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ENVI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 10 décembre 2002




¿ 0910
V         Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

¿ 0915
V         Le président
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)
V         Le président
V         M. Robert Connelly (vice-président, Élaboration des politiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale)
V         Le président
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement)
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Mme Karen Redman

¿ 0920
V         M. John Herron
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)
V         Le président
V         M. John Herron
V         Le président

¿ 0925
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         M. John Herron
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         M. Robert Connelly

¿ 0930
V         M. John Herron
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. Robert Connelly

¿ 0935
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. John Herron
V         Le président
V         M. Robert Connelly

¿ 0940
V         Le président
V         M. John Herron
V         Le président
V         Mme Karen Redman

¿ 0945
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

¿ 0950
V         M. Robert Connelly
V         Le président
V         M. Brian Masse
V         M. Robert Connelly
V         M. Brian Masse
V         M. Robert Connelly
V         Mr. Brian Masse
V         Le président
V         M. Gary Lunn

¿ 0955
V         Le président
V         M. John Herron
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Heather Smith (avocate-conseil, Services juridiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale)
V         Le président

À 1000
V         M. Robert Connelly
V         M. John Herron
V         M. Robert Connelly
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. Brian Masse

À 1005
V         Le président
V         M. Brian Masse
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         M. Brian Masse
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V         Le président
V         M. Brian Masse
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. Julian Reed
V         Le président
V         M. Gary Lunn

À 1010
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         M. Brian Masse
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         M. Brian Masse
V         Le président

À 1015
V         M. Brian Masse
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Le président
V         M. Brian Masse
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         M. Gary Lunn

À 1020
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         M. Julian Reed
V         Le président
V         M. Julian Reed
V         Le président
V         M. Julian Reed
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Madame Heather Smith
V         Le président

À 1025
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         M. Brian Masse
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Le président
V         M. Brian Masse
V         Le président
V         M. Brian Masse
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président

À 1030
V         M. Brian Masse
V         Le président
V         M. Brian Masse
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         M. Brian Masse
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         M. John Herron
V         Le président
V         M. Brian Masse
V         Le président

À 1035
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan

À 1040
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Mme Karen Redman
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président

À 1045
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         The Chair
V         M. Gary Lunn
V         Le président
V         M. Gary Lunn
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure)
V         Le président
V         Mme Karen Redman

À 1050
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Heather Smith
V         Le président
V         Mme Heather Smith
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. John Herron
V         M. Gary Lunn
V         Le président

À 1055
V         Mme Heather Smith
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Mme Heather Smith
V         Le président
V         Mme Heather Smith
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Mme Kraft Sloan
V         M. John Herron
V         Mme Karen Kraft Sloan

Á 1100
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. Gary Lunn
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mrs. Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. Gary Lunn

Á 1120
V         Mme Heather Smith
V         M. Gary Lunn
V         Le président
V         M. John Herron
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Mme Heather Smith
V         Le président
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Redman

Á 1125
V         Le président
V         M. Gary Lunn
V         Le président
V         M. John Herron
V         Le président
V         M. Brian Masse
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan

Á 1130
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         M. Robert Connelly
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. Gary Lunn
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         M. John Herron
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan

Á 1135
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         M. Robert Connelly
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         M. Robert Connelly
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. John Herron
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan

Á 1140
V         Le président
V         M. Julian Reed
V         Le président
V         M. Brian Masse
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         M. John Herron
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         M. John Herron
V         Mme Karen Kraft Sloan

Á 1145
V         Le président
V         M. John Herron
V         Le président
V         M. John Herron
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. John Herron
V         Mme Karen Redman
V         M. John Herron
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. Gary Lunn
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         M. John Herron
V         Mme Karen Kraft Sloan

Á 1150
V         Le président
V         Mme Karen Redman
V         Le président
V         M. Gary Lunn
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         M. Gary Lunn
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président









CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

NUMÉRO 010 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 10 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

¿  +(0910)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour.

    On vous présente un extrait d'un article intitulé «Energy for a Greenhouse Planet», qui est tiré de la revue Science. Ce n'est qu'une page sur un article de six pages. J'ai trouvé qu'il était tellement bien écrit qu'il méritait d'être distribué pour ajouter aux lectures que vous devez déjà faire.

    Vous remarquerez dans le premier paragraphe qu'on fait allusion à Arrhenius, le scientifique suédois. On résume tellement bien les choses en une phrase.

    Je voudrais attirer votre attention sur la troisième colonne de l'article, car c'est si bien dit, de façon si concise, lorsqu'on précise que la consommation d'énergie primaire de nos jours est d'environ 12 térawatts dont 85 p. 100 proviennent de combustibles fossiles. On apprend ainsi en une phrase en quoi consiste le problème. Dans le même long paragraphe, l'auteur décrit les besoins prévus d'ici le milieu du siècle, qu'on estime à entre 15 et 30 térawatts, etc.

    Cela ne sert à rien que je vous le lise, mais vous voudrez peut-être le lire en entier, en allant sur le site Web pour aller chercher les autres pages. Je n'avais pas le temps de faire tout cela et tout ce papier aurait demandé de couper trop d'arbres.

    L'autre article qu'on fait circuler est tiré du New York Times de dimanche. Cela nous donne une idée d'un éditorial aux États-Unis sur la question des changements climatiques et la façon dont les Américains voient cela. Je voudrais attirer votre attention sur l'avant-dernier paragraphe, où on fait allusion à un autre effort de la part du Congrès pour accroître les normes en matière de consommation de carburant ainsi qu'à deux projets de loi dont le Sénat est saisi, qui tendraient à réduire les émissions de dioxyde de carbone des centrales électriques et le reste. Il est important de voir que chez nos voisins du Sud, des initiatives sont prises par l'industrie et de concert avec cette dernière, ou par l'entremise de la réglementation de l'industrie, et qu'il est probable qu'elles permettront dans une large mesure de réaliser les objectifs du Protocole de Kyoto. Nous allons les atteindre également en nous joignant à la communauté internationale. Les Américains feront probablement la même chose, mais à l'écart de la communauté internationale. Je prétends que ce sera probablement la conclusion dans quelques années.

    C'est la fin de mon exposé. Cependant, je pensais que vous seriez intéressés à voir ce qui ressort peu à peu et ce qu'on propose. L'article de la revue Science est fantastique.

    Nous avons pratiquement le quorum, mais pas tout à fait.

    (Article 5)

¿  +-(0915)  

+-

    Le président: Le greffier nous informe que nous devrions revenir à la page 27 pour étudier le premier amendement inscrit au nom de M. Herron.

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Je ne vais pas le proposer.

+-

    Le président: Merci. Il est retiré.

    L'article 5 tel qu'amendé est-il adopté?

+-

    M. Robert Connelly (vice-président, Élaboration des politiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Non.

+-

    Le président: Pas encore? Avez-vous quelque chose là-bas?

    Madame Redman a la parole.

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement): Monsieur le président, quel article mettez-vous aux voix?

+-

    Le président: Nous soumettons l'article 5.

+-

    Mme Karen Redman: Je demande que l'article 5 demeure ouvert...

+-

    Le président: Soit reporté?

+-

    Mme Karen Redman: ...car le gouvernement pourrait présenter un amendement ou une interprétation pouvant avoir des répercussions sur les sociétés d'État. Je demande que l'article demeure ouvert pour que nous puissions étudier cet amendement, lorsqu'il sera déposé, ce qui pourrait se faire dès cet après-midi.

¿  +-(0920)  

+-

    M. John Herron: Je pense que nous devrions donner à la secrétaire parlementaire la souplesse voulue pour garder l'article ouvert et présenter cet amendement. Cependant, je crois qu'on établit un précédent et plus tard, lorsque nous nous pencherons sur d'autres projets de loi, nous n'aurons pas trop de contestations lorsque des députés voudront présenter un amendement pour améliorer le projet de loi, même si c'est à la dernière minute. Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Kraft Sloan a la parole.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je crois comprendre que le gouvernement doit proposer un amendement sur les sociétés d'État. Comme vous le savez, notre comité a adopté une définition très importante sur l'exclusion et l'inclusion des sociétés d'État. Pour diverses raisons, je me préoccupe au plus haut point de cet amendement sur les sociétés d'État et j'aimerais attirer l'attention des membres sur la question.

    La secrétaire parlementaire a souligné que l'amendement devait être déposé cet après-midi. Est-ce que cela signifie que les membres du comité en auront une copie avant la réunion du comité de façon que nous puissions en prendre connaissance avant la prochaine réunion?

+-

    Le président: Madame Redman

+-

    Mme Karen Redman: Nous sommes très conscients des délais et nous avons l'intention d'informer les membres du comité sur cet amendement, soit de façon individuelle ou en groupe, pour qu'il puisse être étudié au cours de la rencontre prévue pour mercredi.

+-

    Le président: Madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Je voulais tout simplement être mise au courant de l'amendement pour être en mesure de l'analyser personnellement.

+-

    Le président: Monsieur Lunn.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je crois que nous devrions donner la possibilité à Mme Redman de le faire et laisser l'article 5 ouvert. Mais, si je peux me permettre de le demander, serait-il possible que vous nous le fassiez parvenir par télécopieur le plus tôt possible? De cette façon, nous pourrions y jeter un coup d'oeil ce soir, avant la réunion du comité de demain.

+-

    Le président: Madame Redman a probablement entendu les interventions et il serait bien sûr préférable d'être informés au préalable des amendements qui risquent d'être envoyés. Toutefois, j'aimerais vous dire que lorsque nous faisons du nettoyage, nous nettoyons tout et nous mettons ensuite un terme à l'exercice. Nous ne garderons pas cet élément en suspens une fois que nous aurons fini de traiter du reste du dossier qui nous a été soumis. Mais, pour l'instant, nous allons reporter l'article 5.

    (L'article 5 est reporté)

    Le président: Nous passons ensuite à l'amendement suivant proposé par M. Herron à la page 29. Monsieur Herron, on me fait savoir que puisque le comité a adopté l'amendement G-4b, votre amendement PC-4 n'est pas recevable.

+-

    M. John Herron: D'accord.

+-

    Le président: Merci

    (L'article 6 est adopté tel qu'amendé)

    Le président: Merci

    Cela met un terme à l'étude de l'amendement que nous avons reçu hier au nom de M. Herron et nous ramène au point où nous en étions lorsque nous avons terminé nos travaux hier après-midi, c'est-à-dire à la page 83.2, article KS-10a.

    (Sur l'article 13)

    Le président: Madame Kraft Sloan, vous avez la parole.

¿  +-(0925)  

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, avant de commencer, j'aimerais souligner une erreur dans le texte. Dans la version anglaise, l'alinéa v) aurait dû porter le numéro iv) puisqu'il s'agit d'un nouvel alinéa qui fera suite au 21(a) iv).

    La deuxième erreur porte sur le « and » final, puisque l'alinéa 21(a) v) serait le dernier alinéa de ce paragraphe.

+-

    Le président: Le mot «and» est donc radié et l'alinéa iv) est remplacé par le numéro v) dans la version anglaise.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Cela exigerait en gros que les autorités responsables essaient de trouver d'autres façons de mener à bien un sujet en particulier, plutôt que de se contenter d'évaluer un projet dans le but d'en atténuer les répercussions négatives pour l'environnement.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Redman.

+-

    Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

    Nous n'appuyons pas l'amendement proposé parce qu'il pourrait réduire le nombre d'examens par une commission prévus par la loi. L'alinéa 21(a) iv) doit servir de mesure de protection pour assurer que l'autorité responsable et le ministre évaluent si le processus d'étude approfondie est à la hauteur de la tâche prévue d'évaluation du projet. La demande de renseignements sur d'autres façons de mener le projet à bien convient davantage à l'évaluation actuelle qu'à la décision du ministre sur le déroulement de l'évaluation.

+-

    Le président: Monsieur Herron.

+-

    M. John Herron: J'ai deux questions à poser sur l'intervention de la secrétaire parlementaire concernant la réduction du nombre d'examens par une commission en vertu de la loi. Savez-vous combien d'examens ont déjà eu lieu jusqu'à présent et combien d'entre eux auraient été annulés?

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, compte tenu du nouveau processus en place et de la façon dont le ministre décide du déroulement d'un projet, les modifications apportées à ce projet de loi pourraient mener à la tenue d'examens plus approfondis plutôt qu'à une réduction de leur nombre.

+-

    Le président: Madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Je voulais simplement comprendre comment le gouvernement en arrive à la conclusion que cette mesure pourrait entraîner la réduction du nombre d'études menées par une commission. J'entends parler d'études approfondies et de nombre d'examens menés par une commission et je ne suis pas certaines de bien comprendre de quoi il s'agit.

+-

    Le président: Madame Redman, y a-t-il une réponse à cela?

+-

    Mme Karen Redman: On parle effectivement de «commission», mais je demanderais à monsieur Connelly de nous faire ses commentaires là-dessus.

