SBLI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité des budgets de comité du Comité de Liaison

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 1^er novembre 2005

Le greffier du comité

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)

Le greffier

M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)

Le greffier

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)

Le greffier

M. Rob Anders

Le greffier

M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)

Le greffier

M. Rob Anders

Le greffier

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

Le greffier

M. John Williams

Le greffier

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)

Le greffier

M. John Cannis

Le greffier

La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.))

M. John Williams

La présidente

Le greffier

La présidente

M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes)

La présidente

M. Rob Walsh

La présidente

M. John Williams

La présidente

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

M. Rob Walsh

M. John Williams

M. Tom Wappel

M. John Williams

M. Tom Wappel

M. John Williams

M. Tom Wappel

M. John Williams

M. Tom Wappel

M. Rob Walsh

M. Tom Wappel

M. Rob Walsh

M. Tom Wappel

M. Rob Walsh

M. Tom Wappel

M. Rob Walsh

M. Tom Wappel

La présidente

M. Lloyd St. Amand

M. Rob Walsh

Le greffier

M. Rob Walsh

M. Lloyd St. Amand

M. Rob Walsh

M. Lloyd St. Amand

M. Rob Walsh

M. Lloyd St. Amand

M. Rob Walsh

M. Lloyd St. Amand

M. Rob Walsh

M. Lloyd St. Amand

M. Rob Walsh

M. Lloyd St. Amand

M. Rob Walsh

M. Lloyd St. Amand

M. Rob Walsh

La présidente

M. Rob Walsh

La présidente

M. John Williams

La présidente

L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

La présidente

La présidente

Le greffier

La présidente

Le greffier

La présidente

M. Tom Wappel

Le greffier

M. Tom Wappel

Le greffier

M. Tom Wappel

Le greffier

M. Tom Wappel

Le greffier

M. Tom Wappel

M. Rob Anders

M. Paul Steckle

La présidente

L'hon. Andrew Telegdi

La présidente

Le greffier

La présidente

M. Rob Anders

La présidente

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mardi 1^er novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

·  (1310)  

[Traduction]

    Le greffier du comité: Mesdames et messieurs du sous-comité, je constate que nous avons le quorum.

    Conformément au Règlement, le premier point à l'ordre du jour est l'élection du président du sous-comité. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.

    Monsieur Anders.

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Je propose John Williams parce que c'est un type vraiment formidable.

    Le greffier: M. Anders propose M. Williams.

    Monsieur St. Amand.

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): J'aimerais proposer Bonnie Brown.

    Le greffier: M. St. Amand propose Mme Bonnie Brown.

    Y a-t-il d'autres propositions?

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Je propose que l'on procède à la clôture des mises en candidature.

    Le greffier: M. Steckle propose la clôture des mises en candidature. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le greffier: Par conséquent, conformément au Règlement, nous allons procéder par scrutin secret.

    M. Rob Anders: J'aurais aimé dire que vous êtes un type formidable, vous aussi, Bonnie, mais...

    Le greffier: Mesdames et messieurs, je déclare que Bonnie Brown a obtenu la majorité des voix, et par conséquent, elle est élue à la présidence du sous-comité.

·  (1315)  

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Je suis sûr que le vote était serré, n'est-ce pas, monsieur le greffier?

    Le greffier: Le prochain point à l'ordre du jour est l'élection d'un vice-président pour le sous-comité.

[Français]

    Je suis prêt à recevoir des motions à cet effet.

[Traduction]

    Monsieur Anders.

    M. Rob Anders: Je propose M. Williams, parce que je pense toujours qu'il est un type formidable, et aussi parce qu'il s'est proposé lui-même pour assumer la présidence et que, ma foi, il mérite bien quelque chose.

    Le greffier: M. Anders propose la candidature de M. Williams.

    Madame Catterall.

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Je propose M. Wappel, qui est vice-président du comité principal.

    Le greffier: Mme Catterall propose M. Wappel.

    Y a-t-il d'autres propositions?

    M. John Williams: J'en appelle au règlement, est-ce qu'il n'est pas nécessaire d'être présent pour accepter sa nomination?

    Le greffier: Non.

    M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Nous en avons discuté la semaine dernière, mais vous étiez absent.

[Français]

    Le greffier: Y a-t-il d'autres candidatures?

[Traduction]

    M. John Cannis: J'aimerais éclaircir la situation, si vous me le permettez, pour M. Williams, sauf le respect que je vous dois, car il était absent lors de la dernière réunion. Nous en avions en effet discuté lors de cette réunion à laquelle assistait M. Anders, et nous étions tous d'accord pour tenir cette élection.

[Français]

    Le greffier: Y a-t-il d'autres candidatures?

[Traduction]

    Y a-t-il d'autres mises en candidature? Dans ce cas, je déclare la clôture de la mise en candidature.

    Je déclare que M. Tom Wappel est élu à la vice-présidence du sous-comité.

    Je demande maintenant à Mme Brown de venir occuper le fauteuil.

    La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Merci, monsieur le greffier.

    C'est avec grand plaisir que j'aborde le troisième point à l'ordre du jour, qui se trouve être le rapport financier.

    M. John Williams: J'aimerais vous féliciter, madame Brown, pour votre élection à titre de présidente. Vous avez fait un travail fabuleux dans le passé, et nous sommes convaincus que vous aller continuer d'accomplir de grandes choses à partir de maintenant.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Je demande maintenant au greffier de passer en revue avec nous le rapport financier que vous trouverez à la page 2 de votre programme. Nous sommes passés rapidement sur la question lors de la première réunion du Comité de liaison, mais je pense que c'est une bonne chose que les membres du Sous-comité des budgets se fassent une idée très précise de la situation.

    Le greffier: Merci, madame la présidente.

