SSLR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 1 avril 2005
| ¾ | 0835 |
 |
Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)) |
|
M. Harvey Smith (conseiller, Ville de Winnipeg) |
|
Le président |
|
M. Harry Lazarenko (conseiller, Ville de Winnipeg) |
|
Le président |
|
M. Harry Lazarenko |
| ¾ | 0840 |
| ¾ | 0845 |
|
Le président |
|
M. Harry Lazarenko |
|
Le président |
|
M. Harry Lazarenko |
|
Le président |
|
M. Harry Lazarenko |
|
Le président |
|
M. Harry Lazarenko |
| ¾ | 0850 |
|
Le président |
|
M. Harry Lazarenko |
|
Le président |
|
M. Harvey Smith |
|
Le président |
|
M. Peter Veenendaal (coordonnateur de recherche, Reformed Perspective Foundation) |
| ¾ | 0855 |
| ¿ | 0900 |
|
Le président |
|
M. Mzilikazi Ndlovu (coordonnateur de la sécurité, Spence Neighbourhood Association) |
|
Le président |
|
Mme Inonge Aliaga (coordonnateur du logement, Spence Neighbourhood Association) |
|
Le président |
|
Inonge Aliaga |
| ¿ | 0905 |
|
Le président |
|
Mme Myfanwy Cawly (porte-parole, North End Safety Network) |
| ¿ | 0910 |
|
Le président |
|
Mme Nanette McKay (directrice exécutive, North End Community Renewal Corporation) |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
Rév. Harry Lehotsky (directeur, New Life Ministries) |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
|
Le président |
|
Rév. Harry Lehotsky |
|
Le président |
|
Rév. Harry Lehotsky |
|
Le président |
|
Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ) |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Harry Lazarenko |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
Rév. Harry Lehotsky |
|
Le président |
|
M. Peter Veenendaal |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
Le président |
|
Rév. Harry Lehotsky |
|
Mme Libby Davies |
|
Rév. Harry Lehotsky |
|
Mme Libby Davies |
| ¿ | 0950 |
|
Rév. Harry Lehotsky |
|
Mme Libby Davies |
|
Rév. Harry Lehotsky |
|
Mme Libby Davies |
|
Rév. Harry Lehotsky |
|
Mme Libby Davies |
|
Rév. Harry Lehotsky |
|
Mme Libby Davies |
|
Rév. Harry Lehotsky |
|
Le président |
|
M. Harry Lazarenko |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Harry Lazarenko |
|
Le président |
|
M. Harvey Smith |
|
Le président |
|
M. Harvey Smith |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
Rév. Harry Lehotsky |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Rév. Harry Lehotsky |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Rév. Harry Lehotsky |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
M. Harry Lazarenko |
|
Le président |
|
Mme Nanette McKay |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
Mme Paule Brunelle |
|
Le président |
|
M. Harvey Smith |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. Harry Lazarenko |
|
Le président |
|
Mme Nanette McKay |
|
Le président |
|
Mme Libby Davies |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
Mme Nanette McKay |
|
Le président |
|
Mme Myfanwy Cawly |
|
Le président |
|
M. Peter Veenendaal |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
M. Harry Lazarenko |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
| À | 1030 |
|
Mme Nanette McKay |
|
Le président |
|
M. Harry Lazarenko |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Graham Reddoch (directeur exécutif, Société John Howard du Manitoba) |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
M. Graham Reddoch |
|
Le président |
|
M. Graham Reddoch |
|
Le président |
|
John Wilmot (à titre personnel) |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
M. John Wilmot |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
M. John Wilmot |
|
Le président |
|
M. John Wilmot |
|
Le président |
|
M. John Wilmot |
|
Le président |
|
M. Nick Ternette (à titre personnel) |
| Á | 1105 |
|
Le président |
| Á | 1110 |
|
M. George Vanwoudenberg (à titre personnel) |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
M. Larry Wucherer (à titre personnel) |
|
Le président |
|
M. Larry Wucherer |
| Á | 1120 |
|
Le président |
| Á | 1125 |
|
M. Larry Wucherer |
|
Le président |
|
M. Nick Ternette |
|
Le président |
|
Mme Libby Davies |
|
Le président |
|
M. Larry Wucherer |
|
Le président |
|
M. Larry Wucherer |
|
Le président |
|
Mme Libby Davies |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
Mme Paule Brunelle |
|
M. Graham Reddoch |
|
Le président |
|
M. Larry Wucherer |
|
Mme Paule Brunelle |
| Á | 1135 |
|
M. Larry Wucherer |
|
Le président |
|
M. Nick Ternette |
|
Le président |
|
Mme Libby Davies |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Graham Reddoch |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Graham Reddoch |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
M. George Vanwoudenberg |
|
Mme Libby Davies |
|
Le président |
|
M. George Vanwoudenberg |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Nick Ternette |
|
Le président |
|
M. Larry Wucherer |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Susan Strega (professeure adjointe, Faculté de Travail social, Membre du Canadian National Coalition of Experiential Women (CNCEW), Université du Manitoba) |
| Â | 1215 |
|
Le président |
|
Mme Morgan Albl (à titre personnel) |
| Â | 1220 |
|
Le président |
|
Mme Jane Runner (gérante du programme, TERF Program, Membre du Canadian National Coalition of Experiential Women (CNCEW), New Directions) |
|
Le président |
|
Mme Jane Runner |
| Â | 1225 |
|
Le président |
|
Mme Jane Runner |
|
Le président |
|
Mme Jane Runner |
|
Le président |
|
Mme Laurie Helgason (Women's Health Clinic) |
|
Mme Madeline Boscoe (coordonnatrice, Women's Health Clinic) |
| Â | 1230 |
| Â | 1235 |
|
Le président |
|
Mme Gloria Enns (directrice, Sage House) |
| Â | 1240 |
| Â | 1245 |
| Â | 1250 |
|
Le président |
|
Mme Gloria Enns |
|
Le président |
|
Mme Libby Davies |
| Â | 1255 |
|
Mme Laurie Helgason |
|
Mme Libby Davies |
|
Mme Madeline Boscoe |
|
Mme Libby Davies |
|
Mme Madeline Boscoe |
|
Mme Susan Strega |
| · | 1300 |
|
Mme Morgan Albl |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
| · | 1305 |
|
Le président |
|
Mme Jane Runner |
| · | 1310 |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Mme Jane Runner |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Mme Jane Runner |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Le président |
|
Mme Laurie Helgason |
|
Mme Gloria Enns |
| · | 1315 |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Le président |
|
Mme Susan Strega |
|
Le président |
|
Mme Libby Davies |
|
Le président |
|
Mme Susan Strega |
|
Le président |
|
Mme Madeline Boscoe |
|
Mme Libby Davies |
| · | 1320 |
|
Mme Madeline Boscoe |
|
Mme Libby Davies |
|
Gloria Enns |
|
Mme Susan Strega |
| · | 1325 |
|
Mme Jane Runner |
|
Le président |
|
Mme Jane Runner |
|
Le président |
|
Mme Jane Runner |
|
Le président |
|
Mme Jane Runner |
|
Le président |
|
Mme Jane Runner |
|
Le président |
|
Mme Morgan Albl |
|
Le président |
|
Mme Morgan Albl |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Mme Madeline Boscoe |
|
L'hon. Hedy Fry |
| · | 1330 |
|
Mme Madeline Boscoe |
|
Le président |
CANADA
Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le vendredi 1 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¾ 
(0835)
[Traduction]
Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs, soyez les bienvenus.
Nous sommes le sous-comité du comité de la Justice qui étudie les lois sur le racolage au Canada. Je m'appelle John Maloney, et je suis le président du comité. Nous avons également avec nous Mme Paule Brunelle, qui vient de Trois-Rivières, Québec; Mme Libby Davies, de Vancouver, Colombie-Britannique; et Dr Hedy Fry, qui est également de Vancouver.
En règle générale, nous accordons de sept à dix minutes à chaque témoin pour sa déclaration. Ensuite, nous passons à une période de questions au cours de laquelle les membres du comité disposent chacun d'environ sept minutes. Après ce premier tour, nous accordons trois minutes à chaque député pour les questions et les réponses jusqu'à l'expiration du temps prévu. Il est rare que nous n'ayons plus de questions à poser.
Je souhaite donc la bienvenue à nos témoins de la Ville de Winnipeg, M. Harry Lazarenko et M. Harvey Smith, conseillers municipaux. Quand deux témoins représentent disons la Ville de Winnipeg, nous accordons dix minutes en tout pour les deux exposés. Sinon, la règle générale s'applique.
M. Harvey Smith (conseiller, Ville de Winnipeg): Nous ne nous sommes pas consultés au sujet de nos exposés. Ce sont des déclarations à titre personnel.
Le président: Je vous demanderais quand même de vous en tenir à cinq minutes chacun environ.
M. Harry Lazarenko (conseiller, Ville de Winnipeg): Monsieur le président, j'ai mes notes devant moi. Pourriez-vous m'accorder un peu plus de cinq minutes, étant donné que mon exposé est très important pour votre comité.
Le président: Tous les exposés sont très importants. Je respecte le travail que vous avez fait. Je ferai preuve d'indulgence, mais après les dix minutes, je devrai vous couper la parole. Malheureusement, nous devons respecter ces règles si nous voulons entendre tous les témoins prévus aujourd'hui, et le règles doivent être justes pour tous.
M. Lazarenko, vous avez la parole.
M. Harry Lazarenko: Merci, monsieur le président.
Je remercie votre comité d'être venu à Winnipeg pour discuter de ce problème très grave.
Nous avons un problème de prostitution à Winnipeg. En novembre 1999, un service d'escortes a fait l'objet de poursuites devant les tribunaux. Dans son jugement, le juge a signalé que la Ville de Winnipeg n'exerçait pas assez de surveillance et de contrôle de l'industrie du sexe à Winnipeg. Une prostituée se voyait imposer une amende comparable à celle qu'on imposerait à une gardienne d'enfants, parce que celle-ci offre des services de compagnie.
J'ai proposé une motion, appuyée par le conseiller Smith, visant à créer un comité qui serait chargé de faire enquête et de présenter un rapport à ce sujet. Notre comité a rencontré des gens comme des juges à la retraite et nous a présenté son rapport.
Certaines parties de notre territoire relevait de la Ville de Winnipeg, d'autres de la province ou du gouvernement fédéral. Le juge a critiqué le règlement municipal que nous avons adopté, lequel permettait les services d'escortes et les salons de massage dans un secteur précis du centre-ville. Aucune autre ville n'avait de règlement semblable. Quand cette motion a été présentée au conseil municipal, les conseillers se sont montrés réticents à s'attaquer au problème de la prostitution. Le conseil a décidé par motion de rédiger un rapport sur les propos du juge et de discuter de l'opportunité de créer un quartier « red light » à Winnipeg.
Il faut savoir que la prostitution et le trafic de drogues vont de paire. Depuis un an, plus de meurtres à Winnipeg étaient liés à des gangs de rues, et pour s'attaquer au problème de racolage que certains ont...
On sait qu'à l'heure actuelle, la prostitution n'est pas illégale, alors que le racolage l'est. Cela ne me semble pas logique. En tant que chrétien, je ne peux accepter la prostitution, mais puisqu'elle existe, je crois qu'il faut l'encadrer pour en limiter les ravages, parce que l'exploitation des jeunes enfants est très répandue à Winnipeg. C'est un problème difficile à endiguer. La police nous a transmis un rapport indiquant que depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, il est difficile de contrer la prostitution pour assurer la sécurité de ceux qui y ont recours, de ceux et celles qui exercent ce métier et surtout des jeunes enfants qui sont exploités.
Le rapport que votre comité devra présenter est très important, mais je crois qu'il ne faut pas faire l'autruche. La prostitution existe, quoiqu'on en pense. Elle n'a rien à voir avec la religion; c'est un commerce qui répond à une demande, et ceux qui demandent ces services les utilisent. Parmi les utilisateurs de ces services, il y a des gens qui viennent des beaux quartiers, des quartiers respectables.
Il est difficile d'analyser le problème pour rédiger et présenter un rapport. Notre comité qui étudie le commerce du sexe vous fera parvenir un rapport complet. Ce problème me préoccupe réellement parce que je représente un quartier où il y a beaucoup de prostitution. Nous avons tout essayé. La police a elle aussi tout essayé. Au service de police, 11 membres de l'unité antigang s'occupaient de la prostitution, mais il y a eu des réductions budgétaires il n'y en a plus que cinq. Les policiers doivent faire beaucoup d'heures supplémentaires... ils n'arrivent plus à maîtriser la situation.
Je sais que ce problème est complexe. Vous avez évoqué la possibilité d'établir des quartiers réservés à la prostitution, mais nous avons déjà mis en place une telle mesure. À Winnipeg, les services d'escortes et les salons de massage qui servent de façade à la prostitution ne sont autorisés que dans le centre-ville. La juge l'a mentionné dans sa conclusion en 1999. Ces commerces ne sont pas tolérés ailleurs dans la ville, si bien qu'on peut dire qu'il y a un quartier réservé à la prostitution à Winnipeg.
¾ (0840)
Malgré le fait que l'on parle de créer un secteur « red light », dès qu'on mentionne le mot « prostitution », les gens semblent étonnés et ils nous demandent comment nous pouvons même discuter de telles choses.
Le problème auquel il faut s'attaquer, monsieur le président, et je le dis très sincèrement, c'est qu'il y a de la prostitution dans toutes les villes du Canada, des États-Unis et du monde entier. J'ai été heureux d'apprendre que votre comité allait se rendre dans d'autres régions du pays, aux États-Unis et même en Europe. Vous devez absolument faire cette étude, pour ensuite analyser toute l'information que vous recueillerez et faire des recommandations judicieuses pour que le Parlement puisse s'attaquer à ce problème. Il y a trop d'agences et de personnes qui ne veulent pas qu'on change la loi parce qu'elles aiment bien le statu quo.
Il y a à Winnipeg des avocats qui ont gagné jusqu'à 500 000 $ par année pour défendre les Hell's Angels contre des accusations d'activités illégales comme la prostitution, le crime organisé et le trafic de drogue. Ils ne veulent pas de changement. J'estime qu'il est grand temps que nous nous penchions sur le problème et que nous prenions des mesures concrètes en respectant les droits de chacun.
Ce qui est primordial, c'est d'assurer la sécurité et surtout de protéger les jeunes enfants contre l'exploitation. On ne naît pas prostitué. On ne naît pas proxénète non plus. Si on est amené à exercer ces activités, c'est que quelqu'un approche les jeunes dans les écoles et leur montre un billet de cinquante dollars. Combien d'enfants d'âge scolaire on déjà vu un billet de cinquante dollars? On leur montre une limousine en leur disant que s'il accepte de faire ce qu'on leur dit et de travailler comme on leur demande, ils rouleront en limousine.
Monsieur le président, je pourrais parler longuement de cette question parce que je m'intéresse à ce dossier depuis l'adoption de cette motion ne 1999.
Le gouvernement provincial s'est montré très silencieux depuis la présentation de notre rapport global sur les juridictions. Il a finalement donné suite à notre proposition de créer une maison-refuge, mais le gouvernement fédéral ne se prononce pas parce qu'il attend de voir ce que va faire la province. La province n'a... Nous n'avons cessé de demander des réunions, mais elles sont toujours reportées. Nous sommes coincés. En tant que municipalité, la Ville de Winnipeg a des pouvoirs limités.
Il faut absolument s'attaquer au problème. La prostitution ne peut pas être légale alors que le racolage est illégal. Cela me semble parfaitement illogique. Si on permet de fumer, il faut permettre d'acheter des cigarettes; il est absurde de permettre d'acheter des cigarettes mais d'interdire de fumer. Les dispositions sur le racolage ont semé une confusion analogue. Les gens qui font appel aux services de prostitués sont perplexes. Ils se font arrêter et leur voiture est confisquée.
J'ai dit au représentant du gouvernement provincial qu'il ne faut pas confisquer la voiture de ces gens, mais bien leur permis de conduire comme on le fait dans le cas de l'alcool au volant. C'est la seule façon de faire comprendre un message. Si on n'est pas prêt à communiquer un message concret, appuyé par des sanctions, je crois qu'il vaut mieux laisser faire, parce que cela ne marchera pas. Votre comité pourra se réunir, vous pourrez voyager, mais cela ne... Il faut aboutir à des recommandations concrètes.
Monsieur le président, je vous remercie de même que les membres du comité.
¾ (0845)
Le président: Merci beaucoup, M. Lazarenko.
J'ai quelques questions.
Le rapport global sur l'industrie du sexe, quand le recevrons-nous? Dans quelques jours, dans quelques mois?
M. Harry Lazarenko: Nous vous l'avons envoyé par courriel. Vous devriez l'avoir à votre retour à Ottawa.
Nous voulions vous remettre le rapport aujourd'hui, mais il n'est pas bilingue. Nous avons convenu de le faire parce que notre rapport est global. Il présente toutes les recommandations. Des analystes et des professionnels se sont penchés sur le problème. On fait des recommandations au sujet des juridictions... La GRC est également mentionnée. Les juges fédéraux devraient être formés pour s'occuper de tels problèmes, parce qu'ici à Winnipeg, un juge provincial du Manitoba nous a reproché de ne pas faire appliquer la loi, disant que le règlement municipal que nous avions adopté n'était pas assez sévère. Cela nous a coûté très cher. Nous avions adopté ce règlement en 1989 et nous l'avons abrogé l'année dernière. Les trois paliers de gouvernement doivent collaborer à la formulation de certaines recommandations.
Le président: Vous avez mentionné un rapport écrit, mais vous avez présenté un excellent exposé. Si vous voulez bien nous donner le texte de votre exposé, nous pourrions le verser à nos dossiers. Ce n'est pas indispensable, mais nous aimerions l'avoir.
M. Harry Lazarenko: Monsieur le président, je peux vous laisser un exemplaire des notes que j'ai sous la main.
Le président: Vous pouvez aussi nous le faire parvenir après la réunion.
M. Harry Lazarenko: Oui, je peux le remettre à votre greffier.
Le président: Merci.
Au sujet de nos voyages futurs, je vous signale que nous avons demandé mais pas encore reçu la permission de les faire. Nous vous remercions cependant de votre encouragement.
M. Harry Lazarenko: Monsieur le président, ce serait une grave erreur de vous refuser le droit de faire ces voyages parce que c'est la meilleure façon de procéder que de... Il est impossible d'examiner ce problème sans se déplacer. Vous ne feriez que tourner en rond. Vous devez aller voir ce qui se fait dans d'autres régions du Canada et dans d'autres pays, parce que la prostitution est un phénomène universel.
¾ (0850)
Le président: Merci.
Si vous me le permettez, je vais vous citer dans ma demande.
M. Harry Lazarenko: Vous avez ma bénédiction.
Le président: Monsieur Harvey Smith, êtes-vous prêt à présenter votre déclaration?
M. Harvey Smith: En fait, M. Lazarenko a dit l'essentiel de ce que j'avais l'intention de dire, mais j'aimerais souligner que le rapport déclare que les prostitués sont des victimes. Il faut bien le comprendre et il faut savoir aussi que la prostitution de rue est extrêmement dangereuse et pour les prostitués, et pour les habitants du quartier.
J'aimerais insister sur ce que M. Lazarenko a dit au sujet du racolage. Il n'y a pas de prostitution sans racolage et je pense que la population ignore tout à fait cette distinction légale. Nous devrions viser à éliminer tout particulièrement la prostitution de rue. Si vous vous rendez dans d'autres pays, vous pourrez voir ce qui arrive de la prostitution de rue lorsqu'on adopte différentes lois et règlements pour la contrer.
Il ne faut pas examiner seulement la prostitution, mais aussi ses effets sur la société et sur le quartier où elle est pratiquée. Il y a des gens qui habitent mon quartier depuis des années et maintenant, ils se font accoster. Cela les bouleverse. Nous avons organisé de nombreuses réunions dans mon quartier sur la prostitution, avec les résidents et les gens de la rue. Les personnes qui prennent la parole au nom des femmes prostituées présentent toujours la prostitution comme une activité légale. C'est très difficile, parce que les résidents ne comprennent pas leur position.
Comme M. Lazarenko l'a dit, le conseil municipal est terrifié par ce problème. Nous avons des salons de massage dont la plupart sont illégaux, parce qu'il faut débourser 4 000 $ pour obtenir un permis. Par conséquent, la plupart de ces salons de massage fonctionnent dans l'illégalité. À Winnipeg, nous avons perdu la maîtrise de la situation.
Les conseillers municipaux des autres quartiers pensent qu'ils n'ont pas de problèmes, eux. Mais c'est faux, ils ont également un grave problème à cause de la technologie téléphonique. Mais ils refusent d'en parler ou de demander des changements. À mon avis, ceux qui ne rien changer devraient proposer des moyens d'améliorer la situation. Je ne les ai pas entendus proposer grand-chose pour réduire la prostitution sur la rue ou dans la ville.
Voilà ce que je voulais vous dire. Avez-vous des questions?
Le président: Nous en viendrons aux questions dans quelques minutes.
Nous allons maintenant entendre M. Peter Veenendaal, de la Reformed Perspective Foundation.
M. Peter Veenendaal (coordonnateur de recherche, Reformed Perspective Foundation): Merci, monsieur le président.
Je tiens tout d'abord à vous remercier de me permettre de prendre la parole devant votre sous-comités sur la question des lois relatives au racolage. Dans beaucoup de régions du monde, il ne va pas de soit que l'on puisse s'exprimer publiquement sur des questions politiques et sociales. J'espère que nous aurons toujours la liberté de le faire au Canada.
Du reste, cette liberté est l'une des raisons pour lesquelles mes parents ont immigré des Pays-Bas, qui avaient été ravagés par la guerre, au milieu des années 1950. Bien sûr, je venais à peine de commencer l'école en 1956, et je ne comprenais pas pleinement les décisions importantes prises par mes parents pour moi et pour mes frères et soeur. Toutefois, nous leur avons depuis exprimé à maintes reprises notre reconnaissance pour les sacrifices qu'ils ont faits afin que nous puissions jouir des nombreuses libertés que nous connaissons depuis. Mes parents ont vécu une période de cinq ans pendant laquelle les nazis ont occupé leur patrie bien aimée. Après que l'occupant eut détruit leur entreprise familiale, ils ont décidé de trouver un meilleur endroit pour élever leurs enfants.
Mes parents ont souffert personnellement aux mains d'étrangers animés d'une ambition égoïste qui n'avaient aucun égard pour les autres êtres humains, et en plus, ils ont offert le gîte et le couvert à des hommes, des femmes et des enfants juifs, non pas parce qu'ils partageaient leur croyance religieuse, mais parce qu'en tant que chrétiens ils estimaient qu'ils devaient s'occuper de personnes vulnérables. Si je suis ici pour prendre la parole devant votre comité, c'est en raison de ce respect chrétien pour la dignité humaine et parce que notre organisme—Reformed Perspective Foundation—croit que les principes bibliques s'appliquent dans toutes les dimensions de nos vies.
Je crois comprendre que le comité est chargé d'examiner les articles 210 à 213 du Code criminel, qui traitent des maisons de débauche, du fait de vivre des fruits de la prostitution et du racolage dans les lieux publics; tous ces sujets concernent la prostitution et l'échange de services sexuels en contre-partie d'argent. Bien que certains réclament la décriminalisation de ces activités, je crois que ces personnes sont mal ou pas du tout informées et qu'elles induisent en erreur ceux qui ne connaissent pas les faits.
Il n'y a rien dans les activités liées à la prostitution qui respecte la dignité humaine ou la valeur de l'être humain. Bien au contraire, en faussant la sexualité humaine et en faisant des relations intimes un produit que l'on peut vendre ou acheter—alors que Dieu a dicté que cette sexualité devait s'exprimer entre un homme et une femme unis par les liens du mariage—on fait en sorte que les relations qui devraient être des actes d'amour et d'intimité sexuelle font l'objet de transactions commerciales sans le moindre engagement à court ou à long terme de la part des personnes qui se livrent à ces activités. La prostitution est nocive pour tous ceux qui y prennent part, autant sur le plan physique que sur le plan émotif. Les prostitués sont constamment exposées à la violence de leur proxénète ou des clients et risquent également de contracter des maladies transmises sexuellement. Beaucoup d'entre elles sont toxicomanes et ont essayé de se suicider ou connu une dépression.
Nous n'avons même pas évoqué les statistiques recueillies dans des quartiers comme l'Est du centre-ville de Vancouver, où des dizaines de prostitués ont perdu la vie aux mains de clients détraqués. Ceux qui achètent des services de prostitués s'exposent eux aussi à des risques. Ils contractent et propagent des MTS. Leurs épouses et leurs enfants souffriront les conséquences de leur vie de promiscuité sexuelle et de péché. Comme les statistiques nous apprennent que pas moins de 80 p. 100 des clients des prostitués sont des hommes mariés, la prostitution contribue à la destruction de la famille, qui devrait être l'épine dorsale de toute société saine.
Il n'y a rien de digne dans le commerce qu'est la prostitution. C'est une activité d'exploitation qui n'est pas sans rapport avec celle dont mes parents ont été témoins aux Pays-Bas au cours des années 1940. Les Nazis à l'époque utilisaient les Juifs à leurs propres fins, et ils les assassinaient s'ils osaient résister. De la même façon, il arrive de nos jours qu'on retrouve morts des adolescents vulnérables qui étaient tombés entre les mains de proxénètes après s'être enfuis d'un foyer où régnait la violence ou après avoir fuit la pauvreté dans un pays étranger.
¾ (0855)
Quel être saint d'esprit voudrait légaliser une chose aussi dangereuse? Nous imposons des peines sévères à ceux qui refusent de protéger leur propre vie en ne mettant pas leur ceinture de sécurité. Nous avons des règlements clairs qui font en sorte que ceux qui préparent nos aliments ne mettent pas notre vie en péril. Les risques pour les prostituées et les clients sont beaucoup plus grands.
Certains diront que nous devons nous inspirer des pays où la prostitution a été décriminalisée—et oui, c'est le cas entre autres de mon pays natal, les Pays-Bas. Certains avanceront que c'est la solution à nos problèmes. En surface, ça peut même sembler pas mal du tout. Officiellement, on semble avoir réglé le problème en créant des quartiers réservés, il n'y a pas de prostituées dans les rues résidentielles et il existe des contrôles sanitaires obligatoires qui préviennent la propagation des MTS. Mais regardez un peu plus loin, et vous allez trouver non seulement des foyers brisés et des maladies qui se répandent partout, mais aussi un système de prostitution à deux niveaux : d'une part, les prostituées qui ont droit au certificat médical et qui exigent le prix fort, et d'autre part, celles qui veulent être indépendantes et ne veulent pas payer d'impôt sur le revenu.
La prostitution est une des plus vieilles formes d'oppression sur terre. Le Canada et les Nations Unies l'ont reconnu, et on dit que c'était une des plus grandes tragédies de l'humanité. Les gouvernements et les groupes religieux essaient depuis des années de secourir les nombreuses personnes qui en souffrent tous les jours. N'ouvrons pas la porte plus grande. Vous ne laisserez entrer que plus d'air froid. La seule garantie, c'est qu'il y aura plus de personnes à se diriger vers leur solution finale.
Mais que pouvons-nous faire? Comment pouvons-nous diminuer le nombre de vies qui sont délabrées ou exterminées par le commerce du sexe dans notre pays? Mais qu'est-ce que je viens de dire? Le commerce du sexe? C'est renversant. En sommes-nous au point où nous appelons cela un « métier », un « commerce », une « profession légitime »? Est-ce que ça veut dire que nous allons commencer à réglementer les prix qu'on demande? Est-ce que ça veut dire qu'on va inscrire la prostitution dans la documentation sur les choix de carrière dans nos écoles? Est-ce que ça veut dire que ma femme ou ma fille risquerait de perdre son assurance-emploi si elle refusait d'accepter un tel métier? Est-ce qu'on va ouvrir la toute dernière école pour prostituées sur le chemin que prennent mes enfants pour se rendre à l'école? Quand il y aura pénurie de ce qu'on appelle les « travailleuses du sexe » dans notre pays, allons-nous commencer à les importer légalement d'autres pays afin de combler la demande? S'il vous plaît, continuez de dire ce que c'est. C'est de la prostitution.
Tâchons de résoudre les problèmes que cause la prostitution en visant les personnes qui en font la promotion et en aidant les personnes qui en souffrent. Voici quelques suggestions qui nous permettraient d'amorcer ce processus. Premièrement, il faut augmenter les peines pour les clients et les souteneurs, particulièrement dans le cas des prostituées adolescentes. Depuis quand tolère-t-on la violence faite aux enfants? Deuxièmement, que l'on pratique une éducation préventive sur les effets de la prostitution. Troisièmement, que l'on encourage et soutienne les familles canadiennes qui sont solides au lieu de leur fournir des moyens légaux de se désunir. Quatrièmement, que l'on crée des services d'aide pour les prostitués qui veulent quitter cette vie d'exploitation. Que l'on fasse la même chose que mes parents ont fait pour les Juifs. Qu'on leur donne à manger et qu'on leur trouve un toit sûr. Qu'on les protège de ceux qui veulent les exploiter. Que l'on offre des programmes d'éducation. La plupart ne font pas ce métier par choix.
Merci, monsieur le président. Moi-même et ceux qui soutiennent la Reformed Perspective Foundation vont continuer de prier pour nos gouvernements, pour qu'ils aient l'audace de gouverner notre beau pays selon les principes que l'on retrouve dans l'oeuvre de Dieu, afin que, comme le veut le psaume 33, « Bénie soit la nation dont Dieu est le seigneur. »
¿ (0900)
Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Veenendaal.
Nous allons maintenant entendre de la Spence Neighbourhood Association, monsieur... Pouvez-vous me dire comment on prononce votre nom? Je ne veux gêner personne, ni vous ni moi.
M. Mzilikazi Ndlovu (coordonnateur de la sécurité, Spence Neighbourhood Association): : Je m'appelle M. Mzilikazi Ndlovu, mais mon patron, Inonge Aliaga, parlera en premier.
Le président: Merci beaucoup de m'avoir aidé.
Mme Inonge Aliaga (coordonnateur du logement, Spence Neighbourhood Association): : Nous sommes ici pour rendre témoignage au nom de notre communauté et pour vous faire part de nos discussions au sein de la Spence Neighbourhood Association. Je vais lire mon texte, autrement, je vais oublier ce que je dois dire.
Le président: Je vous prierais seulement de lire à un rythme suivi, pas trop vite.
Inonge Aliaga: D'accord.
Tous les habitants du quartier de Spence—le centre-ouest de Winnipeg—doivent quotidiennement faire face à la présence du commerce du sexe dans leur quartier. Des filles et des femmes se tiennent au coin des rues à toute heure du jour et de la nuit et des condoms usagés jonchent les ruelles et les stationnements.
