SINT Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

Témoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 27 février 2002

¹

1535

Le président (M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.))

M. Warren Allmand (président, Droits et démocratie)

¹

1540

¹

1545

¹

1550

Le président

¹

1555

º

1600

º

1605

M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne)

M. Warren Allmand

º

1610

Le président

Mme Lalonde

º

1620

Le président

º

1625

Le président

Mme Lalonde

º

1630

Mme Lalonde

M. Fergus Watt

º

1635

M. Warren Allmand

º

1640

º

1645

M. Fergus Watt

Mme Lalonde

Le président

Mme Lalonde

º

1650

Mme Lalonde

---

CANADA

Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

---

NUMÉRO 023

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

Témoignages du comité

Le mercredi 27 février 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)) Il semble que nous avons un quorum.

[Français]

    We welcome today the Honourable Warren Allmand. We'll start the meeting by asking Mr. Allmand to make a short presentation of a few minutes, then we will give our colleagues the opportunity to ask him some questions.

    Mr. Allmand, welcome to the Sub-Committee on International Trade. As they say in English, the floor is yours.

[Traduction]

     M. Warren Allmand (président, Droits et démocratie): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Lorsque j'ai reçu l'avis que j'ai seulement sept minutes, j'ai pensé qu'il y aurait une armée de témoins présents devant le comité avec qui je partagerai ces informations. Je vois le nom de Fergus Watt sur la liste, mais je ne le vois pas. J'ai donc préparé une brève déclaration, en pensant qu'il y en aurait d'autres, monsieur le président.

    Monsieur le président et les membres du comité, le mandat de Droits et démocratie, que je représente, est de défendre et de promouvoir la démocratie et les droits humains au niveau international, et un de nos programmes principaux en vertu de ce mandat est de traiter de l'impact de la mondialisation sur les droits de la personne. Nous nous engageons à cet égard. Notre centre, Droits et démocratie, participe aux réunions traitant de l'OMC, l'ALENA, l'APEC et la proposition de zone de libre-échange des Amériques. Dans le cadre de ces réunions, nous plaidons en faveur de la suprématie des droits de la personne dans tous les accords commerciaux.

    En ce qui concerne les sujets dont nous débattons aujourd'hui, la transparence et la communication, je veux faire valoir que les principes derrière ces deux aspects sont compris dans les articles 19 et 21 de la Déclaration universelle des droits de l'homme, les articles 19, 25 et 40 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques et l'article 16 du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Ils sont tous ratifiés par le Canada. Ils traitent du droit à l'information, du droit de participer au gouvernement et aux activités du gouvernement et des obligations des gouvernements d'établir des rapports sur ces droits, en d'autres termes, l'obligation du gouvernement de transmettre l'information au public et au Parlement.

    En outre, je dois mettre l'accent sur les articles 22 à 27 de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui prescrivent des droits économiques et sociaux, tels que le droit au travail, le droit à une rémunération équitable, le droit à l'alimentation, le droit à un logement, le droit aux soins médicaux et à l'éducation. Je les mentionne parce que ces droits sont trop souvent oubliés, sous-estimés ou ne sont pas considérés au même niveau que d'autres droits, tels que les droits à l'égalité et les libertés fondamentales. Ces droits économiques et sociaux sont repris en plus amples détails dans le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels ratifié par le Canada en 1977.

    De plus,--et c'est important--le préambule de la Déclaration universelle des droits de l'homme comprend des dispositions qui imposent des obligations aux sociétés et aux acteurs non étatiques. Elle stipule que chaque individu et chaque organe de la société--ce qui inclut les corporations--doit s'évertuer à assurer la reconnaissance universelle et efficace et le respect des droits stipulés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme . Il existe donc une obligation pour tous les membres et tous les organes de la société, chaque individu, d'exécuter et de respecter les droits énoncés par la Déclaration universelle des droits de l'homme .

    Bien que certains progrès aient été réalisés par l'OMC dans le cadre de la dernière rencontre à Doha au Qatar du 9 au 14 novembre, en ce qui concerne la transparence et la communication, il y a également eu certains bonds en arrière. Le chemin à parcourir est encore long pour reconnaître la suprématie des droits de la personne, y compris le droit à l'information et le droit de participation. Lors de la préparation pour Doha, le gouvernement canadien a mené plusieurs consultations avec des organisations de la société civile, et nous y avons participé, il y avait donc une occasion d'exprimer des commentaires avant Doha. Des documents ont été remis, plus que dans le passé, ce qui a été une bonne chose. Dans le cadre de la conférence de l'OMC à Doha, le gouvernement du Canada a dressé un compte rendu quotidien et a échangé des informations par le biais de conférences téléphoniques avec les organisations suivantes: les ONG et les corporations, les groupes d'entreprise, les groupes d'agriculteurs, etc.--ceux d'entre nous qui ne pouvaient pas se rendre à Doha. Nous avons donc eu l'occasion tous les jours, pendant une heure ou deux, de discuter avec les ministres et les fonctionnaires sur ce qui s'était passé. Nous avions la possibilité de dire ce que nous voulions qui se passe et nous avons posé des questions précises sur de nombreux problèmes qui ont été débattus à Doha.

¹  (1540)  

    Bien que cela ait été positif de la part du gouvernement du Canada, le fait que la conférence se tenait à Doha au Qatar était un bond en arrière en termes de transparence et de communication du fait que le Qatar est un état non démocratique qui ne respecte pas les droits de la personne, dans lequel les libertés sont très restreintes et les mesures de sécurité sont extrêmes. En outre, le nombre d'ONG qui pouvaient participer était très rigoureux et la participation de la société civile à la conférence même était très restreinte dès le début. Je souligne le fait que bien que bon nombre d'ONG possèdent un statut officiel auprès des Nations Unies, comme la nôtre, il y avait si peu de places à Doha pour les ONG que seul un nombre très restreint ont pu y assister.

    En outre, dans le cadre de la conférence, de nombreux pays en voie de développement, membres de l'Organisation mondiale du commerce, ont eux-même protestés contre le manque de transparence du processus d'atteinte d'un consensus. En d'autres termes, la consultation des ébauches des textes, la nomination de ceux qui ont été désignés les «amis du président», le rôle des facilitateurs, qui ont été décrits comme des «hommes verts», remplaçant la salle verte que nous avions à Seattle et avant, étaient tous au détriment des pays les plus petits et les plus pauvres, dont les commentaires ne figuraient pas toujours dans le texte et dans le consensus qui était annoncé. Comme Tetteh Hormeku du Third World Network Africa l'a fait remarqué:

Plutôt que de ne pas nous consulter comme dans le passé, l'astuce maintenant est de consulter et d'ignorer nos opinions lorsqu'elles sont différentes de celles de la personne qui réalise la consultation.

    Par conséquent, à Doha, nous avions ces «amis du président» nommés par les pouvoirs de l'OMC, et également ces facilitateurs qui ont consulté les pays sur le contenu du texte, les décisions à prendre, l'ébauche du texte, etc. Bien que ces personnes aient donné leurs opinions lorsqu'elles ont vu le texte à la fin, elles n'ont rien vu qui reflétait leurs opinions. Vous vous souviendrez qu'à Seattle, il y avait ce qu'ils appelaient la «salle verte». Dans la salle verte, les pouvoirs de l'OMC invitaient les personnes qu'ils voulaient consulter, mais de nombreux pays n'ont pas été consulté du tout. Il y a alors eu des protestations de la part des pays de petite taille, des pays pauvres qui ont dit que les décisions de l'OMC ne reflétaient pas leurs opinions. Tout a cassé à Seattle. À Doha, ils ont au moins consulté, mais selon de nombreux pays du tiers monde, leurs opinions n'ont pas prises en compte et ils n'ont pas été tout à fait satisfaits des résultats.

