ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 15 mai 2003

Á

1105

Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale)

Á

1110

Á

1115

Le président

Á

1120

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

M. John McCallum

M. Bob Mills

M. John McCallum

M. Bob Mills

M. John McCallum

M. Bob Mills

M. John McCallum

M. Bob Mills

Á

1125

M. John McCallum

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

M. John McCallum

M. Bernard Bigras

M. John McCallum

Mme Ginger Stones (directrice générale, ministère de la Défense nationale)

M. Bernard Bigras

Á

1130

M. John McCallum

Mme Ginger Stones

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

M. John McCallum

Mme Ginger Stones

Á

1135

M. John McCallum

M. Joe Comartin

Mme Ginger Stones

Le président

M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

Mme Karen Ellis (sous-ministre adjointe, Infrastructure et environnement, ministère de la Défense nationale)

M. John Herron

Mme Ginger Stones

Le président

Mme Ginger Stones

Á

1140

M. John Herron

Le président

M. John McCallum

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Mme Karen Ellis

Á

1145

M. Paul Szabo

Mme Ginger Stones

M. Paul Szabo

M. John McCallum

Mme Karen Ellis

M. John McCallum

Mme Ginger Stones

M. John McCallum

Le président

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

M. John McCallum

Mme Ginger Stones

Á

1150

M. Andy Savoy

Mme Ginger Stones

M. Andy Savoy

M. John McCallum

Le président

Mme Karen Ellis

Mme Ginger Stones

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

Á

1155

M. John McCallum

Mme Cheryl Gallant

M. John McCallum

Mme Ginger Stones

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Â

1200

M. John McCallum

M. Alan Tonks

Mme Karen Ellis

M. John McCallum

Mme Karen Ellis

M. John McCallum

M. Alan Tonks

Le président

M. John McCallum

Le président

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

Â

1205

M. John McCallum

M. Gary Lunn

M. John McCallum

M. Gary Lunn

Mme Karen Ellis

M. Gary Lunn

Le président

M. Bernard Bigras

M. John McCallum

Le président

M. John McCallum

Le président

Â

1210

M. Paul Szabo

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

---

NUMÉRO 023

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 15 mai 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Français]

    Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je souhaite la bienvenue au ministre et aux représentants du ministère.

[Traduction]

    Nous souhaitons la bienvenue à vous tous. C'est dans cette salle-ci que nous tentons de faire progresser les dossiers touchant l'environnement et le développement durable—parfois même de les maintenir en vie, tout dépend des questions.

    Nous sommes très heureux et honorés d'être en présence du ministre aujourd'hui. Nous lui souhaitons la bienvenue. Vos activités passées ont révélé votre préoccupation pour l'environnement et le développement durable. Vous avez hérité d'un ministère qui a un lien avec l'environnement à divers niveaux, peut-être de façon plus marquée que les autres ministères.

    Vos prédécesseurs ont tenté de respecter les exigences formulées par le Bureau du vérificateur général, qui, si le comité se souvient bien, remontent aux rapports des vérificateurs généraux de 1999, de 2001 et plus récemment de 2003.

    Il est intéressant de souligner que la vérificatrice générale conclut dans son rapport de 2001, au paragraphe 12.279, que « le ministère a pris des mesures pour donner suite à nos préoccupations »... « Toutefois, il n'a pleinement mis en oeuvre que quelques-unes des recommandations. En outre, il a révisé et reporté un grand nombre des délais d'exécution fixés pour ses plans d'action. »

    Aujourd'hui, nous sommes particulièrement intéressés par le rapport de 2003, surtout par la partie concernant les dommages causés aux pêches par certaines activités, dont nous entendrons parler dans un instant, et par les questions qui n'ont toujours pas été réglées, en particulier celles concernant les matériaux énergétiques et les difficultés liées à la mise en application du rapport de la vérificatrice générale. Nous sommes tous très conscients, j'en suis convaincu, de l'importance du rôle de la vérificatrice générale.

    Nous vous souhaitons donc la bienvenue, monsieur le ministre, d'une façon spéciale. Nous sommes impatients d'entendre votre exposé et les interventions de vos collègues. Comme à l'habitude, une fois que vous aurez terminé votre exposé, nous procéderons à une ronde complète de questions. Je vous cède la parole et vous souhaite encore une fois la bienvenue.

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale): Merci, monsieur le président, membres du comité, mesdames et messieurs.

    Je suis ravi d'être ici. On m'a dit que je suis le premier ministre de la Défense nationale à comparaître devant votre comité, du moins d'après la mémoire collective de mon ministère. La vôtre est peut-être plus longue, monsieur le président, mais pour autant que je sache, c'est un fait assez rare. Je suis donc très heureux, en tant que ministre de la Défense, d'être ici aujourd'hui.

    Permettez-moi tout d'abord de vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent. Karen Ellis est sous-ministre adjointe de l'Infrastructure et de l'Environnement et Ginger Stones est directrice générale de l'Environnement. Comme vous le savez, nous sommes ici pour discuter du chapitre 7 du rapport de la vérificatrice générale pour 2003, qui porte sur la gérance de l'environnement des zones d'essai et d'entraînement militaire.

    Au départ, permettez-moi de répéter ce que j'ai dit à la Chambre des communes lorsque ce rapport a été déposé : le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes prennent leurs responsabilités environnementales très au sérieux. Je vais vous raconter une brève histoire pour illustrer cela.

    Il y a quelques semaines, j'étais à Wainwright, où j'ai observé environ 5 000 soldats canadiens s'entraîner avec des chars d'assaut et d'autres véhicules militaires. Mme Ellis s'est aussi rendue là-bas à un autre moment, et elle a remarqué que les soldats étaient censés traverser à gué une rivière à la poursuite d'un ennemi imaginaire. Mais afin d'éviter de causer du tort aux quatre espèces de poisson qui frayaient dans cette rivière, les soldats ont construit un pont dans le champ, qu'ils ont utilisé pour l'entraînement. Il y a 10 ou 20 ans, vous n'auriez pas vu des milliers de soldats agir de la sorte.

    Ce n'est qu'une brève histoire, et c'est pourquoi j'ai des poissons sur ma cravate aujourd'hui...

    Des voix: Oh, oh.

    M. John McCallum: ... mais je crois qu'elle indique un changement d'attitude de la part de nos militaires et du ministère de la Défense à l'égard des questions environnementales.

    La Défense nationale s'est dotée d'un programme environnemental à la fin des années 80, et notre Stratégie de développement durable a très souvent été louée par le commissaire à l'environnement et au développement durable comme étant une des meilleures au sein du gouvernement. Je sais que nous éprouvons des problèmes et que nous sommes confrontés à des difficultés, mais je dois dire que mon collègue, le ministre de l'Environnement, a fait remarquer à de nombreuses reprises que le ministère de la Défense nationale prend au sérieux ses responsabilités en matière d'environnement.

    Au ministère de la Défense nationale, nous avons plus de 200 professionnels du secteur de l'environnement, aussi bien des militaires que des civils. Cette année, nous consacrerons plus de 100 millions de dollars à l'environnement. Il s'agit d'une somme importante, qui a augmenté considérablement au fil des ans pour atteindre ce niveau. J'estime que cela représente un engagement ferme de notre ministère vis-à-vis de la protection de la santé et de l'environnement.

Á  (1110)  

[Français]

    Monsieur le président, nous accueillons avec intérêt les recommandations constructives contenues dans le rapport de la vérificatrice générale. Cela dit, j'aimerais mettre certaines choses en perspective.

