PACC Réunion de comité

    Bon après-midi tout le monde.

    Nous allions entendre le témoignage de la vérificatrice générale, mais avant cela, vous aurez remarqué, avec la modification de l'ordre du jour d'aujourd'hui, que nous accueillons, de la Direction des comités, M. Marc Bosc et, de la Direction des publications parlementaires, Bonita Neri, la directrice. C'est au sujet des délibérations du 9 avril 2002, la réunion du Comité permanent des comptes publics, où nous avons parlé de Downsview Park Inc.

    Sans trop entrer dans les détails, je vais seulement demander à M. Marc Bosc, l'adjoint du greffier, de nous donner une explication, si vous voulez bien.

    M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le président, y a-t-il un imprimé du texte de cette déclaration?

    Le président: Je ne le crois pas, non.

    Merci, monsieur le président, membres du comité.

    Nous sommes convoqués ici aujourd'hui pour expliquer pourquoi la transcription de la réunion de mardi après-midi n'est pas disponible.

    Au sujet des événements de mardi après-midi, la réunion que vous avez eue ici, malheureusement, une série d'erreurs humaines, que Bonita vous expliquera tout à l'heure, a fait qu'il n'y a pas eu de transcription de vos délibérations. Je suis ici pour le confirmer, pour présenter nos excuses au président et au comité pour cette malheureuse erreur, et pour vous dire que c'est une situation absolument exceptionnelle dont que nous regrettons profondément.

    Merci, monsieur Bosc.

    Madame Neri, vous avez une déclaration?

    Oui, monsieur le président.

    Je réitère nos regrets, au nom de tous les employés de la Chambre des communes qui ont été impliqués, de plusieurs services. Nous vous faisons nos plus humbles excuses pour les répercussions que notre erreur a eues sur vous, monsieur le président, et sur les membres du comité et les témoins, aussi.

    Ce qui est arrivé, c'est une série d'erreurs humaines qui ne sont jamais survenues auparavant dans cet ordre. Nous avons eu une situation particulière, où une requête spéciale avait été déposé pour la salle 209. Un technicien avait répondu à cette requête, ce qui fait que la salle que vous utilisiez avait été mise en mode caucus, ce qui signifie qu'aucun enregistrement ni aucune transmission de tel enregistrement ne devait se faire, en réponse à une requête particulière pour les occupants précédents de la salle.

    Pour que les utilisateurs précédents puissent néanmoins enregistrer leurs délibérations dans la salle avec leur propre équipement, il fallait que le technicien fasse une procédure particulière de détournement de l'alimentation. À la fin de la réunion, malheureusement, elle n'a pas été rétablie dans cette salle.

    De plus, la vérification qui se fait toujours entre le personnel technique et notre centre d'enregistrement, à la Direction des publications parlementaires, n'a pas été faite. C'est, je le répète, très rare. En outre, les responsables du compte rendu, les gens qui font la saisie des événements et allument et éteignent les microphones... Bien qu'il y ait eu des services audio, le suivi n'a pas été fait à cette occasion particulière pour vérifier qu'il était complet. Malheureusement, aussi, à notre centre d'enregistrement, à la Direction des publications parlementaires, le suivi habituel, non seulement avant, mais aussi pendant une réunion, n'a pas été assuré.

    Tous ces facteurs, ensemble, ont fait que nous n'avions pas, au bout du compte, d'enregistrement audio à partir duquel faire la transcription des délibérations. Sur une moyenne d'environ 2 000 heures d'enregistrement par année, un tel concours de circonstances est rarissime.

    Nous avons vu tous les groupes. Nous avons établi de nouvelles procédures. Entre vendredi et lundi, nous donnerons une formation d'appoint et une formation supplémentaire à tout le monde, selon les besoins, pour nous assurer que cela ne se reproduise pas, non seulement à ce comité-ci, mais à n'importe quel autre comité.

    Nous vous faisons toutes nos excuses.

    Merci.

    Avant de laisser la parole à M. Bryden, j'aimerais poser deux questions. Y a-t-il moyen que vous demandiez à la tribune de journalistes s'il n'y a pas quelqu'un qui enregistrait là-bas?

    En fait, comme la salle était en mode caucus...

    Le président: Il n'y avait pas de transmission.

    Mme Bonita Neri: ...il n'y a pas eu de transmission audio.

    Eh bien, il est évident que personne ne l'exigeait ni n'a téléphoné pour demander ce qui se passait. Malheureusement, cela arrive parfois.

    L'autre question que j'aimerais poser, c'est, sans les bleus de la réunion, monsieur Bosc, notre comité peut-il continuer de rédiger un rapport d'après ce qu'il pense avoir entendu?

    Absolument, monsieur le président. Le comité a effectivement entendu ces témoignages et peut poursuivre ses travaux.

    D'accord.

    Monsieur Bryden.

    Merci, monsieur le président.

    J'accepte tout à fait cette explication, mais je pense que cela met le comité dans une situation très difficile. Je ne vois pas comment nous pouvons rédiger un rapport. Je ne vois pas comment ce comité peut faire un rapport sans compte rendu officiel. Tout débat de ce comité est crucial et doit être intégré aux registres permanents, indéfiniment.

    Je serais prêt à proposer une motion, mais je ne sais pas si c'est nécessaire à ce stade-ci. J'aimerais suggérer qu'il nous faudrait peut-être, en tant que comité, envisager de reprendre la séance avec les mêmes témoins et revenir sur les mêmes questions, pour autant que nous puissions nous en rappeler, de manière à ce qu'il puisse y avoir un compte rendu permanent des témoignages pour étayer le rapport que fera le comité de cette réunion particulière.

    Ce que j'allais suggérer, monsieur Bryden... J'ai déjà parlé à M. O'Neal et M. Dupuis, nos attachés de recherche, et je leur ai demandé de prendre des notes et de commencer à rédiger un rapport d'après leurs souvenirs. Je les ai autorisés à interroger tous les membres du comité qui étaient présents pour recueillir leurs souvenirs de la séance, et à rédiger un rapport pour le présenter au comité.

    Si le comité trouve que ce n'est pas approprié ou s'il ne peut pas s'accorder sur la teneur de la réunion, alors, nous demanderons au comité directeur de décider s'il faut tenir une nouvelle audience, ou autre chose, à ce moment-là.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec cette façon de procéder. Je pense qu'il faut que ce groupe du comité plénier en discute, tout simplement parce que c'est un comité permanent qui a titre officiel. Bien que j'ai tout à fait confiance dans la capacité des greffiers de dresser un compte rendu aussi précis qu'il leur est humainement possible de le faire, et d'en discuter avec les membres du comité, je reste convaincu que lorsque ce comité se réunit et entend des témoins, l'information qu'il reçoit revêt une importance capitale. Je ne suis pas sûr de pouvoir me contenter des mesures que vous proposez.

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

    Je tiens à faire quelques remarques. J'ai passé 18 ans dans le milieu de la radiodiffusion, et je sais que la chose essentielle est de vérifier pour voir si le petit view bouge ou ne bouge pas. J'ai énormément de difficulté à comprendre qu'il y ait eu une telle série de mauvaises décisions techniques ou quoi que ce soit. Au début de n'importe quelle discussion, il est essentiel de vérifier si le système fonctionne ou pas. J'espère que vous allez donner de la formation à ces gens, que vous allez leur donner l'essentiel. Cela n'a pas de sens. Cela ne s'était jamais produit auparavant. De quoi a-t-on l'air aujourd'hui, à la Chambre des communes, alors qu'on a omis d'enregistrer une séance aussi importante? Le réalisez-vous? Réalisez-vous que si les médias prenaient connaissance de cela, vous passeriez pour une bande de vous savez de quoi. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est vraiment pas sérieux. On va attendre de voir ce qui se passe.

    Moi, je n'étais pas là malheureusement, mais mon ami Gilles Perron m'en a parlé. Je regrette énormément cet incident et j'espère qu'il ne se répétera jamais. Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter que je trouve vraiment bizarre qu'un tel incident se produise au moment d'une enquête aussi importante que celle qui a eu lieu mardi dernier.

    Madame Neri.

    Monsieur Desrochers, je suis tout à fait d'accord que c'est une erreur très, très grave et je vous offre toutes mes excuses personnelles. C'est quelque chose qui n'était jamais arrivé jusqu'à maintenant. Il n'était jamais arrivé qu'on perde toutes les délibérations d'une réunion. Malheureusement, c'est la combinaison de quelques coïncidences qui a fait qu'on se trouve dans les circonstances actuelles. Je vous présente encore mes excuses.

    Monsieur Mayfield.

    J'ai deux ou trois questions, monsieur le président.

    Vous êtes monsieur Bosc, je crois. Vous avez dit qu'un rapport peut être rédigé. Je me demandais ce sur quoi, à votre avis, nous pourrions nous fonder pour le composer? Est-ce que ce serait sur la mémoire des attachés de recherche ? Comment, pensez-vous, l'information peut-elle être recueillie pour faire ce rapport?

    Lorsque je dis qu'un rapport peut être rédigé, je parle de la contrainte de procédure qui pourrait, ou non, empêcher de le faire. Il ne s'agit aucunement du contenu éventuel de ce rapport. Je parle surtout de l'aspect de la procédure.

    En fait, les comités pourraient décider de ne pas avoir la moindre transcription de leurs réunions. C'est au comité d'en décider.

    M. Philip Mayfield: Je vois.

    M. Marc Bosc: De toute évidence, tous les comités ont décidé de faire transcrire leurs délibérations et de tenir celles-ci, la plupart du temps, en public. Mon commentaire ne vise donc strictement que la procédure.

    D'accord, je comprends.

    Monsieur le président, je suppose que je pourrais demander... Pouvez-vous demander aux gens de—comment appelez-vous ces sièges—de la tribune...

    La tribune. Non, vous ne pouvez pas le leur demander.

    Mais y a-t-il des enregistrements? Quelqu'un a-t-il fait un enregistrement que pourraient utiliser nos greffiers?

    Pas de volontaire?

    Non, il n'y a pas de volontaire.

    À part cela, je sais que des comptes rendus textuels peuvent être dressés, et il vaut généralement mieux les faire peu après la tenue de la réunion.

    La difficulté, monsieur Bryden, que pose votre suggestion, c'est que nous pouvons bien avoir une autre réunion, mais ce ne sera pas la même réunion, et on n'y traitera pas exactement des mêmes choses, de la même manière que lors de la première réunion. Alors, nous pouvons bien avoir une autre réunion, mais ce ne serait pas la reproduction de la première.

    Je pense que c'était une très bonne réunion, que nous avons eue, sur un sujet très important: la nécessité de l'approbation des dépenses par le Parlement. Je dois avouer qu'à mon avis ce serait probablement plus économique, et peut-être tout aussi efficace—et si ce ne l'est pas, nous pouvons toujours essayer et décider plus tard—et je serais prêt à accepter les souvenirs non seulement de notre greffier qui a fait les recherches, mais des deux greffiers qui ont assisté à la réunion.

    Je sais que d'excellents comptes rendus textuels peuvent être dressés par les gens qui portent intérêt au débat et le suivent de très près. Je l'ai déjà fait lorsque j'étais conseiller. Alors, c'est pourquoi je suggère que nous voyions ce que les greffiers peuvent faire, que nous nous en fassions une idée, et si cela ne va pas, à ce moment-là, nous pouvons envisager de convoquer une autre réunion pour parler à nouveau du même sujet.

    Monsieur Shepherd.

    Monsieur le président, je ne sais pas si vous le savez, mais combien coûte une de ces réunions? Est-ce que quelqu'un le sait?

    Est-ce que les témoins venaient d'ici, ou étaient-ils de l'extérieur?

    Deux venaient de l'extérieur.

    D'où? De Toronto?

    Oui, de Toronto.

    Deux venaient de Toronto, alors, disons, 500 $ chacun.

    Le greffier: Non, nous n'avons pas payé...

    Moi, je serais porté à accorder de la valeur au temps des députés.

    Là où je veux en venir, c'est qu'il se pourrait que cela ait coûté quelque chose comme 25 000 $ ou 30 000 $ au gouvernement.

    Aux contribuables, monsieur Shepherd.

    Aux contribuables.

    Je sais que vous êtes venus pour nous faire vos excuses et je comprends que nous ne pouvons pas rattraper ce qui est perdu. La question que j'ai à poser, c'est qui est responsable de ceci, et quel genre de mesures disciplinaires ont été prise?

    Madame Neri.

