ETHI Réunion de comité

    À l'ordre, s'il vous plaît. La septième séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique est ouverte. Conformément à l'article 32(5) du Règlement, nous sommes saisis du rapport spécial de la commissaire à l'information par intérim, intitulé « Hors délais — Fiches de rendement 2008-2009 : Problèmes systémiques influant sur l'accès à l'information au Canada », qui a été renvoyé devant le comité le mardi 13 avril 2010.

    Nous accueillons ce matin, du Commissariat à l'information du Canada, Suzanne Legault, commissaire à l'information par intérim, Andrea Neill, commissaire adjointe, règlement des plaintes et respect de la loi, et Josée Villeneuve, directrice, Affaire systémique, politique et relations parlementaires.

    Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation, madame la commissaire. Je crois comprendre que vous avez une déclaration liminaire et je vous donne donc la parole.

    Un rappel au règlement, monsieur le président.

    M. Bezan.

    C'est un très bref rappel au règlement concernant la réunion de mardi. J'avais essayé de faire un rappel au règlement et vous ne l'aviez pas accepté. Je crois qu'il s'agissait là d'une atteinte à mes droits et privilèges de député. Je ne veux pas aller dans les détails mais, en vertu de l'article 19 du Règlement et des pages pertinentes de O'Brien et Bosc, votre rôle comme président est d'entendre les rappels au règlement et de décider seulement ensuite s'ils sont recevables ou non.

    Par conséquent, j'espère que, durant cette réunion, si des membres du comité souhaitent faire des rappels au règlement, vous respecterez leurs droits et privilèges en leur donnant la parole au lieu de les censurer.

    Merci, monsieur Bezan.

    Il y avait eu d'autres rappels au règlement durant cette réunion. Nous en étions à la période des questions et il y avait un débat en cours. Tout d'abord, le président a toute latitude pour attendre le moment adéquat quand un député veut faire un rappel au règlement mais j'avais considéré que le problème qui était apparu et qui vous avait amené à exprimer votre préoccupation par un rappel au règlement s'était en fait réglé de lui-même.

    Cela dit, je comprends votre point de vue. Le rôle du président est d'assurer le bon déroulement de la séance. Je sais que vous ne faites pas de rappels au règlement frivoles et que vous prenez votre travail au sérieux, ce dont je vous remercie. J'essaierai d'être un peu plus vigilant ou plus clair à l'avenir.

    Nous étions également alors à la toute fin de la réunion et je voulais donner à tous les membres du comité la possibilité de s'exprimer. J'ai peut-être décidé trop vite de permettre la continuation du débat en cours, ce qui m'a probablement amené à user de mon pouvoir discrétionnaire à votre désavantage.

    Soyez certain que je suis sensible à votre intervention et que j'apprécie votre compréhension.

    Cela touche directement la bonne marche du comité, monsieur le président. Si vous voulez maintenir l'ordre et jouer votre rôle d'ordonnateur des débats, il vous incombe d'entendre les rappels au règlement. Sinon, ce sera l'anarchie. Je vous demande simplement de respecter le droit de tous les membres du comité de formuler des rappels au règlement.

    Bien. L'anarchie n'est pas une bonne chose. Essayons de l'éviter. Merci beaucoup de votre intervention.

    Madame Legault, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous suis très reconnaissante de discuter plus en détail du rapport spécial de cette année, qui évalue les retards et examine la conformité des institutions fédérales avec la Loi sur l'accès à l'information.

    Les fiches de rendement ne servent pas à critiquer les institutions. Il s'agit d'un processus à ma disposition pour assurer un plus grand respect des exigences de la Loi. Il me permet d'examiner les problèmes de conformité dans leur contexte et de proposer des solutions constructives.

    Le rapport de cette année indique que, bien que le respect des délais soit la pierre angulaire de la Loi, les retards chroniques demeurent le talon d'Achille de celle-ci. En 2008-2009, le gouvernement fédéral a répondu à seulement 57 p. 100 des demandes dans un délai de 30 jours. Près de la moitié des plaintes reçues par le Commissariat dans la même période portait sur les retards, et trois plaintes sur quatre qui ont été réglées et qui ont donné lieu à une conclusion étaient fondées.

    Ce n'est manifestement pas ce que les législateurs avaient en tête lorsqu'ils ont fixé à 30 jours le délai approprié pour répondre à une demande. Il faut maintenant s'attaquer au fond du problème. J'ai donc annoncé l'été dernier un plan triennal axé sur l'évaluation des causes profondes des retards pour permettre de trouver des solutions. Les fiches de rendement de cette année constituent la première étape de ce plan.

    Pour que l'évaluation soit rigoureuse et fondée sur les faits, j'ai fait passer l'échantillon de 10 à 24 institutions cette année. Étant donné que celles-ci ont reçu 88 p. 100 des demandes d'accès, l'évaluation dresse un portrait fiable de la situation globale. Nous avons évalué les institutions dans leur ensemble, c'est-à-dire que nous avons examiné les statistiques de conformité avec les exigences réglementaires, en plus des pratiques et des politiques qui ont une incidence sur le rendement des institutions. J'ai formulé des recommandations adaptées aux situations et défis propres à chacune des institutions. De plus, j'ai fait des recommandations au Secrétariat du Conseil du Trésor, qui est l'organisme central chargé d'appliquer la loi.

    Les données recueillies durant le processus nous ont permis de confirmer la persistance des problèmes systémiques cernés l'année dernière, dont le manque de leadership, l'utilisation inappropriée des prorogations de délai, les consultations prolongées, les ressources insuffisantes et les lacunes dans la gestion de l'information.

    Nous avons aussi découvert que les ordonnances de délégation de pouvoir déficientes ou mal appliquées par les institutions nuisent grandement à l'accès à l'information en temps opportun. Une des principales causes de retard est l'utilisation fréquente ou inappropriée des prolongations de délais : le recours à celles-ci par les institutions fait l'objet de 31 p. 100 des plaintes déposées au Commissariat.

    Je tiens également à souligner que les consultations fréquentes et prolongées posent un grave problème. Les institutions fédérales se consultent souvent pour déterminer s'il faut exempter, exclure ou divulguer l'information.

    Le temps nécessaire à cette opération dépend en partie de l'efficience et de la bonne volonté de l'institution consultée, mais celle qui consulte est seule responsable, en vertu de la Loi, de répondre à la demande dans les délais réglementaires. Pour certaines institutions, comme Affaires étrangères et Commerce international, le ministère de la Justice et le Service canadien du renseignement de sécurité, ces consultations obligatoires représentent plus de la moitié de la charge de travail.

    Les consultations obligatoires constituent un problème persistant, mais leurs répercussions sont peu connues puisqu'il n'existe aucune statistique ou étude à ce sujet. Je crains que le manque de données empêche d'attribuer les responsabilités au bon endroit. Malgré des avertissements et des recommandations antérieures, nos constatations démontrent que peu de progrès ont été réalisés relativement au problème des retards dans l'ensemble du système. Des 24 institutions évaluées cette année, 13 affichent un rendement sous la moyenne ou pire. Les institutions qui affichent un piètre rendement ont reçu 27 p. 100 des demandes d'accès reçues par le gouvernement fédéral en 2008-2009, ce qui représente environ 9 000 demandes.

    Pour ce qui est des taux de présomption de refus, neuf institutions se situent entre 20 et 60 p. 100. Le délai de traitement moyen varie entre 34 jours pour Citoyenneté et Immigration et 163 jours aux Affaires étrangères et Commerce international.

    Il y a néanmoins un aspect positif dans le rapport spécial de cette année. Deux institutions, Citoyenneté et Immigration et le ministère de la Justice, ont obtenu un excellent résultat attribuable au soutien continu de la haute direction à une culture qui tend vers la conformité. Depuis évaluation de l'année dernière, l'Agence des services frontaliers du Canada, la Gendarmerie royale du Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux ont présenté des résultats très impressionnants.

    Ces institutions ont adopté une stratégie d'accès à l'information qui leur a permis d'améliorer considérablement les services offerts aux Canadiens. Cela prouve que le système n'est pas irrémédiablement déficient.

    Nous devons examiner plus attentivement les obstacles qui nuisent au rendement des institutions qui n'ont pas bien performé. Je crois également que le Secrétariat du Conseil du Trésor a compilé des statistiques plus détaillées pour surveiller et mesurer adéquatement la conformité de celles-ci. Ces mesures sont essentielles pour consolider la responsabilité des institutions en attendant une réforme législative.

    Monsieur le président, je tiens à prendre le temps de souligner la collaboration que m'ont offerte les institutions qui ont été étudiées cette année, notamment celle de leurs coordonnateurs de l'accès et de leur personnel.

    Avant de terminer, monsieur le président, j'aimerais clarifier les activités du Commissariat en ce qui a trait aux allégations d'ingérence politique.

    Comme je l'ai annoncé le 2 mars dernier, nous avons amorcé trois enquêtes prioritaires sur les plaintes que nous avons reçues concernant des allégations d'ingérence politique dans le traitement des demandes qui ont été soumises en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. J'espère pouvoir terminer ces enquêtes dans les plus brefs délais.

    Outre ces enquêtes, le Commissariat entreprendra une enquête systémique sur les retards et les prorogations de délai, conformément au plan triennal qui a été publié en juillet dernier. La portée et les éléments de cette enquête systémique seront élargis pour déterminer si l'ingérence politique dans le traitement des demandes d'accès occasionne des délais ou limite indûment la divulgation en vertu de la loi. Je compte clore cette enquête dans les prochains 18 mois.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes collègues et moi sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous passons directement aux questions.

     Madame Foote, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je suis heureuse de revoir les témoins devant le comité.

    À la page 11 de votre rapport, vous parlez de récentes plaintes « largement médiatisées » concernant l'ingérence du personnel politique dans le processus d'accès à l'information. Avez-vous connaissance d'autres cas d'ingérence du personnel politique dans le processus d'AIPRP qui n'auraient pas encore été rendus publics?

    Je n'en connais pas, monsieur le président. Je n'ai reçu que ces trois plaintes. Je vais entreprendre une enquête systémique pour voir s'il y en a d'autres.

    La lecture de votre rapport montre clairement que, dans plusieurs cas... Prenons le ministère des Ressources naturelles au sujet duquel vous dites que « toutes les demandes sauf les plus élémentaires sont retenues au cabinet du ministre ».

    Mardi, nous avions comme témoin le chef de cabinet du premier ministre, M. Giorno, qui a déclaré sans ambages que, si les cabinets des ministres reçoivent des informations au sujet des demandes d'AIPRP, c'est uniquement à titre d'information. Par contre, au sujet de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, vous dites clairement que « tous les dossiers de grand intérêt public devaient être approuvés par le président... » Comme Giorno a dit que c'était uniquement à titre d'information, comment interprétez-vous cela?

    La raison pour laquelle je parle de la délégation de pouvoir dans le rapport spécial de cette année est que nous avons reçu quelques indications de telles situations dans le cadre de notre recherche. Pour le moment, je n'ai pas de preuves documentaires, je n'ai que des témoignages recueillis durant la préparation du rapport spécial, mais ce phénomène me préoccupe suffisamment pour que j'aie décidé de l'inclure dans l'enquête systémique.