    La vérificatrice générale a examiné les activités se déroulant sur toutes les zones d'entraînement terrestre d'importance du ministère de la Défense nationale. Ces zones représentent plus de 1,7 million d'hectares, c'est-à-dire 94 p. 100 de toutes les propriétés appartenant à la Défense.

[Traduction]

    À l'issue d'un examen approfondi échelonné sur huit ans, les auteurs du rapport n'ont recensé que cinq cas isolés où nous n'avons pas été aussi performants que nous aurions dû. Dans plusieurs de ces cas, les auteurs soulignent que nous avons pris des mesures correctives. En d'autres termes, si l'on tient compte de la portée générale et du calendrier d'exécution de la vérification, ces résultats confirment que, dans l'ensemble, la Défense compte plusieurs bons programmes ainsi qu'une excellente feuille de route en matière environnementale.

    Je voudrais maintenant aborder quelques-uns des points exposés dans le rapport de la vérificatrice générale.

    Au chapitre 7, il est question de cas où nos activités de formation auraient pu ne pas avoir respecté les lois et règlements fédéraux en matière d'environnement. Il y est question, par exemple, d'une violation possible de la Loi sur les pêches suite au dépôt de batteries et d'autre matériel dans la baie de Nanoose. De fait, une évaluation de l'incidence environnementale effectuée en 1996 a conclu qu'il n'y avait pas d'effets nuisibles sur le poisson ou l'habitat du poisson. Le ministère des Pêches et des Océans a ensuite confirmé ces conclusions.

    Nous nous appliquons actuellement à mettre à jour l'évaluation de 1996 et nous continuerons à collaborer avec Pêches et Océans afin de toujours respecter les lois et règlements fédéraux en matière d'environnement.

[Français]

    Un deuxième exemple se rapporte aux mesures prises par la Défense pour atténuer les dommages dans les cours d'eau à la station des Forces canadiennes d'Aldergrove, en Colombie-Britannique.

    Sur ce point, je mentionnerai que la vérificatrice générale reconnaît que nous avons fait le nécessaire pour corriger la situation. J'estime que la résolution de ce problème démontre clairement notre engagement envers la bonne gérance environnementale.

[Traduction]

    Le troisième cas porte sur l'envasement des ruisseaux à Gagetown. Encore une fois, je ferai remarquer que le rapport dit également que le ministère des Pêches et des Océans a choisi de collaborer avec nous pour faire face à la situation le plus rapidement possible. Mon ministère cherche actuellement à obtenir l'autorisation de dépenser afin de résoudre ce problème.

    Quant à l'emploi d'outils de gérance environnementale, dans la deuxième partie du chapitre 7, il est question des mécanismes mis en place par la Défense pour s'acquitter de sa responsabilité environnementale. Le chapitre traite de façon spécifique du protocole de notre Système de planification des aires de manoeuvre. Ce protocole prévoit l'étude des effets que produisent nos diverses activités d'entraînement sur l'environnement et, si nécessaire, l'élaboration et l'exécution de plans visant à atténuer ces effets.

    La mise en oeuvre complète de ce protocole constitue l'un des objectifs de notre stratégie de développement durable. C'est pourquoi nous entendons réaliser, d'ici la fin de mars 2004, les objectifs prioritaires mentionnés dans le plan de gestion environnementale, qui vise à atténuer ces effets.

    La troisième section porte sur la gestion des sites potentiellement contaminés.

[Français]

    La troisième section aborde notre gestion de sites potentiellement contaminés, et particulièrement la façon dont nous traitons la question de la contamination causée par des matériaux énergétiques, c'est-à-dire la contamination pouvant être causée par l'utilisation de munitions ou de pièces d'artillerie dans les zones d'entraînement.

    Je suis heureux d'affirmer que nous avons adopté une approche proactive et responsable dans ce domaine. Par exemple, au cours des 10 dernières années, nous avons dépensé en moyenne plus de 40 millions de dollars par année pour nettoyer les sites contaminés.

    La contamination par matériaux énergétiques est un concept relativement nouveau, et nous nous devons d'en poursuivre l'étude. Nous menons activement des recherches sur la question, et nos professionnels de l'environnement se sont imposés comme des sommités dans le domaine. La qualité de leur travail a même été reconnue à l'échelle internationale, alors que certains d'entre eux ont remporté d'importants prix.

Á  (1115)  

[Traduction]

    Nous reconnaissons que nous devons promulguer d'autres directives. Voilà pourquoi nous nous affairons déjà à la préparation d'une directive environnementale du ministère sur les sites contaminés et à la mise à jour de notre cadre d'assainissement des lieux contaminés. Nous nous employons également, à l'heure actuelle, à recueillir de l'information sur la composition des munitions utilisées par les forces militaires étrangères dans le cadre de leurs activités d'entraînement au Canada.

    La dernière partie du chapitre a trait à l'utilisation continue des sites d'entraînement et d'essai. L'entraînement dans des conditions géographiques et climatiques variées est essentiel pour garantir l'état de préparation opérationnelle des Forces canadiennes. Nos divers sites d'entraînement et d'essai nous assurent cette diversité. Comme il est improbable que de nouveaux sites d'entraînement ou d'essai militaire soient créés, les effets de l'entraînement doivent être gérés d'une façon responsable et dans l'intérêt des futures activités militaires.

[Français]

    C'est pourquoi nous attachons tant d'importance à la planification à long terme. Par exemple, nos zones d'entraînement et d'essai sont recensées en détail, et nos activités sont distribuées de manière équitable à l'intérieur des différentes zones afin de ne pas endommager l'environnement de façon permanente.

    Les efforts que nous déployons en compagnie d'Environnement Canada afin de désigner une partie de la base des Forces canadiennes de Suffield comme réserve nationale de la faune selon la Loi sur la faune du Canada sont un autre exemple de notre engagement envers la protection des zones écologiquement délicates.

[Traduction]

    Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité, comme vous pouvez le constater, le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes sont confrontés à un défi unique en son genre lorsqu'il s'agit de nous acquitter de nos responsabilités environnementales. Les activités d'entraînement et d'essai qui sont essentielles au maintien de l'état de préparation et des compétences militaires peuvent avoir des répercussions complexes sur l'environnement. En termes simples, nos engagements sur le plan environnemental et le mandat qui nous incombe de protéger le Canada et de contribuer à la paix et à la sécurité internationale ne sont pas toujours de nature à se renforcer mutuellement. Comme organisation, nous devons constamment trouver des façons d'établir un juste équilibre entre les besoins d'entraînement, la protection de l'environnement et la disponibilité des ressources.

    Vous pouvez vous représenter ces trois éléments comme un triangle. Il faut établir un équilibre entre les préoccupations environnementales, les besoins de formation des militaires et les ressources dont nous disposons. Comme je l'ai dit je crois, notre investissement de 100 millions de dollars par année vise à contribuer grandement à l'atteinte de cet équilibre. En tout temps, selon les ressources dont nous disposons, notre tâche est de trouver un juste équilibre entre nos responsabilités environnementales et la nécessité de fournir l'entraînement approprié aux Forces canadiennes pour leur permettre d'accomplir leur mission fondamentale de défense.

    Je voudrais insister sur le fait que nous prenons très au sérieux nos responsabilités environnementales. Le rapport de la vérificatrice générale nous rappelle qu'à certaines occasions, nous ne nous sommes pas acquittés de nos obligations aussi bien que nous aurions dû le faire. Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que quelques incidents isolés prouvent l'existence de faiblesses dans nos politiques de gérance environnementale, compte tenu notamment du fait que bon nombre des incidents relatés se sont produits plusieurs années avant l'adoption des nombreux programmes dont nous disposons aujourd'hui.

