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FAIT Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 mai 2000

• 0940

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): La séance est ouverte; j'espère que M. Assadourian arrivera sous peu.

L'ordre du jour, établi le lundi 8 mai 2000, est que le projet de loi C-19, Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, et modifiant certaines lois en conséquence, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1 du projet de loi est réservé, et nous allons maintenant tenir les audiences relatives à l'article 2.

Deux de nos témoins sont ici. Les témoins du ministère de la Défense nationale se joindront à nous un peu plus tard, m'a-t-on dit.

Représentant le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, nous recevons M. Darryl Robinson, conseiller juridique, Section du droit onusien, des droits de la personne et du droit humanitaire, et, du ministère de la Justice, M. Donald Piragoff, avocat général, Section de la politique en matière de droit pénal.

Je vous souhaite la bienvenue.

M. Darryl Robinson (conseiller juridique, Section du droit onusien, des droits de la personne et du droit humanitaire, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci beaucoup. Nous sommes heureux de l'occasion qui nous est offerte de discuter du projet de loi C-19 et donc de la Cour pénale internationale et de répondre à vos questions sur les deux sujets.

J'appartiens au ministère des Affaires étrangères et je suis accompagné de M. Donald Piragoff, du ministère de la Justice. Notre troisième collègue, Dominic McAlea, est actuellement à une autre séance d'information, mais se joindra à nous sous peu.

Nous étions tous les trois membres de la délégation du Canada aux négociations préparatoires et à la Conférence de Rome et nous participons actuellement aux négociations du suivi chargé de développer des instruments ultérieurs nécessaires à la Cour pénale internationale. Tous les trois, nous avons aussi travaillé au projet de loi.

Je sais que le ministre Axworthy aurait beaucoup aimé échanger avec vous, mais il participe actuellement à une autre conférence ministérielle. Nous sommes tous conscients du calendrier du comité et de la nécessité d'examiner le texte sans retard.

Je précise que normalement je préfère remettre aux députés le texte de mon allocution dans les deux langues officielles, mais lorsque nous avons appris la bonne nouvelle—que le projet de loi avait été renvoyé au comité lundi soir—j'étais à un colloque pour les pays en développement sur la manière d'appliquer le statut de la CPI. J'ai passé les journées de mardi et de mercredi en déplacement pour être ici aujourd'hui. J'espère que c'est acceptable.

Nous avons évidemment distribué des classeurs volumineux, en anglais et en français, qui contiennent amplement de choses à lire.

C'est en fait la troisième fois que nous comparaissons devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Nous avons déjà comparu devant une partie du comité à New York, lorsque celui-ci est venu participer aux travaux d'un des comités préparatoires et une autre fois immédiatement avant les négociations de la Conférence de Rome, si bien que nous avons eu l'occasion de discuter des positions du Canada et de l'état d'avancement des négociations.

Nous sommes à nouveau ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-19, Loi sur les crimes contre l'humanité. Cette loi aura deux effets. Elle renforcera la capacité du Canada d'intenter des poursuites contre le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. De plus, elle mettra en oeuvre le statut de la Cour pénale internationale.

Nous avons remarqué qu'une grande partie de la discussion en deuxième lecture portait moins sur le projet de loi C-19 que sur la Cour pénale internationale. Pour cette raison, je proposerais au comité de d'abord décrire la cour en général et de discuter ensuite des points qui l'intéressent. Nous pourrions alors examiner le texte du projet de loi C-19. Est-ce que cela vous convient?

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Oui.

M. Darryl Robinson: Très bien.

Comme la plupart d'entre vous le savent, l'idée d'une cour pénale internationale permanente existe depuis longtemps déjà, surtout depuis les tribunaux de Nuremberg et de Tokyo. Ce n'est qu'à partir des atrocités commises dans l'ex-Yougoslavie et au Rwanda que le Conseil de sécurité s'est senti tenu de créer des tribunaux internationaux spéciaux pour les crimes les plus graves. C'était là un pas très important, mais nous jugions quand même nécessaire de créer une cour pénale internationale.

• 0945

Dans le cas d'un tribunal, le délai est toujours long pour créer un tribunal, et il y a des dépenses supplémentaires occasionnées par la création d'une nouvelle institution chaque fois qu'il y a une série d'atrocités. De plus, les tribunaux relèvent du Conseil de sécurité, où cinq États ont le droit de veto, ce qui donne à tout le moins l'apparence d'une justice sélective.

Enfin, une cour permanente aurait un effet dissuasif plus fort. C'est une menace permanente qui plane sur les criminels de guerre en puissance.

La communauté internationale jugeait donc toujours nécessaire une cour permanente, ce qui serait plus efficace que de créer des tribunaux spéciaux chaque fois. Après quatre ans de négociations préparatoires, la Conférence de Rome a été couronnée de succès en juillet 1998, sous la présidence du Canada. Je ne pense pas que nous ayons le temps de parler en détail du Statut de Rome, et je dirai seulement que dans ce texte nous atteignons tous les objectifs que le groupe des pays d'optique commune—dont le Canada—souhaitaient en faveur d'une cour forte et efficace.

Tout le statut comporte toutefois un ensemble de poids et de contrepoids, de garanties et de soupapes de sécurité pour garantir qu'elle fonctionnera de façon responsable. Nous serons tous heureux de répondre aux questions concernant les garanties du statut.

La CPI est une cour de justice qui repose toutefois sur la souveraineté. Les deux principales caractéristiques de la cour sont, d'abord, qu'elle ne connaît que les crimes les plus graves du droit international et, deux, qu'elle joue un rôle complémentaire vis-à-vis des États, puisque ceux-ci ont en premier la possibilité d'intenter des poursuites.

Pour l'avenir, le statut doit obtenir 60 ratifications avant d'entrer en vigueur. Il y a actuellement 96 signatures et 8 ratifications. Les parlements du monde entier préparent actuellement la mise en oeuvre et la ratification du statut. Les appuis se multiplient de façon étonnante. Déjà, de nombreux pays qui hésitaient se rallient à nous.

Par exemple, la France avait des hésitations pendant les négociations préparatoires. Elle compte maintenant parmi les plus chauds partisans de la CPI. De fait, elle a modifié sa constitution pour pouvoir ratifier le statut, ce qui devrait être fait dans quelques semaines. Trinité-et-Tobago s'est abstenue lors de la Conférence de Rome à cause de certaines réserves; c'est maintenant le deuxième pays à avoir ratifié le statut. Le troisième cas, c'est celui d'Israël, qui a voté contre le statut. Il y a maintenant des faits nouveaux et des déclarations très prometteurs qui indiquent que ce pays va aussi changer d'avis.

Il y a donc dans la population un grand mouvement d'appui en faveur de la CPI auquel les assemblées parlementaires réagissent.

Cela dit, il est tout à fait raisonnable d'avoir des questions ou des réserves à propos d'une institution de cette nature. Beaucoup de ces questions, ont été soulevées en deuxième lecture. Je pense que l'on peut trouver la réponse à la plupart, voire à toutes ces questions si l'on examine bien le texte du statut—et c'est pour cela que nous sommes ici—parce que les États avaient ces préoccupations pendant l'élaboration du texte.

Je vais me contenter de décrire les trois grandes caractéristiques du Statut de Rome.

Il s'agit d'abord des crimes. La cour ne peut connaître que les crimes les plus graves qui intéressent la communauté internationale dans son ensemble, à savoir le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. Ces crimes sont soigneusement définis en fonction du droit international coutumier, le droit actuel. La définition de génocide est inspirée de la Convention de 1948 sur les génocides. La définition de crimes contre l'humanité découle des statuts des deux tribunaux créés par le Conseil de sécurité et aussi du tribunal de Nuremberg pour ce qui est de la jurisprudence. Les définitions de crimes de guerre s'inspirent des Conventions de Genève, des protocoles additionnels des Conventions de Genève, du règlement de La Haye et d'autres sources de droit international coutumier. Les définitions du Statut de Rome sont beaucoup plus précises et détaillées que celles des organes précédents, comme les tribunaux.

• 0950

La deuxième grande caractéristique, évidemment, c'est la complémentarité, que vous connaissez tous bien en général, je crois. La CPI donne aux États le droit de poursuivre en premier. La CPI n'intervient que si l'État omet de poursuivre ou refuse ou est incapable de tenir un véritable procès. Par égard pour la souveraineté, le critère ici est très rigoureux. La CPI ne pourrait supplanter la tentative d'un État que si les autorités de cet État ne tenaient qu'un simulacre de procès pour protéger l'accusé ou si les autorités nationales avaient essentiellement disparu. Même les procédures de complémentarité sont très rigoureuses. Il y a quantité d'exigences relatives à la consultation des États, la subordination aux États. Il y a plusieurs niveaux de contrôle et d'appel pour garantir la validité des décisions de la CPI.

Enfin, la troisième caractéristique, c'est l'ensemble des garanties dans le statut pour faire en sorte que la cour ait bien des comptes à rendre et n'agisse pas de façon irresponsable. Par exemple, il y a diverses conditions d'éligibilité des juges et du personnel de la CPI. Des mécanismes dans le statut garantissent un comportement professionnel. Il y a en effet une chambre préliminaire, qui supervise le travail du procureur pour s'assurer que celui-ci respecte bien le statut, les droits de l'accusé et les droits des États.

Le statut énonce et confirme les principes généraux que l'on connaît bien au Canada, et toute une série de dispositions garantissent les divers droits de l'accusé reconnus internationalement. Les règles font que cette cour offrira les normes de justice les plus élevées.

Des mécanismes de consultation avec les États sont prévus lorsqu'une question délicate surgit, et tout cela est contrôlé par l'assemblée des États parties. Elle se réunit pour assurer la surveillance administrative de la cour, fixer son budget, modifier ses instruments, etc.

Encore une fois, nous serons heureux de vous expliquer les divers éléments du statut et de la CPI en général, ainsi que le fonctionnement de ces dispositions. J'espère que vous constaterez que le statut prévoit une cour efficace, mais aussi crédible et responsable. À l'heure actuelle, les parlementaires partout dans le monde s'emploient à faire de la CPI une réalité, et j'espère que le comité conviendra que le statut mérite l'appui du Canada.

Merci.

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Merci.

Monsieur Piragoff.

M. Donald K. Piragoff (avocat général, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci, madame la présidente.

Je suis désolé de ne pas avoir le texte de ma déclaration à remettre au comité dans les deux langues officielles. J'ai été prévenu seulement hier soir que le comité voulait une déclaration. Normalement, lorsque je comparais devant le comité, j'accompagne ma ministre; c'est elle qui fait la déclaration et c'est moi qui répond aux questions. J'ai quand même griffonné quelques notes que j'ai remises aux interprètes; si le comité le souhaite, je peux les faire traduire et vous les remettre dans quelques jours.

Lorsque le projet de loi C-19 aura été adopté, trois objectifs seront atteints. D'abord, la loi mettra en oeuvre au Canada le Statut de Rome de la Cour pénale internationale. Deuxièmement, il renforcera les assises des poursuites pénales au Canada et, troisièmement, il renforcera le programme de lutte contre les crimes de guerre du Canada.

• 0955

Comme M. Robinson l'a indiqué, le Canada compte parmi les premiers pays à déposer une loi complète de mise en oeuvre, après avoir joué un rôle déterminant dans les négociations et la création du Statut de Rome de la Cour pénale internationale.

La participation du Canada à la création de la Cour pénale internationale et la mise en vigueur proposée dans notre pays de la Loi sur les crimes contre l'humanité reflètent la détermination du gouvernement fédéral de disposer de tous les moyens possibles pour faire en sorte que le Canada ne soit pas un refuge pour les criminels impliqués dans les crimes les plus odieux qui soient, que ce soit au Canada ou à l'étranger.

Le projet de loi permet d'atteindre ces objectifs de deux façons. D'abord, conformément aux définitions et aux autres dispositions contenues dans le statut de la CPI, le projet de loi crée les nouveaux crimes suivants: le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre s'ils sont commis au Canada. Ces crimes pourront être poursuivis au Canada, ou le prévenu pourra être remis à la CPI pour être jugé.

