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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 054

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 3 mai 2001

. 1000

VMESSAGE DU SÉNAT
VLe président suppléant (Mme Bakopanos)
VAFFAIRES COURANTES
VLE CONSEIL CONSULTATIF DES ÉDIFICES DU PARLEMENT
VL'hon. Alfonso Gagliano
VSANTÉ
VL'hon. Allan Rock

. 1005

VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VJustice et droits de la personne
VL'hon. Andy Scott
VTransports et opérations gouvernementales
VM. Ovid Jackson
VLOI SUR LA JOURNÉE SIR JOHN A. MACDONALD ET
VProjet de loi S-14. Première lecture
VM. John Godfrey
VLA LOI SUR LES BREVETS
VL'hon. Don Boudria
VPÉTITIONS
VLes maladies du rein
VM. Peter Adams
VVIA Rail
VM. Peter Adams

. 1010

VLes maladies du rein
VM. Peter Adams
VLe Falun Gong
VM. Tony Tirabassi
VL'industrie minière
VM. Guy St-Julien
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VLOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-342. Présentation et première lecture
VM. Peter Stoffer
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1015

VLA LOI SUR LA CONCURRENCE
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. John Cannis

. 1020

VM. Werner Schmidt

. 1025

. 1030

VM. Pierre Brien

. 1035

. 1040

VMme Bev Desjarlais

. 1045

. 1050

VM. Bill Casey

. 1055

VMme Karen Redman

. 1100

VM. Dan McTeague

. 1105

. 1110

VLA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
VProjet de loi C-18. Étape du rapport
VMotion d'approbation
VL'hon. Lawrence MacAulay
VTroisième lecture
VL'hon. Lawrence MacAulay

. 1115

VM. Roy Cullen

. 1120

. 1125

VM. Deepak Obhrai

. 1130

. 1135

VM. Werner Schmidt

. 1140

. 1145

. 1150

. 1155

VMme Alexa McDonough

. 1200

. 1205

. 1210

. 1215

VL'hon. Lorne Nystrom

. 1220

. 1225

VM. Greg Thompson

. 1230

. 1235

VL'hon. David Kilgour

. 1240

VM. Loyola Hearn

. 1245

. 1250

VM. Roy Cullen

. 1255

VMme Alexa McDonough
VM. Ken Epp

. 1300

. 1305

VM. Gérard Asselin

. 1310

VM. John Duncan

. 1315

. 1320

VM. Ken Epp

. 1325

VMme Wendy Lill

. 1330

VM. Brian Pallister

. 1335

. 1340

. 1345

. 1350

VReport du vote sur la motion
VLA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES
VProjet de loi C-6. Deuxième lecture
VL'hon. Charles Caccia

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLES CANADIAN IMPROV GAMES
VM. David Chatters

. 1400

VLA MÉDAILLE DE LA PÊCHE RESPONSABLE
VM. Wayne Easter
VLE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
VM. Brian Pallister
VLA SANTÉ MENTALE
VM. Marcel Proulx
VLA MÉDAILLE DE LA PÊCHE RESPONSABLE
VMme Nancy Karetak-Lindell
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Gurbax Malhi

. 1405

VLA MAURICIE
VM. Yves Rocheleau
VLA JOURNÉE INTERNATIONALE DE L'ASTHME
VM. Jeannot Castonguay
VLA JOURNÉE MONDIALE DE LA LIBERTÉ DE PRESSE
VM. John Harvard
VLE ZIMBABWE
VM. Deepak Obhrai
VLA JOURNÉE DE LA CONSTITUTION DE LA POLOGNE
VMme Sarmite Bulte

. 1410

VLA PÊCHE AU CRABE
VM. Yvon Godin
VSTATISTIQUE CANADA
VLE HOCKEY AMATEUR
VM. Lynn Myers
VLE CANADA ATLANTIQUE
VM. Norman Doyle
VLA MALADIE DE HUNTINGTON
VM. Gérard Binet

