CIMM Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 13 mai 2003

Á

1105

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

Á

1110

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

Á

1115

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Ablonczy

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Ablonczy

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Ablonczy

Mme Sheila Fraser

Á

1120

Mme Diane Ablonczy

Le président

M. John Hitchinson (directeur principal, Bureau du Vérificateur général du Canada)

Mme Diane Ablonczy

M. John Hitchinson

Mme Diane Ablonczy

Le président

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)

Le président

M. Sarkis Assadourian

Mme Sheila Fraser

M. John Hitchinson

Á

1125

M. Sarkis Assadourian

M. John Hitchinson

M. Sarkis Assadourian

M. John Hitchinson

Mr. Sarkis Assadourian

M. John Hitchinson

Mme Sheila Fraser

M. Sarkis Assadourian

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

Mme Sheila Fraser

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Sheila Fraser

Á

1130

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Sheila Fraser

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Sheila Fraser

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

Mme Sheila Fraser

Á

1135

M. John Hitchinson

Mme Libby Davies

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du Vérificateur général du Canada)

Le président

M. John Hitchinson

Le président

Mme Sheila Fraser

Á

1140

Le président

M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Massimo Pacetti

Mme Sheila Fraser

M. Massimo Pacetti

Mme Sheila Fraser

M. Massimo Pacetti

Mme Sheila Fraser

M. Massimo Pacetti

Mme Sheila Fraser

M. Massimo Pacetti

Mme Sheila Fraser

M. John Hitchinson

Á

1145

M. Massimo Pacetti

M. John Hitchinson

M. Massimo Pacetti

Le président

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Yvon Charbonneau

Mme Sheila Fraser

M. Yvon Charbonneau

Mme Sheila Fraser

M. Yvon Charbonneau

Á

1150

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

Á

1155

Mme Sheila Fraser

Mme Lynne Yelich

Mme Sheila Fraser

M. John Hitchinson

Mme Lynne Yelich

M. John Hitchinson

Le président

Mme Diane Ablonczy

Mme Sheila Fraser

Â

1200

Mme Diane Ablonczy

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Ablonczy

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Ablonczy

Le vice-président (M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.))

Mme Sheila Fraser

Â

1205

Le vice-président (M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.))

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. David Price

Mme Sheila Fraser

Â

1210

M. John Hitchinson

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Hitchinson

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Hitchinson

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy

Â

1215

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Ablonczy

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Â

1220

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Sheila Fraser

M. John Hitchinson

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Â

1225

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

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CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

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NUMÉRO 058

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 13 mai 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Chers collègues, bonjour.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement nous examinons le chapitre 5 du rapport d'avril 2003 de la vérificatrice générale du Canada intitulé « Citoyenneté et Immigration Canada »—L'application de la loi et le contrôle.

    Nous sommes heureux d'accueillirce matin Mme  Sheila Fraser la vérificatrice générale qui est accompagnée de ses collègues Shahid Minto, vérificateur général adjoint et John Hitchinson.

    Je crois comprendre que vous avez une déclaration d'ouverture et je suis convaincu que nous avons toutes sortes de questions à vous poser. Je vous remercie beaucoup d'avoir accepté notre invitation et je suis impatient de vous entendre.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification des activités d'application de la loi et de contrôle de Citoyenneté et Immigration Canada qui, vous l'avez bien dit, figurent dans le chapitre 5 de notre rapport d'avril 2003.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée de Shahid Minto, le vérificateur général adjoint qui est chargé de cette vérification et de John Hitchinson le directeur principal qui a dirigé l'équipe de vérification. II y a également dans la salle plusieurs membres du personnel qui ont participé à la vérification dont Paul Morse qui était le directeur de l'équipe de vérification.

    Le Parlement a adopté la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés à l'automne 2001, et la plupart des dispositions sont entrées en vigueur le 28 juin 2002. Au cours des dernières années, les hauts fonctionnaires du ministère et les membres du comité ont participé de près à la préparation et à l'adaptation de la nouvelle loi. Après son adoption, Citoyenneté et Immigration Canada a rédigé un nouveau règlement et apporté les changements nécessaires aux politiques d'application, aux lignes directrices et aux systèmes d'appui, et ce, avant l'échéance de juin 2002. Pour se préparer à appliquer la loi, le ministère a donné des séances de formation intensives à ses propres agents et aux agents des douanes et aux lignes d'inspection primaire des points d'entrée.

    Citoyenneté et Immigration Canada a une tâche difficile. Le ministère doit accueillir les voyageurs légitimes au pays tout en empêchant l'entrée des voyageurs non admissibles. Notre vérification a porté sur des activités d'application de la loi et du contrôle. Nous n'avons pas examiné les activités de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Notre vérification a mis en lumière un certain nombre de mesures positives prises par le ministère de l'Immigration. Par exemple, le ministère a fait un pas important pour empêcher les voyageurs non admissibles d'entrer au pays. Depuis trois ans, les agents de contrôle de l'immigration collaborent avec le personnel des compagnies aériennes dans les aéroports étrangers, ce qui a permis d'empêcher quelque 20 000 personnes n'ayant pas les documents de voyage requis de prendre des vols à destination du Canada. Citoyenneté et Immigration au Canada joue aussi un rôle important dans le déploiement des efforts conjoints du gouvernement avec les États-Unis en matière de contrôle. Il a produit la carte de résident permanent, qui comporte des éléments de sécurité à la fine pointe de la technologie. Le ministère a aussi dirigé la négociation avec les États-Unis de l'Entente portant sur les tiers pays sûrs.

Á  (1110)  

[Français]

    L'intégrité du système d'immigration dépend des activités d'application de la loi et de contrôle.

    Un des problèmes est que le ministère ne connaît pas le degré d'efficacité de ses contrôles aux frontières.

    Les contrôles aux frontières n'ont pas été évalués depuis le milieu des années 90, où l'on a constaté que les inspections primaires et secondaires n'étaient pas très efficaces.

    Nous recommandons fortement à Citoyenneté et Immigration Canada d'examiner régulièrement le rendement de ses contrôles aux frontières. C'est en fait la seule façon de garantir que les mesures que le ministère a prises pour améliorer la sécurité des frontières sont efficaces.

    Le ministère est d'accord sur cette recommandation et a indiqué qu'il comptait évaluer tant ses lignes d'inspection primaire que secondaire au moyen d'un processus d'examen combiné.

    Lorsque des gens qui ne devraient pas entrer au Canada, pour quelque raison que ce soit, réussissent néanmoins à le faire, il incombe à Citoyenneté et Immigration Canada de les renvoyer. Cela doit être accompli de manière sécuritaire, efficace et respectueuse, tout en assurant le respect des droits juridiques de l'individu. On ne peut renvoyer quelqu'un aussi longtemps que cette personne a le droit légal de demeurer au pays.

    Un des problèmes que nous avons soulevés est l'énorme écart entre le nombre de renvois ordonnés et le nombre de départs confirmés. Cet écart a augmenté de quelque 36 000 au cours des six dernières années. Par ailleurs, il ne faut pas sauter directement aux conclusions. Cela ne veut pas nécessairement dire que tous ces gens sont demeurés illégalement au Canada et cela ne veut certainement pas dire qu'ils posent tous des risques pour la sécurité.

    En fait, le ministère ne sait pas et ne peut pas savoir combien de ces personnes sont toujours au pays. Comme vous le savez, le Canada n'exerce pas de contrôle à la sortie et certaines d'entre elles peuvent avoir quitté volontairement le pays sans déclarer leur départ. Je crois aussi qu'il n'est pas réaliste de s'attendre à ce que cet écart soit réduit à zéro.

[Traduction]

    Cependant, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié avait accumulé un arriéré de quelque 53 000 cas à la fin de décembre 2002. La commission estime que par le passé, environ 45 p. 100 de ses décisions, en moyenne, se sont traduites par une annulation de la mesure de renvoi. Le ministère peut donc calculer qu'il devra bientôt traiter le cas d'environ 29 000 autres personnes qui se trouvent déjà au Canada. Nous nous demandons comment Citoyenneté et Immigration Canada pourra faire face à l'arriéré croissant d'enquêtes et de renvois.

    Je crois comprendre que vous rencontrerez demain des gens du ministère. Voici quelques questions que vous pourriez vouloir leur poser : Quand le rendement des lignes d'inspection primaire et secondaire aux points d'entrée sera-t-il mesuré et évalué? Comment le comité et le Parlement seront-ils informés des résultats? Quelles mesures seront mises en place pour améliorer le contrôle des voyageurs aux points d'entrée dans les ports maritimes? Comment le ministère compte-t-il faire face à l'arriéré croissant d'enquêtes et de renvois? Le ministère a-t-il dressé un plan d'action pour donner répondre aux recommandations?

    J'espère que le comité a trouvé utile ces brèves explications de notre vérification et nos constatations sur les activités d'application de la loi et de contrôle de Citoyenneté et Immigration Canada. Monsieur le président, c'est ainsi que je termine ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Diane.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Merci beaucoup.