+-

    M. Robert Connelly: J'ai quelques commentaires à faire, monsieur le président. Je crois que les préoccupations quand au nombre d'examens ont davantage trait à la suppression de la référence à l'alinéa 21(a)iv) actuel qui porte sur la question de savoir si l'étude approfondie permet l'examen des questions soulevées par le projet.

    J'aimerais souligner toutefois que l'une des principales préoccupations ici porte sur le fait que l'article 16 de la Loi actuelle exige déjà que l'on tienne compte de toute autre façon possible de mener un projet pour toute étude approfondie ou examen par une commission. Nous nous inquiétons du fait qu'à cette étape du nouveau processus de décision sur le déroulement, il nous semble prématuré de se préoccuper d'autant de détails sur les décisions anticipées portant sur le déroulement. La loi prévoit l'étude de solutions de rechange et nous sommes d'avis qu'il est plus approprié que cela soit fait un peu plus tard, une fois la décision prise sur le déroulement.

¿  +-(0930)  

+-

    M. John Herron: J'aimerais attirer l'attention du comité sur le fait que nous parlons d'un rapport. Il n'y a donc rien de prématuré ici. Nous avons une liste contenant quatre autres options. S'ils préparent un rapport à l'intention du comité, pourquoi ne voudriez-vous pas qu'on étudie les solutions de rechange? Il ne s'agit pas encore de prendre une décision sur la voie à suivre. Un rapport est transmis au ministre qui comprend « la portée du projet et les éléments à prendre en compte dans le cadre de l'évaluation » et « les préoccupations du public ». Je ne crois pas que cela constitue une décision finale. Il s'agit d'un rapport et d'une recommandation. Pourquoi pourrait-on vouloir se priver de la flexibilité d'une option supplémentaire quant aux solutions de rechange? Il s'agit d'un rapport. Il ne s'agit pas de restreindre le nombre d'examens. C'est un rapport transmis au ministre sur les options possibles.

+-

    Le président: Merci

    Madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais appuyer ce que M. Herron vient de dire. M. Connelly vient de souligner que l'article 16 nous permet de tenir compte d'autres solutions possibles. En fait, il n'y a qu'une seule possibilité. Cet amendement exigerait que l'autorité responsable fasse rapport sur la possibilité d'adopter des solutions de rechange. Si nous voulons réellement nous lancer dans un processus de planification qui tienne compte des facteurs environnementaux et d'autres, nous devons alors nous pencher sur les autres moyens de mener un projet. C'est essentiel pour bien comprendre à quoi correspond une évaluation environnementale.

    M. Connelly a dit qu'il était trop tôt pour donner des renseignements détaillés. Et bien, par votre intermédiaire, monsieur le Président, j'aimerais demander à M. Connelly de nous donner plus de précisions parce que nous en arrivons à une partie de la loi où le ministre ou quelqu'un d'autre, doit déterminer s'il faut entreprendre une étude comparative ou faire faire un examen par une commission. Je dirais, monsieur le président, qu'en vertu de l'ancienne loi, il était à tout le moins possible d'effectuer une étude comparative et de déterminer le bien-fondé de demander un examen par une commission. D'où nous viennent ces renseignements?

+-

    Le président: Monsieur Connelly, permettez-moi de vous poser la question suivante. Cela vous inquiéterait-il moins si les termes «la possibilité de» étaient radiés de l'amendement proposé de façon à commencer la phrase par «solutions de rechange» insistant ainsi davantage sur la dimension supplémentaire conférée aux rapports transmis au ministre?

+-

    M. Robert Connelly: Merci, monsieur le président.

    Pour répondre à votre question, je ne crois pas que cela réduirait mes inquiétudes à ce sujet.

    Madame Kraft Sloan a soulevé un certain nombre de points et je crois qu'elle a raison de dire que cela mérite davantage d'explications. Je serai donc heureux de lui fournir des précisions à ce sujet. Le projet de loi C-9 présente un nouveau concept prévoyant une décision prise à une étape précédente quant au déroulement de l'étude d'un projet. Autrement dit, il s'agit de déterminer si nous continuerons sur la voie de l'étude approfondie ou si une décision sera prise en vue de passer directement à l'étude d'une commission.

    L'article prévoit que l'autorité responsable doit fournir un rapport au ministre de l'Environnement dans le but de l'aider à prendre cette décision. Nous ne voulons pas en arriver à devoir terminer l'évaluation avant de faire cette recommandation.

    Nous nous inquiétons du fait que plus nous avons besoin de renseignements à cette étape, particulièrement en ce qui a trait aux solutions de rechange, plus nous devrons mener une étude détaillée avant de prendre cette décision. L'idée ici, c'est que nous devons prendre cette décision le plus rapidement possible.

¿  +-(0935)  

+-

    Le président: Madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, c'est là la raison pour laquelle nous considérons que la radiation du renvoi à la commission est un concept qui ne tient pas. À mon avis, ce sera encore plus compliqué en pratique. Comment pouvez-vous prendre des décisions anticipées sur le bien-fondé de mener une étude approfondie ou de faire faire un examen par une commission alors que la loi actuelle vous donnait la possibilité d'entreprendre une étude approfondie et de décider ensuite d'avoir recours à l'examen par la commission?

    Cela me préoccupe donc au plus haut point. Cela démontre bien les préoccupations et les problèmes qui seront liés à ce concept et à sa réalisation. Je serais très heureux d'entendre la présidence proposer un sous-amendement favorable. Toutefois, si le président n'est pas en mesure de le faire en raison de la position qu'il occupe, je serai heureux que quelqu'un d'autre propose un sous-amendement visant à radier le mot « possibilité » afin de prévoir la prise en compte de solutions de rechange à la tenue d'un projet.

+-

    Le président: Madame Redman.

+-

    Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, j'aimerais attirer l'attention du comité sur l'alinéa 16(2)a) de la loi qui exige que l'on se penche sur les solutions de rechange réalisables au cours de toute étude approfondie, de toute médiation ou de tout examen par une commission. Le paragraphe (2) prévoit que :

    

L'étude approfondie d'un projet et l'évaluation environnementale qui fait l'objet d'une médiation ou d'un examen par une commission portent également sur les éléments suivants :

    Et à l'alinéa b), on peut lire:

    

les solutions de rechange réalisables sur les plans technique et économique, et leurs effets environnementaux;

    C'est donc une mesure obligatoire qui est prévue dans cet alinéa monsieur le Président.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président, le texte anglais utilise le terme «shall», ce qui nous laisse croire que cette mesure pourrait être discrétionnaire. Si la secrétaire parlementaire considère qu'il s'agit là d'une mesure obligatoire, il pourrait être bon de prévoir un article obligatoire soulignant la nécessité de faire rapport sur ces renseignements ou de les insérer dans un rapport.

    À mon avis, c'est une mesure discrétionnaire, parce que nous savons tous ce qui arrive avec le terme «considérations»... Cela dépend du ministre, ou le ministre «devrait» considérer. Il s'agit là de considérations discrétionnaires.

    Dans cet amendement, cela rendrait la mesure obligatoire. Monsieur le Président, si la secrétaire parlementaire est d'avis qu'il s'agit d'une mesure obligatoire, alors il n'y aurait aucun problème à inscrire un article obligatoire ici.

+-

    Le président: Monsieur Herron.

+-

    M. John Herron: Comment peut-on respecter l'alinéa 21(a)iv) sans se pencher sur d'autres mesures? Comment peut-on respecter l'alinéa 21(a)iv)qui porte sur « la question de savoir si l'étude approfondie permet l'examen des questions soulevées par le projet », sans considérer les solutions de rechange?

+-

    Le président: C'est une bonne question.

+-

    M. Robert Connelly: Monsieur le président, pour répondre à la question de M. Herron, l'idée dans ce cas est vraiment de tenter de déterminer le plus tôt possible quelle sera la meilleure voie à suivre et de faire en sorte que le processus d'examen soit plus sûr qu'il ne l'était jusqu'à maintenant. Par le passé, il est arrivé un certain nombre de fois que le processus d'étude approfondie dure de deux à trois ans. Et ce n'est qu'ensuite que le ministre doit prendre la décision de soumettre ou non la question à une commission.

    Pour être honnête, cette façon de faire a engendré beaucoup d'incertitude pour l'industrie, qui ne sait pas ce qui se produira passé ce stade. Je suppose que c'est en partie pour cette raison qu'il a été très difficile, après étude, de décider de soumettre la question à une commission. Selon les archives, cela ne s'est jamais produit.

    Ce que nous essayons de faire ici, M. Herron, c'est d'assurer qu'une certaine somme d'information soit disponible sur la nature du projet pour qu'on puisse savoir quelle décision prendre dès le début du processus. Je pense que le problème que posent les mots «... possibilité d'adopter les solutions de rechange visant à atténuer ces effets environnementaux négatifs», c'est qu'il faut alors tenir compte de tous les effets environnementaux de toutes ces solutions de rechange et ce, dès les stades les plus précoces du processus. Tout ce que nous disons, c'est que cela se fera, mais plus tard, quand l'évaluation complète sera en cours. Cela ne se fera pas à ce stade précoce.

    (L'amendement est rejeté [Voir les Procès-verbaux])

¿  +-(0940)  

+-

    Le président: Monsieur Herron, êtes-vous prêt concernant votre motion qu'on peut lire à la page 85?

    Veuillez noter que la motion de M. Herron est identique à celle de Mme Kraft Sloan à la page 85.1.

+-

    M. John Herron: Monsieur le président, durant le déroulement d'une étude approfondie, il peut arriver que la population craigne fortement que, à la fin de l'étude, le projet suscite suffisamment d'intérêt et d'incertitude pour qu'on envisage de le soumettre à une commission d'évaluation.

    Je comprends l'idée. Pour que les choses soient plus sûres, on ne voudra pas qu'il soit possible de créer une commission d'évaluation à la fin de chaque étude, parce que cela crée de l'incertitude dans le milieu de l'industrie. Les intéressés du milieu ne savent pas ce qui se produira à la fin du processus. Mais je veux rappeler aux membres du comité que, depuis l'entrée en vigueur de la loi, en tout, neuf évaluations environnementales ont été confiées à des commissions. Ce n'est donc pas comme si l'on avait recours aux commissions après chaque étude approfondie. Cela ne s'est produit que neuf fois.

    Je serais donc d'avis qu'il faut laisser aux ministres la possibilité de soumettre la question à une commission, s'ils croient que c'est nécessaire. Dans l'état actuel des choses, une fois qu'on a décidé qu'il y aurait une étude approfondie, il en reste ainsi et jamais une commission ne peut être saisie de cette question.

+-

    Le président: Madame Redman a la parole.

+-

    Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

    Essentiellement, l'amendement proposé rétablit le projet de loi dans sa forme actuelle. La nouvelle formule assure une plus grande certitude. Il est très important pour l'industrie que appliquions le processus d'évaluation approfondie révisé qui est proposé dans le projet de loi C-9.

    Le processus révisé offre deux possibilités de participer, pour le public, avec l'appui d'un fonds de participation, sans compter que le ministre de l'Environnement bénéficie de nouveaux pouvoirs qui assurent une plus grande précision et plus de certitude. C'est pourquoi nous ne pouvons pas appuyer l'amendement proposé.

¿  +-(0945)  

+-

    Le président: Nous donnerons maintenant la parole à Madame Kraft Sloan suivie de M. Masse.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est assurément une très triste journée quand nous entendons dire, au Comité de l'environnement et du développement durable, que nous présentons l'un des plus importants amendements au projet de loi C-9 à la demande de l'industrie. Je vais vous lire la première affirmation du préambule:

Attendu :que le gouvernement fédéral vise au développement durable par des actions de conservation et d'amélioration de la qualité de l'environnement ainsi que de promotion d'une croissance économique de nature à contribuer à la réalisation de ces fins;

    Je ne peux vous dire à quel point cette motion me préoccupe, ni à quel point cela me préoccupe que la raison pour laquelle elle est présentée, c'est que l'industrie l'a demandée. Cela nous en dit long, surtout que cela entre en conflit avec ce qui fait la force de ce projet de loi, c'est-à-dire la possibilité, pour le gouvernement, de constituer les commissions.

    Le gouvernement a dit que les commissions constituaient la force majeure de cette mesure législative, et nous voilà saisis d'une proposition qui fera que, avant même qu'on ait fait une étude approfondie, on déterminera s'il faut procéder par étude approfondie ou par commission d'évaluation environnementale. Combien de fois aura-t-on recours à la deuxième possibilité? Je prédis que cela n'arrivera pas très souvent. C'est certain que cela n'arrivera que lorsque les auteurs d'un projet voudront qu'il soit soumis à une commission. Évidemment, si l'industrie réclame la suppression d'une majoration de coûts, quand est-ce que l'auteur de la proposition viendra demander qu'il y ait une commission d'évaluation environnementale?