    C'est ce qui s'est produit à Doha dans le cadre de la dernière rencontre importante de l'OMC au niveau ministériel. En ce qui concerne les opérations de l'OMC en règle générale, il existe encore de graves problèmes en termes de transparence, de communication et de respect des droits de la personne. Les groupes spéciaux chargés d'examiner les différends, pour la plupart, se réunissent en séance privée, il n'existe aucun droit d'intervention compensateur et aucune autre considération du problème en question. Depuis que l'OMC est indépendante des Nations Unies, les règlements des Nations Unies pour la participation des ONG et de la société civile ne sont pas applicables. En outre, il n'existe aucun droit d'appel devant un tribunal impartial qui considérera tous les aspects de l'affaire en ce qui concerne les décisions de l'OMC.

    Le problème consiste à assurer la cohérence de l'application des traités commerciaux et des autres traités qui peuvent s'appliquer au problème en question, des traités de l'Organisation mondiale du Travail, des traités sur les droits de la personne, sur l'environnement, sur la santé, etc. Par conséquent, en cas de conflits entre un traité commercial et un autre traité de la nature que j'ai mentionné, il n'existe aucune procédure officielle pour résoudre le problème.

    Je pose la question: «Pourquoi les fonctionnaires de l'Organisation mondiale du Travail, de l'Organisation mondiale de la Santé, du Haut Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme et d'autres organisations internationales de l'environnement n'auraient-ils pas le droit d'intervenir et de présenter leur cas? Encore mieux, pourquoi pas d'autres experts et groupes d'experts? Pourquoi n'auraient-ils pas le droit d'intervenir et de donner leurs conseils d'expert sur le problème dont il est question?»

¹  (1545)  

    Je ferai référence au cas célèbre de l'amiante, qui comme vous le savez, a été présenté devant l'OMC. Il y avait un conflit dans le cadre duquel la France et certains pays d'Europe ne voulaient pas autoriser l'importation d'amiante pour des raisons de santé et de protection de l'environnement. Les gouvernements de la France et des autres pays d'Europe ont bien sûr présenté leurs arguments et ils ont gagné. Cependant, la question était: «Pourquoi les experts de l'Organisation mondiale de la Santé, de l'Organisation mondiale de l'environnement et d'autres organisations dans le domaine de la santé et de l'environnement n'auraient-elles pas le droit d'intervenir dans de tels cas pour exprimer leurs opinions devant le groupe d'experts?». Cela se fait sur une base empirique, mais il n'existe aucune règle, ni droit absolu d'intervention comme dans les tribunaux au Canada. Nous sommes intervenu à la Cour suprême du Canada en novembre dernier. Nous avons présenté une demande et nous avons reçu le droit d'intervenir en qualité d'experts.

    Par conséquent, pourquoi le grand public et la presse ne devraient-ils pas avoir accès à ces groupes d'experts comme pour les tribunaux de la plupart des démocraties? Les décisions de l'Organisation internationale du commerce ont des répercussions considérables sur la vie quotidienne des gens, parce que la distribution de certains produits dans le commerce est autorisée et pas pour d'autres, certains services sont autorisés et pas d'autres. Cela peut avoir des répercussions importantes sur la vie quotidienne des gens ordinaires et je crois que le grand public et la presse devraient avoir accès à ces groupes d'experts. De plus, pourquoi n'est-il pas possible, pour ces décisions, de faire appel devant un tribunal qui tiendra compte de toutes les implications et non pas un tribunal qui est expert en commerce seulement?

    Je conclus en expliquant à nouveau l'argument juridique selon lequel les traités commerciaux doivent reconnaître la suprématie des droits de la personne. Comme je l'ai fait remarqué, il existe de nombreux traités de commerce et de respect des droits de la personne. Dans le cadre de l'OMC, nous avons de nombreuses ententes auxiliaires ayant trait à l'agriculture, aux services, à la propriété intellectuelle, etc. Nous avons également de nombreux traités sur les droits de la personne, y compris la Déclaration universelle des droits de l'homme , les pactes internationaux, les droits de l'enfant, les droits de la femme, la torture et une multitude de traités. À propos, la plupart de ces traités sur les droits de la personne ont été ratifiés par les même pays que pour l'OMC. Par exemple, 145 pays ont ratifié le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et parmi ces 145 pays, cent dix sont les membres de l'OMC qui ont également ratifié les traités sur les droits de la personne. La question est: «Comment les traités sur les droits de la personne, sur l'environnement ou sur la santé peuvent-ils être interprétés en même temps que les traités commerciaux? Lequel doit prévaloir? Le accord commercial doit-il prévaloir sur le traité sur les droits de la personne ou le contraire?

    La réponse est énoncée par la Charte des Nations Unies, qui lie tous les membres des Nations Unies. L'article 103 stipule:

En cas de conflit entre les obligations des Membres des Nations Unies en vertu de la présente Charte et leurs obligations en vertu de tout autre accord international, les premières prévaudront.

     La Charte des Nations Unies prévaut donc sur tout autre traité, y compris un traité commercial. Mais que dit la Charte? Examinons l'article 55:

les Nations Unies favoriseront : ... c) le respect universel et effectif des droits de l'homme et des libertés fondamentales pour tous, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion.

    De plus, l'article 56 stipule:

Les Membres s'engagent, en vue d'atteindre les buts énoncés à l'Article 55, à agir, tant conjointement que séparément, en coopération avec l'Organisation.

     Les deux objectifs principaux de la Charte des Nations Unies sont le règlement diplomatique des conflits internationaux et la promotion des droits de la personne. Le commerce n'est pas mentionné. Je suis certain que les nations qui ont approuvé la Charte des Nations Unies ne s'opposaient pas au commerce, mais elles n'ont pas inclus le commerce en tant qu'objectif des Nations Unies, alors qu'elles ont inclus les droits de la personne. Par conséquent, conformément à l'article 103, en cas de conflit entre un traité commercial et la Charte, la Charte des Nations Unies prévaudra, ce qui signifie que les droits de la personne prévaudront sur les accords commerciaux.

¹  (1550)  

    C'est ce qui se produit dans la plupart de nos démocraties. Au Canada, depuis des années, nous assurons la promotion du commerce. Nous avons des lois commerciales, nous appuyons les entreprises, etc. Cependant, toutes ces lois et toutes ces politiques sont assujetties à notre Constitution et à notre Charte. Vous ne pouvez pas dire au Canada que le commerce doit prévaloir sur la Charte ou la Constitution. Cela s'effectue en corrélation avec la Constitution. D'après nous, l'article 103 de la Charte des Nations Unies stipule la même chose. Cependant, monsieur le président, messieurs les membres du comité, il n'existe malheureusement pas à l'heure actuelle d'organisme qui régisse de tels conflits et de telles questions. Il me semble que c'est la responsabilité des législateurs, non seulement au Canada, mais au niveau international, de combler cette lacune, de trouver des solutions à l'ensemble de la question du commerce et de la suprématie des droits de la personne. Lorsque je dis droit de la personne, j'inclus les questions de transparence et de communication, ainsi que la possibilité d'y participer pour les citoyens, parce qu'il s'agit des instruments de défense des droits universels de la personne.

    Je vous dirai pour conclure que des travaux importants sont réalisés à cet égard en ce moment par la Sous-Commission de la promotion et de la protection de droits de l'homme des Nations Unies et également par le Comité des droits économiques, sociaux et culturels qui a été créé pour mettre en application le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

    Monsieur le président, j'aurais pu faire bien d'autres commentaires, mais on m'a demandé de me limiter à sept minutes--je pense que j'ai dépassé les sept minutes, mais je suis la seule personne présente aujourd'hui.

    Le président: Merci beaucoup. Vous n'êtes jamais seul, monsieur Allmand, vous êtes toujours en bonne compagnie.

    De façon opportune, voici notre deuxième témoin éminent, M. Fergus Watt, directeur général du Mouvement canadien pour une fédération mondiale, qui s'est malheureusement rendu dans la mauvaise salle d'audience. Il n'a probablement pas reçu la mise à jour de l'avis. Je lui accorderai donc deux secondes pour sortir ces documents et les remettre à tout le monde.