    Le rapport a été grandement simplifié à la suite de l'adoption par le Bureau de régie interne des recommandations faites par le Comité de liaison qui souhaitait modifier la manière dont l'enveloppe globale est attribuée pour chacune des trois périodes. Sur la recommandation du comité, l'enveloppe a été divisée comme suit: 2 millions de dollars pour la période d'avril à août, 2 millions pour celle de septembre à décembre et 1 million pour celle de janvier à mars.

    Le premier tableau présente un sommaire général de l'enveloppe de 5 millions de dollars, donc on constate qu'il reste encore un montant de 2 millions à attribuer pour les deux prochaines périodes.

    Le deuxième tableau vise plus particulièrement la période d'avril à décembre, et on constate un montant de 2 millions $ plus un autre 2 millions $, pour un total de 4 millions $ à notre disposition.

    Le total des dépenses encourues et comptabilisées se chiffre à 939 000 $.

    Pour ce qui est des budgets attribués aux divers comités mais n'ayant pas encore été complètement dépensés, on obtient un montant de 1,38 million $ de dépenses possibles.

    Concernant les budgets de déplacements ayant été approuvés mais en attente de la permission de la Chambre, on constate un montant de 620 000 $.

    Donc, le montant disponible pour attribution, à partir de maintenant et jusqu'à la fin de décembre se situe aux alentours de 1 million $.

    Le dernier tableau est celui du fonds temporaire pour le service d'experts. Il s'agit d'un fonds de 1 million $ à la disposition du Comité de liaison jusqu'en décembre 2006. Ici aussi, on trouve la même répartition: dépenses encourues, 44 000 $; dépenses possibles, un autre 158 000 $. Donc, il reste encore un montant de 797 000 $ disponible pour attribution, et nous avons devant nous aujourd'hui une demande de budget au montant de 31 220 $.

·  (1320)  

    La présidente: Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres questions concernant le rapport financier?

    Comme il n'y en a pas, je vais passer au point 4, la demande de budget. Afin de vous rafraîchir la mémoire, je vous rappelle que ce point a été porté à l'attention du Comité de liaison au complet lors d'une réunion, et que des questions avaient alors été soulevées. On a suggéré que la demande soit renvoyée devant le Sous-comité des budgets et que M. Walsh vienne nous présenter le compte rendu des discussions qu'il a eues avec le Comité permanent des comptes publics afin que nous soyons bien au fait de la situation.

    J'aimerais maintenant inviter M. Walsh à s'avancer.

    M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Merci, madame la présidente. Souhaitez-vous que je résume ou que je relate les discussions ayant eu lieu devant le Comité permanent des comptes publics, ou alors voulez-vous commencer par les autres points de discussion?

    La présidente: Nous souhaitons obtenir votre avis juridique concernant la demande ayant été faite pour les motifs invoqués. Des questions ont été soulevées concernant les répercussions que cette demande pourrait avoir sur certaines personnes dont la cause est actuellement en instance devant les tribunaux -- du moins, voilà qui représente un angle de la question, si j'ai bonne mémoire. Mais il pourrait y en avoir d'autres dont je ne me souviens pas.

    Je suis persuadée que vous avez étudié la question à fond dans vos efforts en vue de guider le Comité permanent des comptes publics; si vous pouviez nous faire part de votre sage conclusion, nous en serions très heureux.

    M. Rob Walsh: Je vais vous communiquer la conclusion à laquelle j'en suis venu. J'ignore si on peut parler de sagesse en l'occurence, mais je vais vous dire ce que j'en pense.

    Il arrive au Comité permanent des comptes publics, à l'instar d'autres comités, de s'inquiéter au sujet des témoignages qu'il entend et de leurs répercussions éventuelles sur d'autres affaires en cours, et en particulier lorsque les témoins comparaissant devant le comité sont eux-mêmes visés par des procédures juridiques. C'est justement le cas dans l'affaire qui nous occupe, alors que l'une des deux personnes visées par des procédures a comparu comme témoin devant le comité — je pense que seulement l'une des deux a comparu — mais je peux me tromper. Peut-être qu'en réalité les deux ont comparu; ma mémoire me joue des tours. Toujours est-il qu'il s'agit d'une préoccupation pour le comité.

    La question que l'on se pose aujourd'hui est la suivante: l'étude que le comité aimerait entreprendre et qui consiste à passer en revue le témoignage de certains témoins risque d'avoir une incidence négative sur le processus. Évidemment, c'est au juge de prendre la décision. Je crois savoir que les procès en question sont prévus pour le mois de mai prochain, mais il est toujours possible que d'autres événements surviennent et entraînent le report à une date ultérieure. Mais, si je ne m'abuse, ces procès devraient avoir lieu en mai.

    Vous vous rappellerez peut-être que les mêmes parties s'inquiétaient du fait que le rapport Gomery lui-même, qui comme on le sait a maintenant été publié, pourrait présenter une menace pour ces procès, et pourtant on a constaté qu'il n'en était rien. Donc, à mon avis, ce que ce comité a l'intention d'entreprendre ne devrait vraisemblablement pas être vu comme pouvant représenter une menace, si vous voulez, pour ces procédures.

    Ceci dit, qu'est-ce que ce comité cherche à faire? Évidemment, il souhaite passer en revue les témoignages des personnes ayant comparu devant le comité afin de comparer ce qu'ils ont déclaré dans leur témoignage avec d'autres déclarations faites sous serment dans d'autres instances. Le but visé en l'occurrence, d'après ce que j'ai compris des discussions que j'ai eues avec le comité, est de déterminer si en réalité, certains ou même — Dieu nous en protège ! — la totalité des témoins ayant comparu devant le comité ont menti, ou ce qui est plus vraisemblable à mon avis, n'ont pas dit toute la vérité dans leurs réponses aux questions leur ayant été posées.

