ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 mars 2003

Á

1100

Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

Á

1105

Mme Karen Lloyd (directrice générale intérimaire, Direction générale de l'intégration du savoir, ministère de l'Environnement)

Á

1110

Á

1115

Le président

Mme Karen Lloyd

Le président

Mme Risa Smith (gestionnaire, Bureau des indicateurs et des rapports environnementaux, ministère de l'Environnement)

Á

1120

Le président

M. Philip Smith (statisticien en chef adjoint, Études analytiques et Comptes nationaux, Statistique Canada)

Á

1125

Á

1130

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

Á

1135

Le président

M. Bob Mills

Le président

Mme Risa Smith

Á

1140

M. Bob Mills

Mme Karen Lloyd

Le président

M. Philip Smith

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

M. Philip Smith

Á

1145

M. Bernard Bigras

Mme Risa Smith

M. Bernard Bigras

M. Philip Smith

Á

1150

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

Le président

M. Philip Smith

Le président

M. Joe Comartin

Á

1155

M. Philip Smith

M. Joe Comartin

M. Philip Smith

M. Joe Comartin

M. Philip Smith

Â

1200

Le président

Mme Risa Smith

Le président

M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

Â

1205

Mme Risa Smith

M. John Herron

Mme Risa Smith

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Mme Risa Smith

M. Paul Szabo

Â

1210

Mme Risa Smith

M. Paul Szabo

Mme Karen Lloyd

M. Paul Szabo

Mme Risa Smith

M. Paul Szabo

Mme Risa Smith

M. Paul Szabo

M. Philip Smith

Â

1215

M. Paul Szabo

Mme Risa Smith

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Â

1220

Le président

M. Philip Smith

Â

1225

Le président

M. Philip Smith

M. Robert Smith (directeur adjoint, Division des comptes et de la statistique de l'environnement, Statistique Canada)

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

Â

1230

M. Robert Smith

M. Julian Reed

Â

1235

Le président

Mme Risa Smith

Le président

M. Philip Smith

Le président

M. Philip Smith

Le président

Mme Risa Smith

Le président

Mme Risa Smith

Â

1240

Le président

M. Philip Smith

Le président

Mme Karen Lloyd

Le président

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

Â

1245

Le président

M. Bob Mills

Mme Risa Smith

Le président

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

Le président

M. Philip Smith

Â

1250

Le président

M. Roy Bailey

Â

1255

Le président

Mme Hélène Scherrer

Mme Risa Smith

Mme Hélène Scherrer

Le président

Mme Risa Smith

Le président

M. Paul Szabo

·

1300

Le président

M. Paul Szabo

Mme Karen Lloyd

M. Paul Szabo

Mme Karen Lloyd

M. Paul Szabo

Le président

Mme Risa Smith

M. Paul Szabo

Le président

M. Philip Smith

·

1305

Le président

M. Alan Tonks

Mme Risa Smith

Le président

M. Robert Smith

Le président

·

1310

Mme Karen Lloyd

Le président

M. Bob Mills

Le président

M. Alan Tonks

·

1315

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

---

NUMÉRO 020

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 mars 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1100)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Comme vous le savez, la réunion d'aujourd'hui a pour objet de voir s'il convient de ressusciter le rapport, bien connu et dont l'absence se fait cruellement sentir, intitulé Rapport sur l'état de l'environnement au Canada, qui après sa publication a été la victime d'austérité, semble-t-il. Les auteurs du document y informaient les gouvernements et les Canadiens de l'état de l'environnement et fournissaient un moyen de mesurer son évolution, qu'il s'agisse d'améliorations ou de détériorations.

    Comme nos engagements nous laissent un peu de répit, il est venu à l'esprit des membres du comité que ce serait peut-être une bonne idée d'examiner brièvement ce qui a été fait et d'explorer des moyens d'insuffler de la vie à ce genre de documentation au profit des gouvernements et du grand public. Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus.

    Si le rapport offre un cadre cohérent, je serais enclin à croire qu'il permettra aux divers ministères de tous les ordres de gouvernement, y compris des municipalités, et à la société civile d'y contribuer. La facilité avec laquelle on pourra le lire en déterminera la qualité.

    Nous sommes très reconnaissants à M. Smith d'avoir envoyé un exemplaire de L'activité humaine et l'environnement à chaque membre du comité, et je suis sûr que ceux qui ne font pas officiellement partie du comité en recevront un également. Le rapport met bien en valeur à quel point il importe d'interpréter et de coucher dans des termes que l'on peut facilement comprendre les données arides. Après tout, c'est le grand public qui a besoin d'être informé, non pas seulement les statisticiens, malgré tout le respect qu'on leur doit.

    Aujourd'hui, nous accueillons donc des statisticiens, soit M. Philip Smith, statisticien en chef adjoint, et M. Rob Smith. Nous vous remercions de l'excellent travail que vous faites jour après jour pour le grand public, pour nous et pour tous ceux qui s'intéressent à l'analyse statistique.

    Nous accueillons également Karen Lloyd et Risa Smith, du ministère de l'Environnement.

    Qui aimerait être le premier à prendre la parole?

Á  (1105)  

    Mme Karen Lloyd (directrice générale intérimaire, Direction générale de l'intégration du savoir, ministère de l'Environnement): Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir de me retrouver devant ce comité, et c'est encore plus agréable de me trouver ici pour parler d'un autre sujet que celui qui m'avait amené devant vous il y a quelques années. Je vais axer mon propos d'aujourd'hui sur les initiatives actuelles en matière de rapports sur l'environnement, sur les possibilités qu'offre notre monde d'aujourd'hui et sur les défis qu'il pose et enfin, sur la vision d'avenir d'Environnement Canada.

    Les rapports sur l'état de l'environnement sont une priorité importante pour Environnement Canada. Nous avons en fait produit au cours des sept dernières années de nombreux rapports informant les Canadiens sur l'état et les tendances de leur environnement. Le style de ces rapports a évolué; il s'est éloigné progressivement des grands rapports globaux et on favorise aujourd'hui les rapports nationaux plus courts sur les indicateurs environnementaux, les séries de rapports écosystémiques et les rapports monographiques.

    Par exemple, Environnement Canada a produit deux rapports nationaux, le premier intitulé Suivi des grands enjeux environnementaux en 2001 et les rapports d'accompagnement qui paraîtront bientôt—Les indicateurs gouvernementaux: la série nationale d'indicateurs environnementaux 2003 et un second document, Les indicateurs environnementaux: indicateurs thématiques 2003.

    Environnement Canada et ses partenaires provinciaux, régionaux et américains ont produit des rapports sur l'état de l'environnement pour le fleuve Saint-Laurent, pour les Grands Lacs, pour les fleuves et les rivières du Nord, un rapport sur la viabilité du bassin du fleuve Fraser et un autre sur les indicateurs transfrontaliers pour la région du bassin Georgia/Puget Sound. Nous préparons à l'heure actuelle un document sur l'état de l'écosystème aquatique du bassin du fleuve Mackenzie.

    Environnement Canada a également préparé plusieurs rapports monographiques nationaux, comme Les éléments nutritifs dans l'environnement canadien, L'état des effluents urbains au Canada et L'évaluation écologique de l'écozone du Bouclier boréal.

    D'autres ministères fédéraux ont produit des bilans de santé sur les forêts, sur les écosystèmes agricoles et sur les parcs du Canada. Statistique Canada a produit un rapport sur L'activité humaine et l'environnement, qui est celui que le président a montré ce matin. La documentation que nous avons distribuée au sous-comité contient une liste de rapports sur l'état de l'environnement produits au cours des dernières années.

    La multiplication des rapports mondiaux sur l'état de l'environnement, la nécessité de préparer les rapports prévus par les conventionales internationales et l'importance de respecter nos obligations nationales en matière de rapports, tel que décrit dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ont amené Environnement Canada à repenser la façon dont il organise l'information, celle dont il utilise la technologie et le type de rapports qu'il produit.

    Environnement Canada est en train d'élaborer une stratégie axée sur les indicateurs nationaux et les rapports dans le but d'assurer la cohérence des rapports relatifs aux indicateurs écologiques et à l'état de l'environnement au Canada et de façon à être en mesure d'apporter une contribution uniforme, scientifiquement solide et transparente aux travaux internationaux. Cette stratégie comprend plusieurs volets, notamment un projet de préparation d'un état des lieux national à partir des initiatives régionales actuelles, l'élaboration d'outils de mesure des phénomènes nouveaux, comme la santé des enfants et l'environnement, l'évaluation de l'efficacité des politiques environnementales, et la mise au point d'outils susceptibles d'aider les décideurs.

    La version préliminaire de cette stratégie sera disponible à des fins de consultation dans les mois qui viennent et nous espérons que votre comité permanent, qui s'intéresse depuis longtemps à la question des rapports sur l'état de l'environnement, nous offrira des conseils au sujet de la marche à suivre.

    L'essor des rapports internationaux sur l'état de l'environnement, auxquels le Canada contribue, a fait ressortir toute l'importance d'assurer l'uniformité des données et la connexion des réseaux de surveillance dont dépendent les rapports sur l'état de l'environnement. À part l'exception notable du système national de surveillance des polluants aériens, les données de surveillance de plusieurs questions importantes, comme la qualité de l'eau et la biodiversité, ne sont actuellement pas très bien coordonnées et uniformisées au Canada, ni intégrées dans des réseaux nationaux facilement accessibles. L'année dernière, Environnement Canada a examiné la possibilité de transformer les efforts actuels en matière de surveillance en des réseaux accessibles par voie informatique.

    Avec des partenaires tels que Parcs Canada, le Service canadien des forêts, les réserves de la biosphère et d'autres, notamment les municipalités, Environnement Canada met en place les éléments nécessaires à l'établissement d'un réseau de surveillance environnemental de «scientifiques amateurs». Le programme Attention nature, un partenariat construit avec la Fédération canadienne de la nature, est peut-être l'élément le plus visible et le plus attrayant de ce travail. On vient de terminer la mise à l'essai de ce concept et de sa capacité de faire le lien avec la prise de décisions locales, grâce à un financement d'un an de l'Initiative sur le secteur bénévole.

    Environnement Canada reconnaît que la surveillance est le fondement des rapports sur l'état de l'environnement et que nous avons fort à faire pour nous assurer que nous aurons dans tout le pays des réseaux de surveillance crédibles et bien coordonnées qui permettront d'étayer des rapports crédibles sur l'état de l'environnement.

    Enfin, les progrès réalisés dans la compréhension scientifique des grandes questions environnementales nous forcent à développer de nouveaux outils de rapport qui reflètent la complexité et l'interconnectivité des questions environnementales. Environnement Canada et se partenaires provinciaux ont relevé le défi d'élaborer de nouveaux outils permettant de traduire les questions environnementales complexes en indicateurs faciles à comprendre.

Á  (1110)  

    Deux outils dignes de mention sont l'indice de la qualité de l'eau adopté par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, qui est présentement mis en application dans l'ensemble du pays, et l'Indice canadien de la biodiversité, qui en est à ses premières étapes d'élaboration par le groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur la biodiversité.

    Dans le contexte du développement rapide des technologies et de l'évolution des outils analytiques, Environnement Canada reconnaît que la concrétisation d'une vision pour les futurs rapports sur l'état de l'environnement exige des praticiens compétents qui sont à l'avant-garde des méthodes de mesure de l'environnement. Pour que le Canada puisse être un chef de file dans le domaine des rapports sur l'environnement, Environnement Canada appuie l'établissement d'une communauté de pratique sur les indicateurs et les rapports au Canada grâce à la participation des gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux, municipaux, à celle du secteur privé, des universitaires et des organismes non gouvernementaux. La première réunion inaugurale a eu lieu et, au cours de la prochaine année, la communauté évoluera pour que le Canada puisse ainsi compter sur une base de connaissances qui lui permettra de profiter pleinement de la vision qui est la nôtre.

    L'essor rapide de l'accessibilité des technologies de l'information offre de nouvelles possibilités en matière de collecte, d'analyse, de partage et de diffusion de données, et de rapports sur l'état de l'environnement. Environnement Canada poursuit son projet de mise en place du Système canadien d'information pour l'environnement, ce que nous appelons couramment le SCIE.

    Lorsqu'il sera intégralement mis en oeuvre, ce système améliorera l'ensemble du processus d'élaboration des rapports sur l'état de l'environnement, depuis la collecte, le stockage, la diffusion et l'analyse des données jusqu'à la création de rapports et l'élaboration d'outils permettant d'orienter les politiques. Grâce à un financement spécial prévu dans le budget fédéral 2000, Environnement Canada a mis sur pied un groupe de travail chargé d'élaborer une vision pour le Système canadien d'information pour l'environnement. Le rapport du groupe de travail, qui a dû vous être distribué, a été remis au ministre de l'Environnement en octobre 2001.

    Environnement Canada travaille en ce moment à préparer la mise en oeuvre du projet de SCIE. Par exemple, l'intégration d'importantes bases de données sur l'air, l'eau et la diversité a été entreprise, tout comme le développement d'outils Web visant à faciliter les rapports sur l'état de l'environnement.

    La Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie a été chargée d'élaborer un petit ensemble d'indicateurs de développement durable et environnementaux et la même annonce budgétaire qui a permis la mise sur pied de cette table ronde a financé la conception du SCIE. Statistique Canada et Environnement Canada vont unir leurs efforts pour que les activités de surveillance, les bases de données, les analyses et les rapports réguliers débouchent sur la production de ce petit ensemble d'indicateurs.

    Statistique Canada a proposé d'élargir son système de comptes de capital naturel, décision qu'Environnement Canada appuie vigoureusement, et dont je suis certaine que Philip Smith va vous entretenir dans un instant. Nous travaillons ensemble pour que le Système canadien d'information pour l'environnement fournisse les données nécessaires à la tenue des comptes de capital naturel et pour qu'Environnement Canada puisse utiliser les indicateurs élaborés à partir de ces comptes de capital naturel pour améliorer les rapports sur l'état de l'environnement.

    Dans l'avenir, Environnement Canada entrevoit un Système canadien d'information sur l'environnement pleinement intégré reposant sur des bases de données réparties donnant accès, non seulement aux données de surveillance conservées par le gouvernement fédéral, mais aussi aux données emmagasinées par les provinces, les municipalités et les partenaires privés. Nous prévoyons que ce système d'information assurera la transparence de tous les processus d'élaboration des rapports sur l'environnement, depuis la collecte des données jusqu'à leur interprétation, en passant par leur regroupement et leur analyse. Nous prévoyons que le gouvernement fédéral et nos partenaires prépareront des rapports sur l'état de l'environnement à partir de cette base de renseignements grâce à la publication des indicateurs environnementaux, à l'élaboration de nouveaux outils de production de rapports et à la synthèse au niveau national des rapports régionaux.

    Les rapports ne traiteront plus uniquement de l'état de l'environnement mais offriront également une évaluation de l'efficacité des politiques environnementales et serviront d'appui aux décisions. Nous envisageons également que les organismes non gouvernementaux seront en mesure d'évaluer l'état de l'environnement canadien selon leur propre perspective, de mesurer les succès des politiques environnementales et de préparer des rapports complets indépendants.