Conformément au statut de la CPI et vu que certains de ses éléments reflètent des nouveautés modernes qui ne peuvent avoir d'effets rétroactifs, ces définitions ne s'appliquent qu'à l'avenir. Ces nouvelles définitions permettront au Canada de remplir ses obligations en vertu du statut de la CPI.

Le projet de loi donne effet au statut de la CPI, donc, et abroge également les dispositions relatives aux crimes de guerre que l'on trouve actuellement dans le Code criminel et les remplace par les nouvelles dispositions sur le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. En application de la politique du Parlement de 1987, ces dispositions s'appliquent à l'avenir et au passé pour les actes commis à l'extérieur du Canada.

Pour éviter que ne soit appliquée rétroactivement une définition effective du crime, ces délits sont définis en fonction de l'état du droit international, que ce soit dans les conventions internationales ou dans le droit international coutumier, au moment des faits. Ces dispositions ont pour but de régler un certain nombre de difficultés issues des interprétations judiciaires des dispositions actuelles du Code criminel et sont conformes à la politique de 1987 du Parlement sur les crimes de guerre selon laquelle le Canada ne servira pas de refuge aux criminels de guerre de l'étranger.

Le projet de loi crée également l'infraction de manquement à la responsabilité dans le cas du chef militaire et dans le cas des autres supérieurs. Le fait de ne pas exercer de contrôle sur les personnes relevant d'eux et que, en conséquence, le subordonné commet le crime de génocide, un crime contre l'humanité ou un crime de guerre, engage la responsabilité pénale des supérieures s'ils ne prennent pas de mesures pour empêcher ou réprimer le crime ou soumettre les faits aux autorités compétentes à des fins d'enquête.

Le projet de loi sur les crimes contre l'humanité représente un équilibre entre les valeurs canadiennes de justice, d'équité et de primauté du droit, d'une part, et la nécessité de poursuivre les auteurs de génocide, de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre, d'autre part. Le texte prévoit expressément la protection des droits de l'accusé tout en s'adaptant à la réalité du crime international moderne.

L'accusé aura droit à tous les mécanismes de protection et moyens de défense applicables en vertu du droit international et canadien, à quelques exceptions près, qui correspondent au droit international.

Par exemple, le moyen de défense invoquant l'ordre d'un supérieur serait conforme à ce qui est connu dans le Statut de Rome. De plus, ce moyen, qui ne pourrait être invoqué que pour se défendre d'un crime de guerre, ne peut être fondé sur la conviction que l'ordre était légitime si la conviction de l'accusé était basée sur des renseignements à propos d'un groupe identifiable de personnes qui encourageaient des actes inhumains ou des missions contre le groupe.

Pour les personnes accusées de génocide, de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre, celles-ci ne pourraient invoquer le fait que l'acte a été commis pour obéir au droit en vigueur au moment et au lieu où il a été perpétré.

De plus, la possession et le blanchiment de produits de crimes seraient une nouvelle infraction en vertu du projet de loi. Le texte crée des mécanismes d'application des ordonnances de la CPI pour le blocage et la saisie de biens. Les sommes ainsi obtenues seront versées à un fonds pour les crimes contre l'humanité, également créé par le texte. Le procureur général du Canada aura le pouvoir de répartir ces sommes entre les victimes de ces crimes.

• 1000

Le texte propose également des modifications aux lois canadiennes sur l'extradition et l'entraide juridique. Ces modifications assureront la conformité avec les obligations de la Cour pénale internationale. Faisant fond sur les modifications récentes de la Loi sur l'extradition en 1999, les nouvelles dispositions du projet de loi permettront au ministère de la Justice de remettre à la Cour pénale internationale les personnes faisant l'objet d'une demande de remise de la CPI.

Le texte confirme également que toute immunité en droit canadien n'empêchera pas la remise à la CPI ou à tout tribunal pénal international créé au moyen de résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU. En outre, les motifs ordinaires de refus d'extrader ne seront pas applicables à la remise à la Cour pénale internationale.

Des dispositions précises ont également été incluses dans le texte conformément au Statut de Rome pour protéger l'administration de la justice de la Cour pénale internationale et pour garantir la sécurité des juges, du personnel et des témoins de la CPI.

La CPI vient compléter et non pas remplacer les tribunaux des États et exercera donc sa compétence là où les tribunaux nationaux sont incapables ou refusent d'intenter des poursuites. La CPI ne viendra donc pas supplanter les tribunaux canadiens. Les autorités canadiennes seront toujours les premières à pouvoir mener des enquêtes et intenter des poursuites, et, en général, la CPI ne pourra pas intervenir lorsque de véritables enquêtes ou poursuites sont entreprises au Canada.

Dans les cas où la CPI revendique la compétence—par exemple lorsqu'un autre État refuse ou est incapable de poursuivre—, le projet de loi prévoit que le Canada pourra venir en aide à la CPI dans ses enquêtes comme il aide actuellement les autres États lors d'enquêtes criminelles habituelles, même dans les cas ne faisant pas intervenir la CPI. Il s'agit là de la deuxième initiative du projet de loi.

Nous sommes maintenant en meilleure situation qu'auparavant pour poursuivre les pires criminels et les pires violateurs des droits de l'homme et nous assurer qu'ils n'échappent pas à la justice. Le projet de loi réglera un certain nombre de problèmes découlant de l'interprétation judiciaire des dispositions actuelles relatives aux crimes de guerre dans le Code criminel.

Dans tous les cas, toutefois, le gouvernement évaluera la situation et recourra au moyen le plus efficace et le plus approprié en l'espèce, qu'il s'agisse de poursuites pénales, de remise à la CPI, d'extradition vers un autre pays, de révocation de la citoyenneté ou de déportation.

La CPI et ce projet de loi sont des éléments d'un cadre essentiel pour mettre fin à l'impunité et faire en sorte que les auteurs des crimes les pires qui soient répondent de leurs actes. Ces mesures comprennent les poursuites au pays, le recours plus courant à la compétence universelle et une plus grande collaboration internationale dans la répression du crime contre le droit humanitaire international. Le texte consolide le cadre international de responsabilisation, de dissuasion et de justice pour les victimes.

Merci, madame la présidente.

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Merci beaucoup.

Nous allons passer aux questions. Lorsque le lieutenant- colonel arrivera, nous le laisserons faire sa déclaration pour qu'un plus grand nombre de questions puissent être posées aux trois témoins, si cela vous va.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Bien sûr.

La présidente: Allez-y.

M. John Reynolds: Combien de nos partenaires du G-8 ont ratifié le texte jusqu'à présent? Quelle est leur position?

M. Darryl Robinson: Je pense que tous les pays du G-8, à l'exception des États-Unis et du Japon, ont déjà signé. Pour ce qui est de la ratification, c'est évidemment un processus beaucoup plus lent, surtout pour quelque chose comme la Cour pénale internationale. Mais la France devrait ratifier le statut prochainement et le Royaume-Uni publiera sa loi de mise en oeuvre bientôt. Nous prévoyons qu'au bout du compte...

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): L'Italie.

M. Darryl Robinson: Oh oui, merci. Oui, l'Italie a déjà ratifié le statut. L'Allemagne est en plein dans le processus de ratification.

Finalement, nous nous attendons à obtenir l'appui de tous les pays du G-8, à l'exception possible évidemment des États-Unis, mais nous continuons d'essayer de les convaincre.

M. John Reynolds: Où en sont les États-Unis? Pourquoi font-ils des difficultés?

• 1005

M. Darryl Robinson: Les États-Unis ont toujours été en faveur de la CPI en principe, mais ils ont un certain nombre de réserves concernant la possibilité que la CPI puisse un jour, en quelque circonstance que ce soit, avoir compétence sur un soldat américain.

La position des États-Unis à Rome était qu'il doit être impossible en théorie pour un soldat américain de comparaître devant la CPI. Évidemment, le problème, c'est que si nous rédigeons un statut qui rend impossible en théorie qu'un pays soit traduit devant la CPI, il s'ensuit qu'il n'y a pas de possibilité théorique pour n'importe quel autre pays d'être traduit devant la CPI.

Nous avons essayé de rédiger un statut qui mettra le plus à l'aise possible les États qui se conduisent généralement de façon légitime. L'assurance la plus importante, c'est la complémentarité. La CPI n'interviendra pas si l'État procède à sa propre enquête.

Prenons un cas possible concernant les États-Unis. Imaginons qu'un soldat américain soit accusé d'avoir commis un crime de guerre. Il suffit que les États-Unis mènent une enquête crédible, véritable. Si les États-Unis concluent qu'il n'y a pas eu crime et closent l'affaire, la CPI l'acceptera.

Pour ce qui est de la position des États-Unis, donc, nous travaillons actuellement à la commission préparatoire. C'est celle qui d'ailleurs prépare les instruments subsidiaires nécessaires au fonctionnement de la cour. Nous travaillons toujours avec les États-Unis. Nous essayons de trouver une façon d'apaiser les réserves légitimes qu'ils ont toujours, pourvu que cela ne compromette pas le statut ou le mandat de la cour.

De fait, nous avons fait beaucoup de progrès. Nous avons réussi à apaiser plusieurs craintes des États-Unis en commission préparatoire. Mais il reste encore celle relative à l'absence de possibilité théorique. Les États-Unis ont une proposition à faire en vue de la commission préparatoire de juin. Il faudra voir. Tout le monde reconnaît la grande importance de rallier les États-Unis. Tous les efforts raisonnables seront faits pour satisfaire les États-Unis. L'appui des Américains fera de la cour une institution beaucoup plus solide.

M. John Reynolds: Bien. Dans la même veine, si quelqu'un au Canada, un de nos soldats, faisait l'objet d'une enquête ici et si dans un cas nous ne trouvions pas suffisamment de preuves contre lui, mais que nous en trouvions dans un autre cas, mais que celui-ci aurait été acquitté, la CPI pourrait-elle dire que l'enquête n'était pas suffisante et qu'elle veut le juger? Est-ce une possibilité?

M. Darryl Robinson: Je crois que la réponse à la question est prévue dans le statut, à l'article 17, je crois. Celui-ci explique le régime de complémentarité. Veuillez vous reporter à l'onglet du classeur sur la Loi sur les crimes contre l'humanité. Vous y trouverez le Statut de Rome. À la page 12 se trouve l'article 17, qui décrit le régime de complémentarité.

Dans le scénario que vous venez de décrire, le soldat canadien est accusé de crimes... La cour va se soumettre. Notez l'alinéa 17.1b). Cela signifie que le Canada peut procéder à une enquête et décider de ne pas poursuivre la personne concernée. Il se peut aussi que nous procédions à une enquête et que nous l'acquittions. Cela tombe sous le coup de l'alinéa 17.1c). Dans l'un ou l'autre cas, la CPI doit se soumettre à notre procédure, à moins qu'elle ne puisse satisfaire le critère très exigeant selon lequel le Canada n'a pas eu la volonté ou a été dans l'incapacité de mener véritablement à bien les poursuites.

Même cela peut vous paraître vague, mais nous avons aussi les paragraphes (2) et (3) de l'article 17, qui précisent bien ce que l'on entend par «incapacité», «manque de volonté» et «véritablement». Que signifient ces mots? C'est ici que l'on trouve le critère exigeant du «dessein de soustraire la personne concernée à sa responsabilité pénale». Voilà l'obstacle que la CPI devrait surmonter pour mettre en doute les poursuites intentées par le Canada.

• 1010

C'est l'obstacle au fond que la cour doit surmonter, mais il y a beaucoup d'autres obstacles relatifs à la marche à suivre. La CPI devra d'abord consulter le Canada. Nous expliquerons alors pourquoi ce que nous avons fait était acceptable.