    J'assume la responsabilité du fait que nous ne soyons être pas en mesure de vous fournir un compte rendu. Comme nous l'avons déjà dit, nous avons eu plusieurs rencontres tout au long de la journée pour nous assurer de bien cerner les problèmes particuliers, les enjeux spécifiques, et de prendre des mesures correctrices, en premier lieu, pour que l'incident ne se répète pas. Pour l'instant, nous avons envisagé une série de mesures que nous pouvons prendre vendredi et lundi, alors que les comités ne siègeront pas, pour faire en sorte que cela n'arrive plus.

    Je vous remercie.

    J'ai parlé d'une solution possible, à laquelle les attachés de recherche travaillent déjà. Je leur ai demandé de parler à tous les députés qui étaient à la réunion du comité pour obtenir leur participation à la rédaction d'un rapport. Si ce rapport ne semble pas acceptable au comité, alors, nous demanderons au comité directeur, soit de reprendre l'audience, soit de décider autre chose.

    M. Bryden parle d'une motion visant une nouvelle audience. Est-ce que je me trompe, monsieur Bryden, allez-vous présenter une motion?

    Oui, j'aimerais présenter une motion.

    D'accord. Nous allons d'abord entendre cette motion.

    Monsieur Bryden, vous avez la parole.

    J'aimerais répondre brièvement à M. Mayfield. Moi aussi, j'ai beaucoup d'expérience dans la collecte de témoignages, et je sais que c'est toujours subjectif lorsqu'on ne fait que prendre des notes. Je soutiens cependant que ceci est un comité officiellement reconnu, qui a titre légal, et qu'il est très important d'avoir un compte rendu de ses délibérations.

    Vous pouvez tenir cette réunion que j'avais proposée dans ma motion n'importe quand, peut-être après avoir reçu les notes, mais je pense vraiment qu'il faut que les témoins reviennent et, au moins, que les même questions leur soient posées pour que nous puissions avoir la transcription des délibérations.

    Par conséquent, j'aimerais proposer que ce comité rappelle les témoins qui ont comparu devant le Comité permanent des comptes publics le 9 avril.

    Merci, monsieur Bryden.

    Nous allons en discuter en commençant par Mme Leung.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui est arrivé est très regrettable, mais nous devons comprendre que des accidents se produisent. Je pense que, même si nous reprenons la réunion, ce ne sera pas la même chose. C'est vraiment une perte de temps. Nous pourrions retenir la solution proposée par le président. Comme la réunion a eu lieu il y a seulement deux jours, c'est encore frais dans notre mémoire. Le compte rendu ne sera pas textuel, mais je pense que c'est un pis-aller. Je vais appuyer la solution du président.

    Monsieur Desrochers, c'est à vous.

    Monsieur le président, on peut rappeler les témoins, mais il faudrait quand même voir le rapport de cette rencontre qu'on a eue mardi. Par expérience, et M. Bryden va me comprendre, vous savez qu'en termes judiciaires, il y a une enquête préliminaire et ensuite le procès. Souvent, ce qui se passe à l'enquête préliminaire est très différent de ce qui se passe au procès, mais on se base sur l'ensemble des deux pour émettre le verdict ou le jugement.

    Monsieur le président, si on convoque à nouveau les témoins, il faudra quand même tenir compte de ce qui s'est dit mardi en se référant aux notes des gens qui étaient ici. On ne peut pas tenter de refaire une réunion. La réunion a été faite. On peut tenter d'obtenir de l'information complémentaire en convoquant à nouveau les témoins. Mais avant qu'on convoque une autre fois les témoins, je tiens à ce qu'on prenne connaissance du rapport--c'est M. Perron qui viendra parce que je n'y étais pas--pour savoir si les propos qui sont rapportés sont conformes à ce qui s'est dit et si le résumé est vraiment conforme à ce qui s'est passé.

    Très bien.

    Madame la greffière, avons-nous le quorum?

    La greffière: Oui.

    Monsieur le président, puis-je faire remarquer que nous pouvons remettre à la prochaine réunion le vote à ce sujet. Je pense qu'il est normal qu'il y ait un avis de motion avant la tenue du vote.

    Nous n'avons pas besoin d'avis à ce sujet.

    M. John Bryden: Non?

    Le président: Non. Je ne sais pas ce que les membres du comité vont décider...

    M. John Bryden: Moi non plus.

    Le président: ...mais je pense que votre proposition est pertinente, monsieur Bryden, et j'espère que le comité va en tenir compte.

    M. Desrochers propose essentiellement d'adopter ma recommandation et la vôtre. Le comité peut aussi vouloir y penser. L'important est de déterminer si nous allons reprendre la réunion.

    Monsieur Finlay.

    J'ai une suggestion à faire quand vous aurez terminé.

    D'accord. Sommes-nous prêts à mettre la question aux voix? Avez-vous autre chose à dire?

    J'ai une dernière brève remarque, monsieur le président. Nous ne voulons pas recréer la réunion qui a eu lieu, parce qu'elle est passée. Je tiens à dire qu'un comité comme le nôtre n'est plus ce qu'il est sans compte rendu.

    Nous vous avons bien compris.

    Monsieur Finlay.

    Serait-il acceptable que nous reportions la motion de M. Bryden jusqu'à ce que nous ayons examiné la transcription produite?

    Je pense que le problème, comme M. Bryden l'a souligné, est que nous n'avons pas de compte rendu comme nous devrions en avoir un. Si le comité estime que nous devrions avoir un compte rendu, nous devons alors reprendre la séance.

    J'ai des notes.

    Nous pouvons aussi continuer ce que nous avons commencé, c'est-à-dire rassembler nos souvenirs et rédiger un genre de procès-verbal. Comme j'ai dit, quand nous allons examiner ce procès-verbal, si quelqu'un—pas la majorité, mais n'importe qui—estime qu'il n'est pas satisfaisant, j'accepterais de ne pas le déposer, tout simplement. Il nous faudra alors décider soit de ne pas tenir compte de la réunion, soit de la reprendre.

    Monsieur Murphy.

    Je suis d'accord avec votre façon de procéder. Vous allez probablement le faire de toute façon, mais j'aimerais préciser que le compte rendu que nous allons produire devra être approuvé aussi par les témoins. Ils devront le ratifier. On ne pourrait pas leur attribuer des propos avec lesquels ils ne sont pas d'accord.

    Je pense que nous allons préférer reprendre la réunion.

    Monsieur Shepherd.

    Vous vous préparez à approuver la motion de M. Bryden et à convoquer une autre réunion. Ne vaudrait-il pas mieux reporter la motion pour l'instant et opter pour l'autre solution? Nous déciderions ainsi de ne pas reprendre la réunion à moins que M.Bryden présente une autre motion à cet effet.

    M. Bryden a fait remarquer que nous n'avons pas de compte rendu comme nous sommes censés en avoir un. Donc, si nous partons du principe que nous devons avoir un compte rendu, nous devons tenir une autre réunion. C'est un fait.

    En plus de tenir une autre réunion, nous pouvons essayer de reconstituer l'autre. Mais M. Murphy a tout à fait raison: je ne pense pas que nous puissions déposer au Parlement un rapport fondé sur nos souvenirs sans le faire approuver par les témoins entendus au cours de la séance. On parle ici de réunir dans un procès-verbal les souvenirs d'une quinzaine de personnes.

    Je pense, par conséquent, que ma proposition n'est peut-être pas valable. Ce que M. Murphy a fait valoir est très pertinent, parce qu'il serait inacceptable que nous remettions au Parlement un procès-verbal fondé sur notre souvenir des témoignages entendus sans le faire d'abord approuver par ceux qui ont rendu les témoignages. Nous devons donc négocier et le reste. Je pense qu'il vaut donc mieux tenir une nouvelle réunion.

    Monsieur Mayfield.

    Je ne vais pas laisser tomber aussi facilement, monsieur le président.

    Nous pourrions quand même essayer de reconstituer le compte rendu.

    Je pense que cette réunion a été fructueuse, et je suis désolé que nous n'en ayons pas le compte rendu. Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur Bryden. Mais c'est du passé. On ne peut revenir en arrière.

    M. John Bryden: Il n'y a rien à faire.

    M. Philip Mayfield: J'aimerais beaucoup que nos greffiers essaient de noter tout ce dont ils se souviennent de cette réunion parce qu'elle a été fructueuse.

    Le président: Je comprends.

    M. Philip Mayfield: Si nous avons de nouveau l'occasion de réunir nos témoins et de présenter les mêmes motions... Ce ne seront peut-être pas les mêmes témoins ni les mêmes membres du comité qui seront ici.

    J'aimerais qu'on procède par étape. J'aimerais que les greffiers notent tout ce dont ils se rappellent et qu'ensuite nous décidions s'il y a lieu ou non de tenir une autre réunion. Voilà pourquoi je pense qu'il vaut mieux reporter la motion.

    Les attachés de recherche ont déjà commencé à faire ce que vous proposez, monsieur Mayfield.

    Je m'excuse, ce sont les attachés de recherche, pas les greffiers.

    Ils auront peut-être terminé dès demain ou lundi. Je leur ai demandé de le faire en priorité, pendant que c'est frais dans leur mémoire.

    Compte tenu de ce que M. Murphy a dit, je ne pense pas que j'aimerais déposer au Parlement un rapport sans le faire approuver par les témoins. Ce procès-verbal sera utile pour nous, mais on ne pourra rien en faire de plus. Je ne pense pas qu'il soit légitime de le déposer au Parlement.

    Cela dit, pourra-t-on alors, monsieur, prendre connaissance des souvenirs des greffiers à notre prochaine réunion, s'il y en a une?

    Oui, le comité peut en prendre connaissance, mais je ne pense pas que nous pouvons déposer ce document au Parlement.

    Je suis désolé. Vous êtes toujours des attachés de recherche, pas des greffiers.

    Monsieur le président, je veux simplement m'assurer que j'ai bien compris ce que nous allons faire. Les attachés de recherche vont produire un procès-verbal?

    Leurs souvenirs...

    Leur souvenir de ce qui s'est passé à la réunion de mardi. Et ensuite, nous allons reconvoquer les témoins?

    Si vous approuvez la motion.

    Je ne pense pas que c'est ce que propose la motion.

    La motion propose de convoquer de nouveau les témoins à une autre réunion.

    Pour recommencer? Pour réentendre leur témoignage, ou pour leur demander s'ils approuvent le procès-verbal?

    Pour rediscuter de la question, pour tenir une nouvelle réunion. Nous ne pouvons pas refaire la même réunion. Je pense que la motion propose que nous convoquions de nouveau les témoins, la vérificatrice générale, que nous présentions les mêmes rapports, que nous posions des questions, que nos délibérations soient enregistrées et qu'elles fassent l'objet d'un compte rendu.

    Monsieur Shepherd.

    Je ne veux pas prolonger le débat.

    Le président: Moi non plus.

    M. Alex Shepherd: Vous écartez la possibilité que les témoins n'approuvent pas le rapport. Si les témoins l'approuvent, il peut être déposé.

    Je proposerais de modifier la motion de M. Bryden, de la reporter jusqu'à ce que nous ayons pris connaissance du rapport préliminaire de notre personnel.

    D'accord.

    Le report d'une motion ne peut faire l'objet d'un débat; nous allons donc mettre la question aux voix. Ce n'est pas sujet à débat.

    M. Shawn Murphy: Mettons la question aux voix.

    Le président: Que tous ceux qui sont en faveur du report de la motion l'indiquent?

    (La motion est adoptée)

    M. John Bryden: Elle reviendra plus tard, si je comprends bien.

    Le président: Elle est reportée, de sorte qu'elle peut être présentée de nouveau plus tard.

    M. John Bryden: Nous pouvons donc l'examiner la semaine prochaine. D'accord.

    Le président: Nous remercions les témoins. Ils peuvent partir, et nous allons maintenant entendre les témoins convoqués pour la séance d'aujourd'hui.

    Nous allons interrompre nos travaux pour deux ou trois minutes, si c'est possible.

    Bon, nous reprenons.

    Un journaliste est assis à côté ici, et un membre du comité a fait remarquer que les journalistes ne sont pas censés s'asseoir là normalement. Le journaliste m'a dit qu'il avait besoin de voir l'expression des visages pour se faire une opinion de la réunion et écrire son article. Je lui ai donc dit que je demanderai au comité s'il accepte que le journaliste reste là ou s'il préfère qu'il aille s'asseoir dans la tribune réservée aux médias. Plait-il au comité que le journaliste reste assis là?

    Monsieur Bryden.

    Monsieur le président, je pense que ce serait créer un regrettable précédent. Si nous permettons à un journaliste de s'asseoir derrière les députés qui conversent entre eux, nous devrons accorder la même permission à tous les journalistes.