La question du commerce du sexe est une question explosive dans notre communauté. Les habitants du quartier proviennent d'horizons variés et les discussions portant sur le commerce du sexe sont parfois très animées. Le comité des résidents de la SNA qui s'occupent des questions de sécurité a réussi, malgré la difficulté que cela représentait, à dégager un consensus. Après plusieurs réunions qui se sont tenues sur plusieurs mois, les différentes parties en sont venues à un compromis. Cette déclaration a été ratifiée par le conseil de la SNA et a servi à déterminer quel genre de projet l'Association du quartier accepterait d'appuyer. Voici la déclaration :
| La Spence Neighbourhood Association n'appuie pas le commerce du sexe. La sollicitation à des fins sexuelles est un crime qui doit être traité comme tel. Toutefois, nous savons que bien des travailleuses du sexe sont des victimes de la société et, pour cette raison, nous encourageons et préconisons les programmes visant à empêcher les mineurs à entrer dans le commerce du sexe et à aider celles qui souhaitent abandonner le commerce du sexe. Nous recommandons au gouvernement qu'il adopte une approche proactive pour réduire à long terme et éliminer les effets négatifs de la prolifération du commerce du sexe dans le quartier de Spence. |
La police nous dit toujours d'abord et avant tout que la sollicitation est illégale. Le plus dur pour la police municipale, c'est qu'il est pratiquement impossible de porter des accusations et d'obtenir des condamnations. Cela signifie que les personnes impliquées dans la sollicitation ne sont pas faciles à arrêter, même si tous le monde qui les entourent savent ce qu'elles font. Il est très frustrant pour les membres de la collectivité de savoir que la police a toutes les informations qu'il lui faut sur les clients des prostituées et leurs activités, mais qu'elle ne peut faire grand-chose.
Aux yeux des habitants du quartier, les clients font un peu figure de prédateurs. Bien des femmes du quartier se sont déjà fait harceler par des clients des prostituées alors qu'elles marchaient dans la rue. Certains ne se contentent pas de poursuivre les travailleuses du sexe et tournent autour des écoles du quartier à la recherche de proies faciles surtout chez les jeunes filles. Le commerce du sexe n'a pas sa place dans un quartier résidentiel rempli d'enfants.
Dans notre collectivité, les travailleurs et travailleuses du sexe de rue sont généralement des victimes de la société. La plupart deviennent prostitués alors qu'ils ne sont encore que des enfants. Les enfants qui sont les plus vulnérables sont ceux qui ne reçoivent pas l'attention ou l'appui financier dont ils ont besoin dans leur foyer. Ils commencent souvent à se prostituer pour attirer l'attention et faire de l'argent. Il faut mettre en place des lois et des programmes pour prévenir cette situation. Cela comprend des programmes de sensibilisation dans les écoles, un meilleur soutien direct pour les familles en difficulté et un examen approfondi de la question de l'âge du consentement et des lois sur le racolage.
La toxicomanie est le lot de bien des travailleuses du sexe, souvent dès leur jeune âge. Au début, les clients et proxénètes donnent de la drogue aux femmes ou aux adolescents pour avoir une plus grande emprise sur eux. Il n'y pas suffisamment de possibilités pour les prostituées toxicomanes qui veulent laisser derrière elles ce mode de vie. Celles qui veulent quitter le commerce du sexe doivent souvent attendre longtemps avant d'obtenir une place en désintoxication. Il faut pouvoir offrir un traitement dès qu'un toxicomane se sent prêt, pas trois ou six mois plus tard.
Enfin, il y a d'autres facteurs qui contribuent à la présence du commerce du sexe dans un quartier tel que le nôtre. La pauvreté chez les enfants et la toxicomanie sont parmi les causes profondes auxquelles il faut s'attaquer pour réduire le commerce du sexe.
¿ (0905)
Le président: Merci beaucoup.
J'indique à ceux qui lisent un texte que nous leur saurions gré de nous en donner une copie après la séance afin que nous puissions les inclure à notre compte rendu.
Je cède maintenant la parole aux représentantes du North End Safety Network, Carolyn Buffie et Myfanwy Cawly.
Mme Myfanwy Cawly (porte-parole, North End Safety Network): Bonjour. Je représente le North End Safety Network, un groupe de résidents, d'entreprises et d'intervenants communautaires qui s'intéressent aux questions de sécurité touchant le nord de Winnipeg. Notre groupe se réunit régulièrement pour discuter de divers enjeux, élaborer des stratégies et dresser des plans d'action. Nous mettons l'accent sur la défense des droits, la sécurité des jeunes, des familles et des aînés, la prévention et la sensibilisation et l'édification des capacités communautaires.
Aux fins de la discussion d'aujourd'hui, le nord de Winnipeg consiste en 11 quartiers allant de la voie ferrée du CP jusqu'à l'avenue Carruthers et de la rivière Rouge jusqu'à la rue McPhillips. Le nord de Winnipeg est l'un des quartiers aux prises avec le plus de difficultés socio-économiques. Le niveau de scolarité est inférieur à la moyenne municipale et le taux de chômage y est extrêmement élevé. La majorité des habitants du quartier n'ont pas de diplôme d'études secondaires et le revenu moyen par foyer se situe sous le seuil de pauvreté.
Dans le nord de la ville, la prostitution de rue est courante et visible dans les quartiers résidentiels. Les travailleurs et travailleuses du sexe sont souvent des consommateurs de crack; il en résulte une prolifération des fumeries de crack et des activités des gangs dans nos quartiers, ainsi qu'une augmentation considérable de la circulation dans les petites rues résidentielles.
Les prostitués de rue dans notre quartier se prostituent pour survivre. Ils vendent leur corps pour payer le loyer et les services publics, pour acheter de la nourriture et de la drogue. Bon nombre de prostitués ont des familles et des enfants à charge. On a vu des enfants de huit ans et des adolescents de moins de 18 ans faire du racolage dans nos rues. Les jeunes représentent une proportion importante des personnes offrant des services sexuels. C'est une exploitation flagrante de nos adolescents et de nos enfants.
Les activités criminelles des gangs liées à la prostitution de rue déstabilisent notre communauté et sont préjudiciables pour les familles, les résidents, les entreprises, les écoles, les centres communautaires et les cliniques de santé du quartier.
Nous recommandons notamment que l'âge du consentement à des activités sexuelles passent de 14 à 18 ans. Nous sommes convaincus que tous les adultes qui achètent les services d'enfants à des fins sexuelles doivent être accusés de violence sexuelle à l'endroit d'un enfant et être punis en conséquence.
Nous encourageons tous les paliers de gouvernement à s'attaquer aux problèmes sociaux dont il a été prouvé qu'ils sont liés à la prostitution de rue, plutôt qu'aux questions morales ou juridiques. Nous demandons la création de programmes qui permettront à tous de participer pleinement à la société canadienne et de faire respecter leurs droits fondamentaux, y compris le droit au logement, à l'éducation, à des perspectives d'emploi, à des garderies et à des soins de santé. Nous demandons que des traitements professionnels et efficaces soient offerts aux prostitués toxicomanes et ayant subi des sévices sexuels dont il est connu que ce sont souvent des facteurs contributifs.
À notre avis, le modèle suédois de décriminalisation ne règle pas les problèmes de pauvreté, de faible scolarité, de violence, d'exploitation et de racisme que connaissent les prostitués de rue. À l'heure actuelle, les infrastructures municipales, provinciales et fédérales ne pourraient soutenir une telle modification législative. Nous demandons au comité de tenir compte de tous les enjeux et de tous les aspects du dossier avant de modifier les lois et d'être conscient des pressions accrues qui pourraient s'exercer sur les ressources municipales, provinciales et fédérales.
¿ (0910)
Nous sommes d'avis que la décriminalisation mènera à une exploitation accrue des plus vulnérables et marginalisés de notre société. Nous croyons que des efforts plus soutenus d'application de la loi devraient viser ceux qui recrutent des prostitués et les obligent à le rester, ceux qui profitent de la prostitution des autres, ainsi que ceux qui achètent des services sexuels plutôt que les prostitués.
Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup.
Nous entendrons maintenant Nanette McKay de la North End Community Renewal Corporation.
Mme Nanette McKay (directrice exécutive, North End Community Renewal Corporation): Bonjour.
Je m'appelle Nanette McKay et je suis directrice exécutive de la North End Community Renewal Corporation. Notre organisation fait la promotion du renouveau social, économique et culturel du nord de Winnipeg. Je suis ravie de constater que le nord de la ville est si bien représenté ici aujourd'hui; il ne fait aucun doute que c'est un quartier où tous ces enjeux sont d'actualité.
Nous accomplissons notre travail d'abord en appliquant les principes de développement économique communautaire. Deuxièmement, par le biais de la planification stratégique communautaire et, enfin, grâce à des partenariats avec les organisations communautaires dans les domaines du logement, du développement communautaire et de la sécurité, des affaires, du développement économique, de l'éducation et du développement de l'emploi.
Nous travaillons donc avec les collectivités non pas à examiner des questions particulières mais bien dans le cadre d'une stratégie de revitalisation d'ensemble. Nous avons des objectifs à long terme. Notre approche est holistique. Les questions sociales et économiques vont de pair dans notre stratégie de revitalisation.
Vous ne serez pas étonnés de constater que la légalisation du commerce du sexe n'est pas l'une des priorités du plan quinquennal de revitalisation communautaire de notre organisation. Notre plan, qui a été dressé à la suite de vastes consultations communautaires auprès des secteurs des affaires, résidentiels et organisationnels du quartier, a permis à la collectivité d'articuler clairement ses priorités concernant l'investissement et les ressources gouvernementales qui, selon elles, doivent servir à stabiliser et à construire des logements, à rendre nos quartiers plus sûrs par la création d'emplois et la réduction du crime et à revitaliser les économies locales.
La présence de la prostitution dans nos rues résidentielles est une source quotidienne de frustration, comme l'ont souligné d'autres témoins, mais la légalisation de la prostitution ne répondrait pas aux besoins actuels de notre quartier. La prostitution, le commerce du sexe est présent dans le nord de la ville depuis une centaine d'années. C'est dans notre quartier que sont venus s'installer bon nombre d'immigrants au Manitoba. C'est un quartier ouvrier, de classe inférieure et à faible revenu traversé par une voie ferrée; la prostitution fait partie des activités économiques du quartier depuis ses débuts. Récemment, l'accroissement de la pauvreté et de l'écart entre les riches et les pauvres a entraîné une augmentation de la prostitution, où se retrouvent beaucoup d'enfants, et une prolifération des problèmes sociaux et de santé liés au dénuement économique.
Je souligne que les citoyens se sont activement informés sur la prostitution et le commerce du sexe et ils se sont engagés à trouver des solutions pour toute la collectivité. Il n'ont pas fermé les yeux et refusé d'agir. Nous nous intéressons à la question depuis un certain temps.
Notre organisation a pour mandat de revitaliser le quartier, et le commerce du sexe constitue un obstacle de taille à la réalisation de notre vision; par conséquent, la légalisation de la prostitution n'aiderait pas notre communauté à atteindre son but. Nous sommes heureux que le gouvernement mène cette étude vaste et exhaustive de la question, et nous espérons qu'il en profitera pour envisager d'autres options, pas seulement la légalisation.
Certaines préoccupations ont été soulevées dans notre quartier; en voici quatre.
Premièrement, nous ne croyons pas que la légalisation de la prostitution accroîtra la sécurité, le bien-être économique ou la santé des travailleurs du sexe dans notre quartier. D'autres ont parlé plus longuement des besoins des hommes et des femmes qui font le commerce du sexe et des enfants qui sont les victimes d'exploitation à des fins sexuelles. Je dirais simplement que les pays qui ont légalisé le commerce du sexe ont constaté une augmentation de la taille de ce secteur, l'existence d'activités légales et illégales de prostitution, des problèmes de santé et de sécurité et un risque accru pour les enfants, entre autres choses.
Ce n'est donc pas une mesure qu'il faudrait prendre à la légère au Canada. Sauf pour les maquerelles d'Hollywood, la prostitution de rue est un symptôme de pauvreté chez-nous. Tant qu'on ne tiendra pas compte des facteurs sociaux économiques connexes, les personnes les plus vulnérables continueront de croire qu'elles n'ont pas d'autres choix que de se prostituer.
¿ (0915)
En deuxième lieu, je crains que la légalisation ne crée un nouvel obstacle au respect des lois et à la protection des personnes. La situation actuelle—à savoir, essayer de surprendre une transaction pendant qu'elle a lieu et prouver qu'elle est illégale—est déjà assez difficile pour les services policiers. Avec la légitimité que donne la légalisation, il sera de plus en plus difficile de faire respecter les lois dans le but de protéger les personnes dans ce domaine , et l'on perdra la fenêtre sur ce genres d'activés, où la violence et la corruption ont cours. Le genre de difficultés que les femmes et les enfants éprouvent dans ce milieu commencent s'éloignerait de plus en plus du regard public.
En troisième lieu, je dis que la légalisation ne fera que stigmatiser davantage nos quartiers. J'imagine la façade du salon de prostitution à côté de l'encaisseur de chèques, du prêteur sur gage, du magasin qui loue avec option d'achat, et je pense aux autres façades inquiétantes et désolantes qu'on trouve dans les quartiers à faible revenu. On ne tolérerait pas leur prolifération dans les quartiers à revenus plus élevés. J'allais proposer que si l'on légalise la prostitution, ce genre d'industrie ne pourrait être permise que dans les quartiers où le revenu moyen est de plus de 60 000 $. Et alors ce côté « tape-à-l'oeil » qui vient avec l'argent pourrait peut-être servir à protéger les personnes qui vivent de cette industrie.
Il n'y a qu'à voir le peu d'argent que le gouvernement investit dans les ressources vouées aux personnes dépendantes depuis qu'il s'est lancé dans le jeu; ou il n'y a qu'à voir les ressources limitées qu'on a pour combattre l'industrie de la drogue—et nous savons qu'il y a une industrie de la drogue légale ainsi qu'une industrie de la drogue illégale—je crois qu'on peut dire que le gouvernement n'a pas de bons états de service lorsqu'il s'agit de légaliser des activités qui touchent des personnes vulnérables et de protéger ces personnes en même temps.
Quatrièmement, je dis que les enfants sont les plus vulnérables aux effets directs et secondaires du commerce du sexe. La légalisation compromettra la sécurité d'un plus grand nombre d'enfants, tant ceux qui sont attirés par le caractère inévitablement interlope de l'industrie que ceux qui vont à l'école ou qui jouent dans les parcs dans les voisinages où l'on permet clients d'aller chercher des prostitués. Avant même de songer à légaliser le commerce du sexe, un bon gouvernement hausserait l'âge du consentement de telle sorte que les enfants ne seraient pas brutalisés davantage par le système judiciaire au moment où la société se demande si un enfant de 14 ans a vraiment décidé de son propre gré de monter dans une voiture avec un homme.
Dans un environnement théorique, je dirais que la légalisation est une possibilité après qu'on a investi massivement des ressources dans la santé, la protection et le respect des lois dans le but de protéger les plus vulnérables d'entre nous, un investissement massif dans la revitalisation communautaire et le développement économique.
Je tiens à vous remercier moi aussi de m'avoir permis de parler de ce problème généralisé avec lequel nous vivons quotidiennement chez nous, et de vous dire quelques mots sur l'espoir que nous avons de trouver une solution pour tous et de faire en sorte que le public s'intéresse davantage à la misère des femmes à faible revenu et des enfants, et aux collectivités de manière générale.
Merci.
¿ (0920)
Le président: Merci, Nanette.
Nous allons maintenant entendre Harry Lehotsky, du New Life Ministries.
Rév. Harry Lehotsky (directeur, New Life Ministries): Bonjour.
Mon texte a déjà paru dans le Winnipeg Sun, je vais donc vous en lire des extraits et nous pourrons en discuter plus en détails si besoin est. De même, à propos de quelques sujets connexes... et j'ai quelques copies qui peuvent vous être remises, mais il s'agit expressément du problème de la prostitution.
J'ai commencé par m'en prendre à certains jeunes libéraux. Je ne veux pas en faire une question politique, mais j'ai noté qu'il y a quelques semaines de cela, certains jeunes libéraux et d'autres plus vieux ont proposé une solution visant à supprimer du Code criminel la disposition qui interdit la communication aux fins de prostitution. C'est le moyen politique qu'ils ont malheureusement trouvé pour éliminer ce crime : le redéfinir ou retrancher les mots qui en font un crime. Il est dit dans leur résolution que le commerce du sexe est une profession essentielle pour la subsistance de nombreux citoyens canadiens.
Est-ce qu'ils se rendent compte de ce qu'ils disent? C'est comme dire grossièrement que certaines femmes sont des putes, l'ont toujours été et le seront toujours. Je trouve horrible que des personnes justifient une activité en invoquant le fait qu'elle existe depuis longtemps.
La pédophilie existe depuis longtemps. Est-ce qu'on va créer un endroit sûr pour la pratique de la pédophilie, où les gens seront plus ouverts et pourront recevoir des traitements?
La maltraitance conjugale existe depuis très longtemps. Existe-t-il un endroit où nous rendons les choses un peu plus facile pour que cette violence cesse de se pratiquer derrière des portes closes et pour que l'on puisse traiter les gens?
Il est absurde d'exiger qu'on autorise quelque chose rien que parce que ça existe. S'il s'agit de quelque chose qui nuit aux gens, il faut faire quelque chose.
Ils ne font qu'habiller de neuf cet argument stérile selon lequel la prostitution devrait être permise étant donné que c'est le plus vieux métier du monde. En fait, l'agriculture a précédé la prostitution. Ils persistent à dire qu'étant donné que nous n'avons pas réussi à stopper la prostitution, nous devrions cesser d'essayer. À la place, nous devrions essayer de la réglementer.
Qu'est-ce qui arriverait si ces personnes étendaient cette logique au viol, à l'inceste, à la maltraitance conjugale et au racisme? Il s'agit là aussi de pratiques qui comptent parmi les plus anciennes sur terre. C'est un argument qui ressemble de manière frappante à celui des esclavagiste d'autrefois. Ils disaient que c'était la meilleure solution qui s'offrait à certains pauvres. Ils affirmaient qu'ils rendaient service à ces pauvres gens. Heureusement, les abolitionnistes n'ont pas avalé cette sottise.
Ce ne sont pas seulement les jeunes libéraux qui sont favorables à la décriminalisation de la prostitution. Les éléments les plus naïfs et les plus négligents de nombreux groupes semblent d'accord avec cela. Certains gauchistes et socialistes sauteront sur la moindre occasion de taxer d'autres travailleurs pauvres. Certains conservateurs voient le profit qu'ils peuvent tirer avant le mal qu'on inflige à d'autres. Dans l'imagination d'un libertaire, tout marche très bien et personne n'a mal. Le problème, c'est que nous ne vivons pas dans leur imagination; nous vivons dans un monde réel.
Ce fut le bouquet lorsque j'ai entendu certaines associations de médecins appuyer cela. Je me dis qu'ils ont dû prêter un serment d'hypocrites et non le serment d'Hippocrate. Quiconque est responsable d'assurer la santé et la protection d'autrui ne saurait favoriser la légitimation de la sexploitation. Les torts que l'on cause aux gens sont d'ordre mental, physique et spirituel. Comme je suis ministre, on m'accuse souvent de faire la morale aux autres, mais laissons de côté la morale, si cela était possible pendant une seconde, et parlons simplement du tort que l'on fait aux gens : sur le plan mental, physique et spirituel. Les faits sont incontournables ici.
Les défenseurs de la légalisation disent que ce métier s'en trouverait réglementé. Quelle farce. Les promesses de la réglementation ne sont pas égales à la réalité de la réglementation. On n'arrive même pas à licencier des objets inanimés comme les fusils, et maintenant on veut licencier une activité, ainsi que des personnes qui ont deux bras, deux jambes et une tête? Quelle farce. Les promesses de la réglementation ne sont pas égales à la réalité de la réglementation.
Nous avons des règlements contre la consommation excessive dans les bars, le prêt usuraire, et on se moque de ces règlements tous les jours. La ville de Winnipeg n'arrive même pas à faire respecter son règlement sur les services d'escorte et les salons de massage licenciés. Faut-il leur en donner plus que ce qu'ils peuvent faire? Peu importe tout ce qu'on raconte à propos des quartiers réservés, nous ne pouvons même pas nous occuper ce que nous avons déjà. Il y a au moins trois fois plus d'endroits illégaux que légaux pour une activité au sujet de laquelle nous nous mettons encore la tête dans le sable lorsqu'il s'agit de savoir ce qui se passe vraiment dans ces maisons.
¿ (0925)
Les défenseurs de la légalisation disent qu'on pourra ainsi percevoir des taxes afin d'augmenter les services d'aide et de police. Non. Ce qui va arriver, c'est qu'on va nuire aux programmes visant à aider les personnes qui veulent s'en sortir parce qu'on va augmenter la tolérance pour cette activité. On va augmenter de manière exponentielle le tourisme sexuel et le commerce illégal, lesquels exigent l'intervention de la police. L'histoire de Winnipeg le démontre bien. Quand la prostitution était plus active dans certains quartiers de la ville, l'industrie du tourisme se portait admirablement bien dans ces quartiers—il s'agissait d'un genre de tourisme qui ne fait pas beaucoup de bien à Winnipeg.
L'évasion fiscale est chose courante dans l'industrie du sexe. D'après le Centre d'information sur la prostitution d'Amsterdam, seulement entre 5 et 10 p. 100 des prostituées aux Pays-Bas paient des impôts.
Les défenseurs disent que la légalisation va assurer la santé des prostituées. Non. Dans les cas de Victoria, en Australie, la décriminalisation de la prostitution n'a pas arrangé les choses. D'après une étude, il y a eu une augmentation de 91 p. 100 des femmes infectées par le VIH entre 2000 et 2002. Selon une étude de Melbourne, 40 p. 100 des clients avaient eu recours à des prostituées sans se servir de condoms.
Les prostitués drogués ou infectés par le VIH de Reno ne peuvent pas travailler dans les endroits légalisés—et nous avons entendu d'autres personnes parler du système à deux niveaux. Cela ne veut pas dire qu'elles quittent le métier. Elles se déplacent tout simplement, elles travaillent illégalement et pour moins cher. Ce qui peut coûter 200 $ dans un établissement autorisé, où l'on vous présente un certificat de santé parfait, ne coûte que 20 $ dans une ruelle. Il y a beaucoup trop de Winnipégois attachés à leurs valeurs pour proposer un système de réglementation aussi inutile ici.
Les défenseurs de la légalisation disent que l'on va ainsi éliminer le contrôle qu'exerce le crime organisé. Ce n'est pas vrai. La légalisation du jeu et les appareils de loterie vidéo provinciaux n'ont pas mis fin à la prolifération du jeu illégal à Winnipeg. D'après un policier de Vancouver, le crime organisé est très heureux de voir le gouvernement se lancer dans le jeu parce que cela ne fait qu'augmenter la base de sa clientèle. La légalisation permet au gouvernement de profiter de la misère, et pour soulager sa conscience collective, il graisse la patte à l'occasion aux services d'aide aux personnes ayant une dépendance.
Depuis qu'on a légalisé et réglementé les bordels à Victoria en Australie, la police estime qu'il existe 95 bordels légaux et 400 bordels illégaux, soit quatre fois plus de bordels illégaux. Est-ce que cela a arrêté le crime organisé? Non.
À Amsterdam, le maire s'est plaint récemment de l'impossibilité de créer une zone sûre et contrôlable pour les femmes, où elles ne seraient pas exploitées par le crime organisé. Je ne crois pas un instant que vous ayez besoin d'aller là-bas. Si vous y allez, allez-vous voir les femmes qui sont introduites clandestinement dans ce pays pour être utilisées et exploitées dans ces lieux? Irez-vous derrière la gare d'autobus et dans ces autres endroits où les résidents...?
Allez à Rotterdam où les gens descendent déjà dans les rues pour exiger de la police qu'elle patrouille dans les quartiers où la prostitution de rue se pratique encore. Ce n'est pas en fermant des portes et en décernant un certificat de bonne conduite qu'on aide les gens, sauf peut-être les rares qui s'enrichissent ainsi. Et il y a d'autres quartiers qui exigent encore que l'on mette fin à la prostitution de rue. Est-ce que ça vous dit quelque chose?
Les défenseurs de la légalisation disent qu'on va ainsi déstigmatiser les prostituées, comme si la légalisation allait tout à coup apprendre aux prostituées à se respecter elles-mêmes et à respecter leur collectivité. Non. Aux Pays-Bas, nombreuses sont ces femmes qui ne veulent pas d'immatriculation légale parce qu'elles craignent de perdre leur anonymat. Je me demande pourquoi.
J'approche de la fin.
Certains veulent qu'on s'en prenne aux clients mais non aux fournisseurs. Qu'on s'en prenne aux clients, mais non aux prostitués. Ça me plaît, tiens. Les prostitués sont les victimes. Eh bien, les victimes peuvent parfois victimiser aussi. Je vis dans un monde où j'ai vu cela trop souvent, je ne crois donc pas qu'il soit juste de viser l'un mais pas l'autre. Les deux parties qui prennent part à une transaction illégale et nuisible doivent être arrêtées et aidées.
Je trouve curieux que certaines personnes veulent qu'on s'en prenne aux clients mais non aux fournisseurs. Certaines de ces personnes veulent le contraire pour le commerce de la drogue, que l'on s'en prenne aux fournisseurs mais non aux consommateurs. Ça ne tient pas debout. Je me dis que ce sont les deux parties prenantes dans ces deux genres de transactions qui décident de s'adonner à une activité nuisible et qui devraient porter une responsabilité égale lorsqu'il s'agit d'arrêter.
C'est déjà assez mêlant et contradictoire lorsque les tribunaux canadiens affirment que la prostitution est illégale mais que la communication aux fins de prostitution est illégale. Légaliser, décriminaliser, faciliter et légitimer l'exploitation et le méfait, c'est mal. Au mieux, c'est de la naïveté. Au pire, c'est de la malfaisance et de la négligence pure.
Merci.
¿ (0930)
Le président: Merci, Harry.
Harry, vous avez mentionné des sources et des statistiques étrangères. Je pense que nos attachés de recherche aimeraient avoir copie de votre texte.
Rév. Harry Lehotsky: Je vais vous les remettre plus tard. Je ne les ai pas avec moi.
Le président: Non, vous pouvez...
Rév. Harry Lehotsky: Vous avez déjà entendu les mêmes témoignages ailleurs. Je suis pas mal sûr qu'on a mentionné ces mêmes statistiques, mais je vais m'assurer de vous les envoyer.
Le président: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à la période des questions et réponses. Je rappelle que c'est sept minutes, pour la question et la réponse.
Je tiens également à souhaiter la bienvenue à Anita Neville, députée fédérale de Winnipeg. Merci beaucoup d'être venue ce matin.
Nous allons commencer par Mme Brunelle. Mme Brunelle vient du Québec. Sa langue maternelle est le français. Elle va poser ses questions en français, vous avez donc ces petits écouteurs devant vous, et il faut parfois jouer un peu avec pour que ça marche. Ce n'est pas l'écouteur qui ne marche pas, c'est seulement qu'on a parfois du mal à comprendre comment ça marche.
[Français]
Madame Brunelle.
Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): C'est avec plaisir que nous vous rencontrons ce matin. Les points de vue variés que vous avez exprimés témoignent bien de ce qu'on entend un peu partout au Canada.
Monsieur Lazarenko, vous avez dit à juste titre que l'élément essentiel était la sécurité. Le but de ce comité est d'accroître la sécurité des prostituées et des populations qui habitent les quartiers. C'est donc en fonction de cet élément que nous effectuons notre travail et que nous essayons de lutter contre toute cette prostitution. De plus, nous tentons de voir comment il serait possible de mettre fin à cette violence souvent faite aux femmes.
J'aimerais vous parler de l'opération Snapshot entreprise par la police de Winnipeg. On captait en vidéo les clients qui faisaient monter les prostituées à bord de leur véhicule, puis on affichait leur image sur Internet. J'aimerais savoir comment la population a réagi à cette opération. Cela a-t-il soulevé des questions par rapport à la confidentialité?
Aussi, plusieurs travailleuses du sexe nous ont dit que lorsqu'elles étaient enregistrées ou interpellées par la police, elles se rendaient dans d'autres quartiers où il faisait plus noir et où les conditions étaient difficiles, ce qui mettait leur vie en danger.
Que pensez-vous de cette opération? Pouvez-vous m'en parler un peu plus? Cette question s'adresse à tout le monde.
¿ (0935)
[Traduction]
Le président: Qui veut commencer? Monsieur Lazarenko.
M. Harry Lazarenko: Lorsque la ville de Winnipeg a commencé à mettre en place des règlements ainsi que des contrôles, nous avions un système où nous faisions connaître les noms des clients qui étaient arrêtés par la police. Nous avions un problème avec cela parce qu'il y avait des gens qui utilisaient un faux nom, John Smith, par exemple. Il peut y avoir beaucoup d'autres John Smith. Il y a eu même un cas où une personne s'est suicidée. Nous avons arrêté ça.
Nous nous sommes rendus avec des caméras dans des secteurs où il y avait beaucoup de prostitution—c'était la police qui filmait—et on mettait ça ensuite sur l'Internet, sur une page Web. Vous devez savoir qu'il y a beaucoup de monde qui n'ont pas d'ordinateur, et ceux qui en ont ne s'intéressent pas nécessairement à cela. Cette méthode marche dans la mesure où il y a beaucoup de gens qui vont aller sur la page Web de la police et pourront dire si le véhicule de cette personne y était. Mais ça ne prouve rien.
J'ai dit plutôt que pour que la police puisse arrêter et détenir quelqu'un qui a été surpris en train de solliciter un client ou de communiquer avec une prostituée, et ce qui arrivait, c'était que... je vais vous donner un exemple. Une personne conduisait une Porsche, un véhicule de 85 000 $, qui appartenait à sa femme. Cette personne a été arrêté. Il était sur des charbons ardents. Il avait été arrêté et il disait: « je vais vous payer tout ce que je peux, mais s'il vous plaît, ne confisquez pas la voiture parce que je ne veux pas que ma femme sache ce que je faisais là quand j'ai été pris ». La police ne pouvait rien faire parce que nous avons une loi qui dit qu'elle peut confisquer un véhicule.
C'est pourquoi j'ai dit qu'il faudrait retirer le permis de conduire de la personne, tout comme on le fait avec les gens arrêtés pour conduite avec facultés affaiblies. On envoi un message.
La prostitution existe partout dans le monde et c'est un problème. Je dois répéter que nous ne pouvons pas tout simplement nous enfoncer la tête dans le sable et dire : ce n'est pas mon problème parce que ce n'est pas dans mon quartier.
Quand je parle de la sécurité, de la sécurité de ceux qui utilisent les services, de ceux qui fournissent les services... Le juge d'une cour provinciale du Manitoba l'a dit très clairement—et je mets au défi quiconque de dire qu'il se trompait—il faut superviser, contrôler et réglementer ce métier. Le juge n'a pas dit qu'il fallait légaliser la prostitution, et je ne dis pas cela non plus. Je dis qu'il faut établir, je dis bien le mot « établir », un quartier réservé que nous avons en place maintenant, comme disait M. Lehotsky, mais on n'y fait pas respecter la loi parce que nous n'avons aucun mécanisme pour ce faire.
La sollicitation est le seul motif d'intervention de la police parce que la prostitution n'est pas illégale. Les gens qui lisent les journaux, qui regardent les nouvelles ou qui voient une prostituée debout sur le coin de la rue ne s'y retrouvent plus. Ils se disent, en voilà une autre.