    Cette vision repose sur l'engagement d'Environnement Canada de satisfaire au droit de savoir de la population concernant l'état de l'environnement et sur des notions telles que l'accessibilité des données, la transparence des méthodologies, le respect des renseignements privatifs et la facilitation de la production de rapports indépendants par la prestation d'outils analytiques et interprétatifs.

    Merci, monsieur le président.

Á  (1115)  

    Le président: Merci, madame Lloyd.

    Ce rapport serait plus complet si vous pouviez ajouter quelques phrases, improvisées si vous voulez, au sujet de ce qui s'est fait depuis octobre 2001.

    Mme Karen Lloyd: Nous avons eu un certain nombre de discussions en vue d'obtenir des fonds pour lancer le Système canadien d'information pour l'environnement. Environnement Canada a connu une réorganisation et un nouveau groupe a été créé, la Direction générale de l'intégration du savoir, que je dirige. Le groupe chargé de mettre en oeuvre le Système canadien d'information pour l'environnement a été joint au Bureau national des indicateurs et des rapports. M. Smith dirige ce bureau. Il s'agit de M. Smith, qui n'est pas le même que ces deux autres. Ce bureau a également été fusionné avec le Bureau de coordination du Réseau d'évaluation et de surveillance écologique.

    Environnement Canada a réaffecté des ressources à la mise sur pied du Système canadien d'information pour l'environnement. Nous avons lancé de nombreux projets avec nos partenaires, avec des groupes de défense de l'environnement, avec les provinces, dans le but d'intégrer les bases de données concernant la qualité de l'air, la qualité de l'eau, les réserves d'eau et la biodiversité. Nous avons ainsi réussi à mettre au point des outils destinés à faciliter les évaluations environnementales. Il s'est effectué l'année dernière un travail considérable pour la mise en route du SCIE.

    Nous avons en ce moment des discussions avec nos collègues et, évidemment, avec Statistique Canada en vue de fixer des priorités pour l'année prochaine pour ce qui est du SCIE. Je suis convaincue qu'Environnement Canada réaffectera également des ressources pour appuyer la poursuite de ce projet.

    M. Smith pourrait peut-être vous parler du travail qui s'est fait sur les indicateurs l'année dernière. Souhaitez-vous que l'on vous parle également de cette question, monsieur le président? C'est un soutien pour le Système canadien d'information pour l'environnement.

    Le président: N'oubliez pas que le sujet qui nous intéresse est l'information destinée à la population. Il serait donc utile de savoir comment tout ces travaux se traduisent sur le plan de l'information fournie à la population.

    Mme Risa Smith (gestionnaire, Bureau des indicateurs et des rapports environnementaux, ministère de l'Environnement): Nous avons publié en 2001 un rapport intitulé «Suivi des grands enjeux environnementaux». J'en ai envoyé une boîte contenant des copies pour tous les membres du comité.

    De toute façon, il y a un suivi à ce rapport qui s'intitule «Les indicateurs environnementaux: la série nationale d'indicateurs environnementaux 2003» qui est chez l'imprimeur. Dès que ce rapport sera imprimé et publié par le ministre, nous veillerons à vous en remettre une copie à chacun.

    Nous avons en fait depuis le début des années 1990 un programme d'indicateurs qui nous permet d'examiner les tendances et les grandes questions. Le rapport «Les indicateurs environnementaux» est la première publication dans laquelle nous avons réuni tous ces éléments. L'idée est d'aller de l'avant, comme cela s'est fait dans des pays comme le Royaume-Uni, avec le programme que nous nous sommes fixé et de consulter les Canadiens pour savoir si ces indicateurs leur conviennent ou s'il faudrait les compléter de façon à répondre à leurs besoins en matière de rapports sur l'environnement.

    Il se fait également beaucoup de rapports sur l'environnement à l'échelle mondiale. Le PNUE publie un rapport mondial. Ce rapport a paru hier, publié par l'Institut des ressources mondiales, et il traite des grands bassins hydrographiques mondiaux. Il y a les rapports d'indicateurs de l'OCDE. Nous passons beaucoup de temps à fournir des données canadiennes qui sont utilisées dans ces rapports.

    Nous ne publions pas uniquement nos propres rapports, nous nous occupons aussi des rapports préparés par des organismes internationaux. J'ai également apporté avec moi des rapports régionaux. Nous venons de publier un rapport sur l'état du fleuve Saint-Laurent. Nous en avons publié un sur l'état des Grands Lacs, l'état du bassin Georgia/Puget Sound. Il y a un rapport sur la viabilité du bassin du fleuve Fraser. Tous ces rapports ont été préparés avec des partenaires.

    Environnement Canada travaille avec des partenaires provinciaux, et parfois avec des partenaires municipaux. Dans le cas du bassin du fleuve Fraser, nous avons également collaboré avec le secteur privé et avec des partenaires communautaires pour produire des rapports régionaux sur l'état de l'environnement.

    Il y a un document d'information. Je vous ai donné un document qui résume les initiatives actuelles. Je pense que vous avez tous le document intitulé «Rapports sur l'état de l'environnement: Initiative en cours». On y trouve la plus grande partie des travaux que nous effectuons.

Á  (1120)  

    Le président: Merci, madame Smith.

    Passons maintenant à M. Smith.

    M. Philip Smith (statisticien en chef adjoint, Études analytiques et Comptes nationaux, Statistique Canada): Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui et je vous remercie de me fournir cette occasion de m'adresser à votre comité. Je vais vous présenter un exposé qui traitera brièvement de l'histoire des rapports sur l'état de l'environnement, de leur situation actuelle et enfin, de leur orientation future.

    Les organismes statistiques nationaux, comme Statistique Canada, ont toujours joué un rôle important dans l'établissement des rapports sur l'état de l'environnement, que ce soit ici ou à l'étranger. Ils possèdent à cet égard un avantage relatif qui découle, premièrement, de leur expérience professionnelle de la collecte, du traitement, de l'analyse et de la diffusion de l'information statistique, deuxièmement, de leur impartialité et de leur objectivité, et, troisièmement, de leur capacité de relier les données socioéconomiques à l'information environnementale de nature physique.

    Par exemple, comme les organismes statistiques recueillent et publient déjà de l'information sur la production et la consommation de biens et de services par les entreprises, les administrations publiques et les ménages canadiens, je pense qu'ils sont très bien placés pour établir des liens entre le comportement des entreprises, des consommateurs et des acteurs semblables et la production de gaz à effet de serre et d'autres polluants qui y est associée.

    Statistique Canada produit des estimations annuelles, par secteur économique, des émissions de gaz à effet de serre et d'autres polluants. Il est essentiel de comprendre les liens qui existent entre ces émissions et la production de biens et services lorsqu'il s'agit d'élaborer et d'exécuter des politiques appropriées.

    Statistique Canada produit activement de l'information sur l'état de l'environnement depuis les années 1970. C'est en 1978 que nous avons publié notre premier recueil de statistiques sur l'environnement, intitulé L'activité humaine et l'environnement, dont vous avez tous reçu une copie. Ce recueil devait au départ être publié tous les cinq ans. Nous avons récemment commencé à le publier tous les ans dans une version minceur. Nous avons l'intention de continuer à produire la version intégrale à des intervalles moins rapprochés.

    Cet ouvrage de statistiques et d'analyse concernant l'environnement et les répercussions que l'humanité lui fait subir est rapidement devenu un succès de librairie, témoignant du réel souci des Canadiens pour l'état de leur environnement. Les membres du comité ont reçu une copie de la dernière version, comme je l'ai dit.

    Nous sommes fiers de L'activité humaine et l'environnement mais nous savons qu'il est toujours possible d'améliorer notre produit et les suggestions du comité à cet égard seront les bienvenues.

    Il y a 17 ans que le gouvernement a publié le premier rapport sur L'état de l'environnement. Rédigé conjointement par Environnement Canada et Statistique Canada, l'ouvrage a été lancé par le ministre de l'Environnement, Tom McMillan, en mai 1986. À la conférence de presse, le ministre a aussi lancé L'activité humaine et l'environnement 1986, compagnon statistique officiel du Rapport sur l'état de l'environnement. Les deux rapports ont été très bien reçus à l'époque et ils ont été suivis en 1991 par un deuxième rapport sur L'état de l'environnement et en 1996 par un troisième rapport, le dernier de la série.

    Environnement Canada et Statistique Canada faisaient tous deux partie d'un comité consultatif public sur l'établissement de rapports sur l'état de l'environnement pendant toutes ces années et ont collaboré étroitement à la rédaction de ces rapports.

    Aujourd'hui, depuis la première parution de L'activité humaine et l'environnement il y a près de 30 ans, Statistique Canada a considérablement étendu la portée de ses rapports sur l'environnement. À la fin des années 1980 et au début des années 1990, nous avons conçu de nouvelles enquêtes pour produire des statistiques sur la gestion des déchets, qui nous ont permis notamment de constater que la production de déchets par habitant accusait récemment une déplorable tendance à la hausse.

    Les enquêtes de ce genre s'avèrent très précieuses, non seulement pour déceler des tendances comme celle que je viens de mentionner, mais également pour en cerner les causes sous-jacentes et pour prendre les mesures qui s'imposent. Au cours de la dernière décennie, nous avons également lancé de nouvelles enquêtes sur l'offre et la demande de biens et de services axés sur la protection de l'environnement. La demande pour les produits de ce genre émane des entreprises, des administrations publiques et des ménages et elle varie bien sûr considérablement dans le temps, en fonction de la réglementation et de divers autres facteurs.

    Les industries qui fournissent ces produits constituent un secteur de plus en plus dynamique, dominé par la petite entreprise, qui stimule l'exportation et offre aux Canadiens de nombreuses perspectives d'emploi. Au cours de la dernière décennie, Statistique Canada a également déployé de grands efforts pour mieux mesurer de la richesse du Canada.

Á  (1125)  

    En fin de compte, le développement durable consiste à préserver et, dans la mesure du possible, à accroître la richesse nationale. Des mesures statistiques de la richesse peuvent donc donner une bonne idée du progrès, ou de l'absence de progrès; il est cependant extrêmement important d'établir une définition suffisamment complète de la richesse. Auparavant, le Canada et les autres pays évaluaient la richesse nationale en comptant uniquement les actifs produits, et je désigne par ce terme ce à quoi vous pensez : les logement, les biens de consommation durables, les automobiles, les appareils ménagers, les usines, les ponts, les aéroports, les machines et ce genre de chose.

    Nous disposons maintenant d'une mesure plus générale qui englobe en outre la valeur des actifs du sous-sol, des terres agricoles et commerciales et le peuplement forestier sur pied. Par exemple, les statistiques sur notre richesse forestière montrent qu'au cours des 40 dernières années, notre actif forestier a diminué d'environ 0,35 p. 100 par an. À l'avenir, nous espérons élargir davantage les comptes de richesse, en travaillant étroitement avec Environnement Canada et le SCIE, comme Karen vient de le mentionner, dans le but d'y ajouter des mesures des actifs du Canada en ce qui concerne l'eau, l'air et la faune.

    Au cours des dix dernières années, la communauté internationale a collaboré de manière très fructueuse à l'élaboration de cadres de travail cohérents pour l'analyse environnementale. En fait, les Nations Unies publieront sous peu de nouvelles lignes directrices pour la compilation des comptes environnementaux, dans un ouvrage intitulé Système de comptabilité économique et environnementale intégrée.

    Statistique Canada a joué un rôle capital dans la rédaction de cet ouvrage. Les comptes économiques et environnementaux présentent le détail des relations entre l'environnement et l'économie et aident les décideurs à actionner les leviers politiques pertinents pour amener les changements nécessaires. Par exemple, les comptes de l'eau servent à enregistrer les quantités de ressources en eau du Canada utilisées par les entreprises, les administrations publiques et les ménages, ainsi que les quantités de polluants déversés dans ces ressources en eau. Une information de ce genre est inestimable pour la société si l'on veut concevoir et mettre en oeuvre les politiques nécessaires pour éviter des événements comme la tragédie de Walkerton et pour préserver notre actif en eau à l'intention des générations futures.

    Je pense donc que le Canada a fait des progrès importants au cours des 25 dernières années. Notre capacité de surveiller et d'analyser l'état de l'environnement est bien supérieure à ce qu'elle était grâce aux nouvelles enquêtes, à l'amélioration de la surveillance par les ministères fédéral et provinciaux des Ressources naturelles et de l'Environnement ainsi qu'à la création de comptes environnementaux rudimentaires qui fournissent une foule de renseignements sur l'état global de l'environnement et sur sa relation avec les facteurs économiques et sociaux dominants.

    Bien sûr, il reste encore beaucoup à faire. L'absence de renseignements complets, exacts et à jour au sujet de la qualité de l'air et de l'eau constitue, je pense, une de nos grandes préoccupations. S'ajoute à cela la nécessité d'une meilleure information sur la quantité, l'origine et la nature des flux de pollution dans l'environnement.

    Les dernières années ont été fertiles en développements qui devraient se traduire par une amélioration sensible des rapports sur l'état de l'environnement du Canada. Le changement le plus important tient peut-être à l'évolution rapide de l'informatique et des télécommunications. Les progrès révolutionnaires réalisés dans ce domaine permettent d'améliorer l'organisation, la mise à jour, la visualisation et la diffusion de l'information sur l'état de l'environnement. Internet supplante rapidement des modèles opérationnels plus anciens, plus coûteux et moins efficaces. Les bases de données interconnectées et les outils perfectionnés de manipulation de données nous permettent d'évoluer dans ce monde extrêmement complexe des données environnementales avec une facilité qu'on n'osait pas envisager il y a quelques années seulement.

    Il y a trois ans, le gouvernement a mis sur pied un groupe de travail, comme Mme Lloyd vient de le mentionner, chargé de créer un Système canadien d'information pour l'environnement. Le statisticien en chef était membre de ce groupe de travail, qui a déposé ses recommandations à l'automne 2001, comme le sait sans doute le comité. À l'heure actuelle, Environnement Canada s'emploie à mettre en oeuvre ces recommandations, avec l'entière collaboration de Statistique Canada.

    Une autre initiative importante du gouvernement fédéral est la mise au point des indicateurs de développement durable et de l'environnement proposée par le ministre des Finances dans le budget 2000, au moment de la création du groupe d'étude sur le SCIE. Cette initiative visait à encourager les futurs ministres des Finances à parler eux-mêmes de l'état de l'environnement dans leur discours annuel sur le budget au Parlement, tout comme ils parlent déjà de l'état de l'économie nationale.

Á  (1130)  

    La responsabilité de l'initiative des indicateurs de développement durable et de l'environnement a été confiée à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, dirigée par M. Stuart Smith, un autre Smith.

    La TRNEE, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, a été un groupe de travail chargé de recommander un ensemble d'indicateurs du développement durable de l'environnement. Ce groupe de travail présentera un rapport au gouvernement vers la fin du printemps.