    Comme toujours, c'est toujours avec beaucoup d'intérêt que vos rapports et vos observations relatives au suivi sont lus intérêt, particulièrement par les députés de l'opposition et, à coup sûr, par tous les députés.

    Ma première question porte sur le fait que le nombre de personnes qui auraient dû être renvoyées du Canada, mais y séjournent toujours, a augmenté de 36 000. D'après le rapport que j'ai lu il s'agit d'un nombre absolu. En d'autres mots, le nombre de personnes qui auraient dû être renvoyées du pays mais y séjournent toujours a augmenté de 36 000; il s'agit vraiment de 36 000 ce qui signifie, on peut le supposer, qu'ils s'ajoutent à un certain nombre d'autres qui auraient dû être renvoyées du pays mais qui ne l'ont pas été. Vous avez dit que vous ne pouviez localiser toutes ces personnes parce que certaines d'entre elles ont peut-être quitté le pays de façon volontaire et que vous ne suivez pas cela de près. Pouvez-vous nous donner une estimation raisonnable du nombre total de personnes qui vivent illégalement au Canada et devraient être renvoyées ou auraient dû quitter le pays mais ne l'ont pas fait?

Á  (1115)  

    Mme Sheila Fraser: Il nous est impossible, et je crois que ça l'est également pour le ministère, de vous donner une idée de ces chiffres. Nous avons comparé le nombre de mesures de renvoi qui ont été prises annuellement, environ 14 000, avec le nombre de départs confirmés, c'est-à-dire quelque 8 000 annnuellement. Vous trouverez dans notre rapport à la page 28 un tableau qui dégage la tendance sur les six années. Il s'agit seulement des personnes qui ont fait, de toute évidence, l'objet d'une enquête et ont fait l'objet d'une mesure de renvoi. Les gens qui demeurent illégalement au pays sont de toute évidence beaucoup plus nombreux. Il ne s'agit que des personnes qui ont été signalées à l'attention du ministère et il y a bien plus de gens qui vivent illégalement au pays. Je ne voudrais pas tenter d'en deviner le nombre. Voilà un sujet qui pourrait être aborder avec les gens du ministère.

    Mme Diane Ablonczy: À votre avis, les Canadiens devraient-ils s'inquiéter du fait qu'un nombre inconnu de personnes, beaucoup plus que 36 000, séjournent illégalement au pays, auraient dû être renvoyés et ne l'ont pas été ou quelle importance devrions-nous accorder à cela en tant que Canadiens?

    Mme Sheila Fraser: Ce qui nous a le plus inquiété au sujet des 36 000, c'était que le ministère prend de toute évidence du retard et que l'écart ne cesse de s'accentuer au fil des ans. Nous avons estimé qu'ils'agissait s'une indication de l'attention et de l'effort consacrés aux activités d'application de la loi. Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, je ne pense pas qu'il soit réaliste de s'attendre à réduire cet écart à zéro. Les gens qui demeurent illégalement au Canada le font pour diverses raisons. Certains prolongent simplement leur visa; les raisons sont multiples et, comme je l'ai dit plus tôt, nous ne devrions pas présumer qu'ils posent nécessairement tous un risque pour la sécurité. Ce qui noud a particulièrement gêné, ce sont les arriérés. Comme nous l'avons signalé dans le rapport, nous avons examiné trois des bureaux principaux; 11 000 dossiers attendaient de faire l'objet d'uneenquête sans compter l' arriéré à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Un problème réel se pose donc, selon moi, quant à la manière dont s'y prendra le ministère pour gérer tous ces cas. Un problème se pose également en ce qui a trait aux systèmes d'information dont ils disposent pour être en mesure de bien contrôler et suivre ces cas de près, afin de bien repérer les personnes qui doivent absolument être renvoyées et s'assurer qu'ils ont de bons systèmes d'information à l'échelle nationale. Il s'agissait là des deux principales préoccupations que nous avions.

    Mme Diane Ablonczy: Pour changer de sujet, lorsque nous avons tenu des audiences à travers le pays, certaines personnes ont soulevé la question de la nouvelle carte de résident permanent que quelques-uns appellent la carte à feuille d'érable et certains fonctionnaires chargés de l'établissement des immigrants qui s'occupent des nouveaux venus au Canada, maintenant résidents permanents, se sont plaints de pépins en ce qui a trait à l'émission des cartes; à savoir les expédier par la poste ou les faire parvenir à la bonne personne. Vous êtes bien sûr au courant de l'information erronée qui a été inscrite sur certaines cartes d'où leur rappel. Votre ministère a-t-il examiné l'intégrité du système d'émission de ces nouvelles cartes de résident permanent?

    Mme Sheila Fraser: Non, nous ne nous sommes pas penchés là-dessus.

    Mme Diane Ablonczy: En ce qui concerne la sécurité à la frontière, que vous avez passablement examinée, je crois savoir, l'un des véritables problèmes, c'est qu'il n'existe presque aucune communication entre l'ADRC et CIC à propos des attentes et des procédures qui seront mises en place. Selon vous, est-ce que ce problème se réglera bientôt? Je sais que certaines initiatives ont été prises, mais cette communication essentielle entre ces deux ministères est de toute évidence entièrement absente en ce moment. Pensez-vous que les mesures qui sont prises actuellement contribueront réellement à régler le problème, ou avez-vous toujours des préoccupations à cet égard?

    Mme Sheila Fraser: Ce que nous avons notamment mentionné dans le rapport, c'est qu'aucun autre protocole d'entente n'a été conclu entre l'ADRC et le ministère de l'Immigration depuis que le dernier est venu à échéance en 1983. Nous avons fait ressortir cela lors des nombreuses vérifications que nous avons effectuées. Au moment de terminer le rapport, au début mars, un protocole d'entente a été signé entre l'Agence et le ministère. Nous avons été très ravis de constater cela. Ce protocole devrait contribuer grandement à clarifier les responsabilités et le rôle de chacun.

    Je tiens à signaler au comité que nous déposerons un rapport le 27 mai qui présente les conclusions d'une vérification que nous avons effectuée sur l'immigration et les contrôles à la frontière. Ce rapport contiendra certains éléments de réponse. Malheureusement, je ne peux dévoiler nos constatations, mais j'encourage le comité à lire ce rapport le 27 mai, qui constitue un suivi des travaux que nous avons menés sur le volet économique de l'immigration et les contrôles frontaliers qui s'appliquent aux biens et aux personnes.

Á  (1120)  

    Mme Diane Ablonczy: Puisque vous le recommandez, je crois que nous allons lire ce rapport.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Allez-y, John.

    M. John Hitchinson (directeur principal, Bureau du Vérificateur général du Canada): La question de la rétroaction entre les responsables du premier examen et ceux de l'examen secondaire a été soulevée dans presque tous les endroits où nous nous sommes rendus. En particulier, les responsables du premier examen ont déclaré qu'ils ne savaient jamais s'ils effectuaient un bon renvoi aux responsables de l'examen secondaire.

    Mme Diane Ablonczy: Les responsables du premier examen sont les agents des douanes et les percepteurs des impôts, et non pas les agents d'immigration.

    M. John Hitchinson: C'est exact, mais dans le protocole d'entente qui a été signé, le personnel de l'immigration s'est engagé précisément à régler ce problème, ce qui nous a réjouis. C'est ce qui est indiqué au paragraphe 5.54 du rapport, qui porte sur les mécanismes permettant de mieux informer les Douanes sur les résultats des renvois. Il s'agit d'un premier pas, et nous sommes très heureux de cet engagement.

    Mme Diane Ablonczy: Merci.

    Le président: Sarkis, la parole est à vous.

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup encore une fois. Je vous ai vu hier, je vous vois aujourd'hui—je vous vois davantage que mon épouse. Je ne crois pas qu'elle aimerait entendre cela.

    Le président: Sarkis, est-ce que votre épouse vérifie les livres aussi bien que Sheila?

    M. Sarkis Assadourian: Je n'en ai aucune idée.

    À la deuxième page de votre exposé, Sheila, vous mentionnez que le ministère, en collaboration avec les compagnies aériennes, a empêché quelque 20 000 personnes de prendre des vols à destination du Canada au cours des trois dernières années. Pourriez-vous effectuer une comparaison par rapport à ces trois années, afin que nous puissions juger si la coopération entre les compagnies aériennes et le ministère s'est avérée productive?

    Ma deuxième question concerne les permis ministériels. En 2000 et en 2001, environ 4 000 permis ont été délivrés par le ministère, le ministre ou ses agents, dont la plupart l'ont été pour des raisons d'ordre technique, médical ou criminel. Il y a eu également d'autres motifs. Habituellement, l'entrevue était effectuée par l'agent à l'étranger, qui décidait, pour une raison qui n'était pas de nature médicale, technique ou criminelle, de ne pas permettre au visiteur d'entrer au Canada. Je me demande si le nombre de permis délivrés inclut les permis qui l'ont été pour des motifs autres que criminels, médicaux ou techniques.