    Monsieur le président, je pense que la règle qui veut que les journalistes s'assoient parmi l'auditoire est valable, et que le comité doit la faire appliquer.

    Il est vrai que, peu importe où vous êtes assis dans cette salle, à moins que vous soyez le président, le greffier ou un attaché de recherche, vous êtes toujours assis derrière quelqu'un d'autre.

    Monsieur Mayfield.

    J'ajouterais que j'aime bien qu'il y ait de la place derrière moi pour mon adjoint, et que je ne voudrais pas avoir à disputer la place à quelqu'un d'autre. Je serais donc d'accord avec M. Bryden.

    D'accord. Je pense que le comité aimerait que les journalistes s'assoient dans la tribune. Désolé.

    Nous allons maintenant passer au programme d'aujourd'hui; conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous allons examiner le chapitre 13 «Autres observations de vérification (Allocation pour frais du coût de chauffage)» du Rapport de 2001 de la vérificatrice générale du Canada.

    Nous accueillons aujourd'hui des représentants du Bureau du vérificateur général: Mme Sheila Fraser, la vérificatrice générale du Canada; M. James Hood, directeur principal; et M. Richard Domingue, également directeur au Bureau du vérificateur général. Nous recevons aussi des représentants du ministère des Finances: M. Stephen Richardson, sous-ministre adjoint principal à la Direction de la politique de l'impôt; et M. Serge Nadeau, directeur de la Division de l'impôt des particuliers, à la Direction de la politique de l'impôt. Et enfin nous accueillons des représentants de l'Agence des douanes et du revenu du Canada: M. David Miller, sous-commissaire, à la Direction générale des cotisations et des recouvrements; et Mme Kathy Turner, directrice générale de la Direction des programmes de prestations, à la Direction générale des cotisations et des recouvrements. Nous avons tous ces renseignements sur des cartes d'affaires, dans les deux langues.

    Si vous voulez bien faire votre déclaration, madame Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Excusez-moi, monsieur le président. Y a-t-il des exemplaires de la déclaration de Mme Fraser pour nous?

    La greffière en a quelques exemplaires à distribuer, oui.

    Nous aimerions vous remercier de nous donner l'occasion de discuter de notre observation de vérification sur l'allocation pour frais de chauffage. Comme vous l'avez dit, j'ai à mes côtés Jamie Hood et Richard Domingue, le directeur principal et le directeur responsables de l'observation.

    En décembre 2001, j'ai fait part de mes préoccupations à l'égard de l'érosion du contrôle parlementaire sur la façon dont le gouvernement perçoit et dépense l'argent. J'ai cité en exemple les taux de cotisation de l'assurance-emploi, la création de Parc Downsview, dont nous avons parlé mardi, et de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, et l'initiative visant à fournir une allocation pour frais de chauffage.

    Dans son exposé économique d'octobre 2000, le gouvernement a annoncé son intention de verser une allocation pour compenser la hausse des frais de chauffage à laquelle de nombreux Canadiens étaient alors confrontés, mais il voulait que l'allocation soit versée uniquement aux Canadiens à revenu faible ou modeste. Par conséquent, le gouvernement a proposé que les personnes admissibles au crédit pour la taxe sur les produits et services payable en janvier 2001 reçoivent l'allocation pour frais de chauffage. Le montant de l'allocation était de 125 $ pour les particuliers et de 250 $ pour les familles. Le coût total de l'allocation pour l'exercice terminé le 31 mars 2001 était supérieur à 1,4 milliard de dollars.

    Monsieur le président, tout d'abord, je veux souligner que nous ne faisons pas de commentaires sur le bien-fondé de la décision politique de verser cette allocation. Cependant, nous avons deux préoccupations au sujet de la façon dont cette décision a été exécutée.

    Premièrement, le gouvernement a utilisé un processus d'autorisation et de financement qui ne donnait pas aux députés la possibilité d'examiner et d'approuver des dépenses publiques de 1,4 milliard de dollars pour une initiative importante.

    Deuxièmement, le mécanisme choisi pour déterminer quels seraient les bénéficiaires a fait que l'allocation a été mal ciblée. Par conséquent, moins du quart des paiements ont été versés à des ménages canadiens à revenu faible ou modeste ayant besoin d'une aide immédiate. De plus, au moins 90 000 Canadiens à revenu faible ou modeste qui étaient aux prises avec des coûts de chauffage plus élevés n'ont pas eu droit à l'allocation. Je vais faire des commentaires sur chacune de ces préoccupations.

    Dans l'énoncé économique d'octobre 2000, le gouvernement a proposé de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour obtenir du Parlement l'autorisation nécessaire pour effectuer les paiements. Cependant, après l'adoption de l'avis de motion de voies et moyens, le Parlement a été dissous pour permettre la tenue d'élections générales en novembre 2000. Le projet de loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu n'a donc jamais été présenté, ni débattu ou approuvé.

    Le gouvernement a plutôt choisi de verser l'allocation sous la forme de paiements à titre gracieux autorisés par le gouverneur en conseil. Les paiements à titre gracieux sont faits à la discrétion du gouvernement, par bienveillance et dans l'intérêt public. Il a été suggéré que le gouvernement tente de recouvrer une partie des allocations versées, mais il impossible de recouvrer des paiements à titre gracieux.

    Même si le gouvernement a le pouvoir de faire des paiements à titre gracieux, le Parlement doit fournir les fonds. Comme le Parlement avait été dissous, le gouvernement a choisi d'utiliser des mandats spéciaux. Le Parlement autorise le recours à des mandats spéciaux pendant la période où il est dissous, lorsqu'il ne peut voter de crédit pour un paiement exigé de toute urgence dans l'intérêt public.

    Nous déplorons le fait que le rôle d'examen et de surveillance du Parlement ait été affaibli dans le cadre de cette initiative en raison de la décision du gouvernement d'utiliser un processus d'approbation qui, même s'il est tout à fait légal, a pour effet de contourner le Parlement.

    Monsieur le président, permettez-moi de passer maintenant à la détermination des bénéficiaires admissibles.

    En offrant une allocation pour frais de chauffage, le gouvernement avait trois objectifs: premièrement, compenser l'effet de la hausse des frais de chauffage; deuxièmement, limiter l'aide aux Canadiens à revenu faible ou modeste; et troisièmement, verser l'allocation rapidement. Atteindre ces trois objectifs était un défi de taille.

    Le gouvernement ne disposait pas de renseignements lui permettant de cibler directement les Canadiens à revenu faible ou modeste qui étaient touchés par la hausse des frais de chauffage. Il a donc décidé de verser l'allocation à tous les bénéficiaires du crédit pour la taxe sur les produits et services.

    Notre analyse a montré uniquement une faible corrélation entre le fait d'être bénéficiaire du crédit pour la taxe sur les produits et services et le fait d'avoir eu besoin d'aide pour faire face à la hausse des frais de chauffage. Nous avons constaté qu'au moins 40 p. 100 des paiements ont été versés à des ménages à revenu élevé ou à des ménages qui ne risquaient guère de subir une hausse de leurs frais de chauffage en raison de la situation du marché de l'énergie en 2000-2001. De plus, comme le paiement du crédit pour la taxe sur les produits et services de janvier 2001 étaient fondés sur le revenu de 1999, au moins 90 000 Canadiens à revenu faible ou modeste qui étaient confrontés à la hausse des frais de chauffage n'ont pas obtenu l'allocation.

    Nous avons noté aussi quelques anomalies créées par le versement de l'allocation pour frais de chauffage aux bénéficiaires du crédit pour la taxe sur les produits et services. Ces anomalies comprenaient de multiples paiements à certains ménages et des paiements à des contribuables résidant à l'extérieur du pays, à des personnes décédées et à certains prisonniers. Les estimations du nombre de bénéficiaires de ces groupes dont nous nous sommes servis ont été établies par le ministère des Finances au moyen d'hypothèses raisonnables.

    En résumé, je comprends que le gouvernement voulait agir rapidement pour aider les Canadiens aux prises avec de fortes hausses de leurs frais de chauffage en raison de la situation du marché. Cependant, le fait que le Parlement n'ait pas eu la possibilité d'approuver une initiative de 1,4 milliard de dollars me préoccupe. Je déplore aussi que plus de 40 p. 100 des ménages qui ont reçu l'allocation n'avaient pas besoin d'aide ou n'étaient pas des ménages à revenu faible ou modeste.

    Monsieur le président, je suis convaincu que le comité partage ma préoccupation. J'espère aussi que le comité obtiendra du gouvernement l'assurance qu'il demandera dorénavant l'autorisation du Parlement avant de lancer de nouvelles initiatives du genre.

    Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous répondrons volontiers aux questions que le comité voudra bien nous poser.

    Merci, madame Fraser.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Richardson, du ministère des Finances.

    Monsieur le président, y a-t-il des exemplaires de sa déclaration?

    Oui la greffière devrait en avoir. On peut aussi distribuer des exemplaires de l'exposé de l'ADRC.

    M. Philip Mayfield: Merci.

    Le président: Allez-y, monsieur Richardson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le président de m'avoir invité à vous parler aujourd'hui, au nom du ministère des Finances, au sujet de l'allocation de chauffage.

    L'allocation de chauffage, un versement ponctuel de 125 $ par adulte et de 250 $ par famille, a été accordé à 8,6 millions de familles à revenu faible ou modeste au cours de l'hiver 2001 pour les aider à faire face aux frais de chauffage plus élevés. Le rapport de 2001 de la vérificatrice générale du Canada renferme certaines observations sur le ciblage de cette allocation ainsi que sur le processus mis en oeuvre par le gouvernement pour autoriser le financement de la mesure.

    Aujourd'hui, j'expliquerai ce qui a motivé le choix du crédit comme mécanisme de prestation de l'allocation de chauffage pendant l'hiver 2001. J'expliquerai en outre les raisons pour lesquelles le gouvernement a eu recours aux mécanismes juridiques du décret en conseil et des mandats spéciaux du gouverneur général pour autoriser les paiements.

    Au cours des mois qui ont précédé la préparation et le dépôt de l'Énoncé économique et mise à jour budgétaire d'octobre 2000, le prix du pétrole brut et du gaz naturel a subi d'importantes hausses. Il semblait que les Canadiennes et les Canadiens seraient confrontés à des frais de chauffage beaucoup plus élevés au cours de l'hiver qui approchait.

    Le gouvernement a décidé d'accorder une aide ponctuelle aux personnes le plus durement touchées par la hausse des frais de chauffage, c'est-à-dire les Canadiens à revenu faible ou modeste. Ce groupe cible comprenait des millions de Canadiens et de Canadiennes qui auraient eu à faire face à des hausses immédiates de frais de chauffage. Aussi, le gouvernement a-t-il jugé qu'il importait de faire parvenir l'allocation aux personnes ciblées avant la fin de l'hiver.

    Comme la vérificatrice générale le signale dans son observation, le ministère des Finances a envisagé plusieurs options pour l'octroi d'un allégement pour compenser l'effet de la hausse des frais de chauffage. Ces options ont été examinées compte tenu de trois objectifs importants: le ciblage, la rapidité d'exécution et les coûts administratifs.

    De toutes les options envisagées, seul le mécanisme du crédit de TPS permettait d'atteindre ces objectifs. Le crédit de TPS était le meilleur mécanisme de ciblage des Canadiens et Canadiennes à revenu faible ou modeste. Étant calculé en fonction du revenu, il est accordé à tous les particuliers dont le revenu familial net n'excède pas 32 523 $ (36 623 $ dans le cas des familles monoparentales). Le crédit de TPS était le seul mécanisme par lequel il était possible de faire parvenir l'allocation à un grand nombre de personnes rapidement, soit avant la fin de l'hiver 2001. En effet, 8,6 millions de chèques avaient été expédiés à la mi-février 2001.

    Le crédit de TPS était également la méthode administrative la plus efficiente pour l'octroi d'une allocation au groupe cible, son coût s'établissant à moins de 1$ par versement. Les autres options envisagées ont été rejetées soit parce que l'allocation n'aurait pas été bien ciblée, soit parce que son envoi aurait pris trop de temps, soit parce qu'elle aurait été trop coûteuse à administrer.

    La vérificatrice générale indique dans son rapport que le recours aux mécanismes des crédits de TPS a entraîné un mauvais ciblage pour l'allocation de chauffage. Or, cela procède d'une interprétation trop étroite des objectifs de la mesure, selon laquelle elle aurait eu pour but d'offrir un allégement exclusivement aux personnes aux prises avec une hausse immédiate des frais de chauffage. En fait, le groupe cible était beaucoup plus étendu, comprenant des millions de Canadiens et de Canadiennes à revenu faible ou modeste qui seraient ultérieurement confrontés à des hausses de coût, notamment par le biais de hausses de loyer ou des frais des services publics.