[Français]

    En tant que ministre de la Défense nationale, je suis fier de nos antécédents environnementaux et je verrai à ce que notre politique en la matière demeure l'une des meilleures de tout le gouvernement.

[Traduction]

    Je vous remercie, monsieur le président ainsi que les membres du comité, pour votre attention. Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Le président: Merci.

    Nous avons un certain nombre de questions à vous poser. Chaque membre dispose de cinq minutes, et ce temps sera respecté très rigoureusement conformément à l'esprit du ministère que nous recevons aujourd'hui.

    Nous allons commencer avec M. Mills.

Á  (1120)  

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Je remercie aussi le ministre d'être ici aujourd'hui.

    Pour harmoniser ma tenue à celle du ministre, j'aurais dû porter ma cravate avec des images de chars d'assaut, mais cela ne m'est pas venu à l'esprit.

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais parler de vos sites contaminés. Le rapport affirme que, après 13 ans, vous n'avez pas évalué toute l'ampleur du risque, que vous n'avez pas classifié les sites et que vous n'avez élaboré aucun plan stable à long terme sur la façon de faire face au problème.

    Ce qui me vient immédiatement à l'esprit, est une situation qui est survenue il n'y a pas longtemps à votre base de Dwyer Hill concernant votre force opérationnelle mixte. Un article sur le sujet rapportait que des représentants d'Environnement Canada ont remarqué que les conflits entre les bureaucrates étaient si présents qu'ils les empêchaient d'effectuer leur enquête. Des fonctionnaires fédéraux ont tout simplement refusé de répondre à des questions. Essentiellement, les représentants d'Environnement Canada ont conclu qu'il s'agissait d'une guerre de territoire entre le ministère de la Défense et Travaux publics. Plus de un million de dollars ont été nécessaires pour régler cette situation.

    Même lorsqu'une demande de renseignements était présentée, elle était contrecarrée jusqu'à ce que le commissaire à l'information s'en mêle.

    Cela n'est pas vraiment de bon augure pour la coopération à l'égard des sites contaminés. Le ministre pourrait-il me dire si c'est de cette façon que la Défense nationale mène ses affaires?

    M. John McCallum: Premièrement, peut-être que vous auriez dû porter votre cravate avec des images de chars d'assaut, car, combinée à la cravate que je porte, elle aurait fait ressortir l'équilibre délicat que nous devons maintenir dans le cadre de notre travail.

    En ce qui concerne votre question, je sais un peu de quoi vous parlez. Je me suis rendu à Dwyer Hill et on m'a parlé de la situation. Je crois savoir, malgré certains rapports effectués par les médias, que les deux ministères s'entendent bien, travaillent ensemble et que chacun est conscient des domaines de compétence et des responsabilités de l'autre. Je crois que la preuve réside dans l'état actuel de la situation. Le problème a été réglé de façon tout à fait satisfaisante. Étant donné les faits, je crois que nous avons bien réussi.

    M. Bob Mills: Mais pourquoi a-t-il fallu l'intervention du commissaire à l'information pour obtenir les renseignements? Quand les représentants ont demandé des renseignements, on leur a répondu qu'on ne pouvait pas les leur transmettre, car il faudrait cinquante heures de recherche. Pourtant, le commissaire a été en mesure de les trouver instantanément. Ce rapport a-t-il été créé de toutes pièces?

    M. John McCallum: Je suis davantage préoccupé par les questions environnementales, et je vous le dis, le problème environnemental s'est produit, mais il a été réglé de façon très satisfaisante.

    Quant à savoir quels renseignements le commissaire à l'information a pu ou n'a pas pu obtenir, je dois vous revenir là-dessus. Mais si vous êtes intéressé par des cas de réussite en matière de gérance environnementale, en voilà un selon moi.

    M. Bob Mills: Les sites contaminés ont-ils été classifiés selon la gravité de la contamination? Avez-vous un plan d'action, tant à court qu'à long terme, pour faire face au problème?

    M. John McCallum: Comme vous le savez peut-être, en 1996, la Défense nationale a mis en oeuvre un cadre d'assainissement des lieux contaminés, qui constitue un programme complet fondé sur le risque visant à déterminer, à évaluer, à nettoyer et à gérer les sites contaminés situés sur les propriétés de la Défense nationale. Ce cadre est en train d'être revu et il est mis à jour lorsque nécessaire.

    M. Bob Mills: Alors la classification n'a pas encore été effectuée?

    M. John McCallum: Nous sommes en voie de la faire. Cela ne nous empêche pas entre- temps de nous attaquer à ces sites contaminés, comme je l'ai mentionné, par l'entremise de notre investissement de 100 millions de dollars par année. Nous sommes en train d'établir une classification publique de tous les sites selon le degré de contamination. Nous n'avons pas terminé, mais comme je viens de le dire, cela ne nous empêche pas de nous attaquer aux sites contaminés.

    M. Bob Mills: Mais 1996, c'était il y a longtemps.

Á  (1125)  

    M. John McCallum: Le plus important, comme je l'ai signalé en réponse à la question concernant Dwyer Hill, est de nous pencher sur les dommages causés à l'environnement. C'est ce que nous faisons, à la fois à Dwyer Hill et dans le cas de l'ensemble des sites contaminés.

    J'ai constaté moi-même, par exemple, que beaucoup de travail est effectué à Goose Bay et à bien d'autres endroits.

    Le président: Merci, monsieur Mills.

    Monsieur Bigras, vous disposez de cinq minutes.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci au ministre pour sa présence au comité. Mes premières questions porteront sur la contamination de la base de Valcartier.

    Le 28 mai 2001, le Bloc québécois sensibilisait votre prédécesseur à l'impact que pouvait avoir la contamination au TCE non seulement sur les puits d'eau potable de Shannon, mais aussi, entre autres, sur d'autres aspects touchant des territoires limitrophes à la base de Valcartier. On apprenait le 28 avril que la contamination au TCE avait atteint la rivière Jacques-Cartier.

    Quand avez-vous été mis au courant qu'il y avait migration du TCE dans la rivière Jacques-Cartier et qu'avez-vous fait pour circonscrire l'écoulement du TCE dans la rivière?

    M. John McCallum: Premièrement, nous voulions nous assurer que notre personnel et les résidents touchés de la municipalité voisine de Shannon aient accès à de l'eau potable et nous avons donc pris des mesures immédiates pour être sûrs que les gens affectés auraient accès à de l'eau potable. En même temps, notre priorité est de continuer à coopérer à tous les niveaux avec Environnement Canada et le ministère de l'Environnement du Québec ainsi que les autorités locales afin de cerner toute source de contamination et d'établir un plan d'action.

    Je pense que nous avons été proactifs et réceptifs à l'égard de cette question, mais j'avouerai que c'est un problème à long terme et qu'il faut trouver une solution à long terme. Nous ne sommes pas encore arrivés à trouver cette solution dans sa totalité et nous continuons donc à travailler avec nos partenaires à cet égard.

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, le ministre ne semble pas savoir qu'il y a différents sites contaminés à l'intérieur de la base. Je lui parle du secteur nord, où la rivière Jacques-Cartier passe et où il y a écoulement. Quand le ministre a-t-il été mis au courant qu'il y avait écoulement ou migration du TCE? Le journaliste le rapporte le 28 avril. Je veux savoir quand vous avez été mis au courant. Est-ce vous l'avez appris dans les journaux, par exemple dans Le Soleil? C'est ce que je veux savoir. Je ne veux pas que vous me parliez de Shannon, car c'est un autre type de problème. Je vous parle de la rivière Jacques-Cartier.