    Ce que le comité a l'intention de faire avec les résultats de cette étude, je l'ignore. Monsieur Williams, le président de ce comité, est ici; il pourrait peut-être nous éclairer là-dessus.

    Mais madame la présidente, un éventail de facteurs pourraient s'appliquer dans cette situation. Les gens pensent souvent qu'il s'agit seulement de prouver qu'une personne a menti et qu'elle s'est parjurée devant le comité, et qu'alors il devient possible d'accuser ces témoins de s'être parjurés devant un comité parlementaire. C'est le cas extrême, mais un certain nombre d'étapes ou d'impacts pourraient en résulter, sans que l'on soit obligé d'aller aussi loin.

    La preuve de parjure — c'est-à-dire, la preuve devant les tribunaux qu'une personne a menti — est difficile à établir, et ce, même dans des circonstances favorables. C'est l'une de ces choses pour lesquelles il est difficile de trouver des arguments probants: comme quoi la personne accusée d'avoir menti savait que ce qu'elle disait au moment où elle l'a dit était faux et qu'elle l'a fait intentionnellement; autrement dit, il est difficile de prouver qu'une personne a menti alors qu'elle était sous serment. Ce n'est tout simplement pas facile à prouver. Il existe normalement un certain nombre de moyens permettant de qualifier ce qui a été dit dans les circonstances de manière à démontrer que peut-être il n'était pas parfaitement clair pour la personne qui témoignait que ce qu'elle disait n'était pas la vérité.

    Mais il faut également tenir compte de l'intention de tromper. C'est une infraction criminelle que d'induire en erreur un tribunal ou un comité; c'est-à-dire, pour simplifier les choses, que de laisser un comité sur un malentendu; tout en sachant que le comité ne comprend pas parfaitement la situation en raison de son propre témoignage, ne rien faire pour rétablir la situation, mais plutôt le laisser intentionnellement dans l'erreur. Cela constitue une autre forme d'infraction criminelle, si vous voulez.

    Mais alors, sans aller aussi loin, il y a aussi la possibilité que le comité cherche simplement à faire valoir que certains témoins n'ont pas dit toute la vérité alors qu'ils auraient pu le faire, sans pour autant avoir l'intention de déposer des accusations criminelles. Je pense que je pourrais dire, madame la présidente... et ce n'est pas uniquement le cas pour ce comité. Cela s'est déjà produit avec le Comité de l'agriculture, à mon avis, et cela se produit aussi dans divers autres comités à l'occasion; c'est-à-dire, d'avoir à défendre leur fonction et de conserver leur crédibilité devant les témoins qui comparaissent devant le comité mais qui, pour diverses raisons, pourraient ne pas souhaiter le faire et ne pas vouloir dire l'entière vérité sur la question qui intéresse le comité.

    Par conséquent, il incombe au comité de persuader le témoin qu'il est de son devoir de faire preuve d'une sincérité totale devant le comité. Une partie du message doit comporter l'élément suivant: « Que se passera-t-il si je ne le suis pas? Qu'allez-vous faire si je ne vous dis pas toute la vérité? »

·  (1325)  

    De toute évidence, les tribunaux ont à leur disposition un moyen sévère et rapide dans les cas d'outrage au tribunal. C'est un moyen que les tribunaux administrent eux-mêmes, et ils peuvent vous forcer à comparaître devant eux très rapidement s'ils découvrent que vous avez essayé de les faire marcher, si ce fut le cas. Mais que peut bien faire un comité? Il est inutile que j'entre dans les détails à ce sujet; je pense que les membres de ce comité comprennent déjà les difficultés que présentent les comités parlementaires en ce qui a trait au maintien de la crédibilité de leur fonction.

    Dans le cas qui nous occupe, il se pourrait fort bien que ce comité procède à une étude des témoignages et qu'il découvre que même s'il ne dispose pas de preuves suffisantes pour accuser un témoin d'avoir menti , sans mentionner la possibilité de lui intenter un procès au criminel, il pourrait néanmoins réunir suffisamment de preuves pour établir qu'un témoin n'a pas été aussi sincère qu'il aurait dû l'être, et qu'il n'a pas respecté l'obligation imposée aux témoins comparaissant devant un comité de dire toute la vérité, et ainsi de suite.

    Cette décision rendue par le comité pourrait bien servir de mesure de dissuasion, à mon avis, pour d'autres témoins éventuels qui se verraient inviter par un comité, afin qu'ils reconnaissent que s'ils ne disent pas toute la vérité au comité, ils pourraient fort bien se retrouver dans la situation où l'on examinerait leur témoignage et, on pourrait effectivement faire des commentaires sur la mesure dans laquelle ils ont été francs et sincères avec le comité. Pour beaucoup de témoins, évidemment, c'est une perspective embarrassante. Cela pourrait servir de mesure dissuasive pour quiconque envisagerait de faire marcher le comité, parce que tout ce qu'il y a à faire finalement, c'est de tricoter durant les cinq ou huit minutes pendant lesquelles un membre lui pose ses questions, et ensuite de recommencer avec le suivant. Parce que, contrairement aux situations plus officielles et structurées, il n'est pas obligatoire de suivre la ligne de questions tant et aussi longtemps que l'on n'est pas arrivé au fond des choses. Dans un comité, on fait face à plusieurs lignes de questions, et il s'ensuit qu'aucune d'entre elles n'est véritablement approfondie.