    Il semble que la TRNEE recommandera au gouvernement d'étendre les comptes nationaux afin de faciliter le choix des indicateurs de développement durable et de l'environnement. J'ai apporté un bref document intitulé «Construire un système d'information pour un développement durable», qui a été distribué, je crois, aux membres du comité, et qui décrit notre projet.

    J'ai moi-même fait partie du groupe de travail de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, qui s'est réuni à plusieurs reprises depuis trois ans, pour parler de la meilleure façon de choisir les indicateurs de l'état de l'environnement demandés par le gouvernement. Très tôt, le groupe de travail en est arrivé à la conclusion qu'il fallait d'abord établir un cadre conceptuel et il a adopté une méthode axée sur le capital, là encore comme l'a mentionné Mme Lloyd, et il s'est attaché à trouver des indicateurs qui refléteraient les diverses composantes de la richesse, des actifs ou du capital environnemental du Canada ou qui en signaleraient les variations.

    Finalement, il s'est avéré extrêmement difficile de retenir à cette fin un petit nombre d'indicateurs suffisamment complets et fiables. Le groupe d'étude a conclu que les indicateurs constitueraient, au mieux, une solution provisoire et qu'à long terme, une solution préférable serait d'élaborer un système plus complet de comptes environnementaux à l'intérieur de la structure des comptes nationaux existants, permettant ainsi de lier facilement et directement l'environnement au PIB, tant sur le plan national qu'international.

    À l'heure actuelle, un des grands défis à relever dans l'établissement de rapports sur l'état de l'environnement tient à la nécessité d'améliorer la surveillance de l'environnement. Pour être pertinente, l'information environnementale doit être cohérente dans le temps afin de faciliter l'analyse et la comparaison des séries chronologiques. Elle doit également être cohérente sur le plan de l'agrégation pour permettre aux utilisateurs d'accéder directement à la vue d'ensemble et de passer, par palier, aux nombreuses situations locales qui sont très variables au Canada. Enfin, l'information environnementale doit aussi être cohérente sur le plan des classifications types des industries, des régions géographiques, des polluants, etc., ainsi qu'à l'égard de l'information socio-économique connexe.

    Jusqu'ici, les rapports canadiens sur l'état de l'environnement ont traité de ces enjeux de leur mieux, mais il reste des difficultés à aplanir et, à mesure que nous les surmonterons, la qualité des rapports futurs s'en trouvera considérablement améliorée.

    En somme, je crois que les Canadiens ont besoin d'une solide base d'information environnementale pour que notre pays soit en mesure de relever les défis de plus en plus réels que représente la détérioration de l'environnement naturel sous la pression implacable des activités humaines. Les événements de Walkerton, le débat autour du Protocole de Kyoto, la disparition du poisson sur les côtes Est et Ouest et l'augmentation des niveaux de pollution dans nos territoires intacts du Nord ne sont que quelques exemples de situations où les Canadiens ont besoin d'une information de pointe. À mon avis, les résultats des travaux des groupes d'étude sur le SCIE et les IDDE laissent entrevoir d'importantes améliorations à cet égard.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président : Merci, monsieur Smith.

    Nous allons commencer une série de questions, parce que je suis sûr que les membres du comité vont vouloir formuler quelques observations judicieuses. Nous allons commencer immédiatement avec M. Mills, M. Bigras, M. Comartin, M. Herron, M. Szabo, M. Tonks et ensuite, le président.

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir aux citoyens ordinaires, à ceux à qui nous voulons transmettre ces renseignements et j'ai plusieurs questions à ce sujet.

    Je lis dans ce document que nous nous situons à la 25^e place, dans ce qui doit être le monde industrialisé, pour ce qui est de l'information en matière d'environnement. Évidemment, je ne pense pas que nous devrions être au 25^e rang; j'aimerais nous voir occuper un bien meilleur rang.

    Et pour vous donner quelques exemples, tout d'abord pour ce qui est du changement climatique et de Kyoto, il me semble que nous demandons aux Canadiens de réduire leurs émissions de 20 p. 100. Je me demande comment vous allez surveiller cela. Je me demande comment nous allons demander à l'industrie de le faire. Comment saurons-nous si cet objectif est atteint, pour ce qui est de la surveillance? Avons-nous les moyens de le faire? Que proposons-nous? Comment allez-vous informer les Canadiens sur la façon dont nous nous rapprochons de ces objectifs?

Á  (1135)  

    Le président: Monsieur Mills, excusez-moi, mais je vous invite à vous en tenir au sujet principal que nous étudions, qui est l'importance et la nécessité d'avoir un bon système d'information, au lieu d'aborder des sujets plus précis comme les accords de Kyoto.

    M. Bob Mills: Je prenais des exemples de situations où les Canadiens ont besoin de savoir certaines choses et je me demandais comment nous allions répondre à ce besoin, parce qu'un rapport statistique et toute une série de données statistiques ne vont pas aider les Canadiens à décider s'ils ont effectivement réalisé leurs objectifs.

    Je pourrais utiliser un autre exemple, le projet Sumas dans la vallée du Fraser. On propose de construire 12 usines. Ils proposent de déverser cinq tonnes de carbone dans un secteur où la qualité de l'air est déjà pratiquement la pire au Canada. Comment ces gens vont-ils faire avec ce genre d'analyses? Comment vos rapports vont-ils pouvoir être utilisés?

    Lorsqu'il s'agit de déchets, et que vous posez la question au gouvernement fédéral, il répond que c'est une question provinciale. Lorsque vous interrogez le gouvernement provincial, il dit que c'est une question municipale. Vous en parlez aux municipalités, et elles disent qu'elles ne peuvent s'en occuper correctement parce qu'elles n'ont pas les fonds pour le faire. Les provinces, les municipalités et le gouvernement fédéral disent tous que c'est quelqu'un d'autre qui doit s'en charger. Qu'allez-vous faire à ce sujet?

    Au sujet des conditions météorologiques exceptionnelles, j'ai assisté au désastre de Pine Lake et on nous a dit qu'il n'y avait pas suffisamment de gens sur le terrain pour surveiller les changements violents qui peuvent se produire en cinq minutes à cause de masses d'air venant des montagnes, et pourtant, nous sommes en train de fermer des stations météorologiques à Calgary et ailleurs. Il y aura moins de personnel sur le terrain pour analyser ces choses.

    Je me demande comment vous allez vous attaquer à ce genre de problème, parce que c'est cela qui intéresse les citoyens ordinaires. Tout le monde s'inquiète de l'environnement, en particulier de celui qui leur est proche.

    Le président: Merci, monsieur Mills.

    Permettez-moi de faire circuler le Rapport sur l'état de l'environnement de 1996 qui vient de la bibliothèque, pour que tout le monde ait la possibilité de l'examiner avant la discussion.

    Je comprends ce qui préoccupe M. Mills, mais j'aimerais recentrer la discussion sur le thème principal des rapports dans ce domaine. Néanmoins, si vous souhaitez faire des commentaires sur les aspects soulevés par M. Mills, je vous en prie, ne vous gênez pas, mais essayez également de les relier à la question plus large.

    Madame Smith.

    Mme Risa Smith: Au cours des années qui ont suivi ce rapport général, Environnement Canada a en fait axé ses efforts sur les rapports régionaux. Par exemple, j'ai demandé que l'on distribue le rapport sur l'état du Saint-Laurent, qui vient d'être publié, et des rapports sur l'état des Grands Lacs, du bassin de Georgia/Puget Sound.

    Lorsque nous faisons un rapport important, nous l'évaluons et les commentaires que nous recevons portent sur ce dont vous parlez. Les gens veulent effectivement connaître l'état de leur environnement, mais ils ne veulent pas simplement connaître les faits; ils veulent également savoir ce qu'ils peuvent faire et comment cela va les toucher là où ils vivent.

    C'est pourquoi nous travaillons davantage sur les rapports régionaux parce qu'ils abordent des sujets qui touchent de plus près les gens et qu'ils leur disent ce qu'ils peuvent faire. Par exemple, le rapport sur l'état du Saint-Laurent a été publié il y a deux ou trois semaines et j'ai assisté à son lancement. Il y avait à peu près 300 personnes à ce lancement, beaucoup de maires, et des citoyens. Les tendances dont faisait état ce rapport leur ont fourni le genre de renseignements dont ils avaient besoin, à savoir la situation exacte à l'endroit où ils vivent.

    Nous avons orienté nos efforts dans cette direction, mais ce qui manque, je crois, c'est une synthèse nationale. C'est la prochaine étape sur laquelle nous allons devoir nous pencher. Nous avons axé notre travail sur les aspects régionaux qui touchent les gens de plus près mais, maintenant, nous allons devoir les regrouper pour pouvoir en tirer une image nationale.

    Cela répond-il à votre question?

Á  (1140)  

    M. Bob Mills: Mais après cela, c'est la possibilité d'utiliser tout cela qui importe vraiment, pour la population.

    Mme Karen Lloyd: J'aimerais répondre à cela.

    Le Système canadien d'information pour l'environnement a pour objectif de relier, à l'échelle nationale, les bases de données, mais nous sommes très conscients du fait qu'il est extrêmement important de présenter l'information de façon à ce que les Canadiens puissent l'utiliser facilement. Nous procédons en ce moment à un sondage auprès des citoyens de la région d'Ottawa-Gatineau et nous leur demandons quel genre d'information sur l'environnement ils souhaitent obtenir et sous quelle forme ils voudraient y avoir accès.

    Le président: Monsieur Smith, voulez-vous intervenir?

    M. Philip Smith: J'aimerais dire en réponse à votre question que je dois vous avouer que Statistique Canada ne réussit pas aussi bien que nous aimerions le faire, ou que nous devrions le faire, à communiquer avec la population. Par contre, pour ce qui est de L'activité humaine et l'environnement, c'est une de nos publications qui s'est le mieux vendue. Il y a beaucoup de Canadiens qui l'achètent ou qui l'utilisent dans les bibliothèques. Nous en avons envoyées dans toutes les grandes bibliothèques du pays. Tous les élèves des écoles canadiennes peuvent y avoir accès par notre système de statistiques électroniques, qui relie éducation et statistiques.

    En fait, les enseignants du secondaire trouvent très utile la publication intitulée L'activité humaine et l'environnement. C'est une de nos publications les plus demandées depuis plusieurs années.

    Nous pourrions néanmoins faire davantage pour essayer de rejoindre les citoyens ordinaires et leur fournir ce genre de renseignements, j'en conviens avec vous.

    Le président: Merci, monsieur Smith.

    Nous reviendrons pour une deuxième série de questions, et vous pourrez peut-être poser des questions portant sur les grandes orientations, si cela vous inspire.

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.

    D'abord, bienvenue au comité. Une question qui me préoccupe au plus haut point est celle de l'utilisation des indicateurs d'information environnementaux. On développe des systèmes d'information, mais ce qui est fondamental, à mon avis, c'est d'en venir à une intégration dans la prise de décisions gouvernementales et dans les choix économiques.

    Je vais commencer par une question plus facile. Quels paramètres devez-vous prendre en considération afin de développer des indicateurs environnementaux qui ont pour but, en fin de compte, de permettre de faire des choix économiques qui tiendraient compte de indicateurs-là? Donc, en ce qui touche au développement d'indicateurs, y a-t-il des paramètres particuliers que vous devez prendre en considération par rapport à ce qui se faisait dans le passé?

[Traduction]

    M. Philip Smith: Je pourrais essayer de répondre à cette question.

    Il est très important d'intégrer à l'élaboration de politiques l'information sur l'environnement, tout comme d'autres formes de renseignements concernant l'environnement et les aspects économiques et sociaux sous-jacents, comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires.

    Le travail que nous effectuons depuis plusieurs années en vue d'élaborer ces comptes environnementaux porte directement sur l'aspect que vous venez de soulever. J'ai toujours considéré qu'il était très utile d'établir un parallèle entre l'information économique et les rapports économiques, dont se chargent le ministre des Finances ou le ministre de l'Industrie, et les rapports sur l'environnement.

    Pour ce qui est des rapports économiques, il existe un cadre intégré—le cadre des comptes nationaux—qu'appliquent tous les pays. Il intègre des normes qui ont été approuvées par les Nations Unies et qui établissent des liens entre les données économiques sur l'offre et la demande, sur la production, les transferts, les exportations, les importations, l'emploi—tous ces différents aspects—dans un cadre uniforme de classification des industries et des biens, notamment.

    Je crois que l'on peut dire que nous avons encore beaucoup de chemin à faire pour que les données environnementales puissent être intégrées de cette façon. L'initiative des comptes environnementaux dont je vous ai parlé brièvement il y a un instant vise également à mettre sur pied une structure intégrée semblable pour ce qui est de l'information environnementale et à la construire de façon à établir des liens directs avec le système économique que nous avons déjà et qui permet de très bien surveiller l'état de l'économie.

    J'espère que cela répond en partie à votre question, monsieur.

Á  (1145)  

[Français]

    M. Bernard Bigras: Mais pour en venir au développement de ces indicateurs-là, il doit inévitablement y avoir des discussions avec le ministère des Finances. Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il y a une bonne relation entre ce ministère et le ministère de l'Environnement. Est-ce qu'il y a une bonne collaboration?

    Vous nous dites, dans l'un de vos rapports, que des indicateurs de développement durable et de l'environnement pourraient être utilisés par le ministre des Finances pour mesurer les impacts du développement économique sur l'environnement.

    Si vous indiquez que ces indicateurs pourraient être utilisés par le ministre des Finances, est-ce que ça signifie que vous avez des doutes sur l'utilisation que pourraient faire non seulement le ministère des Finances, mais aussi d'autres ministères des outils que vous avez développés?

[Traduction]

    Mme Risa Smith: Toute cette initiative des indicateurs confiée à la Table ronde nationale sur l'environnement et le développement durable, à laquelle Mme Lloyd et M. Smith ont tous deux fait allusion, a en fait été lancée par le ministère des Finances et le ministre des Finances de l'époque. C'est de cette façon que les choses doivent se faire: le ministre demande certaines choses et ses collaborateurs les lui procurent. Il est ainsi beaucoup plus probable que ces choses seront utilisées.

    Il se fait beaucoup de travail dans ce domaine dans le monde entier. Par exemple, le Royaume-Uni en est à l'heure actuelle à l'étape où, lorsque le premier ministre publie de l'information sur la situation économique de la nation, il publie en même temps des indicateurs environnementaux et parle de développement durable. Les indicateurs qui sont publiés au R.-U. touchent en fait des choses comme les tendances dans la population des oiseaux, les choses qui intéressent les gens et qui touchent leur environnement. Ces indicateurs sont très populaires. Le premier ministre du R.-U. présente ensemble ces séries de données pour savoir si l'expansion de l'économie n'a pas pour effet de détruire l'environnement. Ces deux évolutions sont-elles en harmonie? Je crois que c'est effectivement cela que recherche notre propre ministère des Finances.