    Comme je l'ai déjà mentionné, le crédit de TPS était le seul mécanisme qui permettait de verser l'allocation à l'ensemble du groupe cible tout en la faisant rapidement aux personnes qui en avaient besoin immédiatement.

    Le rapport de la vérificatrice générale a également signalé que des chèques avaient été envoyés à des détenus, à des personnes décédées et à des personnes vivant à l'étranger. Cependant, il est important de noter que les sommes versées à ces groupes totalisaient environ 2 millions de dollars, soit moins de 0,2 p. 100 du nombre total de versements effectués.

    On a estimé qu'il en aurait coûté environ 50 millions de dollars pour modifier le mécanisme du crédit de TPS de manière à éliminer ces anomalies, et les chèques n'auraient été livrés à des millions de Canadiens et de Canadiennes qu'une fois la saison froide terminée.

    Pour ce qui est du ciblage du crédit de TPS, il est important de noter que le ministère des Finances travaille assidûment à l'amélioration du fonctionnement du crédit. Le projet de loi C-49, qui a été sanctionné le 27 mars 2002, comprend des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu qui favorisent le rajustement plus rapide du crédit de TPS.

    J'aimerais maintenant aborder la question des mécanismes juridiques dont le gouvernement s'est servi pour mettre en oeuvre l'allocation de chauffage.

    Les membres du comité ne sont pas sans savoir que l'allocation de chauffage a été annoncée dans le cadre du programme fédéral de réduction des impôts de 100 milliards de dollars mis de l'avant dans l'Énoncé économique et mise à jour budgétaire d'octobre 2000. Le 19 octobre 2000, un avis de voies et moyens prévoyant notamment l'allocation proposée a été adopté par la Chambre des communes. Toutefois, le Parlement a été dissous le 22 octobre 2000. Le Parlement ne siégeant pas, le gouvernement a décidé de recourir aux mécanismes juridiques en vigueur pour autoriser le versement de l'allocation de chauffage.

    Le 12 décembre 2000, le gouverneur en conseil prenait un décret autorisant le versement. En janvier 2001, le gouverneur général ordonnait l'établissement de mandats spéciaux autorisant le prélèvement des fonds nécessaires sur le Trésor. Ainsi, les chèques d'allocation de chauffage ont pu être postés à 8,6 millions de bénéficiaires à compter de la fin de janvier 2001.

    La prise du décret en conseil le 12 décembre 2000 a permis que les versements aux bénéficiaires soient effectués avant la fin de l'hiver. Si le gouvernement avait attendu la reprise des travaux parlementaires pour déposer le projet de loi, même dans l'éventualité où ce dernier aurait été adopté rapidement, les versements auraient été retardés au moins jusqu'à la mi-mars. Ce délai aurait été inévitable parce que les procédures administratives, telle l'impression des chèques, demandent au moins six semaines une fois les paiements autorisés. Pareil délai aurait compromis l'objectif du gouvernement d'accorder un allégement aux secteurs visés de la population avant la fin de l'hiver.

    En terminant, je tiens à remercier le président et les membres du comité de m'avoir permis d'exposer les raisons du choix de crédit de TPS comme mécanisme de prestation de l'allocation de chauffage ainsi que les raisons pour lesquelles le gouvernement a eu recours au décret en conseil et aux mandats spéciaux pour autoriser le versement. Je serais heureux de répondre à vos questions concernant l'allocation de chauffage.

    Merci, monsieur Richardson.

    Avant de poser des questions à M. Richardson, nous allons entendre M. Miller de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

    Au nom de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, j'aimerais remercier le président et les membres du comité de l'occasion qui nous est donnée de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Vous allez probablement remarquer des similitudes entre mes observations et celles de M. Richardson. Je pense, en effet, qu'il est très utile de couvrir le même type de sujets étant donné que deux des questions à l'ordre du jour sont étroitement liées—il s'agit, en l'occurrence, du choix du mécanisme utilisé pour payer l'AFC et du ciblage des paiements de l'AFC découlant de ce choix.

    Comme vous le savez, le rôle de l'ADRC est de s'occuper de l'administration. Les paiements de l'AFC étaient des paiements à titre gracieux autorisés par décret en conseil. Ce Décret en conseil autorisait le ministre du Revenu national à verser une AFC de 125 $ aux personnes seules et de 250 $ aux familles qui, en janvier 2001, étaient admissibles aux paiements trimestriels du crédit pour TPS.

    Le crédit pour TPS est de loin le programme le plus vaste fondé sur le revenu au Canada. Il vise 8,6 millions de Canadiens, dont un tiers sont des personnes âgées de plus de 65 ans. Les sommes, non imposables, sont versées trimestriellement aux Canadiens à revenu faible ou modeste pour compenser, en tout ou en partie, la TPS qu'ils paient.

    L'objectif du gouvernement était d'émettre des paiements de secours le plus rapidement possible à l'intention des Canadiens à revenu faible ou modeste pendant la période de grand froid. L'ADRC émet régulièrement des paiements pour ce segment de la population à l'aide du système de crédit pour TPS. Ce système a été choisi comme étant le meilleur mécanisme de paiement de l'AFC pour les raisons suivantes: le crédit pour TPS est un programme permettant d'émettre des paiements à l'intention des Canadiens à revenu faible ou modeste; le système du crédit pour TPS permettait de verser des allocations de secours au segment de population visé, en temps opportun et de façon efficace en termes de coûts; les politiques nécessaires, les règles administratives et le système étaient déjà en place.

    En utilisant le programme existant, l'ADRC a dépensé moins de 1 $ par bénéficiaire pour administrer le programme d'AFC, frais d'affranchissement inclus. D'après nous, aucun autre mécanisme existant n'aurait pu cibler plus efficacement un aussi grand groupe de citoyens sur la base de leur revenu.

    La province de la Colombie-Britannique a offert un programme similaire en utilisant comme méthode le paiement du crédit pour TPS. Ce programme a été administré par l'ADRC. Développer un tout nouveau mécanisme de paiement de secours, avec ses propres règles d'admissibilité, aurait pris plusieurs mois et aurait été très dispendieux.

    Comme je l'ai déjà mentionné, conformément au décret en conseil, l'ADRC a versé l'AFC aux Canadiens qui étaient admissibles aux paiements trimestriels au titre du crédit pour TPS de janvier 2001. Par conséquent, les règles administratives, incluant l'admissibilité à l'AFC ont été les mêmes que pour le versement trimestriel au titre du crédit pour TPS.

    Le montant de ces versements était calculé à partir de l'information contenue dans la déclaration de revenus des clients pour 1999, puisque c'était l'information la plus récente dont nous disposions à ce moment-là. Les gens n'avaient pas encore commencé à produire leur déclaration de revenus pour l'année 2000. Comme je vous le démontrerai sous peu, on a aussi tenu compte de la situation ou de l'état du client au 1^er janvier 2001 pour déterminer son admissibilité au paiement de l'AFC.

    Beaucoup d'attention a été portée dans les médias et au Parlement à l'effet qu'en vertu du programme du crédit pour TPS on a versé des allocations à des personnes décédées, des prisonniers et des non-résidents. Permettez-moi de parler des sommes versées à chacun de ces groupes, séparément.

    Oui, l'AFC a été versée à des clients décédés. Le rapport de la Vérificatrice générale indique 7 500 personnes décédées ont reçu cette allocation. Pour recevoir le crédit pour TPS et, par le fait même, l'AFC, les clients devaient être vivants au 1^er janvier 2001. Si un particulier décédait après cette date, mais avant le 31 janvier 2001 (date du versement), ses successeurs avaient le droit de percevoir l'AFC. Ces règles sont les mêmes qui s'appliquent dans le cas du crédit pour TPS.

    Pour émettre des paiements, l'ADRC se fonde sur l'information courante la plus récente consignée dans ses dossiers. Il y a un délai normal entre le moment où le client décède et celui où les dossiers de l'ADRC sont mis à jour.

    Comme les paiements sont calculés à l'avance et que les chèques sont imprimés à l'avance, il arrive, à l'occasion, qu'ils soient envoyés à des clients décédés depuis peu. Lorsqu'un paiement a été émis à l'intention d'une personne décédée, sa succession est avisée de le retourner et de fournir à l'ADRC la date de décès du client. Si la succession du client peut bénéficier de ces sommes, elle reçoit le paiement correspondant, sinon, l'ADRC en demande le remboursement. L'ADRC considère cette façon de transiger comme étant normale dans l'administration de tous ses programmes.

    Si on considère l'ensemble des 8,6 millions de clients, le fait que la Vérificatrice générale ait estimé que 7 500 d'entre eux—ou moins de un dixième de un pour cent—soient décédés en un mois n'est pas une chose surprenante. Si tel n'était pas le cas, les Canadiens auraient une espérance de vie moyenne de plus de 100 ans.

    En ce qui a trait aux 4 000 paiements faits à l'intention de clients hors du Canada, pour être admissible à l'AFC, le particulier devait être résident du Canada aux fins de l'impôt sur le revenu le 31 décembre 1999 et ne devait pas avoir émigré du Canada avant le 1^er janvier 2001. Étant donné qu'ils répondaient aux autres critères d'admissibilité, les 4 000 clients approximatifs qui étaient hors du Canada pendant le mois de janvier 2001 pouvaient bénéficier de l'AFC.

    Le troisième groupe de bénéficiaires qui a beaucoup retenu l'attention du public est celui des prisonniers. L'article 122.5 de la Loi de l'impôt sur le revenu empêchait spécifiquement les prisonniers de recevoir le crédit pour la TPS s'ils étaient incarcérés le 31 décembre de l'année de base —1999 dans ce cas-ci— et l'avaient été pendant plus de six mois cette année-là. Par contre, les individus incarcérés le 1^er janvier 2000 ou après étaient admissibles. De façon plus simple, les individus emprisonnés pendant la période de versement de l'AFC, mais qui n'étaient pas en prison en 1999, ont pu bénéficier de l'AFC.

    Oui, nous savions que des paiements seraient émis pour quelques personnes décédées, quelques personnes hors du Canada et quelques prisonniers si le mécanisme du crédit pour TPS était utilisé pour le versement de l'AFC. Par contre, nous savions aussi que les paiements faits pour ces groupes représenteraient une toute petite portion du nombre total de paiements. En fait, comme l'a dit M. Richardson, les sommes versées à ces groupes ont représenté moins de un cinquième de un pour cent du total des paiements, qui était d'environ 2 millions de dollars.

    Je crois que la Vérificatrice générale n'a pas fait ces commentaires pour critiquer les problèmes administratifs, mais bien pour mettre l'emphase sur le fait que le programme du crédit pour TPS n'était pas le meilleur moyen de verser l'allocation pour frais de chauffage.

    Développer un nouveau programme ayant ses règles administratives et ses critères d'admissibilité propres aurait été une solution très coûteuse. De plus, le temps manquait. Étant donné qu'il y avait la possibilité que nous ne soyons pas en mesure d'aider les gens qui en avaient le plus besoin en temps opportun, les paiements faits pour ces groupes ont été jugés raisonnables.

    En conclusion, les programmes administratifs de grande envergure, tels que le crédit pour TPS, comportent certaines contraintes administratives. Les critères d'admissibilité ne peuvent être modifiés en un instant pour tenir compte de la situation toujours changeante des clients. Bien qu'il puisse y avoir des restrictions dans le programme du crédit pour TPS qui ont permis de verser des allocations à des personnes décédées, à des prisonniers et à des personnes hors du Canada, il n'y a aucune indication de fraude ou de mauvaise administration. Le bon sens, la protection de la vie privée et autres importantes considérations administratives font partie des activités quotidiennes de l'ADRC.

    L'ADRC est fière de la rentabilité et de l'efficience de l'administration du programme de l'AFC. Nous n'avons pu choisir le nom du programme et aurions préféré un titre plus descriptif. Un titre plus exact qui aurait pu se lire: «Paiements destinés à appuyer les objectifs du gouvernement visant à alléger les frais de chauffage élevés des Canadiens à revenu faible ou modeste dans un délai raisonnable». Nous avons émis des paiements totalisant plus de 1,4 milliard de dollars, pour 8,6 millions de Canadiens, pendant la première semaine du mois de février 2001. Les frais d'administration de ce programme ont été d'environ un dollar par versement, incluant les frais d'affranchissement, la production des chèques et les réponses aux demandes de renseignements.