. 1415

VLA CHORALE DU ROCKY MOUNTAIN COLLEGE
VM. Ken Epp
VQUESTIONS ORALES
VL'ÉCONOMIE
VM. Stockwell Day
VL'hon. Paul Martin
VM. Stockwell Day
VL'hon. Paul Martin
VM. Stockwell Day
VL'hon. Paul Martin

. 1420

VLA SANTÉ
VMme Cheryl Gallant
VL'hon. Allan Rock
VMme Cheryl Gallant
VL'hon. Allan Rock
VLA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Pierre Pettigrew

. 1425

VMme Francine Lalonde
VL'hon. Pierre Pettigrew
VMme Francine Lalonde
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLA SANTÉ
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Allan Rock
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Allan Rock

. 1430

VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Greg Thompson
VL'hon. Alfonso Gagliano
VM. Greg Thompson
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLA SANTÉ
VM. Preston Manning
VL'hon. Allan Rock
VM. Preston Manning
VL'hon. Don Boudria
VLA MONNAIE UNIQUE
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Paul Martin
VM. Yvan Loubier

. 1435

VL'hon. Paul Martin
VLES PRODUITS PHARMACEUTIQUES
VM. Rob Merrifield
VL'hon. Brian Tobin
VM. Rob Merrifield
VL'hon. Brian Tobin
VL'ÉNERGIE
VM. Serge Cardin
VL'hon. Ralph Goodale
VM. Serge Cardin
VL'hon. John Manley

. 1440

VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Peter Goldring
VL'hon. Alfonso Gagliano
VM. Peter Goldring
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VMme Hélène Scherrer
VL'hon. Martin Cauchon
VL'ÉCONOMIE
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Paul Martin
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Paul Martin

. 1445

VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Loyola Hearn
VL'hon. Alfonso Gagliano
VM. Loyola Hearn
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
VM. Kevin Sorenson
VL'hon. Ralph Goodale
VM. Kevin Sorenson
VL'hon. Ralph Goodale
VL'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
VMme Suzanne Tremblay

. 1450

VL'hon. Lyle Vanclief
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Lyle Vanclief
VLA JUSTICE
VM. Paul Forseth
VL'hon. Anne McLellan
VM. Paul Forseth
VL'hon. Anne McLellan
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Roger Gallaway
VL'hon. John Manley

. 1455

VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Keith Martin
VL'hon. John Manley
VM. Keith Martin
VL'hon. John Manley
VL'INSPECTION DES ALIMENTS
VM. Bernard Bigras
VL'hon. Lyle Vanclief
VLES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE
VM. Claude Drouin
VL'hon. Gilbert Normand
VLES DROITS DE LA PERSONNE
VM. Deepak Obhrai
VM. Eugène Bellemare

. 1500

VLES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS
VM. Peter Stoffer
VL'hon. Ronald Duhamel
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Peter MacKay
VL'hon. Alfonso Gagliano
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. John Reynolds
VL'hon. Don Boudria

. 1505

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe dépôt de documents
VM. Stéphane Bergeron
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES
VProjet de loi C-6. Deuxième lecture
VM. Keith Martin

. 1510

. 1515

VM. Alex Shepherd

. 1520

VM. Rick Casson

. 1525

. 1530

VM. Bernard Bigras

. 1535

. 1540

. 1545

. 1550

VMme Francine Lalonde

. 1555

. 1600

. 1605

. 1610

VM. John Duncan

. 1615

VReport du vote sur la motion

. 1620

VLOI DE 2001 MODIFIANT LE DROIT CRIMINEL
VProjet de loi C-15. Deuxième lecture
VL'hon. Anne McLellan

. 1625

. 1630

. 1635

VMotion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-250. Deuxième lecture
VM. Chuck Cadman