    Enfin, depuis le 11 septembre 2001, quelle incidence a eu sur le ministère la vérification que vous avez effectuée sur la sécurité et l'immigration? Je sais qu'elle a tenu le ministère très occupé, mais à quel point avez-vous eu une incidence sur l'ensemble du travail du ministère?

    Mme Sheila Fraser: Je vais demander à M. Hitchinson de m'aider à répondre. Je crois que la collaboration avec les compagnies aériennes est une initiative assez nouvelle.

    M. John Hitchinson: Cette collaboration existe depuis quelques années. Nous ne possédons pas les données concernant les années précédentes, mais je sais que le ministère les détient. Si je me souviens bien, le sous-ministre a déclaré hier que le taux d'interception s'élève maintenant à 70 p. 100. Il est donc clairement en hausse. Je n'ai cependant pas les chiffres concernant les années précédant la période dont nous parlons, mais le ministère les détient.

Á  (1125)  

    M. Sarkis Assadourian: Merci.

    M. John Hitchinson: Au sujet de votre deuxième question concernant les permis ministériels, je vous confirme que le nombre inclut l'ensemble des permis délivrés en 2000 et en 2001. Il y a de nombreuses années, ce nombre était beaucoup plus élevé, et maintenant il diminue de façon constante.

    M. Sarkis Assadourian: Est-ce que cela est bon ou mauvais, selon vous?

    M. John Hitchinson: Je ne suis pas certain de pouvoir en juger. La loi et le règlement ont été modifiés, ce qui a changé les règles régissant l'admissibilité. Ce chiffre reflète le nombre actuel de personnes qui, pour une raison quelconque, sont inadmissibles en vertu des présentes règles et nécessitent l'obtention d'un permis ministériel pour entrer au pays. Je ne pense pas que le chiffre soit ni bon ni mauvais, il ne fait que traduire la situation actuelle.

    Mr. Sarkis Assadourian: Au sujet de cette même question, puis-je vous demander combien de personnes qui ont obtenu un permis ministériel sont demeurées plus longtemps qu'autorisé au Canada?

    M. John Hitchinson: Un rapport déposé au Parlement chaque année décrit les motifs pour lesquels une personne a été jugée inadmissible, et, par conséquent, elle a eu besoin d'un permis. Je n'ai pas ce rapport en main, et je ne crois pas qu'il porte précisément sur les personnes ayant séjourné plus longtemps. Le groupe le plus important est celui qu'on appelle « autre », et qui inclut, je crois, ceux qui ont dépassé la durée de leur séjour.

    Mme Sheila Fraser: Puis-je me permettre d'ajouter que nos observations à propos des permis ministériels portaient sur l'absence des documents requis pour justifier l'octroi d'un permis. Nous n'avons formulé aucun commentaire à propos du nombre, mais nous avons indiqué que les documents devraient se trouver dans le dossier afin d'expliquer pourquoi le permis a été délivré. Nous avons constaté que de nombreux dossiers ne contenaient pas la documentation appropriée.

    Quant à votre troisième question au sujet de l'incidence de notre travail sur le ministère, j'aimerais bien croire que nous avons eu un effet positif. Le ministère a certes été très réceptif aux conclusions de notre vérification. Je crois que le sous-ministre confirmera demain—et je crois qu'il serait bien de lui demander son point de vue—qu'il a considéré la vérification utile. Le ministère s'est montré tout à fait réceptif. Dès que nous constations un problème, il prenait immédiatement des mesures, il n'a pas attendu à la fin, et c'est pourquoi je crois que nous pouvons constater que de nombreux problèmes sont déjà en voie d'être réglés. J'ose espérer qu'à force de soulever le problème du protocole d'entente auprès de l'ADRC, cela a contribué à la conclusion du nouveau protocole. J'espère donc que notre travail a aidé le ministère.

    M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.

    Le président: Madeleine, la parole est à vous.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Bonjour, madame la vérificatrice. C'est la première fois que je vous vois en personne, mais j'ai l'impression que ce ne sera pas la dernière.

    Dans votre présentation, vous avez noté que vous n'aviez pas examiné les activités de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je suis curieuse et je voudrais savoir pourquoi. Est-ce parce que c'était trop gros et que vous allez faire quelque chose de spécial à l'égard des activités de la commission?

    Mme Sheila Fraser: Lors de cette vérification, nous avons limité nos travaux aux activités de contrôle et d'application de la loi. Il faudrait faire une vérification distincte de la commission, et on n'avait pas prévu de le faire pour l'instant.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Quand votre rapport sur l'immigration a été rendu public, les médias ont parlé du nombre de personnes qui s'étaient évanouies dans la nature et dit que parmi ces personnes, il y avait certainement des gens extrêmement dangereux, autant pour la sécurité du Canada que pour celle des États-Unis.

    Vous avez également souligné le manque de places en détention. Je reconnais ce que vous avez dit. Par ailleurs, il me semble que si on décidait de mettre en détention toutes les personnes qui ne disposent pas de pièces d'identité acceptables, il faudrait beaucoup de places supplémentaires en détention, alors que les budgets ne sont pas très élevés. On a eu des discussions à ce sujet, et on faisait une distinction entre les gens qui font preuve de mauvaise foi et ceux qui font preuve de bonne foi.

    Est-ce que votre rôle de vérificatrice vous permet de faire une évaluation relativement subjective de cela, ou si vous seriez plutôt portée à dire que tous les gens qui n'ont pas les papiers appropriés doivent aller en détention parce que c'est la seule façon de les contrôler?

    Mme Sheila Fraser: Nous basons nos travaux de vérification sur les politiques et les procédures du ministère, et c'est au ministère de décider des politiques quant à la détention.

    Notre préoccupation tenait au fait qu'à certains endroits, on nous avait dit qu'il y avait parfois des gens qui devaient être mis en détention mais qui n'y étaient pas mis en raison d'un manque de places. Nous avons donc dit que le ministère devait clarifier ses propres règles auprès de son personnel et voir à ce qu'il y ait suffisamment de places en détention pour respecter ses propres politiques. Donc, c'est au ministère de décider quelles personnes doivent être mises en détention.

    Hier, au Comité permanent des comptes publics, le sous-ministre a dit qu'il était assez rare que des gens n'aient pas du tout de pièces d'identité et qu'en règle générale, le ministère était en mesure de traiter les cas de la plupart des gens sans mettre ces derniers en détention. Ce sont les agents d'immigration qui doivent prendre les décisions à cet égard. Ils doivent avoir la formation et l'expertise nécessaires pour poser un jugement approprié. Nous nous assurons aussi qu'il y ait des évaluations. Le ministère doit procéder à des évaluations pour voir si son personnel respecte ses propres procédures.

Á  (1130)  

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans le processus, on contrôle les gens à l'arrivée, mais il n'y a pas de contrôle à la sortie. Par contre, quand on sort d'un pays, on entre nécessairement dans un autre pays, à moins d'aller en plein milieu de l'Atlantique. Tout ce débat sur le contrôle à la sortie est important. Croyez-vous que depuis le 11 septembre, les mentalités ont changé? Est-ce qu'on reconnaît que quand on autorise quelqu'un à venir pour trois ou six mois, la personne devrait s'engager à nous avertir quand elle quitte le pays?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, il s'agit d'une question de politique.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, je suis d'accord avec vous.

    Mme Sheila Fraser: Comme vous le savez, le rôle de la vérificatrice générale n'est pas de commenter sur les politiques. La politique actuelle du gouvernement est de ne pas exercer de contrôle à la sortie. C'est pour cela qu'il est impossible pour le ministère de savoir avec précision combien de personnes à qui on a ordonné de quitter le pays sont encore ici.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci.

[Traduction]

    Le président: Libby, vous avez la parole.

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup.

    Je suis ravie de vous revoir aujourd'hui.

    Je veux faire suite à une question que j'ai posée aux représentants du ministère. Votre rapport de vérification contient un certain nombre de renseignements à propos de la question de la détention. Vos constatations me donnent l'impression que la politique sur la détention est très peu claire. Le nombre de détentions s'est accru; le nombre de personnes détenues de 1999 à 2001-2002 a augmenté d'environ 1 200, et le nombre de jours de détention a également progressé, d'environ 8 000 jours. Lorsque nous lisons vos commentaires au paragraphe 81, nous avons le très fort sentiment que le nombre de lits disponibles dicte le nombre de personnes qui peuvent être détenues. Les raisons pour lesquelles des personnes sont détenues ne sont également pas claires, comme si, lorsque la limite est atteinte, les responsables ne savent plus quoi faire. Vous avez aussi indiqué que 60 p. 100 des personnes détenues pour des raisons d'identification fournissent après coup des documents satisfaisants. Je ne sais pas si vous avez pu déterminer combien de temps il fallait pour obtenir ces documents ou si les personnes en question étaient considérées comme posant un risque pour la sécurité. Il me semble qu'on aborde très peu la question de la détention. Je pense que les gens ne sont pas vraiment au courant que des centres de détention existent, et les politiques semblent être très confuses. Je me demande si vous pouvez en dire plus long sur ce sujet.