    Vous le savez vous-même, madame la présidente, que les personnes les plus averties qui se présentent devant un comité finissent par mettre au point des techniques visant à éviter d'avoir à donner des réponses complètes et définitives aux questions qui leur sont posées, puisqu'il suffit tout simplement de tuer le temps jusqu'à la prochaine question. Je suis d'avis que les témoins ne sont pas tenus seulement de répondre aux questions qui leur sont posées; au contraire, ils doivent fournir au comité tout renseignement en leur possession qui est pertinent pour la question sur laquelle se penche le comité, et non pas rester là passivement à attendre la bonne question, de sorte que si la bonne question n'est pas posée, ils n'ont pas à fournir leur témoignage. Dans un monde idéal, les témoins répondraient et fourniraient tous les renseignements et toutes les connaissances en leur possession à un comité, peu importe si on leur a posé la bonne question pour les inciter à le faire.

    En résumé, madame la présidente, ce que je recommande au comité c'est de procéder étape par étape, et si vous voulez examiner les témoignages, vous pouvez le faire, mais vous devrez procéder à divers niveaux. S'agit-il d'établir si une personne a menti; si une personne a induit le comité en erreur; si une personne n'a pas donné tous les éclaircissements nécessaires; si une personne n'a pas fourni les renseignements que nous avons des raisons de croire qu'elle possède parce qu'elle les a fournis par la suite dans le cadre d'une autre procédure, après avoir refusé de le faire devant le comité? Il existe des degrés dans la fausseté, si vous me permettez d'utiliser ce mot qui pourrait fort bien s'appliquer dans les circonstances, et tant que l'étude n'aura pas été effectuée, il sera difficile de dire dans quelle mesure les résultats déboucheront sur d'autres procédures ou sur d'éventuelles actions en justice que pourrait prendre le comité.

·  (1330)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant accepter les questions qui s'adressent à M. Walsh.

    Monsieur Williams.

    M. John Williams: Oui, en tant que président du Comité permanent des comptes publics, madame la présidente, je tiens à dire, pour le compte rendu, et d'entrée de jeu, qu'il ne s'agit pas de mener une enquête afin de déterminer qui a menti et qui a commis un parjure, et ainsi de suite. Du moins, pas pour le moment. Il y a des preuves dans les documents publics provenant du Comité permanent des comptes publics, il y en a d'autres dans les documents publics de la commission Gomery, donc il s'agit de mettre les choses en perspective à l'intérieur d'un certain cadre de comparaison afin que le comité puisse décider de ce qu'il compte faire par la suite. Comme l'a fait remarquer M. Walsh, il existe une possibilité de s'engager dans cette voie, ou alors le comité pourrait décider qu'il n'y a pas matière à procéder.

    La clé, bien entendu, c'est que nous disposons de l'information dans des sources permettant d'établir la comparaison -- voilà ce qui a été dit devant nous, voilà ce qui a été dit ailleurs, et dans les deux cas, les témoignages sont du domaine public -- donc, nous n'ajoutons rien de nouveau; nous ne faisons que réunir les fondements susceptibles d'aider le Comité des comptes publics à décider s'il doit aller de l'avant. Comme vous le savez, madame la présidente, chaque comité est maître de sa destinée... Nous avons tenu de nombreux débats ici-même concernant des comités souhaitant faire enquête sur cette question ou sur une autre. Certains comités ont même envisagé de se déplacer en vue de produire un rapport sur une question particulière de leur choix, et c'est un peu la même chose qui nous occupe aujourd'hui.

    Le Comité permanent des comptes publics a décidé qu'il aimerait étudier en parallèle les divers documents publics et établir une comparaison entre ces derniers afin que le comité une fois informé des résultats puisse décider, étant donné qu'il est maître de sa destinée, et sur la recommandation de nos conseillers juridiques et autres, s'il a l'intention d'aller plus avant. Je trouve qu'il s'agit d'une entreprise relativement simple qui s'inscrit parfaitement dans le mandat du comité, c'est-à-dire recueillir des témoignages, les étudier, et par la suite, produire éventuellement un rapport sur la question.

    La présidente: Merci, monsieur Williams.

    Monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Chers collègues, je suis désolé de mon retard. J'avais une réunion avec le comité de direction, et je n'ai pas pu arriver avant.

    Merci, monsieur Walsh.

    Je n'ai personnellement aucune objection à approuver cette demande; toutefois, ni M. Boudria, ni Mme Catterall ne sont présents, et pourtant ce sont eux qui avaient posé certaines questions, aussi, en toute justice, j'aimerais bien...

    Ont-ils été mis au courant, ou devrais-je leur poser la question? Très bien.

    M. Boudria s'inquiétait de savoir si l'entente intervenue entre le comité et les témoins — et je pense surtout à M. Guité — avait été respectée à tous égards et si le témoignage livré à huis clos et qui a par la suite été rendu public l'avait été conformément à l'entente intervenue entre les témoins et le comité. Est-ce bien cela?

    M. Rob Walsh: Je pense que M. Williams devrait répondre à cette question, pour le compte rendu.

    M. John Williams: L'entente conclue lors de la réunion à huis clos de 2002 stipulait que l'on pouvait rendre public le témoignage deux ans ou — il a été rendu public en 2005 — trois ans après cette date, s'il n'y avait pas de procédures, et ainsi de suite.

    Il y a eu des discussions entre M. Guité et les membres du parti au pouvoir — le Parti libéral — concernant le Comité permanent des comptes publics, et à ce moment-là, M. Guité a donné la permission que son témoignage livré à huis clos soit rendu public, ce qui a été fait par la suite en 2004.

    M. Tom Wappel: Je pense que votre greffier nous a expliqué que cela avait été fait par l'entremise d'une confirmation d'avocat. Est-ce exact?

    M. John Williams: Il y a eu des confirmations d'avocat, et aussi quelques discussions entre les parties en cause — avec M. Guité, directement, et en présence de son avocat.