    M. John McCallum: Je vous ai donné une réponse assez générale. Je vais céder la parole à Mme Stones.

[Traduction]

    Mme Ginger Stones (directrice générale, ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le président.

    Le ministère a entrepris une étude en vue de déterminer la gravité de la contamination par le TCE dans les eaux souterraines. Nous menons cette étude depuis un certain nombre d'années. De mémoire, je dirais que dans le cadre de cette étude nous avons trouvé certaines concentrations de TCE dans un ou deux échantillons que nous avons pris dans la rivière Jacques-Cartier. Si je me souviens bien, je crois que nous en avons trouvés l'an dernier. Nous étions en train d'effectuer des recherches afin de savoir si la contamination résultait du panache dont nous connaissions l'existence et qui se trouve sur la base militaire et aux alentours ou si elle provenait d'autres sources.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je suis convaincu que la fonctionnaire ne veut pas induire le comité en erreur. J'ai ici une note interne d'un procès-verbal d'une rencontre qui s'est tenue le 7 décembre 1999 sur la base de Valcartier. Un certain nombre d'intervenants externes dans la gestion des eaux souterraines du secteur de Valcartier ont tenu une réunion. À cette réunion, au paragraphe 31 du procès-verbal, Mme Roy, du Centre de recherche pour la défense de Valcartier, indique, et je cite:

Trois sources de TCE ont été identifiées, étant toutes situées au CRDV nord, près des bâtiments 7, 67 et 98. [...] Les réservoirs contenaient du TCE pour le dégraissage de pièces de missiles qui a fui par les fissures des parois de béton. Les forages ont été faits à 20 mètres de profondeur.

    Sur l'écoulement, on lit au paragraphe 32:

La majeure partie du territoire est drainée par la rivière Jacques-Cartier. Mme Roy fournit des explications à l'aide de la carte hydrogéologique qui touche le territoire du MDN. Les trois sources se retrouvent du côté ouest de la ligne de partage des eaux, donc toutes drainées par la rivière Jacques-Cartier.

    Êtes-vous conscient que ce n'est pas l'année dernière que vous avez identifié la contamination et le risque de migration, mais bien le 7 décembre 1999? Qu'avez-vous fait depuis le 7 décembre 1999 pour circonscrire la situation et éviter la contamination de la rivière Jacques-Cartier?

Á  (1130)  

    M. John McCallum: Monsieur le président, comme je n'ai pas le document en question, je ne sais pas si on peut commenter. On peut y revenir plus tard, sauf si Mme Stones a quelque chose à ajouter. Nous n'avons pas ce document ici.

[Traduction]

    Mme Ginger Stones: Quant à votre question précise à propos du moment où nous avons été mis au courant de la contamination dans la rivière Jacques-Cartier, nous vous ferons part ultérieurement des détails, du rapport qui a révélé la contamination et des résultats.

    Monsieur le président, nous étudions la contamination par le TCE à Valcartier depuis bon nombre d'années. Nous avons dépensé des millions de dollars pour déterminer l'ampleur du panache, sa direction et la rapidité de son déplacement. En outre, nous examinons diverses solutions à ce problème. Nous collaborons avec les collectivités et les autorités locales, Environnement Canada, Santé Canada et d'autres entités au sujet des solutions possibles à la contamination par le TCE.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Comartin, vous avez cinq minutes.

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, je vous suis reconnaissant d'avoir répondu à notre invitation.

    J'avoue que l'optimiste avec lequel vous nous dépeignez tout cela est bien loin de ce que dit la vérificatrice générale. J'en ai pour preuve ce qu'elle dit à la page 14 du chapitre 7, dans l'encadré. Selon elle, votre ministère :

ignore combien de ses sites sont contaminés; ne connaît ni l'étendue véritable des risques que font peser ces sites sur la santé humaine et sur l'environnement, ni le coût éventuel de la décontamination et de la gestion de ces sites; ne possède pas de classement des sites les plus contaminés par niveau de risque; ne fournit pas le financement stable et à long terme nécessaire pour gérer le problème efficacement; plus important encore, n'a pas pris d'engagement national formel et ne dispose ni du leadership ni du plan d'action essentiel à la décontamination et à la gestion en temps utile des sites contaminés à risque élevé dont il est responsable.

    Or, ce rapport-ci a été fait en octobre 2002 par le commissaire à l'environnement et au développement durable. Quand j'examine le rapport déposé à la Chambre en avril dernier, je ne constate pas d'amélioration.

    Pour faire suite à la question posée par M. Mill, j'aimerais donc vous demander si nous avons même un échéancier pour repérer les sites et les nettoyer selon les priorités?

    M. John McCallum: Monsieur le président, tout d'abord, je ferai remarquer que nous avons nettoyé des centaines de pareils sites au cours de la dernière décennie. J'estime que nous avons adopté une approche proactive et responsable dans la gestion de plus de 1 600 sites connus et présumés. Nous avons un calendrier d'exécution de ces travaux en fonction du risque. Comme je l'ai mentionné, nous y consacrons 100 millions de dollars par année.

    Pour ce qui est de votre question plus précise au sujet de l'échéancier pour classer tous ces sites selon leur importance relative, je vais poser la question aux hauts fonctionnaires du ministère. Quel est l'échéancier au juste?

    Mme Ginger Stones: Nous avions fixé un objectif dans notre stratégie actuelle relative au développement durable selon laquelle tous nos sites seraient remédiés ou leur risque géré d'ici à la fin du présent exercice. Malheureusement, il faudra plus de temps.

    La dernière fois que je suis venue témoigner devant le comité, la même question a été posée, et j'ai précisé que nous étions en train de repérer plus de sites et de les ajouter à la liste, que nous les nettoierions, mais que nous ne respecterions probablement pas l'objectif que nous nous étions fixé.

    Le classement va prendre du temps. Il faut utiliser un processus normalisé. Nous avons dressé la liste initiale des principaux sites contaminés et nous en ajouterons d'autres à mesure qu'ils sont évalués.

Á  (1135)  

    M. John McCallum: Toutefois, cela n'altère pas le fait que tous ces importants travaux sont en cours et que le budget qui y est affecté chaque année a été sensiblement accru.

    Je ne voudrais pas vous sembler sur la défensive—je le suis peut-être—, mais je suis convaincu que c'est au fruit qu'on juge l'arbre : c'est le résultat qui compte. Plutôt que de chercher à savoir si le commissaire à l'information a reçu les renseignements, je m'intéresse davantage à savoir si les huiles ont été récupérées—elles l'ont été. J'estime que cette série de résultats peut être répétée de nombreuses fois pour toute une gamme de sites, même si, comme je l'ai dit au tout début, il reste encore beaucoup de défis à relever et beaucoup de travaux à effectuer.

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, comme M. Mills n'a pas obtenu la réponse à sa question et que j'ai été capable de l'obtenir jusqu'ici, j'aimerais essayer une autre fois.

    Je vais jouer le rôle de l'avocat. De quel délai parlons-nous, de six mois encore, jusqu'en 2004? Est-il question de cinq ans, de dix ans? Donnez-moi des délais précis pour l'achèvement de la liste et l'établissement des priorités.

    Mme Ginger Stones: Si je vous donnais une date réelle d'achèvement de la liste, ce serait des suppositions, mais il est juste de dire qu'au cours de la prochaine année, nous aurons une bien meilleure idée des sites les plus importants qui sont actuellement à l'étude et que nous aurons des détails à leur sujet. Nous pourrons alors prévoir quand nous pourrons y effectuer des travaux.