J'ai dit la même chose il y a de nombreuses années. Qu'est-ce qui fait une prostituée? Qu'est-ce qui fait un souteneur? Qu'est-ce qui fait qu'une personne s'engage dans la criminalité, la drogue ou autre chose...? Il faut qu'il y ait un élément déclencheur. Je demandais aussi combien d'enfants se promènent avec un billet de 50 $ dans les poches. Pas les enfants qui vont à l'école. Mes enfants n'ont jamais eu autant d'argent. Mais les recruteurs savent comment se servir de la psychologie dans la mesure où ils introduisent la drogue et la prostitution dans un monde où ce dollar tout puissant n'est pas imposé.
¿ (0940)
Voilà pourquoi, Monsieur le président, je dois le redire, s'il vous plaît, allez voir ce qui se passe dans les autres pays. Je me moque de savoir combien ça va coûter, Monsieur le président. Nous parlons d'une question qui touche la santé et la sécurité de tout le monde, que ce soit au Canada, aux États-Unis ou n'importe où ailleurs dans le monde. Vous devez faire ça. Ceux qui seront contre parlent comme je l'ai montré plutôt: ils ne veulent pas que ça change; ils veulent le statu quo.
Le président: Merci, monsieur Lazarenko.
Harry, voulez-vous répondre?
Rév. Harry Lehotsky: Le déplacement ne devrait pas être une raison pour renoncer aux actions de police. Le fait de savoir que les gens vont déménager dans un autre quartier ne devrait pas nous arrêter si nous voulons assurer la sécurité des victimes de maltraitance conjugale ou de pédophilie. Si le pédophile se déplace parce qu'on est vigilant dans un endroit, on va le suivre. Si l'activité tourne autour de l'exploitation et qu'elle se déplace, nous allons la suivre, et les services de police doivent être diligents.
La protection de la vie privée? À mon avis, le droit à la vie privée n'existe pas pour ces personnes qui acceptent de sortir leur quéquette en public. Je n'arrive tout simplement pas à comprendre comment de telles personnes peuvent dire qu'elles ont un droit à la vie privée. Je comprends que le fait d'afficher toute l'histoire—le visage de la prostituée, le visage de la personne dans la voiture, tout cela—sur Internet va causer des ennuis, mais pour régler cela, le meilleur moyen reste peut-être de faire livrer au domicile de la personne qui détient le permis pour ce véhicule le vidéo intégral que la police a filmé.
Dans notre groupe communautaire—qui ne compte que des résidents du quartier, ce ne sont pas les membres de l'église—nous sommes très favorables à cela. Nous collaborons avec la police, et nous lui disons quel genre de signalisation nous voulons pour les caméras. Je pense que c'est une bonne chose.
Le président: Merci.
Quelqu'un d'autre? Peter.
M. Peter Veenendaal: Merci, monsieur le président.
J'étais moi aussi branché sur CJOB, donc je n'ai pas entendu tout ce que la députée a dit.
Le conseiller Lazarenko dit que se serait peut-être une bonne chose d'envoyer une mission d'enquête dans d'autres pays. Je ne suis pas du tout d'accord. M. Lehotsky nous a déjà donné tout plein d'informations sur ce qui se fait dans d'autres pays. D'envoyer des députés dans différentes régions du monde, avec ce que ça va coûter pour chacun—40 000 $ ou 50 000 $, peut-être plus, je ne sais pas. Bien sûr, il y a des gens du gouvernement qui dépensent beaucoup plus d'argent que ça dans leurs voyages.
Je crois que toutes ces informations sont disponibles. Sommes-nous disposés à accepter ces informations de ces diverses organisations ou irez-vous là-bas pour y trouver des informations très précises que nous aimerions entendre? Bien sûr, on peut manipuler ça pour justifier la visite.
Si l'on parle aux organismes sociaux des divers quartiers de ces villes, comme ceux qui sont représentés ici à Winnipeg, je pense qu'on va trouver exactement les mêmes informations qu'on a entendues aujourd'hui. Il n'est pas nécessaire de dépenser tout cet argent des contribuables pour obtenir ces mêmes informations.
Le président: Merci, monsieur Veenendaal.
Nous allons maintenant passer à Mme Davies.
¿ (0945)
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup.
Tout d'abord, merci aux témoins d'être venus aujourd'hui. La discussion était très intéressante.
Au sujet de notre demande de voyage, je dirais simplement que ce n'est pas parce que nous prenons des dispositions pour y aller que nous aurons toutes les informations que nous voulons entendre. Je peux vous l'assurer. Nous voulons visiter des endroits qui ont vécu des mutations importantes et nous voulons voir de nous-mêmes si cela a marché ou non et entendre des perspectives différentes à ce sujet. Aucun d'entre nous ne veut simplement aller ailleurs et entendre des gens nous dire ce que nous avons déjà entendu. Là n'est pas la question. Je n'admets pas ce que vous dites. Mais pour ce qui est de savoir si cette demande sera approuvée ou non, c'est une autre histoire. On verra.
Certains experts nous ont dit que la prostitution de rue représentait entre 5 et 20 % de toute cette activité. Bien sûr, l'essentiel du débat public porte sur la prostitution de rue parce que c'est à ce niveau qu'on en ressent les effets : là où les gens vivent. Je suis de Vancouver, du quartier Est de Vancouver, et je comprends parfaitement bien la plupart des problèmes que vous avez mentionnés aujourd'hui, pour ce qui est de collaborer avec les quartiers qui ont été touchés par le commerce du sexe.
J'ai quelques questions.
Monsieur Lehotsky, je ne sais si vous avez fait campagne avec la même énergie pour fermer les agences d'escorte. L'une des choses qui nous occupe, c'est la contradiction dans la loi. Comme beaucoup l'on dit, la prostitution n'est pas illégale. Donc, si j'accepte votre position, j'imagine que vous nous dites qu'il faut remonter en arrière et proposer une loi quelconque qui déclarera la prostitution elle-même illégale. Et si c'est cela que vous proposez—et j'imagine que c'est le cas si je vous ai bien compris—j'aimerais alors savoir comment vous proposez que l'on procède, et j'aimerais que vous nous disiez comment on ferait respecter cette loi et ce que nous ferions des agences d'escorte. J'imagine que vous parlez d'une tolérance zéro et d'une fermeture totale de ces services. Vous pourriez peut-être répondre à cette question.
Et j'ai une autre question pour les conseils municipaux. Et merci d'être venus et de nous avoir parlé du travail que vous faites. Ayant été moi-même conseillère municipale, je sais que c'est un problème très épineux. Vous devez composer avec la réalité mais aussi avec les préoccupations des gens. Mais en ce qui concerne ce que vous voulez proposer pour Winnipeg, une zone de tolérance quelconque, ou vous appelez cela un quartier réservé, je veux seulement en savoir un peu plus sur l'idée que vous vous faites de cette zone. De même, qu'en est-il de la situation ici avec les agences d'escorte? Comment sont-elles licenciées par la ville? Quel sorte de règlement avez vous? Dans quelle mesure ces agences font-elles l'objet d'inspection? Ou s'agit-il simplement d'admettre qu'elles existent, que les gens le savent, et que c'est généralement toléré et qu'on ferme les yeux? C'est mon autre question.
Le président: Harry, voulez-vous répondre en premier?
Rév. Harry Lehotsky: Oui, je suis en faveur de la tolérance zéro. Si la tolérance, dans son fondement lui-même, c'est l'exploitation des femmes, et des hommes, qui font ce métier, alors la sollicitation devrait être un crime, que cela soit pratiqué dans la rue ou derrière les portes closes d'une maison, que cela soit pratiqué par des riches ou des pauvres, par des gens qui ont les moyens de s'offrir des services d'escorte ou ceux qui n'ont pas ces moyens et qui vont dans la rue. Nous devons être logiques avec nous-mêmes dans ce que nous faisons.
Je crois que la Ville de Winnipeg est manifestement déshonnête lorsqu'il s'agit de cela. Elle a une catégorie de licences pour les salons de massage et les services d'escorte, et tout le monde ferme les yeux, on sait ce qui se passe là-dedans, mais, vous savez, on exige 4 000 $ pour la licence d'un service d'escorte ou d'un salon de massage, mais on ne veut pas vraiment admettre que ça existe, on ne dit pas à voix haute que tout cela masque la prostitution.
Mme Libby Davies: Vous les fermeriez toutes?
Rév. Harry Lehotsky: Oui. C'est scandaleux que le gouvernement municipal tire des profits de 4 000 $ d'un établissement dont il ne veut même pas reconnaître la fonction mais dont il réglemente les activités.
Mme Libby Davies: Supposons donc que toutes les agences d'escorte et tous les salons de massage sont fermés, que c'est la tolérance zéro à l'égard de la prostitution de rue, que les voitures des clients sont saisies, qu'on affiche leurs noms et photos sur l'Internet, sur des panneaux, etc. Que se passera-t-il alors? Quelle incidence cela aurait-il, selon vous? La prostitution disparaîtrait-elle? Où se retrouverait-elle? Si la prostitution devient invisible, en quoi cela sera-t-il bon ou mauvais, surtout pour les travailleurs du sexe?
¿ (0950)
Rév. Harry Lehotsky: La prostitution restera invisible même si vous la légalisez et que vous la permettez derrière les portes d'une respectable agence. Rien ne sera visible, mais des personnes continueront de faire être exploités et d'autres, de les exploiter.
Mme Libby Davies: Mais selon votre proposition, leur situation sera-t-elle meilleure? Vivront-ils mieux?
Rév. Harry Lehotsky: Je crois qu'il y aura moins de gens dans le commerce du sexe. Il y a bien plus de citoyens respectueux des lois au pays qu'on ne veut bien le croire. La légalisation du jeu a provoqué une croissance exponentielle du nombre de gens qui s'y adonne, alors que quand le jeu était illégal, bien moins de gens jouaient. Si c'est illégal, si les conséquences sont claires, si le jugement qu'on porte sur cette activité est clair... C'est si nébuleux à l'heure actuelle qu'il n'est pas étonnant que l'on ne sache plus ce qui est bien ou mal. Si nous disons clairement que certaines pratiques sont de l'exploitation et que c'est mal de profiter ainsi des autres... Pénétrer quelqu'un dans tous les orifices imaginables de façon répétée est considéré mal par bien des gens ayant par ailleurs peu de choses en commun. Ce n'est pas sain. Personne ne voudrait que sa propre fille subisse cela.
Si nous nous prononçons clairement sur le sujet, moins de gens le feront. Mais la prostitution ne disparaîtra jamais totalement.
Mme Libby Davies: Mais nous ne le saurons jamais; il nous sera impossible de le savoir. Il est très difficile de déterminer l'ampleur d'une activité illégale. Si la prostitution devenait légale, elle n'augmenterait pas nécessairement, elle serait simplement plus visible.
Rév. Harry Lehotsky: Dans d'autres domaines où des activités douteuses ont été légalisées, il y a eu une augmentation exponentielle—le jeu compulsif, l'alcoolisme, etc.
Mme Libby Davies: Pourriez-vous fournir au comité les preuves que vous avez de cela, s'il vous plaît?
Rév. Harry Lehotsky: Certainement. Une étude a été publiée... Je crois que nous sommes les premiers au pays pour ce qui est des problèmes de jeu compulsif et du nombre de joueurs...
Mme Libby Davies: Y a-t-il eu augmentation après la légalisation?
Rév. Harry Lehotsky: Oui, et je peux vous envoyer des documents. Si vous me donnez des adresses de courriel, je pourrai vous transmettre certaines de ces informations.
Le président: Merci, madame Davies.
Monsieur Lazarenko, une question s'adressait à vous.
M. Harry Lazarenko: Merci, monsieur le président.
Ces questions me plaisent vraiment beaucoup. C'est une bonne façon de susciter un débat et de tenter de trouver des solutions à ces problèmes.
Ce n'est pas d'hier que la Ville de Winnipeg demande un permis. Je siégeais au conseil municipal en 1974. À l'époque, nous connaissions des problèmes avec les salons de massage. Environ huit de ces salons appartenaient au même propriétaire. La plupart se trouvaient au centre-ville.
Nous avons tenté d'appliquer la loi, mais c'était difficile, car il faut avoir des motifs prévus par la loi pour entrer dans un bâtiment; sinon, la police peut faire l'objet d'accusations de violation de la propriété privée, de la vie privée. Nous avons donc adopté un règlement portant sur les permis pour les salons de massage et les agences d'escorte. Avant cela, un permis coûtait autour de 20 $. Nous avons fait passer ces frais à 3 000 $. À l'époque, c'était autour de 1975, un des propriétaires m'a dit : « Harry, je te le dis, tu peux me demander jusqu'à 10 000 $ pour le permis, ça m'est égal : je fais 10 000 $ en profits chaque soir. » Il a déclaré à la Ville de Winnipeg qu'il faisait 10 000 $ chaque soir.
Nous avons donc essayé cette mesure dissuasive, mais ce qui s'est alors passé, c'est que la plupart des exploitants de salons de massage se sont retranchés dans la clandestinité. Ils ont demandé à leurs employés de téléphoner à partir de chez-eux, de servir de messagers, et ont envoyé les clients là où ils pouvaient leur offrir des services.
Pour ce qui est de la tolérance zéro, c'est impossible. Tant que les hommes auront des pulsions sexuelles, la prostitution ne pourra disparaître. C'est aussi simple que cela. La prostitution existe parce qu'il y a une demande pour la prostitution.
Vous vouliez savoir ce que nous avons fait des permis pour les salons de massage et les agences d'escorte. La juge Susan Devine l'a dit clairement dans ses conclusions finales en novembre 1999. Elle a déclaré que ces endroits étaient des lieux de prostitution et n'a même pas fait allusion à la sollicitation; elle a dit que ces agences n'étaient qu'une façade pour de la prostitution.
¿ (0955)
Mme Libby Davies: Et quelle a été l'incidence de sa décision? C'est ce que je n'ai pas bien compris. Sa décision visait à permette ces activités dans un quartier?
M. Harry Lazarenko: Non, non, elle a conclu que la ville n'avait pas su superviser, contrôler et réglementer le commerce du sexe ou l'octroi de permis à une agence d'escorte. Une de ces agences a fait l'objet d'accusations et a été traduite devant les tribunaux. La plupart ne se donnent même pas la peine d'obtenir un permis et il est impossible pour la police municipale d'aller voir dans tous les immeubles quel genre d'activités s'y déroule; nous n'avons pas assez de ressources. Nous tentons de faire en sorte que ces agences obtiennent un permis afin que nous puissions les réglementer et assurer un certain contrôle.
Quand la police reçoit des appels décrivant certaines activités dans certaines rues—des appels disant qu'il y a des prostituées à tel endroit et que c'est là que les clients vont—la police intervient. Elle emploie des agents d'infiltration. Elle se sert de ses véhicules banalisés, que ce soit une vieille familiale, une fourgonnette, une vieille camionnette ou une vieille voiture.
J'ai collaboré avec la police. Dans certains cas, les policiers surveillent un endroit pendant deux semaines ou un mois de crainte que, une fois en cour, un autre juge ne rejette les accusations, disant que la surveillance n'a fourni aucune preuve et que le règlement municipal ne s'applique pas.
Le gouvernement municipal de Winnipeg dispose de pouvoirs limités. Nous devons compter sur les lois et les mesures des gouvernements fédéral et provinciaux. Nous ne pouvons travailler dans le vide et tenter de contrôler la prostitution sans pouvoir.
Le président: Merci, monsieur Lazarenko.
M. Harvey Smith: Pourrais-ajouter une chose?
Le président: Oui, très rapidement, je vous prie.
M. Harvey Smith: Je voulais simplement dire que tous ceux ici qui parlent de ce qui existe... qui appuient ce qui se fait actuellement ou réclament un durcissement des lois ne sont jamais allés à l'hôtel de ville pour faire ces demandes. Notre service, qui comptait 11 employés, n'en a plus que quatre. Si on veut plus de répression, il faudrait aussi demander davantage de ressources. Aucun d'entre eux n'a réclamé cela à l'hôtel de ville. Je tenais à le signaler.
Quand on veut davantage de mesures de répressions ou une politique de tolérance zéro, on devrait le demander aux édiles municipaux.
Le président: Merci, Harvey.
Madame Fry.
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci.
Je voulais dire une chose au sujet de notre voyage, puisqu'il semble y avoir un malentendu que je veux dissiper.
La plupart des comités permanents du Parlement voyagent pour étudier des questions au sujet desquelles ils veulent trouver des réponses, pour voir ce qu'ont fait d'autres pays, ce qui a marché ou ce qui n'a pas marché. S'il ne s'agissait que de lire des documents, nous ne voyagerions même pas au Canada et nous ne serions pas ici à vous écouter. Or, nous écoutons des gens qui sont pour et des gens qui sont contre, des gens qui nous donnent des diverses opinions.
Quand on ne fait que lire des documents, on n'obtient que le point de vue d'universitaires ou un point de vue biaisé, fondé uniquement sur les statistiques. Il a été très avantageux pour nous de parler aux gens de certaines mesures législatives au Canada, de questions de zonage et de l'effet que cela a eu sur eux. Certaines mesures ont été très négatives, d'autres, très positives. On obtient des points de vue différents.
Nous devons savoir si les mesures sont efficaces et connaître les différences entre les politiques énoncées et leur mise en oeuvre. D'autres comités voyagent à l'étranger pour recueillir de l'information, mais nous recevons aussi des comités étrangers, et je me demande si ceux qui s'opposent tant au déplacement de notre comité le font parce que le sujet que nous étudions est à leurs yeux dégoûtant.
Ceci m'amène à la question des médecins. Selon l'Association médicale canadienne, ce n'est pas nécessairement une excellente chose, mais c'est une question de santé publique. Si toute autre question de santé publique au Canada était associée à un niveau élevé de maladie, de décès et de violence, on essaierait d'y trouver des solutions.
Ce qu'on attend de notre comité, et ce que vous nous avez dit, selon vos diverses positions, c'est qu'il faut traiter de tous les aspects négatifs de ce problème pour les femmes et pour les collectivités dans lesquelles elles vivent. Beaucoup de travailleuses du sexe nous ont dit qu'elles aussi sont membres de la collectivité, qu'elles y ont une résidence, qu'elles vivent avec d'autres personnes et qu'elle ne veulent pas être considérées autrement que comme des personnes, dans leurs communautés.
D'une part, on nous dit qu'il faudrait une tolérance zéro. Je n'ai entendu personne parler en faveur d'une légalisation complète, puisque la prostitution en soi est légale, comme vous nous l'avez rappelé, mais que certains de ses aspects sont mauvais.
Je pense que ce que nous avons entendu, et j'en viens à ma question, c'est qu'à bien des endroits où on a imposé la tolérance zéro, ça n'a pas marché. Monsieur Lehotsky, vous avez beaucoup parlé du fait que l'alcoolisme, entre autres, augmente quand on légalise la vente d'alcool. Je vous répondrai que l'alcoolisme est un bel exemple de ce qu'on peut obtenir en légalisant un produit et en réglementant sa consommation, en fixant une limite d'âge, en déterminant où l'on peut boire et comment, par exemple. En effet, auparavant, la prohibition a donné lieu à un essor des plus grands groupes criminels organisés des États-Unis.
Personne ne prétend que la tolérance zéro est efficace, mais personne ne dit non plus que le statu quo marche bien. Nous voulons que vous nous disiez ce qu'on peut faire pour ces femmes qui, tout le monde le dit, ont été exploitées à outrance. Est-ce que la criminalisation les aide? Est-ce que la criminalisation de ces femmes les aide d'une façon ou d'une autre? Qu'est-ce qui pourrait les aider? Nous avons parlé de la prostitution chez les adultes et chez les enfants. Actuellement, la prostitution d'une personne de moins de 18 ans est tout à fait illégale.
Je pense que nous devons donc parler d'un train de mesures et non simplement de la loi. Nous devons parler de prévention, de réduction des méfaits pour ceux qui sont dans ce milieu, compte tenu des maladies, des décès et de la violence. Que ferons-nous à ce sujet? Que ferons-nous pour lutter contre la toxicomanie et contre les méfaits qui y sont associés? C'est de cela que nous voulons parler pour prendre des décisions vraiment équilibrées. Les extrêmes ne marchent pas, ni dans un sens, ni dans l'autre. Tout le monde l'a bien constaté, dans l'histoire du monde.
Je veux donc obtenir des réponses. D'abord, comment la criminalisation des femmes, dont chacun sait qu'elles ont déjà été exploitées, pourrait-elle régler le problème? Et que faire de la prostitution de rue, à laquelle est associée un risque si élevé? Voilà certaines des questions pour lesquelles j'aimerais entendre des solutions pratiques.
Merci.
À (1000)
Le président: Harry.
Rév. Harry Lehotsky: Au sujet de la réglementation, je ne sais pas si vous dites que c'est elle qui crée la clandestinité et que par conséquent, pour aider ces personnes, il faut supprimer les règles, pour qu'elles sortent de la clandestinité et pour qu'on les aide. Et je crois que...
L'hon. Hedy Fry: Pardonnez-moi. Avant que vous répondiez à une question que je n'ai pas posée, je vais apporter une précision. J'ai parlé de l'alcoolisme et j'ai dit qu'en légalisant et réglementation la vente d'alcool, on a éliminé la criminalité organisée clandestine. C'est tout ce que je disais.
Rév. Harry Lehotsky: Vous m'étonnez beaucoup en disant que la clandestinité a été éliminée, parce qu'il y a beaucoup de débits clandestins et toutes sortes de services illégaux, notamment des endroits où l'on sert de l'alcool aux mineurs. Nous avons un grave problème de vente d'alcool clandestine dans notre collectivité, et aussi de fabrication...
Toutes sortes de choses se produisent. Si vous voulez voyager, avant d'aller à Amsterdam, venez dans notre quartier.
En face du centre communautaire, il y a des maisons qui distillent et vendent de l'alcool. Les établissements licenciés restent ouverts au-delà des heures légales et vendent de l'alcool. Nous avons des problèmes parce que les jeunes peuvent aller dans ces endroits consommer de l'alcool.
Je le répète, toute la prémisse--je crois qu'il s'agit bien d'une prémisse--relative à la déréglementation, à la levée de l'interdiction relative à certaines personnes, fait que la réglementation est encore plus possible. Le problème, c'est qu'on ne veut pas supprimer la réglementation de l'âge-limite pour la consommation d'alcool afin que les jeunes puissent accéder plus facilement à des traitements, et afin qu'on puisse s'en parler plus ouvertement.
L'hon. Hedy Fry: Je crois avoir dit que je n'étais pas pour la suppression des règlements.
Rév. Harry Lehotsky: Mais vous avez dit que vous étiez pour l'élimination de la prohibition, parce que cela avait éliminé la clandestinité. Voilà pour ça.
Pour ce qui est de la sécurité des femmes et de leur criminalisation, je pense que la plupart des femmes qui travaillent dans ce domaine seraient plus en sécurité en prison que dans une ferme porcine. Elles seraient plus en sécurité en prison qu'en certains endroits où les clients insistent encore, malgré l'existence de bordels légaux, pour ne pas porter de condoms pendant les relations sexuelles. Même dans les endroits où c'est tout à fait légitime, d'après certaines études, 40 p. 100 des femmes estiment qu'on fait pression sur elles pour qu'elles aient des relations sexuelles sans condoms, cela, même dans les établissements légitimes, d'après les réponses qu'elles ont données à une enquête qui préservait leur anonymat.
Je pense qu'on exagère beaucoup la question de la sécurité et, ce qui est plus important pour moi, même au-delà du bien-fondé de cette loi, c'est qu'il faut dire clairement ce qui est bien et ce qui est mal. Mais ma position, en tant que pasteur, c'est que nous pouvons probablement nous entendre sur bien des choses, mais surtout sur une. Les gens doivent avoir le choix des moyens de traitement. Malheureusement, ce que je constate, c'est qu'on parle de plus en plus d'action sociale auprès des prostituées et des clients, mais qu'il y a de moins en moins de possibilités de traitement pour eux.
Quand des prostituées sont venues dans mon église me dire qu'elles ne voulaient plus faire le trottoir, il n'y avait nulle part où les emmener. Il y a une liste d'attente de trois mois pour certains des programmes qui pourraient améliorer leur situation. Pourtant, on embauche encore des travailleurs de rue qui vont leur dire qu'elles doivent quitter le trottoir. Mais si elles veulent quitter le trottoir, il n'y a nulle part où aller, alors qu'elles veulent s'en sortir.
Si on tient vraiment à ces femmes, il ne faut pas assouplir les lois sur l'exploitation mais augmenter les possibilités de traitement.
À (1005)
Le président: Merci.
Monsieur Lazarenko, veuillez répondre.
M. Harry Lazarenko: Merci, monsieur le président.
Je pense que la question portait sur la santé. C'est une question de santé et de sécurité. Dans le rapport que je vous ai présenté, c'est la priorité : la santé et la sécurité de chacun. Nous y parlons aussi de l'exploitation des enfants.
Je ne suis pas venu ici discuter du bien-fondé des voyages exploratoires du comité. Je vous encourage à y aller et si quelqu'un pense autrement, c'est qu'il ne veut pas de changement.
Au sujet des débits clandestins, monsieur Lehotsky, n'hésitez pas à nous en donner l'adresse. Les forces de l'ordre sont là pour ça. Les débits clandestins sont illégaux, et quand c'est illégal, on peut agir. Mais comme l'a dit le conseiller Smith, il est rare que des personnes viennent nous voir, en délégation, pour dire qu'il y a là un problème.
Pour tout ce qui relève de la loi, nous pouvons agir. Les règlements municipaux de la Ville de Winnipeg nous le permettent aussi. Nos policiers verront à appliquer les règlements et les lois dont relèvent ces activités illégales.
Notre rapport se trouve sur un site Internet. Il traite du commerce du sexe, du rapport du comité sur la prostitution, sa réglementation, sa surveillance, comme l'a dit un juge. Il y a un rapport complet, avec les conclusions du juge, ce qui donne trois pages. On y parle des enfants, de la santé, de la profession médicale et de ses inquiétudes au sujet de ce qui se passe : soit le manque de contrôle en matière de santé.
Nous connaissons des cas de personnes qui se sont prostituées pendant un temps puis ont dit aux policiers : « Je porte le virus mortel du sida et par conséquent, je me vengerai en le transmettant à qui je voudrai ». C'est une préoccupation. En fait, c'est quelque chose de criminel.
Au sujet des trois ordres de gouvernement, rappelons que les parlementaires canadiens, les députés, ont une responsabilité. Vous avez pour responsabilité de traiter de ce problème et de faire ce que vous pouvez. Vous êtes venus nous voir, ici, aujourd'hui et le conseiller Smith de la Ville de Winnipeg ainsi que moi-même vous avons fait part de nos idées, de nos opinions, de nos recommandations et de nos attentes.
Le président: Merci, monsieur Lazarenko.
Nous passons à Nanette.
Mme Nanette McKay: La difficulté, dans ce travail, c'est de trouver des données exactes. Un grand nombre des données ayant trait à ce domaine ne m'inspirent pas confiance en raison de l'invisibilité de l'activité. Je pense que prendre une décision en tenant compte du fait que 5 ou 20 % de la prostitution et de la prostitution de rue, par exemple... il est très difficile d'obtenir des données exactes. Il est très difficile de ne pas influencer les gens qui se retrouvent dans ce milieu, soit comme clients, soit comme prostitués. Et quand il est question de personnes encore plus vulnérables, comme les enfants, c'est très difficile.
Je remettrais en question l'idée que les données permettront de déterminer ce qu'il faut faire. Savons-nous si la légalisation accroît la prostitution, ou si le fait de légiférer accroît la visibilité? Ce sont là des questions très difficiles. Je pense que la meilleure information que nous obtenons provient de gens qui ont eux-mêmes changé de vie, ou qui sont en train de le faire, qui peuvent parler d'expérience. En tant qu'organisation de développement communautaire, nous fonctionnons aux moyens de processus populaires qui permettent aux gens de façonner eux-mêmes des solutions qui sont adaptées à leur propre situation. Ce que je crains d'une mesure législative de cette ampleur sur cette question, c'est qu'elle va bouleverser le secteur en entier.
Je pense que dans notre collectivité, je vois des progrès importants. Ce qui ne veut pas dire pour autant que les problèmes ne demeurent pas aigus, mais ce qui m'apparaît clairement, c'est que le monde des affaires, le secteur résidentiel et les organisations collaborent mieux qu'ils ne l'ont fait, je pense, depuis une vingtaine d'années. Ils s'efforcent de régler les problèmes à l'échelle locale. D'une certaine façon, ils commencent à concevoir la prostitution comme un symptôme neutre de pauvreté dans notre contexte. La meilleure façon de réduire la prostitution—et je pense que personne ne parle de la supprimer—c'est d'accroître la sécurité des personnes, et leur trouver une place plus raisonnable dans la collectivité. C'est une ligne de démarcation qu'il est très difficile de tirer, et essayer de le faire dans la situation actuelle est insensé.
La réalité, c'est que nous avons besoin de ressources économiques pour contrer la pauvreté. Les gens à qui j'ai parlé et qui ont travaillé dans des salons de massage vivent dans des conditions qui ne sont que très légèrement différentes de celles des gens qui travaillent dans la rue. Les gens qui doivent se tenir au coin d'une rue à Winnipeg à moins 30 degrés ne vivent pas une situation tellement différente que ceux qui ont un domicile fixe où ils travaillent tranquillement.
Je pense que la réalité, c'est qu'on ne pourra remédier à la prostitution qu'en mettant fin à la pauvreté. Remédier—encore là, il est tellement difficile d'employer dans ce cas un langage qui soit approprié et exact. Je pense que nous commençons à voir des changements quand on prend les choses au sérieux et il me semble qu'un important changement législatif apporté maintenant aurait le même effet que toute mesure de répression : la déstabilisation, la fragmentation, le déplacement du problème. Cela ne change rien à l'affaire, le fait étant que des gens en sont réduits à cette option pour nourrir leurs familles.
La collectivité des services de santé de Winnipeg et des organismes communautaires travaillent sans relâche avec des associations de résidents pour essayer de résoudre les problèmes au fur et à mesure, mais ces problèmes sont un symptôme de la pauvreté. Nous examinons toutes les questions de sécurité des personnes en tenant compte de l'ensemble du contexte. Sans vouloir vous contredire, je pense que l'option législative est la toute dernière d'un processus très difficile dans lequel nous sommes engagés à l'échelle communautaire.
À (1010)
Le président: Merci, Nanette.
Nous en sommes maintenant à des tours de trois minutes.
Madame Brunelle, vous avez la parole. Je le rappelle, c'est trois minutes pour la question et la réponse.
Je regrette, monsieur Smith, peut-être aurons nous du temps plus tard, ou après la séance.
[Français]
Mme Paule Brunelle: Madame, vous avez vraiment raison. Il est certain que lorsqu'on parle de prostitution, on parle d'effritement du tissu social, de pauvreté, de problèmes de logement, d'un ensemble de problèmes dont nous sommes bien conscients.
