PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 23 avril 2002

¹

1535

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada)

Le président

Mme Sheila Fraser

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Dennis Wallace (président, Agence de promotion économique du Canada atlantique)

¹

1550

Le président

¹

1555

M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ)

Le président

M. Odina Desrochers

M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

º

1600

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

M. Dennis Wallace

º

1605

M. Paul LeBlanc (vice-président, Politique et programmes, Agence de promotion économique du Canada atlantique)

Le président

M. Odina Desrochers

M. Dennis Wallace

º

1610

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Le président

M. Paul LeBlanc

M. Odina Desrochers

M. John Bryden

M. Dennis Wallace

M. John Bryden

M. Dennis Wallace

M. John Bryden

M. Dennis Wallace

º

1615

M. John Bryden

M. Dennis Wallace

M. Peter Estey (vice-président, Finances et services généraux, Agence de promotion économique du Canada Atlantique)

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

M. Peter Estey

M. John Bryden

M. Dennis Wallace

º

1620

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, Alliance canadienne)

M. Dennis Wallace

M. Paul LeBlanc

M. Dennis Wallace

M. John O'Brien (directeur principal, Bureau du vérificateur général)

M. Dennis Wallace

Mme Val Meredith

º

1625

M. Dennis Wallace

Mme Val Meredith

M. Dennis Wallace

Le président

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cap-Breton, Lib.)

M. Dennis Wallace

M. Peter Estey

M. Dennis Wallace

M. Paul LeBlanc

M. Peter Estey

M. Paul LeBlanc

Le président

M. Rodger Cuzner

Le président

M. Brian Fitzpatrick

M. Dennis Wallace

º

1630

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Dennis Wallace

M. Brian Fitzpatrick

M. Dennis Wallace

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

M. Dennis Wallace

º

1635

M. Alex Shepherd

M. Dennis Wallace

M. Paul LeBlanc

Le président

Mme Val Meredith

M. Paul LeBlanc

º

1640

Mme Val Meredith

M. Paul LeBlanc

Mme Val Meredith

M. Dennis Wallace

Mme Val Meredith

M. Dennis Wallace

Mme Val Meredith

M. Dennis Wallace

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Le président

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

º

1645

M. Dennis Wallace

Mme Sheila Fraser

Mr. Mac Harb

Mme Sheila Fraser

M. Mac Harb

M. Dennis Wallace

M. Mac Harb

Le président

M. Dennis Wallace

Le président

M. Dennis Wallace

Le président

M. Dennis Wallace

Le président

M. Dennis Wallace

º

1650

Le président

M. Dennis Wallace

Le président

M. Dennis Wallace

Le président

M. Peter Estey

Le président

M. Dennis Wallace

Le président

M. Dennis Wallace

Le président

M. Dennis Wallace

Le président

M. Dennis Wallace

Le président

M. Dennis Wallace

Le président

M. Dennis Wallace

Le président

M. Dennis Wallace

Le président

º

1655

M. Dennis Wallace

M. Paul LeBlanc

Le président

Mme Sheila Fraser

M. John O'Brien

Le président

M. Paul LeBlanc

Le président

M. Dennis Wallace

Le président

M. John O'Brien

»

1700

Le président

Mme Val Meredith

M. Denis Wallace

Mme Val Meredith

M. Dennis Wallace

Mme Val Meredith

M. Dennis Wallace

Mme Val Meredith

M. Dennis Wallace

Mme Val Meredith

M. Dennis Wallace

M. Paul LeBlanc

Le président

M. Brian Fitzpatrick

»

1705

M. Dennis Wallace

M. Brian Fitzpatrick

M. Dennis Wallace

M. Brian Fitzpatrick

M. Dennis Wallace

M. Brian Fitzpatrick

M. Dennis Wallace

Le président

M. Dennis Wallace

»

1710

Le président

M. John O'Brien

Le président

M. John O'Brien

Le président

M. John O'Brien

Le président

M. Paul LeBlanc

Le président

M. Paul LeBlanc

M. John O'Brien

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 049

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 23 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): La séance est ouverte.

    Les points inscrits à l'ordre du jour sont, tout d'abord, a) l'adoption du sixième rapport, je vais y revenir, et b) conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, étude du chapitre 6, «Agence de promotion économique du Canada atlantique—le développement économique», du rapport de la vérificatrice générale du Canada de décembre 2001.

    Je passe tout de suite au sixième rapport du sous-comité. Le sous-comité recommande que nous traitions du chapitre 1 du rapport de la vérificatrice générale, «Soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement»; du chapitre 3, «La sécurité des technologies de l'information»; et du chapitre 8, «Autres observations de vérification», Santé Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    En plus, nous avons la conférence 2002 du CCCCP, le Conseil canadien des comités des comptes publics.

    Lorsque nous aurons le quorum, le président pourra demander l'autorisation et les fonds nécessaires visant à permettre à au plus sept membres du Comité permanent des comptes publics et à trois membres du personnel du comité de se rendre à St-John's, Terre-Neuve, pour participer à la 22^e assemblée annuelle du Conseil canadien des comités des comptes publics, du 24 au 27 août 2002, et à permettre que les membres qui assisteront à l'assemblée annuelle utilisent leurs points de déplacement pour s'y rendre.

    Le Comité des comptes publics fait, bien entendu, attention aux dépenses. Je suis sûr que la vérificatrice générale, ici présente, approuve tout à fait que nous utilisions nos points de déplacement pour nous y rendre.

    N'est-ce pas, madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada): Sans commentaire.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous recommandons par ailleurs qu'un budget de voyage pour assister à la 22^e assemblée annuelle du Conseil canadien des comités des comptes publics, du 24 au 27 août 2002, à St-John's, Terre-Neuve, au montant de 17 830 $—je ne vais pas demander de commentaires sur ce point—soit adopté.

    Lorsque j'aurai le quorum, c'est-à-dire lorsque neuf membres du comité seront présents, je demanderai que ce soit adopté. Il s'agit essentiellement d'un préavis.

    J'ai un autre point à soumettre à votre attention. Mardi dernier, le 19 mars, Mme Phinney a proposé une motion qui a été adoptée, portant que l'on demande à la Commission canadienne des droits de la personne et au Tribunal canadien des droits de la personne de venir parler de leur rapport, qui selon Mme Phinney, est inadéquat. Nous allons donc travailler là-dessus également.

    La greffière m'informe que nous avons le quorum si bien que je vais faire adopter ces motions.

    Nous passons maintenant au deuxième point de l'ordre du jour, soit, comme je viens de le mentionner, l'étude du chapitre 6, «Agence de promotion économique du Canada atlantique—Le développement économique».

    Nous cédons la parole à la vérificatrice générale pour sa déclaration liminaire.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me donner la possibilité de discuter des principales constatations du chapitre 6 de mon rapport de décembre 2001. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. John O'Brien, directeur principal, et de Mme Marilyn Rushton, directrice du bureau régional d'Halifax, qui sont tous deux responsables de cette vérification.

    L'Agence de promotion économique du Canada atlantique est l'une des nombreuses organisations responsables des programmes de subventions et de contributions sur lesquels nous avons fait rapport en décembre. La semaine prochaine, nous devons comparaître devant le comité pour discuter des chapitres 4 et 5, qui portent sur la gestion des subventions et des contributions à l'échelle du gouvernement.

[Français]

    D'abord, j'aimerais parler de ceux à qui l'agence fournit une aide. L'agence fournit une aide aux entreprises pour des projets commerciaux, notamment l'expansion des entreprises, le soutien des activités de commercialisation et l'achat de biens et d'équipements.

    En 2000-2001, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique a approuvé une aide totalisant 93 millions de dollars pour appuyer des projets commerciaux, habituellement sous forme de contributions remboursables.

    Les organismes sans but lucratif reçoivent habituellement des contributions non remboursables de l'agence pour appuyer des projets non commerciaux tel que la réalisation d'études commerciales et de recherches; la planification du développement économique d'une collectivité; l'organisation de conférences, d'ateliers et de stages de formation; et finalement l'amélioration de l'infrastructure locale. L'agence a autorisé une aide d'environ 126 millions de dollars pour ces types de projets en 2000-2001.

    Nous avons constaté que la gestion des contributions pour des projets commerciaux s'était grandement améliorée depuis notre dernière vérification, en 1995. Cependant, la gestion des contributions pour des projets non commerciaux continue de nous préoccuper. Au cours de notre vérification, nous avons décelé des faiblesses dans l'aide accordée par l'agence aux deux types de projets.

    Dans l'ensemble, nous avons constaté que le cadre de contrôle de l'agence pour les subventions et les contributions était approprié. Toutefois, 17 des 108 projets que nous avons examinés ne décrivaient pas les résultats attendus de la contribution de l'agence. Vingt-six des projets de notre échantillon nécessitaient une évaluation environnementale aux termes des dispositions de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Pour 7 de ces projets, l'agence a exécuté l'évaluation vers la fin du processus d'approbation. Dans le cas de 12 projets, la lettre d'offre n'exigeait pas que le promoteur applique toutes les mesures d'atténuation des dommages environnementaux indiqués dans l'évaluation. Nos constatations dans ce domaine sont particulièrement troublantes parce qu'en 1998, le commissaire à l'environnement et au développement durable a également critiqué l'agence, parce qu'elle avait effectué des évaluations environnementales tard au cours du processus d'approbation.

    Maintenant, parlons de projets commerciaux. Quant à l'aide fournie par l'agence aux projets commerciaux, tous les projets que nous avons examinés satisfaisaient aux conditions d'admissibilité. De plus, les demandes avaient été évaluées adéquatement avant que l'agence ne les approuve. Nous croyons que l'amélioration de la gestion de ces types de contributions est attribuable en partie au fait qu'on impose une plus grande discipline lorsqu'un remboursement est attendu.

    Notre seule grande préoccupation au sujet des projets commerciaux était que l'agence n'ait pas dévoilé publiquement la taille et le rendement de son portefeuille de prêts et les contributions remboursables, qui s'élève à 400 millions de dollars.

¹  (1540)  

[Traduction]

    J'aimerais maintenant passer aux projets non commerciaux.

    Nous avons constaté que pour la gestion des contributions pour les projets non commerciaux, l'Agence s'était appuyée sur des critères d'admissibilité généraux auxquels la plupart des projets peuvent ou pourraient satisfaire.

    J'attire votre attention sur un exemple qui démontre comment des moyens douteux ont été utilisés pour qu'un projet semble satisfaire aux critères d'admissibilité. L'Agence n'est pas autorisée à fournir une aide financière pour des services gouvernementaux par le biais de son programme de développement des entreprises. Cependant, à la page 12 du chapitre 6, nous notons un cas où l'Agence a pris une part active dans la création d'un organisme sans but lucratif, dont elle s'est ensuite servi pour accorder une telle aide. Cet organisme a reçu une contribution du programme de développement des entreprises de l'Agence visant la conception et la tenue d'expositions pour un centre d'interprétation au parc national de l'Île-du-Prince-Édouard. Les fonctionnaires de l'Agence étaient les gestionnaires de l'organisme sans but lucratif et agissaient également comme agents de projets pour l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

    Nous ne mettons pas en question la valeur de ce projet, mais nous craignons que l'Agence n'ait contourné l'intention des modalités du programme de développement des entreprises en établissant et en gérant un organisme pour appuyer des services fournis par un autre ministère, Parcs Canada.

    L'Agence a recours plus souvent à des partenariats. Elle conclut des partenariats avec d'autres ministères fédéraux, des gouvernements provinciaux, des groupes de développement communautaires, des établissements d'enseignement et d'autres organisations. Nous avons constaté que les résultats escomptés de ces partenariats sont souvent énoncés en termes vagues. De plus, l'Agence n'a pas, ou pratiquement pas, recueilli d'information sur le rendement actuel de la plupart des ententes fédérales-provinciales, lesquelles ont constitué des partenariats importants depuis plusieurs années.

    Monsieur le président, j'aimerais discuter brièvement de la façon dont l'Agence mesure le rendement et fait rapport à ce sujet. L'Agence fait habituellement des liens clairs entre les attentes qui sont énoncées dans son rapport sur les plans et les priorités et l'information qu'elle présente dans son rapport sur le rendement. La plupart des principaux résultats sont étayés par des éléments probants adéquats. L'incidence sur l'emploi est l'un des indicateurs dont elle se sert pour faire rapport sur son rendement.