L'article 18, qui expose la marche à suivre, exige du procureur qu'il fasse marche arrière à moins qu'il n'y ait d'excellentes raisons de croire que le Canada a engagé un simulacre de procédure. Le procureur devrait être convaincu que c'est le cas. Il aurait à convaincre une chambre préliminaire de trois juges de nationalité différente que c'est le cas. Le Canada pourrait ensuite aller en recours devant une chambre d'appel, qui devrait arriver à la même conclusion. On se retrouverait ensuite dans la situation où, si le procureur estimait que nous avions intenté un simulacre de poursuite, la chambre préliminaire serait aussi de cet avis, ainsi que la chambre d'appel, on pourrait commencer à se demander s'il n'y a pas vraiment quelque chose qui cloche dans notre façon de procéder.

Je dois donc répondre que oui, le Canada pourrait théoriquement être trouvé en violation de cette disposition, mais uniquement si son enquête était effectivement une supercherie, chose qu'aucun d'entre nous n'accepterait, il me semble.

M. John Reynolds: Très bien.

[Français]

M. Daniel Turp: Il me fait plaisir de revenir au Comité des affaires étrangères et du commerce international. Quand je retrouve MM. Robinson et Piragoff, cela me rappelle de bons moments. Vous étiez venus le 9 juin 1998, je crois, quelques semaines avant la dernière session de la Conférence de Rome. Comme je l'ai fait à la Chambre des communes la semaine dernière, j'aimerais vous féliciter pour le travail que vous avez accompli à Rome avant et depuis ce temps. J'aimerais que vous transmettiez, en mon nom et au nom du Bloc québécois aussi, nos félicitations à Philippe Kirsch pour le travail remarquable qu'il effectué en tant que président de la conférence préparatoire. C'est quelque chose dont nous devons être fiers.

J'ai pris connaissance du projet de loi, mais avant de faire quelques commentaires et de vous poser quelques questions, j'aimerais vous rappeler l'importance d'une question que je continue de soulever à la Chambre et que je soulèverai ici à nouveau: c'est l'idée selon laquelle les parlementaires doivent être associés au processus de conclusion des traités. Il y a eu quelques heures d'audition le 9 juin, avant que ce traité ne soit adopté par la conférence et signé, mais il est essentiel que ce Parlement soit davantage associé qu'il ne l'est au processus de conclusion des traités.

Je constate que l'examen du projet de loi permet de parler du traité, mais en fait, les parlementaires ont eu très peu la chance de commenter le projet de traité lui-même, ce qu'ils devraient pouvoir faire lorsqu'il y a des traités aussi importants. Je constate aussi que l'examen de ce projet de loi survient avant que la ratification du traité n'ait lieu, ce qui est vraiment souhaitable et qui permet donc de commenter un projet de loi. Mais il ne s'agit que d'un projet de loi et nous ne pourrions jamais avoir un impact, à ce moment-ci, sur le contenu du traité si nous devions être en désaccord sur ce contenu.

Je dis peut-être cela pour la suite des choses, parce que maintenant, la commission préparatoire prépare des éléments importants, comme vous l'avez dit tout à l'heure, de la législation subsidiaire: un règlement de preuve et de procédure, un document sur les éléments des crimes, qui sont des documents essentiels qui complètent le traité et qui devraient faire l'objet d'un examen par le Parlement ou par un comité parlementaire comme celui-ci. Alors, pour la suite des choses, j'espère que les travaux de la commission préparatoire et les résultats des travaux pourront faire l'objet d'un examen et être étudiés ici pour que des parlementaires puissent avoir un impact sur ces questions.

J'ai quelques questions à poser. La première porte sur l'agression. On prévoit que l'agression est un crime qui pourra éventuellement être poursuivi devant le tribunal. La définition n'en est pas donnée. Elle est reportée à une étape ultérieure, à un amendement éventuel du traité. Pourriez-vous nous dire où en sont les discussions ou l'état de la réflexion sur la notion d'agression comme étant un crime qui pourrait être poursuivi devant la Cour pénale internationale?

• 1015

Ma deuxième question concerne l'article 7 du projet de loi. Monsieur Piragoff, après quelques consultations, certaines personnes m'ont dit que l'article 7 ne passerait pas nécessairement le test de la Charte canadienne des droits et libertés. Est-ce que vous avez étudié cette question? Est-ce que vous pourriez nous indiquer quelle est votre opinion sur la constitutionnalité de l'article 7 par rapport à la Charte canadienne des droits et liberté?

Pour l'article 8, je soulève ici une question que j'ai soulevée en Chambre la semaine dernière, lors de mon discours. L'article 8, à son alinéa b), prévoit la compétence universelle, ce qui est tout à fait souhaitable et justifié. Le droit international coutumier le permet et je crois que le Statut de Rome n'empêche pas l'exercice d'une compétence universelle, mais c'est une compétence universelle d'une portée limitée, parce que l'alinéa précise que la personne qui pourra être poursuivie, à l'égard de laquelle le Canada pourra exercer sa compétence, devra être présente et se trouver au Canada. Cela signifie que le Canada renonce déjà à poursuivre et à exercer sa compétence universelle si une personne ne se trouve pas sur son territoire.

J'aimerais que vous indiquiez si l'on peut aller plus loin, si des États sont allés plus loin dans l'exercice de la compétence universelle. Je pense à l'Espagne, à la Suisse et à la Belgique. J'aimerais aussi que vous nous disiez pourquoi vous ne voulez pas aller aussi loin.

Ma dernière question porte sur les modifications corrélatives. Puisqu'il y a actuellement une loi pendante sur l'immigration devant le Parlement, et non pas seulement une loi sur la citoyenneté, j'ai l'impression qu'il faudrait qu'il y ait des modifications ou une autre disposition. Je ne parle pas de modifications corrélatives, mais conditionnelles au sujet de la Loi sur l'immigration pour tenir compte du fait que nous adopterons probablement une nouvelle loi sur l'immigration.

Voilà mes questions. J'aurai un autre commentaire à faire par la suite, si vous me le permettez.

[Traduction]

M. Darryl Robinson: Merci beaucoup. Vous posez plusieurs questions très intéressantes.

Au sujet de la consultation, de la ratification, de la signature, etc., je pense que vos observations sont pertinentes. Au cours de cette audience-ci, par exemple, j'espère que non seulement nous pourrons examiner le projet de loi, mais que nous aurons aussi l'occasion de discuter de questions relatives au Statut de Rome même, parce que je trouve que vous avez raison de soulever la question.

Pour ce qui est de la signature, vous posez une question sur la procédure que nous suivons. Je peux dire que pour la signature du statut le gouvernement a suivi la procédure actuelle appropriée. Vous demandez si cette procédure devrait être différente. Nous devrons discuter de cela dans le contexte de votre propre projet de loi.

En ce qui concerne la commission préparatoire, vous posez une bonne question que je serai heureux de transmettre au ministère des Affaires étrangères, qui l'examinera et verra s'il peut s'agir d'une idée utile.

Pour vos questions au sujet du projet de loi, mon collègue, Donald, sera ravi de répondre.

M. Donald Piragoff: Merci, madame la présidente.

La première question de M. Turp porte sur l'article 7 du projet de loi, au sujet du manquement à la responsabilité des chefs militaires. Si j'ai bien compris, il s'agit de savoir si cet article soulève des problèmes constitutionnels.

La réponse est en deux parties. L'article 7 découle de l'article 28 du Statut de Rome. Le Statut de Rome prévoit que la responsabilité des supérieurs, tant militaires que civils, est axée sur les actes commis. Cela est très semblable à la responsabilité d'une personne qui se fait complice du principal auteur d'une infraction. Autrement dit, il s'agit d'une responsabilité secondaire.

Deuxièmement, le Statut de Rome prévoit qu'un chef militaire peut avoir manqué à sa responsabilité s'il est coupable de négligence criminelle. Il aurait dû savoir si les militaires placés sous son commandement étaient sur le point ou en train de commettre les infractions dont ils sont accusés. La nouvelle expression «aurait dû savoir» peut indiquer qu'il s'agit simplement du concept de négligence criminelle reconnu en droit civil.

• 1020

Si ces deux dispositions du traité sont directement adoptées et mises en oeuvre en droit canadien, elles pourraient s'opposer à la Charte canadienne des droits et libertés pour deux raisons. Premièrement, l'arrêt Vaillancourt, de la Cour suprême du Canada, qui fait jurisprudence en matière de constitution, établit que la responsabilité par interprétation est inconstitutionnelle. Autrement dit, en raison de l'opprobre dans lequel sont tenus certains crimes, tels que le meurtre—et, bien sûr, les crimes dont nous parlons sont aussi graves, sinon plus graves, que le meurtre—il faut que les gens soient condamnés pour les actes qu'ils ont effectivement commis, et non pour ce qui est attribuable aux actions d'autres personnes.

Par conséquent, plutôt que d'établir l'infraction de participation, comme le fait le Statut de Rome, le projet de loi propose de créer l'infraction distincte du manquement à l'exercice du contrôle approprié. Le chef militaire qui manque ainsi à sa responsabilité ne participe donc pas à l'infraction de quelqu'un d'autre. Nous avons plutôt créé une infraction distincte qui envisage précisément la nature du manquement du chef militaire. Sa culpabilité est établie sur cette base.

Le deuxième problème que soulève l'adoption des dispositions de l'article 28 en droit canadien est celui de la négligence criminelle. Le Statut de Rome permettrait d'accepter le principe, plus reconnu en droit civil, d'une responsabilité imputée. Or, nous interprétons les choses ainsi: étant donné que le Statut de Rome porte sur un procès pénal, l'intention de l'article 28 est d'établir un critère pénal.

Nous rendons cela explicite dans le projet de loi à l'alinéa 7(1)b) en disant que le chef militaire sait que des personnes placées sous son commandement sont sur le point ou en train de commettre une infraction ou qu'il se rend coupable de négligence criminelle du fait qu'il ignore que ces personnes sont sur le point ou en train de commettre l'infraction. L'expression «négligence criminelle» reprend la terminologie du Code criminel, ce qui indique, dans ce cas-ci, que le critère est celui de la négligence criminelle.

Les deux modifications apportées aux dispositions du statut de la CPI dans le projet de loi nous permettent de croire que l'article 7 est conforme à la Charte canadienne des droits et libertés. Il n'y déroge pas parce qu'il respecte les critères établis en jurisprudence canadienne et corrige tout problème éventuel qu'aurait pu causer l'adoption intégrale des dispositions de l'article 28.

C'est d'ailleurs l'un des avantages de notre système de ratification. Nous devons, en fait, adopter une mesure législative s'il y a des problèmes relatifs au droit national ou constitutionnel. Du fait que nous devons créer une nouvelle loi pour qu'il y ait ratification, nous pouvons prévenir les difficultés au moment de ratifier un traité. Je crois que cela nous ramène en partie à la question à laquelle M. Robinson a répondu.

La deuxième question porte sur l'alinéa 8b) du projet de loi, qui prévoit que le Canada peut exercer sa compétence si:

    à l'époque, le Canada pouvait, en conformité avec le droit international, exercer sa compétence à cet égard à l'encontre de l'auteur, du fait de sa présence au Canada, et après la perpétration, celui-ci se trouve au Canada.

Je crois que la question posée était la suivante: pourquoi demandons-nous que la personne soit présente au Canada avant d'exercer notre compétence universelle?

L'alinéa 8b) s'inspire de la disposition actuelle prévue à l'article 7 du Code criminel, disposition adoptée par le Parlement en 1987. Il témoigne également du concept de la compétence universelle que reconnaissent le Canada et le Parlement dans d'autres articles du Code criminel où nous affirmons détenir la compétence universelle.

• 1025

Un certain nombre de traités internationaux, tels que les traités contre les détournements d'avions, les attaques terroristes à bord d'un navire ou les autres activités terroristes, contiennent des dispositions semblables. Tous ces traités exigent que la compétence universelle soit exercée si la personne est présente sur le territoire. Autrement dit, il s'agit d'une compétence territoriale.

Pendant la Conférence de Rome, on a proposé que la compétence territoriale serve de base à l'exercice de la compétence. Autrement dit, un pays pourrait obtenir la compétence si la personne concernée était sous sa garde. Malheureusement, cela n'a pas été accepté par tous les États et ne se retrouve donc pas dans le Statut de Rome.