    J'ajoute pour votre information, en ce qui concerne l'Agence canadienne d'inspection des aliments, que j'ai discuté personnellement avec son président durant la préparation de ces fiches de rendement et que cette pratique a maintenant cessé. L'ordonnance de délégation a déjà changé par suite de cet exercice des fiches de rendement.

    En ce qui concerne Ressources naturelles Canada, nous devons rencontrer ses responsables pour examiner ses procédures en détail. Comme vous pouvez le constater à la lecture de ces fiches de rendement, c'est un ministère qui a beaucoup de choses à améliorer.

    Nous allons collaborer étroitement avec tous les ministères qui ont reçu une évaluation insatisfaisante.

    Pourriez-vous préciser ce que vous vouliez dire dans votre communiqué de presse quand vous disiez que le rapport révèle un obstacle nouveau et très grave à l'accès opportun à l'information? Vous parliez en effet de « délégations de pouvoirs inadéquates ou mal appliquées pour les décisions relatives à l'accès à l'information au sein des institutions  ».

    D'après votre examen, pouvez-vous me dire dans quelle mesure le CPM, les cabinets des ministres et le personnel politique sont impliqués dans ça?

    C'est le chef de l'agence, le ministre, qui est responsable de l'accès à l'information, et il délègue son pouvoir dans son organisation. Avec ces fiches de rendement, cette année, nous avons constaté que les documents de délégation de pouvoir des institutions varient considérablement de l'une à l'autre.

    Dans certains cas, les pleins pouvoirs sont délégués au coordonnateur de l'accès à l'information. Dans d'autres, ils sont délégués à de nombreuses personnes différentes qui sont donc toutes habilitées à décider. Dans d'autres encore, il existe une hiérarchie d'approbation verticale très rigoureuse remontant parfois jusqu'au cabinet du ministre. C'est la réalité. Rien dans la loi n'indique que la délégation de pouvoir doit se faire d'une manière ou d'une autre.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor vient juste de terminer un document sur les pratiques exemplaires concernant les délégations de pouvoir et nous verrons donc si celles-ci sont mises en oeuvre.

    Dans certains cas, comme à Ressources naturelles Canada, nous pouvons voir que cela accroît les retards. Dans d'autres, comme à Sécurité publique, on nous dit que cela n'accroît par les retards mais nous n'en savons encore rien.

    Mais avez-vous trouvé des cas, comme à l'ACDI ou à Ressources naturelles, où l'approbation provenait du cabinet du ministre plutôt que de la personne détenant la délégation de pouvoir, qu'il s'agisse d'un cadre supérieur ou d'un agent d'AIPRP?

    Dans certains cas, cela remontait jusqu'en haut.

    C'est-à-dire que c'était le cabinet du ministre qui était chargé d'approuver?

    Oui, on nous a dit que c'était à titre d'information.

    Donc, les dossiers étaient retenus dans le cabinet du ministre mais uniquement à titre d'information. M. Giorno nous a dit mardi que les dossiers pouvaient être retenus pendant trois ou quatre jours dans le cabinet du ministre mais, si j'en crois votre rapport, ce n'est pas le cas.

    En effet, mais je n'ai pas de diagnostic clair sur le retard que cela cause et c'est pourquoi nous allons nous pencher sur cette question pendant l'enquête systémique. Nous allons devoir examiner de manière très détaillée le traitement de ces dossiers.

    Pour le moment, je n'ai pas de diagnostic clair parce que je n'ai pas toutes les données sur les retards supplémentaires que cela cause. Certes, les fiches de rendement ont montré que ça prend très longtemps dans ces institutions. Le délai moyen est très long à Ressources naturelles Canada et à l'ACDI et nous pensons que c'est peut-être à cause de cela.

     Je reviens sur votre réponse car je veux m'assurer de l'avoir bien comprise. Vous avez bien dit que ce sont les cabinets des ministres qui donnent leur approbation.

    Non. Josée Villeneuve, qui est ici, vient juste de me corriger. Elle me dit que c'est seulement à titre d'information.

    Très bien. Vous dites dans votre rapport que votre exercice vous « a permis d'obtenir des preuves orales d'ordonnance de délégation comportant de nombreux niveaux d'examen et d'approbation, qui auraient entraîné, dans certains cas, des retards supplémentaires injustifiés ».

    Pouvez-vous expliquer l'origine de ces retards? Les ordonnances de délégation venaient-elles du CPM, du cabinet du ministre ou du personnel politique?

    Tout d'abord, c'est juste à l'intérieur de chaque institution, et nous savons que, dans certaines, comme à Ressources naturelles Canada, Santé Canada et l'ACDI, cela entraîne des retards supplémentaires.

    Madame Faille, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord poser une question sur deux aspects qui semblent ressortir de votre discours.

    Comme je fais partie de ceux et celles qui font des demandes d'accès à l'information toutes les semaines et, probablement, qui se plaignent des prorogations de délai, la question des retards chroniques me préoccupe. Je peux témoigner du fait qu'on arrive passablement souvent à régler plusieurs des demandes d'accès à l'information assez rapidement une fois qu'elles ont été soumises au coordonnateur et qu'elles ont été précisées.

     J'ai des questions, par contre, sur la priorisation des demandes d'accès à l'information. Actuellement, c'est le coordonnateur du ministère qui décide quelles demandes doivent être traitées et dans quel ordre. Il n'y a pas nécessairement de règles, de directives ou de cadre législatif bien précis. Le malaise que l'on ressent et que ressentent plusieurs professionnels lorsqu'ils font des demandes d'accès à l'information concerne la façon dont on peut, dans l'intérêt du public, obtenir des renseignements pour clarifier des situations, dénoncer des erreurs ou une mauvaise gestion ou encore aller au fond des choses lorsqu'un problème se manifeste.

     J'aimerais avoir des clarifications sur le point suivant. Vous avez parlé de leadership. Certains employés, peut-être à cause d'un manque de formation, nous indiquent que les demandes d'accès à l'information ne faisant pas l'objet d'une controverse semblent être réglées plus rapidement. Pour ce qui est de la façon de déterminer la priorisation des demandes d'accès à l'information, il ne semble pas y avoir de cadre connu, précis et divulgué. Vous êtes-vous penchée sur la façon dont se prennent les décisions dans les divers ministères?

    Non, monsieur le président. Étant donné que ces questions concernent la gestion des demandes d'accès à l'information et que je m'occupe pour ma part des plaintes, il serait peut-être préférable de les adresser au Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce n'est pas un sujet que nous avons couvert dans le rapport.

    Dans le cas des demandes plus controversées que j'ai soumises, les ministères étaient prompts à utiliser certaines clauses leur permettant de ne pas divulguer les renseignements. Ça semble assez systémique. D'abord, ils demandent des délais, de façon à prolonger le temps de réponse. Ensuite, ils recourent à certains articles de la loi pour éviter de nous donner les renseignements. Enfin, lorsque nous contestons, ils nous les accordent.

    Dans votre analyse, considérez-vous la possibilité d'accorder une certaine priorité aux demandes d'accès à l'information de certaines personnes ou de comités parlementaires? Par exemple, le Comité permanent des finances et le Comité permanent des comptes publics peuvent s'adresser au directeur parlementaire du budget. Lorsque ces comités formulent des demandes, ces dernières ont priorité sur celles d'autres comités.

    Avez-vous considéré comment, dans l'intérêt du public, il serait possible d'améliorer les mécanismes ou la loi pour permettre un accès à l'information plus rapide lorsqu'on veut faire la lumière sur certaines situations?

    Monsieur le président, je vais tenter de répondre à cette question.

     En 2005 et jusqu'en 2008, le Commissariat à l'information a fait une enquête après avoir reçu une plainte du Book and Periodical Council. À la suite à cette enquête, nous avons déterminé que dans certains ministères, une priorisation se faisait à l'égard des plaintes considérées comme étant de haute visibilité ou sensibles — une lumière jaune ou rouge. Il y avait différentes façons de les classer. Nous avons déterminé qu'il n'y avait pas de priorisation spéciale ou négative concernant les médias, mais qu'il y en avait pour d'autres groupes, entre autres les parlementaires. Nous avons recommandé que même si, pour des fins de communication, les institutions identifiaient certaines demandes, il fallait s'assurer que ça n'occasionnait pas de délais supplémentaires.

    Dans le cadre du suivi de cette enquête que nous avons fait l'année dernière, nous avons constaté que seul le ministère de la Santé du Canada avait dit qu'il y avait encore des délais supplémentaires relativement à certaines identifications de demandes d'accès. Cette année, par l'entremise des fiches de rendement, Santé Canada nous a affirmé qu'il n'y aurait plus de délais supplémentaires à partir de novembre 2009.

    J'espère que ça répond à la question.

    Oui.

    Il reste du temps? Ma collègue pourrait peut-être prendre la parole.

    Bonjour, madame Legault. Je vous remercie d'être parmi nous.

    La comparaison entre les institutions évaluées en 2007-2008 et 2008-2009 est-elle assez fiable ou devons-nous attendre le prochain rapport pour comparer et observer les constances et les différences?

    L'année dernière, nous avons couvert 10 institutions à cause de modifications apportées à notre processus. C'était la première fois que nous dressions ce genre de fiches de rendement. Les 10 institutions représentaient 28 p. 100 des demandes totales, ce qui est un assez petit échantillon. Cette année, les 24 institutions représentent presque 90 p. 100 des demandes totales. Je suis donc très satisfaite du fait que le diagnostic est quand même excellent et vraiment basé sur des données. L'échantillon est très large et représente la quasi-totalité des demandes d'accès à l'information.

    Je regarde tous les rapports annuels de toutes ces institutions. Celles-ci doivent me les envoyer. Je n'ai pas d'inquiétude en ce qui concerne les autres institutions parce que la plupart d'entre elles reçoivent très peu de demandes. Les seules exceptions sont les nouvelles sociétés d'État telles que Radio-Canada, Postes Canada et VIA Rail pour lesquelles nous allons dresser une fiche de rendement qui va couvrir cette année financière. C'est le bloc qui nous manque.

    Je reviendrai à vous au tour suivant

    M. Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, madame la commissaire. C'est un plaisir de vous revoir. Je vous remercie du travail que vous avez fait avec ces fiches de rendement.

    Je reviens à la question de Mme Foote sur les retards occasionnés dans les cabinets des ministres. Je m'intéresse en particulier à ce que vous dites dans votre rapport au sujet de l'ACDI, c'est-à-dire à la question de savoir si c'est le cabinet du ministre qui approuve la divulgation des documents. Si j'en crois votre rapport, c'est clairement ce que vous dites au sujet de l'ACDI : « À l'exception des communications très rudimentaires, tous les documents à communiquer sont envoyés au cabinet du ministre » et, ceci est important, « aux fins d'approbation ».

    Il me semble donc indispensable de préciser s'il s'agit d'envoi à titre d'information seulement, s'il y a une sorte de processus au cabinet du ministre, et ce que vous voulez dire par l'expression « aux fins d'approbation ».