    La méthode utilisée par l'Agence pour mesurer l'incidence de l'aide accordée aux projets non commerciaux et pour en rendre compte continue de nous préoccuper. Elle affirme que chaque contribution de 25 000 $ à des projets non commerciaux permet de créer un emploi à plein temps pour cinq ans. Il nous est aussi très difficile de croire que plus ces dépenses sont élevées, meilleurs sont les résultats. Nous avons encouragé l'Agence à trouver une méthode plus directe de présenter clairement et de manière réaliste l'incidence de ces contributions aux projets non commerciaux.

    En terminant, nous avons constaté que l'Agence avait fait beaucoup de progrès en ce qui concerne la gestion de son aide aux projets commerciaux. Il se peut que des conditions telles que le remboursement des contributions, qui ont conduit à cette amélioration, ne se retrouvent pas dans tous les programmes, mais le dossier indique que les pratiques de gestion peuvent être améliorées. L'Agence devrait maintenant s'attacher à améliorer sa gestion de l'aide au secteur non commercial.

    Nous avons examiné le plan d'action que l'Agence a préparé en réponse à notre rapport. Elle semble déterminer à tenir compte de nos préoccupations. Elle a l'intention d'effectuer des études et des évaluations d'ici mars 2003 pour faire suite à nos recommandations. Nous invitons le comité à demander à l'Agence de nous présenter un rapport d'étape à l'issue de ses travaux.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

¹  (1545)  

    Le président: Merci, madame Fraser.

    Je suis désolé, mais j'ai oublié de présenter nos témoins de cet après-midi. Permettez-moi de le faire sans plus tarder. Nous recevons, du Bureau du vérificateur général, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, M. John O'Brien, directeur principal, et Mme Marilyn Rushton, directrice du Bureau du vérificateur général du Canada.

    De l'Agence économique du Canada atlantique, nous recevons M. Dennis Wallace, président, M. Paul LeBlanc, vice-président, Politique et programmes, et M. Peter Estey, vice-président, Finances et services corporatifs.

    Nous demandons maintenant à M. Wallace de faire sa déclaration liminaire. Je vois qu'elle est assez longue, monsieur Wallace. Pensez-vous pouvoir vous en tenir aux cinq minutes que nous prévoyons habituellement?

    M. Dennis Wallace (président, Agence de promotion économique du Canada atlantique): Je vais m'arranger, monsieur le président.

    Le président: D'accord, allez-y.

    M. Dennis Wallace: Monsieur le président, hier, je crois que mon exposé a été distribué, tout comme notre réponse au rapport de la vérificatrice générale. Je suis donc très heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter du chapitre 6 du rapport de la vérificatrice générale.

[Français]

    Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter du chapitre 6 du rapport de la vérificatrice générale.

[Traduction]

    Je peux vous dire dès le départ que l'APECA accepte en général les recommandations principales du BVG. Vous avez en main le plan d'action qu'elle a déposé pour donner suite à chacune des observations.

    Évidemment, je suis heureux que le rapport de la vérificatrice générale conclut que les activités de l'APECA sont conformes à son mandat d'appuyer et de promouvoir les nouvelles possibilités de développement économique dans la région de l'Atlantique.

    Je suis aussi heureux que la vérificatrice générale souligne les améliorations apportées quant à la façon dont l'APECA gère son portefeuille commercial depuis 1995 et la diligence raisonnable dont elle fait preuve dans la gestion des contributions remboursables. J'ajouterais que ces améliorations ne se sont pas produites d'elles-mêmes et que ce n'est pas fini. L'APECA adhère à un processus d'amélioration continue.

    Il y a un peu plus d'une semaine, les médias de l'Atlantique ont publié un article dans lequel on laissait entendre que l'APECA, à cause de ses mauvaises pratiques administratives, gaspillait des millions de dollars en paiement en trop relativement à des réclamations de clients. L'article était fondé sur une interprétation erronée d'un rapport de vérification après paiement. Le journaliste avait seulement examiné une partie du processus de paiement de l'APECA et n'avait pas du tout tenu compte du fait que les étapes subséquentes du processus sont en place pour faire en sorte que la majorité des erreurs de paiement soient corrigées par les paiements subséquents. J'ajouterais que ce rapport est affiché sur notre site Web.

    Je mentionne cet article parce qu'il contraste énormément avec la réalité. En fait, la vérification après paiement fait partie du processus d'amélioration continue dont je viens de parler. Le rapport de vérification montre que nous avons un taux d'erreur de 2,3 p. 100, ce qui est déjà inférieur à notre seuil de 3 p. 100. De plus, ce taux se rapproche rapidement des 2 p. 100 qui représentent la norme dans le secteur privé.

    En réalité, nous avons même retenu les services d'experts-conseils de Dun & Bradstreet pour nous aider à donner des séances de formation à nos agents d'affaires.

[Français]

    La réalité, c'est que l'APECA investit dans des initiatives très risquées; c'est dans la nature de notre travail. Mais je crois que nous gérons ce risque de façon responsable dès l'étape de l'évaluation des projets individuels jusqu'à l'évaluation de nos portefeuilles régionaux et panatlantiques. Et nous ne cachons rien. Nous avons même fait part de nos profils de risque aux médias, sans qu'ils aient à recourir à la Loi sur l'accès à l'information.

    Je vous donne ces exemples uniquement pour montrer que l'amélioration continue est une réalité à l'agence. En outre, je reconnais que l'équipe du Bureau de la vérificatrice générale a relevé des faiblesses dans certains projets et pratiques de l'agence. Je suis d'accord sur ses conclusions et, comme je l'ai mentionné plus tôt, l'APECA a déjà déposé un plan d'action.

    Pour vous donner un exemple des mesures que nous avons déjà prises, je vous demanderais de vous reporter à la recommandation de la vérificatrice générale selon laquelle l'agence doit fournir plus de détails sur le rendement de son portefeuille de contributions remboursables.

¹  (1550)  

[Traduction]

    Nous avions fourni les données sur le portefeuille de prêts et les recettes dans notre rapport ministériel sur le rendement de l'exercice 2000-2001 avant même que la vérificatrice générale ne dépose le sien. D'autres renseignements sur le rendement sont présentés dans le RPP de 2002-2003. Nos dettes radiées sont publiées chaque année dans les comptes publics; cependant, d'autres renseignements seront fournis dans les états, les tableaux et les annexes du FIS.

    Nous avons aussi trouvé pratique de présenter un rapport de notre portefeuille de prêts sur notre site Web, qui est mis à jour tous les mois. Nous poursuivrons notre travail en vue d'établir une structure claire et simple de rapport sur le rendement qui permettra aux parlementaires de nous demander des comptes et aux citoyens de comprendre nos objectifs et nos réalisations.

    Je ne vais pas m'étendre sur chacune des recommandations paraissant dans le chapitre 6, mais j'aimerais toutefois parler brièvement d'un projet particulier mentionné par le BVG. Je veux parler du projet Greenwich Development au sujet duquel le BVG, dans son rapport, fait allusion à l'utilisation de moyens douteux pour rendre un projet admissible.

    Ma description du projet serait peut-être différente de celle de la vérificatrice générale, mais je reconnais qu'il aurait pu être élaboré d'une autre manière. Je tiens toutefois à vous assurer qu'il n'y a jamais eu de tentative délibérée en vue de contourner la volonté du Parlement et qu'il n'a jamais été suggéré que des fonds publics avaient servi à autre chose qu'au développement économique de la région.

[Français]

    Tout compte fait, peu importe les raccourcis utilisés, le projet a connu du succès et il continuera à avoir des retombées économiques à l'Île-du-Prince-Édouard pour encore un certain temps.

    Cela étant dit, je reconnais qu'il est nécessaire d'établir des procédés adéquats pour atteindre ces résultats et je tiens à assurer au comité que ce genre d'erreur ne se reproduira pas tant que je serai président de l'agence.

    L'APECA a travaillé dur pour améliorer ses résultats, son efficacité et sa méthode de reddition de comptes au public, et elle compte travailler encore plus fort. Nous voulons une main-d'oeuvre hautement qualifiée et des politiques qui stimulent l'économie de l'Atlantique tout en protégeant les ressources du gouvernement.

    Comme je l'ai mentionné déjà, cette obligation de rendre compte est importante à mes yeux, et je vais certainement me montrer le plus ouvert et le plus direct possible dans les réponses que je fournirai à vos questions aujourd'hui.

    Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Wallace.

    Avant de poursuivre, madame la greffière, j'aimerais savoir si nous avons quorum? Oui, nous avons quorum.

    Vous avez devant vous le sixième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Comme je vous les mentionnais, le sous-comité recommande que nous étudiions les chapitres 1, 3 et 8, Santé Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, du rapport de la vérificatrice générale qui a été déposé la semaine dernière.

    Que tous ceux qui appuient cette partie du sixième rapport veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président: Le deuxième point à l'ordre du jour a trait à l'assemblée annuelle du Conseil canadien des comités des comptes publics de 2002, qui aura lieu du 24 au 27 août. Nous utiliserons des points de voyages aériens—ce dont n'a pas parlé la vérificatrice générale, mais ce n'est pas bien grave. Donc, sept membres du comité et trois membres du personnel se rendront à l'assemblée, qui se déroulera à St-John's, Terre-Neuve.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le troisième point porte sur l'adoption d'un budget de voyage de 17 830 $.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le rapport est-il adopté dans son intégrité?

    Des voix: Oui.

    Le président: Comme je le mentionnais plus tôt, la motion présentée par Mme Phinney le mardi 19 mars portant sur une nouvelle comparution de la Commission canadienne des droits de la personne n'a pas été mise au rancart. Elle est ici, et nous y donnerons suite.

    Je cède maintenant la parole à M. Desrochers.

¹  (1555)  

[Français]

    M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ): Monsieur le président, je ne sais pas si je suis hors d'ordre, mais est-ce qu'on a discuté de la question du rapport qui devait faire l'objet d'une discussion à huis clos jeudi de cette semaine? Je pense que vous allez avoir de la difficulté à avoir le quorum. Est-ce que ce rapport, qui était prévu pour 17 heures jeudi après-midi, peut être reporté, étant donné qu'une grande partie des parlementaires ne seront pas disponibles pour cette réunion?

[Traduction]

    Le président: Je ne savais pas que la majorité des parlementaires ne serait pas disponible.

[Français]

    M. Odina Desrochers: C'est du côté de ma formation politique. Je veux parler de ma formation politique. Excusez-moi.

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Ce n'est pas la vaste majorité.

    M. Odina Desrochers: Pour une fois, vous avez bien compris le français, monsieur Bryden, et je m'en réjouis.

[Traduction]

    Le président: Donc, nous ne parlons pas de la grande majorité des membres de votre parti, seulement de vous.

    J'en tiendrai compte, si nous avons quorum, et nous verrons ce qui se passera jeudi après-midi. Je ne prendrai pas de décision anticipée. Ce point est à l'ordre du jour, et nous verrons ce qui se passera jeudi.

    Comme je le disais, étant donné les circonstances spéciales de cette réunion, si un membre du comité manifeste certaines préoccupations au sujet du rapport, je déclarerai le rapport nul et non avenu et je le transmettrai au comité directeur qui décidera s'il veut procéder autrement.

[Français]

    M. Odina Desrochers: J'aimerais faire un commentaire, monsieur le président.

    Il faut comprendre que dans cette réunion-là, il sera question du Parc Downsview. Or, les deux collègues qui étaient présents à cette réunion, c'est-à-dire M. Perron et M. Lebel, ne peuvent pas être présents. Alors, je pense que ça va créer certains problèmes pour tenter de regrouper les éléments qui ont été perdus à la suite des problèmes techniques que nous avons eus ici.

[Traduction]

    Le président: Comme je le disais, monsieur Desrochers, je prendrai vos commentaires en délibéré. Je prends acte de vos préoccupations, mais je préférerais...

    M. John Bryden: Les membres du comité pourront-ils lire le rapport avant la réunion?

    Le président: Je viens justement de donner des instructions pour qu'il soit distribué immédiatement.