    Je vous remercie. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Miller.

    Avant de passer aux questions, j'aimerais faire le point sur la véracité de certaines de vos déclarations. Vous avez parlé du crédit pour TPS et dit que vous réclamiez le remboursement des sommes versées à tort. Vous avez parlé des personnes ayant quitté le pays et des critères applicables, ainsi que du crédit pour TPS. Comme l'a fait remarquer la Vérificatrice générale, il s'agissait de paiements à titre gracieux non recouvrables.

    Pour ce qui est des personnes décédées, il me semble que la façon dont vous avez présenté l'information ne traduit pas exactement la manière dont cela s'est appliqué à l'AFC, même si vous nous avez décrit les règles propres au remboursement de la TPS. Ai-je raison de dire cela?

    Non, monsieur le président. En fait, l'une des raisons pour lesquelles nous avons utilisé, pour le paiement de l'AFC, exactement les mêmes règles qui s'appliquent au remboursement de la TPS, était que nous voulions éviter tout problème d'interprétation. Donc, ces deux programmes étaient appliqués de façon identique. En janvier, le remboursement de la TPS, et à la fin janvier, le paiement de l'AFC.

    Avez-vous recouvré les sommes versées à tort?

    Oui, nous les avons recouvrées. Par exemple, dans le cas des personnes décédées avant le 1^er janvier, la succession n'était pas autorisée à garder les sommes versées et nous lui avons demandé de les rembourser.

    Très bien. On pourrait remettre cela en question. Cela ne me satisfait pas beaucoup.

    Je me demandais, étant donné le temps dont nous disposons, si vous êtes tous d'accord pour que la première période de questions soit de six minutes au lieu de huit? Nous allons donc la limiter à six minutes, si tout le monde est d'accord. Très bien.

    Monsieur Mayfield, je vous accorde six minutes.

    je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, autant que je me souvienne, je pense que mardi dernier, nous avons parlé des deux millions de dollars versés par la Défense nationale à la société Parc Downsview Park Inc. sans l'approbation du Parlement.

    Où sont les transcriptions?

    Je dis cela de mémoire, monsieur Bryden. Vous pouvez le contester si vous en avez envie.

    Vérifions le son. Un, deux, trois. Un, deux, trois.

    Sommes-nous en ondes? Tout à coup, on vous entend fort et distinctement, monsieur Mayfield.

    Permettez-moi de citer un extrait du rapport que M. Miller vient de nous présenter.

    «Je crois que la Vérificatrice générale n'a pas fait ces commentaires pour critiquer les problèmes administratifs, mais bien pour mettre l'emphase sur le fait que le programme du crédit pour TPS n'était pas le meilleur moyen de verser...»

    Je ne suis pas d'accord, monsieur. Je pense que la Vérificatrice générale—et elle pourra me corriger si j'ai tort—se soucie des pouvoirs du Parlement et s'inquiète du fait que celui-ci ait été court-circuité dans l'approbation de ces fonds. Je pense que c'est la principale question abordée, non seulement à cette séance, mais aussi à la séance de mardi dernier, dont les délibérations n'ont pas été enregistrées.

    Madame Fraser, ai-je raison, ou voulez-vous me corriger?

    Oui , monsieur le président, monsieur Mayfield a raison.

    Il y a deux problèmes. Le premier concerne le contrôle qu'exerce le Parlement sur les dépenses. Il s'agit d'une initiative de 1,4 milliard de dollars pour laquelle le Parlement n'a pas émis d'approbation explicite. Le deuxième problème relève du ciblage. Étant donné les objectifs du programme, nous remettons en question l'utilisation du programme de crédit pour TPS en raison des caractéristiques de la population visée.

    Peut-être ai-je une vision un peu partiale de la situation, mais comme je fais partie de l'opposition, la question de l'érosion du pouvoir parlementaire me préoccupe beaucoup. Je m'inquiète aussi du fait que dans un rapport vous ayez couvert deux sujets et que nous ayons eu besoin de deux séances pour discuter de ces choses-là. Je veux dire, 100 millions de dollars d'un côté, et 1,4 milliard de dollars de l'autre—nous ne parlons pas de montants insignifiants. Ça m'est égal que le gouvernement dicte des décrets qu'il utilise quand bon lui semble pour court-circuiter le Parlement. Il me semble que notre système parlementaire repose fondamentalement sur les gens qui élisent des représentants pour décider de la façon dont leurs impôts seront dépensés.

    Je suis d'accord.

    C'est un énorme problème auquel nous faisons face en ce qui a trait au lien entre le Parlement et le gouvernement. Je conviens que les bureaucrates qui administrent ces fonds ne sont qu'au service de leurs maîtres et je n'argumente pas trop sur cette question avec vous pour l'instant, je ne pense pas. Mais j'ai beaucoup de mal à comprendre que le Parlement soit si facilement court-circuité au point où cela devienne presque sans importance qu'il donne ou non son approbation.

    C'est une déclaration, pas une question, monsieur le président. C'est ce que je pense dans mon for intérieur.

    J'aimerais toujours demander...au sujet du deuxième point que vous avez soulevé, madame Fraser. D'après votre connaissance des rouages du Parlement, avez-vous une suggestion à faire quant à une autre façon don on aurait pu s'y prendre, de manière à ne pas signaler dans votre rapport qu'un quart ou moins seulement du montant total a été en fait versé aux personnes qui étaient ciblées? J'ai l'impression que les paramètres ont été élargis une fois que le problème a été signalé, afin de masquer les arguments que vous soulevez ici. Avez-vous des suggestions?

    J'aimerais revenir aux véritables objectifs du programme et à l'utilisation des mandats spéciaux étant donné qu'on y a recours en cas d'urgence lorsque le Parlement ne siège pas. Ainsi, si nous jetons un coup d'oeil aux allocations de frais de chauffage, à l'aide aux familles à revenu faible ou modeste, il faut que la situation soit urgente pour recourir aux mandats. L'analyse faite par le ministère des Finances, que nous avons utilisée dans nos observations de vérification, indique que pour les familles à revenu faible et modeste, il n'était nécessaire de dépenser qu'entre 250 et 350 millions de dollars de toute urgence et que pourtant le coût total de l'allocation a été de 1,4 milliard de dollars. Eh bien, je mets en doute leur utilisation de ce programme. la qualité de l'examen initial des objectifs et le recours au mécanisme de prestation.

    L'agence a parlé de la Colombie-Britannique qui a eu recours à un crédit semblable. D'autres provinces ont aussi versé des allocations pour le chauffage. Elles ont eu recours à des programmes où il a fallait présenter une demande ou elles ont accordé des remboursements portant sur les frais de combustibles figurant sur les factures reçues par les consommateurs. Il existe donc différents mécanismes. Je suppose que les ministères ont examiné ces options et c'est peut-être une question que vous voudrez leur poser.

    Mais je crois que la véritable question c'est que le recours aux mandats devait se faire en cas d'urgence. Nous avons estimé que les montants dont on avait besoin d'urgence se situaient peut-être entre 250 et 350 millions de dollars.

    Très brièvement, monsieur Mayfield.

    Merci.

    L'autre question qui me vient à l'esprit, c'est que le gouvernement a entrepris de prendre des mesures un peu tard. Dire que vous avez fait tout ceci et que vous vous êtes livré à cet exercice entre novembre et janvier est peut-être exact, mais on constate que les prix de l'énergie subissent une nouvelle hausse. Que feriez-vous différemment cette fois-ci? Est-ce que votre ciblage serait différent? Est-ce que vous recourriez à un programme autre que la TPS? Utiliseriez-vous d'autres critères? Comment pouvez-vous épargner un milliard de dollars et des poussières en versant de l'argent à ceux qui en ont besoin?

    Est-ce que votre question s'adresse à l'ADRC ou aux Finances, monsieur Mayfield?

    Je crois qu'elle s'adresse aux Finances en fait, parce que à mon avis..

    Monsieur Richardson.

    Je suis heureux de répondre à cette question. Je crois qu'elle donne suite à la discussion précédente avec la vérificatrice générale.

    Notre point de vue en ce qui concerne l'utilisation du crédit de la TPS est légèrement différent de celui qu'a exposé la vérificatrice générale. Premièrement, permettez-moi de dire que le gouvernement à l'automne de l'an 2000, dans le cadre du processus de décision de l'énoncé économique du 18 octobre, a pris la décision d'accorder une aide pour les frais de chauffage aux familles à revenu faible et modeste pour l'hiver 2000-2001. Le gouvernement a décidé d'agir ainsi compte tenu de trois objectifs. Il s'agissait dans un premier temps de faire parvenir rapidement l'allocation et cela parce qu'entre deux millions et trois millions de Canadiens et de Canadiennes pourraient utiliser l'allocation au cours de la saison où des coûts directs qui augmentaient en raison de la hausse des prix devaient être assumés. Dans un deuxième temps, il s'agissait de trouver la méthode administrative la plus efficiente et la moins coûteuse. Enfin, dans un troisième temps, l'objectif était de venir en aide aux Canadiens et aux Canadiennes à revenu faible et modeste.

    Le crédit de TPS est le seul mécanisme calculé en fonction du revenu qui existe dans le régime fiscal et qui peut rejoindre tous les Canadiens à revenu faible et modeste. Les fonctionnaires ont examiné d'autres options mais ont jugé que seul le crédit de TPS permettait d'atteindre les trois objectifs. D'autres options auraient été soit moins bien ciblées parce qu'elles auraient mis encore plus d'argent hors de la portée des Canadiens et des Canadiennes à revenu faible et modeste...

    Monsieur Richardson, merci beaucoup.

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins qui se sont déplacés cet après-midi pour tenter d'expliquer cette situation. Elle est très simple à expliquer. Il n'existait pas une urgence dans les faits, mais plutôt une urgence électorale. Le but du ministre des Finances n'était pas d'aider des personnes qui retiraient moins d'argent, mais d'aller chercher des votes. Et ça, monsieur le président, c'est inacceptable.

    J'endosse entièrement les propos de la vérificatrice générale. D'ailleurs, depuis 1997, ce gouvernement s'est spécialisé dans la création de fondations et l'adoption de mesures pour tenter de cacher des montants d'argent qui sont administrés par des élus. Votre prédécesseur, M. Desautels, avait laissé entendre clairement, pendant les dix années où il avait occupé ce poste, qu'il voyait que de plus en plus, au Parlement, les élus n'étaient plus imputables quant à ce qui se dépensait.

    Quand quelque chose ne fait pas son affaire, ce gouvernement envoie plusieurs députés pour renverser des motions concernant les dépenses ou le personnel des ministres. Vous voyez un peu comment fonctionne la démocratie.

    Cela dit, je pose une question à M. Richardson, qui a fait ses devoirs pour tenter de justifier une décision purement politique et partisane, ainsi qu'à celui qui a défendu l'Agence des douanes et du revenu. Si vous étiez encore une fois dans ce même contexte d'urgence électorale, referiez-vous la même chose?

    Merci.

    Je crois que je peux dire que si on nous donnait les mêmes directives et nous fixait les mêmes objectifs pour mettre en oeuvre une mesure du genre de celle qui a mise de l'avant à l'automne et à l'hiver 2000-2001, à savoir venir en aide rapidement et de façon efficiente tout en ciblant les Canadiens et les Canadiennes à revenu faible ou modeste, nous songerions à recourir au crédit de TPS parce que c'est le mécanisme qui permet de safisfaire ces exigences.

    Donc, malgré toutes les erreurs qui ont été mentionnées et malgré ce que la vérificatrice générale nous a dit, vous seriez prêts à recommencer le même processus?

    Les seuls commentaires que je peux faire portent sur l'analyse que les fonctionnaires font des objectifs établis par le gouvernement. Si ces objectifs sont fixés de la façon que j'ai décrite, nous procéderions à un examen. Nous procéderions à un nouvel examen afin de voir si des changements ont éété apportés dans l'analyse, en tenant compte de tout le matériel que nous avons maintenant à notre disposition et de toutes les observations de la vérificatrice générale.

    Après y avoir jeté un coup d'oeil jusqu'à maintenant, je n'y vois rien pour l'instant qui déboucherait sur autre option qui permettrait d'atteindre les trois objectifs comme le ferait le crédit de TPS.

    Monsieur le président, je pose une dernière question. Seriez-vous encore prêts à gaspiller de l'argent inutilement?