    Mme Sheila Fraser: Je vais demander à M. Hitchinson de donner davantage de détails, mais je peux dire que nous étions préoccupés par le fait que le ministère ne surveillait pas suffisamment l'application de ses propres procédures, surtout lorsque nous avons été mis au courant du fait que des personnes qui devaient être détenues, selon l'avis des agents, ne l'ont pas été en raison d'un manque d'espace. Cela constitue un problème.

Á  (1135)  

    M. John Hitchinson: C'est le problème que nous avons relevé. Selon une politique en particulier, l'absence de pièces d'identité justifie la détention, mais pour pouvoir mettre une personne en détention, il faut les ressources nécessaires. La détention elle-même entraîne beaucoup de travail, car une réévaluation doit être effectuée au bout de 24 heures puis au terme de 72 heures. Ce qui semble s'être produit au cours des dernières semaines a été mentionné lors de l'audience d'hier. À deux reprises, le sous-ministre et le sous-ministre adjoint des opérations ont affirmé qu'ils examineraient la question et ont convenu qu'il existait certains problèmes en ce qui a trait à l'application des lignes directrices et des politiques sur la détention, et ils ont fait savoir qu'ils avaient émis des directives assez claires pour faire en sorte que ces problèmes disparaissent. Nous n'avons pas pris connaissance de ces directives, car elles sont de toute évidence très nouvelles, mais d'après ce qu'ont déclaré les représentants du ministère hier, nous savons qu'ils considèrent qu'il existe un problème et qu'ils ont pris immédiatement des mesures pour le régler.

    Mme Libby Davies: Détenir des personnes parce que leur identité n'est pas claire constitue une entreprise assez importante sur le plan administratif, mais aussi du point de vue de la perte des libertés civiles. Il s'agit de personnes innocentes jusqu'à preuve du contraire. Je me demande donc si votre vérification vous a permis de découvrir des renseignements à propos des détentions fondées sur l'absence d'identité et sur qui en effectue le suivi. Vous dites qu'une étude interne a été menée, mais on ne sait pas si la politique est appliquée de façon très rigoureuse.

    M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du Vérificateur général du Canada): Si je peux me permettre, je renvoie la députée au paragraphe 82 du rapport. Il se lit comme suit:

Dans l'étude de 2002, on recommandait d'adopter une stratégie prévoyant le suivi, sur une période de 12 mois, des détentions attribuables à l'absence des pièces d'identité voulues. Au moment de notre vérification, Citoyenneté et Immigration Canada n'avait pas encore élaboré la stratégie.

Je crois que cela répond à la question que vous soulevez. Il appartient au ministère d'assurer le suivi des motifs de détention et de vérifier s'il y a lieu de détenir une personne ou non. Notre tâche consiste simplement à vérifier si le ministère a mis en oeuvre une stratégie dans le temps prescrit.

    Le président: Je pense qu'il s'agit d'une question à adresser au ministre qui viendra nous parler des prévisions budgétaires et d'autres questions le 26 mai. Mais pour renchérir sur la question que vient juste de poser Libby, avez-vous essayé de voir si oui ou non des personnes étaient détenues sans nécessité? Quant à savoir s'il s'agit ou non d'une décision politique, je pense que cela rejoint la question de Libby. Lorsqu'il examine un dossier, un agent d'immigration particulier doit décider s'il y a un danger que la personne s'enfuit ou s'il y a un problème avec la documentation, et il peut choisir de détenir cette personne. Nous pratiquons la détention, à la hauteur de 10 millions de dollars. Je vais vous citer deux exemples qui m'ont été transmis par le Conseil pour les réfugiés. Pourquoi envoyer des agents garder un enfant hospitalisé? A-t-on besoin de détenir une femme enceinte en train d'accoucher? Je me pose des questions sur la qualité de la décision de détenir et je me demande si cette décision est liée à une fonction de vérification, ou au jugement ou à une fonction de politique de l'agent d'immigration.

    M. John Hitchinson: Monsieur le président, nous n'avons pas examiné cette question, mais là où l'application régulière de la loi intervient dans le processus, c'est par le biais des examens des motifs de détention réalisés aux 24 et aux 72 heures par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Alors, le fait que quelqu'un est en détention ne signifie pas qu'il le sera pour toujours. Il y a des examens très réguliers visant à déterminer pourquoi ces personnes sont détenues et c'est là une façon de corriger les mauvaises décisions en matière de détention.

    Le président: Il s'agit alors d'une fonction de vérification, que ces décisions soient examinées toutes les 72 heures. Avez-vous la conviction que cela se fait?

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avions pas prévu examiner cet aspect au cours de notre vérification. Cependant, ce que nous avons constaté, c'est qu'il y a des lacunes dans les connaissances des agents sur le terrain lorsqu'il s'agit de savoir qui devrait être détenu, pendant combien de temps, et tout le reste. C'était là la constatation principale, le point que le ministère a besoin de clarifier et sur lequel il doit exercer un meilleur contrôle, mais nous n'avons pas examiné le reste du processus.

Á  (1140)  

    Le président: Nous ferons le suivi avec le ministère demain. Nous vous remercions de nous avoir donné un aperçu de la question.

    Massimo.

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Fraser; c'est un plaisir de vous rencontrer.

    Concernant la question des mesures de renvoi, par rapport aux renvois confirmés, je vois que l'écart a augmenté de 36 000, mais vous avez également dit, si j'ai bien compris, que l'objectif ne devrait pas être de zéro. Quel devrait être l'objectif alors? À votre avis, quel serait le chiffre approprié?

    Mme Sheila Fraser: Je pense qu'il appartient au ministère de le définir, en tenant compte de plusieurs facteurs, mais en faisant une évaluation du risque pour déterminer ce qui constituerait un objectif raisonnable. Je pense qu'il est irréaliste de vouloir l'amener à zéro et nous ne voulions pas donner l'impression que c'était là notre avis. Il y a un grand nombre de personnes qui pourraient être ici pour diverses raisons et, pour être réaliste, les efforts et l'argent qu'il faudrait investir pour les renvoyer seraient probablement exagérés par rapport au risque qu'ils font courir au pays. Alors, je pense qu'il faut en arriver à un compromis, mais il appartient au ministère lui-même de suivre cette question et de se demander s'il la gère de manière appropriée, s'il estime qu'il y investit suffisamment de ressources. Notre principale préoccupation, c'est que les chiffres sont à la hausse et compte tenu des arriérés partout ailleurs dans le système, nous pensons tout simplement que l'on n'accorde pas suffisamment d'attention, d'effort et de priorité aux activités liées à l'application de la loi.

    M. Massimo Pacetti: Pourrions-nous élaborer une stratégie par laquelle nous donnerions une sorte de coupon à une personne à son arrivée au pays, qu'elle nous rendrait au moment de son départ en échange d'une somme de 5 $? Peut-on utiliser un incitatif, de manière que nous puissions suivre l'évolution de cette situation? Nous pouvons dire que l'écart est de 36 000, qu'il sera de 40 000 l'an prochain, qu'il sera de 20 000 cette année, mais les gens continuent d'entrer et de sortir tout le temps.

    Mme Sheila Fraser: Mais ce sont des personnes qui sont ici illégalement, auxquelles le ministère s'intéressent, qui ont épuisé tous les recours judiciaires et à qui on a donné l'ordre de quitter le pays. Alors, si elles sont toujours ici, je pense que l'incitatif, c'est de rester ici. Elles doivent avoir leurs raisons de vouloir rester dans ce pays.

    M. Massimo Pacetti: Elles n'ont pas non plus d'incitatif pour signaler leur départ. Je suppose qu'elles vont partir, c'est tout.

    Mme Sheila Fraser: C'est exact et c'est pourquoi il est important...

    M. Massimo Pacetti: Il y a deux façons de voir la question. Je me demande simplement s'il y a une façon que nous pourrions dire...

    Mme Sheila Fraser: Peut-être voudriez-vous discuter avec le ministère pour savoir pourquoi ces personnes restent au pays. Je suppose que la raison, c'est que, même si elles vivent dans une situation très difficile ici, c'est quand même mieux que de retourner dans leur pays d'origine. C'est pourquoi les activités d'application de la loi sont importantes, pour assurer l'intégrité du système, parce que si on détermine que des nouveaux arrivants sont ici illégalement et qu'on ne fait rien pour les renvoyer, je crains vraiment que cela vienne miner l'ensemble du système.

    M. Massimo Pacetti: Le ministère ont reconnu le bien-fondé des observations faites par le bureau et a dit qu'il allait améliorer les choses, mais il n'a dit ni comment, ni quand, ni pourquoi.