    Dès qu'il aura terminé son exposé, nous ferons appel à vos questions et commentaires. L'objectif est de créer un dialogue. Par conséquent, M. Allmand, si vous n'êtes pas d'accord avec les propos de M. Watt, intervenez et vice versa, et Mme Lalonde interviendra et donnera son avis, ainsi que M. Lunn et M. Eyking, etc. Les débats sont donc libres cet après-midi. Espérons qu'à la fin de la journée, nous aurons obtenu vos meilleures idées et suggestions en ce qui concerne les moyens d'améliorer la transparence et la communication dans le cadre de l'OMC.

    Monsieur Watt, nos plus sincères excuses pour vous avoir envoyé dans la mauvaise salle d'audience. Nous vous souhaitons la bienvenue au comité. Si vous pouviez nous faire part de vos commentaires brièvement, puis nous ferons appel aux commentaires et aux questions.

¹  (1555)  

    M. Fergus Watt (directeur général, Mouvement canadien pour une fédération mondiale): Merci, monsieur Harb. Je m'excuse de mon retard. En plus de me rendre à la salle 253-D dans l'édifice du Centre vers laquelle on m'a dirigé à l'origine, on m'a ensuite dirigée vers la salle 308 de l'édifice de l'Ouest où il parlait des problèmes concernant le Zimbabwe. Je suppose qu'on n'est jamais trop vieux pour visiter le Parlement. Je vous remercie toutefois de me donner l'occasion de participer à vos débats sur les questions concernant les pourparlers de l'OMC dans une perspective canadienne aujourd'hui .

    Les parlementaires canadiens sont au premier plan des efforts pour améliorer la transparence de l'OMC en ajoutant une dimension parlementaire au mécanisme de cette organisation. D'autres débats ont eu lieu entre parlementaires à Doha. De nombreux députés ont participé à ces réunions. J'étais présent en qualité d'observateur ONG, j'ai également assisté à certaines réunions préparatoires pour les séances de Doha et j'ai travaillé avec un groupe du Parlement européen afin d'essayer de créer une assemblée parlementaire pour l'OMC. C'est donc dans ce cadre que j'aimerais retracer le contexte pour vous.

    L'intérêt croissant des parlementaires pour les travaux de l'OMC est caractéristique des réunions successives de l'OMC. En 1999, cent vingt parlementaires ont élaboré la déclaration de Seattle concernant la création d'un organe permanent parallèle à l'OMC. En 2001, deux rencontres internationales de parlementaires, sous l'égide du Parlement européen, en avril, et sous l'égide de l'Union interparlementaire, en juin, ont débattu de la participation parlementaire dans le cadre de l'OMC. Un groupe de parlementaires représentatif à l'échelle mondiale a été convoqué aux deux rencontres qui ont toutes les deux mené à de plus amples débats à Qatar. Cependant, il existe des visions concurrentes quant à la structure et au mandat de tout organe parlementaire futur. Le directeur général de l'OMC, M. Mike Moore, est partisan de l'Union interparlementaire pour accueillir, comme il le dit, les réunions des parlementaires, et le statut d'observateur de l'OMC a en effet été accordé à l'UIP. Le groupe, sous l'influence des parlementaires européens et de nombreux parlementaires canadiens, est en faveur d'un organe permanent plus robuste, une assemblée parlementaire permanente de surveillance de l'OMC.

    Le Canada a un intérêt de longue date envers cette question. Les parlementaires canadiens et le gouvernement du Canada s'y intéressaient avant les rencontres à Seattle en 1999. Vous vous souviendrez de ce rapport à la suite des audiences internationales qui recommandait la création d'un organe de surveillance parlementaire . En octobre 2000, un communiqué du ministère des Affaires étrangères résumait les propositions du ministre Pettigrew en vue d'une plus grande transparence de l'OMC et parlait de dimension parlementaire.

    Le ministre Pettigrew a également prononcé un discours sur cette question et je cite:

L'idée d'une assemblée parlementaire fut mentionnée pour l'OMC et je n'y vois pas d'inconvénients... Au Canada, Bill Graham a mentionné dans son rapport du Comité des affaires étrangères... Cette assemblée obtiendrait non seulement les idées de la société civile, mais la communication se ferait également dans l'autre sens et aiderait à expliquer l'OMC au monde entier.

    En octobre 2001, M. Graham, qui était toujours président du comité permanent des affaires étrangères et du commerce international à cette époque, présidait une table ronde pour donner un compte rendu aux députés et aux sénateurs du Canada sur «Les parlementaires, l'exercice des pouvoirs au niveau international et l'OMC», que mon organisation a aidé à mettre sur pied, ainsi que le Centre canadien pour le développement de la politique étrangère et il y avait 24 participants à la réunion, y compris 17 parlementaires canadiens, de tous les partis.

    Lors de la dernière rencontre ministérielle de l'OMC, plus de quatre-vingt-dix parlementaires, dont sept Canadiens, du monde entier ont eu une réunion de trois heures et ont élaboré une déclaration en faveur d'une dimension parlementaire accrue des travaux de l'OMC. Ces deux groupes, l'UIP et le comité du Parlement européen ont convoqué cette réunion. Ils ont suffisamment documenté les différences pour élaborer une déclaration commune, et entre autres, la déclaration invitait les gouvernements à ajouter une phrase à la déclaration finale de la conférence ministérielle de l'OMC qui stipulerait: «la transparence de l'OMC devrait être renforcée par l'association plus étroite des parlements à ses travaux.» L'idée était de faire passer le message à l'OMC par les membres des gouvernements. Ce langage avait l'appui de l'Union européenne, mais à la fin de la journée, n'a pas été inclus dans la déclaration ministérielle. Cependant la conférence parlementaire à Doha a également chargé un groupe directeur commun à l'UIP et au Parlement européen de «préparer une conférence sur les questions commerciales pour 2002. En tant que partie intégrante des débats, le groupe directeur devra présenter les options en termes de dimension parlementaire de l'OMC.», qui seront présentées lors de la prochaine rencontre ministérielle.

º  (1600)  

    L'UIP organisera une conférence les 17 et 22 mars à Marrakesh. Il s'agit d'une conférence réglementaire. Ils essaieront entre autres de débattre de la question du statut de membre des États-Unis au sein de l'UIP, parce que les États-Unis se sont retirés, ce qui est un coup dur pour cette organisation.

    Les parlementaires, les représentants de la société civile et les représentants du gouvernement participeront au colloque de trois jours organisé par l'OMC du 29 avril au 1^er mai. C'est la première fois que les représentants de la société civile et les parlementaires, les deux principales dimensions de ce qui pourrait constituer des influences démocratisantes pour l'OMC, se réuniront dans le cadre d'un colloque de l'OMC.

    Une réunion du groupe directeur de la conférence commune entre l'UIP et le Parlement européen est prévue le 23 avril à Bruxelles. L'UIP a identifié des participants de ce groupe directeur, mais n'a, soi disant, autorisé aucun crédit budgétaire pour cette année en ce qui concerne la tenue de ces rencontres. Par contre, l'Union européenne a proposé de financer en partie la poursuite de ce processus.

    En fonction de ces faits, j'aimerais soumettre deux recommandations à votre réflexion. Les parlementaires canadiens et le gouvernement du Canada devraient prendre les mesures nécessaires pour examiner également les options concernant la création d'un forum parlementaire pour l'OMC. Beaucoup de questions restent sans réponse telles que la meilleure structure d'un organe de surveillance parlementaire. Comment sera-t-il financé? Comment ses représentants seront-ils choisis? Il existe beaucoup de modèles: l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, le FIPA de Bill Graham qui est un modèle beaucoup plus mal ficelé. Il existe plusieurs manières de procéder. Si les parlementaires canadiens participent aux débats mondiaux, ainsi que le gouvernement du Canada, je pense que des études plus approfondies devront être menées.