    Ce sont les plus petits sites, ceux qui ne sont pas gérés à Ottawa, qui prendront un peu plus de temps.

    Le président: Monsieur Comartin, je vous remercie.

    Monsieur Herron, je vous prie.  

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais creuser ce dont a parlé M. Comartin, après quoi j'aimerais que nous parlions plus particulièrement de Gagetown.

    L'enjeu ici est de savoir pourquoi il est si important d'avoir un inventaire complet des sites contaminés qui relèvent de votre responsabilité et pourquoi il est si important qu'ils soient classés. Je vais vous le dire. Nous avons besoin de décider quels sites font peser un risque sur la santé humaine, lesquels posent un risque pour la nappe phréatique et, possiblement, pour la santé humaine. Sans cet inventaire, des personnes peuvent tomber malade et l'environnement coûtera encore plus cher à assainir.

    Existe-t-il même un inventaire actuellement? Parmi les sites que vous avez répertoriés, pouvez-vous dire au comité combien posent un risque pour la santé humaine actuellement?

    Mme Karen Ellis (sous-ministre adjointe, Infrastructure et environnement, ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le président.

    Je remercie le député d'avoir posé la question et j'apprécie vraiment à sa juste valeur sa préoccupation.

    Je peux affirmer qu'en règle générale, quand nous examinons des questions relatives à l'environnement, nous avons un cadre pour évaluer le risque et attribuer la priorité. La première priorité concerne la santé humaine et l'impact sur l'environnement, suivie des exigences de la loi et de la politique, puis les mesures qu'il convient de prendre. Donc, les préoccupations au sujet de la santé humaine et de l'environnement sont le premier facteur examiné lorsque nous évaluons les priorités en vue de régler les questions qui relèvent du portefeuille de l'environnement.

    Ce que je peux faire maintenant, c'est de demander à Mme Stones de vous parler davantage des sites contaminés dans l'optique plus particulière de ce cadre. 

    M. John Herron: Peut-on nous dire combien de sites comportent actuellement un risque pour la santé humaine?

    Mme Ginger Stones: La santé humaine est un des facteurs que nous utilisons pour établir la priorité de nos sites, mais il serait peut-être utile d'expliquer comment nous procédons à l'établissement de ces priorités.

    Le président: Non. Ne vous aventurez pas dans cette voie. Le comité n'en n'a pas besoin. Essayez simplement de répondre à la question de M. Herron.

    Mme Ginger Stones: Quand nous repérons un site, nous commençons par évaluer s'il comporte un risque pour la santé humaine et pour l'environnement, puis si les produits contaminants se déplacent. À mesure que nous leur attribuons la priorité, nous les nettoyons. Notre priorité numéro un est tout site qui pose un risque pour la santé humaine.

Á  (1140)  

    M. John Herron: Nous n'avons pas besoin de chiffre. Je vous remercie de votre réponse.

    J'aimerais maintenant vous prodiguer peut-être quelques conseils ou faire des critiques constructives, si vous le permettez. Les ressources du ministère de la Défense nationale sont déjà étirées au maximum. Il faudrait d'ailleurs vous féliciter pour avoir au moins la bonne volonté de jouer votre rôle de façon responsable pour ce qui est du nettoyage de ces sites contaminés.

    Le véritable problème, monsieur le président, c'est que le gouvernement fédéral n'a pas, en règle générale, de programme global et soutenu pour nettoyer les sites contaminés fédéraux. Ce que vous faites, c'est de voler à votre ministère des ressources précieuses qui sont requises pour des opérations militaires afin d'effectuer des travaux qui, en réalité, devraient être exécutés globalement par tout le gouvernement, que ce soit des sites contaminés de Transports Canada, de la Défense nationale ou de je ne sais quel autre ministère encore.

    L'essentiel, c'est que nous, du Parti progressiste-conservateur, proposons de créer un fonds canadien de nettoyage, auquel serait affecté d'un seul coup 2 milliards de dollars en vue de dépolluer les sites contaminés du gouvernement fédéral. De la sorte, on pourrait avoir une stratégie à long terme. Nous ne cherchons pas la petite bête et n'essayons pas de nettoyer ces sites de manière improvisée.

    Monsieur, je vous conseillerais de porter à l'attention de vos collègues du Cabinet le fait qu'il faudrait s'attaquer à ce problème de façon permanente.

    Le président: Monsieur le ministre.

    M. John McCallum: Je vais vous faire une réponse rapide.

    Je tiens à faire valoir deux points. Nos ressources sont effectivement étirées au maximum, bien que notre budget ait été considérablement augmenté cette année. Toutefois, au sein du ministère, notre engagement à l'égard de l'environnement est reflété par ce montant de 100 millions de dollars par année. Il y a cinq ans, il aurait pu être de l'ordre de 50 millions de dollars. Toutefois, que nos ressources soient étirées ou pas, nous avons considérablement augmenté les fonds affectés à l'environnement au sein du ministère de la Défense.

    Le deuxième aspect de ma question concerne tout le gouvernement. Je crois savoir que le Conseil du Trésor est en train d'examiner activement un programme à l'échelle du gouvernement pour régler cette question, et vous pouvez être sûrs que le ministère de la Défense nationale s'empressera de réclamer sa part des fonds gouvernementaux, lorsqu'ils seront débloqués.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Herron.

    Monsieur Szabo, vous avez cinq minutes.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Cinq minutes, ce n'est pas beaucoup. Je vais donc aller droit au but.

    Monsieur le ministre, vous nous avez décrit les tours de passe-passe qu'il vous fallait faire pour maintenir en équilibre les trois éléments, soit les préoccupations environnementales, la formation militaire et les ressources. Vous avez certes nommé trois domaines dont il faut tenir compte. Celui de l'environnement sera toujours là, et il s'agit d'une responsabilité partagée. La formation est une responsabilité exclusive. C'est le domaine des ressources—voici que le comptable s'éveille en moi—qui me préoccupe parce qu'il échappe en grande partie à votre volonté.

    Il ne me vient pas à l'esprit d'autre ministère qui, dans son mandat, est chargé d'environnement sans parfois avoir peut-être les ressources qu'il lui faut pour le faire.

    J'aimerais savoir si vos hauts fonctionnaires peuvent nous donner une idée de l'évolution du poste budgétaire réservé à la protection et à la restauration de l'environnement, par exemple au cours de la dernière décennie. Où en sommes-nous actuellement? Obtenez-vous suffisamment de ressources pour assumer vos obligations en tant que ministère de la Défense?

    Mme Karen Ellis: Monsieur le président, je remercie énormément le membre du comité d'avoir posé la question.

    J'aimerais commencer par dire que, depuis dix ans, le ministère de la Défense nationale et les forces ont un programme environnemental ministériel. Un investissement de plus de 370 millions de dollars a été fait sur dix ans partout dans le ministère, pour que les différentes composantes de l'organisme aient les moyens de s'attaquer à des questions et à des problèmes de taille en matière d'environnement.

    Le ministre a fait allusion à des fonds précis de l'ordre de 100 millions de dollars durant l'exercice courant pour effectuer certains projets de nettoyage ou des travaux sur des sites contaminés. Je ferai cependant valoir un autre point très important. Le ministère de la Défense nationale a pour principe général d'intégrer aux décisions qu'il prend au jour le jour les considérations environnementales. Par conséquent, vous retrouverez l'argent un peu partout dans le ministère, à ces postes. Toutefois, nous avons selon moi réalisé beaucoup de progrès en vue de changer les attitudes au sujet des décisions prises dans le cadre de la planification, lorsque des dossiers ont un impact sur l'environnement. Nous avons donc en quelque sorte travaillé sur deux fronts à la fois.