    M. John Bryden: Cela éliminera peut-être les préoccupations soulevées par M. Desrochers. Lorsque nous lirons le rapport, nous déciderons peut-être qu'il doit être rendu nul et non avenu et que la réunion de jeudi n'est pas nécessaire.

    Le président: Nous devrons parler des prévisions budgétaires de la vérificatrice générale. Donc, il y aura bel et bien une réunion, mais pour ce qui est du rapport, nous verrons.

    M. John Bryden: Donc, monsieur le président, je m'efforcerai d'y assister.

    Le président: Bien entendu.

    Donc, monsieur Desrochers, je ne veux prendre de décision anticipée, mais nous verrons ce qui se passera jeudi. Je prends note de vos préoccupations.

    D'accord. Passons maintenant aux questions que nous devons étudier. Monsieur Fitzpatrick, nous entamons le premier tour de table. Vous avez huit minutes.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Nous vous remercions beaucoup d'être venu discuter avec nous aujourd'hui.

    J'ai lu quelques rapports de l'APECA au sujet de ses programmes. Ils semblent convaincants comme argument en faveur d'une théorie de marché superefficace. Le gouvernement semble avoir trouvé une façon beaucoup plus efficace que le secteur privé d'utiliser le capital et l'argent des contribuables. Je suis perplexe puisque, d'après ma propre expérience, il est très difficile de traiter avec les consommateurs. Ceux-ci tiennent à obtenir une certain valeur des biens et des services qu'ils achètent, et ils n'ont pas l'habitude de retourner chez l'entrepreneur qui ne leur en donne pas pour leur argent. C'est un système très efficace qui fonctionne très bien. Ainsi, nos voisins du Sud qui ne représentent que 5 p. 100 de la population mondiale, sont à l'origine de 40 p. 100 du PIB mondial.

    J'ai l'impression que l'APECA croit que ces fonds sont gratuits, que le gouvernement fait pousser l'argent dans les arbres et qu'elle peut utiliser cet argent beaucoup plus efficacement que le secteur privé pour créer des emplois. Il semble aussi que certains rapports viennent appuyer son point de vue.

    Je suis simplement curieux. Dites-moi, madame Fraser, avez-vous une idée du coût réel de l'octroi de ces fonds par le gouvernement, c'est-à-dire de la perception des impôts jusqu'au transfert dans l'appareil gouvernemental? Je crois qu'en affaires, il faut indiquer le coût total d'une activité, et non seulement certains éléments ici et là. Avez-vous une idée du coût réel des fonds que distribue cet organisme?

º  (1600)  

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je crois que c'est plutôt une question de développement économique régional, ce qui constitue à mon avis une décision stratégique. Nous n'avons évidemment pas examiné le coût total de cette initiative pour le gouvernement, mais elle s'inscrit dans le cadre des efforts stratégiques de développement économique régional. Le mandat de l'APECA est de mener à bien cette décision stratégique, sur laquelle je ne peux faire aucun commentaire.

    Nous examinons la manière dont les fonds sont administrés. Comme nous le mentionnions dans le rapport de vérification, nous avons constaté des améliorations quant à l'administration des projets commerciaux. Nous avons effectivement certaines préoccupations au sujet de la manière dont le rendement est signalé ou évalué—c'est-à-dire en ce qui concerne le nombre d'emplois, la méthode utilisée pour réunir les données relatives à la création d'emplois—, mais je crains que nous n'ayons pas examiné le genre d'information dont vous parlez.

    M. Brian Fitzpatrick: Donc, vous ne pourriez pas évaluer le coût de chaque dollar investi dans ce programme.

    Mme Sheila Fraser: Non.

    M. Brian Fitzpatrick: J'aimerais aussi savoir si vous avez tenu compte du fait que d'autres organismes gouvernementaux semblent avoir un mandat plutôt semblable. La Banque de développement du Canada parle de combler les lacunes. Lorsque je lis le mandat de l'APECA, je constate qu'il parle de combler les lacunes, du capital de risque et de la petite et moyenne entreprise. Si j'ai bien compris, la Société du crédit agricole effectue le même genre d'activité en région rurale, et je crois que DRHC accorde des subventions et des paiements de soutien aux entreprises, et ainsi de suite. Je suppose que ces organismes aussi essaient de combler les lacunes.

    Selon vous, est-ce que ces programmes sont coordonnés ou est-ce que ces organismes se marchent sur les pieds?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je crains de ne pas pouvoir répondre adéquatement à cette question. Je sais que certains de ces organismes... la Société du crédit agricole, par exemple, s'occupe du secteur agricole en particulier. Peut-être que M. Wallace et ses collaborateurs pourraient donner des précisions sur leur mandat. Mais, à ma connaissance, notre bureau n'a pas examiné l'interdépendance globale pouvant résulter de ces mandats.

    M. Brian Fitzpatrick: Je ne pose peut-être pas ces questions à la bonne personne. M. Wallace pourrait peut-être répondre à certaines de ces questions.

    M. Dennis Wallace: Merci. J'y répondrai avec plaisir et je demanderais à mon équipe d'apporter les précisions utiles.

    Les organismes de développement régional sont manifestement créés à des fins bien précises. Ces organismes sont différents selon la région dans laquelle ils sont situés puisque les circonstances économiques sont différentes dans chaque région du Canada. Le traitement des demandes dépend donc de la région en question.

    Dans le cas de l'Atlantique, il est clair que le financement par emprunt, en particulier le capital de risque, n'est pas aussi facilement accessible que dans d'autres régions du pays. De plus, puisque nous entrons en jeu à la toute fin du processus de planification d'un projet de l'entrepreneur, celui-ci a déjà souvent présenté d'autres demandes d'emprunt, que ce soit sous forme de prêts à redevances ou de prêts bancaires, peu importe. Nous intervenons donc à la toute fin de cette transaction. C'est mon premier point: il existe une lacune sur ce marché dans la région de l'Atlantique, et nous tentons de la combler.

    Deuxièmement, certains de nos projets—la plupart maintenant—semblent relever des secteur à risque élevé, par exemple du secteur du développement de logiciels, de la recherche et du développement et de la création de nouvelles lignes de produits. Une fois de plus, nous constatons que les prêteurs traditionnels hésitent à participer à ce genre de projet. Ce sont les précisions que je désirais apporter.

    Vous avez mentionné les États-Unis. Ce qui est intéressant dans vos commentaires, c'est qu'il existe aussi un système très bien établi de développement régional aux États-Unis, au niveau fédéral et surtout au niveau des États et des municipalités. Par exemple, des allégements fiscaux, des prêts à la petite entreprise et des programmes d'appui en formation et en développement sont offerts. En réalité, chaque pays du monde occidental offre des programmes d'appui dans les régions où il existe des lacunes. Il nous suffit de penser aux programmes d'appui offerts en Irlande, au pays de Galles et en Écosse. Chaque pays le fait. Je crois qu'il est aussi important de le noter.

    J'aimerais enfin souligner que l'APECA ne fournit pas de capital de risque. Nous utilisons plutôt un programme de développement commercial. Nous accordons des prêts sans intérêt et nous n'exigeons aucune garantie, ce qui encourage d'autres prêteurs à participer au projet puisque les risques sont moins grands. Ainsi, nos activités stimulent le niveau d'activité économique dans l'Atlantique.

    Monsieur le président, si je peux me le permettre, j'aimerais demander à Paul s'il désire ajouter quelque chose à ce sujet.

º  (1605)  

    M. Paul LeBlanc (vice-président, Politique et programmes, Agence de promotion économique du Canada atlantique): J'aurais seulement une ou deux observations à ajouter, très brièvement.

    Pour ce qui est des chevauchements possibles, nous sommes convaincus que les intervenants du marché qui ont été mentionnés ne font pas double emploi. L'exclusivité sectorielle est une des façons de le garantir. Par exemple, nous ne finançons pas au-delà de l'étape de la production. La Banque de développement du Canada investit beaucoup dans le secteur du commerce au détail, ce que nous ne faisons pas. Nous voulons avoir une priorité sectorielle précise, des objectifs sectoriels, ce qui nous garantit une certaine exclusivité par rapport aux autres prêteurs.

    De même, comme M. Wallace l'a signalé, nous ne voulons pas exclure le secteur privé, bien au contraire. Nous voulons que nos prêts incitent les prêteurs commerciaux à participer à des projets qu'ils jugeraient autrement un peu trop risqués. Nous diminuons le risque, nous amenons les banques à contribuer. Nous pouvons intervenir quand l'entreprise démarre ou au moment de sa première expansion, mais nous voulons nous retirer pour que la banque et l'entrepreneur se débrouillent sans nous. C'est notre objectif.

    Le président: Merci, monsieur Fitzpatrick.

[Français]

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président. Merci, madame la vérificatrice, et merci également aux représentant de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

    J'aimerais poser des questions à M. Wallace concernant le fonctionnement de l'agence. La vérificatrice générale fait état du fonctionnement et elle fait quelques remarques sur les résultats. Moi, j'aimerais m'attarder sur la façon dont vous avez procédé pour créer cette agence. Je veux savoir aussi si les montants d'argent qui sont dépensés par cette agence sont imputables aux élus. On en a parlé largement la semaine dernière et on va revenir à la charge sur cette question parce qu'on ne voudrait pas, les élus, perdre du pouvoir.

    Comment l'agence a-t-elle été créée? De quelle façon les gens de votre conseil d'administration ont-ils été nommés? Est-ce que le Parlement canadien est imputable des dépenses que vous faites à l'intérieur de votre organisme?

    M. Dennis Wallace: Merci beaucoup, monsieur le député. Je vais répondre en français et en anglais aussi afin d'être précis. En 1987, l'APECA a été créée par une loi du Parlement. C'est évident que notre agence n'est pas la même aujourd'hui que celle qui existait en 1987.

[Traduction]

    Nous avons beaucoup changé depuis. Par exemple, au début, la plupart du temps, l'aide accordée par l'APECA aux petites entreprises et à l'industrie en général prenait la forme de contributions non remboursables. Depuis 1995, l'aide versée à des projets commerciaux dans le cadre de notre Programme de développement des entreprises est remboursable.

    Notre agence a été créée en 1987. Nous avons changé depuis. Nous avons resserré nos méthodes considérablement.

    Comme vous pouvez le constater, si vous avez l'occasion de visiter notre site web, nous élaborons des profils de risque par région en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve et au Labrador, au Cap-Breton et à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous évaluons les risques de sorte que, quand nous aidons les entreprises, nous comprenons les différences qui existent dans chaque région et nous acceptons le profil de risque consciemment.

    Nous faisons maintenant rapport de nos résultats, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration. Notre rapport sur les plans et les priorités est présenté au Parlement. Nous avons déposé nos plus récents documents. On peut d'ailleurs les consulter sur notre site web. On y trouve des comptes débiteurs et, j'imagine, d'autres informations que les membres du public pourraient vouloir obtenir pour vérifier si nous nous acquittons de notre tâche.

    J'aimerais ajouter que, quand l'agence a été créée, elle disposait, en plus du Programme de développement des entreprises, d'un autre outil, celui des ententes fédérales-provinciales. Elles sont toujours en vigueur et tirent en fait à leur fin. Nous nous servons maintenant davantage du programme de Partenariat pour l'investissement du Canada atlantique.

    Encore une fois, nous changeons nos méthodes. Nous modifions notre façon de rendre des comptes pour que le citoyen moyen comprenne nos objectifs et nos résultats, qui visent la création d'emplois et le développement économique de la région.

º  (1610)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Mais je suis tout à fait d'accord...

    Le président: Madame Fraser, s'il vous plaît.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais ajouter quelques éléments aux questions de M. Desrochers.

    Bien que le nom comporte le mot «agence», en fait, l'agence ressemble beaucoup à un ministère. Il n'y a pas de conseil d'administration comme tel. Je crois qu'il y a un conseil consultatif, mais c'est le même mécanisme de reddition de comptes qu'un ministère, alors il y a un rapport sur les plans et priorités, un rapport de rendement et tout est comme pour tout autre ministère.

    M. Odina Desrochers: Vous avez le pouvoir de voir ce qui se passe.

    Mme Sheila Fraser: Effectivement, nous vérifions l'agence, comme vous pouvez le voir ici, dans ce rapport.