    Mme Sheila Fraser: Comme nous l'avons dit, peut-être que le comité voudra poser ce genre de questions sur le plan d'action que le ministère veut mettre en oeuvre. Je présume également qu'il s'agit d'une question de ressources qu'il doit consacrer aux activités liées à l'application de la loi.

    M. Massimo Pacetti: J'ai une question au sujet des 70 p. 100 de personnes qui n'avaient pas les documents de voyage appropriés, que l'on a décelées à l'étranger et à qui l'on a interdit de prendre un vol à destination du Canada. Comment a-t-on fait?

    Mme Sheila Fraser: Avant de monter à bord d'un avion vous devez montrer vos documents de voyage; si vous n'avez pas de documents de voyage, de pièce d'identité appropriée ou si vos documents sont faux, on peut vous empêcher de monter à bord de l'avion. John, voulez-vous prendre la suite?

    M. John Hitchinson: Ces agents travaillent avec les compagnies aériennes à l'étranger. Par exemple, quelqu'un pourrait être sur appel à la maison et recevoir un appel de Lufthansa disant qu'il y a quelqu'un au comptoir dont les documents de voyage sont douteux. L'agent se rend sur place, examine les documents, informe la compagnie aérienne qu'il ne s'agit pas d'un document de voyage canadien approprié et que la personne ne peut monter à bord d'un avion à destination du Canada. Ou encore, les agents peuvent se promener dans l'aéroport—et je les ai accompagnés—et lorsqu'ils voient des gens qu'ils soupçonnent de ne pas voyager avec les documents appropriés, ils peuvent prévenir la compagnie aérienne qu'ils ne veulent pas que ces personnes montent à bord de l'avion. À d'autres occasions, selon la relation qu'ils entretiennent avec la compagnie aérienne, ils peuvent même se trouver au comptoir de vente des billets et vous les avez peut-être déjà vus avant de monter dans un avion. Quelqu'un qui demande très poliment de jeter un coup d'oeil sur les papiers pourrait être un de ces agents.

    La rentabilité de cette méthode pour empêcher les gens qui ne disposent pas de documents appropriés de venir en sol canadien a été démontrée et c'est une mesure, d'après notre propre expérience, que d'autres pays ont trouvé très efficace. J'ai entendu des Américains liés au service d'immigration dire d'excellentes choses au sujet de ce programme.

Á  (1145)  

    M. Massimo Pacetti: Alors, nous disons que 70 p. 100 des personnes à qui on a demandé de vérifier la documentation se sont vu refuser la permission de monter à bord d'un avion?

    M. John Hitchinson: Je pense que ce qu'ils ont dit, c'est qu'ils avaient interdit à 70 p. 100... Ce n'est pas un chiffre qui vient de nous. Mais il s'agit d'un chiffre qui semble être à la hausse, puisque le programme semble effectivement être efficace.

    M. Massimo Pacetti: Merci.

    Le président: Veuillez m'excuser, mais ce chiffre est de vous, et c'est dans un paragraphe et, en fait, je l'ai encerclé. Nous sommes très fiers de ce programme particulier et le présent comité a recommandé qu'il y ait davantage d'agents de contrôle de l'immigration dans ces endroits. On dit effectivement 70 p. 100 et je pense que cela le définit mieux.

    Yvon.

[Français]

    M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai deux questions à poser à Mme la vérificatrice générale.

    La première a trait au paragraphe 5.17 de votre rapport, où il est dit:

...les garanties énoncées à l'article 7 de la Charte [...] s'appliquent à toute personne au Canada et non seulement aux citoyens [...] quelle que soit la légalité des moyens pris pour entrer au pays.

Vous énumérez ici pour fins de rappel tous les droits dont il est question.

    Avez-vous fait porter votre vérification sur l'application de ces garanties qui sont énoncées à l'article 7? Avez-vous trouvé des situations où ces garanties n'avaient pas été respectées? Je n'ai pas retrouvé de commentaires à ce sujet au-delà de cet énoncé à 5.17.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous avons simplement énoncé cette information à titre d'information contextuelle. Les gens se demandent parfois pourquoi le ministère doit prendre certaines mesures, et nous avons souvent dit que c'était en vertu de la Charte que le ministère devait traiter les personnes d'une certaine façon.

    M. Yvon Charbonneau: Oui, je comprends que pour le lecteur, vu qu'on ne revient pas sur cette donnée plus loin, c'est un peu ambigu. Est-ce que vous le rappelez pour nous laisser entendre qu'il faudrait peut-être être plus vigilant quant au respect de l'article 7, ou si c'est pour nous faire comprendre que les garanties de l'article 7 font que le processus est forcément lent et complexe?

    Mme Sheila Fraser: C'était pour indiquer que, par exemple, les agents d'immigration devaient respecter les droits des personnes et ne pouvaient pas les détenir sans raison. Il y a une série de mesures qui doivent être respectées, et il s'agissait simplement de mettre toute la vérification dans ce contexte. On a pas fait de vérification de cet aspect. Je pense qu'il ne serait pas approprié qu'on commence à vérifier une telle situation.

    M. Yvon Charbonneau: Même dans le meilleur des mondes, il serait impossible qu'au cours d'une année ou de plusieurs années, tous les droits sont toujours respectés à 100 p. 100. Même dans le meilleur des mondes, on ne pourrait pas envisager cela. Vous n'avez pas fait une vérification pour voir jusqu'à quel point ces droits étaient respectés ou non?

    Mme Sheila Fraser: Non, nous n'avons pas fait cet exercice.

    M. Yvon Charbonneau: Ma deuxième question a trait aux relations qui existent entre les agents des douanes et les agents de l'immigration. Vous abordez ces questions assez longuement. Après qu'on nous ait montré toutes les difficultés qui existent en ce qui a trait à la conclusion d'un protocole entre les deux agences, nous apprenons qu'un protocole a tout de même été signé, et un protocole mis à jour à part cela. C'est ce que vous nous dites à 5.51.

    Maintenant, quand on poursuit la lecture de votre rapport, on voit que toutes les questions sont loin d'être abordées. Un système formel d'assurance de la qualité n'est pas en place. On sait bien que les agents de l'immigration ne sont présents qu'à 44 postes sur 272 points d'entrée.

    Dans vos observations sur les vérifications dans les ports maritimes, vous parlez de vérifications peu nombreuses et non uniformes. Il y a des problèmes de formation, d'homogénéité, de transmission de l'information des agents de l'immigration vers les agents de douane, parce que l'information ne circule pas toujours très bien ou n'est pas toujours prise en considération par les agents de première ligne. Est-ce qu'il vous est venu à l'idée de proposer la fusion de ces deux agences en un seul corps, de sorte que ces gens aient la même formation de base? Au sein de ce corps, il pourrait y avoir des responsabilités particulières et des gens un peu plus spécialisés pour des cas particuliers, mais tous auraient la même formation de base. Il y aurait un échange harmonieux et fluide d'informations. Il me semble qu'il y aurait beaucoup d'avantages à avoir une seule entité qui serait déployée dans les 272 points d'entrée. On ne pourrait plus dire que les agents sont présents à seulement 44 endroits. Ils seraient présents partout au sein de ce corps réorganisé. Est-ce qu'il n'y a pas là une piste sur laquelle vous pourriez nous entretenir?

Á  (1150)  

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je dois d'abord dire qu'il appartient au gouvernement de se structurer comme il le croit approprié. Notre rôle n'est pas de commenter la façon dont le gouvernement s'organise.

    Pour nous, dans la situation actuelle, où les agents de douane sont les premières personnes que les visiteurs ou des gens rencontrent à leur arrivée au pays, il est important que ces agents connaissent bien les lois qu'ils doivent administrer, qui comprennent non seulement les lois sur l'immigration, mais une foule d'autres lois, et que leur rôle et leurs responsabilités soient clairs.

    C'est pour cela qu'on a soulevé le fait que l'entente de principe entre l'agence et le ministère n'avait pas été renouvelée depuis tout près de 20 ans. L'entente vient d'être signée; elle a été signée après l'impression de notre rapport ou au moment où on allait aux presses. Nous sommes contents que l'entente ait été signée, mais cela ne veut pas nécessairement dire que tout est réglé. Il faut voir l'application de tout cela.

    Vous avez noté plusieurs de nos préoccupations, L'un des problèmes principaux qu'on a notés est celui du manque d'évaluation de l'efficacité des deux lignes. L'entente prévoit qu'il va y avoir une évaluation, mais vous pouvez être certain qu'on va faire un suivi de cela dans quelques années pour s'assurer qu'il y en a effectivement eu, et que s'il y a des recommandations qui résultent de cela, le ministère et l'agence aient pris les mesures appropriées.

    C'est une question que vous pourriez poser au ministère ou au ministre, car il appartient au gouvernement de décider comment il va déployer ses opérations.