    Je ne prendrais pas la décision de gaspiller inutilement de l'argent, mais mon travail consiste à donner suite aux décisions stratégiques qui ont été prises. Compte tenu des décisions stratégiques qui sont prises, les fonctionnaires doivent examiner les diverses options et je n'ai entendu personne, y compris la vérificatrice générale, proposer une méthode précise pour atteindre ces objectifs d'une manière différente, qui semble être plus acceptable. Je ne considère pas qu'on a gaspillé de l'argent.

    Il me semble que la vérificatrice générale a déclaré qu'il s'agissait d'un programme de quelque 400 millions de dollars et que le vôtre a coûté 1,4 milliard de dollars. Quelqu'un est peut être en mesure de nous expliquer ce qui s'est passé. Si ce n'est pas du gaspillage, ce doit être autre chose.

    Monsieur Bryden, vous avez la parole.

    Monsieur le président, vous ne devriez pas exprimer votre opinion lorsque vous passez d'un témoin à l'autre, si je puis me permettre de vous parler ainsi.

    Premièrement, je vous dis à tous que je rejette le postulat de mon collègue d'en face parce que, dans mon village, il y a une vieille dame de 90 ans qui vit seule dans une maison simple chauffée au moyen d'un ancien radiateur autonome au mazout. Si elle n'avait pas reçu cette allocation vers la mi-mars, elle aurait dû s'emmitoufler dans son vieux manteau de fourrure datant de la Deuxième Guerre et faire contre mauvaise fortune bon coeur.

    Si j'ai bien compris, d'après ce que vient de dire la vérificatrice générale ou quelqu'un d'autre, il fallait verser au total 250 millions de dollars à des gens qui se trouvaient dans la même situation. Y a-t-il quelqu'un, y compris la vérificatrice générale, qui peut nous dire de quelle façon on aurait pu déterminer quelles étaient les personnes qui avaient besoin de toute urgence de ces 250 millions de dollars et à qui on pouvait faire parvenir à temps cette allocation? Quelqu'un a-t-il une suggestion quant à une autre façon dont on aurait pu s'y prendre?

    Commençons par Mme Fraser, étant donné que c'est à elle que votre question s'adresse selon moi.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit, certaines provinces avaient un programme auquel les gens devaient s'inscrire. Il était fond sur le revenu et les paiements ont été effectués assez rapidement. Je ne sais pas combien de temps il aurait fallu pour mettre en place un programme de ce genre ni quels en auraient été les coûts, mais si nous disons qu'un milliard de dollars a été mal ciblé, je crois que la population canadienne s'attendrait à des frais administratifs pour la mise en place d'un programme qui permettrait d'éviter que la chose se répète.

    Si je ne me trompe pas, vous n'avez pas fait d'analyse comparative, de sorte que nous n'avons aucun moyen de savoir si le ministère des Finances a pris des risques inutiles dans la mise en oeuvre du programme. Ce programme devait être réalisé rapidement alors que le Parlement était dissous.

    Je crois que le ministère des Finances a en fait analysé différentes formules, et il veut peut-être en parler.

    Y avait-il une façon plus économique de procéder pour venir en aide rapidement aux gens dans le besoin?

    Le ministère a fait une analyse et n'a trouvé aucun autre moyen d'aider les gens dans les délais nécessaires en respectant les autres objectifs, qui consistaient à veiller à ce que les coûts administratifs soient raisonnables et à cibler les Canadiens à revenu faible ou modeste.

    J'aimerais ajouter, au sujet du chiffre de un milliard de dollars, que l'allocation pour frais de chauffage s'adresse à deux groupes. Seulement un des deux groupes avait besoin d'une aide immédiate. Donc, en disant que c'était un programme de 400 millions de dollars qui en a coûté 1,4 milliard, on ne tient pas compte de toutes les répercussions de la politique du programme.

    D'autres Canadiens à revenu faible ou modeste, à qui l'allocation pour frais de chauffage était aussi destinée, n'en avaient pas besoin aussi rapidement parce que la hausse des coûts ne se faisait pas sentir immédiatement mais ultérieurement dans leur cas. Il s'agissait de locataires ou d'autres personnes dont les coûts des services publics devaient augmenter plus tard à la suite de la hausse des coûts de l'énergie.

    La décision de se fonder sur le crédit de TPS pour verser rapidement les allocations avait deux objectifs. On voulait d'abord tenir compte du fait qu'un groupe important de Canadiens à revenu faible ou modeste, qui comptait entre 2 et 3 millions de personnes d'après nos calculs, aurait besoin d'une aide immédiate et, ensuite, permettre à d'autres Canadiens encore plus nombreux de recevoir cette aide dont ils auraient besoin.

    Madame Fraser, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je suis d'accord avec ce que dit M. Richardson au sujet des deux groupes; en effet, 15 à 25 p. 100 de Canadiens avaient besoin d'une aide immédiate, et 25 à 35 p. 100 de Canadiens auraient pu avoir besoin d'aide plus tard.

    J'aurais deux remarques à faire. Premièrement, 40 p. 100 des bénéficiaires de l'aide n'en avaient pas besoin, parce qu'ils n'avaient pas un revenu faible ou modeste ou parce qu'ils ne chauffaient pas au mazout, par exemple. Deuxièmement, si un groupe très important de gens n'avaient pas besoin d'une aide immédiate, je me demande pourquoi on a eu recours à des mandats spéciaux et pourquoi on n'a pas demandé l'approbation du Parlement.

    Il faut encore une fois nous demander si la situation était assez urgente pour justifier le recours à des mandats spéciaux au lieu de faire approuver ces dépenses par le Parlement.

    À ce sujet, on a établi que les mandats auraient été utilisés parce que le Parlement ne siégeait pas. C'est une chose réglée. Nous devons croire que le gouvernement a agi parce qu'il avait jugé qu'une situation urgente s'était présentée alors que le Parlement était dissous.

    Il y a cependant une question que j'aimerais poser à la vérificatrice générale. Toute entreprise doit gérer des risques. Dans ce contexte, j'aimerais demander à la vérificatrice générale si elle pense que, compte tenu de la population ciblée par la politique, le gouvernement a pris des risques exagérés dans les circonstances.

    J'estime personnellement que, si les allocations ont été versées, dans 40 p. 100 des cas, à des gens qui n'en avaient pas besoin, l'aide financière a été très mal ciblée. Même si les coûts administratifs avaient été plus élevés, il y a 40 p. 100 des paiements, ce qui représente 500 et quelques millions de dollars, qui ont été versés à des gens qui n'avaient pas besoin de cette aide.

    J'ai une dernière observation à faire, monsieur le président. C'est une des rares fois où je suis en désaccord avec la vérificatrice générale, parce que je pense qu'il faut accorder la priorité à ces 25 p. 100 de gens qui ont besoin d'aide rapidement dans ces circonstances. Si la vérificatrice générale me dit que le gouvernement n'a pas réussi à gérer les faibles risques associés à ce groupe de 25 p. 100 de la population, j'accepterais alors son point de vue. Est-ce ce que pense la vérificatrice générale?

    Je pourrais peut-être ajouter, comme nous l'avons fait remarquer, qu'il y a aussi 90 000 Canadiens qui avaient besoin d'aide qui n'ont pas eu droit à l'allocation.

    La vérificatrice générale a-t-elle un meilleur programme à proposer pour venir en aide à ces Canadiens?

    Cela nous ramène encore une fois... Compte tenu des objectifs visés, on aurait peut-être pu concevoir le programme autrement. Nous n'avons pas fait d'analyse à ce sujet.

    M. John Bryden: Merci.

    Merci beaucoup, monsieur  Bryden.

    Nous passons maintenant au deuxième tour, et les intervenants ont quatre minutes cette fois-ci.

    Monsieur Mayfield.

    Merci beaucoup.

    Je crains que les coûts de l'énergie soient à la hausse actuellement. Je suis un peu surpris d'entendre M. Richardson dire qu'il referait probablement la même chose si on le lui demandait.

    Je me demande si, étant donné que c'est maintenant le printemps et non le mois de novembre et qu'il va faire plus chaud pendant quelques mois, nous l'espérons, vous allez recommander au ministre d'envisager peut-être d'autres moyens d'aider les Canadiens à faible revenu à payer leurs frais de chauffage.

    Autant que je sache, il n'est pas question d'une autre allocation pour frais de chauffage. Pour l'instant, nous n'envisageons pas d'autres moyens à ce sujet parce que rien ne nous indique qu'il y a une mesure en ce sens.

    Comme nous sommes maintenant en avril, ne songez-vous pas à élaborer une politique du genre pour ne pas avoir à réagir de toute urgence? Comme Mme Fraser l'a dit, 40 p. 100 des gens qui ont reçu l'allocation n'avaient pas vraiment besoin d'aide—90 000 personnes.

    Quel est le pourcentage des 90 000 personnes qui n'ont pas reçu l'allocation et qui en avaient besoin? Beaucoup de gens ont été oubliés, et je dois dire que certains d'entre eux m'ont téléphoné. Une dame et son mari m'ont dit qu'ils devaient choisir de manger moins ou de chauffer moins. Il faut penser à ce genre de chose, et il me semble qu'une des responsabilités du gouvernement est de prendre des dispositions pour répondre aux besoins que les Canadiens pourraient éprouver. Je suis un peu surpris qu'après cette expérience, qu'après s'être fait critiquer au sujet de l'inefficacité du programme, on n'ait même pas commencé à y penser.

    Le ministère des Finances a examiné un certain nombre d'options avant de prendre une décision, et nous continuons d'étudier les résultats de cette mesure. Je pense pouvoir dire de façon générale que nous pourrions de nouveau formuler des observations et des recommandations sur diverses possibilités, comme nous l'avons fait en 2000. Bien sûr, le choix des options dépendrait des politiques énoncées par le gouvernement.

    Je ne veux pas donner l'impression que le ministère n'est pas prêt à examiner différentes façons d'offrir diverses formes d'aide ou qu'il ne l'a pas déjà fait. En fait, nous l'avons fait dans le contexte de cette mesure en particulier.

    Dans vos plans, envisageriez-vous de faire approuver les mesures que vous proposez par le Parlement?

    Ce n'est pas à nous de déterminer les mécanismes juridiques auxquels recourir pour faire approuver les mesures.

    Vous êtes sûrement mieux placé que moi pour conseiller le ministre.

    Voulez-vous répondre, monsieur Richardson?

    Je pense avoir répondu. Je ne crois pas que nous puissions formuler des recommandations au ministre sur les moyens juridiques d'approuver ces mesures...

    Vous êtes un haut fonctionnaire, et il est inacceptable que vous veniez dire à notre comité que vous êtes incapable d'agir.

    Je ne dis pas que j'en suis incapable. Si le ministre me demandait quoi faire, si le Parlement ne siégeait pas, nous lui signalerions la possibilité de prendre une décret du conseil et d'établir des mandats spéciaux. Si le Parlement siégeait, nous déposerions un avis de motion de voies et moyens comme nous l'avons fait en octobre 2000.

    Merci, monsieur Mayfield.

    M. Desrochers, s'il vous plaît, pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens à vous, monsieur Richardson. Je vous ai dit tout à l'heure que j'avais de la difficulté à comprendre. Je reprends les propos de M. Mayfield. Même avec toutes les erreurs qui ont été faites et tout l'argent qui a été gaspillé, vous n'êtes pas en mesure de donner des pistes de solutions au ministère des Finances? L'expérience que vous avez acquise dans le dossier des allocations de chauffage ne vous permet pas de le faire?

    Il est difficile de trouver des solutions sans définir les problèmes. Comme je l'ai dit plus tôt, dans le cas qui nous occupe, à savoir l'allocation pour frais de chauffage de l'automne 2000, le gouvernement avait fixé trois objectifs importants que j'ai déjà indiqués. Cc'est le choix et la recommandation adaptés au contexte.

    Comme je l'ai dit, nous avons examiné un certain nombre de possibilités dans ce contexte, et nous continuons d'examiner la situation pour bien comprendre comment les choses fonctionnent et quelles possibilités peuvent se présenter. Si le gouvernement nous demandait quels sont les choix possibles pour une politique en particulier, nous ferions comme toujours, c'est-à-dire que nous essaierions de lui présenter le plus grand choix de possibilités pour répondre aux objectifs.

    Monsieur Richardson, des questions ont été posées à la Chambre des communes et la vérificatrice générale a dit qu'il y avait beaucoup de lacunes dans votre programme. Il me semble que vous devriez être en mesure, avec votre expérience et votre jugement, de donner des pistes de solutions sérieuses.