    M. Tom Wappel: John, je voudrais bien savoir si cette permission a été donnée par écrit.

    M. John Williams: Elle a été donnée par écrit effectivement, et elle visait le Comité permanent des comptes publics. Le greffier a les documents en main.

    M. Tom Wappel: Très bien, parfait. Alors, si jamais quelqu'un revient nous dire que le comité a rompu une entente, nous pouvons prouver le contraire?

    M. John Williams: Nous avons complètement protégé nos arrières à ce sujet et, comme je vous le disais, la question est désormais de notoriété publique parce que M. Guité a accepté qu'il en soit ainsi, et bien entendu, en ce qui concerne M. Tremblay, qui est décédé depuis, la transcription a été publiée l'été dernier, conformément à cette entente.

·  (1335)  

    M. Tom Wappel: Très bien.

    Le deuxième sujet de préoccupation de Mme Catterall était... Bien entendu, au moment où cela s'est produit, on peut penser que personne ne s'attendait à ce que le procès de M. Guité soit reporté aussi loin dans le temps qu'il l'a été. Elle s'inquiétait de savoir si cette étude et toutes les retombées éventuelles pourraient d'une certaine manière avoir une incidence négative sur le procès de M. Guité.

    Monsieur Walsh, je me demande si vous pourriez nous faire part de vos commentaires à ce sujet.

    M. Rob Walsh: J'ai déjà répondu à cette question avant votre arrivée, monsieur Wappel. Je ne peux que répéter brièvement qu'il appartient au juge d'en décider. Je ne peux que vous référer à la même problématique qui se pose avec le rapport Gomery, et à sa publication, alors que les procès de M. Guité et de M. Brault sont prévus pour le mois de mai. La décision a été prise comme quoi le rapport serait publié et que les procès auraient néanmoins lieu en mai.

    Selon moi, cette étude et toutes les conclusions susceptibles d'en découler qui devraient être présentées au comité quelque part l'an prochain ne devraient pas, à mon avis — et je le répète, tout dépend de la manière dont on va faire les choses — avoir d'incidence négative sur ces procédures. Mais la décision appartient au juge.

    M. Tom Wappel: Madame la présidente, étant donné que le témoignage est déjà du domaine public, on peut présumer que la Couronne pourrait décider de faire exactement ce que le comité souhaite faire maintenant. La Couronne pourrait en effet puiser dans ce témoignage public dès maintenant en vue de préparer son contre-interrogatoire de M. Guité lors du procès.

    M. Rob Walsh: Non, la Couronne ne peut pas se servir du témoignage livré par M. Guité au comité parlementaire. Cette question a été débattue jusque devant la commission Gomery, parce qu'un avocat voulait justement le faire, et nous avons établi le principe parlementaire comme quoi les délibérations d'un comité de la Chambre des communes ne peuvent être utilisées dans quelque autre instance, qu'il s'agisse d'une commission d'enquête ou d'un tribunal.

    M. Tom Wappel: « Ne peuvent être utilisées », je vous l'accorde — j'avoue que je l'ignorais — mais, cela n'empêcherait pas la Couronne d'en prendre connaissance.

    M. Rob Walsh: Elle pourrait le lire, bien sûr.

    M. Tom Wappel: Et ce faisant, et peu importe la manière, elle pourrait se préparer comme elle est en droit de le faire.

    M. Rob Walsh: Exact.

    M. Tom Wappel: Je pense que voilà les deux préoccupations, madame la présidente, si ma mémoire est fidèle, ayant été exprimées par M. Boudria et Mme Catterall. En ce qui me concerne, je n'ai aucune objection; je suis prêt à approuver cette demande.

    La présidente: Monsieur St. Amand.

    M. Lloyd St. Amand: Monsieur Walsh, quel est le précédent pour ce type de demande effectuée par un comité permanent, pour — et c'est ainsi que je vois les choses — un contrat de services visant, à ce qu'il me semble, à comparer des témoignages contradictoires ou parallèles? Est-ce qu'une telle demande a déjà été faite ou approuvée auparavant, à votre connaissance?

    M. Rob Walsh: Il me semble qu'il y a deux volets dans votre question. Premièrement, les moyens adoptés pour y arriver, par exemple, le processus par lequel ce comité obtient son financement. Peut-être que le greffier de ce comité pourrait vous dire si ce type de demande a déjà été présentée à ce comité -- au Comité de liaison ou encore au Sous-comité -- avant aujourd'hui. Je n'en ai aucun souvenir, mais ma mémoire n'est pas si formidable. Peut-être que le greffier pourrait répondre à votre question.

    Le greffier: Pour ce qui est des demandes de cette nature présentées au Comité de liaison, à ma connaissance, la réponse est non. Nous avons déjà engagé des consultants, mais pas pour ce type de travail.

    M. Rob Walsh: La deuxième partie de votre question portait sur la comparaison des témoignages. Est-ce que d'autres comités ont déjà entrepris ce genre de travail auparavant? Je ne me souviens d'aucune autre occasion où l'on aurait entrepris une telle étude comparative. Je ne dis pas que ça ne s'est jamais produit; au contraire, il est certainement arrivé, d'après mon expérience, que des présidents ou des membres de comités se soient demandé que faire lorsqu'ils se rendaient compte qu'ils ne croyaient pas que le témoignage entendu correspondait à la vérité.

    Les membres des comités ou les comités eux-mêmes ressentent parfois de la frustration lorsqu'ils se rendent compte qu'un témoin ne leur dit pas toute la vérité. Et la question à se poser, à mon avis, est toujours la suivante: que pouvons-nous y faire? Il n'y a pas de réponse simple ou clairement tranchée à cette question.