[Traduction]

    Le président: Pour l'information du comité, le chiffre de 70 p. 100 vient de M. Dorais, le sous-ministre, et on dit—et je suis sûr que vous voudrez l'interroger sur ce point demain—que 70 p. 100 des personnes qui n'ont pas de documents de voyage appropriés et qui tentent de venir au Canada se font intercepter à l'étranger. Ce chiffre n'est pas tiré des documents de Mme Fraser, mais bien des documents du sous-ministre.

    Lynne.

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Était-il dans votre mandat d'évaluer les postes à l'étranger de la même manière que vous avez évalué l'immigration ici au pays? Serait-il une bonne chose de vérifier comment on s'occupe de l'immigration à l'étranger? On nous dit que nous devrions probablement investir nos ressources là-bas. Êtes-vous d'accord? La seule façon de le savoir, c'est de l'évaluer soi-même.

Á  (1155)  

    Mme Sheila Fraser: Nous avons fait du travail de vérification dans les postes à l'étranger, en particulier lorsque nous avons réalisé, en l'an 2000, la vérification du volet économique du programme d'immigration. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons fait une vérification de suivi et nous présenterons les résultats de cette vérification le 27 mai. Au cours de cette vérification, le personnel a effectivement visité plusieurs postes à l'étranger et examiné les procédures.

    Mme Lynne Yelich: Mais, uniquement économique.

    Mme Sheila Fraser: Uniquement économique, c'est exact, bien que certaines des mêmes procédures et politiques s'appliquent également aux autres immigrants.

    John.

    M. John Hitchinson: Lorsque nous étions dans les postes à l'étranger dans le cadre de cette vérification, nous avons vérifié si certaines procédures en place pour la délivrance des visas de visiteur étaient respectées. Par exemple, dans le cas d'un demandeur correspondant à un certain profil, est-ce que la demande était adressée au SCRS pour savoir si un visa devait être délivré? Une des mesures de contrôle mise en place par le ministère à l'étranger a été l'ajout de neuf ou dix pays à la liste des pays pour lesquels nous exigeons maintenant un visa. La mise en place d'un contrôle des visas est une méthode très efficace pour contrôler l'accès au Canada. Cela signifie que l'examen initial pour déterminer si une personne peut venir au Canada se fait à l'étranger, plutôt qu'au Canada. Alors, oui, au cours de cette vérification, nous avons examiné ces éléments de l'activité à l'étranger qui ont trait aux activités de contrôle et d'application de la loi.

    Mme Lynne Yelich: Pouvez-vous commenter et nous dire si vous recommandez que l'on consacre plus de ressources à l'étranger, de manière à réduire l'activité ici; qu'il se fasse plus de dépistage à l'étranger plutôt que d'attendre de faire le travail ici au Canada?

    M. John Hitchinson: Nous n'avons fait aucune recommandation sur la façon dont les ressources doivent être attribuées, mais nous savons qu'à l'interne, le ministère a effectué du travail qui l'a amené à conclure qu'il était sensé d'accroître le nombre d'agents de contrôle de l'immigration à l'étranger. Il a fait le travail, fait l'analyse et conclu que c'était un choix sensé pour lui. Nous n'avons pas fait d'analyse pour savoir comment il pourrait vouloir redéployer ses ressources.

    Le président: Diane.

    Mme Diane Ablonczy: Merci.

    J'aimerais revenir sur la question des gens qui sont au pays illégalement et qui ne sont pas renvoyés. Nous nous sommes rendus à Washington où nous avons rencontré des spécialistes et certains de nos homologues du Congrès et il s'agit pour eux d'une source de préoccupation. Je sais que c'en est une pour vous aussi. Je regarde, à la page 24 de votre rapport, le graphique qui montre que, sur une base cumulative, le nombre de mesures de renvoi, comparativement au nombre de renvois confirmés, est à la hausse, et de manière assez spectaculaire. De plus, l'augmentation est très constante. Je regarde également, à la page 26, la boîte dans laquelle vous présentez le projet pilote qui a été réalisé sur la question des renvois. Vous indiquez dans cette boîte que ce projet a été très efficace, mais qu'il a été réduit ou abandonné à cause du manque de ressources. Pourriez-vous commenter cette question, parce que je me demande pourquoi on voudrait abandonner un programme efficace. Est-ce que le coût des renvois à ce point prohibitif? Pourriez-vous nous dire comment ce coût se compare par rapport aux coûts qu'engendre, en termes de ressources différentes, le fait de ne pas renvoyer ces gens qui sont ici illégalement?

    Mme Sheila Fraser: Malheureusement, nous n'avons pas tous les détails sur les coûts dont vous parlez. Hier, à la séance du comité des comptes publics, on a posé une question au sous-ministre sur ce projet, et il a indiqué que les ressources avaient été réduites en raison de restrictions au sein du ministère, mais qu'elles avaient par la suite été rétablies. Vous pourriez examiner la question avec eux demain. Le projet mis sur pied nous apparaissait constructif et donnait de très bon résultats, et nous nous sommes inquiétés quand nous avons constaté qu'on y avait mis un frein.

  (1200)  

    Mme Diane Ablonczy: Oui, nous allons poser la question.

    Je vais passer à un sujet qui nous intéresse tous, je pense. Dans votre rapport et ailleurs, vous avez dit que la biométrie était le moyen de l'avenir pour identifier les gens et contrôler les entrées et les sorties. Je crois que vous l'avez déjà dit, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Non. C'est le sous-ministre de l'Immigration qui l'a dit hier.

    Mme Diane Ablonczy: Alors, je ne pourrais pas vous interroger là-dessus? Je vais tout de même le faire étant donné que j'étais sur ma lancée. Avez-vous étudié ou comptez-vous étudier l'efficacité des identificateurs biométriques du point de vue de la vérification, ou estimez-vous que c'est prématuré de le faire pour l'instant?

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons rien fait dans ce domaine, et nous n'avons pas de plan à ce sujet. À vrai dire, c'est le ministère qui devrait faire ce genre d'analyse et d'évaluation avant de prendre une décision dans un sens ou dans l'autre. Je m'attendrais à ce qu'il examine la question. Bien sûr, un des aspects importants, et les questions posées hier l'ont un peu fait ressortir, c'est comment savoir si la personne est vraiment celle qu'elle prétend être. Le sous-ministre a semblé dire que la biométrie résoudrait en grande partie le problème. Je sais qu'il y a beaucoup d'autres sujets de préoccupation, comme la protection des renseignements personnels. Je pense que c'est vraiment une question de politique. Je m'attendrais à ce que le ministère effectue l'analyse nécessaire avant de proposer quoi que ce soit à ce sujet.

    Mme Diane Ablonczy: Je vous signale que notre comité examine l'ensemble de la question, et notre rapport pourra peut-être vous intéresser.

    Le vice-président (M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)): Merci, Diane.

    Madame la vérificatrice, un des enjeux est la politique sur les sorties. Comment éliminer l'écart entre le nombre de personnes ayant confirmé avoir quitté le pays et le nombre de celles qui l'ont quitté volontairement sans avoir signalé leur départ? Quand on demande aux gens de quitter le pays, c'est souvent de façon volontaire et on leur donne le temps nécessaire pour partir. On accompagne à la sortie du pays ceux qui, d'après nous, représentent une menace ou un danger et ceux qui n'ont pas collaboré, quand on les retrouve, mais on donne aux autres la possibilité de quitter le pays volontairement en leur demandant de signaler leur départ aux agents d'immigration. Ce système de départ volontaire ne fonctionne pas aussi bien qu'il le pourrait parce que ceux qui font l'objet d'une mesure de renvoi peuvent ne pas vouloir collaborer. Sans politique sur la sortie, qui serait très coûteuse d'après ce que vous avez dit, je crois, que pouvons-nous faire? Diriez-vous qu'à long terme le Canada doit élaborer des politiques sur les entrées et les sorties avec nos pays voisins? Ce chiffre de 36 000 va continuer d'augmenter de façon exponentielle, je pense. Nous devons arriver à contrôler la situation d'une façon quelconque. Est-ce dangereux pour le Canada, et si oui, quelles mesures devraient être prises à votre avis?

    Mme Sheila Fraser: Toute la question du contrôle des sorties en est vraiment une de politique, et nous n'avons pas fait de commentaires là-dessus et nous n'allons pas en faire. C'est aux parlementaires de décider si ce serait opportun ou si la politique devrait être changée. Notre rapport traite cependant de tout le système de gestion des cas et des informations disponibles à l'échelle nationale. Il faut encore beaucoup améliorer les systèmes de gestion de l'information. En fait, au moment de notre vérification, beaucoup de bureaux dans les différentes régions du pays n'utilisaient même pas le système de gestion des cas. On a besoin de meilleures informations à l'échelle nationale. Nous avons dû chercher beaucoup d'informations au cours de notre vérification parce qu'il n'existait pas de système en mesure de nous les fournir facilement. Il faut mieux comprendre qui sont ceux qui font l'écart. Quel est leur profil? Comme je l'ai déjà dit, nous n'éliminerons jamais l'écart complètement entre autres pour cela. Il y en aura toujours un, mais quel est le nombre de cas qui serait raisonnable pour le ministère? C'est vraiment une question de gestion des risques. Sait-on vraiment quels sont les cas qui représentent les risques les plus grands pour le pays? Est-ce qu'on s'occupe de ces cas de façon efficace? Est-on en mesure de gérer le nombre de cas? En plus des 36 000 cas, il y a toutes les enquêtes en suspens. La gestion de tous ces cas pose un très grand problème.