Á  (1145)  

    M. Paul Szabo: Dans ce contexte, quel est le coût estimatif de remise en état des sites repérés?

    Mme Ginger Stones: Sous l'effet de l'orientation énoncée par le Conseil du Trésor l'an dernier, nous avons commencé à réunir des données sur la responsabilité à l'égard des sites contaminés que nous avons repérés. L'an dernier, nous avions des données initiales, et nous les confirmons chaque année de manière à leur donner une base plus solide. Actuellement, nos données font état de 769 millions de dollars environ à consacrer aux sites contaminés qui ont été repérés et pour lesquels nous étions capables d'évaluer la responsabilité. Il existe aussi des données sur des responsabilités éventuelles, et elles ont trait à des sites que nous n'avons pas encore reçu l'instruction de nettoyer.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, il semble que les trois éléments dont il faille tenir compte—ou comme je me plais à l'imaginer, le tabouret à trois pieds—sont déséquilibrés et qu'il n'y a pas suffisamment d'argent ou de ressources. J'aimerais savoir si vous avez pressenti vos collègues du Cabinet pour obtenir des fonds nationaux. Les fonds ne viendraient pas de votre budget. Puisqu'il s'agit d'un mandat national en termes de mesures correctives prises d'urgence à l'égard de l'environnement, l'argent devrait venir d'une autre source, de sorte que vos besoins militaires n'aient pas à rivaliser avec de lourdes exigences environnementales.

    M. John McCallum: Je crois que c'est là un excellent point. Vous pourriez dire qu'un des pieds du tabouret est trop court ou que le triangle n'est pas équilatéral. Peu importe sous quel angle on l'examine, le besoin d'argent se maintient, j'en conviens.

    Je vais vous faire une réponse analogue à celle que j'ai faite à l'autre question, soit que par contre c'est à nous d'affecter les fonds de nos propres crédits et que nous avons accru la part revenant à l'environnement, comme je l'ai dit tout à l'heure. Toutefois, nous sommes certes au courant des efforts en cours au Conseil du Trésor pour mettre en place une initiative à l'échelle de tout le gouvernement.

    Le Conseil du Trésor a-t-il déjà arrêté le montant?

    Mme Karen Ellis: Pas tout à fait, mais nous nous efforçons d'obtenir notre part.

    M. John McCallum: Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous travaillons certes à obtenir notre part, mais nous ignorons actuellement le montant global, c'est-à-dire combien sera affecté en tout à cette initiative.

    Mme Ginger Stones: Elle a été annoncée dans le budget. Je crois que le Conseil du Trésor dispose cette année de 75 millions de dollars à répartir.

    M. John McCallum: Je suis d'accord avec vous, monsieur Szabo, qu'il s'agit-là, sur le plan conceptuel, d'une très bonne approche, préférable à demander au ministère de la Défense de peser l'importance de l'environnement par rapport à la formation et aux autres capacités militaires. D'une certaine façon, il y a, pourrait-on dire, un conflit d'intérêts. Ce n'est peut-être pas à ce niveau que devrait être prise la décision.

    C'est en principe une bonne idée d'avoir des programmes à l'échelle de l'administration fédérale où nous pourrions aller chercher l'argent, et je sais que nous avons pris des mesures en ce sens. On pourrait certes soutenir qu'il est possible de faire plus, mais nous sommes dans la bonne voie.

    Le président: Monsieur Szabo, je vous remercie.

    Monsieur Savoy, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci, monsieur le président. Je remercie par ailleurs le ministre d'avoir répondu à notre invitation.

    Si l'on regarde à l'étranger, on constate que nous avons été très actifs et avons pris de forts engagements dans des endroits comme le plateau du Golan et, maintenant, la Somalie et la Bosnie. Pour ce qui est de notre responsabilité en termes d'environnement dans ces pays, tout d'abord, qu'est-ce qui détermine le processus que nous devons suivre pour respecter ces engagements? Est-ce un texte international? Est-ce quelque chose que nous faisons à l'interne? Appliquons-nous la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale? Comment évaluons-nous les mesures correctives à prendre dans ces situations?

    M. John McCallum: Voilà une question fort intéressante. J'avoue que l'information qu'on m'a donnée concernait surtout le Canada.

    Madame Stones, avez-vous la réponse?

    Mme Ginger Stones: Oui, monsieur le président. Nous avons en place une procédure en cas de déploiement. Elle vise tant la protection de l'environnement que la protection des soldats que nous envoyons à l'étranger. Nous évaluons les sites où nous allons déployer des troupes, nous déterminons s'il existe des facteurs environnementaux dont il faut tenir compte dans la planification du déploiement, nous fournissons aux soldats qui sont déployés l'information et la formation voulues et nous effectuons un suivi une fois que les troupes sont revenues au Canada.

Á  (1150)  

    M. Andy Savoy: Êtes-vous en train de me dire que vous suivez le protocole SPAM lorsque vous examinez nos engagements internationaux?

    Mme Ginger Stones: Le protocole SPAM en est un, particulièrement dans nos aires de formation. À l'étranger, c'est le même principe, mais plutôt que d'effectuer des manoeuvres de déploiement, nous nous rendons vraiment sur place, sur des terrains qui ne servent pas à la formation. Ce sont de véritable théâtres d'opérations. Nous effectuons effectivement des travaux une fois le déploiement terminé pour voir si nos activités là-bas ont eu un impact et pour évaluer ce qu'il faudrait peut-être y faire comme travaux.

    M. Andy Savoy: Pour changer de sujet, je pense qu'il est très novateur et tout à fait admirable que nous nous occupions... je parlais par exemple de votre histoire de poisson. J'aimerais également souligner le cas de la base des Forces canadiennes à Suffield, en Alberta, où 485 kilomètres carrés ont été mis de côté pour la création d'une réserve nationale d'espèces sauvages.

    À l'échelle internationale, si l'on fait des comparaisons avec nos collègues—je veux parler de l'OTAN, par exemple—savez-vous si d'autres pays ont des approches novatrices et dynamiques face à l'environnement ou le Canada est-il vraiment un chef de file en la matière?

    M. John McCallum: Pour terminer mon histoire de poissons, je veux dire que non seulement les soldats ont-ils traversé ce pont provisoire au lieu de courir dans la rivière, mais tout de suite après l'exercice, ils ont reçu l'ordre de revenir sur leurs pas pour faire un nettoyage complet et réparer tout dégât causé à l'environnement. Je ne sais pas si d'autres armées procèdent de la même façon. Je m'en remets une fois de plus aux fonctionnaires pour savoir où nous nous situons par rapport à d'autres pays, mais cela ne correspond certainement pas, selon moi, à l'idée traditionnelle que l'on se fait du comportement des armées. C'est certainement un mode de comportement typique de 2003 et non de 1983. Pour ce qui est des autres pays...

    Le président: Madame Ellis.

    Mme Karen Ellis: Pour le savoir, il suffit d'observer comment les autres militaires s'entraînent dans les sites canadiens. Nous avons des ententes pour qu'ils procèdent au nettoyage, si bien que lorsqu'ils viennent ici pour s'entraîner, ils suivent nos méthodes de nettoyage et nos pratiques relatives à la gérance environnementale.

    Je vais demander à Mme Stones de parler des comparaisons avec d'autres pays.