. 1640

. 1645

. 1650

VM. John Maloney

. 1655

VM. Larry Spencer

. 1700

. 1705

VM. Keith Martin

. 1710

. 1715

VM. Ken Epp

. 1720

. 1725

VM. Chuck Cadman

. 1730

. 1735

VM. Peter MacKay

. 1740

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLes droits de la personne
VM. Svend Robinson

. 1745

VM. Paul Szabo

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 054


CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 3 mai 2001

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


 

. 1000 +

[Français]

MESSAGE DU SÉNAT

Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi qu'il la prie d'adopter.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE CONSEIL CONSULTATIF DES ÉDIFICES DU PARLEMENT

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer un rapport présenté par le Conseil consultatif des édifices du Parlement et intitulé «La Colline: passé, présent, futur».

[Français]

Je dépose aussi le document de travail qui l'accompagne et qui est intitulé: «Un héritage pour les générations à venir: La vision et les plans à long terme pour la Cité parlementaire.»

*  *  *

[Traduction]

SANTÉ

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer des avant-projets de loi et les documents annexes devant servir de cadre à la réglementation concernant la procréation humaine assistée.

 

. 1005 + -

[Français]

J'ai l'intention de demander au Comité permanent de la santé de la Chambre des communes de fournir ses commentaires concernant ces propositions.

[Traduction]

Selon moi, il est important que les députés aient la possibilité de réfléchir sur les avant-projets de loi et d'engager avec les Canadiens un dialogue non partisan sur cette question importante.

*  *  *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

*  *  *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

[Traduction]

Conformément à son ordre de renvoi du lundi 26 mars 2001, le comité a étudié le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, et en fait rapport avec des propositions d'amendement.

TRANSPORTS ET OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le deuxième rapport du Comité des transports et des opérations gouvernementales concernant le projet de loi C-14, Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada. Le projet de loi est présenté à la Chambre avec des propositions d'amendement et dans les deux langues officielles.

*  *  *

LOI SUR LA JOURNÉE SIR JOHN A. MACDONALD ET LA JOURNÉE SIR WILFRID LAURIER

 

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) propose que le projet de loi S-14, Loi instituant la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)

*  *  *

LA LOI SUR LES BREVETS

L'hon. Don Boudria (au nom du ministre de l'Industrie) propose que le projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)

*  *  *

PÉTITIONS

LES MALADIES DU REIN

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de Peterborough qui aimeraient que les Instituts de recherche en santé du Canada se penchent davantage sur la recherche sur les maladies du rein.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de les encourager à vouer l'un des instituts de leur réseau, qui pourrait s'appeler l'institut des maladies du rein et des voies urinaires, à la recherche sur les maladies du rein.

VIA RAIL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une autre pétition signée par des habitants de Peterborough qui veulent que le service de VIA Rail entre leur ville et Toronto soit rétabli. Ils estiment que son rétablissement serait bénéfique pour l'environnement. Cela réduirait les émissions de gaz à effet de serre, ainsi que le nombre d'accidents et les encombrements sur les routes.

Les pétitionnaires signalent en outre que cela renforcerait la vocation de la ville de Peterborough en tant que centre d'entreprises, de centre éducatif et de centre touristique. Ils demandent au Parlement d'autoriser le rétablissement du service de VIA Rail entre Toronto et Peterborough dans les meilleurs délais.

Cette pétition recueille des appuis dans les circonscriptions fédérales d'Haliburton—Victoria—Brock, de Durham, de Whitby—Ajax, de Pickering—Ajax—Uxbridge et de Markham.

 

. 1010 + -

LES MALADIES DU REIN

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai aussi une autre pétition concernant la recherche sur le rein. Elle est signée par des Canadiens qui, comme Ken Sharp de Peterborough, aimeraient que l'on effectue au Canada plus de recherche en vue de mettre au point le rein bioartificiel, implant qui remplacera la dialyse et la greffe comme traitement pour les personnes souffrant d'une maladie rénale en phase terminale.