    M. Odina Desrochers: Oui, c'est vérifié.

    Le président: Monsieur LeBlanc, s'il vous plaît.

    M. Paul LeBlanc: Je pense qu'il y a, en plus de tout ça, un détail assez important par rapport à un élément de votre question, monsieur. En plus de tous les rapports conventionnels que fait l'agence au Parlement, au Conseil du Trésor, etc., par sa mesure législative de 1987, le Parlement a imposé à l'agence une mesure extraordinaire, c'est-à-dire qu'elle doit produire un rapport à tous les cinq ans. L'agence doit faire un rapport extraordinaire au Parlement à tous les cinq ans sur toutes ses activités et plus particulièrement sur ses résultats.

    M. Odina Desrochers: C'est bien. Je suis très sécurisé, monsieur le président, d'apprendre au moins que le mot «agence» peut encore signifier «démocratie». Pour l'instant ce sera tout, monsieur le président.

    Le président: C'est bon. Merci beaucoup.

[Traduction]

     Monsieur Bryden, c'est à vous pour huit minutes.

    M. John Bryden: J'ai été frappé, en examinant la documentation que j'ai sous les yeux, par le fait que vous semblez faire beaucoup d'efforts pour être transparents. Vous avez dit, dans votre déclaration, avoir communiqué vos profils de risque, par exemple, sans qu'il ait été nécessaire de recourir à la Loi sur l'accès à l'information.

    Vous n'êtes pas visé par la Loi sur l'accès à l'information actuellement, n'est-ce pas?

    M. Dennis Wallace: Oui, nous le sommes.

    M. John Bryden: Vous l'êtes. Y a-t-il des problèmes à ce sujet, ou pouvez-vous vous accommodez de la Loi sur l'accès à l'information dans vos relations avec vos clients?

    M. Dennis Wallace: Nous le pouvons, monsieur.

    Ce que je souhaite faire, c'est produire des documents professionnels qui soient faciles à lire et à comprendre pour les Canadiens ordinaires. Ils pourront savoir ce que nous faisons, comment nous investissons l'argent et quels sont les résultats obtenus, autant dans le cas de nos profils de risque que du dépouillement de statistiques.

    Tous les documents sont à la disposition des Canadiens, des journalistes et des parlementaires, sur support papier ou sur Internet, où nous publions toutes nos vérifications et les autres informations nous concernant. Nous aimerions mieux qu'il ne soit pas nécessaire de recourir à la Loi sur l'accès à l'information et que les informations soient facilement accessibles.

    M. John Bryden: Qu'en est-il de la Loi sur la protection des renseignements personnels? Vous cause-t-elle des difficultés dans vos relations avec vos clients?

    M. Dennis Wallace: Dans le cas des projets commerciaux, le caractère confidentiel des renseignements d'affaires est assuré, mais nous regroupons nos informations pour pouvoir indiquer, dans le cadre du Programme de développement des entreprises, par exemple, combien de prêts ont été consentis et à quelles fins. En fait, nous publions un communiqué de presse une fois que le prêt est approuvé pour que le grand public sache qui sont nos clients et quel genre d'aide ils reçoivent. Nous ne donnerons pas de détails sur les activités financières de l'entreprise parce qu'elles seraient réputées être, à notre avis, à caractère confidentiel. Les autres renseignements sont disponibles.

º  (1615)  

    M. John Bryden: Avez-vous examiné les liens de votre organisation avec la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels?

    Je pose la question parce qu'il y a beaucoup de controverse et de discussion au sujet de ces deux lois qui compliquent le genre de relations commerciales que vos activités vous amènent à établir.

    Pouvez-vous nous indiquer comment vous parvenez à vous adapter à ces deux lois?

    M. Dennis Wallace: Votre question est pertinente, monsieur. Je vais demander à M. Estey, qui gère le programme de l'accès à l'information, d'y répondre.

    M. Peter Estey (vice-président, Finances et services généraux, Agence de promotion économique du Canada Atlantique): Dans l'ensemble, monsieur, je dois répondre que nous n'avons pas de problème avec ces lois. Nous sommes très populaires auprès des médias, le milieu des affaires et le grand public pour ce qui est de l'accès à l'information. Chaque année depuis trois ans, nous avons rendu publics plus de 100 000 documents. Nous respectons la Loi sur l'accès à l'information...et nous nous prévalons des exemptions qu'elle prévoit. Autant que je sache, l'an dernier, nous n'avons reçu aucune plainte d'un requérant ou d'un de nos clients.

    Il faut beaucoup de personnel pour appliquer la loi de façon professionnelle mais, en dernière analyse, cette façon de procéder protège à la fois le client et le grand public.

    M. John Bryden: Si je peux me permettre, monsieur le président, je vais m'en rappeler pour plus tard.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je pense que vous aurez plus de travail, monsieur Estey.

    M. John Bryden: Très honnêtement, il y a beaucoup de controverse à ce sujet. Des organismes qui mènent des activités commerciales disent ne pas pouvoir s'accommoder de la Loi sur l'accès à l'information. Vous semblez prouver le contraire. J'espère que nous entendrons parler de vous à ce sujet dans un avenir assez rapproché.

    M. Peter Estey: Je suis tout à fait d'accord.

    Je signalerais que notre site web peut être cité en exemple; il fournit des détails pertinents sur tout le financement de nos projets sur cinq ans. Comme le président l'a indiqué, tous les intéressés gagnent à ce que nous fonctionnions de façon ouverte et transparente, que ce soit un ministère fédéral dans l'administration de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, ou que ce soit le grand public qui veut se prévaloir de cet accès. Je pense simplement qu'il faudrait avoir à recourir le moins possible à l'une ou l'autre de ces lois, et c'est ce vers quoi nous nous orientons.

    M. John Bryden: Ce sont des propos que j'aime entendre, monsieur le président.

    Pour changer un peu de sujet, vous financez aussi un certain nombre de programmes sans but lucratif. Si je vous ai bien compris, vous essayez de limiter le financement à une période de trois ans; pourtant, je pense que vous financez un bon nombre de programmes sans but lucratif pendant plus de trois ans, et que ces programmes peuvent dépendre entièrement de vous.

    Pouvez-vous nous en parler?

    M. Dennis Wallace: La vérificatrice générale a observé que dans le cas des contributions non remboursables, nous devrions préciser davantage dès le début les résultats attendus par rapport à l'appui apporté pour un projet donné. Je vais vous donner un ou deux exemples.

    Nous sommes d'accord à ce sujet. En fait, lorsque chacune de nos régions présente un plan d'affaires ou un plan visant à appuyer un groupe ou une entité pour une période donnée, nous apportons un appui que nous souhaitons relié aux résultats attendus du projet particulier dans le cadre d'une période de temps donnée. Si trois années ne suffisent pas et qu'il vaut la peine de prolonger cette période, c'est au président de prendre la décision, c'est-à-dire moi-même.

    Il est parfois possible de voir les avantages de prolonger cette période, lorsque, par exemple, le projet vise des activités de développement. Il se peut que le projet ait atteint le stade où l'entité est presque autosuffisante et qu'il est temps, d'après nous, qu'elle vole de ses propres ailes, pour ainsi dire.

    Nous participons, par exemple, aux mesures visant les gens d'affaires noirs à Halifax. Ils se sont joints à notre ministre dans le cadre d'une initiative commerciale à Atlanta, aux États-Unis, et ont signé un protocole d'entente avec deux organismes afro-américains en Georgie. En fait, ils vont revenir au Canada se joindre à nous.

    De notre point de vue, c'est l'exemple d'un groupe que nous aidons sur une période de temps donnée. Même si dans ce cas précis, il ne s'agit pas nécessairement d'une prolongation, l'Association des femmes entrepreneurs de l'Atlantique... le même genre de principe.

º  (1620)  

    Le président: D'accord, merci beaucoup.

    Nous en sommes maintenant à notre période de questions de quatre minutes chacun.

    Madame Meredith, quatre minutes, s'il vous plaît.

    Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, Alliance canadienne): J'espère que mon tour va revenir, car il va sans doute me falloir plus de quatre minutes.

    Le président: Nous allons voir ce que nous pouvons faire.

    Mme Val Meredith: J'aimerais donner suite aux propos de M. Bryden et parler des projets non commerciaux que vous parrainez et appuyez. J'aimerais avoir une ou deux précisions de votre part.

    Premièrement, quel pourcentage de votre travail cela représente-t-il? Quel pourcentage représentent les projets non commerciaux qui ne vont pas rembourser... Combien d'argent prennent-ils dans la cagnotte?

    Autant que je sache, il s'agit avant tout de créer des emplois à long terme, des emplois viables. Je ne comprends pas trop bien les deux exemples que vous avez donnés, car à mon avis, ils ne permettent pas la création d'emplois à long terme—si ce n'est peut-être un emploi administratif pour ce groupe particulier. Je ne pense pas qu'ils puissent créer une entreprise, susceptible à son tour de créer des emplois à long terme, durables.

    Première question donc, quel pourcentage représentent ces projets non commerciaux? Deuxièmement, quel est le but, l'intention, et pouvez-vous évaluer si ces projets non commerciaux respectent le but recherché, ou non?

    M. Dennis Wallace: Le pourcentage des contributions non remboursables varie d'une région à l'autre et est relié à l'activité économique ainsi qu'à d'autres facteurs.

    J'évaluerais—et je vais demander à Peter de me reprendre si je me trompe—à 35 p. 100 la part des contributions non remboursables. Cela dépend également de l'activité industrielle et commerciale au cours d'un exercice donné. Peut-être cette activité est-elle très dynamique si bien que le pourcentage, toutes proportions gardées, sera moindre, mais je pense qu'il est juste de dire qu'il se situe dans les 35 p. 100 environ...

    M. Paul LeBlanc: Du programme de développement des entreprises.

    M. Dennis Wallace: C'est exact.

    M. Paul Leblanc: Le programme principal.

    M. Dennis Wallace: Peut-être cela illustre-t-il ce point.

    Deuxièmement, quel est le but visé et s'agit-il uniquement de payer un poste administratif. Eh bien, comme vous le savez, nous appuyons les industries culturelles; il se peut qu'un groupe se produise en Europe et peut-être signe un contrat avec Virgin Records pour la distribution de ses produits dans toute l'Europe. Par conséquent, l'entité que nous appuyons aide ces artistes à faire leur travail. Cela peut prendre la forme de conseils facilitant l'accès à des contrats; de formation et de développement, comme dans le cas des mesures visant les gens d'affaires noirs; de mise en rapport avec des sources de financement, là encore, comme c'est le cas des mesures visant les gens d'affaires noirs.

    À notre avis donc, chaque projet entraîne plusieurs autres avantages, si bien que l'entité elle-même devient une autre façon d'aider un groupe donné.

    Le président: M. O'Brien a quelque chose à ajouter.

    M. John O'Brien (directeur principal, Bureau du vérificateur général): J'aimerais simplement apporter une petite précision. M. Wallace parle du programme de développement des entreprises, mais si vous examinez l'ensemble de l'aide apportée par l'Agence, vous voyez qu'en fait, elle vise surtout les projets non commerciaux. Il suffit de regarder la pièce 6.1, dans le coin supérieur droit, pour voir la ventilation de l'aide approuvée par l'Agence au cours de l'année 2000-2001. En fait, près de 56,5 p. 100 de l'aide a été approuvée sous forme de contributions non remboursables. Par conséquent, même s'il est vrai que le programme de développement des entreprises... l'Agence dirige d'autres programmes qui, dans leur grande majorité, sont non remboursables.

    M. Dennis Wallace: Monsieur le président, j'aimerais remercier M. O'Brien pour cette observation, car il a tout à fait raison. Permettez-moi d'illustrer par un ou deux exemples de plus que...

    Mme Val Meredith: Eh bien, vous prenez de mon temps...

    Le président: Nous n'allons pas le compter.

    Mme Val Meredith: Merci.

    C'est exactement ce que je veux dire, car j'ai siégé au sein des ressources humaines et je me suis occupée de la question du chômage; il m'apparaît très clairement que beaucoup d'entreprises du Canada atlantique utilisent les ressources dont elles disposent pour créer de l'emploi à court terme afin qu'un certain nombre de gens puissent profiter de la situation.