    C'est aussi une très triste journée pour le principe de l'évaluation environnementale dans notre pays. Nous avons là un outil de planification, comme on nous l'a dit à maintes reprises. Le problème, c'est qu'on ne sait pas quel sera le résultat final. C'est pour cela qu'on fait une évaluation environnementale. On réunit ainsi toutes ces personnes aux compétences diverses afin de déterminer si ce projet doit aller de l'avant, s'il faut prendre des mesures pour en atténuer les effets ou quoi que ce soit. Or, dans ce cas, le gouvernement sortirait sa boule de cristal et déclarerait « Oui, en voilà un qui doit être soumis à une évaluation environnementale. »

    Il importe de comprendre qu'une commission d'évaluation environnementale est composée de membres indépendants qui tireront des conclusions. Même si l'on n'y a eu recours qu'une seule fois, ce qui est triste à dire à bien des égards, on peut au moins avoir l'assurance que ces études approfondies seront réalisées assez consciencieusement.

    Toutefois, de cette façon, on déterminera d'avance ce qu'il convient de faire, se contentant d'espérer que la boule de cristal du gouvernement fonctionnera bien. Qui se préoccupera alors de faire faire une étude approfondie? Il n'y aura plus de système de freins et contrepoids. Je trouve que c'est un changement plutôt insidieux par rapport au régime actuel. Mais puisque l'industrie le veut, nous allons l'adopter.

+-

    Le président: Merci, madame Redman.

    Je donne la parole à monsieur Masse.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

    La participation du public ne garantit pas la reddition de comptes ou l'intégrité, et je pense que, avec le libellé actuel de la loi, le processus en vigueur n'assure pas cet aspect de la question. Quand on parle de faire participer la population, on parle aussi d'autres intéressés, qu'il s'agisse d'entreprises, de groupes communautaires ou d'organismes. Il n'y a pas que les simples citoyens qui veulent obtenir qu'on rende des comptes. Le fait que cette mesure soit éliminée améliorera certainement la confiance qu'on aura dans le projet de loi lui-même.

    Je serais curieux de savoir pourquoi l'industrie manifeste tellement de préoccupations ou d'incertitude. Nous avons, en tout, huit commissions. Combien ont été créées à la suite d'études approfondies, et combien d'évaluations ont-elles faites en tout?

¿  +-(0950)  

+-

    M. Robert Connelly: Monsieur le président, tout ce que je peux dire à M. Masse, c'est que en tout 11 commissions ont eu à examiner des projets qui leur avaient été renvoyés, depuis 1995, conformément à la loi. À ma connaissance, plus ou moins 70 études approfondies ont été entreprises au cours de la même période.

    Ce que je ne peux pas vous dire, c'est combien de ces 11 commissions ont examiné des projets ayant fait l'objet d'une étude approfondie. Je n'ai pas les données en mains. Je vais vous fournir l'information, soit dit en passant. Je vous la fournirai demain. Je peux vous dire que nous n'avons jamais renvoyé à une commission un projet qui avait fait l'objet d'une étude approfondie menée à terme.

    Dans certains cas, je crois, des projets figurent dans le Règlement sur l'étude approfondie. Je ne sais pas combien, mais je puis vous assurer qu'aucun projet n'a été renvoyé à une commission après qu'il eut fait l'objet d'une étude approfondie menée à terme.

    J'en profite, si vous me le permettez, pour vous signaler que, aussi dans le cadre du programme prévu dans le projet de loi C-9, je crois, nous avons apporté des améliorations au processus d'étude approfondie en prévoyant, comme l'a fait remarquer madame Redman, que le participant finance cette partie du processus. En outre, il est désormais obligatoire de publier les premières décisions sur l'ampleur des projets et des évaluations. Le ministre de l'Environnement aura désormais le pouvoir de fixer des conditions. Cela rehaussera le processus.

    Nous ne pouvons pas le garantir, car il faudra décider plus tôt que par le passé si le projet fera l'objet d'une étude approfondie ou sera soumis à l'examen d'une commission, mais l'agence voit maintenant dans sa boule de cristal qu'il y aura probablement plus que moins d'examens par des commissions.

    Pourquoi? Parce qu'il faut prendre la décision à un moment où l'on sait peut de choses de l'incidence environnementale du projet. Comme l'incidence sera plutôt incertaine, je suppose, il est d'autant plus probable qu'on verra davantage d'examens par une commission. C'est ce qu'on croit à l'agence. Je ne peux pas garantir que cela arrivera, mais c'est notre sentiment à l'heure actuelle.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

+-

    M. Brian Masse: Pardon, monsieur le président, combien y a-t-il eu d'évaluations depuis 1995?

+-

    M. Robert Connelly: Environ 6 000 par année, dans l'ensemble.

+-

    M. Brian Masse: Vous avez dit tout à l'heure que l'incertitude rendrait l'industrie nerveuse. Or, les risques de voir son projet soumis à l'examen d'une commission ne sont-ils pas plutôt faibles, puisque 11 projets sur 6 000 par année l'ont été depuis 1995? C'est plutôt bon. Je crois que cela me rassurerait assez.

+-

    M. Robert Connelly: Je comprends, M. Masse. L'expérience montre que, une fois l'étude approfondie menée à terme, nous n'avons jamais soumis un projet à l'examen d'une commission. C'est toujours possible conformément à la loi actuelle. Cela a effectivement créé une certaine incertitude à l'égard du processus.

+-

    Mr. Brian Masse: Merci.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Lunn.

+-

    M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi d'ajouter ceci. La voie unique me semble préférable pour diverses raisons. Si une décision doit être prise tôt, comme l'a signalé M. Connelly, tout le monde sait alors à quoi s'en tenir.

    Si le projet fait l'objet d'une étude approfondie, les personnes qui contestent le projet peuvent passer tout leur temps à essayer d'obtenir un examen par une commission au lieu de vraiment contribuer de façon constructive à l'étude approfondie. Les examens menés par une commission seront probablement plus nombreux si la décision doit être prise tôt, car c'est une voie unique. Cela offre plus de certitude, non seulement à l'industrie, mais aussi à toutes les personnes qui s'intéressent au projet. Elles savent tout de suite à quoi s'en tenir.

    Je le répète, l'examen par une commission serait plus probable. On peut évidemment tout faire pour s'assurer dès le départ que le projet soit soumis à l'examen d'une commission. Ou on peut s'assurer d'obtenir les meilleurs résultats possibles avec une étude approfondie, au lieu d'essayer tout au long de l'étude approfondie de faire que le projet soit soumis à l'examen d'une commission. Je crois qu'il est préférable d'opter pour la certitude.

¿  +-(0955)  

+-

    Le président: Voulez-vous conclure, monsieur Herron?

+-

    M. John Herron: La réponse est donc « aucune ». Il n'est jamais arrivé qu'un projet ayant fait l'objet d'une étude approfondie soit soumis à l'examen d'une commission. C'est loin d'être incertain; cela ne s'est jamais vu.

    Ensuite, il y a une différence entre supprimer l'incertitude et s'en servir seulement au besoin, et je crois qu'on s'oriente dans ce sens. Mais, ce qui compte le plus ici, c'est qu'il y a eu des études approfondies. Il est arrivé six ou sept fois, semble-t-il, qu'une étude approfondie n'a pas été menée à terme et que, pour répondre aux préoccupations de la population, on a soumis le projet à l'examen d'une commission.

    Est-on en train de nous dire que nous avons pris la mauvaise décision les sept fois que nous avons soumis le projet à l'examen d'une commission, et que nous n'aurions pas dû prendre cette décision? Si nous l'avons fait, c'est que pour une poignée de projets qui faisaient l'objet d'une étude approfondie, nous avons décidé, pour informer et rassurer la population, de recourir à l'examen par une commission. En supprimant cet instrument, on nous enlève une option à laquelle nous avons recouru quelques fois.

    Ou nous avons eu tort de soumettre six ou sept projets à l'examen d'une commission, ou on a encore plus tort de nous priver de la possibilité de recourir à cette option. C'est l'un ou l'autre.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Kraft Sloan, puis nous conclurons la séance.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Ce que vous demande M. Herron, je crois, c'est si vous battez encore votre femme, ou votre mari, selon le cas? En tout cas, merci, monsieur le président.

    Supposons que le gouvernement décide d'entreprendre une étude approfondie d'un projet et que, vers la fin de l'étude, tout le monde ou presque se rend compte que cette étude approfondie ne saurait en aucune façon répondre aux préoccupations de la population. Je ne parle pas d'une constatation frivole ou vexatoire, comme beaucoup de gens semblent le croire au comité; je parle d'un tollé de protestations de la part des Canadiens et d'un cas où il serait bien évident pour tout le monde qui se serait penché sur la documentation ou sur le compte rendu que l'étude approfondie en question ne saurait satisfaire la population. Serait-ce la fin du processus? Qu'arriverait-il alors?

+-

    Le président: Je ne sais pas, mais cela me laisse perplexe de voir que, au paragraphe intitulé Caractère définitif de la décision, à la ligne 22, le verbe utilisé est «pouvoir» et non «devoir». C'est donc facultatif. En un sens, les deux façons sont possibles. Le ministre peut le faire ou non. N'est-ce pas? N'est-ce pas une disposition non limitative?

+-

    Mme Heather Smith (avocate-conseil, Services juridiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Juste pour clarifier la façon dont le processus est censé fonctionner, je dirai que, si un projet figure sur une liste de projets devant faire l'objet d'une étude approfondie, le ministre doit déterminer si le projet en question doit encore faire l'objet d'une étude approfondie ou s'il doit plutôt être soumis à l'examen d'une commission. Le ministre doit donc dans ce cas prendre une décision, et il peut le faire dans un sens ou dans l'autre. Mais, compte tenu des modifications proposées dans le projet de loi C-9, une fois que le ministre a pris sa décision, il ne peut plus changer d'idée, mais il peut soit soumettre le projet à l'examen d'une commission, soit laisser l'étude approfondie suivre son cours.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Connelly.

À  +-(1000)  

+-

    M. Robert Connelly: Monsieur le président, je me permets de réagir aux observations de M. Herron et de Mme Kraft Sloan au sujet de la décision en signalant seulement que j'approuve les décisions qui ont été prises de soumettre des projets à des commissions.

+-

    M. John Herron: Cette option n'existe plus désormais.

+-

    M. Robert Connelly: Nous l'avons, mais plus tôt dans le processus...

    M. John Herron: Mais pas plus tard.

    M. Robert Connelly: Je pense en fait que le processus va nous aider en partie à mieux comprendre les préoccupations du public, du fait que tout projet figurant sur la liste d'étude approfondie devra faire l'objet de consultations publiques avant que le rapport ne soit présenté au ministre. Par conséquent, le ministre aura une meilleure compréhension des préoccupations du public, et ce, plus tôt dans le processus; nous espérons donc qu'il sera plus à même de prendre une décision éclairée sur la nature de ces préoccupations et sur la pertinence d'un examen par une commission.

+-

    Le président: Madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, quand nous avons débattu plus tôt de la question d'inclure d'autres manières d'exécuter un projet, M. Connelly, ou l'un des témoins, nous a dit qu'à cette étape-là on ne pouvait pas recueillir de renseignements détaillés car cela équivaudrait à faire une évaluation. Je trouve cela quelque peu contradictoire. D'une part, on nous dit que nous ne pouvons ajouter l'idée d'envisager une approche différente car il faudrait recueillir trop de renseignements, trop de détails, et que cela reviendrait à faire une évaluation. D'autre part, monsieur le président, on nous dit maintenant que l'on va consulter le public pour que le ministre soit au courant de ses préoccupations avant de prendre une décision. J'ai du mal à concilier ces deux notions contradictoires.

    J'ai l'impression que le gouvernement n'aura pas à sa disposition les renseignements nécessaires pour prendre une décision dès le départ, qu'il s'agisse d'une étude approfondie ou d'un examen par une commission. Le problème est que, quand l'évaluation environnementale débutera et que l'on commencera à recueillir ces renseignements, et qu'on s'apercevra que le public a d'énormes préoccupations, il sera trop tard.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Êtes-vous prêts pour le vote?

    (L'amendement est rejeté)

+-

    Le président: Peut-on passer au G-13, à la page 86?

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, à l'article 21.2 de la version anglaise, on devrait lire «federal environmental assessment coordinator», au lieu de «environmental assessment coordinator». Nous corrigeons simplement une erreur de rédaction.

    (L'amendement est adopté)

    (L'article 13 modifié est adopté)

    (Article 14)

+-

    Le président: Mme Kraft Sloan, c'est votre motion, à la page 86-1.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Elle a un lien avec ma motion KS-11, qui était inscrite au nom de John Herron et qui a été rejetée. Nos motions étant identiques, je retire donc la mienne.

+-

    Le président: Merci.

    M. Masse, voulez-vous proposer la motion NDP-29, à la page 87?

+-

    M. Brian Masse: Oui, monsieur le président, nous aimerions proposer la motion.

À  +-(1005)  

+-

    Le président: Allez-y.

+-

    M. Brian Masse: J'aimerais la commenter.

+-

    Le président: Y a-t-il des commentaires? Madame Redman.

+-

    Mme Karen Redman: Je vous remercie, monsieur le président.