    Mme Ginger Stones: Nous travaillons avec nos collègues de l'OTAN sur les questions militaires et environnementales. Un document politique de l'OTAN existe à cet effet et nous pouvons le remettre au comité, si vous le souhaitez.

    Le président: Merci, monsieur Savoy.

    Madame Gallant, vous avez cinq minutes.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord par votre entremise décrire au témoin la fuite observée à Dwyer Hill, dont mes collègues ont parlé. Lorsque l'équipe antiterroriste a pris possession de l'installation, qui devait être stable, le réservoir présentait une fuite et ce, depuis des dizaines d'années. C'est seulement par hasard qu'un employé municipal a découvert cette fuite de pétrole.

    Le ministère de la Défense a réagi en creusant dans les propriétés avoisinantes une énorme tranchée à l'aide d'un excavateur, qui a les complètement coupées en deux. Le travail s'est fait de telle façon qu'au lieu de revenir à la source, le pétrole qui s'était infiltré dans les propriétés adjacentes s'est déversé dans le lac Heron qui alimente diverses collectivités résidentielles et qui fait également partie du bassin hydrographique de la vallée Rideau. Cela veut dire que les habitants d'Ottawa risquent également d'être exposés à cette contamination.

    Nous savons que si le gouvernement refuse de faire quoi que ce soit, mis à part procéder à l'expropriation de cette propriété, c'est parce qu'il veut en fait cacher cette question de dommage causé à l'environnement.

    Une autre catastrophe environnementale provient de l'utilisation de PCB dans les transformateurs, ainsi que de peintures au plomb et d'amiante dans les anciennes installations du réseau DEW. Il y a quelques années, les installations du réseau DEW, devenues désuètes, ont été mises en vente. En Ontario, le gouvernement les a vendues non pas au plus offrant, mais essentiellement à un seul soumissionnaire qui avait promis de bâtir des ensembles résidentiels censés être à l'avantage des collectivités visées, qui sont très rurales et éloignées.

    En fait, le propriétaire s'est contenté de récupérer tout ce qui avait une certaine valeur et de laisser le reste aux municipalités. Il ne paie pas d'impôts depuis plusieurs années. Les municipalités prétendent que les ministères de la Défense nationale et de Travaux publics n'ont pas fait preuve de diligence raisonnable au moment de la vente de ces propriétés.

    En fin de compte, comme les impôts municipaux ne sont pas payés, les municipalités ont hérité à la fois de la responsabilité en matière de sécurité ainsi que des coûts astronomiques de nettoyage. On retrouve de la peinture au plomb dans les bâtiments qui ne peuvent donc même pas être rasés. Il faudrait pourtant le faire, car les jeunes s'y rendent pour fumer de la drogue et qu'il est possible de passer à travers les planchers. Se posent également la question des transformateurs contenant des PCB ainsi que celle de l'utilisation de PCB pour l'élasticité des peintures, sans compter la présence d'amiante.

    Ces endroits sont si éloignés des centres qui peuvent éliminer comme le faut ces contaminants que les municipalités ne peuvent tout simplement pas se permettre d'y faire appel. Elles ne disposent pas de l'assiette fiscale commerciale pour se le permettre et tout le problème leur retombe sur le dos.

    J'aimerais donc demander au ministre quelles mesures il va prendre pour faire en sorte que les propriétés soient nettoyées et que le coût du nettoyage ne retombe pas sur le dos des municipalités ainsi que sur celui des contribuables à très faible revenu de ces municipalités?

Á  (1155)  

    M. John McCallum: Pour ce qui est du premier point, je n'accepte pas les conclusions au sujet de l'expropriation, etc. Je ne dispose pas non plus de toute l'information voulue pour répondre à votre exposé très détaillé, mais nous allons vous la transmettre sous peu.

    Au sujet de votre second point, vous dites qu'il s'agit du réseau DEW, mais ce que vous dites ne semble pas y correspondre. Je pense que vous parlez de ce que l'on appelle la ligne du centre du Canada, dont le gouvernement ontarien est responsable. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question à propos du réseau DEW, mais plutôt d'une question dont la province de l'Ontario a la responsabilité. Je sais pas trop comment répondre à cette question, monsieur le président.

    Mme Cheryl Gallant: Si vous permettez, monsieur le président, j'aimerais préciser qu'il s'agit du réseau Pinetree, qui faisait partie de l'ensemble du réseau DEW. Une autre installation se trouvait à Clinton, en Ontario; cela relève de la compétence fédérale et absolument pas de la compétence provinciale.

    M. John McCallum: Cela ne ressemble pas du tout au réseau DEW, selon moi, mais je vais m'en remettre à l'un de mes fonctionnaires pour voir s'il est possible d'analyser la question comme il le faut pour y répondre.

    Mme Ginger Stones: Plusieurs chaînes de radars étaient prévues pour la défense de l'Amérique du Nord. Celle située dans l'extrême-Arctique portait le nom de Réseau d'alerte avancée. Ensuite, se trouvait la Ligne du centre du Canada et enfin, le réseau Pinetree. La Ligne du centre du Canada a été démantelée dans les années 60—désolée de nouveau, mais il se peut que ma mémoire fasse défaut—tandis que le réseau Pinetree a été démantelé dans les années 80. Pour ce qui est du réseau DEW, nous effectuons en ce moment même le nettoyage des sites qui ont été démantelés; ce nettoyage est en cours.

    Pour ce qui est du réseau Pinetree en particulier, chaque site a été évalué et vendu aux intéressés à l'époque. S'il existe un site particulier au sujet duquel vous avez des inquiétudes, je me ferais un plaisir de me renseigner pour vous fournir l'information relative à sa vente.

    Le président: Merci, madame Gallant.

    Monsieur Tonks.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci.

    Monsieur le président, je suis heureux, comme le comité bien sûr, que le ministre comparaisse devant nous aujourd'hui et je suis content de voir que l'on se préoccupe des sites qui nécessitent actuellement une restauration. Je crois toutefois que le comité est frappé par l'écart énorme entre le passif, qui s'élève à 769 millions de dollars, et le financement disponible pour entamer un programme adéquat.

    Nous venons juste d'en finir avec la Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui stipule qu'un promoteur a la responsabilité de restaurer un site ou de faire une proposition à cet égard. Il fournit un plan d'action relatif à cette restauration, le public y participe et il s'agit donc d'un processus relativement public.

    M. Bigras a donné un exemple indiquant qu'il s'agit d'une question d'importance primordiale et à propos duquel il semble que le ministère semble faire des pieds et des mains—veuillez excuser cette expression—pour battre le rappel de ces ressources.

    En posant la question suivante, je cherche à comprendre la culture du ministère pour savoir, tout d'abord, comment pouvons-nous fournir des ressources financières supplémentaires? Il est essentiel de restaurer certains de ces sites qui pourraient porter atteinte à la santé du public. Deuxièmement, dans la documentation des sites, quand pourrions-nous avoir un répertoire des sites ainsi qu'une analyse de risque visant chacun d'entre eux pour que, si du financement est disponible, on puisse avoir un ordre de priorités et observer les progrès réalisés dans ce sens, tout en recevant des rapports périodiques au sujet de ces progrès?

    Merci, monsieur le président.

  (1200)  

    M. John McCallum: Vous savez, j'ai été autrefois économiste et j'ai tendance à juger les choses autant par leurs résultats que par des mots. En ce qui concerne les mesures prises à l'interne ainsi que la culture et les priorités du ministère, le fait est que nous dépensons actuellement 100 millions de dollars par an. J'aimerais essayer de trouver le chiffre exact, mais je sais qu'il s'agissait d'une somme beaucoup moins importante il y a cinq ans, près de 40 millions de dollars par année. Par conséquent, malgré les pressions exercées sur nos ressources, notre engagement financier à l'égard de l'environnement a considérablement augmenté ces cinq dernières années.