    Ce que je veux savoir c'est si vous cherchez à créer un emploi à plein temps pour une personne en particulier? Parlons-nous d'un poste à plein temps pour deux ou trois personnes pour une période de temps qui leur permettrait d'être admissibles à l'assurance-emploi? Les objectifs de votre programme sont-ils clairs et peuvent-ils être mesurés de façon précise? S'agit-il d'une seule personne qui va obtenir un poste à plein temps pendant dix ans? Ou s'agit-il de trois ou quatre personnes qui occupent un poste à plein temps pendant une année?

º  (1625)  

    M. Dennis Wallace: C'est clair comme de l'eau de roche. Notre cherchons à créer des emplois à plein temps dans le cadre du programme de développement des entreprises, sans parler des ententes fédérales-provinciales, lesquelles permettent des projets comme celui, par exemple, de la création d'un sentier touristique. Le travail peut ne pas être permanent, mais il est susceptible d'attirer le tourisme dans cette région, ce qui, à son tour, crée d'autres emplois.

    Par conséquent, dans le cadre du programme de développement des entreprises, il s'agit d'emplois permanents, absolument.

    Mme Val Meredith: Peut-on le mesurer?

    M. Dennis Wallace: Certainement.

    Le président: La réponse est claire.

    Monsieur Cuzner, quatre minutes, s'il vous plaît.

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cap-Breton, Lib.): Tout d'abord, permettez-moi de situer les choses en contexte. Je viens de l'Île-du-Cap-Breton. Au cours des deux dernières années, grâce à l'APECA et au Fonds d'investissement du Cap-Breton, 4 000 emplois ont été créés dans le secteur privé. Le taux de chômage sur l'Île-du-Cap-Breton est passé de 20 p. 100 à un peu moins de 15 p. 100. De véritables progrès ont été réalisés et l'APECA et le Fonds d'investissement du Cap-Breton sont allés chercher 300 millions de dollars dans le secteur privé.

    Mme Meredith a posé une question au sujet de certains des emplois créés. Certains d'entre eux sont des emplois saisonniers à valeur ajoutée dans le domaine des pêches, des forêts et du tourisme également. Pour ce qui est des entreprises commerciales, nous avons connu un extraordinaire succès ces dernières années.

    Le développement économique régional n'était pas une science exacte à ses débuts. Quels résultats obtenons-nous actuellement en ce qui concerne les prêts remboursables?

    M. Dennis Wallace: Dans le cadre du programme de développement des entreprises, 503 millions de dollars étaient non réglés en 1995. Nous avons effectué plusieurs recouvrements depuis. Nous avons recouvré 109 millions de dollars; 35,4 millions de dollars sont en défaut de paiement et 20,9 millions de dollars sont radiés. Peut-être cela permet-il de situer le contexte.

    Permettez-moi de demander à Peter s'il souhaite ajouter quelques précisions.

    M. Peter Estey: C'est déjà précis.

    M. Dennis Wallace: Cela figure également sur notre site Web, accessible à tous.

    M. Paul LeBlanc: Avant 1995, il s'agissait de contributions non remboursables. Le passage au concept de remboursement a, de toute évidence, été très difficile. Comme la vérificatrice générale l'a indiqué, ce concept a entraîné une gestion rigoureuse des contributions, ce qui est l'un des avantages. Il est intéressant de noter que ce n'est que depuis 1995 que nous avons récupéré 100 millions de dollars qui nous ont été remboursés et que nous avons remis dans le développement du Canada Atlantique.

    Je crois, Peter, si je ne me trompe, que pour l'année qui vient juste de se terminer, nous sommes arrivés à près de 50 millions de dollars.

    M. Peter Estey: C'est exact.

    M. Paul LeBlanc: Le remboursement se fait, si je comprends bien.

    Le président: Monsieur Cuzner.

    M. Rodger Cuzner: J'ai fini de parler.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Fitzpatrick, quatre minutes, s'il vous plaît.

    M. Brian Fitzpatrick: J'ai trois questions qui se présentent à mon esprit.

    Le président: Posez-les l'une après l'autre.

    M. Brian Fitzpatrick: D'accord. Je vais commencer par la deuxième.

    Vous avez indiqué que le gouvernement choisit des secteurs à risque élevé où l'on ne retrouve pas le secteur privé. Vous avez donné l'exemple des logiciels. Dans les journaux de ce matin, il est rapporté que quelque 500 000 emplois ont disparu dans le secteur de la technologie de l'information ces deux dernières années. Quiconque a investi dans ce secteur sait pertinemment bien qu'il comporte des risques. Je mets en doute la sagesse du gouvernement lorsqu'il s'aventure dans ce domaine, alors que le secteur privé et le marché indiquent clairement qu'il s'agit d'un secteur en surproductivité où beaucoup d'emplois ont été perdus. La chance a tourné, mais malgré tout, le gouvernement continue d'alimenter des sociétés naissantes et des petites entreprises pour qu'elles puissent entrer dans un secteur qui connaît beaucoup de problèmes à l'heure actuelle.

    Comment pouvez-vous justifier que le gouvernement se lance dans ce genre de choses, alors qu'il apparaît clairement que c'est un secteur à risques?

    M. Dennis Wallace: Lorsque nous procédons à l'analyse d'une proposition qui nous est présentée, nous faisons preuve de diligence raisonnable tout comme une banque ou une société de capital de risque et, très souvent, nous travaillons en collaboration avec une banque à cet égard. En fait, nous pouvons transmettre l'information que nous avons, si le client est d'accord. Nous avons acquis certaines connaissances dans le domaine de la technologie de l'information, mais nous avons également à notre disposition des spécialistes. Il se peut que ce soit l'une des autres agences fédérales qui soit spécialisée dans le secteur des logiciels ou le secteur privé. Divers groupes du Canada atlantique remplissent cette fonction. Nous nous adressons donc à toutes sortes d'organismes qui nous donnent des conseils.

    Pour en revenir à M. Cuzner, je dirais que certains des nouveaux projets au Cap-Breton visent le secteur du développement des logiciels. En fait, si les choses se passent comme il le faut, de grandes sociétés peuvent donner à de plus petites sociétés accès à certains créneaux.

º  (1630)  

    Le président: Question suivante, M. Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick: Je me demande quelles structures systématiques sont prévues pour protéger votre Agence de ce que j'appellerais l'ingérence politique, lorsque vous accordez des subventions, etc. Peut-être pourriez-vous préciser ce qui est prévu. J'imagine qu'il existe des codes et des normes pour empêcher pareille chose.

    Le président: Répondez brièvement, je vous prie, car une autre question va être posée.

    M. Dennis Wallace: Depuis que je suis avec l'APECA, les deux ministres avec qui j'ai travaillé ont toujours catégoriquement dit qu'ils voulaient que le programme de développement des entreprises soit indépendant. Nous avons certains niveaux décisionnels et il arrive qu'un projet, selon son importance, exige l'approbation du ministre. À ma connaissance toutefois, et d'après tous les dossiers que j'ai examinés, le ministre ne s'est jamais occupé de projet; je parle ici de l'analyse du principe de diligence raisonnable de nos projets remboursables.

    Le président: Monsieur Fitzpatrick, votre dernière question, brièvement.

    M. Brian Fitzpatrick: La viabilité de la petite et de la moyenne entreprise est ce qui me préoccupe. Vous investissez des fonds dans ces entreprises, etc. J'aimerais croire que ces entreprises sont là pour le long terme et non pas que les projections optimistes et les emplois à long terme s'évanouissent dès que les fonds gouvernementaux tarissent ou qu'un autre problème se pose. J'ai été trop souvent témoin de pareille chose à mon époque, si bien que je suis assez sceptique en la matière.

    Qu'est-ce qui est prévu pour surveiller la situation et faire en sorte que le risque que vous prenez sur le marché s'accompagne d'un taux de réussite élevé?

    Le président: Monsieur Wallace.

    M. Dennis Wallace: Les entreprises que nous finançons réussissent en moyenne à survivre deux fois et demie plus, sur une période de cinq ans, que les autres entreprises du Canada atlantique. Les données de Statistique Canada indiquent que le taux de survie de cinq ans des jeunes entreprises financées par l'APECA est de deux fois et demie supérieur à celui de toutes les nouvelles entreprises dans la région de l'Atlantique.

    Pour confirmer mes dires, nous avons demandé à Dun and Bradstreet, au Conference Board du Canada et à Statistique Canada de nous aider dans notre analyse.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Shepherd, vous avez quatre minutes.

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci.

    Je connais moi aussi le Cap-Breton. Je comprends que vous faites face à certains problèmes structurels sérieux avec la fermeture des mines de charbon et le reste. Je connais aussi le graphique qui indique que 58,8 p. 100 de vos contributions sont non remboursables.

    Plus précisément, la vérificatrice générale a indiqué... Vous avez dit que l'agence croit qu'une période de trois ans devrait suffire pour que l'organisme devienne autonome. Par contre, la vérificatrice générale a constaté que trois des 28 projets non commerciaux du Programme de développement des entreprises qu'elle a examinés nécessitaient un financement durant plus de trois ans, et que six projets seraient probablement non soutenables sur le plan financier dans les années à venir. Elle a aussi fait remarquer que neuf autres projets avaient eu besoin d'aide pendant longtemps. Autrement dit, il semblerait qu'ils n'allaient jamais être soutenables.

    Arrêtez-vous de financer ces projets un moment donné, ou avez-vous une stratégie ou une raison pour expliquer pourquoi vous continuez de leur verser de l'argent?

    M. Dennis Wallace: Oui, monsieur, nous en avons une. En fait, comme je l'ai déjà dit, l'agence a pour politique de ne pas verser de contributions non remboursables pendant plus de trois ans, compte tenu des résultats réalisables qui figurent dans le plan d'affaires de l'organisme. Si le financement se prolonge au-delà de cette période, il faut justifier pourquoi au président de l'APECA. En fait, nous avons cessé de financer certains des organismes dont vous parlez, et il y en a parmi eux qui n'existent plus. Je ne peux pas me prononcer pour la totalité d'entre eux, mais nous effectuons exactement ce que vous nous demandez, c'est-à-dire que nous évaluons l'aide que nous fournissons; nous nous attendons à des résultats, et nous ne voulons pas assurer un financement de base pour longtemps.

º  (1635)  

    M. Alex Shepherd: Faites-vous une analyse pour savoir pendant combien d'années en moyenne vous avez financé l'ensemble des groupes que vous aidez? Je sais que vous visez trois ans mais, en moyenne, le financement doit se prolonger pendant beaucoup plus de trois ans. Faites-vous une étude à ce sujet?

    M. Dennis Wallace: Je n'ai pas cette information avec moi. Peut-être que Paul ou Peter pourraient répondre.

    M. Paul LeBlanc: Non, nous n'avons pas de document traitant précisément de cette question.

    Je remarque, cependant, qu'on a tendance à parler de l'aide de tant de millions de dollars accordés aux projets non commerciaux. Ces organismes reçoivent des contributions non remboursables, mais ils ne reçoivent pas la plus importante part de ces contributions. L'aide versée aux organismes, le financement de base, est un des aspects. Le financement de base pourrait créer une dépendance et, justement, pour lutter contre ce phénomène, notre politique est de limiter l'aide à une période de trois ans et de la prolonger au-delà de cette période seulement pour des raisons convaincantes.

    Nous reconnaissons qu'il y a des organismes qui ne deviendront pas autonomes, et l'objectif d'autonomie n'est pas maintenu dans leur cas. Mais, dans la mesure où ils accomplissent quelque chose que nous jugeons très intéressant, fondamentalement utile pour la région et rentable pour la Couronne, nous pourrions justifier que des contributions continuent de leur être versées, mais seulement en fonction des résultats de l'évaluation permanente.