    Dans l'occasion qui nous occupe, il me semble que ce comité a décidé de prendre l'initiative de dire, examinons ce témoignage et essayons de voir s'il y a des motifs de croire que l'on nous a induits en erreur.

    M. Lloyd St. Amand: D'accord, mais si je comprends bien, et d'après la dernière question posée par M. Wappel, monsieur Walsh, existe-t-il un précédent ou une entente, dans les circonstances présentes à tout le moins, ou encore une décision judiciaire comme quoi le témoignage livré par un témoin durant les délibérations du Comité permanent des comptes publics ne peut être utilisé par la Couronne et la GRC dans le but d'intenter des poursuites contre cette personne. Est-ce exact?

    M. Rob Walsh: Il y a une exception -- le parjure.

    M. Lloyd St. Amand: Le parjure. Très bien.

    Sauf le respect que je dois au proposeur, voyez-vous cette requête comme un moyen non intentionnel de contourner les règles de base s'appliquant lorsqu'une personne comparaît devant le Comité permanent des comptes publics?

    M. Rob Walsh: Non, pas du tout, et je vais vous expliquer pourquoi.

    Ce que le comité s'efforce de faire avec les témoins, c'est de leur donner l'assurance qu'ils bénéficient de la protection du droit parlementaire lorsqu'ils comparaissent devant ce comité et qu'ils peuvent par conséquent être aussi francs que possible avec le comité et ne pas se préoccuper du fait que leur témoignage pourrait être ensuite utilisé contre eux. Donc, le comité essaie de rassurer les témoins à cet égard, mais ce principe ne vise pas à leur donner le droit de mentir. Il ne vise pas non plus à leur donner la permission d'induire le comité en erreur.

    En fonction de ce critère, en effet, les témoins devraient être assurés de toute la protection nécessaire concernant ce qu'ils déclarent devant le comité. Mais s'ils décident d'induire le comité en erreur ou de lui mentir, alors il se pourrait bien que cette protection leur soit retirée. On pourrait la retirer. Et cette décision relève du comité.

·  (1340)  

    M. Lloyd St. Amand: Si j'ai bien compris, le juge Gomery a été choisi pour mener cette enquête parce qu'il est un juge expérimenté dont la compétence crève les yeux. Et si j'ai bien compris la demande au comité -- et je ne l'ai pas vue par écrit -- on pourrait demander à un ou à une contractuelle de faire une recommandation au comité comme quoi un témoin en particulier aurait menti, ou aurait fait des déclarations à tout le moins contradictoires, à une ou deux reprises.

    M. Rob Walsh: Selon moi, les personnes dont nous retiendrons les services n'auront pas à faire de recommandation dont la nature exigerait qu'elles élaborent une conclusion ou une opinion juridique. On leur demandera tout simplement de passer au peigne fin le témoignage dans un contexte et le témoignage dans un autre contexte afin de voir si les réponses sont cohérentes, ou si elles sont contradictoires ou incomplètes.

    Une fois que ces passages auront été déterminés -- en passant, c'est ainsi que j'imagine que les choses vont se passer, mais le comité pourrait en décider autrement -- le comité pourra ensuite dire, très bien, nous avons ce rapport signalant des contradictions, des incohérences ou peu importe, alors maintenant, qu'allons-nous en faire? Une chose que le comité pourrait décider de faire serait de demander un conseil juridique afin de déterminer si ces contradictions ou ces incohérences seraient suffisantes pour servir de base à une accusation de parjure. C'est une situation extrême. Mais il se pourrait aussi qu'il décide de ne pas aller aussi loin et plutôt de rappeler le témoin afin de lui donner l'occasion d'expliquer ces incohérences, parce qu'il y a peut-être une explication.

    Ce serait ma recommandation au comité, de manière générale, de ne pas supposer que parce qu'il y a eu une incohérence que celle-ci était intentionnelle, et que le témoin voulait induire le comité en erreur. Il pourrait y avoir une raison. N'oubliez pas, il s'écoule du temps entre le moment où vous vous retrouvez devant un comité et celui où vous devez plus tard témoigner devant d'autres instances. Un certain nombre de facteurs pourraient intervenir pour expliquer l'incohérence apparente.

    Voici donc la démarche que le comité doit entreprendre.

    M. Lloyd St. Amand: À votre connaissance, existe-t-il quoi que ce soit dans le budget du bureau d'un député quelconque l'empêchant d'engager une personne pour faire ceci?

    M. Rob Walsh: De la manière dont je comprends les règles de gestion financière, les députés peuvent utiliser le financement mis à leur disposition pour engager des consultants, à certains égards. Mais ils ne peuvent pas engager d'avocat, par exemple. Le Bureau est très strict à ce sujet. Ils ne peuvent pas engager d'avocat à titre d'avocat. Ils peuvent en revanche engager des attachés de recherche et des consultants afin que ces derniers les conseillent sur une question de politique qui les intéresse et même, dans certains cas, ils pourraient engager quelqu'un à même le budget de leur bureau de député pour ce projet particulier. Je pense qu'il faudrait s'entretenir avec le personnel chargé des finances pour la Chambre afin d'obtenir un avis plus compétent en la matière.

    M. Lloyd St. Amand: Très bien. J'aurais une dernière question. Merci de votre indulgence, madame la présidente.

    Supposons que l'on ne découvre aucune trace de parjure, à proprement parler — et j'utilise ce terme au sens large — quelle est la situation du comité en ce qui concerne la réaction du témoin à cette conclusion, et même à la demande de cette enquête, si, en fait, on a assuré le témoin que son témoignage n'aurait pas d'autres suites?

    M. Rob Walsh: Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question, monsieur St. Amand.

    M. Lloyd St. Amand: Si on ne trouve aucune trace de parjure... ce que je veux dire, c'est que je suppose qu'un témoin se présente devant le Comité des comptes publics et qu'on l'assure que son témoignage ne constituera pas la base d'une enquête plus poussée. Est-ce le cas?