    Deuxièmement, je vous recommande d'appuyer la création d'un réseau parlementaire de l'OMC comparable au réseau parlementaire récemment créé avec succès pour la Banque mondiale. Selon moi, de nombreux membres du comité en ont connaissance et y ont peut-être participé. Il a connu un faux démarrage en 1999, mais il a recommencé et il accomplit un travail très utile. Il existe des questions concernant son avenir. Il est administré et appuyé par la Banque mondiale à l'heure actuelle, mais je pense que le but est de le transformer en réseau autonome assez rapidement. Voici les questions concernant la meilleure manière de procéder. Ce serait une autre manière d'obtenir des représentants du monde entier qui assumeraient le rôle de surveillance de ces organisations internationales très importantes.

    C'est tout ce que j'ai à dire. Je connais Warren Allmand depuis plus de 20 ans et je ne souviens pas avoir été en désaccord un jour, mais nous essaierons d'offrir des perspectives différentes sur toutes les questions que vous nous poserez.

º  (1605)  

    Le président: Merci beaucoup pour votre excellent exposé.

    Nous faisons maintenant appel à vos questions.

    Monsieur Lunn.

    M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais souhaiter la bienvenue aux deux témoins présents. Je suis ravi de voir M. Allmand parmi nous.

    Nous nous concentrons sur la transparence et la communication et je veux juste commencer par une brève déclaration, monsieur le président. J'ai accompagné le ministre en Argentine pour les débats sur la ZLEA il y a environ un an et je dois dire que j'ai été relativement impressionné par la manière dont le ministre a mené les débats. Il a réussi à faire promulguer l'ébauche du texte sur la ZLEA; c'est le Canada qui a montré le chemin. En termes de transparence, je comprends également que le Canada a proposé une levée des restrictions sur la diffusion des documents de l'OMC après une période de trois mois.

    Je pense que la transparence est extrêmement importante. J'ai écouté M. Allmand et nous avons terminé la discussion sur la question de déterminer si les ONG doivent effectivement être des intervenants. Les membres de l'OMC sont tous des États. Je suis ravi, je le répète, que le Canada est organisé des comptes rendus quotidiens depuis Qatar, tel que M. Allmand nous l'a communiqué, afin que nos ONG puissent faire part de leurs commentaires aux représentants élus. Je pense qu'il est toujours important que nous soyons aussi ouverts et transparents que possible, que l'information soit disponible.

    La communication est une question plus difficile à résoudre et j'aimerais obtenir les commentaires des deux témoins. Comme l'a fait remarqué M. Allmand, nous sommes toujours confrontés aux composantes des droits de la personne, la Déclaration universelle des droits de l'homme. Comment résoudre ce problème? Bien entendu, nous ne serons pas en mesure de répondre à toutes les exigences. L'exemple qui vient aussitôt à l'esprit est la Chine et j'aimerais obtenir vos commentaires à cet égard également. Que pensez-vous de l'accession de la Chine à l'OMC? Selon moi, les choses s'amélioreront à long terme. Nous ne pouvons pas aller jusqu'à l'extrême, et en refusant l'adhésion aux pays dont les antécédents en matière de respect des droits de la personne ne sont pas très bons, nous risquons à mon avis de les laisser sur la ligne de départ. Cependant, espérons que nous serons en mesure d'obtenir toujours de meilleurs résultats à l'égard de certaines questions.

    J'aimerais donc obtenir vos commentaires sur cette question. Quelle est selon vous la limite en ce qui concerne la communication et la tentative de faire progresser cet ordre du jour?

    M. Warren Allmand: D'abord, vous avez peut-être raison quand vous dites que M. Pettigrew et le Canada ont à bien des égards pris l'initiative sur ces questions--parfois nous aimerions que ce soit davantage, mais... J'avais une conversation téléphonique lorsqu'il était en Argentine et a annoncé que le texte devrait être promulgué pour la ZLEA et le Sommet de Québec et nous avons pensé que c'était une victoire remarquable. Cependant, bien qu'il ait fait promulguer l'accord, cela s'est réalisé uniquement après le Sommet de Québec. Par conséquent, bien qu'il se soit battu pour la promulgation de l'accord et qu'ils l'aient promulgué, le texte nous a été remis seulement après le Sommet de Québec. Il nous a finalement été remis et ce fut une réussite, mais nous l'avons pas reçu à temps pour les débats à Québec, ni nos parlementaires. Personne ne l'a reçu avant le Sommet, mais nous l'avons finalement reçu.

    En ce qui concerne les ONG, je ne parle pas de la participation des ONG, je fais référence à la participation de la société civile. La société civile comprend les églises, les syndicats, les associations d'avocats, les universités, les instituts, etc.--des groupes qui s'y intéressent. Les Nations Unies ont des règles à cet égard. Par exemple, je me rendrai à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies dans quelques semaines. Dans ce cadre, si vous êtes une ONG reconnue des Nations Unies, vous avez le droit de soumettre des documents, qui seront remis à tous les pays. Vous avez le droit d'assister à toutes les réunions. À la fin de chaque journée, les ONG peuvent intervenir pendant trois à cinq minutes, me semble-t-il, sur le sujet de la journée. Vous inscrivez votre nom sur une liste, vous avez moins de temps que les gouvernements, c'est à la fin de la journée, mais vous avez le droit d'exprimer vos opinions. Les ONG ne comprennent pas seulement les ONG qui défendent les droits de la personne, mais également le Conseil canadien des chefs d'entreprise, la Fédération canadienne de l'agriculture, un large éventail de personnes.

    Ces règles ne s'appliquent pas à l'OMC; l'OMC est créé par les mêmes pays, mais à l'extérieur du système des Nations Unies. Ce que nous demandons avec insistance est que l'OMC adopte des règles similaires. Le Canada a beaucoup aidé à cet égard dans le cadre de l'OEA. L'OEA n'avait pas les mêmes règles pour les ONG ou la société civile que les Nations Unies, mais maintenant c'est le cas, parce qu'une bataille menée par les ONG, la société civile a eu lieu avec l'aide du gouvernement du Canada. Nous ne voulons évidemment pas les mêmes droits que les gouvernements, mais le droit de soumettre nos commentaires et d'obtenir les documents, parce que vous ne pouvez pas communiquer vos commentaires si vous n'avez pas les documents. Si vous ne connaissez pas l'objet des débats, vous ne pouvez pas vous préparer et donner votre propre opinion.

    Ensuite, il y a toute la question des droits de la personne et comment régler un différend entre un traité sur les droits de la personne et une question d'ordre commercial. En ce qui concerne la Chine, il existe de nombreuses preuves que les Chinois ont souvent recours au travail en milieu carcéral, aux travaux forcés, pour fabriquer des produits vendus dans le commerce international. Par conséquent, ils n'ont pas les mêmes facteurs coûts que nous si nous produisons le même produit au Canada. Supposons que vous n'autorisez pas ce produit au Canada. Supposons que le Canada prenne une décision. Maintenant, la Chine est membre de l'OMC et si cela est présenté devant le groupe des experts commerciaux, où les membres sont tous des experts en commerce, et que personne n'est expert en, disons, travaux forcés--ou cela pourrait être le travail des enfants dans d'autres cas--, comment le groupe d'experts chargé de résoudre le différend peut-il prendre une bonne décision?

    J'ai mentionné le cas de l'amiante. Le Canada a perdu, le Québec a perdu, mais en tant qu'écologiste, je ne suis pas tout à fait mécontent de la décision, même si elle affecte certaines personnes dans ma province. Dans ce cas, il devait tenir compte de la santé, ce qui est très important. Dans quelle mesure l'amiante nuit-elle à la santé? Ce n'est pas une question d'ordre commercial. Vous avez besoin d'interventions par des experts médicaux. Il en serait de même pour une question sur l'environnement ayant trait au commerce de certains animaux, certaines espèces de poissons, etc.