Donc, même pendant les négociations à Rome, le concept de la compétence universelle dont on débattait était celui de la compétence territoriale, et non celui d'une compétence qui permettrait à un pays d'affirmer unilatéralement détenir la compétence pour une infraction commise où que ce soit dans le monde, que le pays ait ou non le moindre type de rapport avec l'infraction ou avec le contrevenant.

Si l'on examine l'article 8 du projet de loi, tant à l'alinéa 8a) qu'à l'alinéa 8b), on constate que le Canada réclame en fait une compétence très large. À l'alinéa 8a), par exemple, nous affirmons détenir la compétence pour toute infraction dont l'auteur ou la victime est citoyen canadien. Autrement dit, si la victime est un citoyen canadien, nous exercerons notre compétence, et, si le contrevenant est un citoyen canadien, nous exercerons notre compétence à l'endroit des infractions qu'il a commises. Même si l'auteur de l'infraction est employé au service du Canada à titre civil ou militaire, nous exerçons notre compétence à son endroit. Nous exerçons également notre compétence à l'endroit des personnes participant à un conflit armé contre le Canada ou à l'endroit de leurs alliés.

Au bout du compte, sachant que la plupart de ces situations entraînent des conflits armés, si le Canada participe à un conflit armé ou si un citoyen canadien est victime d'une de ces atrocités, nous pourrons exercer notre compétence. Bien sûr, l'exercice de cette compétence élargie se justifie surtout dans le cas où des Canadiens sont réellement victimes de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité ou de génocide. Le projet de loi traite précisément de ces situations à l'alinéa 8a).

L'alinéa 8b), qui porte sur la compétence universelle, traite en réalité d'une compétence complémentaire, si l'on songe à l'étendue de ce que prévoit l'alinéa 8a). Comme je l'ai dit, selon la théorie de la compétence universelle, un pays a le droit d'affirmer sa compétence à l'endroit de tout crime jugé répugnant, quel que soit l'endroit où ce crime a été commis et abstraction faite du type de relations qui existent entre le pays et le crime ou entre le pays et le délinquant.

Cela n'est pas conforme aux dispositions adoptées par le Canada dans des lois antérieures. Cela n'a même pas été le principe défendu à Rome. En fait, à Rome, on a réclamé un principe beaucoup plus restrictif, celui de la responsabilité territoriale. Cela n'a pas été accepté par la CPI. Toutefois, depuis une vingtaine d'années, le Canada défend le principe de la compétence universelle associée à la compétence territoriale, et notre gouvernement continue d'affirmer qu'il exerce la compétence universelle en se fondant sur la présence ou la garde d'une personne sur son territoire, malgré le fait que ce principe n'ait pas été universellement accepté pour les fins de la CPI. Il s'agit toutefois d'une base de reconnaissance de la compétence à l'échelle internationale.

Passons à la troisième question. Cela est-il conforme à ce que font d'autres pays? Je ne peux pas parler de ce que font d'autres pays, mais je sais que dans le cas récent de Pinochet, par exemple, dans une grande mesure l'Espagne et d'autres pays qui ont affirmé avoir compétence se sont basés sur la nationalité des victimes. Des ressortissants espagnols auraient été torturés et tués par le général Pinochet ou conformément aux ordres donnés par lui, et l'Espagne fondait sa compétence non sur le principe de compétence universelle, mais sur celui de la nationalité des victimes.

Je crois que cela répond à toutes les questions qu'a posées M. Turp.

Merci.

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Nous devrions passer à M. Assadourian. Ensuite, nous passerons au lieutenant-colonel et à un autre tour de table.

• 1030

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

Cette question divise profondément les gens. La communauté ukrainienne du Canada se préoccupe beaucoup de cette question et m'en a abondamment parlé. Les Canadiens d'origine arménienne m'ont également beaucoup fait part de leurs préoccupations, qui s'opposent précisément à celles de l'autre groupe. Les Arméniens trouvent que cela ne va pas assez loin. Il y a donc des gens qui disent que cela va trop loin et d'autres qui trouvent que cela ne va pas assez loin.

Dans le cas des Ukrainiens, on me dit: «Pourquoi faut-il remonter à des temps révolus, à la Deuxième Guerre mondiale, par exemple?» Dans le cas des Arméniens, on me dit: «Pourquoi est-ce qu'on ne remonte pas au début du siècle?» Voilà donc ce qui suscite mes propres inquiétudes.

Essentiellement, nous reconnaissons tous qu'il faut punir ceux qui commettent des crimes contre l'humanité. Je voudrais toutefois vous poser certaines questions.

Ma première question porte sur les délais. Que je sache, d'après la définition onusienne, il n'existe pas de délais au-delà desquels on ne peut pas poursuivre quelqu'un pour génocide. Je ne sais pas ce qu'il en est des crimes contre l'humanité et des crimes de guerre. Vous pouvez peut-être répondre à cette question.

Deuxièmement, quelle est la date d'entrée en vigueur de cette mesure? Jusqu'où peut-on remonter dans l'histoire? Pouvons-nous remonter au début de la Première Guerre mondiale, à sa fin, à l'époque des procès de Nuremberg en 1948 ou aux environs de cette date?

Voici ma troisième question. Vous parlez des crimes de guerre, mais qu'arrive-t-il quand il n'y a pas eu déclaration de guerre? La guerre du Vietnam s'est déroulée pendant plusieurs décennies. On n'a jamais déclaré la guerre. Qu'en est-il des guerres civiles? Au Liban, par exemple, il y a eu 15 ans de guerre, et 100 000 personnes sont mortes, beaucoup plus que dans toute autre guerre antérieure. Cela fait-il également partie de la catégorie des crimes contre l'humanité, des crimes de guerre ou des génocides?

Voici également une autre question. Ce qui se passe en ce moment en Sierra Leone peut-il être porté devant la Cour pénale internationale? S'agit-il plutôt d'une situation entièrement différente dont un organisme mondial distinct devrait être saisi? Je parle de ce qui s'y passe aujourd'hui, de ce qui s'y est produit la semaine dernière ou l'an dernier, peu importe.

Dans la foulée de la question posée par mon collègue réformiste, je voudrais également poser une question sur la compétence qu'exerce le gouvernement américain sur ses militaires. J'ai le luxe d'être un peu plus âgé que la plupart des personnes présentes ici, puisque j'ai plus de 50 ans. Pendant la guerre du Vietnam, il y a eu un militaire qui s'appelait le lieutenant Calley. Il a été accusé du massacre de 300 Vietnamiens dans le village de My Lai; il a été trouvé coupable de ce massacre et a été condamné. Le lendemain, le président—vous vous en souviendrez, celui-là même qui a dit qu'il n'était pas un escroc—l'a acquitté et l'a exonéré.

Qu'arrive-t-il dans ce cas si un gouvernement, le gouvernement américain par exemple, déclare qu'une personne est coupable de crimes contre l'humanité ou de massacre et que le lendemain le président de ce même pays, dans ce cas-ci les États-Unis—ce pourrait être au Rwanda ou ailleurs—déclare qu'il faut pardonner et oublier parce que cela s'est produit ailleurs, ou pour toute autre raison?

D'autre part, depuis six ans et demi ou sept ans que je suis député, j'ai toujours eu du mal à comprendre votre définition—à vous, les conseillers juridiques des Affaires étrangères—concernant le génocide des Arméniens. L'année dernière, le 10 juin, j'ai posé une question à M. Lloyd Axworthy. Il a décrit dans sa réponse ce qui s'est produit en 1915 contre les Arméniens, et qui consistait à détruire une minorité ethnique. Ici, dans votre définition, vous utilisez exactement les mêmes termes: «L'intention de détruire, entièrement ou en partie, un groupe identifiable.»

Alors, dites-moi, ce qui s'est passé en 1915 avec les Arméniens, est-ce d'après vous un génocide, ou est-ce simplement un incident ou une tragédie de l'histoire?

Merci beaucoup.

M. Darryl Robinson: Vous avez posé beaucoup de questions difficiles et excellentes. Merci.

La première portait sur la prescription, la Loi sur la prescription. Est-ce qu'il y a un délai pour poursuivre? Comme vous l'avez dit, pour le génocide il n'y a pas de prescription. Vous avez posé la question des crimes contre l'humanité et des crimes de guerre. Pour ces crimes, c'est en fait le même principe. Il y a une convention qui s'appelle la Convention sur l'imprescriptibilité des crimes contre l'humanité et des crimes de guerre, qui stipule exactement cela. D'autre part, cela a été réaffirmé, non seulement dans cette convention, mais également dans le statut de la CPI, etc. Voilà donc pour votre première question.

La deuxième question portait sur la date. Jusqu'à quand peut- on remonter? La Loi sur les crimes contre l'humanité permet au Canada de juger des crimes rétrospectivement conformément au droit international coutumier ou conventionnel qui existait à cette époque et à cet endroit.

• 1035

M. Sarkis Assadourian: Qu'entendez-vous par «à cette époque et à cet endroit»?

M. Darryl Robinson: Cela signifie, par exemple, que si vous voulez accuser quelqu'un de violation grave des Conventions de Genève, qui remontent à 1949, vous ne pourriez le faire qu'à partir de 1949. Vous ne pouvez pas appliquer ces conventions à quelque chose qui s'est produit en 1925.

Toutefois, vous pourriez en théorie intenter une poursuite même avant la Seconde Guerre mondiale. Il y aurait deux difficultés: d'une part savoir quel était le droit international qui s'appliquait à l'époque, parce qu'il s'agit de quelque chose de nouveau en droit international, cette idée des crimes dont on tient des particuliers responsables. Mais c'est possible. Deuxièmement, la question pratique des preuves, des témoins, etc.

Je m'en tiendrai au côté juridique, et Don voudra peut-être vous parler du côté pratique. La Loi sur les crimes contre l'humanité permet des poursuites rétrospectives aussi loin qu'on peut remonter en droit coutumier. Je crois que c'est tout ce que je puis vous répondre pour le moment.

Votre troisième question portait sur une guerre non déclarée. Vous avez raison, la plupart des conflits armés aujourd'hui n'ont pas le caractère formel d'une déclaration de guerre. C'est la raison pour laquelle le droit humanitaire international ne tient plus compte d'une formalité telle qu'une déclaration de guerre. Le droit humanitaire international intervient lorsque commence un conflit armé. On s'est écarté du mot «guerre», qui a une connotation formelle de déclaration. Il suffit de considérer la situation objectivement. Est-ce que la guerre du Vietnam était un conflit armé? Je dirais que oui. C'est ainsi qu'on procède.

Pour ce qui se passe actuellement en Sierra Leone, votre quatrième question, et est-ce que la CPI pourra s'occuper de cela, malheureusement la compétence de la CPI n'est que prospective. Elle ne peut traiter que des crimes perpétrés après sa création. C'était un compromis politique. Essentiellement, on a convenu que ce serait une cour pour le siècle actuel, et non pas pour le précédent.

Il y a d'autres façons de traiter les crimes en Sierra Leone, et le Canada les examine—par exemple, la création d'un autre tribunal du Conseil de sécurité ou un autre mécanisme de ce genre.

En tout cas, cela montre précisément pourquoi il nous faut une cour pénale internationale, parce que chaque fois que quelque chose comme la Sierra Leone explose, il nous faut nous arracher les cheveux pour essayer de trouver un moyen d'agir. Si nous avions une cour internationale permanente, qui pourrait diminuer d'importance lorsqu'il ne se produit rien et augmenter lorsqu'une situation comme celle qui sévit en Sierra Leone se produit, ce serait beaucoup plus efficace et rentable. Si nous avions une CPI, elle pourrait être dès maintenant en Sierra Leone à faire enquête plutôt que d'attendre cinq ans, ce qu'il faudra pour le tribunal, et n'avoir plus que des preuves qui ne seront plus d'actualité.