    Merci, monsieur Siksay. J'ai examiné ces notes après avoir répondu à Mme Foote. Je veux m'assurer que Josée, qui a mené les entrevues, peut préciser exactement ce qu'elle a constaté.

    Le processus d'approbation ou le processus d'examen, dans un sens, mène au cabinet du ministre. Quatre-vingt-dix-huit pour cent de tous les documents y aboutissent. En pratique, ils y restent jusqu'à ce que le coordonnateur approuve la divulgation.

    Nous allons éclaircir la question, Suzanne, et veiller à communiquer le message au comité au sujet du bon processus.

    Il semble cependant que l'approbation du ministre ou de son personnel soit exigée avant la divulgation de l'information, ce qui veut dire qu'il y a un certain processus d'approbation. Il ne s'agit pas seulement d'informer le cabinet du ministre que cela est sur le point de se passer, il s'agit du fait que le cabinet du ministre a joué un rôle direct dans la décision même de divulguer l'information et du moment où ce sera fait. C'est ce qu'on doit conclure.

    Ce dont nous sommes sûres, c'est que cela crée des retards supplémentaires à l'ACDI. Ce que je ne sais pas, c'est si cela a une incidence quelconque sur ce qui est divulgué.

    C'est la même chose dans d'autres institutions dont je peux vous dire qu'elles ont de très longues listes internes, avec des bureaucrates de haut niveau. Quant à savoir si cela accroît les retards, certaines nous ont dit que oui, d'autres nous ont dit que non. Pour ce qui est de savoir si cela fait une différence dans ce qui est divulgué, certaines nous ont dit que oui et d'autres ont dit que non en termes des bureaucrates supérieurs.

    Voilà pourquoi ce sera manifestement une chose à examiner dans l'enquête systémique, monsieur le président, parce que l'information nous a été donnée oralement. Nous ne l'avons pas vérifiée. Je n'ai pas examiné les dossiers de traitement. Je n'ai pas cette information. Cela me préoccupe suffisamment pour que je l'aie mentionné parce que nous avons constaté cela dans plus d'une institution. Dans certaines de celles où nous avons constaté cela, il y a de longs retards. Par conséquent, c'est quelque chose que nous devons vraiment examiner attentivement.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor, suite à notre recommandation dans l'enquête de l'ACJ, a publié les pratiques exemplaires de délégation de pouvoir. Elles sont censées être publiées aujourd'hui ou demain. J'en ai un exemplaire avec moi. Elles ont été publiées et l'on peut espérer qu'elles mettront un peu d'ordre dans ces délégations de pouvoir.

    Avez-vous été consultées au sujet de ces pratiques exemplaires qui sont sur le point d'être publiées?

    Oui.

    Bien. Je comprends que vous soyez troublée par cette situation d'approbation dans les cabinets des ministres.

    Je veux maintenant poser d'autres questions concernant notamment Affaires étrangères et Commerce international, dont le bilan est à l'évidence effroyable. Pensez-vous que le ministre des Affaires étrangères et le ministre du Commerce international respectent la lettre et l'esprit de la loi au sujet de ces demandes d'accès à l'information?

    L'un des éléments clés du succès en matière de transparence est évidemment un engagement ferme du ministre et des dirigeants de chaque organisation en faveur de la transparence.

    Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international se trouve évidemment dans une situation particulièrement difficile avec le type d'informations qu'il détient mais, à mon avis, il manque sérieusement de ressources pour assumer sa charge de travail concernant non seulement les demandes mais aussi les consultations. Ce qui me préoccupe particulièrement à son sujet, c'est qu'il joue quasiment un rôle d'agence centrale parce qu'il reçoit ces consultations obligatoires.

    La plupart des institutions que nous avons examinées cette année se plaignent de la longueur des consultations avec le ministère des Affaires étrangères et c'est donc une alerte rouge à cause de ces facteurs, mais aussi parce que son bilan, qui était déjà de niveau F l'an dernier, s'est tellement détérioré que je tenais à alerter le système que c'est une chose qu'on doit examiner. Parce que cela a vraiment un effet systémique sur tout le système.

    S'il y a une chose à examiner et s'il y a une chose à régler durant cet exercice budgétaire, je recommanderais que le MAECI soit examiné en priorité.

    Pensez-vous que les ministres des Affaires étrangères et du Commerce international prennent toutes les mesures nécessaires pour respecter les délais dans les consultations des autres ministères?

    Je peux dire au comité que j'ai rencontré les dirigeants du ministère des Affaires étrangères. J'ai rencontré le ministre Cannon à ce sujet. Je sais que le ministère a demandé une rallonge budgétaire. Je sais qu'il a engagé un consultant cette année pour se pencher sur tout son régime d'accès à l'information.

    En ce qui nous concerne, notamment la commissaire adjointe Neill et moi-même, nous avons entrepris un dialogue avec le ministère des Affaires étrangères pour voir comment améliorer la situation. Je suis optimiste et j'espère que les choses s'amélioreront.

    En ce qui concerne les infractions à la loi, je sais qu'il y a l'article 67 de la loi qui porte, je suppose, sur les personnes commettant des infractions, les personnes qui retardent ou empêchent la divulgation d'informations. Je crois savoir que, lorsqu'une demande est retardée, on peut parfois interjeter appel devant la Cour fédérale, et je sais que les fiches de rendement constituent une sorte de mécanisme de redevabilité en ce qu'elles obligent les ministères à prendre note de vos suggestions sur leur rendement et à y répondre.

    Y a-t-il cependant une autre manière de tenir ces ministres particuliers redevables — légalement redevables, par exemple — s'ils ne respectent pas les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information?

    Pas à ma connaissance.

    Bien. Nous en resterons là.

    Monsieur Poilievre, s'il vous plaît.

    Merci.

    M. Siksay vient d'exprimer des préoccupations légitimes sur le bilan des Affaires étrangères. Je tiens à souligner, par souci d'exactitude historique, que le taux de présomption de refus des Affaires étrangères et du Commerce international dans ce rapport est exactement le même que durant la dernière année du gouvernement libéral. Ce n'est pas cela quoi nous aspirons mais ce n'est pas non plus un problème qui est apparu soudainement depuis l'arrivée de notre gouvernement au pouvoir.

    La meilleure manière de juger les résultats, me semble-t-il, consiste à les comparer aux résultats antérieurs et c'est donc ce sur quoi je vais vous interroger. Pour replacer les choses dans leur contexte, combien de demandes d'accès à l'information le gouvernement reçoit-il pendant une année?

    L'an dernier, le nombre total de demandes a été de l'ordre de 34 000 — 34 041.

    Il y en a eu 34 000?

    Oui.

    Quel a été le pourcentage de demandes ayant obtenu une réponse dans les 30 jours?

    Selon les statistiques du Conseil du Trésor, 57,1 p. 100.

    Combien ont obtenu une réponse en 120 jours? Ou quel pourcentage, plutôt?

    En 120 jours ou après, monsieur le président?

    Avant le délai de 120 jours.

    Avant?

    Vous allez devoir m'aider à faire le calcul, monsieur le président. C'est 57, plus 20, plus 10, soit à peu près 87 p. 100.

    C'est 87 p. 100. Vous avez donc ce processus énorme où 34 000 questions sont posées, dont beaucoup exigent des douzaines de pages d'informations. Or, plus de la moitié de ces questions obtiennent une réponse dans les 30 jours et 88 p. 100 obtiennent une réponse dans les 120 jours.

    C'est vrai, monsieur le président.

    L'une des choses que nous avons soulignées dans le rapport spécial est que les statistiques du Secrétariat du Conseil du Trésor doivent être examinées un peu dans le contexte de Citoyenneté et Immigration Canada.

    Citoyenneté et Immigration Canada reçoit 14 000 de ces 34 000 demandes chaque année. Il s'agit de demandes relativement simples concernant des renseignements personnels et il est donc facile d'en faire exception et de les traiter. De fait, cela se reflète dans son rendement. Son temps de réponse moyen est de 34 jours, ce qui veut dire que 14 000 des 34 000 obtiennent une réponse de CIC en 34 jours et...

    Très bien. Cependant, comme nous dérivons très loin de la question, si vous voulez replacer dans leur contexte certain des ministères qui ont un processus de réponse plus facile, je rétorque en mentionnant le fait évident qu'il y a des ministères qui auront nécessairement des difficultés à répondre.

    Affaires étrangères doit souvent obtenir l'approbation de gouvernements étrangers parce que certaines informations leur appartiennent conjointement, ce qui fait baisser sa moyenne.

    Il y a aussi des demandes d'accès qui sont rédigées de manière tellement vague qu'il est difficile pour le ministère concerné de produire une réponse exhaustive. Par exemple, quelqu'un pourrait demander à voir tous les courriels internes du programme écoÉNERGIE. Ou s'informer sur la semaine où 20 fonctionnaires ont essayé d'organiser une réunion et ont échangé 75 courriels pour en fixer la date, l'endroit, le lieu et l'ordre du jour. Tous ces courriels devront être examinés pour une éventuelle divulgation mais aucun n'aura en réalité d'intérêt pour le demandeur.

    Donc, dans ces cas, il y a toute une complication qui n'a littéralement rien à voir avec le désir de divulguer mais a une incidence sur le temps qu'il faut pour ce faire. Si vous voulez donner des exemples de la manière dont la moyenne d'un ministère donné pourrait être améliorée, j'aimerais mentionner qu'il y a des facteurs qui amèneraient la moyenne à augmenter. À mon avis, si 88 p. 100 des 34 000 demandes obtiennent une réponse dans les 120 jours, je pense que c'est très bien.

    J'aimerais cependant comparer cela aux années précédentes. Quelle est la comparaison entre ce score de 88 p. 100 et celui de la dernière année pour laquelle vous avez des données comparables?

    Monsieur le président, ce que je vois dans les statistiques depuis 2002, c'est que le pourcentage de demandes ayant obtenu une réponse dans les 30 jours était 69 p. 100 en 2002. Ce que nous avons constaté constamment au cours des années depuis 2002, c'est qu'il n'y a pas de plus grand écart ou de plus grand changement, sauf que constamment depuis 2002 le chiffre a baissé, jusqu'à 57 p. 100. Nous avons donc eu une baisse de 12 p. 100 du nombre de demandes ayant obtenu une réponse dans les 30 jours et j'ai des préoccupations à ce sujet en termes de rendement.

    L'autre facteur qui est un point focal du rapport, je pense, c'est le facteur de prorogation et la question de savoir si les prorogations sont légitimes ou non en vertu de la loi. Si vous examinez les mêmes statistiques de 2002 jusqu'à maintenant, vous verrez qu'elles ne sont désagrégées qu'entre celles de moins de 30 jours et celles de plus de 30 jours. Ce sont là strictement les prorogations qui sont prises, qui sont un point focal important des fiches de rendement.

    Ce que nous voyons, c'est que la quantité de prorogations pour plus de 30 jours, pour une recherche dans un grand volume de dossiers, ce qui est l'une des exceptions qui peuvent être prises, est passée de 58 p. 100 à 70 p. 100 année après année depuis 2002. Encore une fois, c'est une augmentation continue des délais. Pour les consultations, elles sont passées de 40 p. 100 en 2002 pour celles qui sont de plus de 30 jours à 81 p. 100 l'an dernier. Il y a eu une augmentation de plus de 40 p. 100 en termes de consultations. De même, les consultations de tierces parties ont augmenté de 10 p. 100.