    L'amendement proposé ajoute une référence explicite à l'importance des effets cumulatifs comme faisant partie des effets environnementaux. Nous n'appuyons pas cet amendement. Nous estimons qu'il n'est pas nécessaire puisque, en vertu de l'article 16, toutes les évaluations doivent tenir compte des effets environnementaux des projets, y compris les effets cumulatifs. Nous nous demandons pourquoi cet article devrait mentionner spécifiquement les effets cumulatifs, et aucun autre effet environnemental important, comme, par exemple, les répercussions du sur une espèce donnée, voire même une espèce en péril. Cette mention pourrait être perçue comme limitant la nécessité de tenir compte des autres types d'effets, et, à cause de ça, nous estimons que cette mention n'a pas sa place dans cet article.

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le président, je pense que c'est pour être plus explicite. Je ne pense pas que cette mention éliminerait ou isolerait quoi que ce soit. Si elle est interprétée de cette manière, ce n'est pas l'objet de la motion. Je ne pense pas que quiconque l'étudierait en ferait cette analyse.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, quand le gouvernement appuie un amendement, on peut faire des redites. Si le gouvernement est contre un amendement qui est une redite, je prends cette redite comme prétexte pour m'y opposer.

    J'ai encore du mal à comprendre. Qu'y a-t-il de mal à répéter différents genres de choses dans une loi?

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Reed.

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le président, par souci de simplicité, j'aimerais faire une observation de nature générale.

    Selon moi, faire usage de redondances dans une loi la rend moins percutante. Si l'on doit inclure une disposition dans un projet de loi et qu'elle s'applique à l'ensemble du projet de loi, la répéter tout le long du projet de loi n'améliore en rien la qualité de ce dernier.

+-

    Le président: Monsieur Masse.

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord. Je pense que si on insiste sur quelque chose dans l'ensemble d'un document quel qu'il soit, que ce soit une simple déclaration, un article, une prise de position politique, ou autre, c'est important. En l'occurrence, les effets environnementaux négatifs, y compris les effets cumulatifs, sont importants. Il y a tellement de liens.

    Je pense que ce n'est pas une redondance. Je pense qu'il s'agit d'insister sur l'objet du projet de loi, qui est de protéger l'environnement pour différentes raisons sociales et économiques.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Quelqu'un veut-il ajouter une conclusion?

    Madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, dans l'enseignement, il y a une règle qui veut que l'on répète les choses trois fois dans l'espoir de se faire comprendre. La redondance a parfois sa raison d'être.

    (L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbal])

+-

    Le président: J'espère que tout le monde a remarqué que,ce matin, M. Reed a l'air d'avoir 20 ans de moins.

+-

    M. Julian Reed: Un bon point pour la présidence.

+-

    Le président: Nous en sommes à la page 88, à l'amendement CA-11.

    Monsieur Lunn.

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le président, je vais proposer cette motion.

    Si vous vous reportez à la page 15 du projet de loi, je propose d'éliminer les lignes 10 à 18, qui disent ceci: «Avant de faire la déclaration, le ministre, s'il estime...», et j'insiste sur «s'il estime»--«qu'il faut des renseignements supplémentaires...»

    En gros, cette disposition permet au ministre de politiser le processus d'examen après qu'une étude approfondie ait été faite. Je pense que c'est inapproprié. Une fois que la décision a été prise, la décision devrait être rendue public. La décision finale devrait avoir pour base des données scientifiques et non le bureau du ministre. Cela va dans les deux sens.

    Là encore, je ne pense pas que nous devrions donner au ministre le droit de veto sur les décisions. Si on est parvenu à une décision, la décision est prise et elle devrait être rendue publique. On ne devrait pas donner au ministre le droit de veto sur les décisions.

À  +-(1010)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Lunn.

    Y-a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Redman, s'il vous plaît.

+-

    Mme Karen Redman: Merci.

    Monsieur le président, nous n'appuyons pas l'amendement proposé. Il priverait le ministre du pouvoir de demander des renseignements supplémentaires ou la prise de mesures en vue de répondre aux préoccupations du public, après une étude approfondie. Ces pouvoirs ont été ajoutés au processus d'étude approfondie en remplacement du pouvoir de renvoyer un projet à l'examen d'une commission, après une étude approfondie, que la loi actuelle confère au ministre.

    L'amendement qui est proposé supprimerait un outil essentiel pour maintenir la qualité des études approfondies et voir à ce que les préoccupations du public soient prises en compte. Cet ajout est, à nos yeux, une amélioration qui, en outre, est bien accueillie par les groupes environnementaux et par l'industrie. En soi, nous estimons qu'il supprime un outil essentiel et nécessaire pour assurer la qualité des études approfondies; nous ne pouvons donc l'appuyer.

    (L'amendement est rejeté)

    (L'article 14 est adopté)

    (Article 15)

+-

    Le président: Nous en sommes à la page 89, à l'amendement NDP-30. Monsieur Masse.

+-

    M. Brian Masse: Oui, monsieur le président, j'aimerais proposer cet amendement.

+-

    Le président: Y a-t-il des commentaires? Madame Redman.

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, cet amendement rétablirait le renvoi automatique à une commission d'examen advenant un échec de la médiation et entraînerait la préparation de deux rapports. Le rapport de la commission d'examen viendrait s'ajouter à celui du médiateur, exigé en vertu de l'article 30. Les dispositions sur la médiation contenues dans cette mesure législative n'ont jamais été mises en oeuvre. L'amendement proposé ramènerait à une approche où l'échec de la médiation entraînerait automatiquement le renvoi d'un projet à une commission d'examen.

    En toute franchise, cette approche n'a pas fonctionné au cours des sept dernières années. La mesure législative que nous examinons propose des modifications visant à favoriser la médiation et ce genre d'approche. De ce fait, elle comporte des incitatifs considérables à cet égard. En outre, comme elle porte sur l'achèvement, non sur la fin de la médiation, le médiateur est tenu, en vertu de l'article 32, de préparer un rapport. À la lumière de ce rapport et d'autres éléments d'information pertinents, notamment les renseignements recueillis pendant l'examen préalable, l'autorité responsable effectuera l'évaluation et pourra ensuite prendre une décision, tel qu'exigé en vertu de l'article 37.

    La modification dont nous sommes saisis entraînerait la préparation de deux rapports pour un même projet, soit un premier rapport émanant du médiateur et un second émanant de la commission d'examen. Nous estimons que cette situation va à l'encontre du but recherché avec les améliorations proposées dans le projet de loi.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Masse.

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le président, je crois que le but recherché, autrement dit, ce que l'amendement vise, est d'assurer une plus grande certitude simplement en matière de processus. Après l'échec d'une médiation, une marche à suivre et des conditions précises s'appliqueraient. Les rapports pourraient s'accumuler et être examinés par la commission d'examen elle-même.

    Encore une fois, comme cette modification pourrait contribuer à l'élaboration du document et au déroulement du processus lui-même, j'estime que la motion est appropriée et qu'elle ne peut qu'être avantageuse et assurer davantage de certitude, bien que l'industrie ait exprimé certaines réserves au sujet de la certitude du processus.

+-

    Le président: Merci.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

    (L'article 15 est adopté)

    (Article 18)

    Le président: Nous passons maintenant à la page 93, plus précisément à l'amendement no 31 proposé par le NPD. M. Masse, voulez-vous le proposer?

À  +-(1015)  

+-

    M. Brian Masse: Oui.

+-

    Le président: Allez-y. Aimeriez-vous faire des commentaires?

    M. Brian Masse: Non.

    Le président: Mme Redman, auriez-vous l'obligeance de faire des commentaires sur l'amendement?

+-

    Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

    Nous n'appuyons pas l'amendement proposé. Les mesures d'atténuation nécessitent l'appui des autres ministères. Par conséquent, les autorités responsables pourraient invoquer cet argument et exiger que les ministères fournissent des ressources et participent à la mise en place des mesures d'atténuation dans une mesure allant au-delà des intérêts et de l'expertise des ministères.

    Par exemple, lorsqu'il faut un permis pour le démarrage d'un projet, Environnement Canada pourrait exiger que Pêches et Océans intègre des mesures d'atténuation dans un projet donné afin de protéger les oiseaux migrateurs, en vertu de la Loi sur les pêches. De toute évidence, comme c'est Environnement Canada qui possède l'expertise en matière d'oiseaux migrateurs, il est raisonnable de s'attendre à ce qu'Environnement Canada fournisse un appui pour que les mesures d'atténuation soient mises en oeuvre comme il se doit.

    L'amendement dont nous sommes saisis permettrait à l'autorité responsable d'utiliser cette disposition de façon arbitraire pour exiger de l'aide et des ressources d'autres ministères. Compte tenu de cette situation, nous n'appuyons pas l'amendement.

+-

    Le président: Merci.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Nous sommes à la page 94.

    Monsieur Masse.

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le président, je propose l'amendement.

+-

    Le président: Y a-t-il des commentaires? Madame Redman.

+-

    Mme Karen Redman: Merci.

    L'amendement proposé entraîne un dédoublement des exigences énoncées dans le nouveau paragraphe 55(2) en ce qui concerne la publication d'un plan d'action correspondant aux décisions qui sont prises. Le libellé proposé ressemble à celui de l'alinéa 37(3) a) de la loi actuelle. Nous ne nous opposons pas à la modification proposée. Nous sommes disposés à l'appuyer.

    (L'amendement est adopté [Voir le procès-verbal])

    (L'article 18 tel que modifié est adopté)

    (Article 19)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à la motion de M. Comartin qui se trouve à la page 96. Comme l'amendement NPD-33 était inclus dans la motion présentée au nom de M. Herron, il n'est pas nécessaire de nous pencher là-dessus.

    Nous passons donc rapidement à la page 101, à la motion NPD-35 qui ressemble à la motion PC-17, je crois.

+-

    M. Gary Lunn: L'amendement PC-17 est retiré.

À  +-(1020)  

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement G-16.

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, l'amendement G-16, proposé à la page 103, vise à assurer la correspondance du texte, en anglais et en français, portant sur le terme « gestion adaptée ».

+-

    Le président: La motion G-16 a été proposée et expliquée.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Au retour de M. Masse, nous reviendrons à l'article 19. Entre-temps, nous pouvons examiner le prochain amendement proposé par le gouvernement, en l'occurence l'amendement G-16a qui se trouve à la page 103.1.

+-

    Mme Karen Redman: L'amendement G-16a n'a-t-il pas déjà été adopté?

+-

    Le président: Non. Il y a quelques instants, nous avons adopté l'amendement G-16. Nous nous penchons maintenant sur l'amendement G-16a... Non, G-16a se trouve dans cette liasse. Cet amendement est placé avec les documents sur d'évaluation des effets sur l'environnement.

    On me dit que l'amendement doit être proposé.

    (Article 20)

+-

    Mme Karen Redman: Je suis disposée à présenter cette motion. Si vous voulez bien patienter un moment, le temps que je la trouve. Je me ferai un plaisir de la présenter.

+-

    Le président: Comme M. Masse est de retour, nous pouvons revenir à l'article 19 et à la motion qui figure à la page 101.

+-

    M. Julian Reed: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. La secrétaire parlementaire a proposé l'amendement G-16a.

+-

    Le président: Je n'en suis pas certain.

+-

    M. Julian Reed: Oui, elle l'a proposé.

+-

    Le président: L'a-t-elle proposé?

+-

    M. Julian Reed: Je me demande si nous ne pouvons tout simplement pas expédier cette affaire.

+-

    Le président: D'accord, réglons cette affaire. La secrétaire parlementaire a proposé l'amendement. Nous devons maintenant l'examiner.

    Nous examinons donc encore l'amendement G-16a parce que la motion a été présentée. Serait-il possible d'entendre une brève intervention?

+-

    Mme Karen Redman: C'est une introduction à un nouvel article, qui a été ouvert, mais qui constitue un ajout. Il se trouve dans la liasse, avec l'amendement G-23, parce qu'il concerne l'évaluation des effets environnementaux. Je signale qu'il se trouve à la page 103.1, pour que les membres puisse consulter cette page.

    J'aimerais que Mme Smith fasse des observations. La motion a été présentée.

+-

    Madame Heather Smith: Je fais un bref commentaire.

    Cette motion particulière, en l'occurrence sur l'amendement G-16a, est associée à l'amendement G-17a qui a remplacé l'amendement NPD-37. Comme Mme Redman l'a déjà expliqué au comité, c'est à cet endroit précis qu'il fallait modifier la loi pour uniformiser le remplacement du terme « évaluation des effets environnementaux » par « évaluation environnementale ».

+-

    Le président: Merci.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

À  +-(1025)  

+-

    Le président: Merci.

    D'accord. Nous nous en tiendrons à l'article 20. Nous ne présentons pas l'amendement figurant à la page 104 parce qu'il crée un conflit. Il a été intégré à l'amendement G-17. Nous poursuivons avec l'amendement qui se trouve à la page 105.

    Mme Redman, auriez-vous l'obligeance de le proposer?

+-

    Mme Karen Redman: Non.

+-

    Le président: L'amendement a été remplacé par G-17 qui a été adopté. Par conséquent, on me signale qu'il est inutile de nous arrêter à la page 105.