    Comme je l'ai dit, si quelqu'un pouvait indiquer précisément quelles sont ces lacunes, compte tenu des objectifs fixés pour le programme, nous pourrions alors faire des commentaires. Je pense que nous en avons discuté ici. La vérificatrice générale a formulé un certain nombre d'observations, et je n'ai pas entendu de suggestions précises sur la façon de mettre en oeuvre le programme autrement, en fonction des objectifs fixés.

    Nous allons continuer d'évaluer le programme, comme nous le faisons pour tous les programmes ou toutes les mesures que nous mettons en oeuvre, et nous allons essayer de déterminer s'il y a de meilleures façons de faire. Nous voulons toujours nous améliorer.

    J'ai dit simplement que je ne connais pas actuellement de meilleures méthodes de réaliser un programme de ce genre, s'il faut atteindre les trois mêmes objectifs et tenir compte des mêmes circonstances très particulières qu'en octobre 2000. Il se peut qu'on ait à mettre en oeuvre un autre programme dans des circonstances très différentes. Les délais peuvent être bien différents et, dans ce cas, nous proposerions des choix différents...

    Êtes-vous d'accord qu'un tel processus se fasse sans que les élus soient consultés? Vous avez dit tout à l'heure que vous seriez prêt à refaire le même processus pour rejoindre ces gens. Seriez-vous d'accord également pour qu'on reprenne la même voie et qu'on nous refasse le même coup qu'en 2000, c'est-à-dire ne pas nous consulter sur un montant d'argent aussi important?

    Non. Si c'est ce que j'ai dit, je me suis trompé, mais je ne crois pas avoir dit cela.

    Ce que j'ai dit, c'est ce que nous ferions une analyse et proposerions au ministre et au gouvernement différents moyens de mettre en oeuvre une politique donnée. J'ai dit que, si on nous le demande, nous fournissons des informations sur les modalités qui peuvent être adoptées. Nous avons donné des conseils, comme l'a fait le ministère de la Justice, sur la façon dont cette mesure pouvait être mise en oeuvre alors que le Parlement ne siégeait pas.

    Je n'ai pas dit et je n'ai pas l'intention de dire, parce que ce n'est pas dans le cadre de mes responsabilités, que je proposerais de ne pas consulter le Parlement.

    Monsieur Shepherd, c'est à votre tour.

    Monsieur Richardson, vous avez dit ne pas être au courant des lacunes du programme. La vérificatrice générale a pourtant signalé que 40 p. 100 de l'aide n'a pas été versée à la population ciblée. Or, vous avez dit que le ciblage était un des objectifs visés. Le fait est que le programme était fondé sur le revenu des gens, qui est calculé près d'un an avant le versement de l'allocation. Donc, par définition, quand vous avez commencé le programme, il était voué à l'échec. N'est-ce pas une lacune?

    Je pense qu'il y a une lacune, mais je ne sais pas s'il y a moyen de faire mieux avec un programme fondé sur l'examen du revenu.

    Un programme ou une mesure, comme l'allocation pour frais de chauffage ou le crédit pour TPS, doit être assujetti à l'évaluation du revenu. Le revenu est calculé annuellement. Il est établi pour une année aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ainsi, quand une mesure tient compte du revenu des gens, nous devons vérifier le revenu de la dernière année.

    Dans ce cas, je conviens que nous avons tenu compte du revenu de 1999, et non de 2000, parce que c'était le seul revenu à notre disposition au moment de la mise en oeuvre du programme.

    Je comprends, mais on voulait aider les gens à payer leurs frais de chauffage courants. On voulait aider les gens qui n'arriveraient pas à faire face à ces hausses de coûts. Vous avez pourtant choisi une méthode qui tenait compte de leur revenu de l'année précédente et donc, par définition, c'était... Vous dites qu'il n'y a pas eu de lacunes. Tout le programme a été conçu à partir d'une anomalie, d'une fausse hypothèse.

    J'aimerais vous poser une autre question. Avez-vous évalué le programme?

    Si je peux répondre d'abord à la première question...

    M. Alex Shepherd: Oui.

    M. Stephen Richardson: ...Je ne pense pas qu'il y a une lacune dans le sens où, si l'objectif est de fonder le programme sur le revenu, pour cibler les Canadiens à revenu faible ou modeste, nous pensons que la meilleure façon d'atteindre cet objectif est de tenir compte du dernier revenu déterminé aux fins de l'impôt, et ce dernier revenu est celui de l'année 1999. Si nous jugeons que ce n'est pas satisfaisant, on ne peut pas alors accorder une aide fondée sur le revenu.

    Évaluez-vous les données de départ ou les résultats? Je sais comment vous avez obtenu vos données de départ mais, si on évalue les résultats du programme, vous avez envoyé toute une série de chèques à des gens ayant un revenu moyen et supérieur qui n'en avaient pas besoin.

    Autant que je sache, tous les chèques ont été envoyés à des personnes qui avaient droit au crédit pour TPS...

    M. Alex Shepherd: L'année d'avant.

    M. Stephen Richardson: ...en tant que Canadiens ayant un revenu faible ou modeste. Ce n'était pas des gens à revenu élevé.

    Vos informations n'étaient pas à jour.

    Je pense que M. Richardson doit être avocat, monsieur Shepherd.

    Des voix: Oh, oh!

    Non, sûrement pas.

    Puis-je poser une autre question?

    Vous avez encore un peu de temps. Il vous reste 30 secondes.

    Il y a 20 ans, il y a eu un programme d'aide à l'isolation domiciliaire. Je le sais, parce que j'y ai eu droit. Il fallait présenter une demande précise.

    La vérificatrice générale a dit que vous auriez pu vous fonder sur d'autres programmes. Vous auriez pu exiger que les gens reçoivent le Supplément de revenu garanti. L'aide aurait été versée seulement aux personnes âgées, mais elle aurait été fondée sur le revenu. Il y a toutes sortes d'autres formules possibles.

    J'aimerais que, dans une situation de ce genre, vous ayez pu dire au ministre que la formule était vouée à l'échec parce que les renseignements n'étaient pas assez à jour.

    Nous avons envisagé d'autres possibilités. Nous avons pensé au SRG mais, comme vous l'avez dit, il cible un groupe d'âge en particulier. La mesure n'était pas limitée aux membres d'un certain groupe d'âge. Par exemple, il y a de jeunes chefs de famille monoparentale qui avait besoin de cette aide, peut-être plus ou du moins autant que les bénéficiaires du SRG. Nous avons envisagé ces possibilités et d'autres, sans juger qu'elles permettaient de verser l'allocation en tenant compte des objectifs visés.

    Merci, monsieur Richardson.

    Monsieur Bertrand, s'il vous plaît. Vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Fraser, au paragraphe numéro 6 de votre texte, vous dites:

Il a été suggéré que le gouvernement tente de recouvrer une partie des allocations versées, mais il est impossible de recouvrer des paiements à titre gracieux.

    Par contre, M. Miller nous dit dans sa présentation que dans le cas des personnes décédées qui n'avaient pas droit à cet argent, la succession a été avisée qu'elle devait renvoyer le chèque au gouvernement.

    J'aimerais savoir qui, de vous deux, dit vrai. Vous dites qu'on ne pouvait pas aller chercher ces fonds, alors que M. Miller dit qu'on pouvait aller les chercher. Qui dit vrai?

    Nous disons tous les deux vrai. M. Miller faisait allusion aux bénéficiaires du crédit de la TPS. Si quelqu'un ne se qualifiait pas pour ce crédit, on pouvait le récupérer parce qu'il y avait des critères à rencontrer.

    Dans le cas du programme de rabais pour les frais de chauffage, si quelqu'un ne se chauffe pas à l'huile et n'a donc pas droit à cet argent, ou si les circonstances de la personne ont changé et qu'elle n'a plus un faible revenu, on ne peut pas dire à cette personne qu'elle n'a pas droit à cet argent parce qu'elle ne rencontre pas les objectifs du programme puisqu'il n'y a pas de critères. Dans le fond, c'était un don aux individus. On ne peut pas récupérer un don.

    J'aimerais entendre M. Miller sur ce point.

    Je parlais du fait qu'il faut répondre à certains critères pour obtenir l'AFC, qui sont identiques aux critères d'octroi du crédit pour TPS. Si nous avions émis un chèque à quelqu'un qui n'avait pas droit au crédit pour TPS, nous pourrions récupérer la somme. Mais cela signifiait que les héritiers de 7 500 personnes décédées pendant le mois de janvier 2001avaient droit à ce montant même si, de toute évidence, ils n'auraient pas à débourser ces frais de chauffage—je pense que c'est là où voulait en venir la vérificatrice générale—, mais leur famille, oui.

    Avez-vous autre chose à dire à ce sujet?

    Je crois que le problème—et je pense que M. Shepherd l'a soulevé—vient de la façon dont le programme est conçu. Il visait presque, en quelque sorte, des objectifs inconciliables, en voulant verser de l'argent aux familles à revenu faible et moyen dont les coûts de chauffage augmentaient et ce qui était difficile, c'était de parvenir à cibler efficacement les bénéficiaires. Nous l'avons dit, nous pensons qu'ils ont été très mal ciblés.

    J'aimerais adresser un dernier petit commentaire à Mme Fraser. Vous dites qu'il a été suggéré que le gouvernement tente... Qui a suggéré cela?

    Cela a été suggéré en Chambre par certains députés ou dans les médias. La question a été soulevée et on croyait qu'il serait approprié d'en parler aujourd'hui et de bien indiquer qu'il n'est pas possible de récupérer un don ou un paiement à titre gracieux.

    Merci beaucoup, monsieur Bertrand.

    je crois que nous allons faire un autre tour de deux minutes. Le temps passe.

    Monsieur Mayfield.

    Merci.

    J'ai une autre petite question, d'ordre pratique, dirais-je. D'après le rapport de vérification, le programme de remise était censé coûter 1,3 milliards de dollars, et dans les comptes publics, il semble avoir coûté un peu plus de 1,4 milliards de dollars. Au ministère des Finances, comment pouvez-vous justifier cet écart de 100 millions de dollars?

    Il y a une différence. Le chiffre de 1,345 milliards de dollars dont, je crois, vous parlez, était un montant estimatif, établi au moment de la mise en oeuvre de cette mesure. Ce montant était fondé sur les renseignements dont on disposait à l'époque. Depuis ce temps-là, de toute évidence, la mesure a été appliquée, alors nous pouvons déterminer un chiffre réel. C'est ce montant de 1,4 milliard et quelques dollars dont vous parlez.

    Si vous voulez plus de détails, je ne sais pas si mon collègue, M. Nadeau, peut ajouter quelque chose pour expliquer la différence.

    Si ce n'était un montant estimatif, je suppose que c'est ainsi et que nous devons l'accepter comme tel, si c'est votre explication.

    Quand on parle de 50 millions de dollars pour reprogrammer un ordinateur ou quelque chose du genre, cela paraît beaucoup, mais rien en comparaison de dix fois plus à côté de la cible. N'y a-t-il vraiment pas moyen, avec les outils dont votre ministère dispose, en collaboration avec les compagnies gazières, avec les gouvernements des provinces, et avec vos ressources, de cibler correctement les gens de manière, tout d'abord, à ce que ceux qui en ont besoin reçoivent cet argent et, deuxièmement, que ceux qui n'en ont pas besoin ne le reçoivent pas? C'est vraiment difficile pour les gens qui en ont besoin et qui, poutant, ne le reçoivent ont pas parce que le gouvernement ne peut pas trouver le moyen de le leur faire parvenir.

    Je ne sais pas qui pourrait répondre à ma question.

    Je serais heureux d'y répondre, si le président le veut bien.

    Il y a deux volets à la question. Tout d'abord, j'aimerais préciser que les 50 millions de dollars dont il a été question comme d'un coût additionnel ne se rapportent qu'à l'élimination de ce qu'on a appelé les anomalies, soit les 13 100 personnes, dont des détenus, des personnes décédées et des non-résidents, à qui ont été versés 2 millions de dollars. Alors, cette comparaison était toute autre.

    Pour répondre a votre question générale, nous sommes constamment à la recherche de meilleures méthodes de ciblage. C'est nettement l'un des problèmes que pose la politique fiscale. Dans ce cas-ci, je voudrais seulement vous demander de voir, cependant, puisque vous examinez la question avec nous, que la tâche du ciblage, qui pose un véritable défi, comme l'a même dit la vérificatrice générale... Le groupe cible n'était pas composé que de gens qui avaient des coûts directs de chauffage. Alors, la question qui se pose, c'est comment cibler des gens qui, par exemple, payaient un loyer et dont l'augmentation de loyer absorbait l'augmentation réelle des coûts du gaz? Il est extrêmement difficile de parvenir à cibler les gens qui vont subir les répercussions de la hausse des coûts du chauffage, immédiatement ou plus tard, souvent de façon indirecte, et pour l'instant, je ne suis pas sûr que nous ayons les moyens de mieux y parvenir.