    Maintenant, 35 p. 100 des contributions du Programme de développement des entreprises, ou à peu près la moitié de l'ensemble de nos contributions, ne sont pas destinées au financement de base, mais servent à financer des activités très précises. Nous pouvons offrir aux PME une formation sur l'expansion des exportations, ou financer des missions commerciales. Ces projets reçoivent aussi des contributions non remboursables. Nous finançons un programme scolaire sur l'entrepreneuriat. Il y a 250 000 jeunes d'âge scolaire qui suivent des cours sur l'entrepreneuriat, que nous avons contribué à élaborer avec les provinces. Ce projet ne crée aucune dépendance. Cela fait parte de l'investissement non remboursable qui vise à favoriser la croissance économique.

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Meredith, vous avez quatre minutes.

    Mme Val Meredith: Est-ce que les choses fonctionnent? Les programmes que vous financez, monsieur LeBlanc, ceux dont vous venez de parler, fonctionnent-ils?

    L'argent que vous avez investi dans ces programmes scolaires, dans les missions commerciales et dans tous les autres projets procure-t-il des avantages mesurables pour les contribuables? Pouvez-vous déterminer si, comme vous l'avez dit, c'est rentable pour le gouvernement?

    M. Paul LeBlanc: Nous cherchons à mesurer les résultats de tous les projets. Nous y parvenons très bien pour certains d'entre eux. La vérificatrice générale le reconnaît dans certains cas, je pense, et ajoute que, dans d'autres, les méthodes utilisées comportent des lacunes et doivent être améliorées. Nous acceptons son point de vue et nous continuons de travailler.

    Nous investissons beaucoup dans la formation des PME pour qu'elles puissent exporter. Nous offrons des cours de préparation à l'exportation. Dans ce cas, nous déterminons les résultats très précisément. Les PME exportent-elles? Nous les amenons en mission à Boston. Nous effectuons des sondages auprès d'elles pour savoir ce qu'elles exportent et avec quel succès. Des éléments de ce genre peuvent être mesurés très précisément, et c'est ce que nous faisons.

    Nous pensons qu'il y a un argument très convaincant pour aider les écoles à inculquer aux jeunes du Canada atlantique un esprit d'entreprise. On ne faisait rien à ce sujet quand nous avons lancé le projet. Les provinces avaient du mal à financer le rattrapage nécessaire. Nous avons donc doubler les fonds versés par les provinces pour que le programme voit le jour. Nous pensons que c'est très logique d'agir ainsi.

    Nous ne pouvons cependant pas mesurer les emplois que cet investissement va créer.

º  (1640)  

    Mme Val Meredith: Non, mais vous pouvez évaluer le changement d'attitude. Avez-vous fait...

    M. Paul LeBlanc: Oui, nous le faisons.

    Nous effectuons des sondages auprès des jeunes. Nous pouvons reconnaître un changement d'attitude et des comportements très précis, comme l'intention des jeunes du secondaire de se lancer en affaires. Nous évaluons l'intérêt des jeunes depuis plusieurs années et nous constatons qu'il est en croissance. Nous pensons que c'est lié, du moins d'une certaine façon, à nos investissements.

    Mme Val Meredith: Vous avez dit que les projets que vous financez ont deux fois et demie plus de succès que toutes les nouvelles entreprises du Canada atlantique. Ce n'est pas très révélateur si 90  p. 100 des nouvelles entreprises font faillite. En chiffres absolus, quel est le taux d'échec des entreprises auquel vous venez en aide? Quel est le pourcentage de celles qui ne peuvent survivre une fois que vous ne les financez plus?

    M. Dennis Wallace: J'ai deux ou trois observations à faire à propos de ce que vous avez dit.

    Je ne suis pas sûr que 90  p. 100 des entreprises font faillite. Tout dépend...

    Mme Val Meredith: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis que, si c'est le taux d'échec, faire deux fois et demie mieux n'est pas grand-chose.

    M. Dennis Wallace: Nous ne nous occupons pas du commerce au détail, par exemple, des restaurants ou d'autres genres d'entreprises plus susceptibles de faire faillite. Nous savons que les chiffres de Statistique Canada indiquent que les entreprises financées par l'APECA ont deux fois et demie plus de chances de survivre cinq ans que les autres entreprises du Canada atlantique. Ces chiffres semblent indiquer que l'aide que nous fournissons à ces entreprises donne de bons résultats.

    Ont-elles plus de succès que d'autres parce qu'elles ont décidé, par exemple, de chercher leurs sources de financement? Je ne peux pas le dire, mais je peux fournir les chiffres.

    Mme Val Meredith: Mais vous ne répondez pas vraiment à ma question. D'après le rapport de la vérificatrice générale, l'agence a un portefeuille de 60 millions de dollars correspondant à des arriérés importants qui lui sont dus par des entreprises insolvables ou à d'autres formes de non-respect des engagements. Si je comprends bien, on est inquiet que ce portefeuille de 60 millions de dollars ne soit pas suivi d'assez près. De mon côté, je trouve que c'est beaucoup d'argent. Vous me dites que les entreprises que vous financez ont deux fois et demie plus de succès que toutes les autres nouvelles entreprises, mais il y a encore 60 millions de dollars que vous n'arrivez pas à recouvrer.

    J'aimerais vous poser la question complémentaire suivante. Essayez-vous de récupérer ces 60 millions de dollars de façon rigoureuse, aussi rigoureuse que les banques du Canada?

    M. Dennis Wallace: Je vais commencer par votre dernière question, madame.

    Je pourrais dire, après mon septième mois à la tête de l'APECA, que l'agence fonctionne de façon aussi rigoureuse que n'importe quelle banque du pays. Nous avons des équipes formées pour faire des recouvrements. Je les ai rencontrées. Beaucoup de nos employés ont des maîtrises en administration et viennent du secteur bancaire.

    Nous avons constitué des équipes que nous avons formées, et nous assurons un suivi. Cela nous ramène à ce que j'ai dit plus tôt au sujet du risque. Dans notre portefeuille, comme Paul et Peter l'ont déjà souligné, nous avons recouvré 50 millions de dollars cette année, ce qui figure dans le relevé de nos recettes, de nos frais d'exploitation pour l'exercice en cours.

    Je dirais donc que nous sommes rigoureux.

    Mme Sheila Fraser: J'aimerais ajouter quelque chose, monsieur le président, au sujet de ce que Mme Meredith a dit. D'abord, pour ce qui est du rapport sur le rendement, nous croyons qu'il faut de meilleures méthodes que le calcul fondé sur les dépenses pour évaluer le rendement. Il est vrai que beaucoup des projets de l'APECA ne se traduisent pas immédiatement par des emplois et qu'il y a probablement de meilleures façons de mesurer l'incidence que de chercher le nombre d'emplois créés.

    Pour ce qui est du non-remboursement ou des montants radiés, le problème que nous avons soulevé avait trait à la transparence et au fait qu'il faudrait fournir plus d'informations sur le rendement du portefeuille des prêts. Nous n'avons pas nécessairement indiqué si les montants radiés étaient convenables ou non, mais nous avons plutôt fait observer que l'agence devrait fournir plus d'informations.

    Mme Val Meredith: Pour faire suite à cela...

    Le président: Nous reviendrons à vous. Vous avez dépassé de loin vos quatre minutes, madame Meredith.

    Monsieur Harb.

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): D'abord, je tiens à vous remercier de vos commentaires. Je suis vraiment très satisfait de votre réponse à la vérificatrice générale. Vous avez assez bien accepté ou approuvé ses recommandations. Il semble que, dans le cas d'à peu près toutes les recommandations de la vérificatrice générale, vous êtes en voie d'agir ou encore vous y avez déjà donné suite ou pratiquement donné suite.

    Je m'intéresse à l'aspect financier, à vos états financiers. Vous utilisez le SIF. Vos états financiers sont-ils vérifiés ou vérifiables à la fin de l'année?

º  (1645)  

    M. Dennis Wallace: Selon le système d'information financière, nos états financiers pourraient être vérifiés par la vérificatrice générale.

    Je devrais m'arrêter là et...

    Le président: Madame Fraser, êtes-vous la vérificatrice de l'APECA?

    Mme Sheila Fraser: Oui, nous vérifions les livres de l'APECA. Ses états financiers sont susceptibles de vérification.

    Mr. Mac Harb: Mais ils ne sont pas nécessairement vérifiés.

    Mme Sheila Fraser: C'est au gouvernement et aux parlementaires d'en décider.

    M. Mac Harb: Deuxièmement, ce que mon collègue, M. Fitzpatrick, a dit au sujet des logiciels m'a beaucoup intéressé. J'espère que vous ne pensez pas que c'est le point de vue de notre comité, parce que je suis un de ceux qui pensent qu'il est extrêmement important que vous continuiez à investir dans ce secteur particulier de la haute technologie. Pour espérer rester à l'avant-garde, il faut agir en ce moment pour aider les entreprises à se préparer à la prochaine vague. Nous comptons toujours jouer un rôle de premier plan dans ce domaine.

    Que faites-vous pour évaluer votre succès auprès du client? Faites-vous des sondages auprès des clients, c'est-à-dire des consommateurs, pour connaître leur niveau de satisfaction? Faites-vous ce genre d'études pour savoir, non seulement si quelqu'un a remboursé son prêt, mais, depuis dix ans, combien d'entreprises financées par l'APECA sont toujours en affaire, sont prospères et vont continuer de l'être?

    M. Dennis Wallace: Oui nous faisons des études, monsieur Harb. Sur notre site web, vous pouvez à loisir consulter deux études qui ont été effectuées. Nous pouvons dire que le niveau de satisfaction est très élevé, qu'il est supérieur à 80 p. 100, même auprès des clients qui n'ont pas reçu d'aide de l'APECA. Le travail a été professionnel et utile.

    M. Mac Harb: Je pense que vous jouez un rôle extrêmement important pour mettre fin, dans une large mesure, à l'exode des campagnes vers les villes. De plus, si une agence comme la vôtre n'existait pas, les gens quitteraient les régions du pays pour aller s'installer dans les grandes villes du centre du pays.

    Comme certains de mes collègues l'on signalé, votre travail est très louable, franchement. Je suis très heureux de la collaboration de votre agence avec la vérificatrice générale. Je suis très content.

    Le président: Merci, monsieur Harb. Je ne peux pas dire que mes éloges soient aussi enthousiastes.

    Comme M. Wallace l'a dit plus tôt, l'agence a resserré considérablement ses méthodes, mais un article du Edmonton Journal paru il y a à peu près une semaine, le 13 avril, indique qu'au moins 12 millions de dollars ont été versés par erreur au cours des quatre dernières années.

    Êtes-vous au courant de ce dossier, monsieur Wallace?

    M. Dennis Wallace: Oui, monsieur, je le suis.

    Le président: Que se passe-t-il donc?

    M. Dennis Wallace: Je ne pense pas que le journaliste a lu au complet le document qu'on lui a remis.

    Le président: L'article dit:

L'Agence de promotion économique du Canada Atlantique estime que la plupart des mauvais chèques ont été délivrés à la suite d'erreurs administratives commises par les employés ou de demandes incorrectes de la part des entreprises.

    M. Dennis Wallace: Le rédacteur n'a pas lu la suite du document, qui indique que notre taux d'erreur est d'environ 2,3 p. 100, alors que la norme dans l'industrie est de 2 p. 100.

    Nous n'avons pas perdu 12 millions de dollars.

    Le président: Mais vous avez versé 12 millions de dollars qui n'avaient pas été demandés.

    M. Dennis Wallace: Non, dans certains cas, les paiements faits à un client peuvent varier un peu des prévisions du mouvement de trésorerie fournies au moment de l'approbation. C'est en partie laissé à la discrétion de l'agent.

º  (1650)  

    Le président: N'avez-vous pas versé plus que ce qui figurait sur la demande de prêt?

    M. Dennis Wallace: Non, on prévoit les paiements en fonction de l'achat de matériel ou de la nécessité d'effectuer une étude de mise en marché. Le financement est effectué, non pas en un seul versement, mais en plusieurs versements. Après chaque versement, on s'assure que le paiement était approprié.

    C'est ce dont le journaliste parle. S'il avait poursuivi sa lecture, il aurait appris que les erreurs, quand elles existent, sont corrigées plus tard au cours du processus.

    Le président: Nous sommes heureux qu'elles aient été corrigées, mais nous nous demandons pourquoi...

    M. Dennis Wallace: Il ne manque pas 12 millions de dollars.

    Le président: Je n'ai pas dit qu'il manquait 12 millions de dollars.