    Nous passons maintenant à la page 105.1; l'amendement a déjà été adopté puisqu'il fait partie de la liasse. Donc, c'est réglé.

    Nous étudions maintenant l'amendement NPD-38 qui se trouve à la page 106. M. Masse, voudriez-vous le proposer?

+-

    M. Brian Masse: Je propose la motion.

+-

    Le président: Merci. Y a-t-il des observations?

    Madame Redman.

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, la modification proposée est superflue parce qu'elle stipule que les commissions d'examen coopératives doivent se conformer aux dispositions de la Loi. Certes, tout projet doit, au préalable, être évalué conformément à la Loi et à son règlement. L'article 41 prévoit qu'il doit être examiné par des commissions d'examen mixtes. Par exemple, les facteurs décrits aux paragraphes 16(1) et 16(2) doivent être examinés. Telle qu'elle est maintenant rédigée, la modification proposée pourrait entraîner de la confusion si elle est mise en parallèle avec les exigences de l'article 41. Je répète encore que les projets mixtes doivent répondre aux exigences juridiques des deux niveaux de gouvernement et qu'il existe des critères pour cela.

    Nous n'appuyons donc pas cette modification proposée.

+-

    Le président: Merci.

    (L'amendement est rejeté [Voir Procès verbal]

    (L'article 20 modifié est adopté)

+-

    Le président: Merci.

    Puis-je vous demander que l'on revienne à l'article 19 pour que l'on puisse en finir avec les modifications proposées à cet article?

    Au nom de M. Comartin, à la page 101, amendement NPD-35.

    Monsieur Masse.

+-

    M. Brian Masse: Je propose la motion, monsieur le président.

+-

    Le président: Madame Redman, avez-vous des observations à faire?

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le président, je m'excuse. La motion a été retirée.

+-

    Le président: Ah bon, elle a été retirée.

    Le député a-t-il le consentement de la Chambre pour la retirer? Je suppose que oui.

    Des députés: D'accord.

    (L'amendement est retiré)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à la page 102. Il y a un conflit de ligne avec la motion G-16. Celle-ci a été adoptée. Il n'est donc pas nécessaire d'en présenter une sous P-36.

    (L'article 19 modifié est adopté)

    (Article 22)

+-

    Le président: La motion suivante est G-18 à la page 107.

    Madame Redman, s'il vous plaît.

+-

    Mme Karen Redman: Cet amendement est une reformulation technique de la version française du paragraphe 46(1) proposé. Elle vise à clarifier les conditions relativement à l'utilisation du pouvoir du ministre en matière de nomination des membres des commissions d'examen chargées d'évaluer les projets pouvant avoir des effets écologiques néfastes marqués de part et d'autre des limites provinciales.

+-

    Le président: Y a-t-il des questions ou des observations?

    (L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal]

    Le président Monsieur Masse, l'amendement NPD-39 ne peut être mis aux voix à cause d'un conflit de lignes.

À  +-(1030)  

+-

    M. Brian Masse: Il est retiré.

    (L'article 22 modifié est adopté)

    (Article 23)

+-

    Le président: Le premier amendement est à la page 109.

    Monsieur Masse.

+-

    M. Brian Masse: Je propose la motion.

+-

    Le président: Y a-t-il des observations?

    Madame Redman.

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, l'amendement proposé permettrait au ministre de l'Environnement ou à celui des Affaires étrangères de renvoyer un projet à un médiateur ou à une commission d'examen. C'est une décision mixte prise par les deux ministres. Cela serait remplacé par la décision de l'un ou de l'autre ministre. Le ministre de l'Environnement se verrait ainsi retirer son rôle habituel de nomination des membres des commissions et d'établissement de leur mandat. Le ministre des Affaires extérieures a clairement un rôle à jouer dans les affaires internationales. Ainsi, il serait préférable que les deux ministres travaillent ensemble, plutôt que manière indépendante. Je demande donc à M. Masse pourquoi le mot « ou » a été choisi.

+-

    M. Brian Masse: En ce qui concerne le ministre des Affaires étrangères, compte tenu des questions écologiques mondiales qui se profilent à l'horizon, et notamment les récentes ententes qui sont à l'étude, nous estimons qu'une plus grande responsabilité est requise. Il ne s'agit pas de monter un ministre contre un autre. Il s'agit plutôt de relever le niveau de responsabilité et de détermination du Canada en matière environnementale. Je pense qu'en faisant participer le ministre des Affaires étrangères au processus, nous améliorerons notre réputation internationale. Qui plus est, cela accroîtra notre capacité d'examen des questions environnementales en général et ne fera qu'ajouter de la crédibilité au processus. Je ne pense pas que cela enlève du pouvoir à un ministre, tant s'en faut. Cependant, si des circonstances spéciales se présentent, le ministre aurait au moins une solution de rechange à sa disposition.

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, le mot «et» reflète la réalité actuelle, et nous préférons que cela se poursuive. En conséquence, nous sommes contre cet amendement.

+-

    Le président: Monsieur Herron.

+-

    M. John Herron: Je crois que le mot « ou » assure tout de même une certaine flexibilité. Il est évident que le Cabinet peut déterminer qui dirigera les opérations dans ces circonstances. J'aimerais toutefois rappeler aux membres du comité qu'il est très rare qu'une tribune internationale ne soit pas dirigée par les Affaires étrangères. Dans le cas de Johannesburg et même de Kyoto, ce sont les Affaires étrangères qui ont dirigé la délégation. Je crois qu'il serait utile que le ministre des Affaires étrangères participe aux dossiers pour lesquels son ministère a fondamentalement dirigé l'organisation bureaucratique. Ce n'est par exemple jamais le ministère de l'Environnement qui dirige une délégation comme celle de Johannesburg. Ce sont les Affaires étrangères.

+-

    Le président: Merci, monsieur Herron.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Page 110, monsieur Masse.

+-

    M. Brian Masse: Je retire les amendements NDP-41 et NDP-42.

+-

    Le président: Merci.

    (L'article 23 est adopté)

    (L'article 24 est adopté tel que modifié)

    (Article 25)

    Le président: Nous passons au G-22a, à la page 124.2. Si je comprends bien, ce texte a été réécrit pour faire suite à aux amendements NDP-46 et KS-17.

    Madame Redman, s'il-vous-plaît.

À  +-(1035)  

+-

    Mme Karen Redman: Je propose cet amendement visant à rétablir le registre sur support papier que le ministre avait mis sur pied au moment où il était ici.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal ]

+-

    Le président: Madame Kraft Sloan, voulez-vous retirer votre motion KS-17 ou voulez-vous plutôt la déposer?

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Je la retire, monsieur le président.

    (L'article 25, tel qu'amendé est adopté)

    (Article 26)

+-

    Le président: Voudriez-vous proposer l'article G.23?

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Voulez-vous parler du G-23 à la page 137.1?

    J'invoque le Règlement à ce sujet.

+-

    Le président: Il ne se trouve pas dans mon livre. Madame Kraft Sloan, pour un rappel au Règlement.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie beaucoup. Avant que cet amendement ne soit déposé, il y a quelques questions techniques de procédure pour lesquelles j'aimerais obtenir certaines précisions si c'était possible. J'aimerais faire savoir aux membres ce qui a donné lieu à cette motion G-23a.

+-

    Le président: Nous n'en sommes pas encore saisis et vous pourrez le faire lorsqu'elle sera présentée. Nous n'avons rien à cet effet pour l'instant.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, si... Très bien. Continuez alors.

+-

    Le président: Madame Redman, voulez-vous proposer la motion?

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, c'est…

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, mon intervention porte sur la motion KS-18 et je voulais tout simplement dire quelques mots sur la façon dont elle a été intégrée à tout cela.

+-

    Le président: Vous pouvez le faire.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Nous pourrions éviter certaines questions de procédure plus tard si nous attendions un peu pour déposer cette motion, parce qu'il y a des questions de procédure à régler avant de pouvoir passer à…

+-

    Le président: Alors je vous demanderais de bien vouloir présenter les questions de procédure.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais faire savoir aux membres du comité qu'il y a deux ou trois motions, je ne sais trop, qui ont été adoptées. Le gouvernement a dit qu'il intégrerait ces amendements à la motion G-23a, qui est l'amendement préparé par le gouvernement relativement au registre.

    Ma motion KS-18 a été adoptée par le comité et lorsqu'elle a été intégrée au G-23a, un certain nombre de changements y ont été apportés. Certains d'entre eux étaient très bons et je les appuie, mais dans un cas en particulier, qui n'est toujours pas réglé, il y a un changement très important qui me préoccupe beaucoup puisqu'il ne reflète ni le contenu, ni l'esprit de ma motion.

    J'aimerais qu'on me dise ce qui se produira maintenant, parce que le comité a adopté la motion KS-18 et que le gouvernement nous a assurés qu'elle serait prise en compte dans l'amendement G-23a. On peut revoir le procès-verbal au besoin. Si le comité a adopté une motion sur la base de cette entente, le contenu et l'esprit de la motion devraient alors être pris en compte. Monsieur le président, on n'en a pas tenu compte dans le G-23a et j'aimerais que vous me disiez comment je dois procéder maintenant.

À  +-(1040)  

+-

    Le président: Très bien. Le texte révisé de la motion G-23a a été distribué et madame Redman est disposée à nous donner quelques éclaircissements à ce sujet.

+-

    Mme Karen Redman: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je reconnais que les fonctionnaires et Mme Kraft Sloan ont travaillé très fort pour préparer la motion qui a—et ma collègue a raison à ce sujet—été adoptée par le comité. Je crois que le greffier distribue à l'heure actuelle une version révisée, qui porte précisément si je ne m'abuse, sur l'amendement dont parle Mme Sloan. Sur la copie que vous recevrez, cet amendement apparaît sur la toute première page, au paragraphe 55.1(3).

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne demande pas une réponse sur le contenu, mais plutôt sur la procédure.

    Dans le cas où un comité a déjà adopté un amendement et qu'un autre parti intègre cet amendement dans un amendement différent et plus vaste, quelles sont les mesures que nous devons examiner en tant que comité au chapitre de la procédure? J'aimerais obtenir des précisions en ce qui a trait à la procédure, monsieur le président.

+-

    Mme Karen Redman: Peut-être pourrais-je fournir une réponse par votre intermédiaire, monsieur le président. Nous espérons que cette version tient compte du contenu de la motion, et si cela vous convient, je crois que cela réglera la question. Toutefois, si cela ne vous convient pas, vous aurez tout à fait raison de chercher une solution du côté de la procédure.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Un rappel au Règlement a été soulevé, monsieur le président, et j'aimerais comprendre ce qui se produit au chapitre de la procédure avant d'entreprendre une discussion sur le contenu.

+-

    Le président: D'accord.

    Le point de procédure soulevé est très important. Le greffier me fait savoir que le comité a adopté l'amendement KS-18. L'amendement proposé dans cette nouvelle motion G-23a contredit l'amendement KS-18. Il ne peut donc pas être déposé à moins qu'il y ait consentement unanime dans ce sens.

    Je demanderai au comité s'il y a consentement unanime dans ce sens. Dans la négative, on me fait savoir que l'essence de l'amendement G-23a peut être repris à l'étape du rapport. Est-ce exact?

    Y a-t-il consentement unanime pour le dépôt de l'amendement G-23a?

À  +-(1045)  

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je soulève un rappel au Règlement. Pourrions-nous obtenir des précisions à ce sujet? Si nous ne déposons pas l'amendement G-23a, cela signifie-t-il que nous en revenons à l'amendement G-23?

+-

    Le président: Non, cela ne change rien au conflit qui existe toujours.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. Je voulais tout simplement comprendre les options possibles au niveau de la procédure pour que les membres du comité puissent prendre une décision éclairée.

+-

    Le président: Tout cela a déjà été expliqué.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: D'accord.

+-

    Le président: Il existe un conflit et sans un consentement unanime, l'amendement G-23 ne peut être déposé.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. Il y a tout de même d'autres possibilités. L'amendement G-23a pourrait être déposé sans mon amendement lequel demeurerait valide.

+-

    Le président: Le conflit existe toujours.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Tout cela a trait à la progression des choses. Comme mon amendement a été adopté, il entre en conflit ave le G-23a. D'accord.

    N'y a-t-il pas un moyen de scinder l'amendement G-23a pour que mon amendement demeure valide et que l'amendement G-23a soit également accepté?

+-

    The Chair: Il n'y en a pas, à moins que nous n'obtenions le consentement unanime à cet effet.

+-

    M. Gary Lunn: Il doit y avoir consentement unanime d'abord.

+-

    Le président: Une personne à la fois seulement. Êtes-vous le président?

+-

    M. Gary Lunn: J'aime bien votre siège.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Si j'ai bien compris, monsieur le président, le consentement unanime permettra d'aller de l'avant avec l'amendement G-23a .

+-

    Le président: Le consentement permettrait de le déposer.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Alors qu'arrivera-t-il de l'amendement KS-18?