LE FALUN GONG

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'ai ici une pétition demandant au Parlement d'intervenir auprès du gouvernement chinois pour l'enjoindre de cesser de persécuter les adeptes du Falun Gong et de lever l'interdiction frappant la pratique du Falun Gong.

[Français]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la Présidente, je dépose une pétition signée par des résidants de la ville de Val-d'Or, de la MRC de la Vallée de l'Or, des travailleurs de la mine Beaufor et de la mine Sigma-Lamaque.

Cette pétition souligne que le gouvernement devrait agir pour accentuer sa présence et accroître ses activités dans les régions-ressources qui éprouvent des difficultés d'adaptation dans le contexte de la nouvelle économie, et que le gouvernement devrait assouplir ses règles dans les programmes existants et s'assurer qu'ils soient utilisés dans les régions-ressources.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions soient réservées.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès de la Chambre d'être un petit peu en retard ce matin, mais je me demande si je pourrais obtenir son consentement unanime afin de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire qui modifierait la Loi de l'impôt sur le revenu (bénévoles).

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député a-t-il le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

*  *  *

LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) demande à présenter le projet de loi C-342, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (bénévoles).

—Madame la Présidente, je remercie tous les députés de m'avoir laissé présenter le projet de loi.

Ce projet de loi reconnaît que c'est l'Année internationale des bénévoles. Il modifie la Loi de l'impôt sur le revenu de façon à accorder à tous les bénévoles qui rend un minimum de 250 heures de service par année à un organisme de service enregistré, à un organisme de bienfaisance ou à un organisme sportif sans but lucratif une déduction maximale de 1 000 $. Cette dernière s'apparenterait à la déduction d'impôt que peuvent demander les personnes qui font des contributions en espèces.

J'ai eu des conversations avec des représentants de groupes de bienfaisance de tout le pays, qui pensent qu'ils appuieraient cette mesure législative. J'espère qu'elle sera adoptée rapidement. Encore une excellente idée du NPD.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1015 + -

[Traduction]

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

Projet de loi C-23. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles

    4 avril 2001—Le ministre de l'Industrie—Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie du projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence.

L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre de l'Industrie) propose:

    Que le projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence, soit renvoyé sur-le-champ au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, le but de la motion d'aujourd'hui est d'accroître le rôle que les députés, aux comités de la Chambre des communes, jouent dans la préparation des lois. Ce n'est que le troisième projet de loi soumis au comité avant la deuxième lecture pendant la législature en cours.

Au nom du ministre de l'Industrie, je suis heureux de proposer que le projet de loi C-23, tendant à modifier la Loi sur la concurrence et la loi parallèle, la Loi sur le Tribunal de la concurrence, soit renvoyé sans délai au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Cela donnera aux députés un rôle accru dans l'élaboration et l'adoption des lois. Il convient de noter que ce projet de loi gouvernemental repose sur les principes sous-jacents à quatre projets de loi d'initiative parlementaire.

Les initiatives proposées dans le projet de loi permettront de faire en sorte que ces lois-cadres clés régissant le marché continuent de favoriser et de protéger efficacement le jeu de la concurrence dans l'intérêt des consommateurs et des entreprises.

La Loi sur la concurrence préserve et favorise la concurrence afin d'améliorer le bien-être économique de la population, d'assurer aux PME une chance égale de participer à l'économie canadienne et de procurer aux consommateurs des prix concurrentiels et un choix quand ils achètent des produits.

L'an dernier, le Bureau de la concurrence, avec l'aide du Forum des politiques publiques, a entrepris une vaste consultation sur les principes qui fondent quatre projets de loi d'initiative parlementaire qui tendent à modifier la Loi sur la concurrence. Les groupes intéressés, qui représentaient les consommateurs, les entreprises et les milieux juridique et universitaire, ont été invités à exprimer leurs vues. Le projet de loi est l'aboutissement de cette consultation.