À cet égard, je me demandais si votre ville avait fait l'analyse des besoins des travailleurs du sexe. Quand on veut régler un problème, on se demande combien de personnes sont concernées. Savez-vous combien il y a de prostitués dans votre ville? Je n'ai rien entendu qui me permettrait de mieux comprendre votre réalité.
Je poserai une deuxième question aux gens qui travaillent au sein des communautés. Dans certains endroits, on a trouvé des solutions. On a procédé à des patrouilles de citoyens et à des médiations communautaires. Certains groupes de citoyens convient même des prostitués à des pique-niques pour essayer de refaire le lien et de rebâtir le tissu social. Avez-vous mis sur pied ici des initiatives de cet ordre?
[Traduction]
Le président: Monsieur Smith.
M. Harvey Smith: Il y a eu certaines mesures communautaires. Par exemple, je me souviens qu'ils avaient organisé un lave-auto. Mais il y en n'a pas eu d'autres à ma connaissance. Ils sont allés à des réunions pour bien faire valoir qu'ils étaient des résidents du quartier et qu'on devait les respecter. Mais il y a eu très peu de ces choses que vous proposez, comme des pique-niques. Comme je vous le dis, il y a eu ce lave-auto, et c'est tout ce dont je me rappelle.
À (1015)
Le président: Monsieur Lazarenko.
M. Harry Lazarenko: Merci, Monsieur le président.
Selon les dernières données statistiques que nous avons obtenues des autorités policières, quelques 600 prostituées seraient connues des autorités policières dans la ville de Winnipeg. Leur nombre a augmenté d'environ 200 dans les trois ou quatre dernières années, et il augmente de mois en mois, surtout après l'hiver. C'est un problème dont il faut s'occuper.
Le président: Quelqu'un d'autre veut-il répondre à cette question?
Je vous en prie, Nanette.
Mme Nanette McKay: Nous pourrions essayer d'obtenir des données statistiques de certaines des organisations qui travaillent plus directement auprès des prostituées de la ville. On a tendance à travailler à l'échelle régionale. La ville étant passablement touchée par l'étalement urbain, nous ne travaillons pas aussi efficacement que nous devrions peut-être le faire pour l'ensemble de la ville. Quoiqu'on s'efforce d'accroître la communication. Nous pourrions certainement essayer d'obtenir ces données.
Encore là, les données correspondent à des attentes précises. Les autorités policières recueillent des données statistiques en ayant une mesure d'observation à l'esprit. D'autres institutions recueillent des données dans une autre optique en fonction des personnes avec lesquelles elles sont le plus fréquemment en relation. Il est difficile d'avoir des données complètes.
Pour ce qui est des types d'activités communautaires qu'on organise, les organisations qui travaillent le plus directement avec les prostituées de rue ont établi des liens. Par exemple, un partenariat est sur le point d'être créé. Je ne suis pas autorisée à en parler pour l'instant. L'annonce sera faite en temps opportun. Mais il est certain qu'on élabore des projets faisant appel à des partenariats avec le monde des affaires, des résidents, les écoles et des agences qui travaillent en collaboration avec les femmes qui utilisent ces agences. Excusez-moi d'être aussi vague. Nous avons signé un contrat.
Nous n'en sommes pas encore au point où la collectivité organise de grandes activités publiques où des prostituées lavent des voitures ou distribuent des hot dogs, en arborant un T-shirt portant l'inscription « c'est mon entreprise ». Le climat n'est pas encore aussi amical. Mais on sent un rapprochement des points de vue quant à la façon dont nous devons envisager ces questions. Je voulais simplement dire qu'il y a encore des tensions dans la collectivité, mais on sent de plus en plus une optique commune pour aborder la question.
Le président: Merci, Nanette.
Madame Davies, vous avez trois minutes pour vos questions et les réponses.
Mme Libby Davies: J'aimerais partir de là. Je vous remercie pour votre intervention. Nous avons entendu des témoignages de gens d'ailleurs où l'hostilité est bien présente. Il y a là vraiment une situation d'affrontement, et un conflit terrible existe. Nous en avons entendu parler hier à Edmonton par certains des groupes de résidents et des travailleurs du sexe. Ces derniers forment une population très marginalisée pour la plupart, tout comme les toxicomanes. Comme d'autres l'ont dit, ils vivent dans des collectivités eux aussi; ils ont des enfants, ils vont à l'école.
Quels que soient les changements que nous recommandions, je pense qu'il se posera encore beaucoup de problèmes localement avant qu'on puisse résoudre les conflits. J'aimerais donc vraiment entendre certains des représentants communautaires ici présents nous parler de ce que vous voudriez voir se réaliser. On ne peut simplement se contenter de travailler à l'aveuglette. Grâce à l'accord de Vancouver, nous nous engageons véritablement dans un processus bien concret qui fait appel aux gens d'affaires, aux résidents, aux autorités policières, à diverses agences et aux travailleurs du sexe. Ils ont tous leurs mots à dire. On reconnaît une place à chacun. Ce n'est plus celui qui crie le plus fort qui l'emporte. Il s'agit de reconnaître l'existence d'un véritable conflit et de voir comment on pourra effectivement s'en sortir.
Vous avez parlé de la Renewal Corporation et du fait que vous travaillez de façon holistique et organisez de vastes consultations communautaires. Je pense qu'il faut inclure les pans de la société qui sont souvent oubliés. Nous n'avons pas vraiment parlé de la communauté autochtone. À Vancouver, et peut-être aussi à Winnipeg, de nombreux travailleurs du sexe sont des autochtones, et cela pose des questions bien précises. À moins d'écouter de façon respectueuse ce que ces gens ont à dire et d'agir sans chercher à les repousser, je me demande vraiment quel progrès nous pourrons vraiment faire.
À votre avis, que devrions nous faire pour vous aider? Avez-vous des idées à nous suggérer?
À (1020)
Le président: Nanette.
Mme Nanette McKay: Je pourrais commencer, puisque j'étais déjà en train de parler.
Nous avons un coordonnateur de la sécurité dans notre collectivité. Carolyn remplit cette fonction. Entre autres choses, nous examinons la question de la prostitution et des questions connexes. Il y a eu un forum communautaire où seul des résidents se sont réunis pour parler de leur expérience. Le simple fait de créer une occasion de parler ouvertement de ces questions sans contrainte est important.
Le processus communautaire, à mes yeux, signifie qu'en tant qu'organisation communautaire, nous ne sommes pas nécessairement liés par les mêmes types de structures et de formats auxquels vous êtes assujettis, si bien que nos mécanismes pour sonder l'opinion publique et pour faire naître une certaine tendance peuvent différer. Nous avons tenu un processus de développement d'une vision autochtone dans notre collectivité l'année dernière grâce aux ressources de la Winnipeg Foundation. Cela nous a permis d'organiser des activités dans les lieux où la collectivité autochtone se réunit normalement, plutôt que d'utiliser le traditionnel processus de développement communautaire, lequel consiste à s'adresser aux associations de résidents où les gens ne sont pas suffisamment représentés, ou à distribuer des affiches, dont la collectivité en grande partie ne tiendrait compte.
Nous nous y sommes donc pris de façon différente et peut-être non-orthodoxe, mais cela nous a permis d'entrer en contact avec 300 personnes à qui nous ne nous étions pas adressées de cette façon auparavant. La prostitution figurait au premier rang de leurs préoccupations. Pour composer avec cette situation, les gens suggéraient d'encourager vraiment l'acceptation, d'offrir des solutions de rechange, de donner aux gens l'occasion de créer des possibilités d'emplois au sein de leurs propres collectivités, de faire naître la confiance de la base vers le sommet et, à nouveau, de ne pas essayer d'imposer une solution à la collectivité, comme si une seule solution pouvait fonctionner.
Le président: Avez-vous d'autres observations? Myfanwy, puis Peter.
Mme Myfanwy Cawly: Merci.
J'aimerais d'abord dire qu'il y a beaucoup d'hostilité entre les résidents et les prostituées de rue. Je pense que nous devrions le reconnaître. Cependant, ça ne dépend pas vraiment de nous ni d'eux. Les gens qui vivent dans le quartier ont peur. Ce n'est pas qu'une affaire de prostitution, il y a toutes sortes d'activités criminelles. Cela ne se passe pas en vase clos. Les gens qui vivent dans la partie nord, et j'en fait partie, disent : « Je ne veux pas vivre dans un quartier où je ne me sens pas en sécurité », et il se trouve que la prostitution est une de ces activités visibles et faciles à critiquer.
Il faut commencer à s'occuper des problèmes de pauvreté dans le quartier. Une des raisons pour lesquelles c'est ce qui se passe dans notre quartier, c'est parce qu'on ne nous écoute pas. Quand nous appelons la police, il faut attendre longtemps pour qu'ils arrivent. Je sais que quand quelqu'un est entré par infraction chez-moi, j'ai attendu 18 heures pour que des policiers viennent chez-moi, et j'ai dû aller chez quelqu'un d'autre pour cette raison. Ce n'est qu'un exemple des types d'activités criminelles qui ont cours dans notre secteur. La prostitution n'en est qu'une parmi d'autres.
Le président: Merci.
Peter.
M. Peter Veenendaal: Monsieur le président, je dois dire tout d'abord que je suis très encouragé par le nombre de témoignages que j'ai entendu ce matin de la part de gens qui travaillent dur depuis de nombreuses années pour essayer de régler les problèmes de prostitution à Winnipeg. Je réside depuis peu à Winnipeg, et je n'ai donc certainement pas participé à tous ces efforts.
Je suis aussi encouragé par le fait que nous avons ici deux conseillers. Je suis heureux qu'ils nous rappellent que nous devons inciter les autorités municipales à agir, et devons aussi leur signaler certains des problèmes et certaines des choses qui se passent afin qu'ils puissent s'en occuper. Je dirais que c'est peut être un bon point de départ pour que davantage de nos organisations collaborent et fassent face à cette situation. À nouveau, merci de nous donner l'occasion de nous réunir.
Au sujet de la question qu'a mentionnée M. Lehotsky—la tolérance zéro—je ne vois pas bien pourquoi cela pose tant de problème d'utiliser l'expression « tolérance zéro ». Je suis sûr que nos agents de police ont un degré de tolérance équivalent à zéro face aux excès de vitesse. Il y aura toujours des conducteurs pour dépasser les vitesses permises, mais on essaie tout de même de prévenir les problèmes et les accidents mortels.
Autre chose, monsieur le président. J'ai une raison de me méfier un peu des comités parlementaires, et de douter parfois de leurs motivations. La grande raison, c'est qu'il y a bien des années, j'ai participé à une séance portant sur la définition du mariage à Steinbach. Je pense que certains des membres du comité s'y trouvaient aussi. Je crois que Mme Fry était là. Anita Neville était là aussi, je m'en souviens. J'ai applaudi à ces réunions, tout comme que je l'ai fait aujourd'hui. Malheureusement, si je me souviens bien, le gouvernement fédéral a pris des décisions quant à ce qu'il allait faire à ce propos avant même d'avoir eu l'occasion d'entendre les conclusions du comité.
À (1025)
Le président: Une précision à ce propos. Je pense que ce sont les tribunaux qui ont d'abord pris la décision avant que le comité ne dépose son rapport, et ils nous l'ont ainsi retiré des mains.
Monsieur Lazarenko.
M. Harry Lazarenko: Monsieur le président, à propos d'observations faites par diverses organisations, je veux simplement vous dire que la Ville de Winnipeg accorde des fonds équivalent à des centaines milliers de dollars chaque année pour aider les organisations. North End Community Renewal Corporation en fait partie.
Je constate que la communication est insuffisante. C'est vraiment ce qui explique que nous ne nous entendions pas. S'il y a un problème, nous ne communiquons pas, cette voie de communication devrait nous être ouverte.
En tant que représentant élu, je représente certaines parties de l'extrémité Nord où il y a un gros problème de prostitution. L'application de la loi, c'est la responsabilité des autorités municipales. Ce sont les autorités policières de la ville de Winnipeg s'occuperont de l'application de la loi, et non pas une autre agence ou une autre organisation. C'est la responsabilité des autorités policières de la Ville de Winnipeg.
La prostitution de rue est exercée dans environ 70 % des cas par des autochtones. Or, je n'ai entendu ni vu aucun de ceux qui sont sensés assurer la surveillance venir nous dire, à nous, au conseil ou à l'un de nos comités permanents : « Voilà le problème que nous avons. Que faisons-nous? Comment faisons-nous face à cette question? »
J'habite et je représente un secteur où je vois ces choses-là tous les jours, Monsieur le président, alors je sais vraiment de quoi je parle. Je ne vis pas dans les beaux quartiers de Winnipeg, là on l'on ferme les yeux, là où l'on ne fait que passer en voiture. Je vis dans ce quartier. Je le constate tous les jours. Je vois les jeunes. Je vois les moins jeunes. Et je vois les clients qui viennent et font monter des personnes qui sortent d'une maison louée par une agence. Des prostituées habitent là. J'ai soulevé cette question auprès d'un représentant de l'organisation, et il a dit : « non, ce n'est pas le cas ». J'ai dit : « Écoutez, je vous le dis, c'est ce qui se passe ».
C'est donc la responsabilité de ceux qui vivent dans la collectivité, la responsabilité des agences qui reçoivent des fonds de la Ville de Winnipeg, de communiquer avec nous et de travailler ensemble pour voir ce que nous pouvons faire pour contribuer à régler ce problème.
Moi, en tant que représentant, je ne peux pas agir seul.
Le président: Merci, monsieur Lazarenko.
Madame Fry, vous avez trois minutes, pour votre question et la réponse, s'il vous plaît.
L'hon. Hedy Fry: Merci.
Madame McKay, vous avez proposé un ensemble de solutions vraiment intéressantes. La question de la sécurité est certainement importante, tout comme la santé, l'examen des causes profondes—l'exploitation, la pauvreté. Dans certains cas, comme nous l'avons entendu dire par des gens qui s'occupent des jeunes et des enfants, les victimes d'agressions sexuelles qui ont été perpétrées dans leur foyer par des gens de confiance et des gens de leur entourage finissent souvent par quitter le foyer et deviennent alors des proies faciles pour ces prédateurs qui les initient au commerce du sexe et qui les exploitent dans la rue.
Je pense qu'il existe manifestement de bonnes stratégies pour les personnes qui veulent s'en sortir, qui ont besoin de ces moyens, et qui veulent faire face à la toxicomanie, à la consommation de drogue, par exemple. Vous avez mentionné des éléments clé. Je pense que c'est ce que ce comité essaie d'examiner. Il faut déterminer quels sont les éléments à réunir, pas simplement déterminer s'il y a lieu de criminaliser ou non, de légaliser ou non. C'est devenu une question médiatique, mais ce n'est pas ce dont s'occupe notre comité.
Nous nous penchons sur ce que vous faites, sur votre capacité à travailler en tant que collectivités pour faire face à vos problèmes, et nous reconnaissons que si l'on continue de déplacer les gens, au bout du compte, c'est comme les repousser vers l'un ou l'autre des océans, puis les faire monter à bord d'un navire et larguer les amarres. Je ne sais pas ce que vous faites des personnes déplacées. On ne peut pas continuellement déplacer les gens. Il faut s'occuper des causes.
Alors, merci pour ces idées. Mais il y a une question que je voulais poser, et elle concerne ce que nous avons entendu dire par des femmes qui essaient de s'en sortir. Beaucoup d'entre elles disent que si et quand elles parviennent à s'en sortir, elles traînent encore un lourd casier judiciaire, ce qui vraiment les empêchent de refaire leur vie. Elles ne peuvent pas chercher du travail, elles ne peuvent rien faire d'autre, parce qu'elles sont maintenant des criminelles.
Je voulais simplement savoir ce que vous pensez de cela, et si vous pensez que vous tenez compte de cela, des casiers judiciaires des prostituées. J'aimerais savoir.
À (1030)
Mme Nanette McKay: Il est certain que nous nous occupons entre autres choses d'emplois et de création de possibilités. Je pense qu'on se montre réceptifs tant dans le secteur des organisations sans but lucratif que dans le secteur des organisations à but lucratif pour essayer de trouver des solutions, et quand il existe des partenariats et des engagements de groupes communautaires qui s'occupent d'emplois pour dire qu'ils vont travailler avec les gens pour les aider à franchir les obstacles concrets qui les empêchent de trouver du travail, un grand fabricant ou une grande industrie est alors disposé à coopérer avec la collectivité pour trouver une solution. Nous constatons de plus en plus que des employeurs sont disposés à composer avec un aspect du casier judiciaire d'un travailleur qui ne nuit pas à sa capacité d'effectuer le travail pour lequel il est embauché, et qui sont disposés à envisager la possibilité de travailler avec des gens pour leur permettre d'effacer leur passé avec le temps.
Ces types de services peuvent être très utiles. Des stratégies d'emploi ciblées et qui tiennent compte de la demande permettent à un employeur de s'adresser directement à la collectivité sur la façon dont il peut contribuer; le secteur privé peut faire une contribution. Ce n'est qu'un début, mais ça pourrait être un apport important. J'ai parlé à plusieurs employeurs qui ont dit être disposés à embaucher précisément des gens qui essaient de se sortir de la prostitution. Je pense que cette possibilité devrait être examinée, discutée publiquement et encouragée. Il n'y a aucune raison pour Boeing de ne pas contribuer, ni pour aucune autre grande entreprise.
Le président: Merci, Nanette.
Nous n'avons plus de temps. Je n'ai qu'une courte question à poser et j'aimerais que l'un ou l'autre me répondre en 30 secondes. Nous n'avons pas parlé du crime organisé ni des gangs mêlés à la prostitution. Qu'en est-il ici à Winnipeg?
Monsieur Lazarenko.
M. Harry Lazarenko: Merci, monsieur le président.
Je crois que dans mon témoignage, dès le début, j'ai parlé de « l'élément criminel »; ce sont les bandes criminalisées. Il y a sept ou huit ans, les autorités policières de la Ville de Winnipeg, nous ont dit qu'à partir du moment où les Hells Angels s'installeront à Winnipeg, les bandes criminalisées asiatiques viendront aussi pour fournir la drogue, et il a dit : « nous serons bien mal pris ». Et croyez-moi, nous sommes bien mal pris maintenant, parce que nous parvenons moins bien à réprimer la criminalité.
Le président: Merci beaucoup pour cette réponse.
Merci à tous d'être venus. J'aimerais certainement savoir quel dialogue communautaire pourrait naître à l'issue de cette rencontre des participants ici présents. Si ce rapport n'a pas d'autres effets positifs—nous espérons qu'il produira des réactions et des résultats positifs—la réunion d'aujourd'hui pourrait certainement produire des retombées positives, grâce aux personnes que nous avons entendues.
Je vous remercie à nouveau pour vos exposés, merci d'avoir pris le temps et la peine de venir les présenter. Merci.
À (1033)
À (1046)
Le président: Nous reprenons nos travaux.
Je remercie ces messieurs à la table pour leur participation spontanée et leur patience.
Cette partie de la séance est consacrée au grand public et quiconque veut prendre la parole est invité à le faire. Vous nous ferez des exposés d'environ trois minutes, après quoi les membres du comité vous poseront des questions auxquelles vous aurez à répondre.
D'abord, Graham Reddoch, directeur exécutif de la John Howard Society.
M. Graham Reddoch (directeur exécutif, Société John Howard du Manitoba): Merci, monsieur le président et merci, mesdames et messieurs les membres du comité.
Je me sens à la fois honoré et ravi d'être ici ce matin pour présenter mon exposé au comité. Je le fais certes avec une certaine trépidation parce que la tâche que l'on vous a confiée est complexe et difficile. J'applaudis vos efforts.
La Société John Howard du Manitoba est un organisme de justice communautaire sans but lucratif. Il existe plus de 60 sociétés John Howard d'un bout à l'autre du Canada. Notre rôle traditionnel, comme celui de la plupart des sociétés John Howard, est de travailler auprès des contrevenants et d'aider à leur réinsertion sociale. Cela représente la principale partie de notre travail, quoi que nous ayons adopté en 1989 des principes de justice réparatrice. Nous avons commencé à considérer que le crime n'est pas seulement une violation de la loi et que la justice ne consiste pas simplement à appliquer certaines règles, mais que le crime est un préjudice causé par une personne à une autre et que la justice doit rétablir des rapports appropriés entre les êtres humains. Il faut tenir compte non seulement du processus, mais aussi des résultats.
Ce que nous voulons promouvoir avant tout, c'est une collectivité sûre et pacifique. Nous le faisons en nous concentrant sur deux questions : quelles étaient les causes du crime et comment peut-on empêcher la récidive? Nous essayons de nous concentrer sur un processus de guérison qui s'écarte du système d'affrontement pour demander qui est en cause et que faut-il faire pour l'aider dans le processus de guérison.
La semaine dernière, j'étais à Montréal pour examiner les problèmes reliés aux stupéfiants au Canada de concert avec les représentants des services policiers et des autres organismes de l'application de la loi. Nous nous sommes concentrés à la fois sur l'offre et la demande. Jusqu'ici, les policiers et les autres intervenants se sont concentrés surtout sur l'approvisionnement des stupéfiants et les moyens de réduire ce commerce, mais on a fait très peu pour réduire la demande.
On m'a vraiment pressé pour que je vienne devant le comité ce matin en me faisant comprendre que la discussion jusqu'ici a porté surtout sur la façon de traiter les travailleuses du sexe, sans examiner ce qu'on peut faire à propos des clients et comment prévenir leurs activités.
C'est donc de cela dont je veux vous parler ce matin. Le message m'a été transmis par un client qui a communiqué avec notre agence l'année dernière. Il s'agit d'un homme d'affaires qui avait essayé de cesser de ramasser des prostituées, d'avoir des activités sexuelles à des salons de massage, de faire affaire avec des services d'escorte, etc. Il avait bien du mal à s'amender et demandait à notre agence de l'aider. Notre agence offre une expérience pratique aux étudiants de la Faculté des sciences sociales et nous venions tout juste d'accueillir un étudiant qui cherchait un projet pour l'année et cet étudiant et le client ont commencé à collaborer à ce projet.
Le client en question a préparé lui-même un dossier sur l'élaboration de nouvelles stratégies pour les clients comme lui. Il a examiné le nombre de personnes qui fréquentent les prostituées à Winnipeg, de quel genre de personnes il s'agissait et pourquoi elles agissaient ainsi. Il nous a demandé de trouver des solutions pour aider ceux qui fréquentent les prostituées à cesser de le faire.
Nous avons donc créé un comité composé notamment de personnes qui travaillent avec les prostituées pour essayer de trouver une solution au problème. Nous n'avons toujours pas tiré de conclusion, mais nous avons eu des discussions très intéressantes. Nous avons essayé de baser nos décisions sur les faits. Nous avons essayé d'examiner les faits, mais on sait très peu de choses sur la question.
À (1050)
Très peu de recherches ont été effectuées du point de vue des clients et je voudrais donc demander à votre comité de voir ce qui existe dans ce domaine ou d'aider à faire des recherches sur les raisons pour lesquelles les clients des prostituées s'adonnent à cette activité.
On nous a proposé deux raisons. La première c'est qu'il s'agit d'une manifestation de sexomanie et bien des choses ont été écrites sur la sexomanie et l'habitude qu'ont certains hommes de fréquenter des prostituées. Certains représentants de Sex Addicts Anonymous et de Sex and Love Addicts Anonymous ont participé à notre comité, de même que des conseillers et des thérapeutes. Ceux-ci conviennent qu'il s'agit d'un comportement compulsif et que la meilleure solution était un entraînement cognitif et comportemental. Quelle que soit la solution appropriée, cependant, nous devrions pouvoir mieux définir le problème.
L'une des rares études que nous ayons trouvée sur le sujet et que je voudrais communiquer au comité est une étude intitulée « Attitudes des hommes envers la prostitution », qui examine la question du point de vue du consommateur. Selon cette étude, 57 % des répondants disaient avoir essayé de cesser d'avoir recours à des prostituées. C'est donc...
Le président: Puis-je vous demander de terminer en 30 secondes?
M. Graham Reddoch: C'est tout ce que j'avais à dire de toute façon. Je voudrais simplement inciter le comité à tenir compte des problèmes de la prostitution du point de vue des clients.
Le président: Merci beaucoup. Nous sommes heureux de votre intervention parce que nous n'avons pas encore entendu de témoins nous parler du point de vue des clients. Nous savons que les clients ne sont sans doute pas disposés à venir nous parler de leur point de vue et votre exposé au nom de la Société John Howard était une façon très appropriée pour nous d'entendre ce point de vue.
Si vous obtenez des renseignements supplémentaires, nous vous serions très reconnaissants de nous les faire parvenir.
M. Graham Reddoch: Le nom « John » fait partie du nom de notre organisme, mais cela ne veut pas dire que nous sommes les défenseurs ou les partisans des clients des prostituées. Cependant, nous voulons tous pouvoir vivre dans des collectivités sûres et pacifiques et nous voulons aider les clients à cesser d'obtenir des services sexuels dans la rue.
Le président: Merci, monsieur Reddoch.
M. John Wilmot, du comité d'organisation du Forum de Winnipeg.
John Wilmot (à titre personnel): Merci.
Je vais me servir de mes notes. Trois exemplaires de celles-ci ont été distribués. Je m'excuse du fait que mon discours soit uniquement en anglais et n'ait pas été traduit.
Je vais vous parler des résultats d'un forum des résidents sur le commerce du sexe à Winnipeg qui a eu lieu le 19 mars 2005, il y a quelques semaines. Nanette McKay a parlé de ce forum. Je faisais partie du comité d'organisation.
Je suis donc venu témoigner aujourd'hui devant le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. C'est tout un titre. Il me semble qu'on devrait peut-être y ajouter le mot « finance » parce qu'il se passe beaucoup de transactions commerciales dans cette industrie, directement et dans les coulisses. Selon Revenu Canada, toutes ces transactions représentent un revenu imposable.
Lorsqu'on parle de sollicitation, cela me fait aussi penser au coup de fil que je reçois à l'heure du souper pour me demander si je veux économiser cinq cents sur ma facture de téléphone. Ce serait bien que le sous-comité s'occupe aussi de cette question.
À (1055)
Le président: Un projet de loi d'initiative parlementaire a été présenté à ce sujet.
M. John Wilmot: Oui, mais je m'écarte du sujet.
Un groupe de résidents a organisé récemment un forum pour discuter du commerce du sexe à Winnipeg et de leur point de vue à ce sujet. Le forum visait à garantir que leurs opinions soient entendues, à renseigner les résidents sur les lois relatives au commerce du sexe, à élaborer un plan d'action concret, à établir une stratégie pour s'attaquer aux causes du problème et à présenter un plan d'action à la police, au gouvernement et au reste de la collectivité de la part des résidents. C'est la première fois depuis le forum que nous faisons un exposé sur les renseignements obtenus jusqu'ici.
Nous avions d'abord invité des experts à nous donner un aperçu des lois, des règlements et des mécanismes d'application des lois relatifs au commerce du sexe; du rôle du gouvernement provincial du Manitoba; des problèmes reliés aux clients; et des obstacles qui empêchent les travailleuses du sexe de quitter le métier. Nous posions des questions comme celle-ci : Que se passe-t-il maintenant dans votre quartier? Quels programmes, services sociaux ou services communautaires existent maintenant? Quels sont les plans d'action dans votre quartier pour l'avenir?
Cela a suscité une discussion qui nous a permis de poser diverses questions relatives au plan des résidents, en l'occurrence : Quelles devraient être nos priorités pour s'attaquer aux problèmes du commerce du sexe dans nos quartiers; Quels partenaires et stratégies doivent exister pour solliciter, vu que votre sous-comité porte sur la sollicitation, de l'aide pour nous occuper de ces secteurs prioritaires; Quels partenariats ou stratégies devrions-nous avoir à court, moyen ou long terme? Qui mettra ces stratégies en vigueur et comment?
Voici donc ce qui est ressorti des discussions du forum. Les articles 210, 212 et 213 du Code criminel portent sur des questions reliées à la prostitution. Relativement à l'article 210, la Ville a délivré un permis à cinq établissements où l'on sait qu'il y a eu du racolage. L'article 212 porte sur le proxénétisme. Apparemment, il est difficile de prouver que quelqu'un exerce un contrôle sur des personnes mineures ou vit du produit de la prostitution. En ce qui concerne l'article 213, la loi provinciale contient une disposition connexe qui permet de saisir l'automobile d'un client, mais seulement s'il fait l'objet d'une accusation aux termes du code. Cette disposition ne s'applique pas si le client est envoyé à un programme pour clients des prostituées.
La Safer Communities and Neighbourhoods Act de la province établit un lien entre les stupéfiants, le commerce du sexe et le crime organisé. Cela permet une chose seulement, soit de fermer les fumeries de crack.
Pour ce qui est des recherches en criminologie, il n'y a pas grand-chose qui permette aux clients des prostituées de redevenir un membre productif de la collectivité. Il faudrait aussi une meilleure stratégie pour s'attaquer au problème des prostitués de rue qui sont des adolescents. Il faudrait mettre sur pied un programme avec la participation de plusieurs générations pour briser le cercle vicieux de la prostitution. Les besoins des gens ne prennent pas fin à l'âge de 18 ans. Les résidents réclament une meilleure transition entre les programmes pour adolescents et les programmes pour adultes.
Les résultats sont ensuite classés en catégorie. Dans la catégorie de la toxicomanie et du commerce du sexe, qui constitue un objectif à long terme pour les résidents, on n'a noté qu'une chose, soit le facteur de sécurité; à l'heure actuelle, on manque d'espace dans les programmes de traitement; il faudrait plus de services au niveau de la rue; les résidents demandent que l'on regarde ce qui se fait ailleurs, par exemple dans le service de la police de Vancouver; les résidents réclament que la Fondation manitobaine de lutte contre les dépendances fasse des visites régulièrement dans les rues. Les résidents estiment aussi que la bureaucratie nuit à l'obtention de résultats rapides.
Dans le domaine des lois, qui sont aussi pour les résidents un objectif à long terme, on voudrait des peines plus sévères, surtout pour les proxénètes et les vendeurs de stupéfiants et on voudrait que l'on relève l'âge du consentement, du moins c'est ce que la majorité ont semblé dire, et peut-être aussi que l'on songe à quelque chose de non résidentiel.
Dans la catégorie de la sécurité, qui est davantage un objectif à court terme, on a parlé de la violence à laquelle les prostituées sont exposées de la part des clients, des proxénètes et des harceleurs criminels et des problèmes de santé des prostituées, comme les maladies transmises sexuellement. On voudrait encourager les femmes à prendre soin de leur propre sécurité.
Á (1100)
Relativement à la sécurité des quartiers, il y a le problème de la circulation. C'est une chose qui relève de la municipalité et peut-être aussi de la province. Comme je l'ai déjà dit, il y a aussi le permis de conduire des clients. Pour l'instant, les enfants sont exposés au problème et risquent d'être accostés près des écoles.
La troisième chose qui concerne la santé publique et la sécurité des quartiers et la présence de condoms et de seringues...
Le président: Monsieur Wilmot, puis-je vous demander de terminer en 30 secondes environ?
M. John Wilmot Tout à fait. Cela m'arrange très bien.
Il y aura aussi la possibilité de rehausser les réseaux de surveillance, comme la Surveillance de quartier.