º  (1610)  

    Ce que je veux dire, c'est nous devons résoudre la question, c.-à-d. dans nos propres pays. Si une province du Canada ou le gouvernement fédéral adopte une loi qui facilite le commerce en violant notre Constitution ou la Charte canadienne des droits et libertés, et qui sera sanctionnée par les tribunaux qui déclarera que vous pouvez négocier, mais vous ne pouvez pas avoir de travail des enfants au Canada, de travaux forcés, vous ne pouvez pas ignorer les principes fondamentaux de la Charte ou la Constitution. Je dis qu'il faut un moyen de résoudre ce problème et qu'il n'y en a aucun à l'heure actuelle.

[Français]

    Le président: Madame Lalonde.

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Sur la question des textes et de la participation aux négociations, je voudrais d'abord ajouter que le ministre Pettigrew a sans doute fait un bon boulot, mais disons que la société civile, les parlementaires et le Bloc québécois l'avaient beaucoup aidé et incité--je pense même que l'Alliance le voulait aussi--à aller chercher les textes. En effet, comment pouvait-on suivre les négociations sans avoir les textes? Je pense qu'il y a une collaboration de diverses sortes...

    M. Warren Allmand: C'est une affaire d'équipe.

    Mme Francine Lalonde: Oui, c'est cela. Je suis certaine que les ministres ne l'apprécient pas toujours de la même manière, mais au bout du compte, ça les aide parce qu'ils peuvent s'en servir devant les ministres des autres pays en disant que chez nous, la société civile et l'opposition... C'était une petite introduction.

    Oui, les textes sont nécessaires pour suivre les négociations, mais encore faut-il qu'ils ne soient pas vieux quand on les obtient. Si on ne peut pas suivre les négociations en cours par les textes... C'est toujours utile d'avoir les textes après, car c'est de l'information, mais ça n'aide pas au processus de négociation.

    J'ai négocié pendant plusieurs années de ma vie. Je sais qu'on ne peut pas faire des négociations à la télévision, du moins pas facilement. Je sais cependant qu'il y a une chose qu'on peut faire, et c'est de donner aux parlementaires et aux ONG de l'information sur les enjeux principaux en négociation. En fait, il y a des enjeux. Il y a les intérêts de certains pays développés et les intérêts de pays qui sont en voie de développement. Il y a des intérêts divers, et on va arriver à une entente quand il y aura des échanges qui permettront d'arriver à un accord qui ne satisfait complètement personne, mais qui va permettre de fonctionner.

    Ce qui est important pour les parlementaires comme pour les ONG, c'est de savoir ce qui est en train de se troquer, parce que c'est un troc. C'est une idée qui m'est chère. Ça peut être de savoir pourquoi telle revendication que nous avons, même sur les droits, pose problème, si elle pose problème, dans les pays en voie de développement. S'il y a lieu, il faut faire comprendre des choses à nos populations ou obtenir des façons de compenser. Il est certain que, dans cette négociation, on se trouve face à des intérêts qui ne sont pas les mêmes. Je vous demande ce que vous pensez de cela. Est-ce qu'il n'est pas nécessaire d'avoir de l'information qui permette de savoir où sont les divers intérêts?

    Sur la question des droits, je suis toujours admirative du travail que fait Droits et démocratie et que fait en particulier M. Allmand. Je suis certaine qu'il est sensible à cette intervention que je fais, parce qu'il faut savoir comment faire avancer les droits dans les pays en voie de développement. Il faut savoir comment protéger ceux qui existent, parce que la nouvelle négociation de l'OMC peut créer des conditions qui vont rendre moins facile la conservation d'un niveau de salaire, des heures de travail, etc.

    Oui, il faut chercher une cour qui puisse établir des jugements, mais je suis très sensible à la nécessité, dont vous parlez, de faire intervenir dans la négociation elle-même des explications sur la base au-delà de laquelle on ne devrait pas aller, même dans les pays en voie de développement, parce que beaucoup de pays en voie de développement n'ont pas une démocratie extrêmement florissante.

    Je m'arrête là. Je suis certaine que vous avez des réponses passionnantes à me donner.

º  (1620)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Allmand.

    M. Warren Allmand. Je suis entièrement d'accord avec ce que l'honorable Francine Lalonde a suggéré. Si les partis et les groupes d'experts n'ont pas les documents, ils n'ont aucun moyen d'exprimer leurs commentaires.

    Je n'en ai pas parlé dans mes remarques initiales, mais il existe plusieurs sortes de réunions pour l'OMC et nous devons établir des différences entre elles. Nous avons des rencontres ministérielles qui ont eu lieu à Qatar et à Seattle, dans le cadre desquelles les ministres se rencontrent tous les deux ans environ et déterminent les orientations générales pour lancer de nouveaux pourparlers. Dans ce cas, nous devons faire preuve d'une plus grande transparence, parce qu'elles sont davantage en vedette. Nous avons donc organisé des conférences téléphoniques avec les gens au Canada, des consultations avant les réunions et nous avions certains documents.

    Nous avons ensuite les pourparlers qui émaneront de Doha. Il y a tout un ensemble de pourparlers sur les services, etc., et c'est à ce niveau que nous nous préoccupons des détails. Dans le cadre de ces rencontres, nous n'avons que très peu d'informations, les documents ou le droit de savoir ce qui se passe. Les députés peuvent se lever à la Chambre et demander quel est l'objet des pourparlers, en ce qui concerne la propriété intellectuelle, l'agriculture ou un autre domaine, mais il y a de nombreuses rencontres sur la négociation de nouveaux accords de libre-échange qui sont du ressort de l'OMC. Il existe donc un autre type de rencontre.

    Il y a également les groupes spéciaux chargés d'examiner les différends. Ils sont chargés des différends logés par un pays contre un autre. Nous avions un groupe sur les avions et le Brésil, un autre sur l'amiante, comme je l'ai dit. Il en existe de toutes sortes. Ils sont semblables à des tribunaux. C'est à ce niveau que je plaidais en faveur du droit d'intervention, le droit à la transparence, afin que le grand public et la presse sachent ce qui se passe, parce que les décisions adoptées à propos de ces différends ont des répercussions importantes sur les économies des pays. Elles peuvent avoir des répercussions graves en termes d'emploi. Pour ce qui est de l'amiante, les enjeux étaient importants pour le Québec, en particulier pour les Cantons de l'Est, qui faisaient pression pour une décision en leur faveur. Par contre, en France, ils faisaient pression pour être protégés; ils ne voulaient pas d'importations d'amiante, pour des raisons sanitaires. Nous avons connu d'autres différends similaires. Par conséquent, je plaide que si vous voulez un système réellement transparent, ces groupes spéciaux chargés d'examiner les différends doivent être publics. N'importe lequel d'entre nous peut assister aux audiences des tribunaux au Canada, nous pouvons siéger au tribunal, nous pouvons nous informer. Cette affaire en Colombie-Britannique, pour laquelle ils creusent les terrains des hommes accusés d'avoir peut-être assassiné ces femmes, est publique. Nous avons l'occasion de transmettre nos commentaires, la presse peut transmettre ses commentaires. Vous avez les documents, vous avez le droit de donner votre avis.

    Des choses très importantes se déroulent au sein de ces groupes et des réunions de négociation. Nous n'avons pas toujours les documents, nous ne savons pas ce qui se passe, nous devons spéculer. Nous savons qu'il y a une audience, mais nous ne connaissons pas exactement les arguments des deux parties. J'ai parlé à M. Pettigrew à plusieurs reprises et il dira que le Canada fait pression pour une plus grande transparence. En fait, j'examinais tout juste le discours qu'il a prononcé le 17 janvier à Madrid en Espagne sur la situation après Doha. Son discours s'adressait à la fondation Rafael Del Pino et il a déclaré que le Canada souhaite vivement faire pression pour une plus grande transparence, entre autres, mais il a dit qu'il y a d'autres pays membres de l'OMC qui ne le souhaitent absolument pas, et nous savons qu'un bon nombre de ces pays ne sont pas des démocraties.