Le projet de loi propose d'améliorer la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence sur quatre plans: tout d'abord, interdire les concours trompeurs; deuxièmement, élargir l'éventail des cas où le tribunal peut rendre une ordonnance provisoire; troisièmement, simplifier les procédures du Tribunal de la concurrence; enfin, faciliter la coopération avec des autorités étrangères en matière de concurrence.

Permettez-moi de dire un mot des concours trompeurs. L'exactitude des renseignements diffusés sur le marché est d'une importance critique pour tous les Canadiens. En 1999, des dispositions ont été ajoutées à la Loi sur la concurrence pour remédier au problème du télémarketing frauduleux. Cependant, les mesures énergiques du Bureau de la concurrence contre le télémarketing trompeur ont incité des escrocs à se tourner vers la poste et vers Internet.

Les concours trompeurs prennent la forme d'un envoi massif d'avis par la poste informant les destinataires qu'ils ont gagné un prix important. Parfois, le destinataire est informé qu'il doit payer un certain montant ou des taxes avant d'obtenir le prix. Dans d'autres cas, il est incité à faire un appel interurbain à péage pour en savoir plus long sur le prix ou pour le recevoir. La plupart du temps, il s'agit d'un prix sans valeur ou de valeur infime par rapport au montant payé par la victime.

Le projet de loi crée une nouvelle infraction criminelle concernant les concours trompeurs lancés par la poste ou Internet. Il interdirait à toute personne d'envoyer, par la poste ou autrement, tout document donnant au destinataire l'impression générale qu'il a gagné un prix et que, pour le recevoir, il doit d'abord verser un montant ou engager des frais, par exemple en faisant un appel interurbain.

Un mot maintenant des ordonnances provisoires. Dans les dossiers complexes, le bureau risque souvent de devoir faire une enquête approfondie avant que des procédures ne puissent être entamées au tribunal. Dans le cas d'agissements anticoncurrentiels graves, la victime risque fort de devoir fermer ses portes avant que l'affaire ne soit réglée.

Pour que nos lois sur la concurrence soient appliquées efficacement, il faut que le tribunal puisse rendre une ordonnance provisoire qui fait cesser immédiatement toute conduite anticoncurrentielle, lorsque les circonstances le justifient. Ce pouvoir d'injonction existe à l'heure actuelle pour les violations criminelles de la Loi sur la concurrence et en ce qui concerne les dispositions de nature civile relatives aux affaires pouvant être examinées, une fois que des poursuites ont été intentées devant le tribunal.

Sauf dans les cas de fusion, il n'existe actuellement aucune mesure provisoire permettant d'empêcher une conduite anticoncurrentielle pendant que le Bureau de la concurrence fait enquête sur une affaire, s'il n'a pas encore intenté des poursuites devant le tribunal. Le projet de loi permettrait de combler cette lacune en donnant au tribunal le pouvoir de rendre des ordonnances provisoires à la demande du directeur général du Bureau de la concurrence.

 

. 1020 + -

Au sujet de la simplification des procédures du Tribunal de la concurrence, il est important de conserver à ce tribunal toute sa capacité de rendre promptement des décisions pertinentes. Les modifications que le projet de loi propose d'apporter à la Loi sur la concurrence et à la Loi sur le Tribunal de la concurrence visent à simplifier les procédures du Tribunal dans trois principaux domaines.

Premièrement, le tribunal aurait le pouvoir d'attribuer les dépens pour dissuader quiconque d'intenter des poursuites frivoles ou vexatoires.

Deuxièmement, sans avoir entendu une affaire au complet, le tribunal pourrait la trancher sommairement s'il la jugeait non fondée ou s'il trouvait qu'il n'y avait aucun véritable moyen de défense.

Troisièmement, il deviendrait possible de faire un renvoi au tribunal au sujet de questions bien précises. Parfois, la décision du tribunal dans une affaire peut dépendre d'une seule question déterminante, telle que la définition appropriée d'un marché. La possibilité d'obtenir rapidement une décision pourrait rendre inutile une audience complète de l'affaire. Ces mesures correspondent à des procédures similaires suivies par la plupart des tribunaux.