    Voilà vraiment où se manifestent les retards. En outre, comme je l'ai dit dans le rapport, cela engendre près de la moitié du volume de plaintes...

    En effet...

    ... et trois de ces plaintes sur quatre sont jugées justifiées.

    Très bien. Je...

    Nous en sommes déjà à sept minutes et demie. Je dois être juste.

    M. Pierre Poilievre: Très bien...

    Le président: Nous reviendrons à vous, cependant.

    M. Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais passer au Bureau du Conseil privé mais, auparavant, je veux revenir à la question de l'approbation par rapport à l'information, qui a été soulevée par M. Siksay et par Mme Foote. À la page 12 de votre rapport, où vous faites le point sur les problèmes systémiques, vous mentionnez des préoccupations au sujet de risques « d'ingérence politique et de retard découlant d'ordonnances de délégation inadéquates ou mal exécutées ». Vous parlez ensuite des processus qui demandent beaucoup de temps de « la haute direction et des ministres sous forme d'examens et d'approbations », ce qui engendre également des retards.

    Lorsque M. Giorno a comparu devant le comité, il a déclaré qu'aucun membre du personnel politique « n'a reçu de délégation de pouvoir en vertu de la loi » et que « les membres du personnel politique n'ont pas le pouvoir de prendre ces décisions, d'interpréter et d'appliquer la loi ». Mais, de plus en plus... L'une des raisons pour lesquelles nous avons devant ce comité une motion pour convoquer certains employés, comme M. Sparrow , et le chef de cabinet du premier ministre, M. Giorno, est que nous croyons de plus en plus qu'il y a effectivement de l'approbation plutôt que simplement de l'information.

    Pouvez-vous clarifier? Je sais que vous vous êtes tournée vers Josée à un certain moment. Je ne saisis toujours pas ce qui se passe dans le système. Il y a deux agences, je crois, et un ministère qui utilisent un processus d'approbation, alors que les autres agissent correctement. Pouvez-vous nous donner un peu de précisions?

    En ce qui concerne l'ACDI, Josée vient de me donner le libellé exact qui dit essentiellement que le processus d'examen transmettait les documents au cabinet du ministre pour examen, mais le retard dans l'examen représente de l'approbation parce que les documents ne sont pas divulgués tant que le cabinet du ministre n'a pas eu la possibilité d'examiner. Donc, ça crée essentiellement un long retard. Quant à savoir s'il y a une incidence sur la quantité de divulgation, pour le moment, nous ne le savons pas.

    Bien. Je pense que nous allons simplement tenir pour acquis qu'il s'agit en réalité d'un processus d'approbation.

    Au sujet du BCP, vous soulignez dans une partie de votre rapport que vous avez des préoccupations au sujet de « l'ordonnance de délégation » du Bureau du Conseil privé. Pouvez-vous expliquer précisément ce que sont ces préoccupations et si cela implique à votre connaissance le personnel politique?

    Au Bureau du Conseil privé, l'information que nous avons obtenue est réellement que c'est à l'intérieur du Bureau du Conseil privé. Nous n'avons strictement aucune information que cela implique le personnel politique. Ce qu'on nous a dit aussi au Bureau du Conseil privé, c'est qu'en ce qui le concerne, ça n'entraîne pas de retard supplémentaire. Ils font cela parce qu'ils ont besoin d'avoir l'expertise des gens qui l'examinent.

    Nous avons entendu une histoire similaire à Sécurité publique, où il y a une délégation de pouvoir beaucoup plus diffuse, avec pas mal de gens détenant le pouvoir délégué d'examiner les documents. J'ai rencontré des dirigeants là-bas aussi. Ils nous ont dit qu'ils estiment que c'est nécessaire étant donné le type d'informations qu'il y a à examiner. Ils considèrent aussi que cela n'entraîne pas de retards supplémentaires.

    Pourtant, dans votre rapport, vous parlez aussi des problèmes de dotation du Bureau du Conseil privé. Je veux dire par là qu'il y a diverses manières de retarder l'accès à l'information. L'une d'entre elles pourrait être simplement de ne pas avoir suffisamment de personnel pour faire le travail. C'est très inquiétant.

    Est-ce que le BCP a consulté sur un plus grand nombre de demandes d'AIPRP ces dernières années? Est-ce que ces consultations prennent plus longtemps? Y a-t-il de plus grandes consultations sortant du BCP qui causent en fait ces retards?

    Je tiens à dire qu'il a l'un des pires bilans en ville et que c'est le service du Cabinet du premier ministre. Il y a 198 plaintes.

    Le Bureau du Conseil privé a eu un F pendant des années. Il a maintenant un D.

    En terme de consultations, monsieur le président, je n'ai pas bien saisi si le député faisait référence aux documents confidentiels du Cabinet ou aux consultations avec le bureau d'accès à l'information. Je suppose que ce sont les documents confidentiels...

    Oui, c'est ça.

    ... parce que c'est au coeur même de la consultation au Bureau du Conseil privé. Il n'y a pas de statistiques en termes de documents confidentiels du Cabinet et de retards et de délais des documents confidentiels du Cabinet.

    En fait, je crois que c'est la première fois cette année que nous avons eu des statistiques dans ce rapport. Ils ont un très grand nombre de consultations — 1 700 — et il y a quatre personnes qui travaillent là à la période d'examen. Évidemment, ça engendre des retards.

    Madame Block, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins de ce matin.

    Vos fiches de rendement ont beaucoup retenu l'attention de la presse cette semaine — en tout cas les alertes rouges — et il y en a une qui m'intéresse particulièrement, celle de la GRC à qui vous avez décerné un C cette année, alors qu'elle avait obtenu un F en 2005 sous le gouvernement libéral précédent.

    Vous avez d'ailleurs dit dans votre déclaration liminaire que « depuis évaluation de l'année dernière, l'Agence des services frontaliers du Canada, la Gendarmerie royale du Canada... ont présenté des résultats très impressionnants », et ensuite que « ces institutions ont adopté une stratégie d'accès à l'information... »

    Pouvez-vous nous donner des détails sur ces stratégies? Pouvez-vous nous dire pourquoi il y a eu de tels changements et quels facteurs ont contribué à l'amélioration?

    Certainement. En fait, le bilan de cette année de l'Agence des services frontaliers du Canada m'a abasourdie. Elle a fait des progrès considérables. Elle est passée d'un taux de présomption de refus de plus de 60 p. 100 à un taux de 30 p. 100 puis, cette année, à un taux très bas, de 4,7 p. 100, je crois. Il y a donc de l'espoir pour le ministère des Affaires étrangères s'il peut suivre la même courbe puisque l'ASFC gère elle aussi des informations très complexes.

    En fait, la recette du succès comprend essentiellement le leadership au niveau ministériel et au niveau de la haute direction de l'institution, l'octroi de ressources adéquates au service d'accès à l'information du ministère, la prestation d'une formation non seulement aux professionnels de l'accès de l'institution mais à l'ensemble de celle-ci pour y instaurer et consolider une culture de la transparence, et une pleine délégation de pouvoirs au coordonnateur de l'accès à l'information, ce en quoi nous croyons beaucoup. Nous n'attendons pas grand-chose des ordonnances de délégation diffuses. Voilà, selon nous, la recette du succès.

    Je précise en passant qu'un des atouts de la GRC est d'avoir désigné comme personne responsable de la prise de décision quelqu'un qui a une connaissance approfondie de l'exécution des lois, c'est-à-dire quelqu'un qui n'est pas seulement un expert sur l'accès à la formation mais aussi un expert sur ce que fait l'institution. C'est aussi, d'après nous, une recette de succès.

    Le devoir d'aider le demandeur fait partie intégrante de la culture du service d'accès. Les processus de consultation bénéficient d'un appui considérable et sont respectés. Autrement dit, on respecte l'institution qui consulte, on respecte les délais et on fait beaucoup d'efforts pour instaurer de saines pratiques de gestion de l'information.

    Voilà la recette du succès. Quand toutes ces pratiques sont appliquées, les institutions obtiennent généralement de très bons résultats.

    Merci beaucoup.

    Ma deuxième question portera sur le fait que vous avez encore une fois décerné un A au ministère de la Justice.

    De fait, vous avez dit dans votre déclaration liminaire qu'il y a « néanmoins un aspect positif dans le rapport spécial de cette année » car « deux institutions, Citoyenneté et Immigration et le ministère de la Justice ont obtenu un excellent résultat... » Savez-vous quelle la cote li avait été attribuée en 2005 sous le gouvernement libéral précédent?

    Au ministère de la Justice?

    Oui.

    De 2004 à 2006, il avait obtenu un F.

    Bien. Il est donc passé d'un F à un A dans les cinq dernières années.

    Pouvez-vous dire au comité pourquoi il y a eu un changement aussi spectaculaire sous notre gouvernement conservateur?

    Je ne sais pas si cela a quelque chose à voir avec l'étiquette du gouvernement. Je n'ai certainement pas examiné cela dans mes fiches de rendement. C'était strictement un processus d'institution par institution.

    Ce que nous avons constaté au ministère de la Justice, c'est qu'il a adopté cette recette de succès. J'ai rencontré le ministre et le sous-ministre à l'époque — il vient d'y avoir un changement de sous-ministres — et j'ai constaté un engagement très, très ferme du ministère envers l'accès à l'information.

    Une dernière remarque. Vous avez dit que le leadership fait partie de la recette...

    Mme Suzanne Legault: Oui.

    Mme Kelly Block: ... et je dirais que notre gouvernement conservateur a exercé ce leadership dans ce ministère.

    Merci.

    Je pense à quelque chose. Nous devrions peut-être confier la responsabilité de la loi au MAECI et son bilan s'améliorerait aussi. Quoi qu'il en soit...

    Madame Thi Lac, s'il vous plaît.

    Ma collègue posera la première question. Je prendrai la parole par la suite.

    Tout à l'heure, la déclaration du secrétaire parlementaire m'a fait réfléchir à un aspect de la question. Au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, on semble avoir la fâcheuse habitude de fermer des dossiers en vertu de l'article 13 et de l'article 15.

    Pouvez-vous m'indiquer les mesures dans lesquelles on se livre à cette pratique? Les gens du ministère cherchent-il à clarifier à l'avance ce qui, dans la situation en question, pourra ou ne pourra pas être divulgué?

    J'ai de l'expérience au sein de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Lorsqu'on discute avec les coordonnateurs, on obtient, à la suite d'une brève négociation, que certaines informations nous soient divulguées et que d'autres ne nous le soient pas, et les demandes sont clarifiées. Il semble y avoir un problème au ministère des Affaires étrangères.

    Également, je remarque que l'encadrement n'est pas nécessairement identique pour tous les ministères. Pour certains ministères, cela fonctionne bien. Par contre, pour d'autres ministères, cela fonctionne mal.

    Particulièrement au regard du ministère des Affaires étrangères, parlons des articles 13 et 15, l'article 13 portant sur les renseignements obtenus à titre confidentiel, et l'article 15 portant sur les renseignements obtenus de gouvernements étrangers.