    Il n'est pas facile de choisir de bons indicateurs, mais la table ronde a utilisé un processus très efficace. Ses membres ont consulté des centaines de personnes au Canada. C'est un processus vraiment étonnant. Lors de la première réunion, 650 personnes sont venues leur dire quels devraient être les indicateurs retenus. Cela a suscité un énorme intérêt, mais il faut du temps pour choisir les variables à mesurer et pour qu'elles soient ensuite utilisées régulièrement. Je n'ai aucun doute que nous y parviendrons, mais cela prendra un certain temps.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Ce que je souhaiterais, au-delà d'une présentation des indicateurs, c'est qu'on en arrive à une véritable intégration, et je me demande si ça se fera. Par exemple, quand on présente un bilan, on a un actif et un passif. L'enjeu des sites contaminés au Canada constitue un passif qui, à mon avis, devrait être intégré dans le bilan gouvernemental. Donc, est-ce qu'on pourra non seulement arriver à une présentation d'indicateurs et d'états de situations, mais aussi faire en sorte que ces derniers soient pris en compte dans les bilans économiques du gouvernement canadien?

[Traduction]

    M. Philip Smith: C'est une excellente question, à laquelle il y a beaucoup de gens qui essaient de répondre, tant au Canada qu'à l'étranger.

    L'idéal serait d'en arriver à un bilan qui comprendrait toute la richesse du Canada, pas seulement notre richesse tangible et économique, mais aussi la richesse moins tangible et sans valeur économique, tout ça dans le même bilan, de façon à pouvoir saisir l'étendue de notre richesse et de faire les compromis appropriés.

    Nous essayons d'élargir la portée du bilan. Comme je l'ai mentionné, nous avons inclus le peuplement forestier dans le bilan. Nous y sommes parvenus en estimant la valeur du peuplement forestier à partir du volume total du bois de coupe, calculé grâce aux données fournies par Forêts Canada, et en multipliant ce volume par le prix du marché. C'est une évaluation hypothétique mais justifiée du peuplement forestier.

    Il est beaucoup plus difficile de faire la même opération pour nos ressources en eau ou pour l'eau potable, mais c'est une tâche à laquelle Environnement Canada et Statistique Canada s'intéressent de plus en plus. Cela prendra peut-être des années, voire même des dizaines d'années, et peut-être plus, avant de pouvoir quantifier la valeur de ces actifs moins tangibles et non économiques, mais il me paraît important de le faire.

    Entre-temps, nous devrions travailler davantage à mesurer les aspects physiques de ces actifs. Nous pourrions faire davantage, et c'est ce que nous essayons de faire, comme l'a mentionné Mme Lloyd, pour regrouper tous les renseignements concernant la qualité de l'air et de l'eau et la faune au Canada.

    Il est difficile d'évaluer ces aspects. Comme je l'ai dit, nous faisons des progrès. À court terme, nous pourrions progresser plus rapidement en mesurant mieux les aspects quantitatifs et qualitatifs des actifs physiques concernés, et de les concevoir comme des variables reliées, au moins sur le plan des principes, au bilan que vous avez mentionné, même s'il est impossible d'évaluer ces variables en dollars.

Á  (1150)  

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Il faut avoir vraiment beaucoup de discipline pour ne pas poser de question après l'intervention de M. Bigras, mais je vais réserver ma question pour plus tard.

    Je donne maintenant la parole à M. Comartin.

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le président, je suis tout à fait disposé, par respect pour votre fonction, de vous donner un peu de mon temps de parole, si vous voulez vraiment intervenir maintenant.

    Le président: Je vous remercie de me permettre de poser quelques questions, monsieur Comartin.

    Lorsque vous mesurez la valeur du peuplement forestier, comme vous dites l'avoir fait, ajoutez-vous également le PIB des activités économiques reliées à des choses comme le nettoyage des déversements de pétrole, par exemple, comme étant des activités économiques positives?

    M. Philip Smith: Si vous pensez à des cas comme celui de l'Exxon Valdez, le PIB, tel qu'il est défini actuellement, mesure la valeur marchande de la production des biens et des services. Par exemple, si nous pouvions mesurer les ventes de cocaïne, cela ferait partie du PIB parce que cela représente une valeur économique. La prostitution est une mauvaise chose, mais elle représente une valeur économique. Sur le plan des principes, ces activités font partie du PIB.

    Lorsqu'une société consacre des ressources à nettoyer un déversement de pétrole, cela entre également dans le PIB. On considère que cette opérations est productive pour la simple raison que les gens sont prêts à payer pour obtenir ce service. Je pense personnellement que cela est productif.

    On demande souvent s'il ne faudrait pas que le PIB tienne compte de la diminution de la richesse nationale lorsqu'il se produit un événement comme la catastrophe de l'Exxon Valdez, qui réduit notre richesse nationale. Il faudrait ajuster le bilan en conséquence. Je ne pense pas qu'il conviendrait d'ajuster le PIB, parce que celui-ci vise à mesurer les activités de production et les revenus découlant de la production et cet événement n'est pas en lui-même une activité de production. C'est plutôt une destruction d'actifs.

    Cela ressemble, d'après moi, à l'événement du 11 septembre, au cours duquel des actifs considérables ont été détruits en quelques minutes et où le bilan américain a été réduit de façon substantielle. Voilà comment je considère les événements comme la catastrophe de l'Exxon Valdez. Il devrait se refléter dans le bilan à titre de réduction brutale des actifs nationaux du Canada. Mais je ne pense pas que cela devrait influencer le PIB.

    Le président: Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Je vais poursuivre sur ce sujet en utilisant un autre exemple qui concerne votre méthode visant à quantifier l'eau. Lorsque l'industrie pétrolière envoie de l'eau douce sous pression dans des puits pour pouvoir récupérer le pétrole et le gaz en surface, opération qui contamine gravement l'eau, cette eau existe toujours mais n'a aucune valeur pour l'homme puisqu'elle ne peut être consommée. Comment évaluez-vous alors la valeur de ce bien?

    Je m'interroge en fait sur la méthode que vous pensez utiliser et qui consiste à faire l'inventaire de la quantité d'eau douce que nous avons au Canada.

    Permettez-moi de poser une autre question sur le même sujet. On entend dire que nous avons les plus grandes réserves d'eau au monde, ce qui est probablement faux. Nous arrivons sans doute au second rang dans ce domaine. La plus grande partie de cette eau n'est toutefois pas accessible puisqu'elle se trouve dans des icebergs ou qu'elle est entreposée dans le sous-sol sous forme de glace. Est-ce que vous essayez de quantifier également cela, et dans ce cas, cela sert-il à quelque chose puisque, d'un strict point de vue financier ou économique, cette eau n'a aucune valeur puisqu'elle est inaccessible?

Á  (1155)  

    M. Philip Smith: Ce sont là également des questions fondamentales. Comme je l'ai déjà dit, il me paraît très utile de mesurer les aspects quantitatifs et qualitatifs de nos actifs naturels. Dans la mesure où nous pouvons passer à l'étape suivante et évaluer ces actifs, c'est une bonne chose. C'est également une chose très difficile à faire, et il y en a certains qui estiment que cette opération n'est guère utile pour un bon nombre de nos actifs.

    Dans le cas d'une chose comme l'eau, il est évident que la valeur de l'eau dépend de sa qualité, comme vous le souligniez, mais elle dépend également de l'endroit où elle se trouve et des possibilités d'accès. Nous avons évidemment d'énormes quantités d'eau dans le Nord, qui n'ont pas une grande valeur économique parce que ces réserves sont d'un accès difficile.

    Il existe différentes façons d'évaluer l'eau. Nous dépensons de l'argent pour acheter de l'eau dans les magasins de nos jours. L'eau a une valeur lorsqu'elle est en bouteille, propre et claire. Les entreprises et les gouvernements sont disposés à dépenser de l'argent pour que notre eau soit propre. Ils ne dépensent peut-être pas autant qu'ils le devraient, diraient certains, mais ils dépensent des sommes importantes pour empêcher ou réduire la pollution ou pour dépolluer l'eau. Le seul fait que les gouvernements, l'industrie privée ou les ménages dépensent de l'argent pour ce bien montre que l'eau a en fait une valeur. En dépensant cet argent, ces acteurs montrent que l'eau a une valeur implicite, et il est possible d'essayer de déterminer cette valeur.

    C'est à ce genre de chose que je pensais lorsque j'ai parlé des efforts déployés pour essayer de quantifier la valeur de l'eau. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que cela est difficile. Comme je l'ai dit, certains soutiennent qu'il n'est pas très utile d'essayer de mettre une valeur précise, ou une valeur sur laquelle tout le monde s'entend, sur les actifs du Canada en eau, pour le moment en tout cas.

    M. Joe Comartin: Monsieur Smith, je conteste en fait l'idée que nous devrions essayer de tout évaluer en dollars. Le modèle que nous devrions élaborer pour évaluer l'environnement devrait être basé sur le système naturel et son état de santé, et non pas sur ce qui a vraiment de la valeur dans un sens économique.

    À un moment donné, je pensais que la table ronde nationale examinait un genre de modèle basé sur la santé de l'environnement. Je pensais qu'ils examinaient ce modèle, et non pas un modèle basé sur l'évaluation économique et financière des actifs.

    Le modèle naturel est-il complètement abandonné?

    M. Philip Smith: Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'alternatives, mais de points de vue complémentaires. Il existe plusieurs façons d'examiner un phénomène. Il est très utile, d'après moi, de l'examiner en même temps de points de vue différents.

    Je pense qu'il est impossible de faire abstraction de la valeur. La valeur détermine les priorités; c'est à cela que servent les valeurs. En tant qu'individus, nous nous fixons des priorités en décidant de dépenser notre argent pour obtenir ceci ou cela, de travailler et de gagner de l'argent ou d'avoir des loisirs et de ne pas gagner d'argent. En fin de compte, l'argent est une variable qui reflète nos priorités.

    L'évaluation de ces actifs soulève des difficultés considérables, mais c'est le défi auquel nous faisons face. Je crois que nous serions tous d'accord pour dire qu'en un certain sens, la valeur de ces actifs n'est pas suffisamment reconnue lorsqu'il s'agit de prendre des décisions nationales ou locales. C'est parfois les imperfections de l'économie de marché, ou un échec du processus normal d'évaluation des biens qui est à l'origine des problèmes que nous connaissons. Je ne vois pas comment on pourrait éviter d'utiliser ces valeurs, même s'il est extrêmement difficile de les fixer.

    Je n'ai peut-être pas bien répondu à votre question.

    M. Joe Comartin: J'aimerais faire un commentaire, même si je sais que Mme Smith veut également intervenir.

    Mon commentaire est que je suis d'accord avec vous au sujet des valeurs, mais je crains qu'en utilisant une valeur économique exprimée en dollars, vous ne compromettiez notre capacité d'élaborer d'autres modèles qui seraient plus acceptables.

    M. Philip Smith: Ce n'est certainement pas mon intention.

  (1200)  

    Le président: Madame Smith.

    Mme Risa Smith: Je veux simplement vous signaler que les indicateurs retenus par la table ronde n'étaient pas surveillés. Ils ont choisi six indicateurs donc cinq concernaient l'environnement. Les variables retenues étaient en fait des variables environnementales: la superficie des zones humides, la superficie de la couverture forestière, le pourcentage de la population vivant dans des zones dangereuses pour la santé à cause de la qualité de l'air, et le pourcentage des étendues d'eau dont l'intégrité est compromise, en se fondant sur l'indice de la qualité des eaux qui tient compte des paramètres chimiques de celle-ci.

    L'évaluation et la surveillance de l'environnement représentent un travail considérable. Cela est très difficile et c'est pourquoi la table ronde a finalement retenu une autre solution. Les orientations de Statistique Canada sont très intéressantes et reflètent ce qui se fait à l'échelle internationale, mais il est très difficile de les concrétiser, comme l'a signalé M. Smith. C'est sans doute la raison pour laquelle la table ronde n'a finalement pas retenu cette solution.

    Le président: Monsieur Herron, je vous en prie.

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président.

    Je vous demande de m'excuser pour mon retard, et si mes questions tombent un peu à côté, vous saurez pourquoi.

    Une voix: C'est votre habitude.

    M. John Herron: Et c'est aussi mon habitude, très souvent.

    Ces brochures sont très jolies. Vraiment. On voit de belles photos de fleurs, de chouettes, d'eau et ce genre de choses. On indique que nous rassemblons ce genre d'informations et de données pour pouvoir prendre des décisions et élaborer des politiques dans le but de découvrir des tendances auxquelles nous devons réagir. Pour vous dire la vérité, j'ai été très troublé lorsque j'ai vu la photo du château d'eau de Walkerton.

    Il existe un consensus général sur l'idée qu'une fois ces données obtenues, il faut veiller à ce que cette information se traduise par des mesures efficaces, non seulement par des politiques, mais également par des mesures destinées à combler les lacunes législatives. Par exemple, au sujet de l'affaire de Walkerton, en fin de compte, pour ce qui est de la pollution d'une source d'eau, l'agriculteur concerné n'a pas seulement été exonéré de toute responsabilité. Du point de vue des responsabilités fédérales et provinciales, il existait un vide législatif sur le plan des politiques précisant le type et l'ampleur des activités pouvant être exercé à proximité des approvisionnements d'eau des municipalités, qu'il s'agisse de sources ou d'eau de surface. Il faut donc élaborer un cadre de politique et un cadre réglementaire.

    Il y a également souvent un vide législatif et ils prennent l'exemple de Walkerton. Au-delà des agissements inacceptables mais légaux des frères Koebel, on avait procédé à des analyses à cette époque. Nous avons des lignes directrices nationales en matière d'eau potable, mais pas de normes, de sorte que la population n'a pas le droit de connaître ces données. Il existait déjà une ligne directrice au sujet du E. coli, mais il n'y avait pas de cadre permettant de déterminer si la population avait le droit de connaître le niveau d'E. coli, de savoir si l'eau contenait une substance pouvant avoir un effet nocif sur la santé, même après une brève exposition.

    Je vous demande donc de m'aider. Une fois que nous avons publié ces jolies brochures et fait l'inventaire de certaines choses, comment être sûrs qu'il y aura des recommandations officielles qui demanderont que soient comblés les vides législatifs? Comment traduire cet inventaire par autre chose qu'une brochure qui va rester dans mon bureau, et que je garderai quelque temps avant de la recycler, et comment combler tous les vides législatifs?

    Je pense que vous faites de l'excellent travail, mais le problème vient du fait que, d'après moi, les gouvernements n'utilisent pas ce travail pour résoudre les problèmes, pour élaborer des politiques et des textes législatifs dont la nécessité ressort de cet inventaire. Comment passer de ces jolies brochures à des textes législatifs qui feront que ces brochures seront encore plus belles?

  (1205)  

    Mme Risa Smith: Vous voulez en fait savoir ce qui se fait après la publication des rapports sur l'état de l'environnement, pour revenir à notre sujet. Lorsque nous avons compilé toutes ces données, ce n'était pas simplement pour publier de l'information et espérer qu'on prenne de bonnes décisions en s'appuyant sur ces données. On constate à l'heure actuelle que l'on passe à l'étape suivante, on procède à une analyse des politiques qu'il conviendrait d'adopter pour répondre à ces tendances.

    Par exemple, la Suisse vient de publier un rapport qui est fort intéressant. On y a publié un ensemble de données statistiques sur l'état de l'environnement et un rapport d'accompagnement qui comprend des orientations et des mesures législatives visant à répondre aux problèmes soulevés. Pensez-vous que c'est le genre de chose que vous aimeriez que nous fassions?