Votre cinquième question est probablement la plus difficile: qu'arrive-t-il lorsqu'il y a poursuite et qu'il y a ensuite pardon de l'État? La CPI peut-elle avoir compétence? En fait on en a discuté à la Conférence de Rome, et l'on hésitait à donner à la CPI la pouvoir d'examiner les pardons accordés par un pouvoir exécutif. Ainsi, la CPI ne peut-elle qu'examiner la qualité du processus judiciaire. Si l'individu a été jugé selon un processus judiciaire légitime, le principe d'autrefois acquit ou autrefois convict s'applique et le protège même s'il bénéficie par la suite d'un pardon. Certains diront que c'est une lacune dans les compétences de la CPI. Mais vous comprenez que l'idée, c'est qu'il soit protégé par le principe du double obstacle. Il ne peut être jugé une deuxième fois s'il a eu un procès légitime.

Maintenant, il y a une façon dont la CPI pourrait s'y prendre. Si en cas de réhabilitation, celle-ci avait été prévue tout le long, de sorte que le procès lui-même était une imposture, on pourrait essayer d'obtenir cette compétence. Mais s'il s'agissait d'un procès légitime suivi d'une réhabilitation, malheureusement la CPI et le Canada ne pourraient réagir.

Votre sixième question portait sur le génocide et la situation arménienne. Je puis simplement vous dire que le gouvernement canadien, à ma connaissance, n'a pas déclaré qu'il s'agissait d'un génocide.

• 1040

M. Daniel Turp: C'était une tragédie.

M. Darryl Robinson: Certainement, et je ne pense pas pouvoir aller plus loin.

M. Sarkis Assadourian: Vous êtes le conseiller juridique. Vous devez pouvoir donner votre point de vue. Pourquoi ne me dites-vous pas ce qu'il en était légalement, de votre point de vue? S'agissait-il d'un génocide ou simplement d'une tragédie?

Une voix: Il va se trouver dans une situation délicate.

M. Sarkis Assadourian: Moi aussi.

M. Darryl Robinson: En fait, je ne suis pas ici pour vous donner mon point de vue. Je suis ici pour vous donner le point de vue de mon gouvernement.

M. Sarkis Assadourian: Quel est donc le point de vue du gouvernement?

M. Darryl Robinson: À ma connaissance, le gouvernement n'a jamais déclaré spécifiquement que ce qui s'est passé en Arménie était un génocide.

M. Sarkis Assadourian: Selon le projet de loi C-19, génocide signifie: «Fait... commis dans l'intention de détruire... un groupe identifiable.» Était-ce alors un génocide?

M. Darryl Robinson: La Convention sur le génocide date de 1948.

M. Sarkis Assadourian: Je le sais. Je ne veux pas m'engager dans une discussion d'ordre juridique. Je veux m'en tenir à cette définition. Ce que vous nous dites ici dans le projet de loi C-19, à la page 5, c'est: «dans l'intention de détruire». Ces mêmes termes ont été utilisés par le ministre des Affaires étrangères le 10 juin 1999. D'après ce que vous nous dites dans ce projet de loi et d'après la réponse que nous a donnée le ministre, s'agit-il de génocide ou non?

M. Darryl Robinson: Vous parlez d'un scénario hypothétique, comme si la convention sur le génocide avait été adoptée en 1900.

M. Sarkis Assadourian: Oui. Cela n'a pas de rapport.

M. Daniel Turp: Convainquez votre parti de reconnaître qu'il s'agit d'un génocide. Allez-y, Sarkis, convainquez votre parti.

M. Sarkis Assadourian: Donnez-moi une réponse.

M. Darryl Robinson: Ma réponse est qu'à ma connaissance le gouvernement canadien n'a jamais qualifié ces événements de génocide.

M. Sarkis Assadourian: Mais je viens de vous donner la réponse...

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Laissons le lieutenant-colonel...

M. Sarkis Assadourian: Voilà six ans et demi que j'attends cela.

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Je ne pense pas que vous avez attendu. Je crois que vous posez la même question chaque jour.

M. Daniel Turp: Et que vous obtenez la même réponse.

Des voix: Oh, oh!

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Lieutenant- colonel, nous allons vous entendre, puis nous passerons au tour suivant.

Lieutenant-colonel Dominic McAlea (directeur juridique, Droit international, Bureau du juge-avocat général, ministère de la Défense nationale): Merci, madame la présidente. Je vous prie de m'excuser d'être arrivé en retard. Je crois que l'on pensait que je ferais une déclaration liminaire. Je n'avais pas l'intention d'en faire, à moins que vous ne le souhaitiez. J'aimerais simplement pouvoir répondre aux questions du comité en ce qui concerne les aspects militaires à la fois du statut et du projet de loi.

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Nous revenons à M. Reynolds.

M. John Reynolds: Monsieur Piragoff, vous avez dit que ce projet de loi renforcerait les poursuites judiciaires au Canada. Pourriez-vous nous expliquer en quoi?

M. Donald Piragoff: Le projet de loi règle un certain nombre de problèmes qui découlaient des interprétations judiciaires des dispositions actuelles du Code criminel, en particulier dans l'affaire Finta. La politique du Parlement en 1987 était qu'aux termes de ce qu'on appelait la politique faite au Canada, les gens seraient poursuivis au Canada selon les dispositions du droit canadien, quels que soient les crimes qu'ils avaient commis auparavant à l'extérieur du Canada. Qu'ils bénéficieraient des garanties du droit canadien.

Le Parlement avait alors déclaré que nous aurions essentiellement un examen double. La cour examinerait la conduite de l'intéressé à l'extérieur du Canada et déciderait si elle violait ou non le droit international. Le cas échéant, elle examinerait ensuite sa conduite sous la lentille du Code criminel canadien et verrait si cette conduite représentait une violation du Code criminel au moment où a été commis l'infraction. C'était l'infraction canadienne qui donnerait lieu à une poursuite. Par exemple, en cas d'expulsion, nous poursuivrions l'équivalent canadien de l'expulsion, qui est la séquestration. C'est essentiellement la façon dont on s'y est pris dans l'affaire Finta.

La Cour suprême du Canada a déclaré que c'était peut-être l'intention du Parlement, mais qu'étant donné les stigmates associés aux crimes de guerre et aux crimes contre l'humanité, on poursuivait en fait quelqu'un pour un crime de guerre, pour avoir expulsé des gens, et pas simplement dans le contexte canadien de séquestration. Ainsi, le jury devrait se prononcer à la fois sur l'infraction canadienne et sur l'infraction internationale. Autrement dit, ce n'était pas au juge de décider s'il y avait eu infraction au droit international, mais le jury devrait se prononcer sur deux séries de faits selon deux régimes juridiques, ce qui compliquait beaucoup les choses.

Ce projet de loi réglerait ce problème parce qu'il n'exige pas que soient prouvées à la fois une infraction internationale et une infraction canadienne. Il crée des infractions canadiennes qui incorporent, par renvoi, le droit international. Nous poursuivrions ainsi une infraction canadienne, mais la définition exacte de cette infraction serait l'infraction internationale. Il n'y aurait qu'un droit sur lequel devrait se prononcer le jury, ce qui serait beaucoup plus facile.

• 1045

Deuxièmement, on a maintenant proposé de modifier le motif de défense que sont les ordres d'un supérieur dans le sens du Statut de Rome, qui est ce qui existe de plus récent en matière de droit international au sujet d'ordres reçus de supérieurs. Cela précise que les ordres d'un supérieur ne peuvent être invoqués comme motif de défense dans les crimes de génocide ou les crimes contre l'humanité parce que ce genre de crimes est toujours manifestement illégal.

Les ordres d'un supérieur peuvent néanmoins rester un motif de défense dans les cas de crimes de guerre, essentiellement parce que toute la notion d'ordres de supérieurs fait partie de la structure de commandement militaire. Autrement dit, on est obligé d'obéir aux ordres. Par contre, il y a certaines obligations, dans les cas d'ordres manifestement illégaux, qui tombent. Un soldat n'est pas alors obligé d'obéir à ces ordres. Le lieutenant-colonel McAlea pourra vous donner plus de détails à ce sujet si vous le souhaitez.

Dans ce cas particulier, où cela s'applique au crime de guerre, le projet de loi règle un autre problème qui s'était posé dans l'affaire Finta. Il s'agit du cas où l'accusé pourrait prétendre que la propagande ou la propagande haineuse le poussait à croire que les ordres qu'il ou elle suivait étaient légaux. Le projet de loi stipule précisément qu'une conviction fondée sur des informations concernant un groupe identifiable qui pourraient ou tendraient à justifier des actes inhumains contre ce groupe ne peut être acceptée comme motif de défense.

Voilà donc deux cas dans lesquels ce projet de loi facilite la poursuite par rapport à ce que nous donnent actuellement les dispositions du Code criminel.

M. John Reynolds: Merci.

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp: D'abord, tout à l'heure, je n'ai pas eu de réponse à ma question sur l'agression et à celle sur la modification conditionnelle pour la Loi sur l'immigration. J'aimerais donc que vous repreniez en note ces deux questions.

Je pose ma première question supplémentaire. Si je comprends bien, ce projet de loi, par son sous-alinéa 8(a)(iii), permettra au Canada de traduire en justice le général Pinochet. Il pourrait servir de base pour une demande d'extradition du général Pinochet s'il s'avérait, comme une personne l'a prétendu dans les derniers mois, que cette personne a été victime d'un crime contre l'humanité qu'il aurait créé. Je voudrais savoir si j'ai raison de prétendre que le général Pinochet pourrait être traduit en justice au Canada en vertu de cette disposition nouvelle du projet de loi sur les crimes contre l'humanité.

Ma deuxième question porte sur l'immunité d'État. Par ce projet de loi, vous avez fait des modifications pour prévenir qu'un chef d'État, un chef de gouvernement ou une personne qui a une fonction officielle invoque l'immunité devant nos tribunaux. Est-ce à dire, par exemple, que le Canada pourrait, lorsque le projet de loi sera devenu loi, arrêter au Canada un chef d'État étranger qui participerait à une réunion de l'Agence de la Francophonie, du Commonwealth ou d'autres organisations ou conférences internationales?

Lors du dernier Sommet de la Francophonie, des demandes avaient été faites pour arrêter l'actuel président du Burundi à cause des crimes contre l'humanité qu'il aurait commis. J'imagine qu'à cette époque-là, on aurait pu dire que ce n'était pas possible, parce que la Loi sur l'immunité des États ou d'autres lois fédérales empêchaient cette arrestation. Est-ce que ce projet de loi permettrait de poursuivre quelqu'un pour un crime contre l'humanité s'il était présent sur le territoire dans le cadre d'une conférence internationale? C'est ma deuxième question.

• 1050

Ma troisième question est un peu plus technique. J'ai cherché, en préparant les travaux du comité d'aujourd'hui, quels autres États étaient en train d'adopter des lois de mise en oeuvre du Statut de Rome et j'aimerais que vous m'aidiez. L'Australie et le Royaume-Uni sont-ils, à ce moment-ci, dans une période où ils adoptent des projets de loi de mise en oeuvre? Est-ce qu'il y en a d'autres qui pourraient nous être utiles dans la préparation de nos travaux et de nos questions?

Pour ma dernière question, j'ai fait remarquer en Chambre la semaine dernière que je trouve que le titre abrégé du projet de loi que vous proposez n'est pas tout à fait conforme au contenu du projet de loi. «Loi sur les crimes contre l'humanité» n'est pas un titre qui comprend les crimes de guerre. Je crois qu'un titre peut-être un peu plus long mais plus approprié serait «Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre». Le crime de génocide, lui, est compris dans les crimes contre l'humanité, mais on ne peut pas prétendre que les crimes de guerre sont compris dans les crimes contre l'humanité. Il me semble que pour être plus rigoureux, comme vous vous devez de l'être, vous devriez modifier ce titre abrégé en l'allongeant.

La dernière chose est plus un commentaire. Beaucoup de gens ont dit que malgré les modifications au Code criminel et peut-être en raison de l'affaire Finta, il n'y avait pas eu beaucoup de poursuites. Je crois comprendre que les gens du ministère de M. Piragoff ont laissé entendre qu'il y avait tout de même 400 criminels de guerre au Canada, qui viendraient d'Amérique centrale, d'Afrique, de l'ex-Yougoslavie et qu'il y avait encore 91 dossiers sur des crimes qui auraient pu être commis pendant le second conflit mondial.