    Monsieur le président, on observe qu'au ministère des Affaires étrangères, de même qu'aux autres ministères qui consultent le ministère des Affaires étrangères, lorsqu'il y a des demandes qui sont visées par l'article 13 ou l'article 15, soit concernant les affaires internationales, des pratiques se développent pour éviter que l'institution qui consulte n'obtienne un refus réputé. En effet, c'est celle-ci qui doit répondre de la performance — si elle en répond à temps. C'est pour cette raison qu'on est très inquiets au sujet des retards.

    Dans une telle situation, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et les autres ministères ferment une partie du dossier, ou même tout le dossier, et avisent les demandeurs qu'ils leur donneront ce qu'ils peuvent et que le reste fait l'objet d'une consultation par le ministère des Affaires étrangères. Si de l'information est divulguée plus tard, à ce moment, ils retournent aux demandeurs.

    Ce sont des procédures qui nous inquiètent. Plus particulièrement pour nous, si on a des plaintes et qu'un dossier soit fermé, le processus commence à devenir compliqué. La difficulté, c'est que ce genre de consultation prend énormément de temps. Ce que l'on entend du côté du ministère des Affaires étrangères, c'est que lorsqu'il y a des consultations à faire avec des pays étrangers, ces derniers n'ont aucune obligation de répondre dans un temps précis. Pour eux, il est donc très difficile d'évaluer le temps que ça prendra pour répondre.

    Ce qu'on ne sait pas, c'est quelle sorte de suivi font les gens du ministère des Affaires étrangères. Rappellent-ils? Disent-il aux gens des pays étrangers qu'ils vont divulguer l'information s'ils n'obtiennent pas de réponse à l'intérieur d'un certain délai? On n'a aucune information sur toute cette discipline relative aux consultations. C'est pour ça qu'il faudra étudier la question plus en détail. Comme je le disais dans mes notes d'allocution, il n'y a pas de statistiques disponibles ni de détails à ce sujet. Ce n'est pas entré dans le système technologique. Il n'y a donc pas de données relativement aux consultations.

    Recommandez-vous qu'on améliore la loi?

    Je pense qu'il est assez clair que la question des prorogations de délais, telle que je la perçois, sera probablement mieux abordée par une réforme législative. Ce que je dis, c'est qu'en attendant une réforme législative, je crois qu'il faut vraiment étudier en détail la question des consultations interministérielles, car il y a des délais systémiques pour accéder à l'information.

    Tout à l'heure, dans une de vos recommandations, vous indiquiez également que le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait mieux encadrer la priorisation des demandes d'accès à l'information. C'est ce que j'ai compris tout à l'heure.

    Ma question portait sur la priorisation des demandes. Vous avez parlé du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Ils ont émis les meilleures pratiques pour éviter que les priorités dans les ministères n'occasionnent pas de délais supplémentaires. C'était la recommandation qu'on leur avait faite.

    Merci.

    Mme Davidson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la commissaire, merci à nouveau de votre présence.

    Nous attendions certainement avec impatience ces fiches de rendement. On y trouve certaines choses positives et aussi certaines choses qui ont besoin d'être améliorées. Je pense que tout le monde conviendra qu'avec l'accès à l'information et le ferme engagement du gouvernement à cet égard, il y a encore du travail à faire. Nous apprécions votre rapport.

    Nous savons fort bien qu'avec ce gouvernement la Loi sur l'accès à l'information s'applique désormais à beaucoup plus d'institutions qu'auparavant. Nous en avons déjà discuté plusieurs fois avec vous.

    En ce qui concerne les questions de ma collègue, vous avez déclaré qu'il y a eu environ un total de 34 000 demandes en 2008-2009 — c'est la période couverte par le rapport — dont 57 p. 100 ont été traitées dans le délai de 30 jours. Je note également il y avait eu 24 000 demandes en 2004-2005, ce qui veut dire qu'il y en a eu cette année 10 000 de plus qu'il y a quatre ans. Je pense que ce volume contribue à certaines des difficultés — certainement pas à toutes mais à certaines des questions de chiffres qui montrent l'augmentation des pourcentages.

    On entend souvent dire que ce gouvernement est plus lent que d'autres à répondre aux demandes d'accès à l'information. Comment peut-on concilier cela... Nous savons que le nombre de celles qui sont traitées dans les 30 jours est légèrement plus bas mais nous savons aussi que le nombre de demandes a sensiblement augmenté. Pensez-vous qu'il y a une relation entre ces... Est-ce que ce sont les chiffres eux-mêmes qui causent certains des problèmes de pourcentages? Sinon, est-ce totalement dû à d'autres facteurs?

    Je pense que la meilleure réponse à cette question, monsieur le président — et c'est également de cette manière que nous avons tendance à aborder le problème — est qu'il est plus facile quand on se penche sur chaque institution à tour de rôle de voir comment elle réagit à l'augmentation du nombre de demandes ou comment elle réagit à un changement de circonstances.

    Au MAECI, par exemple, l'un des éléments clés de ses problèmes est que ses demandes de consultation sont beaucoup plus élevées en termes de volume que ses demandes d'information en soi. Il reçoit environ 665 demandes lui-même mais il doit répondre à plus de 1 000 consultations. À mon avis, son niveau de ressources n'a probablement pas suivi l'accroissement de cette demande.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor oblige les autres ministères à consulter le ministère des Affaires étrangères qui est donc devenu une sorte d'agence centrale sur les questions d'accès à l'information. Je dirais donc à ce sujet, par exemple, que c'est un bon exemple d'institution où l'accroissement de la charge de travail n'a probablement pas débouché sur des ressources adéquates, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de corrélation.

    Si vous prenez un autre organisme — est-ce que c'était RNCan? — qui a enregistré un taux de roulement élevé du personnel l'a dernier, à peu près, vous verrez que ça aura une incidence sur son rendement.

    En ce qui concerne l'accroissement global du volume de demandes, il n'est pas passé de 20 000 à 30 000 en un an. Il y a eu essentiellement une augmentation progressive année après année et je ne pense donc pas que cela soit en soi un problème majeur. Je pense qu'il est préférable d'examiner la situation institution par institution et de voir comment chacune fait face à ses propres circonstances.

    Il vous reste du temps.

    Nous comprenons tous que le droit du public à l'accès à l'information doit être jugé par rapport au droit légitime de protéger les informations sensibles. Il y a eu beaucoup de critiques ces derniers temps au sujet de documents censurés. Je crois comprendre qu'il n'y a pas de statistiques justifiant la conclusion qu'il y a plus de documents censurés. Est-ce exact?

    La seule statistique que nous ayons est celle du Secrétariat du Conseil du Trésor concernant le pourcentage de documents dont toutes les informations sont divulguées plutôt que partiellement divulguées. Comme je l'ai dit lors de ma dernière comparution, elle a baissé. On divulguait autrefois toutes les informations un taux de 30 p. 100, essentiellement, en 2002, et c'est aujourd'hui 18 p. 100 environ. Il y a eu une diminution. Si vous examinez ce qui a été partiellement divulgué et ce qui a été totalement divulgué, d'une année à l'autre, ces deux statistiques ensemble semblent concorder.

    Merci.

    M. Siksay.

    Merci, président.

    Je reste sur toute cette question du processus de consultation qui semble être un goulot d'étranglement dans le système, commissaire. Dans certains des reportages consacrés à toute la question de l'ingérence politique, on laissait entendre très clairement que les renvois pour consultation aux Affaires étrangères étaient un moyen de retarder ou d'empêcher l'accès à l'information. Si je me souviens bien, le journaliste avait cité la déclaration d'un employé disant qu'on envoie le dossier pour consultation et que la magie des Affaires étrangères produit son effet. Je crois que c'est ce qu'il avait dit.

    Dans votre enquête sur l'ingérence politique, allez-vous vous pencher sur le processus de consultation?

    L'enquête systémique que je vais entreprendre cette année portera sur les prorogations et les consultations, et nous examinerons aussi la délégation de pouvoir. Nous allons aussi examiner s'il y a une ingérence politique ou autre aux niveaux supérieurs ayant pour effet de causer des retards ou de réduire ce qui devrait être divulgué au titre de la loi. Nous allons nous pencher sur toutes ces choses.

    Je suppose, comme vous l'avez dit ce matin, que le ministère de la Justice est également un organisme qui est beaucoup consulté, mais cela ne l'empêche pas d'avoir un bilan satisfaisant. Y a-t-il donc quelque chose qu'il fait qui pourrait être appliqué à ces autres ministères, notamment sur le processus de consultation?

    Le rendement du ministère de la Justice reflète un changement du tout au tout, c'est évident, et la consultation était l'un de ses problèmes. Il a passé des protocoles d'entente avec plusieurs des organismes avec lesquels il traite régulièrement. Toutefois, soyons tout à fait francs, un organisme comme le ministère des Affaires étrangères vous dira qu'il est plus facile de rendre une décision sur des consultations concernant les communications privilégiées entre un avocat et son client que concernant les relations internationales puisqu'il doit alors aller à l'extérieur.

    Même la Défense nationale, en terme de consultations, n'a pas un bilan extraordinaire, mais il est quand même meilleur. Ce que je peux vous dire, c'est que j'ai reçu une suggestion du ministre Cannon en ce qui concerne l'obtention d'informations plus détaillées sur ces consultations de pays étrangers, et je lui ai dit que j'envisagerai sérieusement de faire une analyse comparée. C'était sa suggestion. Je l'ai trouvée excellente et, si nous pouvons obtenir cette information de cette manière, cela ajoutera plus de contexte à l'enquête systémique.

    D'autres pays doivent rencontrer le même genre de situations concernant la nécessité de consulter des gouvernements étrangers sur leurs demandes d'accès? Y a-t-il d'autres pays qui ont de meilleurs modèles?

    C'est ce que je ne sais pas. C'était la suggestion de M. Cannon, que j'ai trouvée très bonne, si nous pouvons le faire.

    Je passe à la question de la dotation et de la conservation du personnel. Cela semble être un problème dans plusieurs ministères. Je me demande quels sont les problèmes que vous constatez quand vous examinez cela comme excuse pour un retard ou une réalité des retards que connaissent certains ministères.

    C'est incontestablement une réalité des retards. J'en suis tout à fait convaincue. En fait, l'an dernier, nous avons recommandé d'avoir une stratégie intégrée de ressources humaines pour les professionnels de l'accès à l'information. Elle n'a pas été mise en oeuvre.

    Je sais que le Secrétariat du Conseil du Trésor définit des compétences pour aider les organismes mais, dans la plupart de ceux que nous avons examinés et avec qui nous parlons régulièrement, il y a presque constamment un processus de dotation en cours, ce qui les empêche de se consacrer à leur travail consistant à répondre aux demandes d'accès à l'information ou de consultation.

    Je recommanderais — et je l'ai encore recommandé cette année — qu'il y ait un rôle central pour les ressources humaines pour les professionnels de l'accès à l'information au niveau fédéral. C'est clairement une mesure administrative qu'on pourrait prendre. Cela changerait les choses pour le régime dans son ensemble.