    M. Rob Walsh: Lorsque le témoin est rappelé une deuxième fois pour expliquer les contradictions?

    M. Lloyd St. Amand: Non, la première fois.

    M. Rob Walsh: La première fois qu'ils comparaissent, ce que les témoins déclarent ne sera pas utilisé ailleurs. Le comité pourrait se servir de leur témoignage, évidemment, pour rédiger un rapport ou pour établir des parallèles avec d'autres témoignages qu'il a entendus. Le comité pourrait même décider de revenir à ce témoin et lui dire, pourquoi nous avez-vous dit ceci ce jour-là, parce que d'autres personnes sont venues témoigner et ont dit le contraire?

    Oui, le comité pourrait se servir du témoignage d'un témoin pour le confronter, mais il ne pourrait pas s'en servir ailleurs.

    La présidente: J'ai seulement une autre question dans la même veine, et ensuite M. Williams voudrait se faire entendre sur ces mêmes préoccupations.

    Lorsque vous dites « ailleurs », voulez-vous seulement parler d'un tribunal judiciaire? Est-ce que « ailleurs » ce ne pourrait pas être aussi quelque chose comme l'Amphithéâtre national de la presse?

    M. Rob Walsh: Tout ceci tire son origine du Bill of Rights de 1689, et l'expression utilisée est dans tout « autre endroit ». Mais selon l'interprétation générale, cet endroit est un lieu où se déroulent des procédures, et où des actions pourraient être intentées contre une personne en raison de ce qu'elle aurait déclaré.

    Ce qui se passe au sein d'un comité parlementaire sous la forme d'un témoignage pourrait faire l'objet d'une discussion ailleurs. Mais lorsqu'il est question d'une enquête judiciaire, par exemple, ou d'une enquête publique -- peut-être pas une enquête judiciaire, mais certainement s'il s'agit d'une enquête publique ou d'un tribunal, ce genre d'endroits -- ce sont vraiment les lieux visés par cette mesure de protection. Il est interdit d'utiliser les témoignages présentés devant nous dans d'autres endroits pour qu'ils servent de preuve dans le cadre d'autres procédures. Autrement dit, la valeur probante de ce qui a été dit devant un comité parlementaire commence et finit au sein du comité parlementaire.

·  (1345)  

    La présidente: Merci.

    Monsieur Williams.

    M. John Williams: Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, M. Brault n'a pas comparu devant le comité parlementaire. Par conséquent, il n'y a aucun conflit en ce qui le concerne et il n'y a aucun témoignage à comparer. En ce qui a trait à l'incidence que notre démarche pourrait avoir sur une procédure judiciaire le concernant, cette question est sans objet.

    Et deuxièmement, comme nous l'a souligné notre conseiller juridique, le comité s'est penché de très près, il y a environ un an de cela, en novembre dernier, sur le Bill of Rights de 1689 où on stipule que les débats parlementaires sont protégés par un privilège et, comme il vient de l'expliquer, ne peuvent être introduits dans un autre endroit, un tribunal... et être sanctionnés pour ce qu'ils ont déclaré ici. Nous sommes les seuls à avoir ce droit. Cette demande a été faite, et c'est la raison pour laquelle le comité s'en est occupé l'année dernière et a protégé le témoignage et, par conséquent, il a protégé ce qui a été dit devant nous pour ces personnes ayant également comparu devant la commission Gomery afin qu'aucune comparaison entre les deux témoignages ne puisse être effectuée.

    Nous avons insisté sur nos droits, en tant que parlementaires, et sur ceux des témoins ayant comparu devant nous. Par conséquent, nous sommes les seuls, comme l'a signalé le greffier, à avoir la capacité de pousser cette démarche un peu plus loin, si tel est notre désir. Les tribunaux ne peuvent pas le faire; personne d'autre ne le peut. C'est notre priviliège. Nous sommes les seuls à pouvoir nous en prévaloir.

    Le troisième point, bien entendu, est que nous ne pouvons pas nous servir des budgets individuels parce que c'est une décision du comité. Le comité a pris la décision à l'unanimité de demander que ces comparaisons soient faites, et par conséquent, ce serait tout à fait inapproprié. Et vous savez que ce comité a empêché des personnes de se servir de leurs points pour acquitter leurs frais de déplacement, et ainsi de suite. En se fondant sur les mêmes principes, nous ne pourrions pas réunir les budgets de nos bureaux de député en vue de réaliser des travaux pour le comité. Nous ne pourrions pas réunir les fonds de nos budgets de bureaux de député en tant que membres du comité pour effectuer quelque chose qui à juste titre appartient au comité.

    J'aimerais rappeler deux autres choses: premièrement, il s'agit d'effectuer une comparaison des documents publics que nous avons ici au Parlement avec ceux de la commission Gomery, et de présenter un rapport dans lequel on établirait que ceci a été dit ici, et que cela a été dit là-bas, sans tirer de conclusions d'aucune sorte. Il nous appartient de tirer ces conclusions. Ce rapport ne comportera aucune conclusion, seulement ce qui a été dit ici et ce qui a été dit là-bas -- et ces témoignages sont consignés dans des documents publics.

    Et en dernier lieu, madame la présidente, les comités — et nous avons eu cette discussion en maintes occasions — sont les maîtres de leur propre destinée. S'ils décident de faire quelque chose, nous avons toujours dit qu'ils en avaient parfaitement le droit. Il n'appartient pas à ce comité de contester ce principe.

    La présidente: Merci, monsieur Williams.