+-

    Le président: Comme vous pouvez l'entendre, ces deux amendements devront être fusionnés en un seul.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Alors nous ne perdrons pas l'amendement KS-18.

+-

    Le président: Vous avez raison. Nous ne perdrions certainement pas l'amendement KS-18. Cela répond à votre question.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a des éléments de l'amendements G-23a auxquels je tiens. Toutefois, je veux être bien certaine que l'amendement KS-18 qui a été adopté par le comité, sera maintenu.

+-

    Le président: Oui.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Si c'est ce à quoi doit servir ce consentement unanime, je suis alors prête à l'appuyer.

+-

    Le président: Je crois comprendre que si l'amendement G-23a reçoit le consentement unanime, le fond de l'amendement KS-18 sera entièrement acquis par la fusion des deux motions.

    Est-ce exact?

    On me dit qu'il sera peut-être nécessaire de rectifier ou de modifier la formulation. Ces modifications devront être faites à la convenance de Mme Kraft Sloan, puisque ce comité a adopté l'amendement KS-18. Le fond de l'amendement est donc acquis.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je tiens à être très claire là-dessus, car les détails sont parfois insidieux. Le paragraphe 55.3, dans lequel le gouvernement a tenté d'intégrer mon amendement KS-18, pose problème au plan de la formulation. En effet, le paragraphe 55.3, actuellement formulé aux termes de l'amendement G-23a, disparaîtra et mon amendement KS-18 sera remplacé.

    Une voix: Non.

    Mme Karen Kraft Sloan: Non, ce n'est pas le cas. Nous avons un problème.

    Voilà le type de question que je pose pour essayer d'obtenir des réponses.

+-

    Le président: Et pourquoi n'est-ce pas possible? Pourquoi?

    Mme Karen Kraft Sloan: Parce que vous aurez un problème.

+-

    Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure): Si vous le désirez, nous pouvons retirer ce qui pose problème dans le nouvel amendement pour ne retenir que l'amendement de Mme Kraft Sloan, ou, mieux encore, nous pouvons essayer de trouver un compromis. C'est ce que je préfère, mais cela n'est peut-être pas possible. Je ne sais pas.

+-

    Le président: Pouvons-nous entendre ce que madame Redman a à dire sur la procédure?

+-

    Mme Karen Redman: La seule chose que j'aimerais souligner, en espérant que cela soit utile, est que si nous ne retenons pas l'amendement G-23, nous ne pourrons plus inclure le registre sur support de papier, ce à quoi le ministre s'est engagé, ce que ce comité appuie et ce que des témoins nous ont dit appuyer.

    Je crois que le fait de déposer l'amendement G-23 et d'en discuter ne répond pas aux questions de procédure soulevées avec raison par Mme Kraft Sloan, mais cela nous permettrait à tout le moins de régler la question du registre sur support de papier. Pour ce qui est de sa motion, que le gouvernement estime quelque peu irréalisable quant au fond, je serais heureuse d'en parler au comité si son auteur était disposé à la présenter.

À  +-(1050)  

+-

    Le président: Madame Kraft Sloan a la parole.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, le problème est que nous devons aborder la question dans le sens de la procédure de manière à ce que les membres du comité comprennent vraiment de quoi ils sont saisis. Voilà le problème. Vous ne pouvez prendre une décision significative qu'en comprenant comment la procédure vous permet d'envisager des options significatives.

    Par ailleurs, il y a d'autres motions que nous n'avons pas encore examinées relativement à cet article. Si nous acceptons l'amendement G-23a, ces autres motions ne seront pas discutées. Cela n'est certainement pas une pratique habituelle au sein de ce comité. Comme je l'ai dit, si nous acceptons unanimement l'amendement G-23a en y intégrant en quelque sorte l'amendement KS-18, lequel a été adopté par ce comité, je crains que le projet de paragraphe 55(3) ne doive demeurer intact, ce qui sera alors incompatible avec le fond de mon amendement KS-18.

    Parce que nous devons reprendre un autre article que le gouvernement nous a demandé de réserver, nous pouvons peut-être reprendre la question demain. Je m'asseoirai avec le personnel du bureau et nous énoncerons les possibilités au plan de la procédure.

    Monsieur le Président, j'ai dit que je convenais tout à fait qu'il était aussi important d'avoir un registre sur support de papier qu'un registre électronique. C'est pour cela que j'ai demandé qu'on divise l'amendement. Pourquoi ne pas diviser l'amendement C-23a, de manière à ce qu'il n'y ait pas de problème? On peut retirer de l'amendement G-23a les engagements du ministre relativement, disons, au projet de paragraphe 55(1). Puis, ma motion, l'amendement KS-18, que le comité a déjà adoptée, pourrait être réinsérée, et nous pourrions examiner certaines des autres motions dont nous n'avons pas encore eu l'occasion de discuter.

    Nous avons donc la possibilité de diviser cet amendement.

+-

    Le président: Il me semble que ce soit là une approche plutôt raisonnable et pratique.

    Monsieur Connelly, croyez-vous pouvoir traiter, d'ici à demain, les propositions énoncées il y a un moment?

+-

    Mme Heather Smith: Pourquoi ne pas simplement retirer le paragraphe 55(3) proposé? Cela ferait disparaître la formulation qui pose problème à Mme Kraft Sloan.

    Un problème subsisterait, toutefois, quant à la manière d'intégrer l'amendement KS-18 au projet de paragraphe 55(1), et cela ne semble pas évident à première vue. Nous n'avons trouvé aucune façon de faire qui soit acceptable. Nous pouvons renoncer à essayer de...

+-

    Le président: Voyons voir ce que Mme Kraft Sloan pense de votre suggestion de retirer le projet de paragraphe 55(3).

+-

    Mme Heather Smith: C'est le projet de paragraphe 55(3).

+-

    Le président: Oui.

    Qu'a-t-elle à dire au sujet de la proposition de paragraphe 55(1)?

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, du fait que le comité doive se réunir afin que nous puissions nous pencher sur un article que le gouvernement nous a demandé de réserver, je crois qu'il s'agit peut-être là encore une fois...

+-

    Le président: Nous pouvons le faire ou ne pas le faire.

    M. Gary Lunn: Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet de la même question.

    Le président: Bien sûr, mais laissons d'abord à Mme Kraft Sloan le mot de la fin au sujet du projet de paragraphe 55(1).

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Comme je l'ai indiqué, j'aimerais aussi signaler que le simple retrait du projet de paragraphe 55(3) n'empêche pas que nous devions nous pencher sur les autres motions qui sont dans le bloc.

+-

    Le président: C'est le point que Mme Smith a soulevé il y a un instant, n'est-ce pas? Parfait.

+-

    M. John Herron: J'allais soulever exactement le même point. Si nous consentons unanimement à réserver l'amendement G-23aa, toutes les motions subséquentes portant sur cet article disparaissent, et il sera impossible de les faire réapparaître. Nous sommes dans une impasse. En donnant notre consentement unanime, nous nous retrouvons dans une position inconfortable car nous perdons toutes les motions subséquentes.

    Une voix: C'est vrai.

+-

    M. Gary Lunn: [Note de la rédaction: inaudible]

+-

    Le président: Pardonnez-moi, monsieur Lunn, mais nous croyons comprendre que les motions KS-18, CA-14, L-2, L-3, PC-21 et CA-18 avaient été intégrées à l'amendement G-23aa.

    Monsieur Connelly et Madame Smith, ai-je raison?

À  +-(1055)  

+-

    Mme Heather Smith: Oui.

+-

    Le président: Nous avons donc toute une fusion ou tout un bloc d'amendements.

    Quel détail du paragraphe 55(1) ne figure pas dans votre amendement? Est-ce là le problème?

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Quel détail n'est pas dans mon amendement?

+-

    Le président: Dans votre amendement, oui. Est-ce le paragraphe 55(1) qui ne reflète pas pleinement l'amendement KS-18?

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Je dois y jeter un coup d'oeil.

+-

    Le président: On me dit que le paragraphe 55(3) reflète le fond...

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Non, le paragraphe 55(3) ne reflète pas du tout le fond de mon amendement.

+-

    Mme Heather Smith: Nous avons essayé, mais si Mme Kraft Sloan n'est pas satisfaite...

+-

    Le président: Est-ce le seul point qui pose problème?

+-

    Mme Heather Smith: Oui. Nous pouvons retirer le segment en question.

+-

    Le président: Si on le retirait, toutes les objections s'envoleraient-elles?

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: En fait, si le paragraphe 55(3) se lisait comme ceci:

Afin de faciliter l'accès du public aux documents versés au registre, le coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale, dans le cas d'un examen préalable et d'une étude approfondie, et l'Agence, dans les autres cas, veillent à ce que soit fourni, sur demande et en temps opportun, un exemplaire imprimé de tout tel document.

+-

    Le président: Suggérez-vous de supprimer «à une partie intéressée»?

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Oui, cela reflèterait le fond de l'amendement KS-18.

+-

    Le président: Nous tombons dans un piège en parlant du fond de l'amendement. Nous en sommes toujours à la procédure.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Nous en sommes à la procédure.

+-

    Le président: Nous allons dans les deux directions.

    De toute manière, nous avons constaté, du moins au plan de la procédure, que le paragraphe 55(3) posait problème.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Question de procédure, je dis au comité ce qui est acceptable quant à l'intégration de l'amendement KS-18 au plan du fond ainsi que de l'esprit dans lequel le comité a adopté cet amendement.

+-

    Le président: Pouvons-nous obtenir le consentement unanime pour présenter l'amendement G-23aa?

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je demande au comité de ne pas oublier que l'amendement G-23 est complexe. Il n'y a aucun doute là-dessus.

    Le président: Oui.

    Mme Karen Redman: De manière à tenir compte de l'inquiétude de M. Lunn et de quiconque a une motion dans ce bloc de motions, j'invite ces personnes à demander à présenter des amendements, amiables ou non, sur l'article pertinent, s'ils sont d'avis que l'esprit de leur motion n'a pas été capté. De cette manière, nous pourrions aller de l'avant. Nous avons tous eu le loisir d'examiner cette motion au cours des derniers jours.

+-

    Le président: Madame Kraft Sloan a la parole.

+-

    Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, si nous modifions le paragraphe 55(3) en supprimant «à toute partie intéressée», comme je l'ai suggéré, l'amendement KS-18 aurait exactement le même contenu et le même esprit que l'amendement adopté par le comité. Je peux accepter cela.

    Le gouvernement a toujours l'option de retirer le tout à l'étape du rapport. En effet, ce comité vit cette situation assez souvent.

+-

    M. John Herron: Nous ne devrions tout de même pas encourager ce processus.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Nous ne devrions pas encourager ce processus, soit, mais vous savez, si le gouvernement...

Á  +-(1100)  

+-

    Le président: Ce langage ne me plaît pas.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Ce langage ne vous plaît pas? Soit, mais c'est une réalité que nous vivons, que ce langage vous plaise ou pas.

+-

    Le président: La question est de savoir s'il y a consentement unanime pour la présentation de l'amendement G-23aa.

    Monsieur Lunn a la parole.

+-

    M. Gary Lunn: Pour répondre à votre question, non, pas maintenant, du moins pas de ma part. Demain peut-être, mais certainement pas aujourd'hui.

+-

    Le président: Bien. Nous devrions peut-être reporter à demain l'examen de cet article, de manière à donner à M. Lunn le temps d'y réfléchir. Il va sans dire que nous aurons encore besoin du consentement unanime demain.

    Madame Redman a la parole.

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, je demande une pause de cinq à dix minutes pour que nous puissions bavarder de tout cela. Nous pourrions peut-être revenir, puis obtenir le consentement unanime et aller de l'avant?

+-

    Le président: Combien de minutes?

+-

    Mme Karen Redman: Environ huit minutes, monsieur le président?

+-

    Le président: Marché conclu. Merci.

    La séance est interrompue pour une période de dix minutes.

Á  +-(1101)  

Á  +-(1117)  

+-

    Le président: La façon de sortir de ce labyrinthe serait peut-être de procéder systématiquement avec les motions du PC et de l'Alliance sur cet article. Après, si les membres du comité sont satisfaits, je mettrai la question aux voix à savoir s'il y a consentement unanime pour aller de l'avant avec le nouvel amendement G-23aa.

    Ceci dit, veuillez vous reporter à l'amendement CA-17, page 146.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

+-

    Le président: Oui.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Le gouvernement m'a abordée au sujet de l'amendement KS-18, et il a été convenu de supprimer «à toute partie intéressée». Ce serait là une manière de traiter l'amendement KS-18. Je tenais à formuler ce commentaire, pour le compte rendu.

+-

    Le président: Merci, Cela est très utile.

+-

    Mrs. Karen Kraft Sloan: Pour ce qui est de l'amendement KS-18, je suis prête à accepter la suppression de «à toute partie intéressée».

+-

    Le président: Voilà un point intéressant, mais ce n'est qu'un point d'information.

    Pouvons-nous passer à la page 146, à la motion présentée par M. Lunn, la motion CA-17?