    Vous avez dit ce matin dans votre déclaration liminaire que « cette communauté est unique au sein du gouvernement, car son mandat consiste à assurer la transparence dans un environnement qui a tendance à craindre le risque ».

    Est-ce que cet environnement amène des gens à ne pas accepter de postes d'agent d'AIPRP ou dans des services d'accès à l'information parce qu'ils sont conscients des difficultés que cela risque de leur causer du point de vue de leur carrière ou parce que cela les mettra en conflit avec le ministère où ils travaillent?

    Les analystes et coordonnateurs de l'accès à l'information connaissent vraiment beaucoup de difficultés au gouvernement, à mon avis. Entre le demandeur, les dirigeants de leur propre organisme, tous les autres secteurs dont ils doivent obtenir des informations pour répondre à une demande d'accès à l'information, et les enquêteurs de mon bureau, ils n'ont pas la tâche facile.

    Cela dit, le secrétariat a fait une enquête — je crois que c'était l'an dernier, il y a environ 15 mois — auprès de cette communauté et la plupart de ses membres ont dit qu'ils aiment vraiment leur travail. Ils aiment le défi. Ils aiment le fait qu'ils apprennent continuellement de nouvelles choses et ce n'était donc pas une enquête négative sur la communauté.

    Il n'y en a cependant pas assez. Je pense qu'on devrait vraiment... Si nous avions une stratégie intégrée des ressources humaines, nous pourrions faire de la dotation à partir de l'extérieur du gouvernement. Cela pourrait faire parti de la conservation, du renouvellement et du recrutement de nouvelles recrues dans la fonction publique. Je pense qu'on pourrait absolument voir là une initiative du gouvernement pour accroître ces chiffres.

    Mme Foote.

    Merci.

    Je reviens au thème de mes premières questions. Vous parlez à la page 11 de votre rapport de plaintes largement médiatisées concernant l'ingérence du personnel politique dans le processus d'accès à l'information. Vous avez dit qu'il y a trois dossiers sur lesquels vous allez vous pencher. Pouvez-vous donner au comité les noms et les circonstances les concernant, s'il vous plaît?

    Eh bien, il y en a un qui est dans le domaine public puisqu'il a fait l'objet d'un reportage de la Presse Canadienne. Il s'agit de M. Togneri, qui était à l'époque membre du personnel politique de M. Paradis, ministre des Travaux publics. C'en est un.

    Il y en a un autre qui est en partie dans le domaine public et concerne le ministère de la Défense nationale, et cela résulte d'une plainte du Nouveau parti démocratique. C'est dans le domaine public.

    Il y en a un troisième...

    Puis-je vous demander de qui il s'agit?

    Les autres détails n'ont pas été révélés, monsieur le président, et je ne peux donc parler les divulguer à cause des dispositions de ma loi concernant la confidentialité et la protection des renseignements personnels.

    En ce qui concerne la troisième enquête, il n'y a à ma connaissance rien dans le domaine public non plus. Donc, pour les mêmes raisons, monsieur le président, je réclame l'indulgence du comité afin de pouvoir préserver le caractère confidentiel de ces informations.

    Est-ce que le CPM les connaît? Le savez-vous?

    Pas à ma connaissance. J'ai reçu ces plaintes et je fais enquête de manière confidentielle, comme toujours. Tous les détails de l'enquête sont confidentiels et je ne les communiquerai à personne pour le moment.

    Une autre question sur le même sujet. Pouvez-vous nous dire d'où provenait la plainte concernant le troisième dossier?

    Je n'ai pas le droit de divulguer cette information, monsieur le président.

    Je me devais d'essayer.

    Je me demande si vous pourriez remettre au comité une liste de toutes les personnes détenant une délégation de pouvoir d'examen des demandes d'AIPRP dans tous les ministères et organismes gouvernementaux?

    Monsieur le président, la délégation de...

    Vous pourriez nous remettre ça par écrit, bien sûr. Je ne m'attends pas à avoir ces noms aujourd'hui même.

    Certes, mais le comité doit savoir que toutes les délégations de pouvoir sont publiées par les divers organismes dans le cadre de leurs rapports annuels. Cela ne vous donne généralement par les noms des personnes, parce que les titulaires des postes peuvent changer, mais cela vous donne les diverses fonctions qui détiennent la délégation de pouvoir, ainsi que tous les détails concernant les diverses dispositions de la loi dont elles assument la responsabilité.

    Je me demande si le chercheur du comité pourrait...

    C'est sur Internet?

    Une voix: [Inaudible]

    Mme Suzanne Legault: C'est déposé. En fait, c'est déposé au Parlement chaque année dans le cadre des rapports annuels.

    Merci.

    Je reviens à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Voici ce que vous dites à son sujet dans votre rapport : « La délégation de pouvoir était diffuse. Tous les dossiers de grand intérêt public devaient être approuvés par le président avant toute diffusion. »

    Vous dites bien « approuvés ». Je suppose que quelqu'un de votre organisme a parlé à quiconque détient la délégation de pouvoir à l'ACIA. Mais vous avez dit ensuite que vous alliez parler au président de l'ACIA.

    Dans votre rapport, vous parlez de « tous les dossiers de grand intérêt public ». De quels dossiers ou domaines vouliez-vous parler, précisément? Par exemple, s'agit-il de la listériose et de questions d'inspection des aliments?

    Monsieur le président, je viens d'interroger Josée parce que c'est elle qui a mené les entrevues et je n'ai pas tous ces détails.

    Durant la période de préparation de ces fiches de rendement, comme je l'ai déjà dit, j'ai eu une conversation avec le président de l'ACIA sur cette délégation de pouvoir car je pensais que cela causait des retards supplémentaires. En fait, cela a été changé immédiatement après cette conversation, alors que nous étions dans le processus des fiches de rendement.

    Vous savez, sur la question de savoir si les affaires de listériose ou d'autres affaires sont allées jusqu'au président parce qu'elles auraient été de grand intérêt, je dirais que oui mais je n'ai pas cette information avec moi et je ne suis donc pas très à l'aise, monsieur le président, avec...

    C'est très bien...

    Est-ce quelque chose que vous pourriez remettre au comité... une liste des sujets?

    Je le pourrais. Je pourrais demander à l'Agence canadienne d'inspection des aliments de nous fournir cette information.

     Bien. Merci.

    M. Poilievre.

    La cote moyenne des ministères l'an dernier était... ou l'an dernier, l'année comparable, c'était quoi?

    La cote moyenne?

    Oui. Vous avez A, B, C, D, E.

    Je n'ai pas calculé la moyenne de l'an dernier, monsieur le président, mais je pourrais remettre au comité les cotes de l'an dernier. Il n'y en avait que 10 l'an dernier.

    Si je me souviens bien, 6 sur 10 ont eu une cote inférieure à la moyenne l'an dernier. C'est ce dont je me souviens. La Justice a eu un A l'an dernier.

    Je pense que la meilleure chose, monsieur le président, serait de remettre les cotes de l'an dernier au comité.

    Pour la dernière année comparable, s'il vous plaît. La dernière année comparable.

    Il n'y a pas d'autre année comparable, monsieur le président, car ces fiches de rendement n'existent que depuis deux ans. La seule...

    D'accord. Je m'en remets à votre jugement. Nous n'avons pas le temps de revoir tout l'historique du processus. Donnez-nous simplement la meilleure comparaison possible d'une année à l'autre.

    Mon collègue libéral s'interrogeait sur le Bureau du Conseil privé et la cote qu'il a reçue. À la page 37 de votre rapport, vous présentez le bilan du Bureau du Conseil privé, dont le taux de refus cette année a été de 23 p. 100.

    Pendant la dernière année du gouvernement libéral, c'était 32 p. 100.

    Autrement dit, le taux de refus a baissé de près d'un tiers depuis...

    L'hon. Wayne Easter: Un rappel au règlement, monsieur le président.

    Très bien, veuillez formuler votre rappel au règlement.

    Je me demande s'il pourrait me dire quelle était la dernière année du gouvernement libéral? Je crois qu'il y a eu deux élections depuis.

    Le président: À l'ordre.

    L'hon. Wayne Easter: C'est de l'histoire ancienne, monsieur le président.

    À l'ordre.

    Ce n'est pas un rappel au règlement.

    M. Poilievre.

    Cela représente une baisse d'environ un tiers du taux de refus depuis 2005 — pour rafraîchir la mémoire de mon collègue au sujet de l'année.

    Selon le rapport de cette année, la GRC s'est considérablement améliorée puisqu'elle a maintenant un C alors que c'était un F sous le gouvernement libéral précédent, lorsque M. Easter en était d'ailleurs le ministre. Il a été ministre responsable de la GRC, lorsqu'il était Solliciteur général, et le gouvernement libéral avait obtenu un gros F durant cette période.

    Sur la question du personnel politique : est-ce que le personnel politique a la possibilité de bloquer la divulgation pour des demandes d'accès à l'information?

    Comme le sait le comité, monsieur le président, je fais actuellement enquête sur une allégation particulière d'ingérence politique d'un membre d'un cabinet ministériel.

    Je ne parle pas d'une enquête particulière, je parle des pouvoirs généraux qui existent dans le système.

    Il n'y a actuellement aucune délégation de pouvoir dans les organismes fédéraux qui accordent une délégation de pouvoir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information au personnel politique.

    Bien. Donc, en pratique, quelle possibilité aurait-il de bloquer la divulgation d'informations?

    Il n'a aucun pouvoir en vertu de n'importe quelle délégation de pouvoir qui existe actuellement dans le régime fédéral d'accès à l'information.

    Bien. Il n'a donc aucune possibilité pratique de bloquer la divulgation d'informations dans le cadre d'une demande d'accès.

    Est-ce que vous en train de pinailler sur la différence entre peut et pourrait? Après tout, tout le monde peut faire ce qu'il veut. La question est de savoir s'il a le droit de le faire ou non. Je pense que c'est ça...

    Merci de nous avoir éclairé de vos lumières, monsieur le président. Je pense que j'ai obtenu la meilleure réponse que je pourrais jamais obtenir à ma question.

    J'ai constaté que vous voulez retirer l'immigration, CIC, de votre évaluation globale du rendement car, avez-vous dit, il lui est particulièrement facile de répondre rapidement aux demandes d'information. Vous avez dit ensuite que le MAECI faire face à des difficultés particulières dans la divulgation rapide d'informations à cause de certaines réalités concrètes de ce genre de ministère.

    Je me demande pourquoi vous n'avez jamais songé à retirer le MAECI de votre évaluation globale du rendement étant donné que c'est lui aussi un cas spécial, mais de l'autre côté.

    La question est de savoir si c'est un cas tellement spécial ou non. C'est la même chose pour d'autres organismes, comme l'ACDI, par exemple, qui ont de très longs délais moyens d'exécution. Je ne pense pas qu'il devrait avoir de si longs délais moyens d'exécution.

    Mais vous convenez cependant que le MAECI, par exemple, qui doit travailler avec des gouvernements étrangers et collaborer dans la divulgation d'informations détenues conjointement, pourrait avoir plus de difficultés à réagir rapidement que, par exemple, CIC?

    Oui.

    Oui.

    Le président: Désolé...