    M. Telegdi n'a pas encore parlé. Monsieur Telegdi.

    L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Madame la présidente, je pense que nous passons beaucoup trop de temps sur cette question. Nous avons devant nous une demande unanime de la part d'un comité, et notre tâche consiste à faciliter cette demande.

    La présidente: Merci.

    Avec ceci à l'esprit, je pense que c'est M. Williams qui a proposé cette motion.

    (La motion est adoptée — [ Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Je vais maintenant demander au greffier de nous donner un bref aperçu de la marche à suivre et de nous indiquer la date limite pour la remise des demandes de déplacements pour la période de janvier à mars.

    Le greffier: Merci, madame la présidente. Essentiellement, il s'agit davantage d'une question à l'intention du sous-comité pour qu'il décide comment il entend procéder pour effectuer la planification des déplacements durant la prochaine période, soit de janvier à mars, et pour qu'il fixe la date limite pour la présentation des budgets de sorte que le sous-comité puisse passer en revue toutes les demandes en même temps, plutôt que de procéder sur le modèle du premier arrivé, premier servi.

    Je pourrais vous suggérer le vendredi 25 novembre comme date limite pour la présentation des demandes de déplacements pour la période de janvier à mars, ce qui vous laisse la dernière semaine de novembre et la première de décembre pour passer en revue toutes les demandes, si c'est...

    La présidente: Il vous faut une semaine pour tout organiser, cependant, n'est-ce pas?

    Le greffier: Si la date limite est vendredi, nous pouvons tenir une réunion le 1^er décembre. Ce qui nous laisserait suffisamment de temps.

·  (1350)  

    La présidente: Qu'est-ce que vous pensez de cette idée — d'arrêter le programme de déplacements d'ici la fin de novembre, ou de préparer votre budget?

    Monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel: Madame la présidente, j'aurais deux points. Est-ce que le calendrier suggéré par le greffier laisserait suffisamment de temps au comité principal pour qu'il approuve ce que le sous-comité recommande?

    Le greffier: Oui, en supposant que la Chambre siège jusqu'au 23 décembre. Si pour une raison ou pour une autre...

    M. Tom Wappel: Vous ne devriez même pas songer à ce que la Chambre siège jusqu'au 23 décembre.

    Le greffier: Je suis désolé, jusqu'au 16 — suivant le calendrier normal de la Chambre. Toutes mes excuses.

    M. Tom Wappel: Revenons en arrière d'une semaine.

    Le greffier: Oui, cela nous laisse toujours la semaine du 5 décembre, si le Comité de liaison au complet a besoin de tenir une réunion.

    M. Tom Wappel: C'était ma prochaine question. Si le sous-comité accepte ces demandes de budget, est-ce que le comité principal n'est pas toujours tenu de se réunir pour approuver la demande du sous-comité, ou alors avons-nous le dernier mot sur ce point?

    Le greffier: Si le sous-comité accepte toutes les demandes, il peut les finaliser. C'est seulement lorsqu'il y a encore des discussions que parfois il faut faire appel au Comité de liaison, mais le Sous-comité des budgets a toute latitude pour approuver les budgets.

    M. Tom Wappel: Parfait, dans ce cas, nous devrions malgré tout nous laisser suffisamment de temps dans l'éventualité où le sous-comité éprouverait un problème quelconque avec une ou plusieurs des suggestions. Et il me semble que toutes ces questions devraient être résolues avant la relâche, pour des raisons évidentes, donc, si le calendrier que le greffier nous a suggéré nous donne l'occasion en tant que sous-comité de nous occuper des demandes et de faire appel au comité principal pour qu'il règle toutes les demandes controversées, alors la seule question qui reste est la vôtre, madame la présidente: que pensons-nous, en tant que présidents, de cette date limite?

    En tant que président du Comité des pêcheries, je n'ai aucun problème avec ce calendrier.

    M. Rob Anders: Je n'ai aucun problème moi non plus. De façon générale, je me dis que plus le calendrier est serré, moins il y a de possibilités que l'on se déplace, et c'est autant d'économisé pour les contribuables. Ça me plaît.

    M. Paul Steckle: Je n'ai aucun problème. Les projets de déplacements de mon comité ont été réduits à néant. Nous devions nous déplacer ce mois-ci, et l'un des partis a décidé, pour quelque raison, que cela ne lui convenait pas, aussi nous n'avons pas obtenu la permission de la Chambre, même si ce comité avait donné son appui. Donc, on nous a retourné nos fonds. Je n'ai aucun projet de déplacement, et notre comité n'en a aucun, surtout dans le cadre du mandat de ce gouvernement en particulier, et je ne m'attends pas à ce que l'on demande quoi que ce soit avant qu'il y ait un autre gouvernement.

    La présidente: Merci.

    Monsieur Telegdi, est-ce que la date du 25 novembre vous met dans une situation difficile? Si vous aviez prévu des déplacements au cours de l'année prochaine, pourriez-vous demander à votre comité d'y réfléchir et de suggérer...

    L'hon. Andrew Telegdi: Non, nous n'avons aucun projet de déplacements.

    La présidente: Parfait.

    Le greffier: Voilà qui devrait faciliter les choses.

    La présidente: Tout ce que j'aimerais dire, c'est que si aucun de ces déplacements ne se concrétise, je tiens à ce que la gouverneure générale m'accorde une récompense quelconque pour avoir fait économiser 5 millions de dollars.

    Ou alors, peut-être devrais-je tout simplement demander à M. Anders de me récompenser lui-même, parce qu'il adore économiser de l'argent.

    M. Rob Anders: Vous vous êtes mérité une étoile.

    La présidente: Je la place sur mon front — juste là.

    Je vous remercie de votre attention, messieurs. Il ne reste qu'environ cinq minutes avant deux heures.

    La séance est levée.