Est-ce qu'il y aura des poursuites maintenant? Est-ce qu'il y aura une volonté politique de poursuivre toutes ces personnes qui sont suspectes, qui sont sur ce territoire et que la loi permettrait dorénavant de poursuivre plus facilement?

[Traduction]

M. Darryl Robinson: Mon collègue Don et moi nous partagerons vos questions.

Pour la première, j'aimerais avoir une précision. Parlez-vous d'assaut?

M. Daniel Turp: Non, d'agression.

M. Darryl Robinson: Oh, d'agression.

M. Daniel Turp: Cette agression, comment cela a-t-il été traduit? Par «assault»?

M. Darryl Robinson: Oui. Cela me troublait.

M. Daniel Turp: C'est agression que je voulais dire.

M. Darryl Robinson: Désolé. J'aurais dû écouter des deux oreilles. Très bien. L'erreur est compréhensible. Agression se traduit aussi par «assault», n'est-ce pas?

Vous demandez comment la question est traitée dans la loi?

M. Daniel Turp: Oui, aujourd'hui et pour l'avenir.

M. Darryl Robinson: D'accord.

Comme vous le savez probablement, la grande majorité des États ont insisté pour que la CPI s'occupe du crime d'agression. Cela pose deux problèmes. D'une part, les États ne pouvaient s'entendre sur ce qu'était une agression. Donc, tout d'abord, on n'est pas d'accord sur la définition. Deuxièmement, on n'est pas d'accord sur le rôle que pourrait jouer le Conseil de sécurité. Par exemple, aux termes des dispositions de la charte des Nations Unies, le conseil de sécurité a la première responsabilité lorsqu'il s'agit de juger si l'on a rompu la paix ou s'est rendu coupable d'agression.

Sur ces points, nous sommes tellement divisés qu'il semblait assez évident à Rome que nous ne parviendrions jamais à nous mettre d'accord sur la question de l'agression. Le bureau chargé de ces négociations a déclaré que si nous ne pouvions nous mettre d'accord là-dessus, nous devrions tout simplement ne pas le mentionner dans le statut. La réaction a été très intense. La grande majorité a déclaré qu'il fallait au moins un paramètre substituable pour permettre un jour d'introduire l'acte d'agression.

L'article 5 du statut mentionne donc le crime d'agression, mais stipule ensuite que la cour n'a pas compétence en la matière tant que nous ne nous serons pas mis d'accord sur une définition et, ce qui sera encore peut-être plus difficile, sur les conditions préalables à l'exercice d'agression, c'est-à-dire sur le rôle du Conseil de sécurité. Donc, essentiellement, dans le Statut de Rome, l'agression n'est là que comme paramètre substituable.

• 1055

Ainsi, dans le contexte de cette commission préparatoire, on discute de l'agression. Il y a un groupe de travail qui se penche sur la question. Et je ne puis vous dire que cela avance beaucoup. C'est toujours le même problème, à savoir: quel devrait être le rôle du Conseil de sécurité?

Pour certains pays, il est inacceptable de donner un rôle au Conseil de sécurité parce qu'il s'agit d'un organe politique. Pour d'autres pays, le rôle du Conseil de sécurité est absolument obligatoire parce qu'il a ce droit aux termes de la charte de l'ONU et que celle-ci l'emporte sur toutes les autres.

Donc, dans ces négociations, malheureusement on ne sait pas quand ni si on arrivera jamais à un résultat. De toute façon, on ne pourrait envisager que l'agression figure dans le statut avant sept ans après l'entrée en vigueur de celui-ci. Il y a en effet une règle concernant les amendements.

Je crois donc avoir répondu à votre question sur l'agression.

Pour ce qui est de votre question sur l'immunité des visiteurs, oui, si, lorsque la Loi sur les crimes contre l'humanité entrera en vigueur, nous recevions une demande de remise de la part de la CPI ou d'un tribunal du Conseil de sécurité, le projet de loi contient un amendement à la Loi sur l'extradition qui stipule essentiellement que les immunités n'empêcheront pas la coopération. Cela signifie que nous aurions le pouvoir d'arrêter la personne et de l'envoyer à la cour.

Il faut toutefois noter que le Statut de Rome contient un article 98 qui interdit à la CPI de créer pour un État, comme le Canada, une situation dans laquelle il aurait une obligation contradictoire. Ce que je veux dire par là, c'est que l'on ne sait pas exactement aujourd'hui quelles immunités existent en droit international en ce qui concerne ces crimes. Dans quelle situation y a-t-il toujours immunité? Quelles sont les immunités d'un chef d'État actuel ou d'un diplomate en exercice? Est-ce différent s'ils viennent d'un État partie ou non-partie à la CPI? Il y a des tas de questions qui flottent.

Fondamentalement, le statut de la CPI impose à cette dernière de respecter les immunités d'État ou diplomatiques dans la mesure où elles existent encore en droit international. Elle ne peut donc pas mettre un pays dans une situation où il serait essentiellement obligé soit d'enfreindre ses obligations de coopération avec la CPI, soit d'enfreindre ses obligations de respecter les immunités d'autrui. Il y a donc cette garantie dans le statut même de la CPI. La Cour pénale internationale examinera s'il y a une immunité à respecter. Mais si elle décide que l'immunité ne s'applique pas, elle peut présenter une demande de remise au Canada, et le Canada doit se conformer à cette disposition.

La réponse est donc oui, même si l'explication était un peu longue.

M. Daniel Turp: Intenterons-nous des poursuites?

M. Darryl Robinson: La situation est différente lorsqu'il s'agit de poursuites nationales. Là encore, la question des immunités est assez floue pour le moment.

Le Canada a des obligations. Par exemple, nous avons des obligations en vertu de la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques. Il n'y a rien dans cette convention qui dit: «mais pas si des crimes contre l'humanité ou des crimes de guerre». La situation est donc peu claire. En fait, dans une perspective politique ou de principe, il semble à première vue qu'il serait bien que le Canada puisse prendre quiconque au Canada, lui retirer son immunité et le poursuivre ici. Le résultat est toutefois que si vous appliquez cela au monde entier, tout État peut poursuivre le chef d'État en exercice d'un autre État. Cela créerait tout d'un coup une situation assez étrange dans le monde...

Il y a aussi le cas des diplomates. À l'heure actuelle, nos diplomates partout dans le monde jouissent d'immunités, et celles-ci existent pour les protéger contre les poursuites que pourraient entamer des États à des fins politiques. Si nous adoptons maintenant une règle selon laquelle ces immunités ne s'appliquent pas à ces crimes, cela signifie que si un pays comme la Syrie ou l'Iraq voulait harceler un diplomate canadien, ce diplomate qui était autrefois protégé par des immunités diplomatiques, ces pays n'auraient qu'à traiter cette personne de criminel de guerre et pourraient l'arrêter.

Je ne crois donc pas que le monde en soit encore arrivé là. En fait, il y a une question d'égalité souveraine en jeu. Si vous voulez savoir si un prince peut en juger un autre, la réponse—du moins ce qui semble toujours être la réponse—est non.

• 1100

La situation est évidemment différente lorsqu'il s'agit d'un ancien chef d'État, comme dans le cas de Pinochet, parce que Pinochet ne jouit plus de cette immunité personnelle absolue de chef d'État. Il n'est plus qu'un être humain qui jouit de l'immunité qui lui vient des fonctions officielles qu'il a exercées autrefois.

Il semble évident que cette immunité ne protège pas quelqu'un qui est coupable de génocide, de crimes contre l'humanité ou de crimes de guerre. L'ancien chef d'État est donc passible de poursuites, mais c'est une situation différente de celle des chefs d'État et diplomates en exercice qui jouissent d'une immunité personnelle absolue découlant de leur égalité souveraine. Il n'est pas évident qu'il serait bon pour nous d'abandonner cela.

C'est là une autre bonne raison d'avoir une cour pénale internationale. Si vous convenez qu'il y aurait des problèmes si les États devaient se juger mutuellement, mais que vous ne voulez pas pour autant l'impunité, que faut-il faire? La communauté internationale devrait créer une cour et lui donner le pouvoir de juger quiconque se rend coupable de tels crimes. C'est ce que nous avons fait avec la Cour pénale internationale. Je veux dire que si un prince ne peut en juger un autre, les princes ensemble peuvent convenir de créer une Cour pénale internationale, d'y mettre des garanties d'impartialité, d'indépendance et d'interdiction de poursuites frivoles, et lui donner le pouvoir de lever les immunités.

M. Daniel Turp: Mais les pays ne sont pas tous parties à ce traité.

M. Darryl Robinson: En effet. C'est là que cela devient difficile. Je crois qu'il est assez clair que parmi les parties à la cour, nous lui avons abandonné notre immunité. Les fonctionnaires canadiens servant dans le monde ne sont pas protégés contre la CPI de cette façon. Si nous commettons des crimes, nous pouvons être appelés à rendre des comptes, ici au Canada ou par la CPI.

Pour ce qui est des États non parties, la situation n'est pas aussi claire, et, même là, il y a des points d'interrogation. Qu'arrive-t-il s'il s'agit d'un renvoi du Conseil de sécurité et qu'il y a un État non partie? Je suppose—et c'est à voir—que la CPI aura la possibilité de passer outre à l'immunité en vertu des pouvoirs que lui confère le Conseil de sécurité. Je pense, par exemple, au cas de Milosevic. C'est un chef d'État en exercice qui a été accusé par le tribunal yougoslave, mais ce dernier est investi des pouvoirs du Conseil de sécurité. Si le Conseil de sécurité devait investir la CPI de ces mêmes pouvoirs, je pense que celle-ci pourrait même poursuivre des États non parties.

En résumé, l'immunité est une notion qui évolue très rapidement. J'espère avoir expliqué pourquoi. Peut-être n'est-il pas tout à fait bon que des États jugent encore les chefs d'État et diplomates en exercice d'autres États. Lorsqu'ils ne sont plus en exercice, c'est une autre histoire. Mais même pour ceux qui sont en exercice, la CPI devrait avoir et a compétence. Pour le Canada, dans notre projet de loi nous donnons le pouvoir de saisir l'individu et de l'envoyer à la CPI.

Je suis désolé, je n'ai répondu qu'à une question. C'est très long.

M. Daniel Turp: Deux, à deux.

M. Darryl Robinson: Désolé, je regrette d'avoir été aussi long. L'immunité est une notion extrêmement compliquée.

M. Daniel Turp: Vos réponses sont longues, mais elles sont intéressantes.

M. Darryl Robinson: Merci.

M. Sarkis Assadourian: Puis-je maintenant poser ma question?

M. Darryl Robinson: Je suis désolé. Excusez-moi. Il faut encore que je réponde à deux questions de M. Turp: que font les autres États, et pourrons-nous avoir une idée de ce qu'ils font pour nous aider?

Ce sera en fait plutôt l'inverse. C'est nous qui menons. Ils sont en train de lire notre projet de loi à la recherche d'inspiration. Le Royaume-Uni est en train de préparer un projet de loi qu'il espère déposer au cours de l'été ou de l'automne. L'Australie est encore plus en retard.

Pour votre dernière question, le titre abrégé du statut, je crois que nous allons y réfléchir et en discuter, à la fois avec nos ministres et nos ministères. Une des hésitations que j'ai, c'est que le titre abrégé semble moins bref qu'on ne le voudrait. Je comprends. On pourrait parler de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre. Mais alors pourquoi pas de génocide? On pourrait évidemment dire que le génocide est un crime contre l'humanité. Mais on pourrait aussi intituler cette loi Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.

C'est le genre de questions que l'on se pose. Nous allons tout de même réfléchir à cette idée. Je crois que cela en vaut le coup.

• 1105

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Monsieur Piragoff.

M. Donald Piragoff: Il s'agit de savoir si l'article 8 du projet de loi pourrait s'appliquer à une personne comme le général Pinochet. L'alinéa 8b), sur la compétence internationale, pourrait s'appliquer à une personne comme le général Pinochet. On pourrait invoquer soit cette loi, soit les dispositions du Code criminel qui reprennent ou mettent en vigueur la Convention sur la torture.