  (1205)  

    Le vice-président (M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)): On pourrait probablement mettre en cause les ressources. Il faut plus de ressources pour bien évaluer la gestion des risques, d'après ce que j'entends. Ce que vous dites a du sens, mais il faut chercher à régler le problème, et j'imagine que c'est en augmentant le nombre d'employés.

    David.

    M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame Fraser, d'être venue nous rencontrer avec votre équipe.

    Je trouve que votre rapport est constructif et, comme vous l'avez dit, nous avons déjà commencé à agir ce qui, en soi, en dit long.

    Ce qui me dérange beaucoup depuis le début, et vous en avez un peu parlé, c'est l'information et l'échange d'informations. Vous parlez des systèmes de gestion des cas, sur le plan national et le plan international, du fait que l'information ne circule pas. Je suis d'accord avec vous là-dessus. C'est un problème, mais je veux aller un peu plus loin pour parler de l'échange d'informations à nos frontières, à nos postes frontaliers terrestres, ce qui m'intéresse beaucoup, étant donné qu'il y a sept de ces postes dans ma circonscription. Je pense aux informations que les agents de douane ou les agents d'immigration échangent naturellement avec leurs homologues de l'autre côté de la frontière. Il y a effectivement échange d'informations. Ils se téléphonent. On essaie toujours de déterminer comment formaliser cet échange, parce qu'il serait extrêmement utile. On a commencé à prendre des mesures sur le plan criminel, on a pu faire certains liens. Avez-vous eu l'occasion d'examiner l'échange d'informations, pas seulement au niveau international, mais entre les ministères fédéraux, qui pourrait être utile pour évaluer une personne à son arrivée, sans créer de problèmes sur le plan de la protection des renseignements personnels?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons commencé un peu à le faire. Nous parlons ici du système de gestion des cas. Dans la prochaine vérification, nous examinons les systèmes d'information aux postes frontaliers. Le problème s'est présenté quand nous avons examiné les douanes il y a quelques années. Nous avons fait état des informations mises à la disposition des gens aux lignes d'inspection primaire, surtout dans le cas des postes frontaliers terrestres et, comme il y avait des problèmes, nous avons fait un suivi pour vérifier les améliorations apportées.

    En général, toute la question de la gestion de l'information et de l'échange d'informations revient régulièrement dans bien de nos vérifications. Les ministères utilisent beaucoup de systèmes qui sont assez anciens, qui ne sont pas d'accès facile ni adaptés à de multiples utilisateurs dans un grand pays comme le nôtre, et c'est vraiment un problème.

    M. David Price: Avez-vous remarqué que ce n'était pas seulement une question d'équipement, mais que les gens ne veulent pas partager ce qu'ils savent?

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas fait d'étude particulière là-dessus, mais je pense que c'est une partie du problème. Bien souvent dans notre société et dans bien des organisations, l'information est une forme de pouvoir. Le contrôle de l'information confère un statut dans n'importe quelle organisation, autant dans le secteur public que dans le secteur privé, et il faut vraiment changer les mentalités pour favoriser l'échange. Depuis quelques années, je pense, on est de plus en plus conscient de l'importance d'avoir un bon service de renseignement, et je dirais que c'est lié au travail que nous avons effectué sur la gestion des risques dans l'administration fédérale. Le gouvernement a adopté une excellente politique intégrée de gestion des risques mais, pour prendre de bonnes décisions en matière de gestion des risques, il faut avoir l'information. Je pense vraiment que la gestion de l'information sera un enjeu de taille pour le gouvernement dans les années à venir. Je sais qu'il y a une nouvelle politique, que je n'ai malheureusement pas examinée, mais j'aimerais que nous nous penchions sur la question de la gestion de l'information, et même plus précisément de la gestion du savoir.

  (1210)  

    M. John Hitchinson: Je peux vous donner un exemple précis de l'utilité de cette question. Il y a quelques années, pour la première fois, les agents dans la guérite du Peace Bridge ont pu accéder à la base de données en ligne sur l'immigration. Ils inscrivent mon nom de famille « Hitchinson » et, si je suis recherché, l'écran devient rouge, et on procède alors à l'inspection secondaire. C'était une innovation importante. Il a fallu des années pour mettre cela au point. Ce n'est pas parfait; on se sert non pas des données de la plaque d'immatriculation, mais du nom de famille, mais cela montre comment les bases de données peuvent nous renseigner. Quand nous avons discuté avec eux, les agents de douane, qui sont sur la ligne de front, nous ont dit que c'était un grand pas en avant. À propos, on fait la même chose à l'étranger. L'immigration a réussi à modifier son système et son travail s'est beaucoup amélioré. Si jamais le vaste système dont vous parlez se réalise, ce sera dans le cadre de l'accord sur la frontière intelligente parce que, pour que les systèmes canadien et américain communiquent entre eux, comme vous le dites, c'est dans ce contexte que cela va se faire.

    Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

    À la page 29, au sujet des mandats d'arrestation, vous dites :

Toutefois, nous sommes préoccupés par le fait que l'écart entre le nombre de mesures de renvoi non exécutées et le nombre de mandats d'arrestation dans le Système puisse signifier que des mandats qui auraient dû être saisis dans le Système ne l'ont pas été.

    Pourriez-vous nous donner une idée de ce que cela implique et de ce que vous envisagez à ce sujet?

    M. John Hitchinson: Si vous lisez le début de ce paragraphe, vous constaterez qu'au cours des six dernières années, l'écart entre le nombre de renvois ordonnés et le nombre de départs confirmés a augmenté de 36 000. Habituellement, un ordre de renvoi donne lieu à l'émission d'un mandat. Mais ce n'est pas toujours le cas. Par exemple, on n'émettra pas nécessairement de mandat pour une personne devant être renvoyée dans un pays qui n'accepte pas les renvois. Nous avons vu que le Système de soutien des opérations des bureaux locaux compte 30 000 mandats depuis sa création vers la fin des années 70 ou le début des années 80. Au cours des six dernières années, l'écart entre le nombre de renvois ordonnés et celui des départs confirmés a augmenté de 36 000. Nous voulions que quelqu'un entreprenne un travail analytique pour expliquer ces chiffres et nous dise s'ils sont logiques. On constate qu'au cours des six dernières années, il y aurait eu une augmentation de 36 000 cas, mais ça ne peut pas vraiment être 36 000 puisqu'il n'y a eu que 30 000 mandats enregistrés dans le système. Nous nous sommes alors demandés si certains ordres de renvoi n'avaient pas été mal acheminés. Pour nous, c'était peut-être le signe qu'il fallait analyser la situation afin de s'assurer que les ordres de renvoi donnent effectivement lieu à l'émission de mandats dans le système.

    Le vice-président (M. Jerry Pickard): Très bien. On a donc certains doutes quant à ce qui a pu se produire pendant cette période.

    M. John Hitchinson: On pourrait presque le voir comme un genre de mécanisme d'assurance qualité. Il se peut que les explications soient correctes et suffisantes, mais il se peut aussi qu'on ait oublié d'en fournir quelques-unes en cours de route. Toutefois, je ne voudrais pas donner l'impression qu'on ajoute 30 000 à 36 000; ce n'est pas du tout le cas.

    Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vous remercie beaucoup.

    Diane.

    Mme Diane Ablonczy: Dans votre rapport, vous soulevez certaines questions qui préoccupent grandement les Canadiens. Par exemple, la capacité du Canada à déporter des individus indésirables sous le coup d'un ordre de renvoi est en train de diminuer. Vous avez souligné le fait que les contrôles aux frontières n'ont pas été évalués depuis le début des années 90 et que nous ne savons donc pas vraiment s'ils sont efficaces pour intercepter des personnes suspectes. Mais nous savons qu'au début des années 90, environ 80 à 90 p. 100 des gens qui auraient dû être arrêtés sont passés entre les mailles du filet. Et puis il y a aussi le fait que la première personne que rencontre un individu qui arrive en sol canadien est le plus souvent un percepteur des impôts, c'est-à-dire quelqu'un qui ne s'adressera pas nécessairement au personnel de l'immigration pour demander si l'individu en question doit être arrêté pour des raisons de sécurité.

    Vous avez apporté quelques réponses à des questions que vous vous posiez. J'aimerais que vous disiez au comité—étant donné qu'il a aussi pour mission de surveiller les activités du ministère au nom des Canadiens—, s'il y a des problèmes importants pour lesquels vous considérez que nous pourrions aider le ministère à agir plus efficacement et plus promptement, si je puis m'exprimer ainsi; bref, des questions qui méritent qu'on s'y attarde, mais pour lesquelles rien n'a encore été fait.