    M. John Herron: Si vous procédez de cette façon, vous en resterez là, vous aurez des brochures, des données, de l'information. Mais si l'on réunit des données et de l'information, c'est bien pour les utiliser. Je crois que, lorsque l'information obtenue fait ressortir une tendance claire, il existe une obligation morale et éthique de signaler où se trouvent les lacunes législatives ou les lacunes sur le plan des politiques. Et si l'on n'utilise pas ce genre d'outil de mesure, c'est je crois tout ce que nous aurons, le plus souvent, dans les brochures.

    Tout le monde comprend que pour faire réfléchir les gens à l'environnement, il faut établir un lien direct avec la santé. Ce lien offre d'immenses possibilités. Les gens s'intéressent à l'environnement lorsqu'il est relié à leur santé.

    Il est logique d'avoir placé Walkerton à la première page de votre brochure, parce que cela fait un lien avec la santé. Je vous demande de m'excuser, parce que je n'ai pas lu l'ensemble du document, mais en l'examinant rapidement, je n'ai vu aucune référence à la nécessité de combler un vide législatif.

    Il y a également deux questions en jeu ici. La première est le droit de la population de savoir. Si les résultats de cette analyse avaient été communiqués à la population, non pas à la municipalité, non pas à la province, mais à la population, il y aurait des gens qui ne seraient pas décédés à cause de cette lacune.

    Pour ce qui est de protéger nos sources d'approvisionnement en eau, nous savons qu'il se pose une question au sujet de... La première chose est qu'il ne faut pas mettre une usine de nettoyage à sec près d'une source municipale d'approvisionnement en eau. Ce n'est sans doute pas une chose à faire. Je crois qu'il faut avoir des cadres qui déterminent quelles sont les activités qui peuvent être exercées près des sources d'approvisionnement municipales.

    Si la Suisse va dans cette direction, je vous recommande fortement de l'imiter. Vous le savez, dans les universités, on appelle ça du plagiat; dans le monde réel, on appelle ça utiliser les ressources. Je vous invite donc à copier ces initiatives et à agir.

    Merci.

    Mme Risa Smith: Je veux simplement mentionner que nous nous sommes éloignés du genre de rapport que nous faisions en 1996.

    Le président: Merci.

    Monsieur Szabo, vous avez la parole.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins. Je pense qu'il est très important que le comité ait la possibilité d'avoir ce que l'on peut appeler une table ronde.

    J'ai travaillé pour le Réseau national de surveillance de la pollution atmosphérique, le RNSPA, j'avais été déçu à l'époque de ne pouvoir comprendre les données et de ne pas avoir de commentaires qui m'auraient expliqué en termes simples la gravité et l'importance des tendances, à partir des différents niveaux de pollution.

    C'est une question un peu spécialisée, mais je crois qu'elle concerne ce que le président disait au sujet de l'importance d'être en mesure de communiquer tout cela à l'ensemble de la population. C'est une chose très difficile et cela semble toujours difficile. Est-ce là un aspect sur lequel nous pouvons progresser ou sur lequel vous travaillez en ce moment?

    Mme Risa Smith: C'est la voie dans laquelle nous nous sommes engagés, l'élaboration d'indices. Sur cet aspect particulier, Environnement et Santé Canada font beaucoup de choses ensemble pour élaborer un indice de la qualité de l'air qui soit facile à comprendre et axé sur le danger pour la santé, qui serait basé sur les données RNSPA, c'est-à-dire l'élaboration d'indices orientés. Il y a la qualité de l'eau et celle de l'air. Cela n'est pas facile en fait, mais il se fait beaucoup de choses là-dessus, à la suite d'un défi lancé par le ministre.

    M. Paul Szabo: Avez-vous reçu des commentaires de la part de groupes d'écologistes qui ont été amenés à comparaître devant des commissions des évaluations environnementales et ont-ils eu la possibilité de vous communiquer leur expérience acquise devant un tribunal administratif? Vous ont-ils fait savoir qu'ils avaient été déçus de ne pouvoir se représenter eux-mêmes utilement et qu'ils avaient été obligés de retenir les services d'un avocat spécialisé dans l'environnement pour les représenter, parce qu'ils ne pouvaient s'exprimer utilement devant le tribunal?

  (1210)  

    Mme Risa Smith: Aucune expérience, non.

    M. Paul Szabo: Sommes-nous en mesure de savoir si les personnes concernées, les personnes de la base, il pourrait s'agir par exemple de groupes de contribuables qui s'intéressent à une question écologique locale, souhaitent participer à des commissions d'examen et d'évaluation en matière d'environnement ou des choses du genre? Comment savons-nous s'ils sont en mesure d'avoir accès et de comprendre les renseignements que nous publions?

    Mme Karen Lloyd: Je suis sûre qu'au sein de notre ministère, il y a d'autres groupes qui ont davantage d'expérience que nous, mais au sein du groupe dont nous faisons partie, il y a le programme des scientifiques amateurs, qui permet à des groupes communautaires de se réunir pour décider des aspects qu'ils voudraient suivre dans leur collectivité, la qualité de l'air, la qualité de l'eau, la protection d'espèces en danger, en fait, le sujet qui les intéresse. Ces groupes peuvent mettre sur pied des programmes pour surveiller l'environnement, en examiner l'évolution et pour fournir cette information dans le but d'influencer la prise de décisions à l'échelon local.

    M. Paul Szabo: Dans mon travail de député, et également auparavant, la qualité de l'air et la question des matières en suspension avaient une grande importance dans ma région, à cause des effets de la pollution dans la vallée de l'Ohio. Nous avons également une centrale thermique alimentée au charbon, ce qui pose des problèmes de gaz à effet de serre et de santé, etc.

    Nous avons constaté qu'il existe souvent des opinions contradictoires sur les questions reliées aux mesures, à cause de la diversité des sources de renseignement. Il ne semble pas qu'il existe un organisme indépendant et digne de foi qui soit en mesure de déterminer si les documents publiés par des autres groupes représentent correctement les données et les faits.

    J'aimerais savoir s'il existe une sorte de label de qualité ou quelque chose d'équivalent qui permette de savoir si un document respecte certaines normes pour que je puisse m'en servir lorsque je fais des exposés et pour que je puisse dire que les renseignements cités par d'autres personnes ne portent pas ce label de qualité? Est-ce que vous faites un examen de la crédibilité et de l'intégrité de ces documents?

    Mme Risa Smith: Nous le faisons pour tous nos travaux et je suis sûre que Statistique Canada le fait également.

    M. Paul Szabo: Vous faites donc l'examen de vos propres publications.

    Mme Risa Smith: Oh, vous voulez dire des publications provenant d'autres sources?

    M. Paul Szabo: Voici un document. Comment savoir si ce que je lis dans ce document, pour la simple raison qu'un groupe y est associé, je vois que la Province de la Colombie-Britannique y est associée, si les affirmations concernant les aspects environnementaux sont présentées de façon crédible?

    M. Philip Smith: C'est une bonne question. Je ne connais pas ce document particulier et vous le montrez simplement à titre d'exemple. Je pense qu'il faut savoir qui a écrit le document et qui en est responsable et connaître la réputation de cette source. Cela dépend des données et des études citées dans l'analyse et de la réputation de ces sources.

    Dans le milieu universitaire, il y a des processus d'examen par les pairs; lorsque quelqu'un rédige un article sur un sujet important, il est examiné par des pairs avant d'être publié et le seul fait qu'il soit publié donne une certaine indication de la qualité de la recherche sur laquelle il se fonde. Nous avons une société libre et n'importe qui peut publier ce qu'il veut, et il faut donc faire preuve de prudence lorsque nous examinons des documents, parce qu'il n'existe pas d'autre garantie que la réputation de la personne ou de l'organisme qui a rédigé le document.

    Je ne suis pas sûr si mes commentaires vous sont vraiment utiles; c'est sans doute un peu simpliste.

  (1215)  

    M. Paul Szabo: Je suis comptable agréé et dans mon domaine, on a recours à l'opinion d'un cabinet de comptables agréés pour avoir un avis sur la crédibilité de certains documents.

    Monsieur le président, ma dernière question porte sur ce bel ouvrage, L'état de l'environnement du Canada, et j'ai décidé d'examiner une section de cet ouvrage pour voir ce qu'il contenait.

    Je note ici un tableau intitulé «Les niveaux de BPC dans le lait maternel» qui indique les tendances sur des périodes de quatre et six ans, et qui montre qu'en 1975, le niveau de ces produits était faible, qu'il était très élevé en 1982, moins élevé en 1986, et tout d'un coup, en 1992, que le niveau des BPC dans le lait maternel avait beaucoup augmenté en Ontario, au Québec et, d'une façon générale, au Canada.

    Je regarde à la référence citée pour le tableau, et cet ouvrage important, publié en 1996, à partir de données qui s'arrêtent en 1992, affirme simplement que, depuis 1982, ces niveaux ont sensiblement baissé, mais il ne mentionne aucunement que la tendance semble s'être renversée.

    Serait-il possible d'en savoir davantage? Supposons que ce sujet m'intéresse, comment puis-je profiter de toutes les données qui sont réunies ici, si on se contente de me faire voir de belles images, des tendances, mais sans m'expliquer pourquoi un phénomène s'est amélioré pour ensuite s'aggraver et en ajoutant «nous ne ferons aucun commentaire à ce sujet»?

    Mme Risa Smith: Je peux peut-être vous répondre de façon plus générale. Je crois que vous posez une question très importante, qui porte sur la crédibilité de l'information.

    Vous avez montré le rapport sur le bassin Georgia. Dans une vie antérieure, il y a un an seulement, je travaillais pour la Province de la Colombie-Britannique, et je connais certaines choses au sujet de ce rapport.

    La crédibilité vient de la transparence. Il faut donc indiquer l'origine des données que l'on utilise, ainsi que la méthodologie utilisée pour les analyser. Quelqu'un qui se trouve à votre niveau va examiner la tendance, et il n'y aura peut-être que quelques personnes qui vont se donner la peine de regarder les explications techniques concernant les données, la méthodologie, et de déterminer si la méthodologie soulève certains problèmes ou s'il y a lieu d'émettre des avertissements, il y a donc suffisamment de gens qui examinent ces choses-là pour être en mesure d'évaluer la crédibilité de ce document.

    Tout ce que nous publions doit respecter ces règles de transparence. C'est dans cette voie qu'Environnement Canada va certainement se diriger avec les rapports sur l'état de l'environnement. Il est possible d'y parvenir grâce à l'Internet. Il suffira de cliquer sur une données pour savoir d'où elle vient, et toute cette question de la transparence sera ainsi réglée.

    Donc, pour moi, la transparence garantit la crédibilité.

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Nous avons M. Tonks, Mme Scherrer, M. Reid, le président, et ensuite, une deuxième série.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci aux intervenants. Je pensais en fait qu'il serait très intéressant d'essayer de comprendre les structures qui sont en place pour expliquer aux gens où nous en sommes avec l'environnement et la durabilité, où nous voulons aller, comment nous progressons sur le chemin critique, et j'espérais que les rapports sur l'état de l'environnement nous fourniraient ce genre de description dynamique, si vous me permettez de m'exprimer ainsi, qui puisse être utilisée pour l'élaboration des politiques.

    Je ne suis pas sûr que le citoyen moyen fasse le lien entre les deux. Il veut savoir où nous en sommes, mais il est certain que le gouvernement et nous, en tant que décideurs, voulons être en mesure de partager avec nos groupes, comme vous l'avez si bien dit, les nouvelles connaissances, la capacité de transmettre aux groupes communautaires par Internet cette information pour qu'ils puissent participer pleinement à cet exercice de responsabilisation à l'égard de l'environnement.

    Cela dit, vous avez fait deux remarques, madame Lloyd; vous dites dans votre rapport que nous avons élaboré un indice de la qualité de l'eau et que nous étions en train d'élaborer un indice de la biodiversité. J'ai compris que ces indicateurs méritent, d'après vous, d'être approfondis et que vous travaillez sur cette question.

    Premièrement, j'aimerais en savoir davantage sur ce que vous faites pour que le public puisse comprendre tous ces éléments. Très simplement, il y a les indicateurs de la biodiversité, il y a les indicateurs de la qualité de l'eau, et nous savons que nous aurons bientôt une image plus claire de l'évolution de ces indices. J'aimerais en savoir davantage à ce sujet, et je crois que le comité devrait également en savoir davantage.

    L'autre question est que je ne comprends pas, eh bien, je comprends peut-être un peu, mais laissez-moi poser la question, pour quelle raison les comptes nationaux de capital sont-ils préférables aux indicateurs? D'après moi, les deux sont des indicateurs de tendance, ce sont des outils d'élaboration de politique qu'il faut utiliser, par l'intermédiaire de vos comptes nationaux de capital, pour refléter vos orientations.

    La question que je me pose, monsieur Smith, au sujet de la table ronde, est que vous semblez dire qu'en fait les indicateurs sont une bonne chose, mais qu'ils ne sont que provisoires, et que nous avons besoin de modifier les comptes de capital et que c'est la voie à choisir si l'on veut gérer l'environnement en termes comptables. Je ne vois pas là de contradiction. Je n'y vois que des outils d'élaboration de politique.

    Permettez-moi de dire que notre intention est d'élaborer une structure que les citoyens n'auront pas de mal à comprendre. Ce qui m'inquiète, c'est que je crois que nous nous éloignons de ce but.

    Merci, monsieur le président, pour votre indulgence.

  (1220)  

    Le président: Monsieur Smith, voulez-vous répondre brièvement aux questions de M. Tonks, si cela vous convient?

    M. Philip Smith: Oui. Je ne pense pas qu'il y ait une contradiction entre la méthode des comptes de capital et les indicateurs. Si j'ai semblé l'affirmer, ce n'était pas mon intention.

    J'ai participé aux travaux de la table ronde et j'ai constaté que le groupe de travail était à la recherche d'un cadre d'analyse. Il a finalement choisi un cadre formé de comptes de capital. Sans un cadre, il est très difficile d'interpréter les indicateurs. Il y en a des milliers. Nous parlions il y a une minute des BPC dans le lait des femmes; c'est un indicateur. Il y en a littéralement des milliers de ce genre. Si nous les présentons tous, il y en a qui semblent positifs et d'autres négatifs. Que pouvons-nous faire avec tous ces indicateurs? Comment en faire la synthèse? Chacun d'entre eux raconte une histoire intéressante, mais nous pouvons tous choisir un indicateur qui nous amène dans une direction particulière, mais en même temps, il faut trouver le moyen de les rassembler pour qu'ils nous donnent une image globale.

    C'est ce que l'on essaie de faire avec les rapports sur l'état de l'environnement; il faut montrer les composantes de l'image générale mais il faut également les regrouper dans une image globale. Le groupe de travail a passé pas mal de temps à rechercher un cadre qui lui permettrait d'organiser ces indicateurs, de les choisir, et de les classer par priorité, en quelque sorte.