Les dispositions du Code criminel et de ce projet de loi qui font référence à la Convention sur la torture utilisent le même libellé, c'est-à-dire qu'une personne qui se trouve au Canada relève de la compétence canadienne lorsqu'elle s'est rendue coupable de torture, de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité. On pourrait donc poursuivre toute personne qui se trouve dans une situation semblable à celle du général Pinochet.

Ensuite se pose la deuxième question concernant les poursuites: y aura-t-il davantage de poursuites à cause de l'adoption de ce projet de loi? La poursuite n'est plus une option viable depuis l'arrêt Finta. Après l'adoption de ce projet de loi, qui résout certains des problèmes résultant de l'arrêt Finta, les poursuites deviendront une option plus viable. Dans chaque cas, la décision sur l'opportunité des poursuites dépendra de la solidité du dossier.

Le gouvernement utilisera les recours les plus efficaces et les plus appropriés à chaque cas, que ce soit les poursuites, la remise de l'accusé à la Cour pénale internationale, l'extradition vers un autre État, la révocation ou l'expulsion. Il faut examiner individuellement chaque dossier, évaluer le poids de la preuve et déterminer si l'on peut intenter des poursuites ou si quelque autre forme de recours serait plus appropriée.

La dernière question portait sur l'immigration, comme une question antérieure. Je connais le projet de loi C-31, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger. C'est un titre assez long.

Le projet de loi C-31 a été présenté à la première lecture le 6 avril dernier. Il comporte des renvois au Code criminel qui seraient abrogés par le présent projet de loi. Nous avons signalé au ministère de l'Immigration qu'il devrait apporter un amendement à son projet de loi pour y intégrer les références appropriées aux dispositions du projet de loi C-19.

M. Daniel Turp: Il va donc le faire, plutôt que...

M. Donald Piragoff: Oui, c'est son projet de loi; il devra le faire.

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Monsieur Cotler.

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Je voudrais signaler que j'étais à Rome en tant que délégué d'une ONG au moment où les statuts de la Cour pénale internationale ont été adoptés.

Je le signale aussi parce que je voudrais me joindre à mon collègue Daniel Turp pour rendre publiquement hommage à l'excellent travail fait par Philippe Kirsch en sa qualité de président de la conférence portant sur ce traité. Comme l'a signalé Daniel Turp, c'est une réalisation dont tous les Canadiens peuvent s'enorgueillir.

Je voudrais aussi signaler la contribution du MAECI, à qui l'on doit le fondement juridique sur lequel Philippe Kirsch a pu établir ses travaux.

M. Daniel Turp: Et le ministère de la Défense?

M. Irwin Cotler: Il est incorporé par renvoi.

Je voudrais profiter de votre invitation pour poser quelques questions concernant les statuts de la Cour pénale internationale. Ma question concerne plus précisément les articles 12 et 13, c'est- à-dire les conditions préalables à l'exercice de la compétence.

Si vous avez déjà abordé la question avant mon arrivée, Darryl, je vous prie de m'en excuser.

Il s'agit de l'exercice de la compétence. Si je comprends bien, la CPI déclare compétente si un crime est commis sur le territoire d'un des États parties, si l'accusé est un ressortissant d'un État partie ou si un État non-partie reconnaît la compétence de la CPI pour connaître du crime en question.

J'aimerais avoir une précision. Je crois comprendre que la CPI peut exercer sa compétence même à l'égard d'un État non partie si le Conseil de sécurité transmet au ministère public, conformément au pouvoir que lui confère l'article 7 de la charte, un dossier selon lequel de tels crimes semblent avoir été commis. Est-ce bien exact en ce qui concerne la CPI...?

• 1110

M. Darryl Robinson: Oui, c'est tout à fait cela.

M. Irwin Cotler: Parce que certains ont dit que les États non- parties jouissent d'une forme d'immunité, mais que cette immunité est levée si l'article 7 permet au Conseil de sécurité d'enclencher un renvoi au ministère public.

M. Darryl Robinson: Oui, c'est tout à fait exact. Ce qui inquiète beaucoup, ce sont les conflits armés internes qui se déroulent entièrement à l'intérieur des frontières d'un État non partie à la CPI et qui ne reconnaît pas la compétence de cette dernière. Dans une telle situation, le Conseil de sécurité a toujours la possibilité d'intenter des poursuites.

Nous espérons également que la Cour pénale internationale n'obtiendra pas que les 60 ratifications nécessaires à son avènement; nous voulons qu'elle obtienne une ratification aussi large que la charte des Nations Unies, les Conventions de Genève, etc. Nous visons 180 ratifications, ce qui rendra superflue l'intervention du Conseil de sécurité. Nous voulons convaincre le plus grand nombre de pays.

M. Irwin Cotler: Ce devrait être effectivement l'objectif commun, car dès qu'on fait référence au Conseil de sécurité on court toujours le risque de susciter une politisation du débat.

Je voudrais faire un dernier commentaire, qui aura aussi valeur de question. Il s'agit de l'article 10 du Statut de Rome:

    Aucune disposition du présent chapitre ne doit être interprétée comme limitant ou affectant de quelque manière que ce soit les règles du droit international existantes ou en formation qui visent d'autres fins que le présent Statut.

Cela m'intrigue, car, en réalité, le statut de la CPI est antérieur à la doctrine Pinochet, que l'on a vu apparaître depuis lors. Don, vous avez dit, je crois, que la cour est organisée en quelque sorte autour du principe de la nationalité. Je pensais que les poursuites étaient fondées sur la doctrine de la compétence universelle. Bien que la plupart des crimes reprochés à Pinochet aient été commis en Argentine et au Chili, la justice espagnole a permis la tenue d'un procès en Espagne en vertu du principe de la compétence universelle, qui était consacrée à l'époque dans la législation espagnole ainsi qu'en droit international.

Je fais cette remarque parce qu'il est intéressant de constater que le Sénégal, qui a été le premier État à ratifier la Cour pénale internationale, a lui-même intenté des poursuites en vertu du principe de la compétence universelle contre le dictateur en exil du Tchad, Hissène Habré, qui, bien que moins célèbre, est qualifié de Pinochet africain.

Je le signale parce que... Se pourrait-il qu'avec l'avènement de la doctrine Pinochet et de toutes ses conséquences on s'oriente vers l'invocation de la doctrine de la compétence universelle et vers une mise à l'écart de la démarche réparatrice de la CPI, à cause de l'élargissement des règles de saisine de la CPI et de l'approche plus directe préconisée par la doctrine Pinochet?

M. Darryl Robinson: Tout d'abord, l'article 10 avait initialement pour objet la définition des crimes. Dans la définition des crimes contre l'humanité et des crimes de guerre, tout le monde s'est efforcé de reprendre les principes du droit international coutumier, en reconnaissant que ce droit doit continuer à évoluer.

Il y a quelques lacunes dans le Statut de Rome. Par exemple, l'utilisation des armes biologiques ou chimiques, qui est bien définie, je crois, comme crime de guerre en droit international, n'apparaît pas dans le statut. Par ailleurs, la limite d'âge pour le recrutement des enfants soldats a été portée de 15 à 18 ans. Je ne veux pas dire ou prétendre que tout cela est conforme au droit international coutumier actuel, mais un jour... On peut souhaiter que l'interdiction des mines antipersonnel sera un jour consacrée par le droit international coutumier.

Donc, en ce qui concerne l'article 10, il n'est pas figé.

Vous avez raison de dire que cet article 10 ne s'applique pas uniquement aux crimes, et qu'il s'applique également au régime juridictionnel. À la Conférence de Rome, on s'est demandé s'il fallait doter la CPI d'une compétence universelle, et de nombreux participants y étaient favorables. Dans le cadre d'un compromis politique, il a été décidé que la compétence de la CPI serait fondée sur le territoire ou la nationalité.

• 1115

Mais vous avez absolument raison de dire que cet article ne limite en rien la possibilité pour les États d'exercer une compétence universelle. À l'heure actuelle, alors même que les Parlements du monde entier sont en train de mettre en oeuvre le statut de la CPI, plusieurs d'entre eux envisagent très sérieusement de créer leur propre compétence universelle.

Le processus de ratification de la CPI a pour effet d'amener les États à rendre criminels les actes de ce genre et à les assujettir à la compétence universelle. À mon sens, c'est une bonne chose. Si les États veulent reconnaître la compétence la plus vaste possible et entament d'eux-mêmes des enquêtes et des poursuites de sorte que la CPI n'ait pas souvent à intervenir, c'est parfait. C'est pour cela qu'on a créé la Cour pénale internationale.

M. Irwin Cotler: C'est le principe de la complémentarité.

M. Darryl Robinson: En effet. C'est ce que nous souhaitons que tous les États fassent: qu'ils intentent des poursuites eux-mêmes. Exactement, merci.

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Merci. Je me suis écartée un instant de l'ordre prévu des travaux; y a-t-il une question...?

Je sais que M. Assadourian veut poser une question.

M. Daniel Turp: J'ai une autre question à poser.

[Français]

Vas-y, Sarkis.

[Traduction]

Vos questions sont bonnes, Sarkis.

M. Sarkis Assadourian: Si vous avez une question à poser, je vous céderai volontiers la parole. Merci beaucoup.

Je voudrais revenir sur cette notion d'«obéissance aux ordres» dont vous avez parlé tout à l'heure. Je crois que c'est à la page 10, article 14. Je voudrais aussi parler de ce qu'on appelle la culture militaire, sur laquelle le lieutenant-colonel McAlea voudra peut-être se prononcer.

Je voudrais citer quelques dictons pour expliquer la culture qui règne dans certaines armées du monde. Le premier, c'est: «Dans l'armée, il faut répondre «oui, chef». Si on répond «non, chef», c'est qu'on n'a pas de cervelle». Le deuxième, c'est: «Il ne faut pas être bête au point de mourir pour son pays. Par contre, le fils de p... d'en face peut bien mourir pour le sien». Le troisième, c'est: «Il faut obéir aux ordres et se plaindre ensuite».

Compte tenu de ce genre de culture qui existe dans certaines armées du monde, comment expliquer qu'un soldat qui exécute un ordre contraire aux normes élémentaires—comme vous l'avez dit, et je suis d'accord—se rend coupable d'un crime pour ce qu'il a fait pendant un conflit? Il n'a pas le choix. Il doit exécuter les ordres.

Je voudrais dire également que sous le communisme, à l'époque de Staline, peu après la Seconde Guerre mondiale ou juste avant, et même pendant, les communistes ont commis de nombreux crimes contre le peuple ukrainien et contre l'ensemble de la population soviétique. Mais je voudrais parler en particulier des Ukrainiens, qui ont déploré 12 millions de morts. Est-ce que le projet de loi C-19 permet d'accuser les communistes d'actes criminels? Et si les crimes des communistes sont un passé trop lointain, n'oublions pas qu'il y a dix ans, avant la réunification de l'Allemagne, il y a eu d'autres crimes contre l'humanité: on a tiré sur des innocents qui franchissaient une frontière. Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer aussi ces crimes-là? La CPI ne pourrait-elle pas en être saisie?

Je voudrais dire autre chose. Ma circonscription est Brampton- Centre. De nombreux Sikhs canadiens y habitent. Les Sikhs ont vécu un massacre abominable en 1985. Le 2 juin, ils doivent venir à Ottawa pour commémorer ce massacre. Est-ce que ce qui s'est passé dans ce temple peut être aussi qualifié de crime contre l'humanité?

Mon dernier argument c'est que presque à la même époque, après les événements de la Place Tian'anmen à Beijing, nous avons rompu nos relations avec la Chine—ou du moins, nous avons réduit nos contacts avec le gouvernement chinois—parce que nous ne pouvions tolérer ce genre d'activité de la part de l'Armée chinoise, de l'Armée rouge ou de l'Armée de libération. Êtes-vous prêts à traduire les responsables en justice?