Faciliter la coopération internationale, un sujet très important. Le progrès technologique continu et l'élimination progressive des obstacles au commerce transforment rapidement l'activité économique mondiale. De ce fait, les effets des conduites anticoncurrentielles risquent aussi de se manifester au-delà des frontières, et les éléments de preuve nécessaires pour lutter contre ces conduites risquent donc de se trouver à l'extérieur du Canada. Pour ces motifs, le Canada doit pouvoir échanger des données avec les autorités étrangères en matière de concurrence afin de recueillir des éléments de preuve grâce auxquels les lois nationales respectives en matière de concurrence demeureront efficaces.

Un des principaux objectifs de ce projet de loi est d'accroître la coopération internationale en matière de concurrence. Rien n'illustre mieux les bienfaits de la coopération internationale que la série de poursuites intentées récemment contre des cartels internationaux pour manipulation des prix. Je rappelle que, ces dernières années, plus de 40 sociétés multinationales ont été reconnues coupables d'avoir manipulé les prix, en vertu de la Loi sur la concurrence, et elles ont été condamnées à des amendes supérieures à 160 millions de dollars.

Ces exemples remarquables de réussite dans l'application des mesures anti-cartel sont attribuables à la coopération internationale en matière criminelle qui a été rendue possible par le traité d'entraide juridique. Un outil similaire s'impose maintenant pour mettre en oeuvre les dispositions civiles de la Loi sur la concurrence.

Les lois canadiennes sur la concurrence servent bien les intérêts de toute la population. Les modifications proposées aujourd'hui marquent la toute dernière étape de l'évolution continue grâce à laquelle les lois du Canada en matière de concurrence demeureront à jour et efficaces.

À ce stade-ci, je félicite le député de Pickering—Ajax—Uxbridge, la députée de Kitchener-Centre et la députée de Notre-Dame-de-Grâce——Lachine du travail qu'ils ont fait à titre de députés pour élaborer ces modifications.

Enfin, je constate que le Forum des politiques publiques a conclu, également à l'issue des consultations, qu'un consensus sur l'accès privé est possible. Certains intervenants ont exprimé à ce sujet de graves réserves, mais d'autres parties ont donné leur appui inconditionnel. La motion d'aujourd'hui donnera au comité l'occasion d'explorer les avantages et la nécessité d'une telle proposition. J'ai hâte de voir si le comité parviendra à un consensus.

Je demande que le projet de loi soit renvoyé au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes, avant la deuxième lecture. >J'attends avec intérêt de connaître les points de vue du comité sur les modifications proposées par le gouvernement.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est en fait une belle matinée et nous pouvons compter sur un beau projet de loi pour commencer la journée. Je félicite le secrétaire parlementaire d'en face. Nous devons voir d'un bon oeil cette mesure législative, même si elle est loin d'être parfaite.

Comme le secrétaire parlementaire l'a déclaré, le Bureau de la concurrence a bien servi les Canadiens. Même si de nombreux Canadiens qui ont adressé des appels et des requêtes au Bureau de la concurrence n'ont pas toujours obtenu les mesures de réparation qu'ils souhaitaient ou n'ont pas vu leur dossier traité aussi rapidement qu'ils l'auraient voulu, le bureau a relativement bien servi les Canadiens.

Il y a certaines lacunes dans la loi et c'est justement là-dessus qu'on se penche ce matin. Je félicite le gouvernement d'avoir présenté le projet de loi.

 

. 1025 + -

Pour la gouverne de nos téléspectateurs ce matin, je voudrais passer en revue certaines choses que le projet de loi permettra d'accomplir. Il va tout d'abord faciliter la coopération entre les autorités canadiennes et étrangères concernées en ce qui concerne la collecte de preuves ou des questions non pénales en matière de concurrence.