La dernière catégorie est l'éducation qui devrait être un objectif à court ou moyen terme. Les participants au forum veulent des outils pour les résidents, par exemple des affiches ou des numéros de téléphone, de même que des programmes à l'école pour les adolescents, des recherches sur les habitudes des clients, la coordination des activités des clients et d'autres dans le cadre d'agences et de meilleurs liens avec la police.
C'est presque malheureux que le sous-comité soit venu à Winnipeg juste avant la remise des prix Juno parce que le maire a décidé de nettoyer le centre-ville à court terme et que c'est là que se déroule l'audience.
Merci.
Le président: Je vous remercie, monsieur Wilmot.
Je vous remercie d'avoir fourni un résumé aux membres du comité. Pourrions-nous obtenir un exemplaire du rapport rédigé à la suite du forum? Ce rapport existe-t-il?
M. John Wilmot: Le rapport sera rédigé plus tard. Comme je l'ai dit tantôt, le forum lui-même a eu lieu seulement le 19 mars et nous sommes encore en train d'organiser nos données.
Le président: Nous vous serions très reconnaissants de faire parvenir un exemplaire du rapport à Ottawa quand il sera prêt. Nous vous donnerons l'adresse.
M. John Wilmot: Je le ferai volontiers.
Le président: Merci beaucoup.
M. Ternette.
M. Nick Ternette (à titre personnel): Merci, monsieur le président.
Je voudrais d'abord faire une simple déclaration et parler ensuite à titre de journaliste au sujet de la participation du public au débat parce qu'il me semble qu'il y a encore beaucoup à faire à ce sujet.
Pourquoi ne devrait-on pas prélever des impôts des prostituées du Canada et les traiter de la même façon que les dentistes, les travailleurs de la construction, les policiers et le reste? Il me semble que cette question est tout à faire valable et légitime. À l'heure actuelle, la société canadienne est beaucoup trop réactionnaire pour accepter les prostituées comme faisant un métier comme les autres. Cela m'amène à la question du débat.
J'ai eu une discussion avec Harry Lehotsky pour la première fois il y a environ deux mois au Cercle des journalistes. Je suis rédacteur et j'écris des articles au sujet de questions sociales. Je suis militant au niveau communautaire et politique. Nous avions fait de la publicité à propos de cette discussion et j'ai été étonné de voir que nous avions attiré de 60 à 65 personnes à ce débat public, le premier du genre à ma connaissance ailleurs que dans des groupes communautaires. Soit dit en passant, je comprends très bien le point de vue des groupes communautaires qui se réunissent parfois pour discuter de la façon dont on peut s'attaquer au problème des prostituées qui habitent dans son propre quartier, par exemple. Cependant, tout cela se fait en coulisse.
Je veux parler plutôt de forum ou de débat public sur la prostitution, qui est un sujet tabou. C'est comme tout le reste. Ce n'est pas la même chose que l'avortement. Le mouvement féminin a fait un grand sujet de débat de l'avortement au niveau national. Nous ne pouvons pas encore discuter librement de la prostitution. Environ la moitié de ceux qui ont assisté à ce débat il y a environ un mois et demi étaient des travailleuses et des travailleurs du sexe, plusieurs d'entre eux des Autochtones, et aussi d'anciennes prostituées. Cela a donné un ton tout à fait différent à la discussion. Je ne suis pas expert en la matière; je ne suis qu'un chroniqueur. J'écris des articles sur la question à titre de militant politique. L'une des choses qui est ressortie de la discussion, c'est que ces gens ne veulent pas être connus à cause de la façon dont la société traite les prostituées. Ils veulent garder l'anonymat parce que s'ils se faisaient les porte-parole de prostituées ou prenaient publiquement la parole au nom des travailleurs de l'industrie du sexe, ils seraient mis à l'écart de la collectivité.
Ils ont présenté divers points de vue dont je n'étais pas au courant et qui m'intéressent beaucoup. J'ai examiné par exemple ce qui se fait en Allemagne et dans d'autres pays d'Europe où la prostitution est légalisée. Cela m'a fait réfléchir et changer d'avis.
Même si je réussis moi-même à exprimer mon opinion aujourd'hui, je suis très déçu du peu de participation de la part du public. J'ai dû téléphoner à Ottawa pour me renseigner sur l'heure et l'endroit où se passerait la réunion d'aujourd'hui pour pouvoir venir.
De toute évidence, je m'intéresse à la question, mais que dire du citoyen moyen? Comment aurait-il pu être au courant de la réunion d'aujourd'hui? Il y a eu un petit article dans le journal d'aujourd'hui disant que le comité accepterait volontiers les exposés. Il n'y a rien eu du tout dans les autres médias. Où sont les médias? Il y a une table pour les médias, mais je ne vois personne. Il n'y aura même pas de reportage sur la réunion. Les médias ont failli à la tâche, et j'en fais partie, pour ce qui est de susciter la discussion sur ce sujet. Nous aurions besoin de pages pleines d'arguments pour et contre. Devrions-nous légaliser la prostitution ou non? Devrions-nous considérer la prostitution comme une activité criminelle? Devrions-nous au contraire juger que la prostitution n'est pas une infraction?
Ce sont les questions que l'on commence à se poser dans notre société, surtout à Winnipeg . J'ai vécu à Winnipeg la plus grande partie de ma vie. Je sais que les gens se parlent. Ce n'est pas une question qui revêt énormément d'importance sauf dans les quartiers où la prostitution est un problème, par exemple le secteur de West Broadway ou de Spencer. Dans ces quartiers, les membres de la collectivité se sont organisés. Dans certains cas, il y a eu des discussions, comme nous l'avons entendu ce matin, parce que les gens veulent essayer de mieux comprendre le problème de la pauvreté et ce que cela veut dire pour la prostitution. Cela n'est pas arrivé ailleurs. Dans bien des cas, les résidents sont encore hostiles à l'égard des travailleurs du sexe, qui font eux-mêmes partie de la collectivité, parce qu'ils y habitent, même s'ils exercent un métier particulier. Plus souvent qu'autrement, ils se font simplement chasser du quartier. Que font-ils à ce moment-là? Ils vont d'un quartier à un autre.
Je sais comment à Winnipeg les travailleurs du sexe sont installés dans l'ouest de la ville parce que la police les avait chassés de la rue Main, qui était auparavant un quartier chaud que tout le monde connaissait. Les prostituées sont maintenant rendues dans l'ouest de la ville à cause des descentes de la police à certains moments, par exemple lors d'événements spéciaux, comme les Prix Juno que mentionnait le témoin précédent. La police avait aussi fait la chasse aux indésirables au moment des Jeux Panaméricains et bon nombre de prostituées ont quitté la rue Main pour s'installer dans l'ouest de la ville. Je pourrais vous donner encore d'autres exemples.
Á (1105)
Ce que je veux que le comité comprenne, c'est qu'il importe d'avoir un débat public à ce sujet, que nous voulions ou non légaliser la prostitution et qu'on soit du même avis que Harry Lehotsky ou non. Il faudrait que le public participe beaucoup plus qu'il ne l'a fait à la discussion et j'espère que le comité ne se contentera pas de réunions comme celles-ci, mais qu'il favorisera un véritable débat public. Il importe aussi d'obtenir la participation des médias pour entendre les deux côtés de la question si nous voulons une politique publique appropriée, et je ne veux pas parler uniquement du point de vue de quelques personnes qui sont mêlées au commerce du sexe, mais aussi des opinions de l'ensemble du public. Il doit se former un consensus à ce sujet au Canada. L'ensemble de la société doit se mettre d'accord sur ce qu'il faut faire au sujet de la prostitution.
L'un des problèmes vient du fait que les habitants de la banlieue ne se préoccupent pas du sujet. Il n'y a pas de prostituées à Tuxedo. Elle sont au centre-ville. Les prostituées et leurs clients sont au centre-ville, pas dans la banlieue. Comme je l'ai déjà dit à la blague, les habitants de Winnipeg prendront la prostitution beaucoup plus au sérieux quand il y aura des prostituées dans les rues de Charleswood et de Tuxedo et pas seulement au centre-ville. Peut-être qu'à ce moment-là les gens commenceront à s'occuper du problème. Cependant, tant que le problème touche uniquement le centre-ville, même si le problème n'est pas limité à une seule classe sociale, parce que bon nombre de prostituées font partie de la classe moyenne... Elles ne viennent pas toutes des quartiers pauvres et ne sont pas toutes exploitées, et je veux parler aussi bien des hommes que des femmes qui exercent ce métier. Le problème, c'est qu'il faudrait davantage de débats avant qu'on puisse en arriver à un consensus sur le type de loi qu'il faudrait au sujet de la prostitution.
Le président: Merci, monsieur Ternette.
M. George Vanwoudenberg.
Á (1110)
M. George Vanwoudenberg (à titre personnel): Merci de me donner la parole, monsieur Maloney.
Je suis venu sans beaucoup de préparation, comme d'autres avant moi. C'est seulement hier dans une conversation que j'ai appris que la réunion d'aujourd'hui aurait lieu.
Comme le demandait M. Ternette, où sont les médias? Où sont les citoyens? Il devrait y avoir beaucoup plus de participation du public à mon avis. Bien d'autres personnes comme moi-même devraient pouvoir donner leur avis. J'étais donc très heureux d'apprendre que j'aurais l'occasion de venir devant le comité, mais je suis en même temps déçu que la réunion n'ait pas été mieux annoncée.
Je ne suis pas venu présenter un rapport préparé, mais plutôt pour vous donner mon opinion vu que j'ai des idées bien arrêtées sur la question. Je tiens donc à remercier le comité de me permettre d'exprimer mon opinion.
Selon moi, nous devons envisager la question de façon très large. Si nous considérons la question isolément, on pourra avoir tous les débats qu'on veut, mais les gens prendront position en fonction de leurs idées sur d'autres problèmes sociaux. Si l'on envisage la question de façon plus générale, d'abord sur le plan historique, je ne pense pas qu'on puisse établir que la prostitution a déjà rapporté quelque chose d'utile à qui que ce soit. Il me semble que la prostitution a toujours été considérée comme quelque chose de très négatif, que l'on parle de ceux qui sont directement mêlés à la prostitution ou bien de ceux qui doivent traiter avec les conséquences de cette activité.
Si nous considérons la perspective historique, et je pense que c'est toujours une bonne chose, nous devrions pouvoir tirer des leçons du passé pour décider ce que nous devons faire pour l'avenir. Pendant des années, la prostitution a été considérée comme tout à fait inacceptable. Je pense que ce devrait être notre point de départ et que nous devrions tout d'abord considérer que la prostitution n'est pas une chose acceptable.
Cela veut-il dire que je nie qu'elle existe? Pas du tout. Je reconnais que la prostitution existe depuis toujours. Par ailleurs, cela ne veut pas dire pour autant que nous devrions maintenant songer à la légaliser. Il me semble que nous devons continuer à penser que la prostitution n'a jamais été positive et a toujours été négative. Nous ne devrions donc pas essayer maintenant de transformer le négatif en positif parce que c'est impossible à faire.
Je ne peux imaginer aucune situation qui ferait que la prostitution serait souhaitable si j'étais une femme. À cause de cela, au nom de la dignité et du bien-être des femmes de notre société, je vous exhorte à ne pas essayer de les aider en rendant la prostitution légale, mais plutôt à essayer de les aider si elles sont prostituées en leur tendant une main d'amour et de compassion et en leur disant : Comment pouvons-nous vous aider à vous en sortir? Comment pouvons-nous vous rendre votre dignité? Comment pouvons-nous faire quelque chose d'utile? Je vous exhorte à leur dire que leur corps n'est pas une marchandise, qu'elles sont des personnes, qu'elles méritent le respect comme n'importe quel autre être humain. Voilà pourquoi cette question me touche tellement et pourquoi je suis heureux d'avoir pu au moins exprimer mon opinion à votre comité.
Á (1115)
Lorsque vous délibérerez et prendrez en compte tous les témoignages que vous aurez entendus, j'implore le comité de s'inspirer de la maxime selon laquelle il faut éviter de faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, autrement dit d'aimer son prochain comme soi-même. Je crois que si vous vous inspirez de ces maximes, les choses commenceront alors à prendre un sens différent; vous ne parlerez pas alors de légaliser quelque chose qui en soi est mauvais, destructif et entièrement négatif.
Une fois de plus, je tiens à remercier le comité de cette occasion qui m'est offerte, et je l'encourage à continuer à entendre autant de personnes que possible. Je vous encouragerais également de faire connaître davantage le travail que vous êtes en train de faire afin que les médias puissent assister aussi aux audiences et en informer le public qui ne peut pas y assister.
Je vous remercie.
Le président: Je vous remercie, George.
Nous accueillons M. Larry Wucherer, président du Aboriginal Council of Winnipeg. Bienvenue.
M. Larry Wucherer (à titre personnel): Je vous remercie.
De combien de temps est-ce que je dispose?
Le président: Oui, je suis désolé; vous êtes arrivé légèrement en retard et vous n'avez pas pu entendre les règles. C'est ce que nous appelons la partie spontanée de notre journée. Les membres du public sont invités à prendre la parole et faire une présentation d'environ trois minutes, après quoi notre comité pose des questions. Il faut dire que dans la plupart des cas, ce matin, nos trois minutes se sont prolongées jusqu'à six minutes. J'essaie d'accorder à chacun le même temps de parole, et nous serons très heureux d'entendre ce que vous avez à dire. Je vous remercie.
M. Larry Wucherer: e vous remercie.
Bonjour tout le monde. Avant de commencer, j'aimerais faire écho à certains des commentaires qui ont été exprimés. Un commentaire qui est entre autres revenu assez souvent concerne le préavis de ce travail important que vous êtes en train de faire.
Je viens tout juste de l'apprendre ce matin. Ces deux derniers jours j'ai en fait participé à une conférence nationale sur la stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain et je n'étais donc pas à mon bureau. Je suis arrivé ici ce matin et j'ai appris qu'il y avait un autre événement qui se déroulait ici au Delta aujourd'hui.
J'aimerais pour commencer formuler une recommandation. Soixante-dix pour cent des gens qui vivent dans la rue sont des jeunes femmes autochtones. Je vis dans le quartier ouest, et tous les matins, lorsque je vais en voiture au travail, cela me brise le coeur de voir ces jeunes filles. Je dois avouer toutefois que je ne sais pas quoi faire.
Je travaille avec des gens à Thunderbird House. On y a engagé en fait d'anciennes travailleuses de rue qui patrouillent les rues la nuit pour essayer d'encourager d'autres femmes à quitter la rue.
Je fais également partie du comité des sans-abri ici à Winnipeg. Nous travaillons en partenariat avec le gouvernement fédéral afin d'attribuer les fonds du gouvernement fédéral aux initiatives destinées aux sans-abri et aux initiatives en matière de logement. Nous avons récemment financé certains projets communautaires de mentorat, où d'anciennes femmes de la rue, d'anciennes travailleuses de rue, patrouillent les rues et encouragent les femmes à quitter la rue.
Je sais que vous êtes en train de parler de la réforme des lois ou des lois sur le racolage, mais l'un des messages que je tiens à transmettre ce matin—je n'ai pas de mémoire officiel à déposer, j'essaie de me mettre au diapason parce que je viens d'arriver—reprend une observation qui a été faite ici je crois à propos de la recherche et de la consultation.
Je tiens en particulier à souligner l'importance des réunions autochtones. Vous pourriez peut-être revenir et organiser une réunion communautaire avec les Autochtones. Je pense que vous devez entendre ce que notre communauté a à dire, parce que c'est un problème auquel nous faisons face constamment et nous pouvons vous offrir de très bonnes solutions.
Comme vous le savez sans doute, ces réunions vous permettent d'entendre de bonnes idées et de bonnes suggestions. Dans notre collectivité—il y a environ 60 000 Autochtones ici à Winnipeg—, nous sommes habitués à nous occuper de ce genre de problèmes.
Personnellement, l'une des autres initiatives que j'ai mises sur pied est le refuge pour sans-abri Neeginan. Il est situé sur la rue Main, au coeur même du vieux quartier. Notre refuge pour sans-abri doit en partie sa réussite au fait que nous demandons aux sans-abri de nous proposer des solutions. Je me hasarderai donc à dire que pour trouver des solutions, vous devez en fait consulter les personnes qui font l'objet de votre étude ou pour lesquelles vous formulez des recommandations.
Je peux vous dire que les personnes qui ont quitté la rue, celles qui en aident d'autres à quitter la rue, pourraient être d'excellentes sources d'information sur les solutions que vous pourriez envisager. Je ne vous dis rien de nouveau mais il s'agit d'une option dont j'espère que votre comité pourrait discuter.
Je songe également aux lois sur la protection de la vie privée, parce que je sais qu'on essaie de faire beaucoup de choses ici localement, comme afficher les noms et les plaques d'immatriculation sur un site Internet et des mesures de ce genre. Il s'agit de mesures de type communautaire.
Cela me rappelle même les programmes de justice autochtone en cours, les initiatives qui se fondent sur des méthodes holistiques—les programmes de déjudiciarisation, les solutions de rechange aux peines traditionnelles, les conseils de détermination de la peine. Je crois que le public essaie surtout d'embarrasser les clients et d'user de persuasion, entre autres. Certains de nos modèles autochtones réunissent la victime et le contrevenant. Je crois que dans ce cas-ci, on pourrait vraiment montrer aux clients les conséquences de leurs agissements, leurs répercussions sur les gens et sur la collectivité.
Je crois que l'un de vos témoins a indiqué qu'il s'agissait d'un vieux problème, mais nous devons examiner certaines des anciennes traditions que nous avons qui permettraient de remédier à ces problèmes.
Á (1120)
J'étais à Ottawa il y a deux semaines à l'occasion d'une conférence internationale sur les peuples indigènes et la société de l'information, parrainée par le gouvernement du Canada. Les peuples indigènes de l'Amérique du Sud connaissent les mêmes enjeux et les mêmes problèmes, les mêmes problèmes fondamentaux—la pauvreté et l'itinérance. Nous semblons représenter la majorité de ceux qui connaissent ce genre de maux sociaux dans tous les pays. Je crois que nous devons commencer à envisager différents moyens de nous attaquer à ces problèmes.
Je ne veux pas discourir trop longtemps mais j'ai également siégé à la table ronde nationale sur la santé publique il y a quelques jours, qui était présidée par la ministre Carolyn Bennett et Theresa Oswald. Je me suis vraiment attelé à la tâche en prévision de cette réunion de mardi. J'ai passé toute la fin de semaine sur Internet à lire tous les rapports du Sénat sur la santé publique. J'ai visité le site de l'Organisation mondiale de la santé. J'ai visité le site du CDC. Je voulais avoir l'air intelligent à cette réunion. Je crois qu'un grand nombre d'études qui ont déjà été réalisées indiquent que cela a beaucoup à voir avec la santé mentale ou la santé publique en général et la façon dont cela influe sur l'ensemble du système.
Je dirais que parfois, lorsque vous tâchez de légiférer, oui, c'est un processus que souhaitent la plupart des Canadiens, mais parallèlement, je crois que vous voulez trouver des solutions à ces problèmes et vous voulez déterminer comment la loi peut permettre d'améliorer la qualité de vie. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il faut une meilleure intégration également des mesures prises par le gouvernement.
Si le système de justice prend des décisions de façon isolée, cela ne rend pas justice aux contribuables en général, parce que garder quelqu'un en prison pendant un an coûte environ 96 000 $. Si vous adoptez des dispositions législatives qui encouragent l'emprisonnement des gens, vous vous trouverez en fait à augmenter le nombre de nos gens qui seront incarcérés. Je crois que 65 p. 100 des détenus des pénitenciers fédéraux et provinciaux sont des Autochtones, même dans les prisons pour femmes.
Nous avons besoin de solutions de rechange pour mettre les gens sur la bonne voie, ou sur le « chemin rouge », pour reprendre l'expression utilisée dans notre collectivité. Il nous faut de meilleures solutions. L'argent investi dans ce travail... Il y a d'autres façons de faire. C'est pourquoi je tiens à souligner qu'en tant qu'Autochtones, nous pouvons proposer également des suggestions uniques.
Je vais m'arrêter là. Je vous remercie.
Le président: Merci beaucoup, Larry.
J'aimerais simplement répondre au commentaire que vous avez fait à propos du préavis. Nous comprenons vos préoccupations. La raison pour laquelle nous voyageons d'un bout à l'autre du pays, c'est pour entendre les Canadiens de toutes les régions.
En ce qui concerne le processus que nous adoptons pour inviter ou tâcher d'inviter des témoins à comparaître devant nous—ce n'est pas tout le monde qui est disposé à le faire—, nous demandons bien sûr entre autres à nos députés des noms qu'ils pourraient nous recommander. C'est l'une des sources que nous utilisons. Nos attachés de recherche font des recherches exhaustives pour trouver des organisations, des particuliers, des universitaires appropriés qui reflètent tous les points de vue. Nous tenons à avoir une représentation équilibrée. Nous ne voulons pas simplement entendre le point de vue d'un seul camp.
Les coûts sont un facteur très important. Aujourd'hui, les comités parlementaires ne mettent pas d'annonces dans les journaux nationaux. Nous dépendons essentiellement des communiqués de presse, qui ont effectivement été publiés avant notre arrivée ici, il y a trois ou quatre semaines. Nous faisons appel à Internet. Un contact peut déboucher sur un autre contact.
C'est la façon dont nous procédons. La raison c'est que dans les années 80—simplement à titre anecdotique—la dernière fois qu'une personne a placé ce genre d'annonce dans les journaux, cela à coûté 30 000 $. On nous critique régulièrement à cause de ce que nous faisons ici, à cause du coût de faire ce que nous faisons ici même. On critique notre comité à cause du coût de ces audiences.
C'est la raison pour laquelle nous offrons aussi la possibilité à ceux qui viennent peut-être tout juste d'apprendre notre existence à la dernière minutes de faire des présentations spontanées. C'est pourquoi nous vous sommes très reconnaissants d'avoir comparu devant nous.
Tous les intéressés peuvent présenter un mémoire écrit en tout temps jusqu'à ce que nous terminions nos audiences, probablement à la fin juin. Donc tous ceux qui considèrent ne pas avoir été consultés sont encouragés à présenter un mémoire par écrit à notre comité. Nous leur en serons très reconnaissants.
En ce qui concerne votre situation, Larry, en fait le greffier m'indique que l'on a communiqué avec votre organisation il y a environ une semaine. Je comprends que vous ayez été extrêmement occupé. J'ignore ce qui s'est passé.
En ce qui concerne les médias, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle ils ne sont pas présents ici. Je peux vous assurer qu'à Toronto, Montréal et Halifax, de même qu'à Vancouver et à Edmonton, les médias étaient présents en grand nombre et qu'en fait...
Á (1125)
M. Larry Wucherer: Je ne me plains pas des médias. Ils m'importent peu.
Le président: L'un des autres témoins a demandé où étaient les médias. Je l'ignore mais ils ont reçu les mêmes préavis que tout le monde.
M. Nick Ternette: En fait, c'est l'une des raisons pour lesquelles le débat sur la prostitution n'a pas pris autant d'importance que par exemple à Vancouver. Je suis persuadé qu'à Vancouver de même qu'ailleurs, les délégations étaient présentes en grand nombre.
Le président: Beaucoup de gens ont assisté à nos audiences partout où nous sommes allés. Notre travail comporte certaines contraintes et nous faisons du mieux avec les ressources dont nous disposons, tout comme le font un grand nombre d'organisations que nous avons entendues ce matin.
Quoi qu'il en soit, nous allons peut-être passer à...
Mme Libby Davies: Nous allons visiter des organisations autochtones cet après-midi, n'est-ce pas?
Le président: Oui.
M. Larry Wucherer: Lesquelles?
Le président: Nous pourrons peut-être vous le dire après la séance, c'est la partie du programme qui n'est pas publique. Nous n'avons pas d'objection à renseigner ceux que cela intéresse, mais pour des raisons de confidentialité, nous voulons être discrets.
Ces audiences s'échelonneront jusqu'en juin et nous entendrons également des témoins à Ottawa, une fois que nous aurons terminé les consultations et que nous aurons invité la participation de personnes provenant d'en dehors d'Ottawa.
M. Larry Wucherer: Y a-t-il une date limite pour l'envoi des mémoires?
Le président: Je dirais d'ici la fin de nos audiences en juin, si vous avez un mémoire à présenter. C'est la date que nous visons.
Mme Libby Davies: Peut-être même mai.
Á (1130)
Le président: Le plus tôt sera le mieux.
Madame Brunelle, brièvement.
[Français]
Mme Paule Brunelle: Bienvenue et merci de votre présence. Ce que vous nous dites est très intéressant. Vous allez vraiment au coeur de ce sujet. Effectivement, la prostitution est un problème social important.
Monsieur, vous nous parliez de drogue. On voit que c'est la drogue qui mène de nombreuses personnes à la prostitution et que c'est à cause de la drogue qu'elles y restent. Les nombreux témoignages qu'on a entendus à cet effet le corroborent.
Vous nous dites aussi qu'il faut travailler sur le client. C'est une avenue qui est de plus en plus explorée. On recherche des solutions, mais il est difficile d'en trouver quand on ne connaît pas bien les motivations. Ce que vous nous dites est nouveau pour moi. Si vous vouliez nous donner davantage de détails à ce sujet, cela m'intéresserait.
Parlons maintenant des Autochtones. Je siège au Comité permanent de la condition féminine. Nous avons rencontré beaucoup de femmes autochtones qui vivaient des problèmes dramatiques. On ne nous a pas parlé, à ce moment-là, de prostitution. Par contre, ayant eu des contacts avec les Soeurs d'esprit, nous savons que cela existe. Plusieurs femmes autochtones se sont fait assassiner. Le problème semble très complexe et la situation est vraiment difficile. À tout le moins—et plusieurs témoignages qu'on a entendus s'en rapprochent —, on doit travailler non seulement sur la prostitution mais aussi sur le tissu social.
Je ne sais pas comment notre comité pourra faire la synthèse de tout ce qu'il aura entendu. Assurément, le statu quo est intenable. Cependant, force est de constater qu'il faut travailler sur la pauvreté et offrir du logement aux gens. Il faut aussi travailler beaucoup sur les préjugés. À cet effet, je dirais que c'est vraiment dommage que, pour la première fois, les médias ne soient pas présents. En tant que députés, nous nous apercevons qu'il est très important que les médias soient là pour qu'on en parle. On a donné de nombreuses entrevues. Plus on en parlera, plus les gens s'intéresseront à la question. Ils entretiendront peut-être alors un peu moins de préjugés ou auront à tout le moins l'esprit un peu plus ouvert.
Ce sont là des questions que je vous pose un peu en vrac, qui susciteront peut-être des réactions chez vous.
[Traduction]
M. Graham Reddoch: Merci, madame Brunelle.
Oui, c'est une question sociale. C'est une question difficile aux nombreux aspects complexes.
Ce que nous avons vu au cours des dix dernières années, c'est une évolution dans le langage où les femmes qui étaient considérées comme des prostituées et des criminelles sont devenues des jeunes et des femmes sexuellement exploitées, et on a vu apparaître des services qui peuvent venir en aide aux femmes et à celles qui sont mêlées au commerce du sexe si elles veulent s'en sortir, trouver des maisons de transition, recevoir des conseils, des services, de l'aide en cas de toxicomanie, et ainsi de suite pour s'éloigner de cela.
On n'a pas vu la même chose du côté des hommes, du côté des clients. C'est là où il faut faire quelque chose à notre avis : faire que la langue évolue et qu'on s'éloigne de la honte et du châtiment pour aider les clients à quitter les rues.
Ce que les clients nous ont dit, c'est que la honte les poussent justement à retomber dans leur comportement compulsif, et cela est improductif, ils ne quittent pas la rue. Le désir du secret est profond. C'est pourquoi nous n'avons pas fait beaucoup de recherche. Il n'y a pas beaucoup de clients qui viennent nous voir et qui disent: « Je fréquente les prostituées. Punissez-moi, faites que j'aie honte. »
[Français]
Le président: Avez-vous d'autres questions, madame Brunelle? Y a-t-il d'autres réponses?
[Traduction]
M. Larry Wucherer: Ce que vous dites à propos des groupes de femmes autochtones est très bien. Amnistie Internationale a produit son rapport sur les femmes indigènes. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de le lire, mais on mentionne...
[Français]
Mme Paule Brunelle: Oui, j'ai même posé une question au ministre à ce sujet en Chambre. Je voulais voir comment il réagirait. Il m'a répondu qu'il y avait des actions en cours. C'est donc à surveiller. Le ministre s'est engagé. À deux reprises, j'ai posé des questions sur les femmes autochtones; je lui demandé comment il réglerait la situation.
Je sais que les Soeurs d'esprit espèrent obtenir un budget pour poser une action communautaire. Quoi qu'il en soit, je peux vous assurer que je continue à suivre ce dossier.
Á (1135)
[Traduction]
M. Larry Wucherer: Bien, merci.
Il y a certains groupes ici. Le groupe Mother of Red Nations est une filiale manitobaine de l'Association des femmes autochtones du Canada. Il fait beaucoup de travail ici sur le terrain. Je vais vous parler d'elles aussi parce que je sais qu'elles font beaucoup de choses pour les femmes autochtones du Manitoba.
Et oui, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut tenir compte de cela. Voyez Vancouver et l'affaire Pickton, voyez ce qui se passe à Edmonton. Nos femmes disparaissent. Sur un certain plan, ces choses-là se sont passées pendant des années avant que la GRC fasse enquête à Vancouver et à Edmonton. On fait même une enquête à Saskatoon; une entreprise autochtone fait enquête sur le meurtre de femmes autochtones à Saskatoon dans les années 90, en ce moment. Ça arrive; nos femmes sont victimisées.
Cela étant dit, je comprends ce que l'on dit à propos des clients. Mais je crois que nous devons épouser une approche différente. Peut-être que la honte ne marchera pas, mais si nous réunissons les gens et que les clients voient de leurs yeux les conséquences réelles de cette activité, et si vous avez des juges qui supervisent ce genre d'interactions, avec les gens du milieu ici, vous aurez divers types de réactions. Et si vous faites participer la famille du client, d'autres choses vont se passer—d'autres dynamiques, et je pense qu'on aura une compréhension plus profonde de ces problèmes.
Je ne suis pas un expert, mais j'ai du mal à accepter—et peut-être que la recherche dit autre chose—qu'il s'agit d'une forme quelconque de dépendance sexuelle. Je ne sais pas.
Le président: Merci beaucoup, Larry.
Madame Davies... Ah, très rapidement, monsieur.
M. Nick Ternette: Je comprends ce que vous dites à propos de la perspective des médias. Je crois qu'il est important de reconnaître la manière dont les médias couvrent ce genre de choses. Pour une fois, ce genre de dossier—et chose surprenante, c'était dans le National Post, en mars—a fait l'objet d'une analyse en profondeur de l'histoire des quartiers réservés et de l'histoire de Winnipeg. C'est le genre de matériel didactique qui donne aux gens, s'ils lisent ce genre de choses, du moins une perspective sur le problème, et ils peuvent ainsi s'ouvrir l'esprit, comme vous disiez.