    M. Pierre Poilievre: C'est sur cette question que je vais conclure et, puisque vous m'avez pris une partie de mon temps, monsieur le président, je vais la reprendre.

    Je constate simplement que vous voulez retirer CIC de votre évaluation globale parce qu'elle améliorerait injustement la situation mais que vous ne voulez pas retirer le MAECI parce qu'il empirerait la situation. Si vous voulez produire un bilan global, vous devez y inclure tout le monde. Si vous voulez en retirer les cas spéciaux, vous devez retirer tous les cas spéciaux.

    C'est une excellente remarque, monsieur le président.

    Le problème de Citoyenneté et Immigration Canada et de la statistique globale est que, comme ses demandes peuvent être traitées si rapidement, il ne nous donne pas une idée exacte de l'origine des retards dans le système. Et, oui, le but des fiches de rendement — et le député a tout à fait raison — est de trouver d'où viennent les retards, parce que c'est ce que nous souhaitons améliorer. Nous souhaitons améliorer le délai de réponse, ce qui fait partie du devoir d'aider le demandeur qui a été inclus dans la loi en 2006.

    Merci.

    M. Easter.

    Merci, monsieur le président.

    En réponse à une remarque du secrétaire parlementaire du premier ministre, vous ai-je entendu dire, avant qu'il ne vous coupe la parole, que vous faites actuellement enquête sur un cas d'ingérence par un membre du personnel politique du cabinet du premier ministre? Est-ce bien ce que je vous ai entendu dire?

    Si c'est ce que vous m'avez entendu dire, ce n'est pas ce que je voulais dire.

    Très bien. Que vouliez-vous dire?

    Je faisais référence à un dossier qui est déjà dans le domaine public, celui concernant M. Togneri, qui faisait partie du cabinet politique de M. Paradis lorsqu'il était ministre des Travaux publics.

    D'accord. Manifestement, si ça s'avère exact, c'est une infraction flagrante.

    Ça dépend de ce que révélera l'enquête, monsieur le président.

    Ça ne semble pas préoccuper le premier ministre lorsqu'il s'agit d'enquêtes à caractère criminel. Ce n'est pas une question, c'est juste un commentaire. Nous constatons que les insinuations sortant du cabinet du premier ministre ne semblent pas l'inquiéter, même lorsqu'il...

    M. James Bezan: Un rappel au règlement, monsieur le président.

    L'hon. Wayne Easter: ... jette l'un de ses propres ministres sous les roues de l'autobus.

    [Inaudible]... M. Easter.

    Un rappel au règlement de M. Bezan.

    En vertu de l'article 18 du Règlement, et je fais référence au chapitre 13 de O'Brien et Bosc :

    L'article 18 du Règlement existe depuis la fondation de ce pays et contient une terminologie un peu archaïque mais le député a tout à fait raison...

    Monsieur le président, je faisais référence à O'Brien et Bosc.

    Le député a tout à fait raison et chacun doit faire attention à ce qu'il dit au sujet des autres. Je dois cependant reconnaître que la règle n'est pas rigoureusement appliquée en Chambre. Cela ne me donne toutefois pas le droit de...

    M. Easter, je pense que chacun doit éviter les propos malveillants à l'égard des autres membres du comité. Veuillez poursuivre votre intervention.

    Si ça fait problème, monsieur le président, je retire ce que j'ai dit.

    À la page 40 de votre rapport, vous dites que « le Commissariat est préoccupé par le fait que l'ordonnance de délégation des pouvoirs en matière d'accès à l'information au BCP accorde plus de pouvoirs aux gestionnaires supérieurs... » Puis, plus loin, « l'ordonnance de délégation a été mise à jour en juin 2008 mais elle ne concentre pas les pouvoirs entre les mains du directeur du BCP-AIPRP, comme les dirigeants avaient affirmé qu'elle le serait » durant leurs témoignages précédents devant la Chambre des communes.

    Le BCP vous a-t-il donné des raisons pour lesquelles il n'avance pas dans cette voie et ne met pas à jour l'ordonnance de délégation?

    C'est essentiellement relié au fait que l'organisme estime que ce sont les gestionnaires supérieurs qui sont les experts. Voilà aussi pourquoi on a décidé à Sécurité publique d'exercer la délégation de pouvoir de cette manière. Il n'y a rien dans la loi ou dans la politique exécutoire du Conseil du Trésor qui exige que la délégation de pouvoir se fasse d'une manière ou d'une autre.

    Le Commissariat recommande toujours vivement... et notre expérience montre que les ministères qui ont le meilleur bilan sont ceux dont le coordonnateur détient une pleine délégation de pouvoir et prend les décisions de divulgation.

    Nous pourrons inclure cette remarque dans notre rapport, c'est-à-dire qu'il est logique d'aller dans ce sens. Vous recommandez que... Je reviens à ce que disait Guy Giorno lors de sa comparution, c'est-à-dire qu'il recommandait que les cabinets des ministres appliquent l'ordonnance de délégation de pouvoir pour éliminer les niveaux d'approbation inappropriés.

    Avez-vous des indications... Je sais que votre examen stratégique prendra un certain temps mais avez-vous déjà des indications quelconques, à part celles qui sont dans le domaine public, sur les organismes où il pourrait y avoir des niveaux d'approbation inappropriés?

    Les niveaux d'approbation seraient inappropriés s'ils débouchaient sur des retards supplémentaires ou sur une réduction du montant de divulgation qui devrait être divulgué en vertu de la loi. Voilà à mon avis quels seraient les niveaux inappropriés.

    Ce que j'ai constaté dans les fiches de rendement, c'est que j'ai des préoccupations parce que, dans certains organismes, la délégation de pouvoir est largement dispersée au sein de l'organisme ou comporte plusieurs couches verticales, ce qui pourrait entraîner des retards. Voilà ce sur quoi je veux faire enquête pour confirmer si c'est inapproprié ou si la manière dont les organismes se sont organisés répond à leurs besoins et ne débouche pas sur une forme quelconque de réduction ou d'incidence négative sur les droits des demandeurs.

    Nous en resterons là.

    M. Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie la commissaire de son rapport et du temps qu'elle accorde au comité aujourd'hui.

    J'aimerais revenir à la discussion que nous avons eue sur cette délégation de pouvoir. Vous avez déjà dit que, selon la loi, on ne peut accorder ce pouvoir aux membres du personnel politique et je suppose donc que toutes les délégations de pouvoir sont actuellement accordées à des fonctionnaires dans les ministères.

    Oui.

    Vous avez dit que l'ACIA, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, par exemple, avait certaines difficultés et que son président approuvait toutes les décisions finales de divulgation d'informations. En qualité de président de l'ACIA, c'est un fonctionnaire du ministère.

    Bien sûr. Le président était une présidente à l'époque et, oui, c'était une fonctionnaire.

    Vous avez dit aussi que le Conseil du Trésor procède actuellement à l'adaptation des pratiques exemplaires de délégation de pouvoir afin de rationaliser le système pour que nous puissions respecter les délais, chose qui a besoin d'être améliorée, pensez-vous. Avez-vous dit aussi que certains changements ont déjà été mis en oeuvre à l'ACIA pour régler certains de ces problèmes?

    Oui. Pendant le processus des fiches de rendement, la présidente avait convenu qu'il serait préférable d'octroyer la délégation de pouvoir plus bas dans l'organisation.

    Bien.

    Actuellement, vous évaluez, de manière continue, la situation qui prévaut dans 24 organismes?

    Oui.

    Il y a quelques années, lorsque notre parti était dans l'opposition, nous avions demandé d'étendre l'accès à l'information aux autres sociétés d'État mais le gouvernement libéral avait voté contre cette proposition. Auriez-vous les ressources et les moyens requis si nous étendions l'accès à l'information pour que toutes les sociétés d'État soient assujetties à la loi?

    Je ne sais pas combien il y en aurait en plus, monsieur le président. Il faudrait voir.

    En 2006, 69 organismes ont été ajoutés dans le cadre de la Loi sur la responsabilité fédérale. Il y a eu une grosse augmentation des plaintes la première année, plus de 500. La deuxième année, il y en a eu à peine plus de 200. Il semble donc que les choses soient revenues à des niveaux plus normaux en termes de plaintes.

    Il faudrait voir, monsieur le président. En 2007-2008, nous sommes venus devant le comité pour demander des crédits supplémentaires à cause des organismes supplémentaires. Ça semble bien fonctionner.

    L'une des statistiques que nous avons examinées indique que le nombre de demandes traitées chaque année par le gouvernement a sensiblement augmenté — d'un tiers, environ. Y a-t-il une raison particulière à une telle augmentation des demandes d'AIPRP?

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, le nombre augmente régulièrement. Chaque année, il augmente de 5 à 6 % environ. C'est très régulier en termes d'augmentation marginale chaque année. Il n'y a pas eu de pointe particulière si j'en crois les statistiques. C'est peut-être... Les gens deviennent plus conscients de la législation, peut-être. Je n'ai pas vraiment d'analyse à ce sujet, monsieur le président. Peut-être que le secrétariat en a une.

    Y a-t-il un ministère qui a enregistré une augmentation plus forte que les autres?

    Une fois qu'elle a été assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, la société Radio-Canada a clairement reçu un nombre élevé de plaintes. Je ne connais pas exactement son niveau de demandes mais, la première année, je pense que c'était 536 et, la deuxième, 221. On me corrigera si je me trompe.

    Combien de temps... Il me reste une minute, monsieur le président?

    Madame la commissaire, vous avez dit avoir déjà rencontré le ministre Cannon et lui avoir parlé d'améliorations aux Affaires étrangères, et vous avez ajouté que vous êtes heureuse de la manière dont ces discussions se sont tenues et de leur évaluation de leur processus.

    Vous avez dit aussi que le Conseil du Trésor va publier ces pratiques exemplaires sur la délégation de pouvoir concernant l'accès à l'information. Avez-vous rencontré le président du Conseil du Trésor pour discuter de ce processus, ainsi que le greffier du Conseil privé pour voir comment ils coordonnent cela globalement?

    Oui, monsieur le président, j'ai rencontré le greffier du Conseil privé. J'ai rencontré le président du Conseil du Trésor. J'ai rencontré M. Cannon ainsi que des hauts fonctionnaires. Je n'ai pas rencontré les représentants de tous les organismes touchés par les fiches de rendement mais j'ai bien l'intention de le faire.

    Comme je l'ai dit, mon objectif est réellement d'améliorer le système d'accès à l'information. Mon souci sera de travailler très dur avec les organismes qui ont besoin de s'améliorer et de suivre attentivement ceux qui témoignent déjà d'une nette indication qu'ils feront mieux. Le SCRS est l'un d'entre eux. Je pense qu'il fera vraiment bien la prochaine fois. Il y a la Défense nationale. Je suis toujours optimiste au sujet de la Défense nationale. Nous les avons rencontrés. Il s'agit de décider qu'il y a des choses à régler et de prendre l'engagement de les régler.

     Madame Thi Lac, s'il vous plaît.

    Merci encore une fois, madame Legault. Nous apprécions le fait que vous vous soyez rendue disponible pour répondre à toutes ces questions.