Lcol Dominic McAlea: Merci beaucoup.

Je vais répondre à la première question. Les exemples que vous avez donnés existaient surtout autrefois, mais en ce qui concerne l'obéissance aux ordres, je vous dirai simplement que vous avez raison, nous cultivons effectivement l'obéissance aux ordres. C'est important parce que si les soldats n'obéissent pas aux ordres, nous ne pouvons accomplir notre mission, qui consiste notamment à exiger que les soldats respectent le droit humanitaire international, le droit des conflits armés. S'ils n'obéissent pas aux ordres, ce droit ne pourra pas s'appliquer.

• 1120

Je peux m'exprimer non pas pour toutes les armées, mais pour celles que je connais, c'est-à-dire essentiellement celles de l'OTAN et des pays occidentaux. Dans toutes ces armées, on enseigne l'obligation de désobéir aux ordres manifestement illégaux et on parle d'une obligation de désobéir à ces ordres.

S'agit-il d'un usage ou d'une norme universelle? Non. Certains pays qui imposent une obéissance aveugle aux ordres devront se soumettre à la Cour internationale ou changer d'habitude de façon à se conformer à ce que nous appelons la norme internationale appropriée, telle qu'elle apparaît dans le statut de la cour ainsi que dans notre législation.

Est-ce que cela répond à votre question?

M. Sarkis Assadourian: Pourrait-on accuser un officier cambodgien qui a suivi les ordres des Khmers Rouges et participé au massacre de millions de Cambodgiens?

Lcol Dominic McAlea: Je vais demander à mes collègues de vous dire si on pourrait le poursuivre au Canada, mais je considère qu'il s'agit effectivement d'une atteinte au droit international.

M. Sarkis Assadourian: Je reconnais que c'est une atteinte au droit international, mais comment pourrait-on poursuivre ce militaire? Il n'a aucun discernement. Il ne sait que répondre «oui, chef», et exécuter les ordres.

Lcol Dominic McAlea: Notre principe est le suivant: Nous supposons, sous toute réserve, que certains ordres sont à ce point inacceptables, selon les critères moraux et éthiques les plus fondamentaux, que toute personne qui reçoit un tel ordre est en mesure de déterminer qu'il est manifestement illégal. Voilà le critère.

Nous avons aussi pour principe d'adopter des règles à l'épreuve des soldats. Les soldats ne font pas toujours preuve du plus grand discernement. Souvent, ils reçoivent des ordres dans des circonstances où la fatigue, les blessures, la déshydratation ou la peur entraînent une dégradation de leurs facultés cognitives; tous ces éléments font que le soldat a plus de mal à analyser les situations et les ordres. C'est pourquoi nous considérons que la norme de l'obéissance aux ordres est tout à fait fondamentale pour assurer la survie dans les situations de combat. Il est inutile d'être supérieurement intelligent ou d'avoir fait des études extraordinaires pour se conformer à la norme que nous proposons.

Le présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Monsieur Piragoff.

M. Donald Piragoff: On peut poser un certain nombre de questions—hypothétiques ou portant sur des situations de fait précises—au sujet d'un certain nombre d'incidents du passé récent et de l'entre-deux-guerres. En fait, il s'agit de savoir si ces crimes peuvent être poursuivis par le Canada.

Comme je l'ai mentionné précédemment, ce projet de loi a deux objets. Le premier est de mettre en oeuvre le statut de la CPI, qui détermine le champ de compétence de la cour ainsi que la compétence canadienne en matière de crimes commis au Canada. Cette partie du projet de loi correspond à nos obligations découlant du statut de la CPI et nous donne les pouvoirs habilitants pour pouvoir imposer le test de complémentarité ou livrer un accusé.

L'autre partie du projet de loi concerne les modifications du Code criminel adoptées en 1987. Le subtil équilibre établi alors par le Parlement permettait de juger les criminels qui avaient commis des crimes à l'extérieur du Canada: la législation s'appliquait de façon rétrospective et prospective. Vous voulez savoir jusqu'où on peut remonter: on peut remonter aussi loin que le permet le droit international.

M. Sarkis Assadourian: Je voudrais savoir si le droit international le permet ou non.

M. Donald Piragoff: Nous avons calqué notre législation sur l'état du droit international tel qu'il existait à l'époque; nous ne voulions pas qualifier de crime un acte non reconnu comme tel à l'époque par le droit international.

Quant aux actes de Staline ou de certains autres individus avant la Seconde Guerre mondiale, je ne peux pas vous donner de réponse définitive. Comme l'a dit M. Robinson, le droit de l'immunité change actuellement sans arrêt. Avant la Seconde Guerre mondiale et avant 1939, le droit international était également dans cette situation. Après la Première Guerre mondiale, on a reconnu qu'il n'y avait pas que les crimes de guerre traditionnels, mais ces autres crimes n'ont été formellement définis que pendant la période 1938 à 1945, lorsque les alliés ont déclaré que les actions des Nazis étaient contraires au droit international et que les auteurs des crimes commis entre 1939 et 1945 auraient à rendre compte.

• 1125

Certains pays ont dit: «Nous considérons que vous avez porté atteinte au droit international.» Je ne suis pas historien et je ne sais pas si on a dit la même chose dans les années 30 de certains actes qui s'étaient produits pendant la Première Guerre mondiale, mais je peux vous dire quel est l'état actuel du droit. Je ne peux pas dire si certains actes auraient été passibles des sanctions du droit international à l'époque. Je ne suis pas historien. Je suis tout d'abord criminaliste, et ensuite, spécialiste de droit international public.

M. Sarkis Assadourian: Monsieur Robinson, que dites-vous des événements de la place Tian'anmen et du temple Sikh? Est-ce qu'ils peuvent être jugés par la CPI, ou doivent-ils tomber dans l'oubli?

M. Darryl Robinson: En ce qui concerne la Cour pénale internationale, la réponse à votre question est simple. Dans le cadre du compromis politique, la CPI ne peut pas connaître d'événements qui se sont produits avant l'entrée en vigueur de son statut. Elle ne peut donc se prononcer que sur des crimes futurs, ce qui me dispense de parier sur le sort à réserver aux crimes du passé.

M. Sarkis Assadourian: Leur ville a été... [Note de la rédaction: Inaudible] Est-ce bien ce que vous me dites?

M. Darryl Robinson: Excusez-moi?

M. Sarkis Assadourian: Comment peut-on exprimer ces préoccupations? Les Sikhs de ma circonscription disent qu'ils sont furieux de ce qui s'est passé en 1985. Les Chinois, eux aussi, sont furieux. On ne peut pas se contenter de dire que ce sont des événements passés et que ces gens ne sont pas en danger.

M. Darryl Robinson: Je ne nie pas que ces événements se soient produits. Ce que je ne peux pas vous dire... Pour vous dire s'il s'agit d'actes criminels ou non, il faudrait tout d'abord une analyse détaillée de tous les faits, ensuite un examen très minutieux du droit coutumier qui s'appliquait à l'époque et troisièmement, une projection de ce droit sur les faits. Malheureusement, on ne peut pas se livrer à ces exercices devant un micro.

M. Sarkis Assadourian: Depuis combien de temps y a-t-il des crimes contre l'humanité?

M. Darryl Robinson: On n'en est pas totalement certain. Ils existent au moins depuis les années 40, mais sans doute depuis plus longtemps.

M. Sarkis Assadourian: Ces événements se sont produits en 1985.

M. Darryl Robinson: Oui.

M. Sarkis Assadourian: C'était 40 ans après l'adoption des lois.

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Monsieur Turp.

M. Daniel Turp: Sarkis, vous devriez savoir comment faire avec les fonctionnaires.

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Vous pourrez vous adresser plus tard aux autres témoins.

M. Daniel Turp: Vous êtes du côté ministériel, Sarkis. Vous devrez convaincre les ministres et le gouvernement qu'il faut prendre certaines mesures, ou qu'en l'occurrence il aurait fallu les prendre.

Monsieur Piragoff, j'aimerais vous poser une question concernant la réponse que vous m'avez donnée sur l'article 7 qui, à mon avis, soulève une interrogation très intéressante et très complexe sur la relation entre le droit international et le droit constitutionnel canadien.

Vous avez dit que vous étiez heureux d'être doté d'un système qui nécessite l'adoption d'un projet de loi pour mettre en oeuvre un traité comme le Statut de Rome, et qui nous accorde un certain pouvoir de négociation ou une certaine latitude. En réalité, ce système vous permet de ne pas mettre en oeuvre ce projet de loi, de ne pas mettre en oeuvre le statut, c'est-à-dire de ne pas le mettre en oeuvre de la façon qu'il devrait l'être. Puisqu'un obstacle constitutionnel nous empêche de mettre en oeuvre ce traité, il va falloir modifier la Constitution afin de devenir partie au Statut de Rome. C'était sans doute le cas pour la France, et c'est pour cette raison que les Français doivent modifier leur Constitution.

Il s'agit peut-être d'une question théorique, mais je crois qu'il faut la poser. On n'a pas vraiment tranché la question depuis l'adoption de la Charte en 1982. Dans le cas où on désire devenir partie à un traité nécessitant une modification de la Constitution, on décide de mettre en oeuvre un projet de loi sans modifier la Constitution, ce qui ne correspond pas nécessairement aux obligations qu'on assume en devenant partie à ces traités.

• 1130

J'aimerais entendre votre point de vue en ce qui concerne cette question. J'imagine que votre ministère y a déjà réfléchi.

M. Donald Piragoff: Oui, merci.

C'est une très bonne analyse, sauf que la situation ne s'applique pas à nous. L'article 28 du Statut de Rome, qui porte sur la responsabilité des commandants et des autres officiers supérieurs, ne constitue pas un article que nous sommes tenus de mettre en oeuvre dans une loi canadienne. Si on était tenu de mettre en oeuvre l'article 28 dans une loi canadienne, il aurait fallu faire plusieurs choses: premièrement, il aurait fallu négocier cet article différemment pendant la période des négociations; ou deuxièmement, il aurait fallu établir une certaine réserve; ou, troisièmement, il aurait fallu amender la Constitution. Voilà les trois possibilités.

L'article 28 s'applique aux poursuites devant la Cour pénale internationale; il ne constitue donc pas une obligation à l'égard du Canada. Le Canada n'est pas tenu de promulguer toute disposition en ce qui concerne la responsabilité relative aux infractions canadiennes. Nous prenons à notre compte le soin d'assurer une certaine complémentarité, de nous doter d'un système d'infraction au Canada qui correspond à ce qu'on trouve au statut de la Cour pénale internationale.

Cela ne veut pas dire nécessairement que nos infractions doivent être exactement pareilles, quoique la définition de nos infractions soit pareille. Mais tous les autres aspects du droit criminel et de la procédure... Par exemple, on n'est pas tenu de modifier la common law au complet pour qu'elle puisse correspondre à la jurisprudence de la CPI. Répondre au critère de la complémentarité constitue la seule exigence, pour qu'on puisse normalement poursuivre une personne, qui se trouve au Canada, en vertu de la Loi canadienne.

Cela ne veut pas dire que le droit canadien doit être exactement pareil dans tous ces aspects. Nous avons décidé d'adopter les mêmes définitions des infractions. En ce qui concerne les autres aspects, tels que les défenses et les conditions de participation, notre loi ainsi que la loi de la CPI peuvent être différentes. La loi française peut être différente de la loi de la CPI. Mais il n'est pas nécessaire de changer ces choses-là.

Par conséquent, quoique vos observations soient précises, elles ne s'appliquent pas...

M. Daniel Turp: Pas dans le contexte de l'article 28.

M. Donald Piragoff: Mais pas dans le contexte de l'article 28. Cet article ne constitue pas une disposition qu'il faut mettre en oeuvre mot à mot.

La présidente suppléante (Mme Carolyn Bennett): Merci beaucoup, et je tiens à remercier les témoins.

Nous allons suspendre cette séance pour quelques minutes pour nous permettre de tenir une séance à huis clos dans le but d'examiner les travaux futurs ainsi qu'une liste de témoins.

[La séance se poursuit à huis clos]