Ce qui arrive le plus souvent dans les médias, c'est que lorsqu'il s'agit de prostitution, on s'en tient aux manchettes: « Prostituées... »—vous savez ce que je veux dire. Et dans les tribunes ouvertes à la radio, si vous les écoutez—CJOB à Winnipeg, même la CBC, qui est censée avoir les idées larges—, on n'entend qu'une diarrhée verbale, essentiellement. Il n'y a pas de contenu; on prend simplement position : « Les prostituées sont des femmes de mauvaise vie », ou l'on parle de leur comportement de dépendance ou d'autres choses.
Je pense que c'est là qu'est le problème. Les médias eux-mêmes doivent commencer à prendre cette question plus au sérieux et à analyser tous ces aspects et ainsi permettre au public de vraiment participer dans ce genre de débat, même par les lettres à la rédaction et aux éditorialistes, entre autres choses, au lieu de s'en tenir à ces méthodes d'extrême droite, à ces manchettes sensationnalistes qui appauvrissent le débat.
Le président: Je vous remercie, Nick.
Madame Davies, je vous prie.
Mme Libby Davies: Je vous remercie.
Certains commentaires très intéressants ont été faits. Je suis d'accord avec vous, il est si facile de sensationnaliser cette question. Mais je tiens à signaler que le Vancouver Sun a présenté un éditorial en six parties sur la prostitution. Il s'agissait en fait d'articles très sérieux qui ont soulevé un grand nombre de questions très graves.
J'aimerais également dire à Larry que j'ai rencontré l'Association des femmes autochtones à Ottawa la semaine dernière en fait, et que la campagne « Stolen Sisters » est très importante. J'espère qu'elle comparaîtra comme témoin à Ottawa à titre d'organisation nationale. Donc je suis heureuse que vous ayez soulevé ce point.
Comme nous disposons d'un temps limité, je tiens à mettre l'accent sur l'aspect client—et je m'excuse de ne pas aborder les autres questions qui ont été soulevées. Vous avez raison, il existe très peu de renseignements à cet égard. Il vous intéressera peut-être de prendre connaissance du travail fait par John Lowman. Il s'agit d'un criminologue qui travaille à l'Université Simon Fraser. Il a comparu devant nous. Il a fait une petite étude limitée portant sur les clients. Je n'aime pas utiliser l'expression anglaise « john »; c'est un nom propre. Donc je préfère parler de « client ».
Des voix: Oh, oh!
Mme Libby Davies: C'est le nom de beaucoup de gens. Je ne veux pas personnaliser la chose.
Nous avons donc pu obtenir quelques renseignements de cette étude. Vous voudrez peut-être communiquer avec lui parce que j'ignore s'il prévoit étudier cet aspect davantage.
Pour revenir à votre argument concernant la tenue d'un débat ouvert, plus on étudie cette question, plus on se rend compte qu'elle est très complexe. Il y a ceux qui adoptent un point de vue très moralisateur, et nous avons pu le constater aujourd'hui. Vous avez dit que la prostitution ne présente aucun avantage pour qui que ce soit. Je serais portée à contester une telle affirmation. Je crois qu'il faut qu'on en discute.
Nous avons entendu le témoignage de travailleurs du sexe à Montréal. Il s'agissait surtout de prostitution de haut niveau. Certaines des femmes travaillaient dans la rue mais un plus grand nombre travaillaient dans l'industrie de l'escorte. Elles ont parlé de leurs clients. Certains d'entre eux étaient des hommes handicapés qui se trouvaient peut-être en établissement—je l'ignore. Je ne suis pas sûre que c'est ce qu'elle a dit.
Á (1140)
Le président: Non, ce n'est pas ce qu'elle a dit.
Mme Libby Davies: Très bien. Je ne m'en rappelais pas.
Il s'agit de personnes qui vraisemblablement n'ont pas de partenaire et sont gravement handicapées et cette escorte fournissait un service tout à fait légitime. Si on dit que la prostitution n'est avantageuse pour personne, cela dépend de qui vous êtes. Il y a des secteurs de cette industrie qui causent énormément de tort, qui sont extrêmement violents et qui exploitent les gens. Lorsqu'il s'agit de jeunes qui sont victimes d'exploitation sexuelle, c'est une question que nous devons aborder beaucoup plus sérieusement.
Je voulais vous demander, Graham, je considère d'ailleurs remarquable que vous tâchiez de faire un certain travail à ce niveau-là. La personne qui a comparu... J'ignore si vous pouvez communiquer cette information à nos attachés de recherche, mais comment abordez-vous la question? Si l'idée est de jeter l'opprobre, ce qui je crois est également l'argument présenté par Larry, alors qu'apprenons-nous? Part-on du principe que nous devons en fait examiner la complexité de la situation, qu'il existe différentes formes de prostitution, depuis la prostitution qui cause beaucoup de tort et qui est basée sur l'exploitation ou qu'il s'agisse de formes de prostitution que certains refusent d'accepter sur le plan moral—et je respecte leur point de vue—mais au sujet desquels d'autres personnes ont une opinion différente?
Je crois que votre organisation pourrait examiner cette question. Mais j'aimerais savoir en quoi consiste votre approche philosophique. Je sais que lorsque vous traitez avec des personnes qui sortent de prison, vous faites preuve en fait d'ouverture d'esprit et vous évitez d'humilier ou de marginaliser ces personnes.
Est-ce la façon dont vous agiriez à l'égard des clients? Comment voyez-vous la chose?
M. Graham Reddoch: Jusqu'à présent nous avons adopté une approche très ouverte et inclusive. Nous avons voulu entendre tous les points de vue. Étant donné qu'il s'agit d'une question d'une telle complexité, nous avons constaté un très faible consensus. Cela est difficile et exaspérant pour ceux qui ont l'impression de connaître la solution et qui veulent prendre des mesures pour la mettre en oeuvre. Cependant, nous reconnaissons et nous apprécions les diverses perspectives qui ont été exprimées et nous nous sommes efforcés d'arriver à un certain consensus. Comme je l'ai dit, cela nous a été difficile.
Ce que nous constatons, c'est que beaucoup de gens veulent aider les clients à ne plus solliciter dans les rues. L'étude a laissé entendre que 57 p. 100 des clients ont essayé de ne plus faire appel aux services de prostituées—donc plus de la moitié.
Mme Libby Davies: Cela soulève un point très intéressant. Nous avons eu un débat hier à Edmonton où les gens parlaient d'installer des panneaux pour faire honte aux clients. Je me demandais si cela concernait cette activité particulière, les clients qui circulent en voiture, ou la prostitution même. Je considère que c'est à ce niveau-là que doit se tenir le genre de débat dont vous parlez.
Si on considère que ce genre de comportement est plus acceptable s'il ne se passe pas dans la rue, si on prévoit un environnement sûr et que l'on respecte le droit des gens, alors il s'agit d'un débat différent, plutôt que de considérer chaque client comme un prédateur et comme un être nuisible. Car il s'agit d'une énorme différence.
Êtes-vous en train de dire que vous envisagez la première approche, à savoir que vous travaillez avec des personnes qui essaient de trouver des moyens de créer un environnement plus sûr ou au contraire préconisez-vous la tolérance zéro?
M. Graham Reddoch: En tant qu'organisation, nous préférons éviter de parler de tolérance zéro car cela peut poser pas mal de problèmes.
Nous n'essayons peut-être pas de trouver une solution pour tout le monde, particulièrement ceux qui considèrent ne pas avoir de problèmes. Nous sommes plutôt portés à mettre l'accent sur la personne qui vient nous voir en disant : « Je me suis débattu avec cette situation et je n'ai pas trouvé d'aide. Je ne sais pas vers qui me tourner. Quels sont les moyens qui existent pour aider des gens comme moi qui considèrent qu'il s'agit d'un problème? Qu'il s'agisse d'un comportement compulsif, d'une accoutumance ou quoi que ce soit, je veux y mettre fin. À qui puis-je m'adresser, qui peut m'aider? » Nos efforts sont donc centrés sur eux.
Notre organisme est un organisme volontaire. Les gens ne sont pas obligés de venir chez nous. Cette personne est venue chez nous volontairement et a indiqué qu'elle avait besoin d'aide. C'est le genre de chose... Quels sont les moyens qui existent pour leur venir en aide? C'est ce que nous avons tâché de déterminer.
Á (1145)
Le président: Je vous remercie, madame Davies.
George aimerait faire un commentaire, après quoi nous passerons à Mme Fry.
M. George Vanwoudenberg: Dans l'exemple que vous avez utilisé, madame Davies, je comprends ce que vous voulez dire parce qu'essentiellement on considère une fois de plus le sexe comme une marchandise. Mais je considère le sexe comme l'expression ultime de l'amour qui existe entre un homme et une femme, comme cela a été décrété. Donc si on réduit le sexe à un produit, il y a effectivement des gens qui peuvent, dans ce contexte, en tirer des avantages, car ce qu'alors...
Mme Libby Davies: C'est déjà le cas.
Le président: George, vous pouvez continuer, si vous le voulez.
M. George Vanwoudenberg: Je ne crois pas avoir grand-chose à ajouter. Il est probable que vous et moi ne serions pas du même avis quant à la définition, au sens et à l'expression de l'acte sexuel. Si l'on commence à le définir comme un produit qui peut être échangé contre de l'argent, ou qui peut être échangé strictement pour le plaisir sans l'existence d'un engagement, sans l'existence d'une relation, alors je suppose que nos opinions divergent.
Le président: Je vous remercie, George.
Dr Fry.
L'hon. Hedy Fry: Je ne veux même pas me lancer là-dedans. Je crois que les sociétés saines sont celles qui font la part des choses entre le droit de l'individu et le bien ou le mal du collectif. C'est là que je veux me concentrer.
Je suis très heureuse que vous ayez pu venir et parler des clients. À Vancouver, l'autre soir, quand j'ai entendu ce que disaient certaines des travailleuses du sexe, tout s'est éclairé pour moi. J'ai réalisé que nous ne considérions que la moitié des choses.
En tant que médecin, je peux vous dire que vous ne pouvez forcer les gens à faire quelque chose, vous ne pouvez les couvrir d'opprobre ou les intimider pour les faire changer de comportement. Il serait intéressant de faire une recherche, parce que je crois que parmi les clients, et merci, Libby, pour nous rappeler ce fait, certains sont des compulsifs et souffrent d'accoutumance à quelque chose, d'autres non. Il faut faire attention de ne pas leur dire : vous êtes malade et ainsi vous devez être traité. Nous revenons au point où nous pouvons dire, comme de l'amour, qu'il n'y a point de laide maladie, à moins que cette maladie puisse infecter tout le monde, à moins que le bien public ne soit pris à partie. Je pense que c'est une idée importante.
Tout le monde a parlé d'une manière très générale, en disant que là où c'est possible nous faisons de la prévention et sinon nous nous occupons des questions de santé et de sécurité. Parce que le sujet est si complexe, il me semble très important d'entendre tous les sons de cloche. Les travailleuses du sexe doivent se faire entendre. Ce sont des femmes très marginalisées et, dans notre société, elles ont été complètement dévalorisées. La seule façon de savoir ce qui, d'après elles, fonctionnera ou ne fonctionnera pas, est de savoir comment elles se considèrent elles-mêmes et leur donner du respect et la possibilité de parler. Personne ne s'en est occupé.
Nous avons entendu des idées importantes à propos de la criminalisation de ces femmes. La police de Vancouver nous a dit que, parce que bien des femmes allaient être traitées comme des criminelles, elles ne sont pas venues donner les renseignements dont elles disposaient à propos du cas Pickton. La marginalisation de ces femmes signifie : qui va vous écouter? Vous n'avez pas de crédibilité, vous êtes droguée et en plus, regardez le travail que vous faites. Donc, vous n'avez aucune valeur. Ce n'est que lorsque l'affaire a pris une importance aussi énorme, que la police de Vancouver a réalisé qu'elle devait commencer à traiter ces femmes comme des êtres humains à part entière dans cette société. Ils ont eu besoin de leur parler, de savoir ce qui s'était passé et de construire une relation de confiance. À Vancouver, nous avons constaté cette confiance, du moins pour certains officiers de police au cours de leurs patrouilles.
Pour moi, la prévention, les questions de santé et de sécurité sont des questions de base. Nous devons nous y engager et aider celles qui acceptent d'obtenir de l'aide.
Je veux poser une question sur l'élément criminel. Ici, il s'agit d'une loi. Je veux que tous vous me disiez si vous croyez réellement que faire rentrer la prostitution dans la clandestinité, où toute personne a peur des activités criminelles pour venir en parler, si cela pourra aider les choses. Ou bien si cela va les faire empirer? Comment criminaliser les femmes pour les aider à vivre mieux et à vivre en meilleure santé.
Á (1150)
Le président: Est-ce que quelqu'un voudrait répondre à cette question?
Nick, allez-y.
M. Nick Ternette: Comme je le disais, je crois en la légalisation de la prostitution. Je pense simplement que c'est le milieu culturel qui doit changer.
À la séance de discussion que j'ai suivie, où la moitié des gens présents étaient essentiellement des travailleurs du sexe et d'anciens travailleurs du sexe, le problème principal qu'ils ont soulevé était le manque de respect que la société en général leur donnait. Ils disaient : « Nous ne faisons pas que de la prostitution. Nous vivons dans la collectivité et nous faisons nos achats. Certains d'entre nous sont mariés et ont des familles. » Personne n'a soulevé ce problème d'attitude vis-à-vis de leurs relations familiales à eux et de leurs enfants, lorsqu'ils vont aux écoles locales. C'est quelque chose que nous devrions considérer.
Ils disent que la criminalisation mine la capacité de certaines d'entre elles de sortir de la prostitution, parce que certaines veulent en sortir, car cela les met dans une situation où elles ne peuvent vraiment pas en sortir. Puis il y a le fait que les proxénètes ou l'élément criminel les suivent partout, si elles-mêmes sont vues en tant que criminelles. Elles pensaient qu'il était important de distinguer la notion de bande criminelle et de proxénètes contrôlant la prostitution de leur travail personnel en tant que travailleurs ou travailleuses du sexe. Je pense que la criminalisation va dans cette même direction.
Cette loi ne fait que la moitié du chemin. Elle dit que la prostitution est légale, mais que le racolage ne l'est pas. Nous avons besoin de légaliser la prostitution, afin de commencer à s'occuper des prostituées elles-mêmes de façon honnête et ouverte. Alors peut-être n'auront-elles pas peur et ne resteront-elles pas anonymes comme elles l'ont fait. Il était impossible pour elles de parler de façon publique sur ces choses ou même d'annoncer qui elles étaient et où elles habitaient, parce qu'elles sont si marginalisées et qu'elles ont si peur de la façon dont la communauté les traite.
Le président: Merci beaucoup.
D'autres réponses?
Larry, répondez rapidement et nous terminerons notre réunion.
M. Larry Wucherer: Ma seule observation serait de dire qu'il faut faire la part des choses entre ces différents types de choses. Comme je l'ai dit, beaucoup de ces femmes sont des Autochtones. Je n'ai participé à cela que de façon très limitée, mais ce que j'ai vu, c'est que les gens qui arrivent à sortir de la rue sont stigmatisés et suivis par ce qu'ils ont fait. Je suis sûr que beaucoup d'entre vous connaissent l'expérience des peuples autochtones au Canada, et je n'entrerai pas dans le sujet. Mais je crois qu'en parlant du client, vous montrez du doigt le fait qu'il y a des raisons différentes pour différentes choses. Je pense que cela va dans les deux sens et que les solutions devraient refléter ce fait.
Je devrais peut-être qualifier ce que j'ai dit tout à l'heure. Si quelqu'un a un problème d'accoutumance, que ce soit d'un côté ou de l'autre, cela devrait être pris en compte, mais il devrait y avoir un certain équilibre dans la façon de faire. Je défendrais plutôt la part de nos femmes, nous avons à trouver des moyens de permettre à celles qui sont prêtes, en fonction de leur situation, si elles ont été forcées à se prostituer ou si elles prennent de la drogue—nous devons trouver des moyens de les aider à sortir de leur situation. Mais le système ne devrait pas les pénaliser à vie, parce qu'en fait elles restent toujours stigmatisées. Si elles quittent la prostitution, si elles prennent des cours, obtiennent un diplôme universitaire, tout cela ne devrait pas les suivre. Il faut des mécanisme permettant aux gens d'avoir une bonne vie.
Le président: Merci à tous d'avoir parlé honnêtement lors de cet exposé spontané. En peu de temps, nous avons reçu un éventail impressionnant d'information de tous les points de vue sur ce sujet et c'est quelque chose que j'apprécie. Vos réflexions seront certainement intégrées d'une façon ou d'une autre à notre rapport, j'en suis certain. Encore une fois, merci beaucoup d'avoir participé.
Je vais demander à ce qu'on fasse une pause très brève pour demander à nos prochains intervenants de venir s'asseoir à la table, de façon à ce que nous puissions poursuivre rapidement. Je demanderais aux députés de ne pas s'éloigner des tables.
Á (1155)
 (1211)
Le président: Nous recommençons la séance.
Tout d'abord nous aimerions entendre Susan Strega, de l'Université du Manitoba, et nous avons également Morgan Albl. La façon dont nous travaillons en général, nous avons des exposés de dix minutes; si vous venez de la même organisation, il n'y aura qu'un seul exposé pour les deux, et je ne suis pas sûr qui fera cet exposé, ou bien vous pouvez partager votre temps, mais cela doit durer dix minutes.
Veuillez commencer.
Mme Susan Strega (professeure adjointe, Faculté de Travail social, Membre du Canadian National Coalition of Experiential Women (CNCEW), Université du Manitoba): Merci beaucoup.
Je m'appelle Susan Strega. Je voudrais clarifier dès le début que, bien que j'enseigne à l'Université du Manitoba, je ne représente en aucun cas une opinion de l'université.
Je vais juste dire les divers éléments que les trois d'entre nous, Morgan, Jane et moi-même, ont rédigés, puis je laisserai du temps pour qu'elles puissent commenter également.
Je voudrais commencer par dire que tout ce que nous allons dire a trait au travail du sexe des adultes. Toute question qui aurait trait à l'exploitation sexuelle des enfants ou des jeunes ne fait en aucun cas partie de notre exposé, bien que j'aimerais dire qu'il est malheureux que les lois actuelles, visant à protéger contre l'exploitation sexuelle des enfants et des jeunes, ne semblent pas être mises en application de façon très efficace.
J'enseigne le travail social à l'Université du Manitoba. J'ai fait beaucoup de recherche au sujet des enfants, des jeunes et des soins. J'ai fait beaucoup de recherche également sur la violence contre les femmes et je suis membre de la Canadian National Coalition of Experiential Women. Bien que j'en sois membre, je veux dire de nouveau que je ne parle pas au nom de la coalition.
Nous avons quelques points à souligner, et je laisserai du temps pour que Morgan et Jane puissent ajouter d'autres points.
Nous voulons commencer par dire de façon non équivoque que nous croyons que la loi actuelle, qui criminalise le racolage mais pas la prostitution, contribue au danger du travail du sexe de plusieurs façons et devrait être abrogée.
Tout d'abord, et je suis certaine que vous l'avez entendu d'autres intervenants, cela force les travailleuses du sexe à effectuer des transactions rapidement et de façon privée, à l'intérieur d'une voiture ou dans une chambre d'hôtel. Cela équivaut à les placer dans des situations dangereuses, avant qu'elles ne disposent de suffisamment de temps pour évaluer le danger possible.
Deuxièmement, le fait que nous soyons attachés à l'aspect nuisance de la communication a fait que les prostituées marchent dans des quartiers de plus en plus dangereux des villes, là où la violence se remarque moins et où les interventions contre cette violence peuvent moins se produire.
Enfin, et je voudrais très fortement souligner ce point, considérer l'aspect nuisance de la prostitution fait en sorte que la prostitution et les prostituées sont considérées comme nuisances et par conséquent que les prostituées sont considérées comme moins que des êtres humains.
L'un de nos journaux locaux a considéré qu'il était approprié de publier l'an dernier une lettre dans laquelle les prostituées étaient décrites comme « des déchets humains », ce qui favorise la notion que la prostitution est inacceptable et donc qu'il est acceptable de causer du tort, voire même de tuer, les prostituées.
Je sais que vous avez entendu le témoignage de John Lowman. Sa recherche est très claire, pour ce qui est de la relation entre un discours—soit la vision de la prostitution comme une nuisance et les prostituées comme des gens qui ne méritent pas le respect—et la violence qui en résulte par voie de conséquence.
Nous disons que les lois actuelles sur le racolage et les maisons de débauche, en criminalisant la prostitution, rendent plus difficile pour ceux qui veulent quitter la prostitution de le faire. Nous croyons également que, trop souvent, criminaliser la communication force les prostituées à travailler pour quelqu'un d'autre qu'elles-mêmes, comme une agence d'escorte ou des bandes, qui sont organisées pour prendre en charge l'aspect communication du travail, mais qui pensent rarement à l'intérêt de la prostituée et qui profitent de leur travail.
Quatrièmement, nous aimerions souligner le fait que les procès-verbaux de réunions de votre comité indiquent que certains députés ont promu ce que nous considérons comme une séparation artificielle entre ceux qui parlent au nom des travailleuses du sexe et ceux qui prétendent parler au nom des collectivités. Nous aimerions indiquer au comité que les prostituées actuelles et les ex-prostituées sont également des membres de la collectivité. Je crois que ce fait a déjà été souligné. Nous voulons vivre dans des collectivités sûres, et en même temps nous voulons pouvoir gagner notre vie en toute sécurité.
Nous savons que les prostituées ont beaucoup d'expérience sur la façon dont on peut avoir cette sécurité. Il a déjà été dit, et nous sommes d'accord avec cette idée, que le comité devrait solliciter de façon active l'opinion des prostituées à ce sujet. Je dirais que les travailleuses du sexe savent plus que tout le monde la façon dont ce travail sexuel peut avoir lieu en toute sécurité et avec le moins de désordre pour la collectivité.
Cinquièmement, bien que de nombreuses travailleuses du sexe n'aient pas de problèmes avec l'alcool ou les drogues, il existe une relation entre la prostitution et l'accoutumance à la drogue, mais peu de ressources sont disponibles aux travailleuses du sexe qui cherchent à recevoir un traitement contre les drogues ou contre l'alcool. Dans pratiquement toute province canadienne, et cela est vrai pour le Manitoba et cela est également vrai pour la Colombie-Britannique, il y a plus de bureaux fournissant un traitement contre la dépendance chimique pour les hommes que pour les femmes.
 (1215)
De plus, les centres fournissant des traitements pour les femmes qui leur permettent de s'occuper de leurs enfants sont pratiquement inexistants, même si les recherches ont démontré clairement que les femmes auraient plus tendance à demander un traitement, si elles pouvaient le faire avec leurs enfants. Pensez aussi que la recherche indique que la plupart des travailleuses du sexe sont aussi des mères, une autre chose qu'on oublie souvent.
Notre position, donc, est que le travail du sexe devrait être décriminalisé plutôt que légalisé ou réglementé. Nous nous basons en partie sur ce que nous savons des expériences des travailleuses du sexe dans des endroits où le travail du sexe a été légalisé et réglementé. Cette légalisation a peu fait pour réduire la violence contre les prostituées, mais en même temps elle permet aux autres de profiter de leur travail.
Nous voudrions signaler au comité que, dans notre ville et dans notre province, de nombreuses femmes et transgenres, particulièrement chez les Autochtones, ont disparu et ont été assassinés au cours des dix dernières années. La majorité de ces disparitions et de ces homicides ne sont pas résolus. Le service de police de Winnipeg n'a pas reconnu qu'il pourrait y avoir un tueur en série ciblant les prostituées. Il est évident pour nous que les meurtres Pickton ne sont pas une anomalie. Ces homicides se produisent dans des collectivités de l'ensemble du pays et les prostituées en sont la cible.
Enfin, comme il ressort de ce que nous avons dit, il est clair que le remède juridique n'est pas en soi une stratégie suffisante pour résoudre les problèmes complexes découlant et environnant le travail du sexe. Selon la forme que prend ce travail sexuel, nous avons besoin d'élaborer des politiques en consultation avec les prostituées, qui répondent à leurs besoins. Il existe, dans notre ville, des programmes novateurs—et je pense que Jane et Morgan peuvent en parler—mais la plupart de ces projets ont une durée limitée. Ils n'ont pas de financement de base. Ce qui rend leur existence très fragile et rend difficile la participation de professionnels dans leurs programmes. Ils ont besoin de plus de financement et de financement durable pour des programmes qui offriraient des services à des travailleuses du sexe, celles qui veulent sortir de la prostitution.
Jane et Morgan, je ne sais pas si vous avez d'autres points à ajouter.
Le président: Morgan, vous avez trois minutes.
Mme Morgan Albl (à titre personnel): Très bien, je me dépêche.
J'ai seulement quelques éléments à ajouter à ce que nous avons présenté. Je tiens également à vous dire que je ne parle pas au nom de l'Université du Manitoba. Je suis étudiante diplômée et je veux faire de la recherche sur le travail du sexe en tant que membre de la coalition nationale.
Au cours des 18 derniers mois, j'ai travaillé auprès d'un organisme de Victoria qui s'appelle PEERS et que vous connaissez sans doute. J'étais coordonnatrice d'un projet visant à élaborer des stratégies de prévention du syndrome d'alcoolisme foetal à l'intention des travailleuses du sexe. Au cours de ce projet, il m'est apparu très clairement que bon nombre des femmes que nous voulions aider en leur fournissant de l'information et des ressources, du moins dans notre ville, souffrent elles-mêmes des effets de l'alcoolisme foetal. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut absolument savoir avant d'élaborer des stratégies.
Nous criminalisons donc des femmes qui sont peut-être elles-mêmes victimes de l'alcoolisme foetal. Nous essayons de proposer des remèdes qui ne conviennent pas à des personnes qui ont peut-être des difficultés cognitives. Nous n'avons de programmes de traitement ni de services appropriés à leur offrir.
Pour ce qui est du genre d'information qu'il faudrait fournir aux travailleuses du sexe, du moins aux prostituées de rue, nous avons déterminé qu'elles ont besoin de renseignements très élémentaires. Les campagnes comme « Enceinte - sans alcool » ne les aident pas car elles ne les comprennent pas. Leur seule préoccupation est de survivre et d'exister. Je ne dis pas que ce soit le cas pour toutes les travailleuses du sexe, mais je sais que c'est le cas pour beaucoup de femmes qui pratiquent la prostitution de rue pour survivre. Je voulais simplement attirer votre attention sur cet aspect du syndrome d'alcoolisme foetal. Nous devons examiner plus à fond ces questions.
En outre, au cours des dernières années, j'ai travaillé avec beaucoup de femmes qui m'ont dit qu'il y a des programmes disponibles. Il y a d'excellents programmes, et je suis sûre que Gloria et Jane vous en diront plus à ce sujet, mais encore une fois, ce sont des programmes à durée limitée. Certains de ces programmes durent un an. Les femmes commencent tout juste à récupérer au bout d'un an et elles ont besoin de beaucoup plus d'aide qu'un programme à durée limitée.
Je suis sûre que vous avez reçu beaucoup d'information sur le genre de choses dont elles ont besoin, mais il faut que vous poursuiviez vos consultations. Nous devons faire des démarches auprès des gouvernements et des organismes de financement pour qu'ils consultent les femmes qu'ils cherchent à aider afin de leur fournir suffisamment de fonds et des programmes appropriés.
Merci.
 (1220)
Le président: Merci.
Jane, il semble que vous portiez deux casquettes, celle de représentante du programme TERF et celle de représentante de New Directions. Vous avez la parole.
Mme Jane Runner (gérante du programme, TERF Program, Membre du Canadian National Coalition of Experiential Women (CNCEW), New Directions): Merci.
Avant de commencer, j'aimerais savoir s'il y a des journalistes dans la pièce.
Bien.
Le président: Cependant, nous sommes en séance publique et tout est enregistré.
Mme Jane Runner: Merci de cette précision. Il faudra donc que je fasse attention à ce que je divulgue.
 (1225)
Le président: Vous divulguez ce que vous voulez, mais je vous informe que nous sommes en séance publique et que n'importe qui peut prendre connaissance de nos délibérations sur Internet.
Mme Jane Runner: J'aimerais remonter un peu dans le temps. Il y a de nombreuses années, le jour avant le massacre de toutes ces femmes à Montréal, je comparaissais devant le Comité permanent de la justice à Ottawa, où nous examinions le projet de loi sur le racolage, et voilà que nous recommençons. Je me rappelle que j'ai participé à d'autres réunions à Ottawa pour examiner la loi et que bien des choses ont été abandonnées.
Alors, après tout cela, j'ai une question : quelles seront les prochaines étapes, qu'est-ce qui est faisable et comment allez-vous aller de l'avant? Je n'ai pas constaté beaucoup de progrès, seulement quelques petites modifications à la loi pour augmenter les amendes, etc., mais rien de majeur.
En tant que membre de la coalition nationale, j'ai trouvé que c'était une expérience formidable de travailler avec des femmes de l'ensemble du Canada qui ont déjà participé au commerce du sexe ou qui exercent encore ce métier, et de les entendre raconter toutes les tragédies, la violence, les mauvais traitements, etc.
Je m'inquiète beaucoup au sujet des enfants et des jeunes et de leurs besoins auxquels nous ne répondons pas. Nous avons encore une loi sur les jeunes contrevenants, dont j'oublie le nouveau titre, qui prévoit que des enfants peuvent être accusés de racolage. Même s'ils ne sont pas accusés les premières fois qu'ils ont affaire à la police, la police a encore le droit de porter des accusations. Il faut revoir cela, et c'est important.
J'ai de graves préoccupations en ce qui concerne toute la question de la prévention. Bien sûr, la loi n'empêche pas grand-chose et n'intervient pas beaucoup, mais nous n'accordons pas encore assez d'importance à la prévention. J'ai participé à un projet de démonstration d'une durée de trois ans pour lequel nous avons reçu de l'argent du Centre national de prévention du crime pour examiner diverses stratégies de collaboration avec la collectivité pour empêcher l'exploitation sexuelle de nos enfants. Nous avons travaillé avec de nombreux enfants qui ont appris beaucoup de choses, qui ont appris comment se protéger et ne plus être vulnérables.
Et voilà qu'après trois ans et demi, on nous a coupé les fonds. Maintenant la province nous dit—il faut toujours que la politique s'en mêle—eh bien, vous savez, le gouvernement fédéral n'aurait pas dû financer le projet s'il n'avait pas l'intention de continuer, et pourquoi est-ce qu'ils ne fournissent pas de l'argent à long terme? Maintenant, la province dit qu'elle n'a pas assez d'argent.
Nous ne savons pas du tout ce qui va arriver. Si les gens ne travaillent pas ensemble, ne font pas de stratégie commune, ne communiquent pas, toutes ces choses extraordinaires que nous pouvons faire en tant que collectivité devront cesser et les enfants vont souffrir encore et encore. C'est une autre chose que je vous demande d'examiner.
J'aimerais enchaîner sur ce que disaient Morgan et Sue.