    Par conséquent, je suis conscient du défi, mais en ce qui nous concerne, nous voulons savoir, Cela influence nos emplois, notre santé, peut-être même notre environnement et nous devrions savoir ce qui se passe.

    Le président: Monsieur Watt.

    M. Fergus Watt: Un autre aspect dans lequel une meilleure diffusion de l'information serait primordiale est la mise en application des accords et des règles de l'OMC. Il s'agit d'un autre domaine de responsabilités important pour les parlementaires. Par exemple, dans le cadre de mes travaux de défenseur d'un certain forum de surveillance parlementaire, je rencontrais souvent au début des parlementaires et des représentants du gouvernement de pays en voie de développement qui disaient, oh mon Dieu, un autre organe de l'OMC; nous ne pouvons même pas envoyé des représentants de notre pays, comment pouvons-nous trouver les fonds pour que tous ces parlementaires s'y rendent? Cependant, une fois que vous impliquez les parlementaires dans le processus, ils peuvent en fait faire davantage et découvrir par exemple que certaines règles concernant les traitements différenciés et les traitements spéciaux, certaines règles qui peuvent être à leur avantage en tant que parlementaires, certaines règles dont ils n'auraient pas connaissance autrement.

    Pour les États qui sont loin d'être des modèles parfaits de démocratie, l'idée d'avoir leurs représentants parlementaires nationaux dans un forum parlementaire mondial peut contribuer à une culture de processus démocratique et de collégialité parmi les parlementaires qui contribuerait, selon M. Lunn, au respect de la règle de droit et de certains principes de réglementation du commerce.

    Par conséquent, vous êtes en plein dans le mille, nous avons besoin d'un meilleur cheminement de l'information pour un certain nombre de niveaux du système de l'OMC, comme le dit Warren.

º  (1625)  

[Français]

    Le président: Madame Lalonde, avez-vous une autre question?

    Mme Francine Lalonde: Oui. J'aimerais que vous nous parliez davantage des organisations de parlementaires dont vous nous avez parlé, notamment de l'Union interparlementaire. Je participe depuis plusieurs années au Conseil de l'Europe parce que depuis 1997, le Parlement du Canada a le statut d'observateur. Gary y est venu déjà et M. Eyking y viendra peut-être. C'est un vrai parlement. C'est une assemblée qui se réunit quatre fois par année. C'est un parlement qui prend des positions qui sont soumises au Conseil des ministres, qui doit y donner une réponse dans les 45 jours.

    C'est certain qu'une institution semblable est infiniment plus forte qu'une union interparlementaire ou parlementaire qui se réunit une ou deux fois par année, dont les membres changent souvent et qui n'a pas nécessairement de comités qui peuvent étudier des questions de façon pointue et agir de façon autonome et professionnelle. Certains se demandent comment on doit financer cela.

    Est-ce que vous avez des suggestions? Je devrais en avoir. Nous devrions en avoir. Au fur et à mesure que l'OMC joue un rôle de plus en plus important dans la vie économique, dans la vie sociale et, par ricochet, dans la vie culturelle, est-ce qu'il ne faudrait pas se donner les moyens d'avoir un parlement du type de celui du Conseil de l'Europe? Il se pose automatiquement la question de son rapport avec les Nations Unies, mais on sait que ce ne sont pas des parlementaires qui sont là, que ce sont les pays.

    Ce n'est pas une question que j'ai creusée. Comme elle semble vous être familière, j'aimerais que vous développiez davantage en réponse à ma question.

[Traduction]

    M. Fergus Watt: Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe offre un meilleur modèle que l'UIP. Le fait est qu'il existe un certain nombre de modèles et que nous sommes loin d'avoir trouvé le meilleur pour l'OMC.

    Pour ce qui est de donner des conseils, je peux seulement suggérer quelques principes généraux. Je pense que la qualité du financement, la fréquence des réunions, la représentativité, le mandat, l'accessibilité à l'organisation intergouvernementale même, toutes ces variables représenteraient l'efficacité de l'assemblé ou du forum en question. Le niveau d'efficacité doit être adapté, selon moi, à l'importance de l'organisation en question. Pour une institution comme le Commonwealth, vous parlerez peut-être d'une assemblée parlementaire moins solide que pour l'OMC, dont les décisions en termes de différends et autres lient les États.

    Soyons réalistes, l'OMC est une organisation puissante. Je ne pense pas que vous voudriez un atelier de discussion inefficace pour garder les parlementaires dans le droit chemin. C'est ce que je crains. À mon avis, je n'exagère pas quand je dis que c'est ce que veulent certains personnels de l'OMC. Ils ne veulent pas une sorte d'organe parlementaire qui entrave leurs affaires. Ce dont nous avons besoin est une surveillance politique. Le processus intergouvernemental de l'OMC traite du commerce et des différends et ce sont les représentants du commerce, et c'est normal. Cependant, la raison pour laquelle la société civile demande à cor et à cri ce qu'est l'OMC et ce qu'elle fait est que le commerce a des répercussions. Il a des répercussions sur tout un éventail de droits, de normes environnementales et sociales, etc. Ces questions sont bien connues. Dans toute communauté, l'organe qui est supposé réaliser des compromis politiques et délibérer sur les questions de politique publique concurrentes est le parlement. Par conséquent, nous avons besoin d'un organe parlementaire pour l'OMC. La vraie question est: Jusqu'à quel point doit-il être efficace? Quels pouvoirs doit-il avoir? Quel statut juridique doit-il avoir en ce qui concerne ses relations avec l'OMC? Quelle doit être sa composition? Comment ses membres peuvent-ils être représentatifs? Quel rôle doivent avoir les partis de l'opposition? Comment le parlement national doit-il choisir ses représentants? Quel sera le processus de vote? Comment sera-t-il financé? Je vous donne une fiche de blanchisserie des variables et des questions, et comme je l'ai dit, il y a beaucoup de questions.

    Mon organisation a publié un document de John Bosley, qui est un ancien président du Parlement du Canada. Il est fondé sur son expérience dans le cadre de la création de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, qui est un autre modèle relativement utile--

º  (1630)  

[Français]

    Mme Francine Lalonde: Mais pas forte.

[Traduction]

    Mr. Fergus Watt: Oui, c'est comme pour l'OSCE.

    Vous avez examiné la documentation dans une analyse comparative des divers modèles et il n'en existe aucun. C'est un document très utile sur les règles et le droit d'accès des ONG. Ce sujet a été étudié à maintes reprises par ceux qui veulent démocratiser les organisations internationales, l'exercice des pouvoirs au niveau international. Cette question des droits d'accès et des privilèges des ONG a été étudiée et la documentation est beaucoup plus vaste que celles concernant les parlementaires. Il existe un besoin de travaux plus approfondis à cet égard.

    Le président: Monsieur Eyking.

    M. Mark Eyking (Sydney--Victoria, Lib.): J'ai l'impression que cela pourrait être une procédure très lourde. Je ne sais pas pourquoi. J'essaie d'imaginer la rencontre de l'OMC. Combien de pays sont membres de l'OMC? Cent cinquante? Cent soixante-dix?

    M. Warrent Allmand: Cent quarante--environ.

    M. Mark Eyking: Auriez-vous, disons, dix parlementaires de chaque pays? J'essaie juste d'imaginer 2 000 à 3 000 personnes débattant de questions d'ordre commercial. À moins que nous n'ayez des textes préparés à l'avance... Disons que quelqu'un soulève la question de savoir comment les ballons de soccer sont fabriqués. Il y a quarante pays qui fabriquent des ballons de soccer et ils utilisent le travail des enfants. Comment cela se produirait-il dans le cadre de ce forum? Diriez-vous, d'abord, qu'ils ne devraient pas vendre ces ballons? J'essaie juste d'imaginer, lorsque vous avez 3 000 personnes et que les négociateurs sont dans une autre salle. J'essaie juste de concevoir la procédure, qui serait très écrasante, ou bien les choses avanceraient à un rythme très lent. Peut-être que je n'ai pas tous les éléments. J'essaie juste de concevoir cette procédure.