+-

    M. Gary Lunn: Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai présenté cette motion et exprimé ce que j'avais à en dire. Elle concerne un article différent, mais elle est semblable à la motion CA-11. Fondamentalement, je souhaite supprimer «ne permet pas au ministre de politiser le processus de révision une fois que l'étude est terminée».

    Passez à la page 22, que je lirai pour que tout soit bien clair... Je ne suis pas certain que cela ait encore un sens sans la motion CA-11. C'est là où le bât blesse, monsieur le président. Je ne crois pas que la motion CA-17 ait un sens sans la motion CA-11. Vous avez déjà supprimé ma merveilleuses motion CA-11. Est-ce exact?

Á  +-(1120)  

+-

    Mme Heather Smith: Je crois comprendre que la motion CA-17 est une motion corrélative à la motion CA-11.

+-

    M. Gary Lunn: C'est pourquoi j'hésite. Je crois que la motion CA-17 est une motion corrélative à la motion CA-11, et le comité a défait ma merveilleuse motion CA-11, si bien que j'ai l'impression que les dés sont jetés.

    (L'amendement est retiré)

+-

    Le président: Passons à la page suivante, la motion PC-21.

    Monsieur Herron a la parole.

+-

    M. John Herron: Cet amendement obligerait l'autorité responsable à expliquer ou à justifier sa décision d'avoir un programme de suivi ou pas. Cette disposition assurerait que la raison justifiant le refus ou le lancement d'un projet figurerait dans le registre public. C'est ce que je propose.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Redman.

+-

    Mme Karen Redman: Nous ne sommes pas contre cet amendement, qui est compatible avec les conditions du projet de loi.

+-

    Le président: Avez-vous quelque chose à dire, Madame Smith?

+-

    Mme Heather Smith: Oui, je désire signaler que nous avons tenté d'intégrer la motion PC-21 dans la motion G-23aa. C'était dans le paragraphe 55.1(2) (q.1).

+-

    Le président: Arrêtons-nous ici. Si la motion a été intégrée et que cela convient à M. Herron, lorsque le consentement unanime sera demandé, nous en ferons état et la question sera résolue. C'est pour cela que nous procédons de cette façon.

    Êtes-vous prêts à vous prononcer?

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Merci.

    Passons à la motion KS-19 à la page 147.1.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer cette motion. Celle-ci consiste essentiellement à ajouter trois paragraphes: (s), (t) et (u). Il y a une exigence portant que tous les documents scientifiques, les documents techniques ou les documents de planification soient inclus; qu'un index des documents soit conservés, y compris les avis de changements, les modifications ou les suppressions; et que des rapports soient établis relativement à l'évaluation, y compris des rapports techniques ou scientifiques.

    Je pense que nous avons entendu un nombre suffisant de témoins relativement à cette question. Comme on le dit souvent, les difficultés surgissent des menus détails. Monsieur le président, je pense que ces questions sont évidentes.

+-

    Le président: Madame Redman.

+-

    Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

    Nous ne pouvons pas appuyer cet amendement. C'est tout simplement une tâche trop volumineuse que de prendre ces gros rapports et de tous les inclure. Je signale aussi que tout ce qui ferait partie du registre officiel devrait obligatoirement être rédigé dans les deux langues officielles.

    Le registre accapare déjà plus de 20 p. 100 du nouveau financement du processus révisé, soit approximativement 12 millions de dollars. Le coût de la traduction de tous les documents dépasserait largement l'engagement pris par le gouvernement d'assurer un nouveau financement de 51 millions de dollars pour le processus révisé.

    Il pourrait aussi s'ensuivre des retards, sans compter qu'un grand nombre de documents techniques ne peuvent pas facilement être affichés sur l'Internet et que cela coûte cher. Je rappelle au comité le témoignage donné par Martha Kostuch, le 11 avril, dans lequel elle a dit “Je trouve que c'est très bon, le registre électronique proposé, l'échéancier proposé aussi...” Aurait-elle pu avoir accès aux mêmes documents sur l'Internet? Non. Il aurait été impossible d'obtenir ces cartes de façon électronique. Il y a des caractères de mise en page qui sont très difficiles à mettre dans le registre.

    Le Réseau canadien de l'environnement a aussi reconnu ce problème dans son mémoire, où il dit:

Le registre électronique peut inclure une notification et une liste de documents mais il n'est pas nécessaire, au stade initial, que celui-ci inclut le texte de tous les documents inscrits.

    C'est pour cette raison que nous avons essayé d'inclure tout ce que nous pouvions du système actuel de registres sur papier dans le G-23, en plus du registre électronique.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: Monsieur Lunn.

+-

    M. Gary Lunn: Premièrement, je pense que nous devrions appuyer cet amendement. Une plus grande transparence est toujours souhaitable. Je tiens aussi à dire que je suis tout à fait étonné que, chaque fois qu'un député du parti ministériel propose quelque chose dont le gouvernement ne veut pas--en fait, peut-être pas à chaque fois--l'un des arguments invoqués dans bien d'autres comités, et maintenant dans celui-ci, c'est que le gouvernement n'a pas les moyens de prendre une telle mesure. Il n'a pas les moyens de payer la traduction des documents. Je trouve cela tellement hypocrite d'entendre dire dans un pays bilingue, dans un pays doté de deux langues officielles, que le gouvernement n'a pas les moyens de faire traduire des documents...

    Je sais qu'il doit y avoir une armée de fonctionnaires affectés à cette tâche. Je regarde comment l'argent est dépensé. Nous n'allons pas nous lancer dans ce débat. C'est un débat politique qui n'a probablement rien à voir avec cette discussion.

    Mais cet argument ne tient pas la route. Ils vont devoir trouver quelque chose de mieux pour me convaincre que ce n'est pas un bon amendement.

+-

    Le président: Monsieur Herron, puis monsieur Masse et ensuite madame Kraft Sloan.

+-

    M. John Herron: Si nous ne fournissons pas de renseignements techniques, à quoi sert d'avoir un registre? Le registre est la garantie que les parties intéressées peuvent avoir accès à des renseignements techniques de façon à tirer leur conclusion quant à savoir s'il existe un problème ou non. Je pense que monsieur Lunn a raison. Je vais moi aussi appuyer l'amendement de madame Kraft Sloan.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Masse.

+-

    M. Brian Masse: Merci, monsieur le président.

    J'appuierai aussi cette motion. Je participe à un groupe de réflexion avec le gouvernement et différentes parties sur Internet et l'information. Je crois que c'est la voie de l'avenir. Il y aura de nouvelles technologies et, surtout, on déploiera davantage d'efforts pour diffuser cette information dans des formats plus accessibles, dont Internet. Je crois que l'argumentation voulant qu'on n'ait plus de fonds pour cela est faible. Si c'est le cas, il est d'autant plus important de financer enfin le ministère de l'Environnement à un niveau qui soit acceptable pour les Canadiens.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, les préoccupations de Martha Kostuch concernaient manifestement Internet. Mais elle demandait instamment que l'on est accès à des documents papier dans le dossier du projet. Comme vous le savez, le ministre a promis devant notre comité que le registre aurait effectivement une version électronique et une version papier. En outre, comme vous ne l'ignorez pas, le gouvernement a déposé l'amendement G-23a. J'ai rédigé mon amendement après l'engagement du ministre et après le dépôt de G-23. On s'attendait à ce que les amendements ministériels soient adoptés, surtout compte tenu du fait que les députés de l'opposition tiennent à ce qu'on s'assure que le registre ait une version électronique et une version papier. Le fait qu'on ne puisse pas consulter des documents techniques sur Internet constitue effectivement un problème, mais on est en train de le résoudre, comme je l'avais supposé, en vu des autres amendements à venir. Le fait est que ces documents techniques contiennent des renseignements très importants. Madame Kostuch s'est dite préoccupée de ne pas pouvoir accéder à ces documents. Si le gouvernement est déterminé à favoriser la participation de la population, il doit agir en conséquence.

Á  +-(1130)  

+-

    Le président: Madame Redman, vous avez la parole.

+-

    Mme Karen Redman: Je voudrais que M. Connelly nous donne son sentiment sur cet amendement.

+-

    M. Robert Connelly: Je voudrais apporter une précision. Du fait de la fusion des deux versions du registre, la version électronique et l'ancienne version papier, il est maintenant question, dans l'amendement G-23aa, d'un site Internet et de dossiers de projet . Le fait est que toutes ces informations seront disponibles. Le ministre, M. Anderson, s'est engagé à veiller à ce que tous les documents scientifiques techniques soient mis à disposition. Ils ne seront peut-être pas toujours disponibles sur le site Internet. Voilà la différence. Une partie de l'information sera disponible sur l'Internet, et une partie le sera dans les dossiers de projet. Évidemment, si l'information est disponible en version électronique, ou sur le site Internet, elle y sera accessible. Dans le cas contraire, on indiquera comment on peut y accéder et où l'on peut l'obtenir. Je tenais à apporter cette précision. Nous ne cherchons nullement à limiter l'accès à ces informations. Nous disons simplement qu'elles ne seront pas intégralement disponibles par voie électronique.

+-

    Le président: Madame Kraft Sloan, vous avez la parole pour conclure.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Dans ce cas, nous pouvons souscrire à cet amendement.

    Je vous remercie.

    (L'amendement est rejeté [Voir les Procès-verbaux])

+-

    Le président: Passons à l'amendement CA-18, page 148.

    Monsieur Lunn, vous avez la parole.

+-

    M. Gary Lunn: Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le président, cet amendement précise ceci :

L'autorité responsable veille à ce que le relevé mentionné à l'alinéa (2)c) soit versé au registre trimestriellement ou à tout autre intervalle raisonnable, d'au plus trois mois, dont elle convient avec l'Agence.

    Il s'agit de permettre une certaine souplesse pour que l'on puisse procéder à une actualisation plus fréquente, mais aussi de fixer un délai dans lequel le gouvernement doit fournir l'information dans le registre. Je m'en tiens à cela. Il s'agit de ne pas dépasser les trois mois.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Des observations? Madame Redman.

+-

    Mme Karen Redman: Je signale que, selon nous, l'objet visé par cet amendement se retrouve déjà dans l'amendement G-23a.

+-

    M. John Herron: Si l'idée est bonne, nous devrions la retenir.

    (L'amendement est rejeté.)

+-

    Le président: Passons à la page 148.1, KS-20.

    À vous, madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie, monsieur le président.

    Cet amendement est très important car il exige que l'on précise un délai dans le registre et que l'information y soit incluse dans les 30 jours précédant toute décision par les autorités en place, le ministre ou l'Agence. La rapidité de la diffusion de l'information garantit une meilleure reddition de comptes et, de ce fait, ces deux éléments sont très importants dans le processus démocratique.

    Voici un problème dont nous ont fait part un certain nombre de témoins... Un trappeur a perdu tout ce qu'il avait; il a perdu toutes ses économies du seul fait qu'il a essayé d'obtenir de l'information au sujet d'un projet qui devait se répercuter sur sa localité et son territoire de piégeage. Si le gouvernement tient à ce que la participation du public soit l'un des piliers de ce nouveau projet de loi, j'estime qu'il est très important que nous souscrivions à cet amendement.

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Y a-t-il des observations? Madame Redman.

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, nous ne sommes pas d'accord avec cet amendement. Le délai de 30 jours concerne 5 500 projets et il s'avère coûteux. Je rappelle également que certaines activités qui sont saisonnières intéressent peu la population et pourraient être indûment retardées. Je songe à la construction, par exemple, d'un petit dock. Le mécanisme en vigueur dans la réglementation est raisonnable, car beaucoup de ministères sont concernés et impliqués. Il y en a une trentaine et, de ce fait, nous ne sommes pas d'accord avec cet amendement.

+-

    Le président: Madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voudrais demander à M. Connelly si des délais ou des restrictions de temps sont prévus dans le projet de loi pour donner au public des possibilités de participer.

+-

    M. Robert Connelly: Monsieur le président, non, pas dans le projet de loi comme tel, mais, en vertu de la loi, il y a moyen d'élaborer des règlements et des lignes directrices à ce sujet.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, en fait, l'absence d'indication de délai dans lequel fournir cette information en temps opportun a créé un certain nombre de problèmes dont on nous a parlé en tant que membres du comité. En fait, je voudrais que M. Connelly nous dise si l'information pourrait être mise à disposition à l'achèvement d'une évaluation environnementale, ou peut-être à l'achèvement d'un projet. Est-ce que l'actuel libellé de la loi le permet?

+-

    M. Robert Connelly: Monsieur le président, le projet de loi a pour objet d'encourager la participation du public et chaque fois que l'on procède à des consultations, l'information doit être mise à la disposition de ceux qui veulent prendre part à ces consultations. Je ne sais pas si c'est que l'on fait à tous les coups. Je suis au courant de la situation dont a parlé Mme Kraft Sloan et, bien entendu, je la trouve inacceptable. Il demeure que, lorsque des consultations sont menées, ces documents doivent être mis à la disposition de ceux que la question intéresse et qui veulent prendre part à ces consultations. Cette information devrait être mise à disposition avant que l'on ne prenne la moindre décision.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Ce n'est pas toujours le cas.