    Ils recherchaient également des indicateurs globaux. Ils ont pensé que des indicateurs trop précis et trop spécialisés ne représenteraient pas suffisamment bien le phénomène plus large que l'on essayait de décrire. C'est ce qui a amené le groupe de travail à choisir des indicateurs plus larges.

    C'est ainsi que je vois le cadre qu'offrent les comptes de capital, un cadre qui permet de réfléchir sur les indicateurs. Nous nous demandons quels sont les différents types de capital environnemental que nous possédons? Il y a le capital que représente l'eau, il y a celui de l'air, il y a le capital de la faune. Le capital de la biodiversité. Le capital des minéraux dans le sous-sol. Il y a le capital des terres fertiles. Nous avons peut-être besoin d'indicateurs qui représentent le mieux possible chacune de ces différentes catégories de capital naturel.

    La difficulté est d'essayer de trouver un indicateur qui représente correctement une de ces grandes catégories. Il est pratiquement impossible d'en trouver un, ce qui incite à multiplier les indicateurs, parce que cela apporte une certaine sécurité, la surveillance étant plus exhaustive, mais cela compromet la vue d'ensemble. C'est une sorte de dilemme, mais je pense, pour revenir à un cadre axé sur les comptes de capital, que cela permet au moins de replacer tous les morceaux à leur place.

    Je suis un économiste, et non pas un spécialiste de l'environnement, c'est pourquoi j'ai tendance à examiner les choses de ce point de vue. Je sais que l'économie est un phénomène extrêmement complexe, tout comme l'environnement. Si nous essayions de représenter l'économie en utilisant une poignée d'indicateurs qui ne sont pas reliés entre eux de façon cohérente, je ne vois pas ce que pourrions obtenir. C'est pourquoi nous avons construit un cadre où effectivement, les indicateurs, comme le taux de chômage, l'indice performance-coûts et le PIB, la balance commerciale, notamment, où tous ces indicateurs sont reliés de façon cohérente sur le plan conceptuel.

    Tout le monde recherche quelque chose de comparable pour l'environnement, mais nous sommes encore loin d'y être arrivés. Aucun des membres du groupe de travail ne s'entendait sur ce point, il y avait une grande diversité de pensée autour de la table, c'est ce qui faisait la force du groupe de travail. Mais il y a certains membres du groupe, comme moi, qui voyaient là une direction prometteuse, à savoir essayer de construire un cadre de présentation de l'information pour l'environnement qui serait relié au cadre économique déjà existant.

  (1225)  

    Le président: Quelqu'un d'autre voudrait-il répondre à cette question?

    M. Philip Smith: Oui, mon collègue ici, M. Smith, aimerait également y répondre.

    M. Robert Smith (directeur adjoint, Division des comptes et de la statistique de l'environnement, Statistique Canada): Merci, monsieur Tonks, d'avoir posé cette question, parce qu'elle est très pertinente. Elle nous offre l'occasion de parler d'un aspect qui est au coeur de cette question.

    M. Smith nous a très bien décrit la raison d'être derrière notre désir d'adopter, premièrement, un cadre et ensuite d'examiner les indicateurs qui n'entrent pas dans ce cadre.

    J'aimerais ajouter une remarque à ce qu'il a déjà dit. S'il n'y a pas de cadre, s'il n'y a pas de méthode fondée sur une compréhension théorique du phénomène que l'on essaie de mesurer, sur une compréhension qui puisse se traduire par l'élaboration d'un cadre, on aboutit nécessairement à une méthode principalement axée sur les données.

    Malheureusement, dans le milieu de l'environnement, les données qui ont été élaborées au cours des 25 dernières années sont excellentes dans certains domaines, mais elles ne décrivent pas l'ensemble de la question. Nous avons d'assez bonnes données sur la qualité de l'air, quelques-unes sur la qualité de l'eau, par exemple. Mais lorsqu'on va au-delà de ces deux grands domaines, on commence vraiment à noter les faiblesses fondamentales de l'information environnementale.

    Par conséquent, lorsqu'on adopte une approche axée sur les données pour élaborer des indicateurs environnementaux, on se retrouve très rapidement dans un cul-de-sac. Nous avons renversé la question et nous nous sommes demandé quel serait le cadre à l'intérieur duquel nous voudrions avoir des indicateurs, sans tenir compte des données disponibles aujourd'hui. Quelles sont les données dont nous avons besoin pour remplir le cadre avec cette information? Ensuite, quels sont les indicateurs qui n'entrent pas dans ce cadre?

    C'est en quelque sorte la façon idéale d'approcher ce problème. C'est en fait la façon dont la statistique économique s'est développée au cours des 60 dernières années ou à peu près. Le cadre est venu en premier, grâce à John Maynard Keynes et à d'autres. Les statisticiens sont arrivés ensuite; ils ont constaté que d'autres avaient défini pour eux un cadre analytique permettant de comprendre l'évolution de l'économie et ils se sont demandé comment les bureaux de statistique pouvaient concrétiser ce cadre, construire des ensembles de données statistiques économiques et, finalement, regrouper ces statistiques économiques pour en faire des indicateurs utiles.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Tonks.

    Monsieur Reed.

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vous demande de m'excuser pour mon retard. Je viens d'une réunion sur l'éthanol.

    Je me demande s'il existe une méthode qui nous permettrait de franchir l'étape suivante. C'est une information extrêmement importante, elle reflète l'impact qu'ont les hommes sur la terre, dans notre pays en particulier. Existe-t-il une méthodologie ou pourrait-on en choisir une qui refléterait le véritable coût des produits que nous utilisons?

    Autrement dit, je suis un adepte du coût total. Je me demande s'il est possible d'utiliser cette information essentielle pour l'intégrer au prix du produit, au prix réel des produits que nous utilisons.

  (1230)  

    M. Robert Smith: Je vais essayer de répondre à votre question. C'est une question qui en fait me passionne.

    Le cadre théorique dont vous parlez est, je crois, celui que nous appelons le flux des matières. Ce cadre offre la possibilité d'examiner l'économie non pas du point de vue de l'échange circulaire des biens et des services contre de l'argent et du travail, mais plutôt de celui de l'échange linéaire des matières entre l'environnement et l'économie et, en fin de compte, entre l'économie et l'environnement. Lorsqu'on adopte ce genre de perspective linéaire, on peut considérer l'économie comme un outil de transformation des matières premières.

    Pour faire ce que vous voulez faire, c'est-à-dire la comptabilisation du coût complet de la production des biens et des services, il faut examiner cet outil de production linéaire dans tous ses détails et sous tous ses aspects. Il faut donc mettre sur pied un système d'information qui décrive l'extraction des matières premières de l'environnement: l'eau et le bois, la biomasse, les poissons, les arbres, les choses de ce genre; les actifs du sous-sol, le pétrole et le gaz, les minéraux, par exemple. C'est un côté de l'équation.

    De l'autre côté de l'équation, il faut un système d'information qui décrive en quoi ces matières sont finalement transformées et ensuite rejetées dans l'environnement. Il y a ainsi le gaz carbonique, l'anhydride sulfureux, diverses formes de polluants toxiques, les métaux lourds, notamment.

    Ce sont là les grandes lignes d'un cadre qui vous permettrait de comptabiliser le coût complet, et il faut faire ensuite un choix entre deux options.

    Il existe des techniques analytiques qui permettent de transformer ce genre de système d'information en mesure de la consommation de matières premières par la production. Par exemple, j'ai des chiffres qui vous disent combien de gaz à effet de serre ont été créés pour produire chaque partie d'une automobile valant 1 000 $. Si vous voulez connaître ce chiffre, je peux vous le fournir aujourd'hui. Je peux vous dire la même chose pour l'eau, et la même chose pour l'énergie. J'aimerais beaucoup être en mesure de vous le dire pour l'acier et le cuivre, malheureusement, nous n'avons pas encore ces données.

    Mais en fait, il y a deux solutions que l'on peut adopter au moment où l'on crée un système d'information: il est possible de tout exprimer en termes physiques et de parler ensuite de la production de gaz à effet de serre d'une automobile exprimée en tonnes de gaz carbonique, et c'est une solution; il est également possible de prendre un voie plus complexe, mais peut-être en fin de compte plus satisfaisante, qui consiste à essayer d'évaluer le coût des émissions de gaz carbonique.

    Cela permet ensuite d'en arriver au coût total d'une automobile et d'établir des comparaisons. De cette façon, tous les intrants et les extrants sont mesurés, à l'aide d'un étalon commun. L'étalon que nous avons, pour le meilleur et pour le pire, ce sont les dollars et les cents.

    C'est une tâche extrêmement complexe. L'évaluation de tous les intrants et de tous les extrants, tant positifs que négatifs, du système économique est une tâche extrêmement complexe.

    Je préfère personnellement que l'on commence avec des mesures physiques en veillant à ce que ces mesures soient de très bonne qualité et bien conçues, et dans les domaines où nous le pouvons, aller de l'avant du côté de l'évaluation. Il est, je crois, possible de dire des choses utiles en examinant le rapport entre le flux physique des matières premières et de l'énergie et les biens et les services que nous produisons et consommons dans l'économie.

    S'il existait, comme c'est le cas sur le plan de l'économie, des systèmes de comptabilisation comparables entre les différentes nations, nous pourrions nous comparer aux autres. Nous pourrions effectivement comparer une Mercedes-Benz fabriquée en Allemagne à une Ford Tempo fabriquée à Windsor et en arriver à des conclusions utiles au sujet du coût écologique intégral de ces deux automobiles. Nous n'en sommes pas encore là, mais nous aimerions beaucoup y parvenir un jour.

    M. Julian Reed: Eh bien, j'espère beaucoup être là ce jour-là, parce que nous assistons constamment à des débats sur l'utilisation de nouveaux genres de produits, alors que nous ne connaissons pas vraiment leur véritable coût. Lorsqu'en tant que consommateur, et là, je simplifie beaucoup les choses, je me rends dans une station-service et je vois que l'essence coûte tant de sous le litre, je n'ai aucune idée de ce que cela coûte réellement pour l'environnement. Je n'en ai vraiment aucune idée. Il est possible que, comme la majorité des citoyens, je m'intéresse uniquement au coût du litre d'essence qui va être versé dans mon réservoir. Je ne sais pas s'il faudrait ajouter 30c. ou 50c. de plus au litre, mais j'espère que nous en arriverons là à un moment donné.

    Merci, monsieur le président.

  (1235)  

    Le président: Je crois que quantifier la valeur de l'environnement, monsieur Reed, est aussi difficile que quantifier la valeur d'un bébé.

    Mme Sherrer n'est pas ici, c'est donc à mon tour.

    Voici la question que je voudrais vous poser. D'après le document que vous avez présenté aujourd'hui, nous avons des rapports à l'échelon national, des rapports régionaux sur l'état de l'environnement, des rapports sur l'élaboration d'indices environnementaux, des rapports sur les nouvelles questions et la vision du ministère des rapports sur l'état de l'environnement. Nous avons ensuite, de Statistique Canada, L'activité humaine et l'environnement, et pour les masses, pour le plaisir des profanes comme nous, le « Suivi des grands enjeux environnementaux ».

    Pensez-vous qu'il soit nécessaire d'élaborer un rapport national qui regrouperait les données régionales, les tendances régionales et ensuite, les tendances nationales? Oui ou non?

    Mme Risa Smith: Nous avons élaboré tous ces rapports régionaux, et maintenant, il faut en faire la synthèse, parce que, lorsqu'on lit ces rapports régionaux, on constate qu'il y a des problèmes que l'on retrouve dans tous les bassins hydrographiques du Canada. C'est quelque chose qu'il faut connaître, à l'échelon fédéral. Nous avons travaillé dans cette direction, mais évidemment, pas comme vous l'auriez voulu, ou nous ne serions pas ici.

    Le président: Monsieur Smith

    M. Philip Smith: Je pense que le ministre de l'Environnement, et son ministère, est tenu de faire rapport régulièrement aux Canadiens au sujet de l'état de l'environnement. Quant à la façon de le faire, il existe beaucoup de choix à faire, et tous ces choix se sont faits progressivement au cours des années. Devrait-on publier de gros ouvrages, ou afficher des choses sur Internet, ou plutôt publier une série d'ouvrages plus modestes portant sur des sujets précis? Personnellement, je n'ai pas d'opinion très claire là-dessus.

    Le président: Pensez-vous que cela soit nécessaire ou non?

    M. Philip Smith: Il est nécessaire de faire rapport régulièrement sur l'état de l'environnement, cela est clair.

    Le président: Vous le pensez donc.

    La question suivante est donc, s'il y a un besoin, devrait-on choisir comme modèle celui du Rapport sur l'état de l'environnement au Canada ou un autre modèle?

    Mme Risa Smith: Je crois qu'aujourd'hui, nous pensons... Vous voulez dire le rapport de 1996. Devrait-on le prendre comme modèle? Je ne pense pas que ce soit un bon modèle pour le monde d'aujourd'hui. Je pense que c'était le bon modèle pour 1996, mais pas pour aujourd'hui.

    Cela s'explique pour la raison qu'aujourd'hui, nous pouvons... Je pense que M. Szabo l'a fait remarquer. Dans ce rapport, il est possible d'examiner un paragraphe et de ne rien trouver derrière. Mais aujourd'hui, nous pouvons faire différemment un rapport de ce genre. Nous pouvons dépenser moins d'argent sur l'impression des rapports et avoir des rapports mieux intégrés, en ayant des données générales, peut-être des indicateurs, une petite série, mais également plus de détails et de transparence à d'autres niveaux. Nous sommes en mesure de le faire aujourd'hui. La technologie nous le permet. C'est un modèle différent mais, je crois, un modèle plus utile, d'après moi.

    Le président: Pouvez-vous le décrire?

    Mme Risa Smith: Eh bien, si je pouvais utiliser toutes les ressources, ce qui n'est pas le cas, j'imagine que nous pourrions faire les choses en grand. Nous aurions un Système canadien d'information pour l'environnement et grâce à lui, nous aurions accès à toutes les bases de données réparties des municipalités, des provinces, et même des entreprises privées, si elles le voulaient bien. À partir de cela, nous pourrions construire une série d'indicateurs à l'échelon régional et, à partir de là, une série d'indicateurs très généraux qui décriraient la situation générale.

    J'ai assisté en fait l'autre jour à une conférence où l'on disait que la ressource la plus importante et la plus rare dans le monde en développement, c'était le temps. Par conséquent, pour attirer l'attention des décideurs qui ne s'intéressent pas à l'environnement, il faut être capable de résumer toutes ces données et d'en présenter une synthèse à ces personnes. Je crois que nous pouvons le faire aujourd'hui, et c'est ce que nous nous efforçons de faire. Mais il faut également être en mesure d'expliquer tous ces chiffres. Il faut les interpréter.

    L'autre aspect qui est différent du modèle que vous avez vu en 1996, et je pense que cela a déjà été dit ici, c'est que l'on s'éloigne d'un modèle qui est uniquement aligné sur la science, qui indique quelles sont les tendances et qui ne relie pas tout cela aux politiques; cela n'est plus acceptable aujourd'hui. Aujourd'hui, il faut passer à l'étape suivante et faire un peu ce que fait la Suisse, voilà la science, mais voilà également les politiques et les mesures législatives. Il faut inclure tout cela.