    Dans le rapport de décembre 1999 du vérificateur général, il était question de la situation tristement célèbre de la location de locaux assignés à Sydney, en Nouvelle-Écosse. On indiquait, à la fin, que «l'APECA est toujours responsable du bail et continue de combler le manque à gagner par rapport aux revenus de location» pour un Centre de services aux entreprises du Canada à Sydney, en Nouvelle-Écosse.

    Payez-vous toujours ce loyer? Quelqu'un le sait-il?

    Un témoin: Non.

    M. Peter Estey: Pas depuis septembre 2001, je crois, monsieur le président.

    Le président: D'accord. Je suis heureux que nous n'ayons plus ce problème.

    Au point 5 de sa déclaration d'ouverture, la vérificatrice générale dit que «17 des 108 projets que nous avons examinés ne décrivaient pas les résultats attendus de la contribution de l'Agence.» C'est donc dire qu'environ 15 p. 100 des projets ne décrivaient pas les résultats attendus.

    Comment évaluez-vous vos programmes quand vous ne savez pas à quoi vous attendre?

    M. Dennis Wallace: J'en ai parlé quand j'ai discuté des contributions non remboursables. Nous veillons à ce qu'il y ait des mesures en place au sujet des résultats réalisables. Autrement dit, avant d'accorder une contribution comme celles qui sont remises en cause, nous veillons à ce que le plan indique précisément ce qui doit être atteint et dans quel délai. Par conséquent, il y aura des résultats en bout de ligne. Nous n'offrirons pas du financement de base à long terme, ce qui fait aussi partie du problème.

    Le président: Au point 10 de la déclaration de la vérificatrice générale, on indique que des employés de l'APECA ont créé un organisme pour demander un prêt. On pourrait dire qu'il y a eu un manque d'éthique au sein de l'APECA.

    Comment est-ce arrivé? Comment cela a-t-il été possible? Vous avez dit qu'une chose pareille ne se reproduira plus, mais comment cela a-t-il même pu arriver?

    M. Dennis Wallace: C'est au sujet de la création d'un parc fédéral à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Le président: Je parle du comportement éthique de vos employés qui, parce qu'ils n'étaient pas autorisés à fournir de l'argent, ont décidé de créer un organisme sans but lucratif, dont ils se sont servis pour accorder une aide.

    J'ai parlé d'un manque d'éthique, monsieur Wallace. Je ne m'inquiète pas de ce qu'on a fait de cet argent. Je pense que ce n'était finalement pas une mauvaise affaire, mais c'était tout à fait contraire à l'éthique.

    M. Dennis Wallace: Nous ne le referons plus.

    Le président: Bien.

    Je passe maintenant à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, dont il est question au point 6 de la déclaration de la vérificatrice générale, qui dit:

Nos constatations dans ce domaine sont particulièrement troublantes, parce qu'en 1998, le commissaire à l'environnement et au développement durable a également critiqué l'Agence parce qu'elle avait effectué les évaluations environnementales tard au cours du processus d'approbation.

    Quoi de neuf pour assurer que nous allons protéger l'environnement? Comptez-vous accélérer les choses maintenant?

    M. Dennis Wallace: Parfois, pour réaliser un projet, nous travaillons en collaboration avec un partenaire. Ce peut être un gouvernement provincial, et l'évaluation environnementale peut relever de lui. Il est souvent arrivé, dans le cas des ententes conjointes, que le projet commence avant que l'évaluation environnementale ne soit terminée et ne nous soit remise.

    Le président: Oui, mais vous êtes responsable de par la loi d'effectuer l'étude d'impact sur l'environnement à un certain moment. Vous ne pouvez pas la reporter à plus tard parce que le moment ne convient pas.

    M. Dennis Wallace: Nous avons des responsabilités légales. Dans ce cas, il s'agissait d'un terrain de golf. Je crois comprendre que le projet a été entrepris pour suivre la saison de la construction.

    Nous avons établi des mesures pour nous assurer d'avoir les évaluations environnementales avant de verser les fonds. Nous n'avons pas versé de fonds à ce projet avant d'avoir l'évaluation, mais les travaux n'auraient pas dû commencer avant que nous ayons reçu toute la documentation.

    Le président: Donc, le commissaire à l'environnement et au développement durable n'a plus de souci à se faire maintenant.

    M. Dennis Wallace: Nous allons respecter ce qui figure dans notre réponse au rapport de la vérificatrice générale en ce qui concerne les évaluations environnementales et...

    Le président: C'est un peu vague. Allez-vous respecter la loi?

    M. Dennis Wallace: Oui.

    Le président: D'accord. C'est bien.

    Au point 11 de sa déclaration d'ouverture, la vérificatrice générale dit:

De plus, l'Agence n'a pas ou pratiquement pas recueilli d'informations sur le rendement actuel de la plupart des ententes fédérale-provinciale, lesquelles ont constitué des partenariats importants depuis plusieurs années.

    Que se passe-t-il? On prête de l'argent sans intérêt en espérant qu'il soit remboursé, mais on ne recueille pas les informations nécessaires sur le rendement. Il me semble que la vérificatrice générale est assez critique à ce sujet.

º  (1655)  

    M. Dennis Wallace: Je pense qu'il doit y avoir un échange, mais nous faisons des évaluations des ententes fédérales-provinciales. Encore une fois, vous pouvez en consulter une sur notre site web.

    Je vais demander à Paul, qui suit de près les ententes fédérales-provinciales de répondre.

    M. Paul LeBlanc: J'aimerais simplement dire que toutes les ententes prévoient un cadre d'évaluation, et que les évaluations sont faites. Les ententes fédérales-provinciales portent sur l'aide générale aux entreprises, les projets non commerciaux et les contributions non remboursables. Nous en avons donné un certain nombre d'exemples.

    Les mécanismes d'évaluation ne sont pas clairs, nets et bien définis, comme le dit la vérificatrice générale, comme dans le cas des projets commerciaux, qui ont des bilans, des profits, des exportations etc.

    Le président: Je pense que ce n'est pas la même chose de manquer de précision et de n'avoir aucune ou pratiquement aucune information sur le rendement.

    Avez-vous une observation à faire là-dessus, madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser: Oui, monsieur le président.

    Dans notre rapport, nous critiquons surtout le fait qu'il n'y pas assez d'informations. En fait, nous avons constaté que certains sites web provinciaux fournissent plus d'informations que l'APECA.

    Je ne pense pas qu'il est raisonnable de vouloir être comparé à des projets commerciaux seulement. À notre avis, l'évaluation du rendement peut être améliorée de beaucoup dans ce cas.

    M. O'Brien aimerait peut-être ajouter quelque chose.

    M. John O'Brien: J'aimerais simplement dire, monsieur le président, que nous reconnaissons que les ententes fédérales-provinciales tirent à leur fin. Ce qui est important, c'est qu'elles servent de leçon pour le nouveau Fonds d'innovation de l'Atlantique, qui financera surtout des projets non commerciaux, parce qu'il faudra s'assurer de recueillir des informations pour savoir si ce fonds assez considérable est bien géré. C'est important d'en tirer une leçon et d'axer ses efforts là-dessus.

    Nous voulons que l'agence recueille et présente des informations pertinentes aux objectifs, sans faire de comparaison avec les projets commerciaux, afin de déterminer si les projets favorisent le développement économique du Canada Atlantique.

    Le président: D'accord.

    M. Paul LeBlanc: Nous avons des modèles d'évaluation pour chacun des éléments du Partenariat pour l'investissement du Canada Atlantique.

    Le président: Ma dernière question a trait à l'évaluation des emplois que vous créez. Il me semble que chaque contribution de 25 000 $ équivaut pour vous à un emploi à plein temps pour cinq ans.

    Encore une fois, au paragraphe 12 de sa déclaration, la vérificatrice générale indique qu'il lui est aussi très difficile de croire que plus les dépenses de l'agence sont élevées, meilleurs sont les résultats. On croirait entendre parler du gouvernement. Vous dites que, pour chaque contribution de 25 000 $ à des projets non commerciaux, l'agence crée un emploi à plein temps pour cinq ans.

    C'est assez simpliste. Vous faites des prévisions générales. Pouvez-vous être plus précis?

    M. Dennis Wallace: Monsieur le président, trois études ont été effectuées par Statistique Canada, Coopers and Lybrand ainsi que par le Conference Board du Canada. Dans chaque cas, on dit que nos chiffres sont valables.

    Maintenant, un projet en particulier, mis en oeuvre dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale, a permis de créer 90 emplois à temps partiel. Combien d'emplois à temps plein y a t-il une fois l'aide fournie? Il n'y aura pas un emploi pour chaque contribution de 25 000 $. En moyenne, nous croyons que nos chiffres sont valables pour l'ensemble des dépenses.

    Le président: D'accord.

    Madame Fraser ou monsieur O'Brien.

    M. John O'Brien: Madame la présidente, nos inquiétudes à propos de ces informations remontent à 1995, c'est-à-dire à la dernière fois où nous avons évalué l'agence. Nous avions soulevé un certain nombre de préoccupations précises déjà à ce moment-là à propos de certaines des études dont M. Wallace a parlé.

    Beaucoup de changements ont été apportés. Il y a beaucoup d'études qui fournissent beaucoup d'informations. Mais je pense qu'il est difficile pour nous de comprendre comment l'aide versée permet automatiquement de créer un emploi. Nous encourageons assurément l'agence à trouver une méthode plus directe d'évaluer l'incidence des projets plutôt que de la fonder sur les contributions.

»  (1700)  

    Le président: Cela me paraît raisonnable.

    Madame Meredith, vous avez quatre minutes.

    Mme Val Meredith: Cette question est directement reliée aux préoccupations que j'ai.

    Est-ce que vous offrez des emplois à court terme à un grand nombre de personnes sans ainsi améliorer le bien-être économique à long terme de la région de l'Atlantique?

    À propos de ce dont nous venons de discuter, je crois comprendre que 57,5 p. 100 des fonds sont attribués sous forme de fonds non commerciaux ou non remboursables. C'est une somme importante, et je peux comprendre pourquoi cela soulève certaines préoccupations. Lorsque vous prêtez de l'argent à une entreprise, celle-ci ne veut certainement pas que vous fassiez des vérifications et des contrôles tous les mois. Par contre, un dialogue continu devrait être maintenu pour les prêts faisant partie de la tranche de 57,5 p. 100 de fonds non commerciaux.

    Il faudrait demander à l'entreprise comment vont ses opérations, où elle se dirige, si elle atteint les buts qu'elle s'est fixés, si l'aide financière accordée produit des résultats raisonnables et si elle peut survivre sans ces fonds? L'expérience que j'ai acquise dans le cadre d'autres programmes gouvernementaux m'indique qu'il doit y avoir une certaine forme de dépendance. Les entreprises obtiennent un prêt pour une année, puis pour une autre.

    Est-ce qu'un suivi est effectué pour les prêts faisant partie de la tranche de 57,5 p. 100?

    M. Denis Wallace: Oui, il y en a un, mais je crois que vous avez raison lorsque vous dites que nous devons améliorer certaines de nos activités de rapport et d'évaluation à propos des contributions non remboursables versées aux groupes auxquels vous faites allusion. C'est pourquoi, comme je le mentionnais, l'aide est encadrée par une limite de trois ans, l'obtention de résultats précis et un plan servant à mesurer le taux de réussite. C'est ce que nous faisons. Je ne dis pas que ce sont de nouvelles exigences, mais nous exigeons maintenant qu'elles soient respectées.

    Mme Val Meredith: Est-ce que vous rappelez constamment à ces groupes que le soutien financier ne leur sera pas fourni indéfiniment? Avez-vous déjà pensé établir une structure d'un an et accorder des fonds pour une deuxième année seulement si certaines exigences étaient respectées?

    M. Dennis Wallace: Oui.

    Mme Val Meredith: Alors, c'est ainsi que vous distribuez les fonds?

    M. Dennis Wallace: Chaque projet est différent, mais il existe des points de repère bien précis. À la fin de l'année, nous nous attendons à ce que les résultats obtenus soient ceux qui étaient prévus dans le plan et à ce que les objectifs visés et convenus soient atteints. C'est exact.