    Monsieur Bryden...

    Je m'excuse, est-ce que je peux en poser encore une autre très courte, s'il vous plaît?

    Le président: Seulement si la réponse est brève.

    M. Philip Mayfield: Ce sera très bref. C'est en rapport avec la question d'avant, monsieur le président.

    Vous m'ôteriez une épine du pied si vous me disiez que vous allez vraiment essayer de régler cela. Est-ce que vous travaillez vraiment sur la question?

    Le président: Oui ou non.

    M. Philip Mayfield: Oui, c'est vrai.

    Je n'y travaille pas pour l'instant parce qu'aucune mesure n'est envisagée actuellement.

    Monsieur Bryden.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vais poursuivre précisément sur le sujet qu'a soulevé M. Mayfield.

    Je pense qu'il faudrait faire un effort. Le gouvernement n'est pas toujours meilleur juge. Actuellement, il y a une crise au Moyen-Orient, qui pourrait beaucoup perturber l'approvisionnement en pétrole et entraîner une hausse soudaine des coûts pour les Canadiens à revenu moyen.

    Maintenant, la question que j'ai à poser à M. Richardson est la suivante: Toute une année a passé. Est-ce qu'il est vraiment en train de nous dire que le ministère des Finances n'a pas formulé de stratégie pour pouvoir cibler précisément les Canadiens à faible revenu qu'il n'a pas pu cibler avec assez de précision la première fois? Est-ce que vous avez trouvé un moyen par lequel nous pouvons faire parvenir de l'aide aux gens qui en ont vraiment besoin s'il devait y avoir une crise?

    Je pense que nous avons déjà un mécanisme de ciblage assez précis pour fournir de l'aide de façon générale aux gens qui ont un revenu faible ou moyen, et c'est le crédit pour TPS lui-même. Si nous parlons de cibler des gens sur qui, à un moment donné, se répercute la hausse des coûts du chauffage, et nous comptons là-dedans les gens qui ont des coûts directs immédiats et ceux qui subissent les répercussions d'une hausse des coûts de service ou une hausse de loyer, je ne pense pas que nous puissions avoir un mécanisme de ciblage qui soit beaucoup mieux. Il y a d'autres possibilités que nous pourrions envisager, et si le temps n'était pas un facteur si important, nous pourrions les réexaminer.

    Monsieur le président, c'est exactement ce que j'aimerais que le comité demande. Je pense que l'un des avantages que nous pourrions tirer de ce qu'a fait la vérificatrice générale, c'est que... bien que je ne conteste pas le fait que les circonstances aient été exceptionnelles au moment où ce programme a été lancé, je trouve très étonnant qu'aucune stratégie n'en soit ressortie pour cibler les gens dans le besoin.

    Personnellement, monsieur le président, je ne suis pas très intéressé à cibler les foyers à revenu moyen. Nous vivons dans un pays froid. Bien des personnes âgées vivent seules, tant dans nos régions urbaines que rurales, et s'il devait survenir une situation d'urgence, nous devrions être prêts à y réagir rapidement. Je suggère que nous demandions au ministère des Finances de collaborer avec tout autre ministère pertinent pour formuler une stratégie qu'ils pourront présenter à ce comité, pour nous donner quelque assurance que nous avons une vision prospective, étant donné ce qui se passe actuellement dans le monde.

    Merci, monsieur Bryden, pour ce commentaire.

    Monsieur Richardson, nous attendrons donc que le ministère des Finances nous écrive pour nous dire qu'il travaille à la formulation d'une stratégie, et peut-être pourra-t-il aussi nous dire ce qu'elle est lorsqu'elle aura été formulée.

    Monsieur Shepherd, vous avez droit à une question très brève.

    Je ne vois qu'une contradiction, dans votre argument, ici, et c'est que vous ne semblez pas vouloir tenir compte du temps écoulé entre l'intégration des données fiscales de 1999 et la mise en oeuvre du programme en octobre ou novembre 2000, mais en même temps, vous êtes prêt à dire qu'une partie de cet argent a été assigné à des causes valables, parce qu'à un moment donné, avec le temps, la hausse des coûts du chauffage se répercutera sur les locataires. Est-ce que vous voyez la contradiction de cet argument?

    Non, mais peut-être est-ce parce que c'est moi qui l'ai présenté.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Stephen Richardson: Je crois que la première partie de l'argument... tout d'abord, ce n'est pas de la réticence ou de l'entêtement à ne pas tenir compte du contexte actuel des revenus; ce n'est que l'identification d'un problème, c'est-à-dire que la mesure que nous prenons du revenu doit porter sur une année entière. Alors, si nous sommes en l'an 2000, ou au début de l'année 2001, la seule année de référence que nous ayons est 1999, et nous n'avons pas d'autre moyen de procéder.

    Ne me dites pas que vous finiriez par atteindre les gens visés à un moment donné, parce que si on tire au boulet de canon, c'est sûr qu'à un moment donné on va atteindre quelque chose. Un jour ou l'autre, leurs coûts de chauffage augmenteront, peut-être dans un an ou deux, alors ils font partie de votre échantillon.

    Ce n'était pas mon intention. En ce qui me concerne c'étaient deux choses différentes.

    Monsieur Richardson, vous avez dit que vous formulez un grand nombre d'options de politiques. Vous les présentez au ministre et au gouvernement, et vous les laissez choisir. Lorsque vous avez exposé votre démarche au gouvernement, avez-vous dit au ministre qu'il y aurait un gaspillage important et que des personnes au revenu plus élevé recevraient de allocations?

    Je ne peux pas donner le détail des discussions tenues avec le gouvernement. Comme le comité le sait probablement, nous formulons diverses options selon les objectifs de politiques que nous fixe le gouvernement ou le ministre. Nous exposons au ministre les résultats de notre analyse de ces...

    Mais est-ce qu'avec cette analyse, vous avez signalé qu'il y aurait un gaspillage important avec les allocations qui seraient versées aux citoyens qui ont un revenu élevé? La question est assez simple, monsieur Richardson. C'est oui, ou c'est non?

    Eh bien, je ne suis pas certain qu'il y ait eu un tel gaspillage auprès des citoyens à revenu élevé.

    Pourtant, la vérificatrice générale a parlé de 40 p. 100. Dans votre analyse...

    Pas d'après notre analyse.

    Votre analyse ne donnait pas ce résultat?

    Si le Parlement avait été rappelé pour autoriser l'allocation, cela aurait pu être fait de manière qu'elle soit assujettie à l'impôt, et ainsi les paiements à titre gracieux, qui ne sont pas imposables... Nous aurions pu réimposer pour récupérer un peu de la somme gaspillée. Est-ce que cela aurait été possible?

    Je pense qu'il aurait certainement été possible de faire que les versements soient imposables.

    D'accord, mais seulement si le Parlement avait été rappelé. Un versement à titre gracieux n'est pas assujetti à l'impôt, n'est-ce pas?

    Je n'en suis pas sûr. Il me semble que le Parlement aurait le pouvoir, même après le fait, d'adapter une loi pour assujettir un versement à titre gracieux à l'impôt.

    Alors, vous ne l'avez pas recommandé au ministre.

    À ce que je sache, nous n'avons pas abordé la question de l'assujettissement à l'impôt.

    Monsieur Miller, je reviens encore à votre déclaration préliminaire, sur l'effort accru que vous faites pour orienter votre débat sur le crédit d'impôt. Vous avez parlé des personnes décédées et du fait que si quiconque meurt dans le mois où doit être fait le versement, les héritiers peuvent garder l'argent, mais vous avez aussi dit qu'il y a un décalage entre le décès d'un client et la mise à jour des dossiers de l'ADRC, qui, bien sûr, est de plus d'un mois, j'en suis sûr. Cela peut prendre six mois, ou même un an avant que l'ADRC reconnaisse que quelqu'un est décédé.

    Tous ces gens décédés depuis bien plus d'un mois ont reçu un versement, n'est-ce pas?

    C'est vrai, et ces paiements, puisque les institutions financières... Si le chèque est libellé au nom d'une personne qui est décédée et il est retourné...

    Je le comprends, mais ce que vous dites, c'est que le crédit pour TPS, s'il est versé dans le mois du décès, n'est pas récupérable, ce qu'on peut comprendre. Mais votre déclaration nous a menés à une conclusion erronée, soit que l'AFC a été versée à des gens qui étaient décédés bien avant le mois de janvier, et que cet argent a été encaissé. N'est-ce pas?

    Si des chèques ont été émis au nom de gens décédés avant le 1er janvier, ces chèques nous ont été retournés avec la confirmation de la date du décès. Si le décès était survenu avant le 1er janvier, les chèques n'étaient pas retournés aux héritiers. Les seuls chèques émis aux héritiers étaient ceux...

    Je ne parle pas des chèques aux héritiers. Je parle du fait que le gouvernement a émis des chèques à des gens décédés parce que rien ne vous disait qu'ils étaient décédés, alors qu'ils étaient décédés avant le 1er janvier 2001. C'est vrai?

    Des chèques ont été émis à des gens décédés avant le 1er janvier 2001, et ils n'ont pas été encaissés.

    Aucun d'eux a été encaissé?

    Je ne peux pas m'engager pour toute la structure des institutions financières, mais techniquement, ils ne peuvent être encaissés.

    Et parce que c'était des paiements à titre gracieux, vous n'avez pas de moyen de recouvrer les fonds.

    Non, nous l'avons fait dans ces cas-là. Si les chèques n'étaient pas encaissés...

    Madame Fraser, vous avez bien dit qu'ils ne pouvaient pas recouvrer les fonds?

    Dans ce cas-là, monsieur le président, les chèques n'auraient pas dû être émis parce que la personne n'était pas admissible à un crédit pour TPS et, par conséquent, il y avait un mécanisme pour recouvrer ces fonds.

    C'est le problème du recouvrement des fonds, les paiements mal ciblés.

    D'accord, merci.

    Je suis heureux que M. Bryden ait posé la question sur ce que nous allons faire, parce que nous voyons bien dans les journaux qu'il pourrait y avoir une autre crise du pétrole du jour au lendemain.

    Une dernière question, ces gens qui recevaient des prestations d'assurance emploi en janvier 2001, dont le revenu, en principe, avait baissé radicalement parce qu'ils avaient perdu leur emploi—il se peut qu'ils n'aient pas reçu de crédit pour TPS, bien que leur revenu avait baissé radicalement—est-ce que vous en avez tenu compte dans vos conseils au ministre?

    Je le répète, je ne commente pas les détails des conseils donnés, mais, comme nous l'avons dit, nous savions que si quelqu'un avait un revenu élevé en 1999 et ce revenu avait baissé en 2000, avec les mécanismes que nous avions adoptés qui étaient fondés sur le mécanisme de crédit pour TPS, cette personne ne serait pas admissible au versement...

    Alors c'est bien dommage pour eux, mais vous n'avez pas examiné le dossier de l'assurance emploi pour voir, peut-être... Vous avez, dans leurs dossiers d'assurance emploi, leurs revenus actuels au moment où ils remplissaient ces fiches et recevaient des prestations d'assurance emploi. Vous aviez l'information. C'était parfaitement à jour. Vous connaissiez le revenu hebdomadaire de ces gens, et pourtant vous ne leur avez rien versé?

    Si nous devions payer les gens selon la situation actuelle, il me semble que nous devrions envisager de payer ceux dont le revenu avait baissé mais qui ne recevaient pas d'assurance emploi, parce qu'il est possible que le revenu familial net soit de 35 000 dollars, ce qui les rendrait admissibles au crédit pour TPS et, par conséquent, à l'allocation pour frais de chauffage. C'est donc que le dossier d'assurance emploi pourrait être utile dans une certaine mesure pour ces cas-là, mais il est loin d'être complet.

    L'autre aussi est loin d'être complet.

    Madame Fraser, avez-vous une conclusion?

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous avons eu une bonne discussion aujourd'hui au sujet de préoccupations...

    Nous espérons que c'est au compte rendu, aussi.

    ...l'approbation parlementaire d'une initiative de 1,4 milliard de dollars et, deuxièmement, le piètre ciblage, qui, je pense, fait partie des problèmes de conception du programme. Je suis impatiente de lire le rapport du comité.

    D'accord, c'est tout, mesdames et messieurs. La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.