    Je dirais ensuite que je peux voir que le comité, des deux côtés de la table, s'intéresse fortement à la recommandation relative au classement des sites. J'ai pris note de ce message aujourd'hui et je vais en discuter un peu plus tard avec mes collègues pour savoir si nous pourrions faire ce classement rapidement et éventuellement parvenir à des conclusions et des résultats plus vite que la normale.

    M. Alan Tonks: J'ai une autre question supplémentaire. Serait-il possible d'avoir une ventilation de ces 100 millions de dollars, pour savoir ce à quoi ils sont effectivement affectés? Je crois que le comité aimerait le savoir, monsieur le président.

    Mme Karen Ellis: Certainement, nous pouvons le faire maintenant si vous le souhaitez.

    M. John McCallum: Soit dit en passant, j'aimerais préciser un autre point au sujet de ces 100 millions de dollars. Cette somme est affectée uniquement aux projets directs, comme dans le cas de la modernisation des immeubles.

    Mme Karen Ellis: Les marchés de service éconergétiques sont à part. Nous avons toutes sortes d'activités différentes, comme les marchés qui s'ajoutent aux 100 millions de dollars.

    M. John McCallum: En d'autres termes, les 100 millions de dollars correspondraient à ce que l'on pourrait appeler de purs projets environnementaux, puisque nous avons beaucoup d'autres projets, comme la modernisation des immeubles, qui ont des répercussions environnementales ainsi que d'autres genres de répercussions. Ils ne sont pas inclus, si bien qu'il s'agit d'un chiffre assez net qui ne fait pas état de tous les efforts consacrés à l'environnement. Nous pouvons toutefois vous donner la ventilation des 100 millions de dollars.

    M. Alan Tonks: Pour préciser, monsieur le président, je crois que le comité aimerait connaître les principaux projets pour se faire une idée des genres d'initiatives poursuivies, sans pour autant s'en tenir à de petits détails administratifs.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur le ministre, vos réponses nous ont tellement impressionnés que nous aimerions vous recevoir de nouveau. Peut-être pourrions-nous, à l'automne, être mis au courant des progrès réalisés.

    M. John McCallum: Merci, monsieur le président.

    Le président: Je ne veux pas gaspiller de temps précieux et je sais que M. Lunn souhaite prendre la parole.

    Monsieur Lunn, s'il vous plaît.

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Merci.

    Je n'ai qu'une question rapide, étant donné que je sais que le ministre doit partir.

    Comme nous en avons discuté avant que vous ne vous présentiez devant le comité, monsieur le ministre, vous n'êtes pas sans savoir qu'un incident très grave s'est produit sur la côte ouest la semaine dernière. Un navire militaire américain faisait des essais à l'aide de sonars, qui ont eu un impact sur le milieu biologique marin, notamment les orques dont le comportement s'est complètement déréglé. Si je comprends bien, c'était au large de la côte ouest du Canada et nous avons appris que les Forces canadiennes comme les Forces américaines font enquête, pour faire en sorte que cela ne se reproduise plus. C'est un incident très grave.

    J'aimerais demander quand nous pouvons nous attendre à connaître les résultats de cette enquête et à recevoir ce rapport et si notre comité en sera informé?

  (1205)  

    M. John McCallum: Oui, autant que je sache, monsieur Lunn, par l'entremise de la présidence, il s'agit d'une question purement américaine et d'une enquête menée par les Américains. On me dit que venant dans les eaux canadiennes...

    M. Gary Lunn: Non, je sais qu'il s'agit d'un navire américain, mais on nous a informés que les Forces canadiennes se penchent également sur la question. Pour s'assurer que les précautions qui doivent être prises—car c'est quelque chose de nouveau—

    M. John McCallum: Je m'en remets à Mme Ellis.

    M. Gary Lunn: L'impact sur le milieu biologique marin de la côte ouest a été très grave. Peut-être vaudrait-il mieux demander si nous nous occupons de ce problème et, si oui, quand nous pouvons nous attendre à des résultats?

    Mme Karen Ellis: Monsieur le président, je ne peux pas indiquer avec précision quand un tel rapport sera publié, mais nous allons nous en occuper. Je peux dire au comité que nous avons un protocole relatif aux eaux canadiennes à propos de la protection du milieu biologique marin contre les sonars, par exemple, et tous les navires américains ou d'autres pays qui se trouvent dans nos eaux sont tenus de suivre ce protocole.

    Nous allons vous revenir à ce sujet. Je suis désolée de ne pas avoir plus d'information pour l'instant, mais nous allons certainement nous en occuper et vous fournir une réponse.

    M. Gary Lunn: Merci beaucoup.

    Le président: Le ministre doit partir, si je comprends bien, mais M. Bigras a une question très rapide, si le ministre veut bien l'écouter; nous concluerons ensuite.

[Français]

    M. Bernard Bigras: J'aimerais poser une question concernant le lac Saint-Pierre, dans lequel ont abouti plus de 3 000 obus au cours des 50 dernières années. En outre, on dit que 8 000 obus n'auraient pas encore explosé.

    Ma question est fort simple: quel est votre plan et quelles sont vos échéances? On nous a dit que la technique existait déjà et qu'elle avait été testée, entre autres dans la rivière Jacques-Cartier lorsque des obus s'y sont retrouvés. J'aimerais savoir comment vous comptez décontaminer le lac Saint-Pierre, qui a été contaminé par des obus.

    M. John McCallum: Je dirai trois choses en réponse à cette question. Premièrement, nous ne tirons plus de munitions dans le lac depuis janvier 2000. Ce n'est pas la solution, mais c'est un premier pas.

    Deuxièmement, on procède régulièrement à des sweeps of the shoreline.

    La question la plus fondamentale--et c'est le troisième point--est de savoir comment, à long terme, il sera possible de détruire ou retirer les munitions qui sont déjà dans le lac. On nous a dit que de telles opérations risquaient de mettre le lac en danger. Il y a un problème technique auquel on n'a pas encore trouvé de solution. Il s'agit d'un environnement très délicat, et la solution actuelle risque de créer plus de dommages environnementaux qu'autre chose. Pour être franc, je dois dire qu'à l'heure actuelle, nous ne savons pas comment régler ce problème à long terme, mais que nous continuons d'étudier le sujet.

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Le moment est venu de conclure.

[Traduction]

    Monsieur le ministre, je suis fort impressionné par ce que vous-même et les membres du comité avez pu traiter aujourd'hui. Nous savons que vous porterez personnellement attention à ces points et nous vous en remercions.

    Nous vous reverrons à l'automne.

    M. John McCallum: Merci, monsieur le président.

    Le président: Puis-je demander aux membres du comité de porter attention à la motion qui est distribuée. C'est une demande d'autorisation de déplacement et d'une affectation d'un certain montant d'argent à cet égard, présentée par votre président. L'explication est donnée dans le cadre de la motion.

  (1210)  

    M. Paul Szabo: Je suis prêt à proposer l'adoption ou l'approbation du budget de déplacement qui est proposé.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci.

    Notre prochaine séance qui porte sur la mise en oeuvre de Kyoto est prévue le 12 juin. M. Rock, ministre de l'Industrie, ainsi que le ministre des Ressources naturelles, doivent comparaître. Nous saisirons également M. Manley de la question.

    Merci.

    La séance est levée.