    Je vous remercie, monsieur le président.

+-

    Le président: À vous, monsieur Herron.

+-

    M. John Herron: Je ne crois pas utile de devoir le rappeler aux membres du comité, mais je le ferai néanmoins. L'Ontario a été le phare de la croissance au Canada, depuis quelques années, sous les régimes progressistes-conservateurs de Michael Harris et Ernie Eves. Je sais que la Charte des droits environnementaux de l'Ontario, mise en place par les néo-démocrates et administrée par les conservateurs, prévoit des dispositions d'autorisation dans un délai de 30 jours. Je ne crois pas que cela ait paralysé les choses en Ontario. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement libéral veut mettre en place des dispositions plus rétrogrades que le document progressiste qui a été déposé par nos amis néo démocrates et administré par nous, les conservateurs, en Ontario.

+-

    Le président: Madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, ces règlements existaient dans la loi actuelle. La loi est en place depuis sept ans maintenant et nous sommes toujours aux prises avec ces mêmes problèmes. Nous doutons donc que le problème puisse être réglé par règlement. Je pense que seule la loi peut le régler. Je propose cette motion et je vous demande de la mettre aux voix.

    Je vous remercie.

Á  +-(1140)  

+-

    Le président: Monsieur Reed.

+-

    M. Julian Reed: Je vous remercie, monsieur le président.

    Un cas précis a été cité en faveur de cet amendement. Comme j'étais également préoccupé par les arguments présentés à notre comité par la personne concernée, j'ai fait une enquête approfondie. Je suis rapidement parvenu à la conclusion que le problème qui a donné lieu à cet amendement n'était pas à l'origine de ses difficultés. Les répercussions vont au-delà du simple fait d'obtenir des documents.

+-

    Le président: Monsieur Masse.

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le président, à cet égard, le gouvernement a déjà recommandé un plus grand degré de certitude, et on a ajouté 30 jours de plus au processus. Tous les gens pourront comprendre. On ne peut pas avoir l'argent et l'argent du beurre. On ne peut pas réclamer une plus grande certitude de manière que l'industrie, les entreprises et tous les autres puissent comprendre les règles du processus et tout le reste, et en même temps, mettre en place un système entièrement soumis à l'arbitraire. C'est fondamental si on veut que les pratiques gouvernementales soient fluides et, qui plus est, qu'elles soient transparentes pour que les gens puissent comprendre les règles.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Masse.

    Madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voudrais seulement ajouter qu'il n'est pas réaliste de parler de participation publique si on n'a pas accès aux documents. Le public ne peut participer si les documents lui sont communiqués au gré des fonctionnaires, une fois le projet en cours.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Ainsi prend fin l'examen de l'article 26 et de l'amendement dont nous étions saisis... à l'exception du nouvel amendement G-23aa, n'est-ce pas?

    Maintenant que nous avons vu de quelle façon se présentent les choses, et compte tenu du texte qui vous a été soumis et de la déclaration de Mme Sloan disant qu'on était prêt à éliminer l'expression «à une partie intéressée», à la ligne 4, du nouveau paragraphe 55.3(1), je demande le consentement unanime pour présenter le nouveau G-23aa.

    Madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Étant donné que nous venons d'adopter l'amendement KS-20, concernant les délais, je suggère qu'il existe une manière très facile d'intégrer cet amendement au G-23aa, qui consisterait à ajouter...

+-

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous en sommes maintenant...

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: C'est un rappel au Règlement car la question de savoir si nous allons présenter à nouveau la proposition d'amendement G-23a doit faire l'objet d'une discussion.

+-

    M. John Herron: Je pense qu'elle est sur une piste.

+-

    Le président: Il faudrait qu'il soit intégré.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président...

+-

    M. John Herron: Ça peut dépendre d'un oui de notre part.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, pourrais-je vous demander votre indulgence pour une minute sur cette question?

    Comme M. Herron l'a fait remarquer, il suffit d'une personne pour refuser le consentement unanime.

    Le président: Oui, nous le savons.

    Mme Karen Kraft Sloan: J'essaie d'offrir une solution concernant l'intégration d'un amendement que le comité a adopté. C'est l'objet du rappel au Règlement que je viens de faire. Cela aidera les membres du comité à décider, en connaissance de cause, s'ils veulent ou non donner le consentement unanime.

    J'allais faire une suggestion, monsieur le président, si je peux continuer. L'amendement KS-20, qui a été adopté au sujet des délais, pourrait être ainsi libellé. Il suivrait la version imprimée de l'article 55.4 proposé: Tous les documents doivent être versés au registre au moins 30 jours avant que l'autorité responsable, le ministre ou l'agence, agisse.

    Je pense que cela reflète tant la lettre que l'esprit de l'amendement adopté par le comité. Ce serait une manière très facile d'intégrer la motion à l'amendement G-23a.

Á  +-(1145)  

+-

    Le président: Y a-t-il consentement unanime pour présenter l'amendement G-23a?

+-

    M. John Herron: Tel que Karen l'a décrit?

+-

    Le président: Elle a seulement donné une précision sur la manière dont on pourrait procéder.

+-

    M. John Herron: Non, je ne pense pas.

    Faisons ce que Karen propose.

+-

    Le président: Madame Kraft Sloan.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Tout dépend de la manière dont il est intégré. Si le gouvernement est disposé à l'intégrer de cette façon, il y a peut-être consentement unanime et nous pouvons aller de l'avant.

+-

    Le président: Alors nous avons besoin de l'avis de Mme Redman.

+-

    M. John Herron: Je vous l'avais bien dit.

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, je me ferais un plaisir de proposer l'amendement G-23a selon le libellé qui a été présenté aujourd'hui. Nous serions plus que disposés à accepter des amendements amicaux afin d'incorporer le libellé.

+-

    M. John Herron: Vous les aurez.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    On s'était entendu pour que l'amendement KS-18 soit intégré à l'amendement G-23a. Ce n'est pas un amendement amical. Il y avait un accord, comme je l'ai dit avant la pause, à savoir que la secrétaire parlementaire m'avait proposé la version suivante du paragraphe 55(3):

Afin de faciliter l'accès du public aux documents versés au registre, dans le cas d'un examen préalable ou d'une étude approfondie, le coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale et, dans tous les autres cas, l'agence veille à ce qu'un exemplaire imprimé des documents soit versé sur demande, en tant opportun.

    On s'était entendu là-dessus. Ce n'est pas un amendement amical. Je veux que ce soit clair.

    Deuxièmement, le comité a adopté l'amendement KS-20, qui porte sur les délais. Il faut trouver un moyen de l'intégrer, si l'amendement G-23a est adopté.

    J'ai donc fait une suggestion très simple, je n'ai pas proposé d'amendement amical. Les députés veulent être sûrs que ce qu'ils voient est bien ce qu'ils auront et que ce qu'ils acceptent en accordant le consentement unanime est bien ce qu'ils pensent avoir obtenu. La suggestion que j'ai faite pour intégrer l'amendement G-23a consiste à ajouter l'article 55.4, qui reflète l'amendement KS-20, qui a été adopté par le comité.

    Je pense que si on y consent, il y aura probablement consentement unanime pour présenter de nouveau l'amendement G-23a sous cette forme. Je ne peux pas me prononcer au nom de tous les députés.

+-

    Le président: MM. Herron et Lunn doivent nous dire s'ils sont d'accord ou non.

+-

    M. Gary Lunn: Toutes ces propositions ont été faites à la secrétaire parlementaire. Bien entendu, elle continue à nous refuser son consentement.

    Deuxièmement, les ministériels ont rejeté l'amendement CA-18, même s'ils prétendent l'avoir inclus dans l'amendement G-23a. S'ils l'ont inclus dans l'amendement G-23a et ont ensuite voté contre, il faut se demander à quoi ils jouent? Ils ont voté contre mon amendement, mais ils prétendent être réellement en faveur de ce dernier.

    Je pense, monsieur le président, que, compte tenu de tout ça, on peut s'attendre à d'autres amendements, ou plutôt on nous dit qu'il pourrait y avoir d'autres amendements dès demain, ce qui pourrait nous obliger à rédiger de nouveau des amendements qui ont déjà été adoptés. Je pense donc que nous devrions aller de l'avant, refuser notre consentement et nous prononcer sur cet amendement à la Chambre.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Non, pas à la Chambre, ici.

+-

    Le président: Monsieur Herron, avez-vous des commentaires?

+-

    M. John Herron: Je pense que Mme Kraft Sloan nous a donné une option. Si la secrétaire parlementaire est disposée à accepter cette option à la Chambre, je serai réceptif, mais il faudrait que ce soit dans cette enceinte.

    J'ai quelques hésitations étant donné que les députés d'en face viennent de voter contre un amendement qu'ils prétendent maintenant appuyer.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Il y a peut-être une solution à ce problème. Il est 11h50. Si le gouvernement peut préparer une nouvelle version de l'amendement G-23a, qui tienne compte de toutes les préoccupations exprimées et approuvées par le comité, et j'ajouterais, monsieur le président, si toutes ces questions peuvent être définies et si un nouveau texte peut être préparé, en tenant compte peut-être de la motion de M. Lunn, nous pourrions peut-être nous pencher demain sur une nouvelle version du G-23a.

Á  -(1150)  

+-

    Le président: De l'avis de la présidence, les amendements qui ont été adoptés et qui empiètent sur le nouvel amendement G-23aa doivent y être inscrits, de façon à prévoir les garanties nécessaires à l'obtention du consentement unanime. Je ne vois pas comment nous pourrions procéder autrement.

    Évidemment, pour procéder de façon rationnelle, lucide et acceptable, les amendements KS-18, KS-20 et les autres qui ont été adoptés devront être pris en compte dans le nouvel amendement G-23, et vous avez 24 heures pour le faire.

    Madame Redman.

+-

    Mme Karen Redman: Si cela peut apaiser certaines des préoccupations soulevées par Mme Kraft Slogan et M. Herron, cela ne touche en rien celles soulevées par M. Lunn. Je suis persuadée que les fonctionnaires seront très heureux de revoir la question à nouveau, mais si M. Lunn n'est pas disposé à permettre le consentement unanime sous quelque condition que ce soit, je me demande pourquoi nous demandons aux fonctionnaires de faire tout cela.

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    Le président: Monsieur Lunn.

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    M. Gary Lunn: Je ne tiens pas à ennuyer tout le monde, comme on l'a certainement affirmé récemment. J'ai essayé depuis le début d'accélérer l'étude de ce projet de loi par le comité. Toutefois, j'ai soulevé des préoccupations légitimes. Revenez-nous avec des réponses et nous nous pencherons de nouveau sur la question.

    Lorsque vous dites qu'il pourrait y avoir un autre amendement, c'est du principe que nous parlons. Vous voulez rédiger le texte de façon à permettre aux sociétés de la Couronne de faire leurs propres règlements d'ici trois ans, ce qui va à l'encontre de mon amendement qui a déjà été adopté. Ainsi, le seul fait que vous soyez prêt à faire une telle chose alors que nous avons déjà adopté un amendement soulève des préoccupations dans ce cas. Ce n'est qu'une question d'honnêteté.

    Lorsqu'un amendement que nous auriez semble-t-il déjà inclus dans le G-23a est rejeté, le drapeau rouge est automatiquement agité du côté de l'opposition. On se dit « Ils ne peuvent pas tout avoir ».

    Suis-je disposé à faire avancer les choses et à voir à l'adoption du projet de loi. Tout à fait. J'aimerais beaucoup qu'on nous présente un nouvel amendement C-23a qui tiendrait compte de toutes ces questions pour que nous puissions aller de l'avant. Mais, à mon avis, les préoccupations que j'ai soulevées sont légitimes.

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    Le président: Madame Kraft Sloan.

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    Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais appuyer les propos de M. Lunn, tout simplement parce que…

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    Le président: Surprise, surprise.

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    Mme Karen Kraft Sloan: Je sais.

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    M. Gary Lunn: La politique crée parfois d'étranges alliances.

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    Mme Karen Kraft Sloan: C'est exact, et je crois que vous ne devriez pas vous lancer sur le sujet de alliances, monsieur Lunn.

    Ceci dit, ce sont là des motions que nous avons appuyées et qui ont été adoptées par le comité. Je crois que le comité doit respecter le processus démocratique.

    L'autre question que M. Lunn a soulevée porte sur les sociétés d'État. Le comité a adopté une motion sur les sociétés d'État et j'ai bien peur qu'un autre amendement ouvre à nouveau un article qui avait été réglé par le comité, ce qui pourrait diluer un amendement déjà proposé. J'espère donc que nous aurons la chance de nous pencher sur cet amendement avant. Ce sont là des préoccupations légitimes.

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    Le président: Nous avons entendu tous les énoncés. C'est maintenant au gouvernement de se faire une idée. Nous reprendrons nos travaux demain à 15h30 et nous espérons pouvoir en arriver à un solution juste et claire.

    Je vous remercie de votre aide. La séance est ajournée.