º  (1635)  

    M. Fergus Watt: La société internationale n'a pas évolué jusqu'au point où nous pouvons commencer à concevoir un parlement pour l'OMC qui aurait des pouvoirs législatifs. Nous parlons d'organe consultatif. À la fin de la journée, les règles commerciales seront adoptées par les représentants du commerce, les représentants intergouvernementaux. Par conséquent, c'est un organe de surveillance, un organe délibérant.

    Quant aux nombres de représentants, je suis d'accord avec vous. Si vous en avez des milliers, c'est trop compliqué. Par conséquent, je pense que le maximum serait environ 500 ou 600. Il existe différents coefficients de pondération des votes. Considérez-vous que tous les parlements sont égaux et qu'ils ont tous droit à deux représentants? Il existe un nouveau parlement régional en Afrique qui est structuré de cette manière. Madagascar a cinq représentants, ainsi que le Nigéria. Je ne pense pas que ce soit très démocratique, mais c'est ce qu'ils ont décidé parce que c'est ce qu'ils ont pu négocier. Vous pouvez pondérer en fonction de la population. Vous pouvez avoir des facteurs pondérés, tels qu'un pourcentage du commerce international, de la population, un représentant par état ou quelque chose de semblable, afin qu'aucun État n'est moins d'un membre, mais que la Chine et l'Inde n'aient pas une position prédominante. Cela devient très complexe, mais la pondération des votes dans les organisations internationales a été étudiée à maintes reprises, parce que ce n'est pas un nouveau problème. Le problème s'est posé pour toute nouvelle agence spécialisée des Nations Unies. Ils ont créé ces règles à chaque fois qu'ils créent un organisme comme l'UNESCO, le PNUE, etc.

    Cependant, comme John Bosley l'a indiqué, pour un organisme consultatif, au début la plupart des décisions seront consensuelles. C'est un organe de surveillance. Il s'agit d'abord et avant tout d'un forum. Nous n'avons pas de forum pour les débats d'ordre public de l'OMC. Les rues de Québec et de Gênes sont loin d'être l'endroit idéal.

    M. Mark Eyking: Je n'ai aucun problème avec ce concept--quelque chose doit se produire--, mais j'essaie de concevoir comment le mettre en place. Tenez-vous ce forum avant les négociations commerciales? Avez-vous un représentant du Liechtenstein, cinquante pour la Chine et quarante-cinq pour les États-Unis et ils se réunissent dans une salle et vous voyez comment le mettre en place, lorsqu'en tant que sociétés occidentales, nous essayons d'imposer nos visions aux pays en développement ou aux pays qui ne respectent pas les droits de la personne? Les idées finiront par surgir, des lois que ces pays devront respecter je suppose. Par conséquent, quand viendra l'heure des négociations, votre représentant dira, d'accord, ce forum a débattu de ce sujet et vous ne pouvez pas avoir recours au travail des enfants pour fabriquer des ballons de soccer. Par conséquent si vous voulez être membre de l'OMC, nous ne pouvez pas faire travailler ces enfants. Est-ce votre vision de la manière dont les événements se dérouleront?

    M. Warren Allmand: Étant donné que j'ai été député pendant 31 ans et que j'ai participé à certains processus similaires, je sais qu'il faut du temps pour tout mettre en place. J'ai fait partie des délégations de parlementaires qui assistaient aux rencontres sur le Traité de non-prolifération à Genève et aux conférences spéciales des Nations Unies. Je me souviens d'une rencontre d'un groupe de parlementaires à la Conférence mondiale sur le développement social à Copenhague. Il s'agit plus ou moins de ce dont parlait Fergus. Ils reçoivent les documents, ils sont dans la salle, ils écoutent les débats des gouvernements, puis ils reviennent et ont des débats entre eux, prennent des décisions et donnent des conseils en tant qu'organe ou pays. Lorsque je suis retourné au Parlement au Canada, les informations que j'avais recueillies m'ont aidé à contribuer à mon caucus, au Parlement, lorsqu'ils ont débattu des mêmes questions, parce que j'avais eu l'avantage de participer à ces forums parlementaires relatifs à ces autres questions.

    Je pense qu'il faut faire la même chose pour le commerce, parce que comme je l'ai fait remarqué l'année dernière pour ces documents sur la ZLEA lorsque nous les avons enfin reçu, ce n'est pas seulement les ONG qui ne les avaient pas avant le Sommet de Québec, les députés canadiens, même dans le caucus du gouvernement, ne les avaient pas reçus. Les seules personnes qui les avaient reçus étaient les représentants du gouvernement et le ministre. Vous essayiez de communiquer des commentaires--je peux concevoir la procédure parce que j'ai moi-même fait partie du caucus pendant des années--, de donner des conseils et de dire si oui ou non vous étiez d'accord avec ce qui serait présenté au Sommet de Québec. Vous ne pouviez pas le faire, parce que vous ne saviez pas ce qui était dans le document. Vous deviez spéculer d'après ce que vous aviez lu dans la presse, etc.

    C'est possible et cela doit se faire; il est possible de mettre en place ce système sans qu'il soit trop écrasant. Nous y avons tout juste travaillé, également, dans le cadre de l'OEA. L'OEA possède désormais un organe parlementaire et les représentants sont membres de tous les partis des Parlements. Non seulement, ils peuvent s'exprimer au sein de l'organe parlementaire, transmettre des conseils à leurs gouvernements et donner des conférences de presse, mais lorsqu'ils rentrent dans leur pays, ils sont bien mieux informés lorsqu'ils siègent au caucus, au Parlement et à d'autres niveaux dans leur circonscription, répondent aux questions et traitent des divers problèmes.

    Je voulais ajouter autre chose, mais je le ferais plus tard, monsieur le président.

º  (1640)  

    Le président: J'ai une brève question à vous poser à tous les deux. Pour ce qui est de la société civile, et en particulier des ONG, serait-il plus efficace pour les ONG et la société civile d'exprimer leurs commentaires par le biais du Parlement, et le Parlement communiquerait leurs opinions au gouvernement, puis à l'OMC? Ou bien est-ce le contraire, lorsque les ONG s'adressent directement à l'OMC pour exprimer leurs opinions?

    J'ai vraiment du mal à comprendre cette question, parce que selon moi, cela devrait être le rôle du système parlementaire de communiquer les opinions des électeurs, dont la société civile, au gouvernement, et par conséquent, au niveau international. C'est une impasse, parce que si les ONG participent directement aux réunions de l'OMC, dans un certain sens, et jouent réellement un rôle, je me demande dans quelle mesure il est efficace, par comparaison au processus parlementaire et au système parlementaire. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    M. Warren Allmand: Selon moi, il faut les deux. En fait, nous avons les deux au Canada à l'heure actuelle. Dans le cadre des préparations aux réunions de la ZLEA et de l'OMC, des audiences ont été organisées dans différentes parties du pays par les comités parlementaires, afin que les Canadiens et les ONG canadiennes aient la chance de faire part de leurs commentaires concernant la position que le Canada devrait adopter. Cependant, vous devez vous rappeler que de nombreux pays membres de l'OMC, de l'ALEA ou d'autres organisations n'ont pas les mêmes coutumes parlementaires que celles sur lesquelles nous vous donnons tous les deux notre opinion aujourd'hui. Je peux nommer une centaine de pays qui n'offrent pas la même possibilité. Ce que nous possédons à l'heure actuelle sont des règles de participation, dans une certaine mesure, aux assemblées des Nations Unies et de l'OEA. Nous disons qu'un système similaire doit être mis en place pour l'OMC, afin que les deux soient possibles.