    Mme Val Meredith: Si un organisme ne répond pas à ces exigences, vous ne lui accordez plus de fonds. Vous lui dites que vous êtes désolés mais que vous devez lui couper les vivres parce que son projet n'est pas viable et qu'il n'atteint pas les objectifs visés.

    M. Dennis Wallace: C'est ce qui est prévu.

    Mme Val Meredith: Mais est-ce bien ce qui se passe vraiment?

    M. Dennis Wallace: Peut-être pas après la première année, mais je peux vous dire que l'APECA a cessé d'appuyer plusieurs projets qu'elle ne jugeait plus appropriés. Certains de ces projets n'existent plus, parce qu'en réalité, ils n'arrivaient pas à s'autofinancer.

    M. Paul LeBlanc: J'aimerais ajouter qu'un grand nombre des groupes qui nous présentent des demandes de financement ne dépendent pas de nous. D'ailleurs, la plupart d'entre eux ne dépendent pas, du moins exclusivement, de nous. De plus en plus, nous tentons d'établir une relation fondée sur les résultats. Notre but n'est pas d'appuyer une entreprise, mais d'acheter des résultats. Le contrat précise que les résultats attendus doivent être produits. L'année suivante, le groupe se préoccupera peut-être plus de la relation qu'il entretient avec un autre organisme que de celle qu'il a avec nous. Si la relation que nous avons établie est efficace, il se peut que l'on veuille renouveler l'entente de part et d'autre. Mais ce ne sont pas toutes des relations de dépendance exclusive.

    Prenons l'exemple des associations de tourisme. Elles sont appuyées par les provinces et par les organismes membres. Elles tentent parfois d'améliorer la qualité de ces organismes membres afin de fournir des services dans les restaurants ou des services d'information, etc. Nous croyons que c'est une bonne idée et que cette initiative est justifiée. Nous déciderons peut-être d'y investir.

    Mme Val Meredith: Merci.

    Le président: Monsieur Fitzpatrick, vous avez la parole.

    M. Brian Fitzpatrick: Tout ce que j'ai à dire en ce qui concerne le développement de logiciels, c'est qu'il est plutôt troublant, lorsqu'une entreprise se bat pour demeurer en affaires sur un marché à la baisse, de voir le gouvernement remettre de l'argent à un concurrent pour qu'il se lance à son tour sur le même marché, surtout si la moitié du financement octroyé provient de l'argent des contribuables.

    Deuxièmement, je dois dire que votre analyse de l'emploi me laisse un peu perplexe. Si elle est juste, vous avez découvert la panacée à tous les problèmes d'emploi dans le monde. Cependant, j'ai mes doutes. L'exemple d'Arthur Andersen, lorsqu'il est question entre autres de rapports, est éloquent. Je n'en dirai pas plus.

    Je me pose aussi la question suivante. Parfois, un des obstacles les plus grands auxquels doivent faire face les petites et moyennes entreprises, c'est le gouvernement lui-même. Il est intéressant de savoir que certains n'effectuent pas les évaluations environnementales requises. Il existe des règlements gouvernementaux, et il semble que votre ministère ne savait même pas que ces évaluations devaient être faites. Je sais que, pour un grand nombre d'entreprises, ces évaluations sont très coûteuses. Je me demande si votre ministère fournit de l'aide aux nouvelles entreprises pour l'exécution des évaluations environnementales.

»  (1705)  

    M. Dennis Wallace: Les projets qui nous sont présentés par des entreprises comportent parfois certains coûts, par exemple pour le démarrage d'une nouvelle entreprise ou pour la fabrication d'un nouveau produit, ce qui nécessite la construction d'un immeuble, l'aménagement d'un terrain et, par le fait même, une évaluation environnementale. Les évaluations environnementales peuvent aussi être incluses dans l'estimation totale des coûts.

    M. Brian Fitzpatrick: Il existe donc un grand nombre d'entreprises au Canada qui voudraient obtenir des fonds gouvernementaux pour les aider à financer les évaluations environnementales exigées par le gouvernement. Voilà qui est intéressant.

    M. Dennis Wallace: Vous avez toutefois mentionné un fait capital, soit qu'il s'agit que de petites et moyennes entreprises.

    M. Brian Fitzpatrick: Pour en venir à un point bien précis, vous avez mentionné que l'aide que vous fournissez dans le secteur commercial ne s'applique qu'aux petites et moyennes entreprises, qu'il s'agit de prêts remboursables et ainsi de suite. Afin de dresser un parallèle avec les prêts bancaires, j'aimerais que vous nous décriviez le type d'investissement moyen que vous feriez, le taux d'intérêt qui serait accordé, les garanties qui seraient exigées et les modalités de remboursement qui seraient établies, surtout ces dernières. Cela m'intéresse beaucoup.

    M. Dennis Wallace: Votre question comporte deux parties. Premièrement, vous désirez connaître la nature de l'aide financière que nous accordons. Nous accordons des contributions remboursables. Nous n'exigeons aucune garantie, de sorte que nous n'hypothéquons pas l'actif. Donc, si l'entreprise met fin à ses opérations, nous nous retrouvons habituellement à la toute fin de la liste des créanciers. Voilà donc qui répond au premier point. Nous n'exigeons aucun intérêt, aucune garantie, et cela pour une raison bien particulière, soit pour abaisser le profil de risque de l'entreprise vis-à-vis des autres bailleurs de fonds.

    Je suis désolé, monsieur. Vous m'avez aussi interrogé sur un autre point, mais je n'ai pas très bien compris.

    M. Brian Fitzpatrick: Je suppose qu'il s'agit du prêt accordé à une entreprise. Il y a des actionnaires en cause. Fournissent-ils des garanties personnelles? Et quelles sont les conditions de remboursement? Faut-il rembourser sur demande ou selon un échéancier? De quoi s'agit-il au juste?

    M. Dennis Wallace: Je suis désolé. C'était la deuxième partie de votre question. Nous imposons deux exigences. L'une d'elles consiste en quelque sorte en un plan fixe de remboursement. En d'autres termes, cette exigence s'appliquerait à une entreprise qui prévoit fabriquer un produit et qui doit aménager de nouvelles installations. Nous pourrions financer un pourcentage déterminé du coût total de cette initiative. Nous exigerions que la totalité de ces fonds nous soit remboursée, mais aucun intérêt ni aucune garantie n'est exigé.

    Toutefois, nous pourrions aussi investir dans la recherche et le développement effectués par une entreprise. Nous accorderions peut-être un prêt remboursable selon certaines conditions. En d'autres termes, nous n'exigeons aucun intérêt ni aucune garantie, mais les fonds doivent nous être remboursés si la technologie fait ses preuves et si elle produit un niveau défini de revenus, c'est-à-dire si le projet s'avère efficace et s'il génère des revenus suffisants pour rembourser la dette de l'entreprise envers nous.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

    La sonnerie devrait retentir 15 minutes après l'heure. Nous allons donc essayer de terminer un peu plus tôt. Toutefois, j'ai une dernière question pour M. Wallace.

    Lorsque nous examinons la pièce 6.9 du rapport de la vérificatrice générale, nous nous rendons compte que l'agence a présenté dans son rapport 13 principaux résultats en 1999-2000. Dans deux cas, la vérificatrice générale indique que les principaux résultats ne sont pas étayés par des éléments probants adéquats. De plus, dans un cas, même si l'agence indique que les objectifs ont été atteints, la vérificatrice générale affirme qu'aucun objectif n'avait été fixé. On peut donc douter de la crédibilité de l'information que vous présentez au Parlement.

    M. Dennis Wallace: Monsieur le président, il me faudrait entrer dans les détails puisque plusieurs catégories paraissent à la page que vous mentionnez. Nous croyons avoir en main l'information qui peut étayer les données que nous avons incluses dans notre rapport. La vérificatrice générale est peut-être d'avis que les mesures que nous utilisons ne sont pas acceptables, alors que nous estimons le contraire.

    Je crois donc que c'est à ce niveau plutôt que... En fait, nous testons ou nous mesurons les éléments qui selon nous démontrent que nous avons atteint nos objectifs.

»  (1710)  

    Le président: Monsieur O'Brien, avez-vous des commentaires?

    M. John O'Brien: Monsieur le président, c'est bien à contrecoeur que je dois réfuter ce que vient de dire M. Wallace.

    Le président: Vous pouvez ne pas être d'accord avec lui.

    M. John O'Brien: En ce qui concerne... Notre rapport fournit plus de détails à ce sujet. Par exemple, lorsque vous regardez...

    Le président: Je peux voir les renvois aux paragraphes 6.99, 6.98 et 6.96, mais, dans deux cas, vous faites des allégations précises qui ne sont pas appuyées par des éléments probants adéquats. De plus, dans un cas, les objectifs n'ont pas été atteints et, dans un autre cas, aucun objectif à atteindre n'a été précisé.

    M. John O'Brien: Monsieur le président, le seul commentaire que j'aimerais faire, c'est que selon moi, ce ne sont pas des allégations. Nous avons examiné l'information et... Par exemple, en ce qui concerne les 1 000 petites et moyennes entreprises que l'Agence affirme avoir aidées, nous fournissons des détails à ce sujet au paragraphe 6.99, où nous soulignons qu'en réalité, leur nombre est inférieur d'environ 30 p. 100, d'après les données que l'APECA nous a fournies.

    Il existe donc certains problèmes, mais nous devons admettre que l'information fournie dans le rapport est en grande partie raisonnable et exacte et qu'elle fait un lien avec le rapport sur les plans et priorités. Toutefois, nous devons préciser que certains éléments du rapport ne sont pas appuyés par des données adéquates, et cela en est un exemple.

    Le président: Monsieur LeBlanc, vous avez quelque chose à ajouter. Nous essayons de régler la question de la crédibilité et de passer à autre chose.

    M. Paul LeBlanc: Non, il n'est vraiment pas question de sauter un point aussi important.

    M. O'Brien mentionne que la vaste majorité des éléments du rapport sont en fait exacts et complets. Plus d'une fois, l'APECA a été félicitée pour la qualité des rapports qu'elle a présentés au Parlement, et elle a reçu une distinction pour la qualité des méthodes de mesure des résultats qu'elle utilise.

    Si nous avons pu maintenir ce genre de résultats, c'est grâce à un effort soutenu, mais aussi parce que nous avons pu profiter des observations et des suggestions continues et judicieuses de la vérificatrice générale, qui nous dit que: «Dans l'ensemble, nous faisons un bon travail, mais que nous pourrions être encore plus efficaces.» Ensuite, elle fait des suggestions, et nous acceptons toujours avec plaisir de suivre ses conseils.

    Une voix: Bravo!

    M. Paul LeBlanc: Monsieur le président, notre prochain rapport sera certainement encore meilleur.

    Le président: Iriez-vous jusqu'à dire que c'est du bon travail, monsieur O'Brien?

    M. Paul LeBlanc: Je crois que c'est ce qu'il vient de dire.

    M. John O'Brien: Monsieur le président, vous vous rendrez certainement compte que M. LeBlanc et moi-même nous connaissons depuis longtemps et que nous avons eu de longues discussions au fil des ans à ce sujet.

    Le président: Laissons cela de côté.

    Passons maintenant au mot de la fin de la vérificatrice générale.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement résumer notre vérification en vous informant que nous sommes heureux de constater les améliorations faites par l'agence depuis la vérification de 1995 dans le secteur commercial. Nous aimerions pouvoir constater le même genre d'amélioration dans le secteur non commercial. Nous aimerions surtout que des objectifs plus clairs soient établis et que les résultats soient signalés plus efficacement.

    Nous sommes aussi très satisfaits de la réaction de l'agence face à notre rapport, de voir qu'elle est en accord avec nos recommandations. Le plan d'action que l'agence a établi semble régler la plupart des problèmes que nous avons soulevés. J'encouragerais donc le comité à demander qu'une mise à jour soit faite en 2003, lorsque l'Agence aura complété son plan d'action.

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    La séance est levée jusqu'au jeudi 25 avril, date à laquelle nous traiterons des prévisions budgétaires de la vérificatrice générale et du procès-verbal de Parc Downsview . Si le temps le permet, nous pourrons aussi examiner d'autres ébauches de rapport.

    La séance est levée.