    Une autre différence est qu'aujourd'hui, nous ne pouvons pas axer uniquement nos rapports sur les données scientifiques. Il faut que les utilisateurs soient invités à préciser ce dont ils ont besoin pour prendre des décisions, et c'est là un autre aspect qui a changé. Ces rapports ont été faits par des scientifiques qui nous disaient ce que nous avions besoin de savoir, et cela est important, mais les décideurs doivent également nous dire ce dont ils ont besoin et nous devons veiller à leur fournir les renseignements qu'ils souhaitent avoir. C'est dont une optique différente.

  (1240)  

    Le président: Nous allons maintenant entendre les statisticiens.

    M. Philip Smith: Oui. Les rapports sur l'état de l'environnement passent par la collecte, l'organisation, la diffusion et l'analyse de l'information. Si l'on compare ce que nous faisions en 1996 à ce que nous faisons aujourd'hui, on constate que le monde a profondément changé depuis.

    Avec l'apparition d'Internet et une information de plus en plus accessible, je pense qu'aujourd'hui les Canadiens veulent avoir accès directement à des renseignements beaucoup plus détaillés. Une publication comme celle-ci qui essaie de présenter un résumé de lecture facile est utile pour certaines personnes, mais il y a de plus en plus de Canadiens qui veulent connaître les sources de renseignements, et pas uniquement les résumés.

    Pour ce qui est de l'analyse de l'information et de son interprétation, aspect qui constitue une partie importante des rapports sur l'état de l'environnement, je ne pense pas que nous ayons un monopole sur la capacité d'effectuer cette analyse ici, à Ottawa. Là encore, c'est un aspect positif du monde dans lequel nous vivons aujourd'hui; grâce à un accès plus facile à l'information, et grâce aux bases de données élaborées par Statistique Canada, qui sont offertes sur Internet de façon très conviviale, et de plus en plus conviviale, je l'espère, tous les Canadiens intéressés peuvent désormais avoir accès à des renseignements sur l'état de l'environnement, ils peuvent faire leur propre analyse, tirer leurs propres conclusions et agir en conséquence.

    Le modèle vise à améliorer et à élargir nos bases de données, il cherche également à les rendre plus facilement accessibles aux Canadiens grâce à Internet et, oui, à faire des analyses et à diffuser les rapports à Ottawa. Je pense néanmoins que les rapports préparés à Ottawa vont perdre de leur importance, étant donné que les Canadiens disposent, d'une façon générale, de plus en plus des outils dont ils ont besoin pour rédiger leurs propres rapports, pourvu que nous diffusions correctement l'information pertinente.

    Le président: Madame Lloyd, voulez-vous faire des commentaires sur ce que nous venons d'entendre ces dernières minutes?

    Mme Karen Lloyd: Eh bien, je suis tout à fait d'accord avec les deux Smith. Nous avons travaillé très étroitement avec Stats Canada au cours des trois dernières années pour élaborer des systèmes qui sont beaucoup plus transparents. Je pense que le point essentiel qu'a fait ressortir M. Smith porte sur le fait qu'il faut demander à la population quels sont ses besoins et non pas deviner quels sont ces besoins d'après nous, et d'orienter nos publications en conséquence; rechercher les éléments qui vont influencer vos décisions ou influencer les orientations et signaler les lacunes législatives dont a parlé M. Herron.

    C'est une orientation essentielle, non pas seulement pour ce qui est des indicateurs au sein d'Environnement Canada, mais Environnement Canada s'est donné pour mission de mieux répondre aux besoins de la population et de prendre les moyens pour déterminer ces besoins. Voilà donc le genre d'information que nous publions. Je crois que c'est l'un des principaux changements que nous avons apportés à notre approche.

    Le président: Merci.

    Nous pouvons maintenir revenir à Mme Sherrer, et nous commencerons ensuite la ronde suivante.

[Français]

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Je vais attendre la fin du dernier tour, s'il vous plaît.

  (1245)  

[Traduction]

    Le président: Nous pouvons alors commencer la deuxième ronde de questions.

    Monsieur Mills.

    M. Bob Mills: Tout cela est très intéressant. Je croyais au départ que nous avions sans doute besoin d'un document de ce genre, mais j'ai peut-être changé d'idée en vous écoutant.

    Aujourd'hui, la participation des citoyens a beaucoup changé. Il est essentiel aujourd'hui d'obtenir l'information le plus tôt possible, de participer au processus le plus rapidement possible, et de veiller à rendre tout cela possible, quel que soit le format retenu.

    J'entrevois néanmoins un certain nombre de problèmes. Tout d'abord, je vais revenir sur les différences. Si on demandait à plusieurs provinces de choisir des indicateurs, je crois qu'il y aurait des différences. Je pense que l'on aurait un conflit au sujet de l'environnement. J'ai constaté que l'environnement est conçu très différemment selon les provinces, et celles-ci ont des attitudes différentes à l'égard du gouvernement fédéral. Je ne sais pas très bien comment vous pouvez parvenir à faire cela, mais pensez-vous être en mesure d'élaborer une série d'indicateurs qui seraient acceptables par tout le monde, par les provinces et par les territoires?

    Je reviens à la question qu'a posée M. Szabo au sujet de l'exactitude des données. Il y a tellement de données à notre portée, et nous ou la plupart des citoyens ordinaires ne savons absolument pas si ce scientifique est digne de foi ou non, ni quelle est sa réputation, ni quels sont ses travaux antérieurs. Je considère que la question des normes à établir est une tâche fédérale-provinciale et j'estime que la question de l'exactitude des données, comme M. Szabo l'a indiqué, est extrêmement importante. Je ne sais pas comment on pourrait répondre à ce souci.

    Enfin, M. Smith a suggéré d'établir le coût environnemental d'une Mercedes par opposition à celui d'une voiture Ford. Cela veut-il dire que nous pourrions aller jusqu'à nous servir de cette idée pour conclure des ententes commerciales? Irions-nous jusqu'à décider que nous ne pouvons pas nous permettre de produire des Ford parce qu'elles nuisent trop à notre environnement et qu'il est préférable de les importer et de laisser les Allemands assumer le coût environnemental? Pourrions-nous aller jusque-là? Cela risquerait de créer toutes sortes de difficultés.

    C'est lui qui l'a dit, ce n'est pas moi.

    Mme Risa Smith: Je peux répondre à la question qui porte sur l'aspect fédéral, provincial et territorial. C'est une très bonne question à laquelle je m'intéresse personnellement depuis des années.

    Il y a le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, il y avait auparavant un groupe de travail sur l'état de l'environnement qui est devenu aujourd'hui un réseau, et grâce à ce conseil, nous essayons d'élaborer des normes canadiennes. On constate des différences très intéressantes entre les provinces. Grâce à ce mécanisme, notamment parce que tout le monde y participe et que c'est un mécanisme qui débouche sur un processus politique, nous avons réussi à élaborer certains outils et certains indicateurs nationaux. En fait, c'est de là que vient l'indice de la qualité de l'eau : il a été élaboré par le Groupe de travail sur l'état de l'environnement du CCME. Il y a aussi un groupe de travail sur la qualité de l'eau qui essaie d'élaborer des normes nationales sur lesquelles toutes les provinces s'entendraient, parce que ces normes seraient basées principalement sur des données provinciales.

    Il en va de même pour l'indice de la biodiversité qui est encore à ses débuts. Cette tâche a été confiée au Groupe de travail fédéral, provincial et territorial sur la biodiversité, qui fait rapport aux ministres responsables de la biodiversité. Ce sont les ministres de la Faune, de l'Agriculture, de la Pêche, des Forêts, je crois que c'est bien cela. Ce groupe de travail relève de ces ministres. Toutes les provinces, tous les territoires et le gouvernement fédéral se réunissent et essaient de s'entendre sur des normes communes. Cela est extrêmement intéressant, parce que là encore, si le gouvernement fédéral ne possède pas les données dont nous avons besoin pour brosser un tableau national, nous sommes obligés de collaborer. Et nous y parvenons. C'est essentiel. C'est également très intéressant, parce qu'il faut résoudre certaines différences.

    Je crois que c'était une bonne question.

    Le président: Monsieur Bailey.

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Comme un élève, j'ai deux très bonnes excuses...

    Le président: Excusez-moi, mais pourriez-vous mettre de côté vos très bonnes excuses pour un instant? M. Smith n'a pas fini ses commentaires.

    M. Philip Smith: Merci. Je vais essayer d'être bref. Je voulais également ajouter quelques observations en réponse à votre question.

    L'information environnementale est une chose encore relativement nouvelle. Il y a 30 à 40 ans, personne ne se préoccupait de l'environnement et il n'est donc pas exagéré de faire cette affirmation. Cela n'est pas vrai de la plupart de nos autres systèmes d'information. Il y a donc des parallèles intéressants à faire, d'après moi, avec les autres systèmes d'information, par rapport à la question que vous avez posée.

    Celui qui m'est venu à l'esprit pendant que vous posiez votre question était l'exemple des statistiques concernant les finances publiques. Chaque gouvernement provincial, municipal et fédéral a mis sur pied son propre système de comptes publics et rapporte à sa manière ses recettes, ses dépenses, ses déficits et son bilan. Et cela est très bien. Ils ont chacun leur propre perspective et leurs propres besoins. Mais lorsque les Canadiens veulent comparer les finances publiques des différents paliers de gouvernement, il faut trouver un moyen de rendre possibles des comparaisons entre les différents rapports sur les comptes publics.

    Statistique Canada a beaucoup travaillé dans ce domaine pendant des années, avec les provinces, et nous avons établi des normes. Une de nos tâches est de transformer les statistiques relatives aux finances publiques produites par les provinces pour leurs propres fins en une base de comptabilité commune qui permette de les comparer et de les ajouter en vue de faire des comparaisons avec les autres gouvernements.

    Je crois que c'est ce que nous devrons faire avec les statistiques environnementales. C'est comparables à ce qu'a dit Mme Smith. Il y a des systèmes de mesure de la qualité de l'eau établis par les provinces, qui correspondent aux besoins de chaque province, et cela est très bien; mais, parallèlement, il faut mettre sur pied une méthode coordonnée pour réunir ces données statistiques et obtenir des résultats globaux, et permettre les comparaisons. Le SCIE que nous essayons de mettre sur pied au Canada jouera un grand rôle dans ce domaine. C'est, d'après moi, une composante essentielle de l'orientation actuelle du gouvernement.

  (1250)  

    Le président: Nous allons entendre M. Bailey, Mme Scherrer, M. Szabo et le président, et ensuite, nous passerons au résumé.

    Monsieur Bailey.

    M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.

    J'allais dire que j'avais deux très bonnes excuses pour expliquer mon absence. Je participais à d'autres activités. J'ai lu quelques documents et je veux vous fournir une citation, qui vient d'un autre domaine, celui des analyses. Il y avait un panneau dans mon bureau qui disait «Les mesures doivent être scientifiques, mais les rapports doivent être rédigés en langage simple». Cela correspond tout à fait à ce que vous disiez.

    Je vais vous donner quelques exemples du fait que la langue évolue et change constamment. Si vous m'aviez demandé quand j'étais un adolescent ce qui qu'était un «Vert»... c'est un terme nouveau. Ou si vous demandez aux gens que j'ai rencontrés aujourd'hui ce qu'est un «semis direct», ils vous le diront. Nous adoptons de nouveaux termes.

    Mais il est très important que dans ce domaine... Vous avez un vaste public, et c'est un public réceptif, mais il faut lui présenter les choses en des termes qu'il comprenne. Je vais vous donner un exemple. Le printemps qui a suivi l'année où le système métrique a été inventé...

    Une voix: Au Canada.

    M. Roy Bailey: ...au Canada, je me trouvais dans un champ qui était mesuré en acres, et non pas en hectares, sur un tracteur qui faisait des milles à l'heure, et non pas des kilomètres à l'heure, avec un réservoir et une pression qui ne comprenaient que les livres par pouce carré, et enfin, il y avait d'autres mesures en litres et pas en gallons. Je dois vous dire franchement que j'ai tout arrêté. Je n'avais tout simplement pas les outils qu'il m'aurait fallu pour pouvoir effectuer tous ces calculs sans risquer de me tuer et d'abîmer ma récolte. C'était donc mon principal problème. Par la suite, je suis devenu un expert et il y a des gens qui venaient de partout pour que je les aide à faire leur pulvérisation. Mais c'était très difficile.

    Je tiens à mentionner que quelqu'un a parlé du courriel et de l'épaisseur des ouvrages. Pensez à l'avantage qu'ont les personnes qui préparent ces rapports. Tout le monde veut en savoir plus sur l'environnement. L'environnement est un sujet très populaire pourvu que les lecteurs puissent lire les rapports. Évitez de vous retrouver dans ma situation, et je dois vous dire que cela est très important. En effet, même quand je prends une revue que je ne peux pas lire entièrement, c'est le New England Journal of Medicine, je constate que la rédaction fait en sorte que des gens comme moi puissent lire ce genre de revue. C'est un exemple.

    Je tiens également à vous féliciter pour ce que j'ai entendu jusqu'ici, parce que, s'il y a une grande différence entre 1992 et aujourd'hui, imaginez quelle différence il y aura en 2010.

    Merci.

  (1255)  

    Le président: Madame Scherrer.

[Français]

    Mme Hélène Scherrer: Merci, monsieur le président.

    Je me rends compte, suite à la question de M. Bailey, que la question a probablement été posée pendant que j'étais absente, mais c'est une question de nature excessivement pratique qui concerne l'épaisseur du document, la possibilité de mise à jour. Comment réussit-on à mettre à jour un tel document et à s'assurer que les informations sont pertinentes? Comment s'assure-t-on que les gens n'auront pas peur d'un tel document lorsqu'ils voudront le consulter? Comment est-ce qu'on réussit à trouver l'information qui est pertinente? C'est pire qu'un annuaire téléphonique. Il suffit de le feuilleter, et on décide de laisser faire. Actuellement, on est très heureux du nombre d'exemplaires qui ont été mis en circulation, mais si je regarde le nombre de gens qui devraient les consulter de façon très régulière, je trouve que le nombre d'exemplaires qui ont été utilisés jusqu'à maintenant est excessivement réduit.

    Alors, vu que la science évolue de façon très rapide, en effet, vu que de plus en plus de gens maintenant sont soucieux de leur environnement, est-ce que dans l'avenir, la mise à jour pourrait être faite beaucoup plus rapidement? Car faire paraître un tel document est tellement onéreux qu'on ne le fait pratiquement que tous les dix ans. Par contre, ces temps-ci, on évolue chaque année au niveau de l'environnement durable et au niveau de l'environnement comme tel. Comment peut-on prévoir, dans un ministère, être efficace et non désuet? Parce que maintenant, dès que le document paraît, il n'est plus pertinent. Comment pourrait-on s'assurer que le plus de gens possible y aient accès de façon très conviviale? Le temps qu'il faut pour parcourir ce document, c'est l'enfer.