    En passant, nous n'avons pas tous les moyens de nous rendre à ces rencontres dans le monde entier. Les ONG peuvent comparaître devant le comité parlementaire, puis se réunir, et quelqu'unes s'y rendront et exprimeront leurs points de vue. Cependant, il est très important, monsieur le président, qu'ils le fassent souvent par esprit de solidarité. Aux réunions de Doha, il y avait des représentants de l'Inde, des ONG, des universitaires, d'autres groupes de la société civile, des syndicats et des églises. Ils n'ont pas la même possibilité dans leur pays et c'est donc la seule occasion pour eux d'avoir des règles au niveau des organisations internationales.

    Je pense qu'il est utile d'avoir les deux systèmes, la possibilité de parler devant les députés et de s'assurer que vous serez fiers de votre politique nationale lorsqu'ils participent aux rencontres, mais également une chance d'influencer tous les autres pays par esprit de solidarité avec les autres syndicats, les autres ONG, etc.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Watt, avez-vous des commentaires?

º  (1645)  

    M. Fergus Watt: En règle générale, je suis d'accord pour dire que les deux ne sont pas incompatibles. Certains de ces ONG internationales sont relativement importantes, universelles, etc. Elles possèdent souvent une expertise importante à communiquer et elles peuvent aider les représentants des états plus petits et moins riches.

    Je ne pense pas que trop d'informations peuvent nous nuire. C'est peut-être un fardeau pour certains d'entre nous parfois, mais vous voulez que l'accès des ONG soient aussi vaste que possible. En fin de compte, la responsabilité juridique et de la prise de décision incombe, indubitablement, aux représentants des États, mais la possibilité pour les ONG de guider et de présenter des informations, dans le cadre des Amériques et de l'Europe, entre autres, doit être encouragé, selon moi.

    Le président: Merci beaucoup.

    Chers collègues, avez-vous d'autres questions?

    M. Gary Lunn: Je veux remercier les personnes qui ont fait des exposés. Madame Lalonde, monsieur Watt, je vous remercie d'avoir préparé votre texte d'avance, c'est très utile--je suis certain que vous le savez--quand vous pouvez le remettre au greffier à l'avance, afin qu'il puisse être traduit. Je sais que lorsque je reçois des documents en français uniquement, c'est très difficile pour moi.

     Mr. Fergus Watt: Merci et je profite de cette occasion pour présenter mes excuses. C'est simplement un problème en termes de temps qui m'a été imparti avec l'avis de convocation à cette réunion. J'aurais aimé avoir une version française pour vous et j'en suis désolé.

[Français]

    Mme Francine Lalonde: Merci beaucoup pour vos présentations.

    Je retiens une question qu'on n'a pas beaucoup touchée, qui a été posée par Warren Allmand. C'est celle de l'inexistence d'un lieu où on pourrait faire vivre ensemble la Déclaration universelle des droits de l'homme et les traités commerciaux. Il faut absolument se pencher là-dessus et trouver le moyen d'insérer dans les traités de libre commercio--j'arrive du Mexique--, qui ont beaucoup d'importance dans la vie des gens, les dimensions sociale et culturelle. L'OMC s'est imposée à nous, et maintenant il y a des traités de libre-échange partout. C'est la grande affaire, me semble-t-il. Il y a beaucoup de travail qui est fait dans les associations parlementaires...

    Le président: Il n'y a pas assez de temps.

    Mme Francine Lalonde: ...mais est-ce qu'on y fait du travail relié aux organisations commerciales ou aux traités? Pas beaucoup. On peut essayer de parler des droits de la personne et ainsi de suite, mais les problèmes sont souvent causés à la source par des ententes commerciales. Le commerce ne fait pas qu'apporter le bonheur. Je pense qu'on va s'entendre là-dessus.

[Traduction]

    M. Warren Allmand: C'est une question extrêmement grave. Vous ne pouvez même pas faire appel devant les tribunaux nationaux. Ces accords commerciaux prévalent sur notre Constitution et nos tribunaux. Si en vertu de l'ALEA et de l'OMC, une question affecte gravement les Canadiens, que ce soit leur santé ou leur environnement... C'est le cas au Mexique, lorsqu'ils ont voulu décharger des déchets toxiques dans une ville, la ville ne voulait pas, ils ont présenté le cas devant un groupe d'experts et ils ont perdu. En règle générale, en vertu de nos systèmes judiciaires, il existe des procédures pour enlever une affaire devant les tribunaux administratifs et la présenter devant le tribunal de droit commun. Ces accords commerciaux n'autorisent pas cette procédure. Il est donc possible qu'au moins dans certains pays, nous puissions modifier, insérer des dispositions qui nous permettent de faire appel devant les tribunaux pour certaines questions. Bien sûr, les personnes qui se concentrent sur le commerce ne le souhaitent pas. Elles veulent que le commerce prévaillent sur tout le reste et elles veulent que personne ne touche à leur commerce. Mais ce n'est pas la vie.

    Il existe plusieurs possibilités. Une possibilité est d'autoriser à faire appel devant les tribunaux des pays en question, leurs cours suprêmes, leurs cours d'appel. Une autre possibilité est d'utiliser la Cour internationale de Justice de La Haye, d'une manière ou d'une autre. Une autre possibilité serait d'avoir un tribunal spécial qui se prononcerait sur ces questions. Ceci dit, il existe des différences d'opinion entre les principales organisations internationales, entre l'Organisation internationale du Travail et l'OMC, entre l'UNICEF et l'OMC en ce qui concerne l'éducation.

    Je vous donne un dernier exemple, monsieur le président, sur la transparence. Pour l'OMC, ils ont l'Accord sur les ADPIC, un accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle, de droits d'auteur, de brevets. Il y a plus de 40 millions de séropositifs dans le monde, 28 millions en Afrique. Lorsque l'Afrique du Sud et le Brésil ont essayé d'obtenir les médicaments pour les donner aux séropositifs pour aider à sauver leur vie et à améliorer leur qualité de vie, ils n'ont pas pu en raison des accords de l'OMC sur les aspects des droits de propriété intellectuelle, qui contrôlaient entièrement ces brevets, si bien que les gens ordinaires ne pouvaient pas obtenir ces médicaments. À la suite d'une bataille féroce lors de la rencontre de Doha, ils ont réussi à améliorer légèrement la situation. En fait, leur déclaration sur les ADPIC constitue un progrès. Cependant, si les experts médicaux et d'autres personnes avaient eu le droit d'intervenir, combien la situation aurait-elle été meilleure et la discussion plus ouverte? Certains gouvernements ont, bien sûr, emmené des gens avec eux, mais il semble sensé que si une organisation mondiale doit légiférer sur les aspects des droits de propriété intellectuelle et qu'il existe de graves problèmes, disons, en ce qui concerne le sida, dont sont atteints 40 millions de personnes, vous devriez être en mesure de demander l'avis des experts. Ils devraient avoir le droit d'intervenir et de donner leur avis. C'est une question de bon sens. Je sais qu'au Parlement, lorsque nous examinons des questions importantes, nous demandons l'avis des médecins, des experts médicaux, nous entendons les deux côtés, puis nous prenons une décision. Ce devrait être la même chose au niveau international.

º  (1650)  

[Français]

    Mme Francine Lalonde: Autrement, la contestation va s'amplifier.

[Traduction]

    Le président: Je veux vous remercier au nom de mes collègues pour cette précieuse remarque. La communication et la transparence sont un sujet d'une importance primordiale. Votre exposé aujourd'hui aidera sans aucun doute le sous-comité, et en fin de compte, le comité principal, à établir un rapport pour le Parlement. Nous élaborons actuellement une recommandation pour notre gouvernement et vos réponses à nos questions, ainsi que vos recommandations et vos commentaires, seront pris à coeur. Nous ferons tout notre possible pour mentionner ce que vous nous avez dit aujourd'hui. Sur cette note, je vous remercie infiniment.

    La séance est suspendue.