  (1215)  

    Mme Sheila Fraser: Je pense que le ministère s'est montré très réceptif aux recommandations issues de la vérification et il a clairement manifesté son intention d'agir. Mais nous n'avons pas vu de plan d'action détaillé de mise en oeuvre de chacune des recommandations, et nous ne savons pas non plus ce que le ministère entend faire et d'ici quand. Il conviendrait peut-être que le comité lui demande d'établir un calendrier précis. Cela nous aiderait également à faire un travail de suivi des mesures que le ministère est censé mettre en place, et nous pourrions évidemment déterminer s'il a atteint ses objectifs ou pas. Toutefois, je pense que le ministère reconnaît qu'il doit faire quelque chose pour régler tous les problèmes que nous avons soulevés et il s'apprête à prendre les mesures qui s'imposent. J'aimerais revenir sur les évaluations, qui sont probablement l'un des points centraux de ce rapport. Les représentants du ministère nous ont fait savoir qu'en vertu du nouveau protocole d'entente signé avec l'Agence des douanes et du revenu des évaluations seront entreprises cet automne, mais nous ne connaissons pas encore les détails de cette initiative.

    Mme Diane Ablonczy: Je vous remercie. Je crois que cela va nous aider et je l'apprécie.

    Le vice-président (M. Jerry Pickard): Monsieur Bryden.

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    La vérificatrice générale a dit qu'au cours des trois dernières années, les agents de contrôle de l'immigration avaient réussi à empêcher quelque 20 000 personnes n'ayant pas les documents de voyage requis d'embarquer dans des avions à destination du Canada. Pourriez-vous nous dire quelle était la situation avant? Je me souviens que ce comité a débattu très longuement du problème que représentent les gens qui arrivent au pays sans posséder de documents de voyage adéquats et qui sont relâchés dans la communauté.

    Mme Sheila Fraser: Malheureusement, nous ne possédons pas cette information. À la séance du comité des comptes publics qui s'est tenue hier, le sous-ministre a indiqué—et je pense que nous en avons parlé un peu plus tôt—que 70 p. 100 des gens qui ne possèdent pas les documents requis sont interceptés à l'étranger. Le sous-ministre pourra peut-être vous fournir davantage de renseignements sur le sujet et vous dire jusqu'à quel point ce programme est une réussite par rapport à ce que l'on a connu durant les années précédentes.

    M. John Bryden: Au fond, nous connaissons tous les grands problèmes qu'ont suscité les renvois ordonnés pour les gens entrés illégalement au pays et qui restent ici jusqu'à ce qu'on ait décidé de les expulser. L'un de ces problèmes a été l'interprétation de la Cour suprême dans la décision Singh. Est-ce que l'application de cette interprétation, qui dit essentiellement que quiconque pénètre sur le territoire canadien a droit à un traitement équitable, a été un facteur dans votre évaluation du problème de gestion des personnes entrées au pays illégalement ou illicitement?

    Mme Sheila Fraser: Au début du rapport, nous parlons de l'application des dispositions de la Charte relatives aux personnes qui entrent au Canada légalement ou illégalement. Ceci est pour nous un fait, et cela fait partie du contexte dans lequel le ministère doit travailler. Ce dernier doit toujours agir dans le respect des droits accordés aux gens de ce pays en vertu de la Charte. Il en tient donc compte lorsqu'il faut procéder à des détentions, notamment. Nous avons fourni cette information simplement pour situer les choses dans leur contexte et les placer en perspective, mais nous n'avons pas fait de travaux particuliers à cet égard.

    M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

    Le 11 septembre 2002 est évidemment la date où les questions de sécurité sont très rapidement devenues une priorité au Canada et aux États-Unis. On a souvent reproché aux autorités de laisser en liberté dans la société des personnes pouvant présenter une menace pour le Canada. Avez-vous des preuves comme quoi cela ce serait déjà produit? Des fonctionnaires du ministère nous ont assuré que les personnes qui entrent au pays sans les documents requis font l'objet d'enquêtes, de vérification des antécédents et que toutes celles qui sont laissées en liberté ne présentent aucun risque pour la sécurité. Étant donné que vous avez procédé à une vérification et examiné les activités du ministère, vous pourriez peut-être nous dire si vous jugez les procédures suivies adéquates ou pas. Inversement, j'aimerais que vous nous disiez si vous estimez approprié ce que nous faisons pour la protection des Canadiens et l'interception des individus indésirables dans les contrôles aux frontières.

  (1220)  

    Mme Sheila Fraser: Vous me posez là une question difficile, monsieur le président. En vérité, nous n'en savons rien étant donné le manque d'études sur l'efficacité des contrôles aux frontières. C'est la raison pour laquelle nous tirons la sonnette d'alarme dans ce rapport en rappelant qu'aucune évaluation n'a été effectuée depuis le début des années 90; il est important de le souligner. Le ministère a déployé beaucoup d'efforts et mis en oeuvre quantité de nouvelles procédures; il faut donc qu'on sache si elles sont efficaces ou pas. C'est la raison pour laquelle nous pensons que cette étude est déterminante. Ce serait la seule façon d'évaluer vraiment l'efficacité des procédures en vigueur. Mais il ne faut bien sûr pas perdre de vue le fait qu'aucun système n'est infaillible. Il se pourrait que nous soyons un jour face à des personnes qui présentent une menace pour la sécurité et que nous soyons incapables de les intercepter, même si elles ont subi toutes les vérifications et sont passées au travers de toutes les procédures en place. C'est un peu comme dire qu'un agent de police doit être en mesure de reconnaître dans la rue toute personne susceptible de commettre un crime. Je pense qu'il faut être réaliste quant à nos attentes à l'égard de ce que les agents des douanes et de l'immigration peuvent faire aux points de contrôle transfrontaliers. Il n'en demeure pas moins que l'étude relative à l'efficacité des contrôles aux frontières est essentielle pour répondre à la question que vous venez de poser.

    Le vice-président (M. Jerry Pickard): Savez-vous si d'autres pays effectuent des analyses du genre et s'il existe un modèle ou un programme clairement défini en la matière? En ce qui me concerne, je n'ai aucune idée de la façon dont une analyse de cette nature peut être effectuée auprès des gens qui entrent au Canada.

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas connaissance de quoi que ce soit du genre. Nous n'avons pas fait ce type de comparaisons. J'étais justement en train de demander à mes collègues si nous avions effectué des recherches sur le travail réalisé par le GAO aux États-Unis. Peut-être que M. Hitchinson pourra vous dire ce que nos travaux de recherche nous ont révélé.

    M. John Hitchinson: Nous n'avons pas vu d'étude récente comparable à celle que nous venons de réaliser, mais notre agence-soeur aux États-Unis effectue de temps en temps des opérations assez semblables aux nôtres. Elle semble déceler le même type de problèmes. Pour avoir une bonne idée de l'écart entre le nombre de renvois ordonnés et le nombre de départs confirmés aux États-Unis, prenez 36 000 et multipliez-le par 10. Mais il n'y a rien dans ce travail analytique qui se détache au point de s'en servir comme modèle.

    Le vice-président (M. Jerry Pickard): Pour ce qui est de nos bureaux à l'étranger, nous n'avons reçu que des éloges sur la façon dont nous répondons aux compagnies aériennes qui transportent des personnes à destination du Canada. Celles-ci ont fait des observations très flatteuses sur la manière dont nous formons les gens qui travaillent en première ligne pour s'assurer que quiconque entre dans le système a immédiatement accès à une personne capable de prendre une décision instantanément. Elles ont fait suivre des cours à des personnes pour leur permettre de déceler les faux documents et nous devrions être attentifs à cela. Les Américains et les Australiens ont également été très satisfaits de notre travail. J'ai donc eu l'impression, lorsque j'étais dans nos bureaux à l'étranger, que nous étions beaucoup plus avancés que bien d'autres pays ayant des problèmes similaires aux nôtres. Nous souhaitons tous ardemment que l'image que nous projetons et que les opérations que nous effectuons soient irréprochables. Comme il n'existe pas de système infaillible, nous devons utiliser les ressources à notre disposition de manière optimale.

    Je vous remercie d'être venus. Nous sommes évidemment impatients de recevoir votre nouveau rapport ainsi que toute information que vous voudrez bien nous communiquer. Les renseignements que vous nous avez fournis aujourd'hui nous ont beaucoup aidés à comprendre quelques-uns des grands problèmes auxquels nous avons été confrontés au cours des derniers mois. Merci.

  (1225)  

    Mme Sheila Fraser: C'est moi qui vous remercie. Nous avons beaucoup apprécié comparaître devant ce comité pour aborder toutes ces questions. Et merci aussi pour l'intérêt que vous portez à notre travail.

    Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vous informe que la prochaine séance du comité se tiendra demain à 15 h 30. J'espère vous y revoir tous.

    La séance est levée.