    Selon nos collègues d'en face, certaines choses semblent s'améliorer depuis qu'ils sont au pouvoir. Je veux savoir si les problèmes auxquels ont fait face ou les solutions qui ont été apportées au cours du dernier exercice sont liés à la culture au sein de l'administration publique ou si ça se situe plutôt au niveau politique.

    Monsieur le président, je n'ai fait aucune constatation reliée à la culture dans le cadre de l'exercice effectué au moyen des fiches de rendement. J'ai dit, lorsqu'on m'a posé la question en conférence de presse, que j'aimerais voir le même genre d'initiative que celle prise par le président Obama, aux États-Unis. Il s'agit de toute la question du open government. Des initiatives sont aussi prises en Australie, notamment.

    D'après ce que je comprends, le comité va étudier la question. J'ai bien hâte de participer à cet exercice. À mon avis, l'avenir repose vraiment sur la culture de la transparence. Je pense que c'est de cela qu'il faut parler. Il faut se demander comment chacun d'entre nous peut améliorer la situation en matière de transparence.

    À votre avis, lesquelles de vos recommandations est-il le plus urgent de mettre en application?

    Merci, monsieur le président.

    C'est une très bonne question. Il est certain que le ministère des Affaires étrangères doit vraiment améliorer la situation. Ça a un impact systémique. Je dirais aussi que la question des ressources humaines dans les diverses institutions doit être traitée. Ce sont les deux très grandes priorités que je soumettrais au comité. Je pense aussi qu'il faut vraiment regarder de plus près la question des consultations obligatoires et voir s'il est possible d'appliquer des balises, une certaine discipline et une imputabilité.

    Vous avez parlé de mesures appliquées aux États-Unis et en Australie qu'il pourrait être avantageux de mettre en oeuvre ici. Parmi ces mesures, quelles sont celles que vous voudriez voir adopter ici?

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais répondre à cette question lors de ma prochaine comparution, dans deux semaines. J'aimerais être mieux préparée. La question est complexe. Je voudrais vous donner une réponse plus concrète. Ce qui se fait aux États-Unis est quand même de grande envergure. Or nous ne sommes pas aux États-Unis. Il faut bien étudier ce que font les autres pays.

    En tant que commissaire, trouvez-vous normal que plusieurs demandes d'accès à l'information passent par le Conseil privé avant qu'une réponse ne soit donnée aux demandeurs?

    Pour ce qui est des secrets du Cabinet, c'est dans la loi. Selon la politique du Secrétariat du Conseil du Trésor, il est obligatoire de consulter les secrets du Cabinet avant que le contenu des documents ne soit divulgué. Selon moi, il devrait être exempté et non exclus, de façon à me permettre un droit de regard. Selon ma perspective de commissaire, c'est ce qui « ferait la plus grande différence ».

    Je vous remercie.

    Merci.

    M. Siksay.

    Merci, président.

    Monsieur le président, je me demande si l'analyste, le greffier, ou peut-être la commissaire, pourrait nous transmettre le document du Conseil du Trésor sur les pratiques exemplaires de délégation de pouvoir, lorsqu'il sera disponible, afin que nous puissions y jeter un coup d'oeil puisque c'est une partie importante de nos discussions. Pourrait-on le distribuer aux membres du comité? Merci.

    Madame la commissaire, je reviens au bilan du Bureau du Conseil privé. À partir de la page 41, on trouve diverses recommandations et les réponses du Bureau. Pouvez-vous me parler un peu du processus de formulation d'une recommandation et d'obtention d'une réponse?

    Je vais demander à Josée de vous donner des détails.

    Nous avons reçu une réponse du Bureau du Conseil privé au moyen d'un questionnaire et nous avons ensuite rencontré face à face des représentants du Bureau. Nous avons analysé cette information et nous avons rédigé une ébauche que nous avons remise au BCP pour corriger toute inexactitude. À ce moment-là, essentiellement, les recommandations sont sous forme d'ébauches et nous lui demandons de répondre.

    Donc, en ce qui concerne ces recommandations particulières, il semble y avoir un désaccord très clair entre vous-même et le Bureau sur plusieurs d'entre elles.

    La première est certainement très générale et assez fondamentale puisque vous recommandez que « le greffier du Conseil privé fasse preuve de leadership en faisant de l'accès à l'information une priorité institutionnelle, sans exception ». C'est assez net et clair. Dans la réponse, il dit que, oui, on fait un peu ça, mais il ne... Pensez-vous que c'est une réponse acceptable? Voilà ma question, je suppose.

    Ce sont là les réponses des institutions, pas seulement du Bureau du Conseil privé. Chaque institution a donné sa propre réponse aux recommandations. Nous les avons reproduites en totalité par souci de transparence. Elles nous disent qu'elles sont engagées, et c'est par écrit, ce qui veut dire que c'est un engagement envers ce comité aussi.

    Y a-t-il quoi que ce soit dans la réponse précise à cette question que vous n'aviez pas pris en considération quand vous faisiez votre évaluation, votre fiche de rendement du Bureau du Conseil privé? Y a-t-il une information nouvelle là-dedans?

    Je demande à Josée.

    Non.

    Bien.

    En ce qui concerne la deuxième, sur la délégation de pouvoir à l'agent d'AIPRP sur les documents confidentiels du Cabinet, pouvez-vous nous parler de l'argument qu'il avance pour dire que ce n'est pas approprié? Vous avez clairement formulé une forte recommandation à ce sujet. Une réponse à sa réponse?

    La délégation de pouvoir relève des prérogatives de chaque organisme. Comme je l'ai dit, notre préférence, notre expérience, nous indique fondamentalement que les organismes ayant le meilleur bilan font la pleine délégation au coordonnateur ou au directeur de l'accès à l'information. Notre souci est de savoir s'il y a des délais supplémentaires ou si cela débouche sur moins de divulgation. Cette réponse nous dit que ça n'ajoute pas de délais supplémentaires et que la situation est donc satisfaisante, selon le BCP.

    Je vais examiner cette question de manière plus détaillée dans le cadre de l'enquête car les fiches de rendement sont avant tout le fruit de questions et réponses, vous savez. Nous examinons des documents mais nous ne faisons pas vraiment d'enquête sur place. Toutefois, comme j'ai des préoccupations, je dois obtenir les données avant de pouvoir revenir et de faire un diagnostic vraiment sain de cette situation.

    La troisième recommandation est que « le BCP-AIPRP élabore un plan explicite pour traiter l'arriéré des demandes d'accès ». Manifestement, si vous avez formulé cette recommandation, c'est parce que vous pensez qu'il n'a pas de plan explicite. D'après la réponse du Bureau, pensez-vous qu'il a maintenant un plan explicite pour régler cette question?

    Vous savez, j'ai la conviction que le Bureau s'efforce sérieusement de régler le problème, c'est-à-dire l'arriéré et le nombre de demandes. Il y a beaucoup de problèmes de dotation au Bureau du Conseil privé. En fait, vous constaterez que les organismes qui ont un gros arriéré ou une grosse charge de travail de consultation ont du mal à conserver leur personnel. Il y a un marché très compétitif pour les professionnels de l'accès à l'information et, plus un organisme se trouve une situation difficile, plus il lui est difficile de conserver son personnel.

    Dès que la situation s'améliore, le personnel a tendance à rester. Prenez le cas de la Justice, où il y a une très bonne stabilité. D'autres organismes qui font très bien ont plus de stabilité. Donc, la dotation en personnel au Bureau du Conseil privé pour éponger l'arriéré est à l'évidence un problème constant.

    Donc, un plan solide de dotation aiderait à appliquer cette recommandation?

    Oui.

    Merci.

    J'ai petite question d'ordre pratique à régler mais M. Easter me dit qu'il a une toute dernière question minuscule à poser.

    Faites vite, je vous prie, monsieur Easter.

    C'est sur le même sujet. Les problèmes de dotation et le manque de personnel ont été mentionnés plusieurs fois et l'on a dit qu'ils ralentissent le processus. Vous venez juste de dire que le Conseil privé est constamment en sous-dotation. Il a 17 employés à temps plein alors qu'il a une approbation pour 27 équivalents à temps plein.

    Ça, c'était à l'époque des vaches grasses où le gouvernement dépensait sans compter pour nous plonger dans un déficit. Aujourd'hui, nous avons un déficit et un gel a été imposé. Le gouvernement vous a-t-il donné une indication quelconque de la manière dont il va résoudre cette question de dotation alors que celle-ci est gelée? Ou est-ce que la sous-dotation existante va devenir un problème?

    Je dois dire, monsieur le président, que j'ai examiné le montant d'argent des 24 organismes ayant fait l'objet des fiches de rendement cette année. J'ai examiné leur budget principal et combien d'argent est resté inutilisé l'an dernier. Il y a eu beaucoup d'argent inutilisé l'an dernier, des millions de dollars. Si je me souviens bien, au BCP, 12 millions de dollars sont restés inutilisés l'an dernier.

    Je n'ai aucune indication qu'on ne pourra pas — le chiffre de 12 millions de dollars est exact, au fait — doter les postes dans le cadre des limites actuelles mais quelques organismes ont indiqué que le gel risquait de leur causer des problèmes. Toutefois, l'information du budget principal m'indique que ces organismes devraient être en mesure de résoudre le problème, sur le plan financier, s'ils en ont la volonté.

    Un autre comité doit nous suivre à 13 heures et je dois donc conclure. Je tiens simplement à souligner, madame la commissaire, que votre prédécesseur avait dit que 30 jours étaient devenus l'exception plutôt que la règle, ce qui était prophétique, me semble-t-il, puisque... Il avait fait d'autres remarques.

    Vous étiez cependant tous les deux d'accord sur une chose, la nécessité d'un leadership de la part des ministères et des directeurs pour instaurer une culture de transparence. Je suppose que nous devrons continuer de surveiller la question mais j'apprécie beaucoup ce que vous et votre équipe avez fait avec ce rapport. Je pense que c'est un rapport utile pour nous permettre de suivre le dossier. Je sais que M. Poilievre a soulevé l'idée d'un suivi ou d'un examen de tendance. Je pense que ce sera important pour nous d'avoir une mémoire institutionnelle.

    Pour l'information des membres du comité, voici ce qui est prévu pour les prochaines séances. La semaine prochaine, mardi, nous aurons la commissaire au lobbying et, jeudi, la commissaire à l'éthique, au sujet du budget principal. La semaine suivante, nous accueillerons la commissaire à la protection de la vie privée, le mardi 27. Ensuite, la commissaire à l'information reviendra nous voir, dans deux semaines exactement, pour nous aider à étoffer un peu nos discussions et nos projets sur la divulgation proactive. Je vais demander au greffier de vous distribuer cette information mais je voulais vous la communiquer maintenant pour que vous puissiez vous préparer aux audiences sur le lobbying, mardi, et sur l'éthique, jeudi.

    En ce qui concerne Google Street View et l'ébauche de rapport, que vous avez reçue, ainsi que la question soulevée par Mme Freeman sur les nominations par décret, nous allons les maintenir à l'ordre du jour de chaque réunion future pour pouvoir en traiter lorsqu'il nous restera du temps.

    Merci de votre attention. La séance est levée.