[Traduction]

    Mme Risa Smith: C'est exactement la raison pour laquelle nous ne produisons pas le même genre de document.

    Je dois cependant dire quelque chose. Il y a en fait un marché pour ces documents de référence. En fait, ils se vendent très bien aussi et nous avons récupéré une partie des coûts de publication et fait de l'argent en les vendant aux bibliothèques. Ils ont été utilisés comme manuels dans les universités. Il n'existe pas d'autre source canadienne qui présente cette information de cette façon. Il y a donc un marché et personne ne répond aux besoins de ce marché.

    Si nous avions ce genre de modèle axé sur une information ouverte de différents niveaux et si nous faisions des rapports généraux, cela permettrait peut-être à quelqu'un, à un éditeur, de regrouper ce genre d'information dans un manuel scolaire, par exemple. À l'heure actuelle, cela n'est pas possible parce que ces personnes n'ont pas accès à toute cette information.

    D'après moi, si nous avions les moyens, cela pourrait certainement se faire. Nous nous chargerions toujours de rédiger les rapports, mais il y aurait d'autres genres de produits et il existe manifestement un marché pour ce genre de produits. Cela ne sert pas uniquement à des gens comme vous.

[Français]

    Mme Hélène Scherrer: Non, c'est ça. Vous avez tout à fait raison de dire que ce document-là est un document de référence dans les universités, dans les endroits où on se soucie plus particulièrement de l'environnement, dans les bibliothèques. Mais je pense que dans l'état actuel des choses, vu la préoccupation des gens au sujet de l'environnement, on a besoin non seulement de documents de référence, mais surtout de documents d'action, afin d'être en mesure d'agir très rapidement.

    Ces documents de référence sont un éventail exhaustif de renseignements, mais il faut souvent des années pour les monter. Pour pouvoir agir demain matin, il faut avoir en main un document qui ne soit pas un grand document de référence, mais un document d'action très pointu, dans un domaine ou un autre. C'est dans ce sens-là qu'il faut évoluer et rendre les documents plus accessibles aux municipalités, à tous ceux qui veulent non pas faire une étude, mais agir dans un présent très rapproché.

[Traduction]

    Le président: Des commentaires?

    Mme Risa Smith: Je suis tout à fait d'accord avec vous; nous nous engageons dans cette direction et j'apprécie vos commentaires. Merci.

    Le président: Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, j'aime le gros livre, pour la simple raison que cela donne un aperçu général, une analyse macro-environnementale qui me permet d'examiner rapidement toutes sortes de sujets, ce qui me permet ensuite de choisir ce que je veux approfondir. J'espère qu'il y aura donc toujours des livres qui offrent une image globale de ces questions, des questions nouvelles, pour que la population soit en mesure, parce que cela l'intéresse et qu'elle veut avoir accès à ces connaissances générales, d'apprécier l'importance des effets environnementaux sur nos vies quotidiennes.

    L'éducation de la population est un élément très important de tout cela, monsieur le président, parce que si nous voulons être des législateurs productifs et constructifs et adopter de bonnes mesures législatives, il faut que nous puissions avoir l'opinion de personnes venant de tous les horizons. Si ces personnes n'ont pas quelque chose qui les incite à réfléchir à ces questions, et à prendre conscience de l'ampleur et de l'importance de ces phénomènes, notre travail ne sera pas aussi productif qu'il pourrait l'être autrement.

    Je mentionne cet aspect parce que le point de départ ou l'hypothèse de base de toutes les réunions qui concernent l'environnement est que tout le monde aime avoir accès à de l'air non pollué, à de l'eau propre, à tout ce qui n'est pas pollué. J'aimerais que les témoins me disent si nous pouvons nous fier au sondage effectué auprès des Canadiens, pour ce qui est de l'appui qu'ils accordent aux priorités environnementales par rapport aux autres priorités du jour.

·  (1300)  

    Le président: Vous avez dit certaines choses qui sont très politiques, mais voyons si elles...

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, c'est anecdotique.

    Mme Karen Lloyd: Le gouvernement effectue de nombreux sondages sur cette question et nous recevons constamment des commentaires sur la place qu'occupe l'environnement par rapport aux autres questions du jour et il se situe presque toujours en haut de la liste.

    M. Paul Szabo: Une préoccupation générale pour l'environnement.

    Mme Karen Lloyd: Oui, mais plusieurs entreprises de sondage de bonne réputation ont fait des sondages sur cette question.

    M. Paul Szabo: Si vous demandez à quelqu'un s'il préfère l'air pur à l'air pollué, l'eau de bonne qualité à l'eau polluée, etc., il aurait beaucoup de mal à ne pas répondre oui. C'est comme la tarte aux pommes et la maternité.

    D'après votre expérience des enquêtes, êtes-vous convaincue que les Canadiens ont une bonne perspective sur les questions environnementales dans la mesure où elles concernent l'air et l'eau par opposition à la santé? Parce que si ce sont les questions liées à la santé qui touchent l'opinion publique, cela ne voudrait pas dire grand-chose de dire qu'elles se placent au premier rang, tout près de la santé elle-même. Ou est-ce simplement le fait que c'est moi qui m'intéresse à l'ensemble des questions environnementales générales et qui en fais ma priorité?

    Le président: Je sais que vous n'êtes pas venu ici pour dire ce que vous pensez des sondages d'opinions, mais essayez tout de même de brièvement répondre à la question.

    Mme Risa Smith: Je ne suis pas sûre si c'est bien cela que vous avez vraiment demandé, mais je vais essayer quand même.

    Il se fait beaucoup de travail en ce moment sur les rapports entre la santé et l'environnement. Il se fait du travail dans ce domaine au Canada, à l'étranger et en Europe. L'Organisation mondiale de la santé y participe. Notre ministre, comme l'ont fait de nombreux autres ministres ailleurs, a promis de trouver le moyen de relier ces domaines et je crois que c'est grâce à un tel lien que les gens s'intéresseront davantage à l'environnement, lorsqu'ils comprendront mieux le rapport qui existe entre la santé et l'environnement.

    Il n'est pas facile de démontrer l'existence d'un tel lien parce qu'il s'agit d'un modèle basé sur la multiplicité des effets et il n'y a pas de lien de causalité. Il n'est pas possible d'affirmer que si l'on prend telle mesure, il y aura tant de cancers. La réalité est beaucoup plus complexe. Mais il se déploie effectivement beaucoup d'efforts, tant sur le plan national qu'international, pour mettre en évidence ces liens et les expliquer aux Canadiens.

    Ai-je répondu à votre question?

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais préciser que j'ai posé cette question parce qu'il y a eu un grand débat pour savoir si Kyoto touchait également la santé.

    Le président: Nous allons terminer dans dix minutes, monsieur Smith, je vous demande donc de répondre brièvement.

    M. Philip Smith: Je voulais simplement mentionner deux cas précis d'enquêtes de ce genre que je connais. Le premier était un sondage sur l'importance de la faune pour les Canadiens auquel Environnement Canada et Statistique Canada ont collaboré à plusieurs reprises, je crois, au cours des années 1980 et 1990. Nous n'avons pas fait d'enquête depuis quelque temps, mais nous avons examiné dans ce cas-là les attitudes des Canadiens au sujet de la faune.

    L'autre enquête concerne moins directement ce dont vous parlez, mais je crois qu'elle a quand même un rapport. Statistique Canada a fait une enquête sur le comportement des ménages vis-à-vis de l'environnement à plusieurs reprises; nous avons posé des questions sur la mesure dans laquelle les ménages adoptaient des comportements écologiques, faisaient du recyclage, marchaient pour aller travailler, faisaient du compost dans leur jardin, par exemple.

    Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais je crois, monsieur le président, que vous avez raison : Statistique Canada ne fait pas beaucoup de sondages d'opinions; nous nous attachons plutôt à mesurer des faits.

·  (1305)  

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Monsieur Tonks, vous avez la parole.

    M. Alan Tonks: Une des façons de vérifier l'écart qu'il y a entre ce que nous disons et ce que nous faisons est d'examiner le rapport annuel du vérificateur général, je pense que c'est un rapport annuel, sur le développement durable, qui est présenté à votre comité.

    Pensez-vous que, pour élaborer ce cadre, le cadre composé d'un regroupement sélectif d'indices clés dans divers domaines, il serait utile d'entamer un dialogue avec le vérificateur général sur le plan de la méthode, pour que la méthode choisie ne soit pas seulement compatible avec les rapports sur l'état de l'environnement mais pour qu'elle puisse également être utilisée, si vous le permettez, pour vérifier si nous respectons bien dans le système des comptes publics, les priorités accordées aux programmes? Cela fait en effet partie de ce qu'essaie de faire le vérificateur général. C'est une remarque mais, si vous voulez y répondre très rapidement, est-ce que...

    Mme Risa Smith: Il sont venus nous parler des indicateurs, il y a donc un dialogue, mais ils ne veulent pas vraiment travailler avec nous parce qu'ils sont amenés à nous évaluer, ce qui nous place dans une situation un peu différente. Mais ils sont effectivement venus nous parler de la façon dont nous élaborons des indicateurs et ils ont pensé effectuer une analyse de cet aspect.

    Le président: Monsieur Smith, rapidement, s'il vous plaît.

    M. Robert Smith: Merci, monsieur le président.

    C'est à peu près la même chose pour nous. Nous les avons rencontrés à plusieurs reprises au cours des huit dernières années. En fait, depuis la création de la section environnement du Bureau du vérificateur général, je ne sais pas à quelle année ça remonte, vers 1995 ou 1996, peut-être en 1997, nous avons eu quatre ou cinq réunions depuis lors avec des représentants du Bureau du vérificateur général et ces derniers ont toujours déclaré être très favorables au travail que nous effectuons pour élaborer des comptes environnementaux. Ce sont des vérificateurs. Ils adorent l'information normalisée, classée, totalisée. Cela leur plaît énormément. Ils nous ont beaucoup appuyés et nous ont fourni d'excellents commentaires. Ils ne sont pas aussi enthousiastes pour vérifier Statistique Canada.

    Le président: Merci.

    Eh bien, je vais essayer de résumer tout cela. Nous entendons souvent dire qu'il existe différents niveaux d'information et plusieurs interventions ont consisté à explorer les variables et les méthodes souhaitables. Si je prends L'activité humaine et l'environnement: Statistiques annuelles 2002, par exemple, ce qui me frappe, c'est que cette excellente publication comprend 30 pages de texte et 40 pages de tableaux, un ratio qui me paraît tout à fait compréhensible puisque nous sommes dans le monde des statisticiens.

    Si je passe à l'autre extrême, le Suivi des grands enjeux environnementaux, je constate que c'est un paradis pour un photographe. C'est un excellent document, facile à lire, qui contient peu de tableaux, de graphiques, de données et de tendances statistiques; néanmoins, il est là. C'est une façon tout à fait différente de présenter l'information.

    Il s'agit donc de savoir s'il est dans l'intérêt public, intérêt qui s'exprime à des niveaux très divers, et je ne parle pas d'aspects constitutionnels, s'il est souhaitable de produire un document qui procède à une évaluation annuelle et mesure le progrès ou l'absence de progrès d'une année sur l'autre dans un format lisible. Vous nous avons donné une réponse assez positive à cette question.

    J'aimerais vous demander au nom du comité si vous seriez disposé à nous fournir une série de recommandations conjointes montrant les points sur lesquels les deux parties, si je puis m'exprimer ainsi—les ministères de l'Environnement et de la Statistique—s'entendent sur l'avenir, en tenant compte, bien entendu, des excellents documents que vous avez présentés aujourd'hui, notamment les rapports actuels sur l'état de l'environnement.

    Cela nous donne l'impression de productions qui ne sont pas étroitement coordonnées, si je peux dire: il semble que tout le monde a de bonnes idées, et qu'ensuite chacun prépare et publie son rapport de son côté. Mais il ne semble pas qu'il y ait une politique réfléchie dans ces cinq domaines. Tous ces sujets sont intéressants, mais on ne retrouve pas cette cohérence à laquelle M. Smith, par exemple, faisait référence il y a un instant, ni celle que M. Szabo essayait de faire ressortir.

    C'est dans ce contexte que le comité aimerait beaucoup avoir une série de recommandations sur ce qu'il convient de faire maintenant, compte tenu de ce qui s'est fait depuis 1996, ou plus tôt, c'est à vous de choisir la période de référence. Est-ce là une demande déraisonnable?

·  (1310)  

    Mme Karen Lloyd: Pour Environnement Canada, je ne pense pas que ce soit une demande déraisonnable. Nous serions heureux de travailler avec Statistique Canada pour mettre au point des recommandations destinées à votre comité.

    Le président: Vous avez de l'expérience dans ce domaine, vous le connaissez, vous en comprenez les complexités, vous avez également une idée de ce qui se prépare—vos exposés comportent, madame Lloyd, des paragraphes très intéressants sur ce qui se prépare ou ce qui est sur le point de se produire, ce qui n'est pas très clair, et vous en savez davantage. Il serait également utile, pour les raisons fournies par M. Mills et par M. Bailey sur le plan de la sémantique, d'avoir une recommandation décrivant comment nous devrions présenter des recommandations au Parlement et quelle devrait être la prochaine étape. La sagesse et les connaissances de vos ministères respectifs seront de bons guides pour nous.

    M. Bob Mills: Monsieur le président, j'ai donné au départ des exemples précis de ce dont ont besoin les gens sur le terrain. J'ai pris l'exemple de la vallée du Fraser, du projet Sumas. Six mille personnes sont venues participer à ce projet et elles ont besoin d'information. Qu'il s'agisse du rapport entre la santé et l'environnement, de la nappe phréatique, des effluents dans la rivière, elles ont besoin d'information et d'aide.

    Est-ce qu'Environnement Canada est en mesure de produire quelque chose d'utilisable par ces personnes, qu'il s'agisse de ce cas-là, du sud de l'Ontario, de la question du smog à Toronto, pour qu'elles puissent concrètement utiliser des documents pour les aider à aborder les questions qui les touchent sur le plan régional? Si vous réussissez à intégrer cet aspect, comment pourriez-vous examiner ce problème?

    Le président: J'aimerais, au nom des membres du comité, vous remercier tous. Nous avons passés ensemble quelques heures très informatives qui nous ont beaucoup appris. Nous sommes peut-être restés un peu à la surface des choses, mais nous avons hâte de recevoir vos recommandations. Cela vous convient-il? Merci.

    M. Alan Tonks: J'aimerais aborder un autre sujet, monsieur le président, avant que les membres quittent la salle; je crois savoir que nous voulons déposer le projet C-9 et les amendements que le comité lui a apportés. Le personnel du comité est tout à fait disposé à rencontrer les membres du comité individuellement ou en groupe la semaine prochaine.

    Je sais que certains membres seront en déplacement. Certains membres du personnel vont communiquer avec vos bureaux pour choisir un moment pour parler des amendements adoptés par le comité et du processus visant à assurer l'harmonisation, pour ce qui est des projets du comité et des mesures présentées par le gouvernement.

·  (1315)  

    Le président: Merci.

    La séance est levée.