Le processus de transition est très difficile pour celles qui veulent abandonner le métier et, encore une fois, c'est là qu'il nous faut du soutien à long terme. Je travaille avec ce groupe depuis 25 ans et il faut en moyenne de cinq à dix ans pour que quelqu'un réussisse à quitter le commerce du sexe. Cela veut dire des années et des années de souffrance et de mauvais traitements, et il faut des années et des années pour guérir et beaucoup de travail et de courage de la part de ces personnes.
Encore une fois, la loi n'est qu'un petit élément d'un ensemble beaucoup plus vaste et vous ne pouvez pas travailler de manière isolée sans tenir compte des autres choses qui doivent se faire au niveau communautaire et gouvernemental.
Merci.
Le président: Merci.
Je voudrais répondre à votre question au sujet du processus. Au cours de la dernière législature, Libby Davies a déposé une motion demandant que nous examinions les lois sur la prostitution afin de protéger les prostituées et les collectivités. Le comité n'a pas pu travailler très longtemps parce qu'il y a eu une élection. À l'automne, le ministre de la Justice a écrit au comité de la justice pour nous demander de reprendre l'étude que nous avions dû abandonner à la fin de la dernière législature. Par conséquent, le comité a été créé juste avant Noël et a commencé à tenir des audiences le 1er février.
À la fin de nos audiences dans les régions et à Ottawa, nous allons préparer un rapport. Nous allons continuer à entendre des témoins à Ottawa. Le rapport sera présenté au comité de la justice et je soupçonne qu'il l'approuvera et l'enverra au gouvernement en demandant au gouvernement d'y répondre.
Mme Jane Runner: Merci.
Le président: De la Women's Health Clinic, nous accueillons Madeline Boscoe et Ms. Laurie Helgason.
Encore une fois, les mêmes règles s'appliqueraient. Nous avons dix minutes pour un exposé. Si vous prenez la parole toutes les deux, nous allons partager le temps, et j'inviterais la première intervenante à commencer.
Mme Laurie Helgason (Women's Health Clinic): Je vais commencer.
Je voudrais tout d'abord vous dire qui nous sommes. Notre clinique est un centre de santé communautaire pour femmes qui travaille pour la santé et le bien-être de toutes les femmes en leur permettant d'acquérir des moyens d'action, de faire des choix et de passer aux actes. Nous sommes depuis 25 ans au service d'une large palette de femmes, depuis les adolescentes jusqu'aux aînées, et nous sommes également un centre de ressources pour les agences et les fournisseurs de services du Manitoba. Nous sommes dirigés par un conseil d'administration de bénévoles composé de clientes, de membres de la collectivité, de représentantes de nos bénévoles et d'employées rémunérées.
Nous travaillons dans les domaines de la santé génésique et sexuelle, notamment la contraception, les grossesses non désirées, les contraceptifs gratuits ou peu coûteux, les services de sage-femme, les services d'appui aux jeunes accouchées, les soins primaires, le contrôle du poids, la boulimie et l'anorexie, le tabagisme, les services-conseils gratuits et à faible coût, y compris l'appui aux femmes et aux adolescentes en proie à des problèmes sexuels, physiques et émotifs—les programmes d'éducation en santé dans les collectivités et les écoles, une clinique de la ménopause et un centre d'information.
Mme Madeline Boscoe (coordonnatrice, Women's Health Clinic): Nous nous sommes toujours employées, dans le cadre de notre travail, à examiner les bonnes politiques publiques—ou leur absence—destinées aux femmes. À cet égard, nous avons tout fait, en nous battant pour élargir le système d'assurance-maladie jusqu'à promouvoir la réglementation des médicaments et des appareils médico-sanitaires. Nous sommes intervenues devant la Cour suprême dans l'affaire concernant les ordonnances qui imposaient un traitement obligatoire à des toxicomanes itinérantes enceintes en nous opposant à ces ordonnances obligatoires étant donné que l'État n'offre pas les soins nécessaires à ces femmes.
Plus récemment encore, nous avons abattu un travail énorme dans le domaine de la pauvreté et de la santé des femmes. J'ai ici une affiche sur ce programme et j'ai transmis à votre attachée de recherche un rapport exhaustif sur la question. Nous essayons ici d'aider les Canadiens à comprendre que de plus en plus la pauvreté est féminisée, que c'est la société qui est responsable du mauvais état de santé des pauvres et, plus important encore—je pense d'ailleurs que c'est l'aspect choc de notre affiche—, que ce n'est qu'en réduisant les écarts de revenu qu'on pourra améliorer la santé, pas seulement pour ceux qui vivent dans la pauvreté, mais aussi pour les gens plus riches. Si je dis cela, c'est parce que notre commentaire est en partie basé sur le vécu des femmes qui viennent nous consulter.
Ce que nous allons vous dire aujourd'hui se fonde sur notre expérience clinique de travailleuses féministes travaillant auprès des femmes, mais également de nos travaux de recherche et de notre vécu auprès des femmes à toutes sortes d'égards. Nous pouvons d'ailleurs vous en dire plus long à ce sujet.
Notre façon de voir est un peu différente de celle de nos collègues réunis ici en ce sens que nous n'avons pas le sentiment qu'on ait suffisamment prouvé que la dépénalisation soit la solution à adopter pour l'instant. Nous allons vous demander à ce titre de réfléchir un peu à certaines autres problématiques avant d'aller plus loin. Nous ne pensons pas qu'actuellement il y ait suffisamment d'éléments probants permettant de croire que cette solution puisse rendre les femmes moins souvent victimes. En jouant avec la loi, nous abandonnerions les femmes aux milieux dans lesquels elles vivent, et je vais en dire quelques mots. Cela dit, l'autre réalité est qu'en institutionnalisant le commerce sexuel, nous perpétuons également les attitudes sexistes et la violence à l'endroit des femmes, ce qui relègue celles-ci au rang de simples produits en multipliant les risques pour toutes les femmes au sein de la société.
Les programmes mis en place dans d'autres pays semblent démontrer que la réglementation du commerce sexuel ne fait pas disparaître la prostitution clandestine, pas plus qu'elle n'apporte une solution aux problèmes qu'elle est censée régler, par exemple, en rendant les femmes plus autonomes, en réduisant les risques pour la santé physique et mentale, en permettant aux femmes d'être plus actives au sein de la société, etc. Cela ne veut pas du tout dire que nous soyons en faveur d'un statu quo. Ce serait plutôt le contraire. Malheureusement, à l'heure actuelle, le système canadien pénalise les femmes et non pas les hommes qui sont leurs clients.
Nous préférons à cela demander une réorientation de notre façon de voir de manière à admettre que la prostitution est la résultante, mais également une forme de violence faite aux femmes et aux enfants, en s'axant plutôt sur la pénalisation de ceux et celles—mais il s'agit surtout d'hommes—qui font du proxénétisme et du trafic de femmes et d'enfants. Mais surtout, nous devons apporter aide et secours aux enfants, aux adolescents et aux femmes.
Lorsque je dis qu'il est impératif de passer aux actes et qu'il faut faire les choses de façon beaucoup plus complète et durable, c'est que nous avons appris d'expérience que ce genre de programmes sont presque universellement absents. Ils pénètrent dans le vécu des femmes et, à certains égards, ils les dépouillent sur le plan des émotions lorsqu'on les supprime faute de fonds. Il faut par conséquent réinvestir énormément dans des systèmes d'appui très complets à l'intention des enfants, des mères et des familles. J'ai parlé à des travailleurs sociaux qui doivent parfois s'occuper de 120 enfants, et pourtant nous semblons croire, on ne sait trop pourquoi, que nous protégeons ces enfants dans un environnement pourtant chaotique.
Nous devons donner la priorité à des politiques économiques susceptibles de réduire les inégalités au niveau du revenu et qui puissent faire en sorte que les femmes puissent gagner suffisamment pour assurer leur subsistance. Nous devons bien comprendre qu'il y a dans notre société beaucoup de gens qui occupent des emplois instables. Il est impossible au Canada de travailler au salaire minimum et de croire qu'on peut en vivre.
Il faut également réinterpréter la loi pour qu'elle dise bien que la prostitution est un acte de violence à l'endroit des femmes et des enfants.
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Cela donnerait lieu à des activités que j'espère que votre comité recommandera : initiatives holistiques qui assureraient une protection contre la violence; incitatifs financiers pour abandonner le travail du sexe; éducation et formation professionnelle pour les adolescentes et les femmes prostituées; plus d'efforts pour porter des accusations contre ceux qui exploitent les femmes et ceux qui contrôlent les femmes; une vaste campagne d'éducation.
Nous en sommes arrivés à cette conclusion parce que nous considérons que c'est une vraie tragédie que notre société ait abandonné des enfants qui ont vécu dans la pauvreté, qui ont perdu leur culture et n'ont pas un milieu familial qui les appuie, qui ont été victimes de violence et d'agressions sexuelles. D'après notre expérience, le commerce du sexe n'est pas un choix. C'est plutôt une absence de choix et les séquelles de l'exclusion sociale, de la violence impunie et de la pauvreté. Nous devons nous rappeler que l'âge moyen d'entrée dans la prostitution est de 13 à 16 ans. Ces enfants et, j'ajouterai, les adultes qu'ils deviennent, sont essentiellement abandonnés par la société. Lorsque nous nous sommes occupés de l'affaire George, il était très clair pour nous que l'État s'était intéressé à elle uniquement parce qu'elle portait un enfant, et qu'elle ne s'intéressait pas à la vie qu'elle vivait.
Celles qui aboutissent dans le commerce du sexe sont blâmées tout comme on blâmait les femmes et les enfants victimes de viol ou d'abus sexuel il n'y a pas si longtemps. Mais il est important de savoir qu'il y a une issue : lorsqu'il y a des programmes de qualité axés sur les femmes, pas sur les bien-pensants, et qui sont complets et soutenus à long terme—je suis d'accord avec Jane—, ils donnent des résultats.
Nous devons nous rappeler que la société canadienne appuie un cadre de valeurs qui empêche la commercialisation du corps humain. Personne n'a le droit d'acheter ou de vendre une partie d'un corps humain, comme un foie, un rein ou un enfant. Dans ce débat et, finalement dans la loi qui réglemente les technologies de reproduction, nous avons reconnu que l'achat et la vente de sperme, d'ovules, d'embryons et la location d'utérus causeraient plus de tort et favoriseraient l'exploitation des personnes vulnérables, des pauvres et de l'ensemble de la société.
Légitimer la prostitution renforce l'idée que les femmes et leur corps sont des marchandises. Et cela, à son tour, renforce la stigmatisation de toutes les femmes et nuit à notre rôle dans la société et à nos droits à l'égalité. Nous devons nous rappeler que les femmes veulent abandonner la prostitution. C'est un milieu dangereux—et je pourrais vous en dire quelque chose.
Nous devons également nous rappeler qu'en tant que société, nous devons nous demander si le commerce du sexe est une activité économique légitime. Il y a des États et des pays de ce monde qui croient de toute évidence que c'est le cas, mais je pense que nous devons nous interroger au sujet d'une infrastructure sanctionnée par l'État et je pense que la vente de reins est un bon exemple. On associe souvent les clients de la prostitution aux drogues et à d'autres activités illégales. Le rôle du crime organisé dans la prostitution illégale et réglementée reste un grave problème.
Lorsque je dis qu'il faut y réfléchir autrement, j'aime utiliser une analogie comique. Je suis assez âgée pour me rappeler l'époque où la contraception était illégale dans ce pays. En fait, j'ai commencé à pratiquer dans une clinique de contrôle des naissances qui était en réalité illégale. La police avait l'habitude de passer devant mais elle ne s'est jamais entrée pour me dire : « Madeline, vous allez finir en prison ». Mon collègue qui travaillait dans la même rue et qui vendait toutes sortes de bidules qui n'étaient pas vraiment des mesures de contrôle des naissances a été accusé parce qu'il s'agissait d'une activité illégitime. Mais en attendant que la société prenne position, on a fermé les yeux.
Je pense qu'il y a moyen de revoir la loi et le règlement et de les réorienter sans nécessairement modifier la loi pour le moment. Nous craignons tout particulièrement les modifications de bric et de broc qui ne répondent pas vraiment aux besoins, qui ne prévoient pas les soins, les programmes sociaux, l'infrastructure sociale et la politique de santé publique que nous espérons.
Nous voulons des programmes et des activités qui responsabilisent les femmes qui participent au commerce du sexe. Toutefois, à notre avis, il y a deux groupes qui réclament la réglementation du travail du sexe : ceux qui ne croient pas vraiment que la société s'intéresse à leur santé et à leur bien-être, et ceux qui cherchent à profiter de ce travail. À notre avis, la solution consiste à fournir aux femmes et aux filles un soutien social et à les protéger contre la violence et l'exclusion sociale.
Merci.
 (1235)
Le président: Je vous remercie.
De Sage House, nous allons maintenant entendre Gloria Enns.
Mme Gloria Enns (directrice, Sage House): Je vous remercie de m'avoir invitée à prendre la parole ici aujourd'hui.
Je parlerai brièvement de ce que nous sommes, de ce que nous faisons, et d'abord de celles que nous ne représentons pas. Je n'aborderai pas la situation de cette population dans son ensemble. Par exemple, je ne parlerai pas des femmes qui travaillent dans des maisons de débauche ou pour des services d'escorte, ni des danseuses exotiques. Je ne peux vous dire quels sont leurs besoins, leurs droits ou leur absence de droits, ni quelles lois devraient ou non régir leur situation. Je ne représente pas non plus les femmes de la classe moyenne, celles qui auraient choisi d'être travailleuses du sexe, n'en ayant rencontré aucune. Il se peut qu'elles existent, mais je ne les ai pas rencontrées.
Je parlerai donc strictement des jeunes, du fait que lorsque des jeunes viennent à Sage House, nous les orientons vers des services pour la jeunesse, tels Nadinawe et Honouring the Spirit of Our Little Sisters. Nous le faisons parce qu'il est quelque peu risqué de recevoir ensemble des jeunes et des femmes plus âgées qui travaillent dans la rue depuis plus longtemps. Ainsi que le soulignait Madeline, souvent, les femmes avec lesquelles nous faisons affaire ont commencé à vivre dans la rue vers l'âge de 13 ans. Il s'agit donc ici de jeunes qui arrivent à l'âge adulte.
La plupart des femmes qui viennent à Sage House ont entre 20 et 36 ans. Elles sont prostituées de rue pour assurer leur subsistance. Elles font ce travail en raison d'une pauvreté quotidienne.
Notre programme se fonde sur la réduction des préjudices et sur des principes féministes. Nous estimons que la réduction des préjudices est un principe féministe et que le féminisme vise à réduire les préjudices. Les deux grands objectifs de notre programme sont de diminuer les risques pour la santé et la sécurité des femmes. Nous prenons une vaste gamme d'initiatives en ce sens. Par exemple, nous comptons une infirmière parmi notre personnel et faisons partie de la clinique Mount Carmel, un centre de santé communautaire. Cela nous donne accès à tous les services de consultation auprès de médecins, d'infirmières, de dentistes, de radiologistes, de laboratoires, de travailleurs sociaux, etc. Ce sont les principes de la santé de la population qui régissent notre démarche. Cela signifie que nous essayons de voir quels services il faut offrir à la collectivité pour que les gens soient en santé.
En ce qui a trait à la sécurité, les modestes fonds que nous recevons à cette fin ne nous permettent pas de faire beaucoup de travail, ce qui entraîne des problèmes déjà soulevés par d'autres, à savoir que certains programmes ne durent que peu de temps, les fonds étant épuisés. Nos programmes en matière de santé sont soutenus par L'Office régional de la santé de Winnipeg, ce qui assure une permanence, mais il n'en est pas de même pour la sécurité. Sur ce dernier point, nous devons constamment demander des sommes ponctuelles, et dès qu'un programme de sécurité obtient du succès, l'aide se tarit.
Par exemple, nous avons reçu une subvention de deux ans qui nous a permis de mettre en oeuvre un projet appelé West End Womens' Safety Project dans l'ouest de la ville. Cela a été une réussite, en ce sens que nous avons réellement aidé les femmes de la rue de ce quartier à identifier un violeur en série, ce qu'elles ont fait. Nous avons collaboré avec la section des crimes sexuels de la police de Winnipeg afin qu'elle communique mieux avec les femmes, grâce à quoi, les femmes ont pu faire des rapports, aller devant les tribunaux et faire juger cet homme. Les femmes ont d'ailleurs été tout à fait étonnantes, compte tenu de leur méfiance de très longue date vis-à-vis de la police et des tribunaux. Cela ne les a pas empêchées d'agir. Le projet a donné lieu à nombre d'initiatives dans la partie ouest de la ville, mais cette collaboration de la part des femmes de l'industrie du sexe est bien l'une des choses les plus impressionnantes que nous ayons observées. Nous avons aussi travaillé de concert avec les écoles afin de rehausser la sécurité autour de celles-ci, dans l'intérêt tant de la collectivité que des enfants.
En tant que service affilié à un centre de santé communautaire, nous ne nous limitons jamais à une seule chose, ni à un seul groupe. Nous rendons des comptes à l'ensemble de la collectivité. Lorsque l'association du quartier Spence nous a laissés savoir que le travail des prostituées en périphérie des écoles primaires constituait un risque pour les enfants à cause de la présence des clients, nous avons pris des initiatives d'action sociale afin de protéger les écoles. Cela aussi a été couronné de succès.
Maintenant, ce sont les écoles et la population de la partie nord de la ville qui nous demandent de faire la même chose, et nous allons d'ailleurs lancer un projet en ce sens très bientôt et nous sommes en train d'embaucher des gens pour le réaliser. Le projet s'appelle « Projet de corridor de sécurité des écoles de la partie nord », et il a reçu l'appui financier de Neighbourhoods Alive.
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Cela vous donne une idée de ce que nous faisons pour favoriser la sécurité des femmes, des enfants et des collectivités.
Nous fournissons aussi des services de diffusion externe aux hôtels. Je suis sûre que vous en avez entendu parler lorsque vous étiez à Vancouver, et vous avez probablement rencontré des infirmières d'hôtel qui y participent. Nous offrons la même chose dans le quartier entourant la rue Main à Winnipeg, et nos employés font preuve de beaucoup d'imagination. Nous considérons les gens qui administrent les bars et les hôtels de la rue Main comme des agents des services communautaires devant eux aussi se soucier de favoriser la santé et la sécurité des femmes qui fréquentent leurs établissements. Les résultats que nous obtenons sont variables, et j'en discuterai volontiers avec vous à un autre moment.
Ce projet très intéressant est l'un de ceux qui ont reçu des fonds au démarrage seulement. Malgré cela, nous l'avons maintenu parce qu'il revêt une grande importance pour les femmes que nous avons rencontrées grâce à nos programmes de diffusion externe dans la rue.
Nous avons mis sur pied divers groupes de soutien pour toxicomanes. Des groupes bihebdomadaires s'adressent aux consommatrices de crac, d'alcool et de diverses autres substances. L'un d'entre eux est expressément destiné aux femmes qui abusent de solvants. Dans la hiérarchie de la rue, ce dernier groupe se trouve tout à fait au dernier échelon. Nous espérions réunir de six à douze participantes, mais la semaine dernière, 37 personnes sont venues. Nous envisageons donc de créer plusieurs groupes.
Le programme de halte sans rendez-vous de Sage House s'adresse à des gens qui, pour pouvoir manger, n'hésiteront pas à monter dans le prochain véhicule. Nous fournissons donc des repas. Nous desservons aussi des gens qui vivent où il n'y a pas de buanderie, et, si elles ont de la chance, où il y aura une salle de bain non verrouillée au fond d'un corridor et qui dessert surtout des hommes, et nous fournissons donc la blanchisserie et une baignoire.
Il s'agit là de choses essentielles qui sont d'un très grand secours à beaucoup de gens, qui les aident à survivre. De plus, il s'agit d'un lieu sûr où les femmes peuvent venir regarder la télévision, prendre un repas, faire leur lessive, voir une infirmière, parler à un psychologue, ou simplement venir faire un tour et faire un brin de conversation.
En été, nous comptons sur des dons pour offrir des activités de loisirs, car elles n'émargent pas non plus à notre budget de base. Nous sommes redevables de dons pour offrir des services culturels et de soutien spirituel. Chez nous, il n'y a pas d'aîné en permanence sur les lieux, mais nous pouvons toujours en joindre un. Sa présence est souvent très précieuse aux femmes qui veulent renouer avec leur culture autochtone et cherchent ce genre de soutien spirituel.
Une bonne part de nos projets est consacrée à la recherche d'appui communautaire pour les femmes. Nous ne prétendons pas nous-mêmes combler tous les besoins des travailleuses du sexe de la rue. Nous encourageons donc tous les organismes déjà sur place à offrir davantage de ressources, à ouvrir plus grandes leurs portes et à trouver les moyens de le faire. Par exemple, une administratrice d'un excellent centre de ressources pour femmes m'a demandé comment il se faisait que les prostituées de rue ne s'adressaient pas à elle. Je lui ai répondu que bon nombre des femmes qui vont chez elles y amènent leurs enfants. Or, beaucoup de nos clientes se sont fait retirer les leurs, et il leur est trop pénible d'aller dans un centre fréquenté par des mères et leurs enfants. Cette directrice n'avait pas pensé à cela. Par conséquent, nous cherchons d'autres moyens qui permettraient aux divers centres d'attirer et d'accueillir les prostituées de rue.
Maintenant, j'aimerais parler de façon plus précise des transgenres, qui ont souvent été exploitées sexuellement dès leur enfance et qui se retrouvent dans la rue parce que c'est le seul lieu où elles peuvent se montrer à visage découvert et vivre en tant que fille ou en tant que femme. Leurs vies sont tellement confinées à certains lieux qu'elles n'ont pratiquement nulle part dans la ville où elles peuvent vivre en sécurité. À cause de limites aussi étouffantes, nous nous efforçons toujours d'éduquer les autres afin que leur monde puisse s'ouvrir un peu, qu'il y ait quelques endroits sûrs de plus pour elles, des lieux où on les acceptera sans les regarder de travers, ni les traiter de bêtes curieuses.
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Bon nombre des femmes qui viennent à Sage House souffrent à la fois du trouble du spectre de l'alcoolisation foetale et d'autres problèmes mentaux. J'aimerais ici insister sur les propos de Jane Runner, selon qui il faut entre cinq et dix ans à une femme pour qu'elle laisse tomber la prostitution de rue, et encore, dans des conditions idéales. En revanche, dans le cas où des femmes souffriraient simultanément de problèmes comme le syndrome d'alcoolisation foetale ou d'autres problèmes mentaux et de toxicomanie, cela pourrait être beaucoup plus long. Le cumul de toxicomanies et d'affections diverses peut créer des obstacles quasi insurmontables, à moins qu'on ne reçoive beaucoup d'appui. C'est justement ce que nous nous efforçons le plus possible de trouver et de faciliter.
Pour revenir à ce dont vous êtes saisis ici, à savoir les lois, et particulièrement les lois pénales, j'ai beaucoup apprécié les propos de Susan Strega. J'ai moi-même aussi toujours été favorable à la dépénalisation, mais non à la légalisation. Je ne veux pas d'un État proxénète, je ne veux pas qu'il serve de souteneur. Je ne tiens pas non plus à ce qu'il taxe les femmes comme il le fait l'alcool et les jeux de hasard, ce qui a d'ailleurs créé d'autres problèmes, pour les femmes comme celui du jeu compulsif. En revanche, pénaliser les femmes est aussi mauvais, parce que dans ce cas, si les femmes ont de mauvais rapports avec la police, elles sont réticentes à signaler les agressions, les viols ainsi qu'à dénoncer les violeurs en série, et elles peuvent devenir les victimes de gens comme Robert Pickton.
Au cours des quelque 20 dernières années, 13 affaires de meurtre n'ont pas été élucidées à Winnipeg et l'une des victimes de ces meurtres était une très bonne amie de Sage House. Elle a disparu en septembre dernier et son corps a été retrouvé en octobre. Elle avait été assassinée près de Portage la Prairie.
Je profite de ce moment pour me souvenir d'elles et pour honorer sa mémoire.
La plupart des femmes qui s'adressent aux tribunaux ne les redoutent pas beaucoup. Et la plupart des femmes faisant face à des inculpations ne sont pas non plus inquiètes outre mesure. Elles se soucient avant tout de trouver à manger, d'être en sécurité, de se rendre chez elles, si tant est qu'elles aient un chez-soi, ce qui est rare, de réussir à durer toute la journée, toute la nuit, et d'être encore là le lendemain matin, et de remettre peut-être de l'argent à leur revendeur. Les tribunaux ne sont donc pas vraiment leur grande priorité. Et si vous interrogez les femmes de Sage House, ce que je fais moi-même, au sujet des dispositions de la Loi sur le racolage, elles ont peut de choses à dire. Ce n'est guère important; c'est le cadet de leurs soucis. Ça ne veut pas dire que la question soit sans importance pour moi ou pour vous, mais modifier la loi ne changera pas grand-chose à leur vie. Si vous dépénalisez leur activité, leur vie ne s'en trouvera pas immédiatement plus facile, et si vous ne le faites pas, elle n'en deviendra pas non plus beaucoup plus pénible. Modifier la loi ne les affectera donc pas vraiment.
Toutefois, ce qu'il faut changer, ce sont les rapports avec les autres, ce sont les attitudes des gens dans la collectivité, et particulièrement celles des policiers. Ici, j'aimerais cependant féliciter la section des crimes sexuels de la police de Winnipeg et les autres policiers de cette ville, parce qu'ils ont vraiment beaucoup fait pour devenir accessibles et ouverts envers les travailleuses de l'industrie du sexe, sans porter de jugement de valeur. Jusqu'à la section des moeurs, qui est chargée de les arrêter et de les inculper pour racolage—car c'est son travail—a fait de louables efforts pour respecter les personnes, sans juger les femmes, ni les faire monter en voiture pour les sortir de la ville, comme on le faisait auparavant, ce qui les forçait à franchir des milles à pieds et pieds nus. Les femmes m'ont parlé de ce genre de choses...
 (1250)
Le président: Gloria, il nous faudra réserver du temps aux questions. Auriez-vous l'obligeance de conclure dans une trentaine de secondes?
Mme Gloria Enns: En résumé, je suis contre une pénalisation plus lourde des femmes, mais à mon avis, il est plus important de traiter les personnes avec respect, de traiter les femmes avec respect et d'ouvrir des portes.
Le président: Je vous remercie beaucoup.
Madame Davies, vous avez sept minutes.
Mme Libby Davies: Merci beaucoup à tous de votre présence, de vos excellents exposés. Je suis sûre que nous allons avoir une très bonne discussion.
Maintenant que nous avons entendu les mémoires de chaque personne et organisme, bien que les points de vue aient parfois été quelque peu différents, j'ai aussi observé une grande similitude de vues. Nous avons d'ailleurs observé cela dans les autres régions du pays.
Votre affiche est magnifique. Je vais l'accrocher dans mon bureau. Elle me plaît beaucoup : elle est très colorée et elle accroche le regard, ce qui est important.
Si j'ai bien compris vos propos, vous insistez ici sur le fait que la pauvreté pousse les femmes à la prostitution de subsistance. Cela ne fait aucun doute. Je sais que telle est la situation à Vancouver est, en raison des compressions budgétaires provinciales. Lorsque les prestations d'aide sociale diminuent, le commerce sexuel est à la hausse; il n'y a pas moyen d'y échapper. Je suis donc tout à fait d'accord avec vos remarques là-dessus.
Je crois aussi que nous nous sommes rendu compte de l'énorme complexité de la question. Je savais certaines choses au sujet de la prostitution de rue, parce que c'est un problème auquel je m'attaque à Vancouver, mais depuis, j'en ai beaucoup appris. Par exemple, on nous a dit qu'entre seulement 5 et 20 p. 100 des activités de prostitution se passent dans la rue. Il y en a plus de 80 p. 100 qui se passent ailleurs et dont nous entendions très peu parler auparavant. Je crois que nous sommes mieux renseignés maintenant. Par conséquent, je tiens à reconnaître la complexité du sujet, ses différents niveaux et catégories, et le fait que cela a peut-être façonné les idées des gens en la matière.
Madeline, je vous assure que nous n'avons nullement l'intention de rafistoler un peu la loi. Notre exercice est sérieux, et je pense que nous faisons tous preuve de prudence. Vous avez touché du doigt toutes les choses sur lesquelles nous sommes d'accord, la prévention, l'appui à celles qui veulent quitter le métier, les mesures de santé et le soutien à celles qui vivent dans la pauvreté. Je vais tenir pour acquis que nous sommes d'accord sur ces points, quoi qu'il en soit, vous avez bien cerné le coeur du débat.
Selon vous, la dépénalisation correspond à la légitimation, ce que vous craignez beaucoup. Est-ce vraiment le cas cependant? C'est ce que nous essayons vraiment de voir, nous qui sommes chargés de réviser la loi.
Ce qui me préoccupe, c'est que le statu quo—c'est-à-dire, la pénalisation—fait vraiment du tort aux femmes. Est-ce que la dépénalisation correspond à une légitimation? Eh bien, selon certains, c'est peut-être une bonne chose, puisqu'on arrache peut-être certaines choses à la clandestinité, à l'obscurité, et qu'on crée peut-être un milieu plus sûr. Si nous nous abstenons de dépénaliser, ce que vous préconisez dans votre mémoire et vous nous l'avez répété, d'après vous, faudrait-il fermer tous ces services d'escorte, par exemple? Jusqu'où faudrait-il aller? Que resterait-il? Voilà la question que je vous pose.
Aux gens de la coalition , nous avons beaucoup entendu parler du modèle suédois, qui comporte une dépénalisation partielle. J'aimerais en savoir beaucoup plus à son sujet. J'espère que nous pourrons nous rendre dans ce pays afin d'étudier la situation sur place, mais ce n'est pas certain. J'aimerais donc savoir ce que vous en pensez, du modèle suédois, de cette dépénalisation partielle. J'aimerais savoir si d'après vous, c'est quelque chose de progressiste ou bien d'une problématique.
 (1255)
Mme Laurie Helgason: Nous avons étudié le modèle suédois de façon assez poussée. Il semble avoir beaucoup de succès, depuis que la police l'appuie et traite les prostituées de rue comme des victimes plutôt que comme des criminelles, et leur donne l'aide dont elles ont besoin pour quitter la rue. Il comporte des mesures incitatives, tant sociales que financières, et les femmes quittent effectivement la prostitution. On a observé une réduction du trafic sexuel, chiffres à l'appui. On a aussi noté une diminution encore plus importante du trafic des femmes en Suède.
Mme Libby Davies: Dans votre mémoire, n'avez-vous pas affirmé être contre toute forme de dépénalisation? C'est tout au moins ce que je vous ai entendu dire, et c'est dans votre mémoire.
Mme Madeline Boscoe: Oui, nous avons affirmé que pour le moment, nous n'appuyons pas ce genre de mesure parce que nous n'en savons pas assez à son sujet. L'expérience de la Suède remonte à il y a quelques années.
Par ailleurs, et ici j'aimerais souligner l'importance de cela, il y a moyen de réinterpréter les lois en vigueur. Les agents de police peuvent voir les choses autrement. Dans le passé, ils se sont concentrés uniquement sur les femmes et les ont blâmées. Je pense que pour une fois, ils pourraient s'en prendre aux hommes.
Mme Libby Davies: L'une de nos plus grandes préoccupations, c'est que tant qu'on pénalisera les femmes et qu'on leur donnera un casier judiciaire, elles ne rapporteront pas les cas de sévices.
Mme Madeline Boscoe: Je sais. C'est pour cela que je parlais du besoin de réinterpréter.
Aussi, nous estimons que si l'on se contente de modifier la loi, les autres énormes problèmes, qui sont bien plus coûteux à bien des égards, perdureront. Des enfants subissent des mauvais traitements sexuels et fuguent. Les choses ne se passent pas bien dans la rue. Par ailleurs, et c'est l'autre aspect de la chose, les programmes que nous préconisons ne seront pas là. Il est tellement tentant de se contenter de modifier la loi. Il est tellement plus facile de dire nous allons nous attaquer à ce petit aspect, lorsqu'on se contente de ne parler que de cela. À cet égard, à mon avis, la Suède a énormément de choses à nous enseigner.
Mme Susan Strega: Je ne voudrais nullement me faire passer pour une experte du modèle suédois, mais j'ai fait des lectures à son sujet. Je précise aussi qu'il est relativement nouveau, et que les recherches effectuées sont assez peu nombreuses.
J'aimerais faire quelques observations. D'abord, il me paraît primordial de remettre le modèle suédois en situation. Il y a beaucoup de différence entre les politiques sociales de la Suède et celles du Canada. Par exemple, je souligne qu'en Suède il existe des services de garde d'enfants étatisés et disponibles en permanence, et cela n'existe pas ici. Bien entendu, les services ne sont pas offerts 24 heures sur 24 partout en Suède, mais dans les grands centres, oui, ils le sont. Il y a aussi beaucoup moins de pauvreté en Suède, et beaucoup moins d'écart dans le revenu des riches et des pauvres. Remettons donc les choses en perspective avant de parler du modèle suédois.
En Suède, beaucoup moins de femmes entrent sur le marché du commerce sexuel pour des raisons de pauvreté. Or ici, je suis tout à fait d'accord avec les autres lorsqu'elles affirment que c'est un des facteurs qui mènent à la prostitution au Canada. Je me suis rendue en Colombie-Britannique, et j'y ai observé les effets des compressions budgétaires. J'ai aussi noté qu'à Winnipeg, quelques jours avant l'arrivée des chèques de l'aide sociale, on voit beaucoup plus de femmes se prostituant dans la rue pour subvenir à leurs besoins.
Tenons donc compte de la situation générale lorsqu'on se penche sur la démarche suédoise.
Si je me reporte aux recherches que j'ai effectuées, et dont bon nombre des résultats sont disponibles sur la Toile, la pénalisation des clients contribue au maintien de la prostitution clandestine et chasse peut-être même une part du commerce visible vers ces marges sociales. Le problème demeure donc entier. Plus il y a de commerce sexuel clandestin, plus grandes sont les possibilités de viol et d'exploitation des travailleuses du sexe. Selon nos données provisoires, on n'a pas assisté à une baisse importante de la violence contre les travailleuses de l'industrie du sexe.
Voilà pour ce que nous avons appris jusqu'à maintenant. De tous les modèles que nous avons étudiés, celui qui me paraît le plus intéressant vient de la Nouvelle-Zélande et non de la Suède.
J'ignore si quelqu'un d'autre veut ajouter quelque chose.
· (1300)
Mme Morgan Albl: Je ne le crois pas, sauf que selon les données provisoires, le modèle suédois s'accompagne lui aussi de problèmes. Il s'agit avant tout du fait qu'on pénalise les clients. Pour ma part, j'estime qu'on peut concevoir une solution tout à fait canadienne. Nous disposons de recherches sur tous ces modèles, et à mon avis, le comité doit les étudier, examiner ce genre de choses.
Il serait très bon aussi qu'on consulte les femmes dont la vie sera affectée par le choix d'un modèle, parce que les travailleuses du sexe, tant celles de maintenant que celles qui se sont sorties de ce milieu, ont beaucoup de connaissances à transmettre, des connaissances solides. On devrait d'ailleurs consulter les représentantes de toutes les formes de commerce sexuel. Les danseuses exotiques ont des problèmes différents de ceux des prostituées de rue, ou de ceux des prostituées indépendantes ou qui font partie de services d'escorte. Il serait donc très utile d'entendre l'avis de tous ces groupes lorsqu'on élaborera un modèle qui pourrait fonctionner ici au Canada.
J'aimerais aussi aborder la question de la légitimation et de la dépénalisation. Si par dépénalisation, on entend une voie menant à une légitimation quelconque du commerce sexuel, la question prend une tournure morale, et je me demande si c'est vraiment ce qu'il nous faut. Je sais que le débat sur cela est extrêmement polarisé, mais à mon avis, un débat moral serait extrêmement problématique. Je sais pour ma part que les prostituées n'envisagent pas la question de cette façon, ne la voient pas ainsi, et je suis sûre que beaucoup de Canadiens et de Canadiennes sont comme elles.
Il existe diverses perspectives sur le travail sexuel. Je suis au courant de bon nombre des idées féministes là-dessus, mais même au sein du féminisme, on ne s'entend pas toujours sur ce qu'il faut faire, ni à savoir si les femmes sont exploitées, ou si elles font un libre choix, ni encore s'il faut considérer la prostitution comme du travail ou non. Il y a beaucoup d'études très intéressantes qui se penchent sur ces questions. Cela dit, à mon avis, lorsque nous parlons de « légitimer »—j'ignore d'ailleurs si c'est bien le mot qu'il faut utiliser—ce dont nous parlons vraiment, c'est d'un enjeu moral.
Le président: Nous allons devoir passer à quelqu'un d'autre. Je vois deux personnes qui aimeraient intervenir, mais nous devons donner la chance à Mme Fry. J'espère que nous pourrons avoir une autre série de questions de trois minutes pendant laquelle Mme Davies vous donnera certainement la chance de répondre à ces premières questions.
Madame Fry.
L'hon. Hedy Fry: En fait, j'aimerais revenir au modèle suédois. Nous avons entendu dire qu'il fonctionnait. Beaucoup de personnes nous ont dit que c'est un modèle formidable. D'après certains rapports que j'ai lus, et ça dépend des rapports, ça dépend si c'est un rapport officiel, ça semble fonctionner.
Puis il y a des chercheurs universitaires qui disent qu'il y a en fait moins de prostitution de rue, mais qu'il y a toujours de la prostitution. Elle est devenue clandestine de sorte que les femmes n'ont maintenant absolument aucun moyen d'obtenir de l'aide contre des clients violents ou, si elles ont des enfants ou un partenaire, elles ne peuvent pas garder ce partenaire car on considère maintenant qu'il vit des produits d'une activité criminelle, ce qui est illégal. Lorsqu'on parle à ces femmes, on apprend que cela n'a fait qu'aggraver leur situation et nous devons nous demander si les femmes qui travaillent dans la rue pourront vraiment se faire entendre.
Dans certains cas, il faut écouter les gens qui sont là. On ne peut pas rester assis, regarder les choses sous un seul angle et dire : « Voici ce que je sais ».
En tant que médecin, j'ai eu de nombreuses patientes qui étaient des travailleuses du sexe et elles ne disaient pas toutes la même chose. Nous devons vraiment leur permettre de s'exprimer. Si l'approche féministe, du moins telle que je la vois, est vraiment de permettre à ces femmes de contrôler davantage leurs choix et leur vie, et si certaines femmes font ce choix, nous ne pouvons pas décider qu'à notre avis c'est une mauvaise chose, car ce serait du paternalisme.
Nous voulons éliminer l'exploitation, le manque de choix, la pauvreté, ce qui pousse les femmes à se prostituer pour survivre. Pour faire cela, comme les femmes nous l'ont dit, il faut chercher à réduire les préjudices qu'elles subissent.
L'un des moyens qu'on nous a suggérés pour réduire les préjudices, c'est de considérer que beaucoup de femmes se prostituent pour nourrir leurs enfants. Oui, nous pouvons modifier les lois, nous pouvons mettre sur pied des projets, nous pouvons aider les femmes à sortir de la pauvreté, mais pendant ce temps, leurs enfants vivent des produits de la prostitution. En fait, ces enfants se trouvent à participer à un acte criminel.
Nous devons examiner toutes ces choses et nous demander s'il faut modifier la loi. Légaliser cela ne veut pas dire éliminer les éléments criminels. J'aimerais vraiment discuter de cela, car je pense qu'il y a bien des gens qui nous ont parlé ici et ailleurs et qui craignent qu'en touchant à certaines dispositions du Code criminel qui ont causé plus de tort que de bien aux femmes, nous allons encourager le laisser-faire : légalisons la prostitution et adoptons le modèle allemand où l'État dirige des maisons de débauche.
Je ne sais pas si j'ai envie de discuter de cela. Je ne voudrais pas que cela se produise, mais admettons que c'est une façon de réduire les préjudices. Je veux que les gens nous disent si la loi cause plus de tort que de bien dans certains cas, et si oui, quelles dispositions de la loi. Mais toutes les autres choses dont vous nous avez si bien parlé sont essentielles, car la loi n'existe pas dans un vide. La loi doit s'appuyer sur une bonne politique publique, de bons programmes, etc., qui traitent de tous les aspects de la question. Mais, en tant que féministes, il ne faut pas oublier non plus que les femmes ont le droit de décider de ce qu'elles font à leur corps et que ce n'est pas à nous de leur dire ce qui est bon ou mauvais pour elles—à la condition d'éliminer les autres éléments, ceux qui exploitent, qui forcent, qui imposent et qui contrôlent.
J'aimerais qu'on discute un peu plus de cela. Car c'est une séance publique et je pense que nous devons être sûrs de savoir de quoi nous parlons, c'est-à-dire—comme Gloria, je pense, l'a si bien dit—la différence entre le fait de légaliser une chose, de la rendre légitime et le fait d'éliminer les torts causés par certaines dispositions de la loi qui, en fait, rendent les choses plus difficiles pour les femmes qui exercent ce métier à l'heure actuelle.
· (1305)
Le président: Allez-y, Jane.
Mme Jane Runner: Merci.
Pour ce qui est de l'approche de réduction des préjudices—et il y a certainement un continuum—, la décriminalisation des activités visées par les dispositions du Code criminel sur le fait de communiquer avec quelqu'un pour obtenir ou offrir des services sexuels et sur la tenue d'une maison de débauche sont un moyen de protéger les femmes.
Il y a de nombreuses femmes qui sont accusées de racolage et qui ne se présentent pas en cour; elles sont alors accusées de défaut de comparution, ce qui est une accusation beaucoup plus grave que celui de racolage. Encore une fois, cela leur crée de nouveaux ennuis et alourdit leur casier judiciaire. On pourrait éliminer ce préjudice en éliminant cette disposition.
C'est pareil pour les maisons de prostitution. Même s'il faut beaucoup de policiers pour faire respecter cette disposition, nous n'avons pas constaté beaucoup de changements au Manitoba et nous savons que bien des personnes doivent utiliser leur résidence ou d'autres résidences pour exercer leur métier.
Je tiens à préciser qu'au Manitoba les clients reçoivent autant d'attention que les femmes depuis cinq à dix ans et le service de police a affecté beaucoup plus de policiers afin que des accusations soient portées contre les clients.
En fait, je pense que le Manitoba est un chef de file à bien des égards en ce qui concerne le commerce du sexe. Il y a maintenant la société John Howard qui s'occupe des clients, et vous avez reçu un de ses représentants.
· (1310)
L'hon. Hedy Fry: Ridicule, en fait.
Mme Jane Runner: Nous prenons donc les devants et examinons la situation dans son ensemble, pas seulement un élément.
Je veux faire une remarque. Revenons à la question de l'âge. On le répète sans cesse : les jeunes sont exploités et leur âge moyen est de 13 ans. Les jeunes que l'on voit dans la rue, c'est l'âge moyen qu'ils ont donné. Il y en a qui ont à peine 8, 9 et 10 ans qui sont exploités sexuellement et qui donnent leur corps en échange de nourriture, d'un toit ou de drogue. Ça commence si jeune... vous ne pouvez pas partir d'ici sans vous occuper de ça. Il fallait que je le répète.
L'hon. Hedy Fry: Parlez-nous en, Jane. Je sais que vous avez fait beaucoup de travail...
Mme Jane Runner: Donnez-moi l'argent et je vais le faire.
L'hon. Hedy Fry: Je sais que vous avez beaucoup de travail et j'aimerais beaucoup que vous nous en parliez, la prostitution autre que celle des adultes. Je n'aime pas appeler ça la prostitution enfantine; c'est de l'exploitation sexuelle commerciale d'enfants et de jeunes et il faut en parler. Les jeunes tombent dans ce piège en très bas âge et il faut se pencher sur cet aspect. Même si c'est illégal, il n'y a pas de répression. Cette activité criminelle n'est pas réprimée.
J'aimerais voir si Jane peut s'en occuper.
Le président: Laurie.
Mme Laurie Helgason: Je veux seulement vous parler des jeunes filles qui se lancent dans la prostitution et de la stigmatisation qu'elles éprouvent quand elles s'aperçoivent que ce n'est pas la joie. Comment peuvent-elles comprendre que c'est une erreur si nous leur disons que c'est acceptable? Comment vont-elles le savoir? Si les adultes ont le droit de faire le métier, si c'est légal, comment disons-nous aux enfants qui y ont été contraints ou qui n'ont pas d'autre choix s'ils veulent soutenir leur famille que ce n'est pas quelque chose de bien—si l'on légitime la chose?
Il faut vraiment axer le soutien social à l'intention des jeunes femmes pour qu'elles abandonnent le métier, quel que soit leur âge, à 13, 12, 10 ans. Il faut leur donner la capacité de quitter le trottoir, leur offrir des endroits sûrs et des cours pour se perfectionner.
Mme Gloria Enns: J'aimerais répondre à votre question au sujet de la manière de montrer aux jeunes que c'est une erreur. On leur enseigne ce que sont les inconduites sexuelles. On leur apprend que les adultes et les enfants plus âgés n'ont pas le droit de les toucher. On leur dit que personne n'a le droit de les toucher, de les amener à enlever leurs vêtements ou de les voir—aucun contact dans un sens ou dans l'autre ni aucun regard dans un sens ou dans l'autre, interdit de les mettre mal à l'aise. Le reproche moral vise l'adulte qui agresse l'enfant et non l'enfant qui est agressé.
Je pense que ce message n'est pas transmis clairement aux adolescents plus âgés. J'en connais au Manitoba qui sont arrêtés et inculpés comme prostitués, comme si c'étaient eux les délinquants, alors qu'ils sont des enfants victimes d'agressions sexuelles. J'estime qu'il faut bien marquer la distinction entre les deux.
Il n'y a pas très longtemps, j'avais un autre emploi. Je travaillais dans le système de justice criminelle auprès des ados. J'étais au tribunal et une jeune fille de 16 ans était jugée pour avoir volé le stéréo d'un homme qui l'agressait sexuellement et la séquestrait dans son appartement. Elle était accusée d'avoir volé son stéréo. Le juge était quelqu'un de très éclairé et était furieux qu'elle ait été inculpée et pas lui. Non seulement il a prononcé un non-lieu, mais a exigé que les services à l'enfance et à la famille trouvent immédiatement à la jeune fille un endroit sûr; le service n'était pas représenté au tribunal ce jour-là. S'il devait être absent le jour dit, c'est le juge lui-même qui allait emmener la jeune fille chez le ministre de qui relève le service pour exiger qu'on lui trouve un refuge.
C'était la bonne attitude à prendre.
· (1315)
Le président: Allez-y, brièvement.
L'hon. Hedy Fry: D'accord, brièvement. Vous avez posé une question importante mais la première à se poser n'est pas de savoir comment dire aux jeunes de ne pas vendre leurs corps parce que je pense que c'est une question morale. C'est plutôt de savoir comment dire à une fillette de cinq ans que si son père vient dans sa chambre pour avoir des relations sexuelles avec elle, même gratuitement—sans vendre son corps—, que c'est là où ça commence et que c'est à partir de ce moment-là qu'elles se mettent à penser que leur corps ne vaut rien.
Il faut parler des services d'aide. L'un n'exclut pas l'autre, mais la réduction des méfaits est essentielle quand on essaie de voir si on peut régler le problème. Il faudra toujours essayer de réduire les méfaits. On ne parviendra pas à un monde idéal d'un coup de baguette magique.
Le président: Il vous reste 30 secondes pour répondre, madame Strega.
Mme Susan Strega: J'ai fait des recherches auprès d'enfants et de jeunes pris en charge. Ce sont les enfants qu'on abandonne. On a charcuté les réseaux d'aide pour ces enfants. On ne cesse d'abaisser l'âge auquel ils deviennent indépendants. À la fin de leur prise en charge, on ne leur offre rien. Il n'est pas étonnant qu'ils aboutissent sur le trottoir.
On en a vu un exemple frappant dans le Winnipeg Free Press du week-end dernier où il était question des équipements à Point Douglas, le quartier le plus défavorisé de Winnipeg. C'est là qu'on trouve le moins d'installations de loisirs, de ressources communautaires, de parcs dans toute la ville de Winnipeg. Les enfants sont dans la rue parce qu'il n'y a pas d'autre espace pour eux. Ils sont alors à la merci de ceux qui cherchent à les exploiter sexuellement. C'est simple.
Le président: Madame Davies, de nombreuses personnes aimeraient répondre aux questions que vous avez posées tantôt.
Mme Libby Davies: Oui, et je suis heureuse que les gens veulent toujours y répondre. Mais si le président veut poser des questions, je lui cède volontiers mon temps de parole.
Le président: Non, je vous en prie, continuez. Il nous reste dix minutes.
Mme Susan Strega: J'aimerais simplement présenter un argument supplémentaire en ce qui concerne la légitimation. Ce qui me choque toujours, c'est cette idée que nous légitimons en quelque sorte ce métier en le décriminalisant. On parle de dizaines de milliers de clients à Winnipeg et non pas de dix clients. Il y a des millions de clients au Canada. Il est évident que, à un certain niveau, de nombreuses personnes, dont 99 p. 100 sont des hommes, croient qu'il est tout à fait légitime d'acheter un adulte et d'acheter des enfants pour des fins sexuelles. Il ne s'agit pas d'un principe de droit; nous parlons plutôt de gens qui estiment avoir le droit, c'est une question d'attitude, de perception publique. Ce ne sont pas les clients qui manquent; il y en a des millions. Bref, de toute évidence, pour bien des gens, c'est déjà légitime.
Je n'essaie pas d'en faire une question de moralité, mais dire qu'on va légitimer ce métier en le décriminalisant constitue un faux argument. À mon avis, la décriminalisation va empêcher la criminalisation des gens qui constituent l'autre partie de la transaction, c.-à-d. ces gens qui existent dans un marché qui est de toute évidence accessible.
Le président: Madeline, je crois que vous vouliez répondre à une question que Libby a posée lors d'un tour précédent.
Mme Madeline Boscoe: Je vous comprends. C'est ce qu'on cherchait... Pendant qu'on a examiné cette question, nous avons réfléchi aux clients. Nous avons fini par prendre, comme exemple, la vente des foies ou la vente des ovules par les étudiants universitaires et nous nous sommes demandé... Croyez-moi, ce marché existe. Si vous voulez vendre votre foie, je pourrais vous trouver des acheteurs.
Il y a des choses dans la société qui ne sont pas correctes. Je m'excuse, mais c'est une question morale. Parfois les lois stipulent certains paramètres en disant qu'on ne peut pas les dépasser parce qu'il y a d'autres coûts. Je suis assez vieille pour me rappeler l'époque où l'on croyait que le viol était parfaitement normal. Cela ne fait pas très longtemps, ici au Canada, qu'une femme qui se plaignait d'une agression sexuelle se faisait dire : « De quoi vous parlez? » Cela ne fait pas si longtemps de cela.
Je suis d'accord avec vous pour dire que nous avons un problème énorme. Qu'est-ce que c'est ce marché? Qu'est-ce qui pousse les hommes à agir ainsi? Je ne comprends pas. Je ne crois pas qu'il s'agit d'amour—il ne s'agit pas d'amour. C'est quelque chose...
Mme Libby Davies: Je suis d'accord, il ne s'agit pas d'amour.
· (1320)
Mme Madeline Boscoe: Je crois qu'il s'agit de pouvoir. L'autre soir, Laurie m'a dit qu'il s'agissait de pouvoir. Et c'est exactement ce que nous avons dit au sujet du viol : il ne s'agit pas d'un désir sexuel qu'on ne peut pas contrôler, mais plutôt de violence. On ne permet pas aux gens de vendre leur foie au Canada, et c'est un concept que nous n'avons pas bien exploré ici.
C'est en partie ce qui explique pourquoi nous vous exhortons à dire qu'il s'agit d'une question sociale. Nous avons massacré notre système d'information et de soutien et il faut maintenant le rétablir. Il faut le rétablir non pas pour la présente génération, mais pour les autres à venir.
Mme Libby Davies: Peut-être que certaines parmi vous aimeraient bien répondre. Il paraît que nous avons plutôt une discussion.
Je serais d'accord pour dire qu'il s'agit beaucoup plus de pouvoir. Si on peut reconnaître que c'est vrai, eh bien, une partie de la réponse c'est de changer les dynamiques de ce pouvoir. De nombreuses femmes ont dit que le statu quo ne leur donne pas du tout de pouvoir.
Je me rappelle le témoignage de Maggie deVries, dont la soeur était l'une de ces femmes tuées, elle a beaucoup parlé de pouvoir. Elle voulait la décriminalisation. Certains préconisent qu'il faut obliger les gens à quitter le milieu, mais elle n'était pas d'accord. Ce qu'elle cherchait pour sa soeur, et ce que sa soeur a vraiment écrit dans son journal, c'est d'exercer un meilleur contrôle sur sa vie en ayant un certain pouvoir décisionnel. Donc, il y avait beaucoup d'autres éléments à part les rapports avec les clients. Je crois que vous en avez recensé un certain nombre.
En ce qui concerne la loi et son application, je crois que la loi actuelle, telle qu'elle est rédigée, renforce ce déséquilibre.
D'autres vont peut-être vouloir répondre à cette question aussi.
Gloria Enns: Dans son libellé actuel, la loi suppose que toute transaction comprend du racolage, que la femme qui vend et que l'homme qui achète sont deux parties égales et commettent techniquement une infraction à la loi, même si rien n'est fait bien souvent.
Ces deux parties ne sont pas égales. Je l'ai dit bien souvent : donnez aux femmes les téléphones cellulaires et les voitures et mettez les hommes aux coins des rues pour qu'ils attirent des clients. Ce ne sont les femmes qui ont des cellulaires, des voitures à vitre teintée et des portefeuilles pleins à craquer. Ce n'est pas le cas. Il y a un déséquilibre de pouvoir. Lorsqu'il s'agit de transactions, les deux parties ne sont pas égales.
Mme Susan Strega: J'aimerais insister sur la distinction qu'a faite Jane. À mon avis, il n'y a personne ici qui prônerait la décriminalisation de l'exploitation sexuelle des enfants et des jeunes. En fait, nous sommes découragés lorsqu'on voit comment on décide simplement de pas mettre en application les lois existantes.
Prenons l'incident qui a eu lieu en Saskatchewan l'été passé où trois hommes ont forcé une jeune Autochtone de 12 ans à avoir des rapports sexuels avec eux. Ils se défendaient en disant, « Eh bien, nous pensions qu'elle était plus vieille ». Comment une personne pourrait-elle croire qu'il s'agit d'un argument de défense légitime. C'est honteux. Mais je note bien que ces mêmes hommes n'ont pas été pénalisés pour cette raison, ce qui envoie un message très clair que c'est tout à fait approprié d'acheter des services sexuels d'un enfant ou d'un jeune ou de les forcer à avoir des rapports sexuels. Il faut faire quelque chose pour empêcher cela.
Il y a quelques années, le gouvernement a lancé une campagne sur le tourisme sexuel, qui visait ces personnes qui se déplaçaient à l'étranger pour acheter des enfants. Essentiellement, la campagne de publicité visait à informer les gens qu'ils achetaient des services sexuels de ces enfants. Cela me faisait rire. C'est précisément pour cette raison qu'ils y vont. Ils savent qu'ils achètent des enfants. Il ne s'agit pas d'adultes qui achètent des services sexuels à des enfants par inadvertance.
Nous avons ici un secteur de racolage réservé aux enfants. Il n'est plus là où il était quand je travaillais dans ce secteur. Il y a deux périodes de pointe pour ce genre de commerce : Entre 16 et 18 heures, lorsque les hommes se rendent chez eux en famille et, plus tard dans la soirée, lorsque les hommes disent qu'ils doivent aller au dépanneur pour chercher un litre de lait. C'est très précis. Il y a d'autres secteurs de racolage où les femmes adultes travaillent, mais ils ne vont pas là. Ce qu'ils veulent, ce sont les jeunes et les enfants. Il faut absolument faire quelque chose.
Le programme que Jane gérait était excellent. Les recherches ont clairement montré que c'était un programme très utile aux enfants et aux jeunes. On n'a plus de financement pour ce programme.
· (1325)
Mme Jane Runner: Oui, et je pourrais continuer longtemps sur le sujet.
Le président: Allez-y, Jane.
Mme Jane Runner: Et si vous me le permettez...
Le président: Vous avez le dernier mot.
Mme Jane Runner: Non.
Le président: Mais vous ne pouvez pas continuer à tout jamais.
Mme Jane Runner: Alors, pour conclure, en parlant de ce programme, on a travaillé dans un quartier à haut risque où beaucoup de gens ont de la misère à joindre les deux bouts et où il y a beaucoup d'activités dans le commerce du sexe, et nous avons travaillé avec des familles et des enfants fantastiques.
Les résultats nous ont appris que ces enfants pensent que ce qu'ils constatent dans leur quartier est tout simplement la vie normale et peut-être même que leur mère ou leur grand-mère était travailleuse du sexe. Cela fait partie de la vie, tout simplement. Nous avons pu changer cette façon de penser et amener les enfants à voir les choses différemment.
Et si la cousine de dix ans de l'un de ces enfants leur apprenait qu'elle voulait devenir une prostituée, les enfants lui disaient non, tu ne peux pas faire ça. Et c'est ce que les enfants nous ont dit et il faut embarquer là-dedans à pieds joints et parler à ces enfants et les occuper à autre chose. Parce qu'il y avait beaucoup d'Autochtones dans cette communauté, il a fallu aborder les choses de façon culturelle. Le personnel était donc entièrement composé d'Autochtones ou de Métis, et il a fallu que la culture soit intégrée aux services offerts.
Ensuite, on nous a coupé le financement; il y a toujours des enfants dans ce quartier et personne pour s'en occuper, alors on retourne à la case départ.
La faculté d'économique de l'Université du Manitoba a fait une analyse coûts-avantages du commerce du sexe pour nous. Le rapport sera rendu public bientôt. On y démontre comment on aurait pu épargner des millions de dollars tout simplement en empêchant deux enfants de s'embarquer dans le commerce du sexe. Les preuves sont là, mais personne ne veut m'octroyer de fonds pour continuer ce travail. Alors, voilà.
Le président: Lorsque vous aurez en main cette étude qui doit sortir bientôt, pourriez-vous nous la faire parvenir?
Mme Jane Runner: Oui.
Le président: Morgan.
Mme Morgan Albl: J'aimerais orienter le débat dans une direction un peu différente...
Le président: Très rapidement, cependant.
Mme Morgan Albl: ... et discuter un peu des idées de choix et de pouvoirs.
Il y a des femmes qui m'ont dit—et il ne s'agit pas d'habitude de femmes qui font le trottoir, mais d'autres—que, dans leur cas, devenir travailleuse du sexe est un meilleur choix pour elles puisqu'elles ont le sentiment que cela leur donne plus de pouvoirs par rapport à ce qu'elles auraient pu choisir comme métier dans le passé.
Je ne suis pas nécessairement de cet avis, mais je ne pense pas que nous devrions l'écarter d'emblée, surtout dans le cas de celles d'entre nous qui s'identifient peut-être comme féministes et qui étudient les questions entourant ce genre de choses parce qu'il existe là une économie qui ne pénalise pas les femmes peu spécialisées, etc. Entre leur demander de travailler chez McDonalds ou devenir travailleuse indépendante qui fixe ses propres conditions de travail, ses heures et tout le reste, il me semble que nous devrions peut-être songer un peu plus à la chose. Et je crois qu'il nous faut faire des distinctions claires entre le commerce du sexe pour survivre, faire le trottoir, et les autres aspects de l'industrie du sexe.
Je voulais terminer là-dessus, alors ça me va.
Le président: Merci à toutes d'être venues cet après-midi. Je suis sûr que Mme Fry et Libby Davies aimeraient bien rester ici toute la journée et toute la soirée pour en parler davantage. Cependant, nous devons partir dans un quart d'heure et je dois malheureusement mettre fin à la réunion.
La discussion a peut-être été un peu plus informelle par opposition au débat où il y a la formule des questions et réponses et ça nous convient aussi.
L'hon. Hedy Fry: Vous voyez, c'est ce qui arrive quand vous réunissez un groupe femmes autour d'une table.
Le président: Je me sentais un peu laissé pour compte...
L'hon. Hedy Fry: C'est comme ça que nous travaillons ici, sans façon.
Mme Madeline Boscoe: J'y réfléchissais, à savoir que cela a changé ma façon de parler de ces choses. Je ne comprends pas pourquoi nos jeunes hommes se lancent dans la prostitution. Vous dites qu'il y en a beaucoup, n'est-ce pas? Je suis d'accord, mais pourquoi? Pourquoi est-ce que cela se passe ainsi? Qu'est-ce que cela veut dire? Nous savons très peu de choses de ce phénomène. Les hommes n'aiment pas en parler, et nous savons tous—pour revenir à l'histoire du lait—qu'il s'agit de vraies histoires. Il s'agit de pères et de juges et de toutes sortes de personnes et je crois que nous devons effectuer des recherches pour comprendre ce phénomène.
L'hon. Hedy Fry: Madeline, ce qui est triste c'est que ces hommes retournent chez eux pour voir leurs propres enfants de 12 ans et jamais ils ne toucheraient à leurs propres enfants de 12 ans ni ne permettraient de laisser qui que ce soit toucher à leurs amis de 12 ans, mais ils perçoivent l'enfant de huit ans dans la rue comme une autre forme d'ordure et ils se disent que cet enfant y prend plaisir; cet enfant s'y trouve parce que cet enfant veut être là. Et cela va de pair avec le mythe selon lequel on ne peut pas attraper de maladies transmissibles sexuellement, etc., d'un enfant de neuf ans. Donc, il ne s'agit pas d'un déséquilibre de pouvoir, car on peut exercer le pouvoir sur nos propres enfants chez soi, mais plutôt de discrimination et de stéréotype.
· (1330)
Mme Madeline Boscoe: Pensez-vous qu'il s'agit d'un effet secondaire de la testostérone?
Le président: Je crois que nous avons besoin d'un peu plus d'équilibre des genres ici.
La séance est levée.