C'est très important. Nous sommes dans une économie mondiale. Les industries mènent leurs activités dans d'autres pays. Certains pays deviennent hautement spécialisés dans certains domaines et d'autres pays dans d'autres domaines. Le commerce international est donc une nécessité. Il faut reconnaître nos points forts et nos points faibles respectifs et collaborer également pour trouver la façon de mieux le faire.

Il y a un élément de cupidité qui imprègne la société de temps à autre. Certaines personnes veulent dominer, prendre une position dominante dans l'industrie et faire en sorte que tout le monde se plie à leurs désirs. Il faut reconnaître que nous avons besoin de protection non seulement au niveau national, mais également au niveau international, pour qu'il y ait en fait un échange équitable et réciproque d'information et que les règles touchant la collecte d'information soient en fait comparables.

Le projet de loi interdit la documentation trompeuse envoyée aux gens par le courrier ou affichée sur Internet. Je suis persuadé que tous les députés savent qu'il y a certains promoteurs sans scrupules qui font miroiter des prix qui peuvent faire croire aux gens qu'ils ont gagné quelque chose. Ils reçoivent un coup de téléphone qui les félicite d'avoir remporté un prix de 50 $ pour découvrir ensuite que pour recevoir ce prix de 50 $, ils doivent envoyer 5 $, 10 $ ou quelque autre somme. Ensuite on les remercie pour les 10 $ et ils découvrent que le prix ne vaut pas 50 $. C'est une escroquerie. Le nombre de personnes qui s'y sont laissées prendre est étonnant. Ces prix n'existent pas en réalité.

Je me souviens d'un cas dont il a été question devant le Comité de l'industrie; on promettait un prix d'une valeur d'environ 50 000 $. Pour le recevoir, il fallait investir 10 000 $, mais personne n'a jamais vu la couleur du prix. C'est une modification très importante de la loi.

En troisième lieu, le projet de loi permet au Tribunal de la concurrence d'accorder des frais, de rendre des jugements sommaires et d'entendre des renvois.

Il y a trois choses qu'il faut considérer en l'occurrence. Parfois, les gens estiment être l'objet de concurrence déloyale de la part d'un autre groupe alors que, en réalité, la concurrence est tout à fait loyale. Ils présentent donc des requêtes frivoles au tribunal, ce qui fait perdre beaucoup de temps et n'est pas réellement productif. Ces requêtes frivoles viennent s'ajouter à une longue liste de requêtes légitimes. Cette disposition ayant pour objet d'éviter que le Bureau de la concurrence ne reçoive des demandes frivoles est raisonnable.

Il faut ensuite considérer la portée des ordonnances temporaires que le Tribunal de la concurrence peut émettre. Cette portée a été élargie. Je ne peux trop insister là-dessus, car il y a des cas où le Bureau de la concurrence pourrait intervenir, mais il ne le peut pas car à l'heure actuelle il n'a pas le pouvoir de le faire, les dossiers dans lesquels il peut intervenir étant très limités. Permettez-moi de vous lire une ou deux choses qui peuvent maintenant se produire.

Actuellement, une ordonnance provisoire peut être rendue par le Tribunal de la concurrence seulement après qu'une poursuite ait été intentée devant le tribunal. Il peut s'écouler un long moment avant qu'une action de protection ne soit prise, ce qui a pour conséquence que la victime d'un agissement anticoncurrentiel peut avoir eu à fermer ses portes avant cela.

C'est un véritable problème. Je ne peux m'empêcher de donner comme exemple un cas qui s'est produit dans ma circonscription. J'ai pu aider une petite entreprise qui avait un chiffre d'affaires annuel d'environ 3 à 6 millions de dollars. La source des matériaux qu'elle distribuait allait être tarie. Elle n'allait plus pouvoir recevoir les matériaux parce que les fournisseurs en avaient eux-mêmes besoin. Ils avaient omis de préciser ce dernier détail. Les fournisseurs ont simplement dit qu'ils n'allaient plus fournir le matériel, ce qui empêchait la poursuite d'activités commerciales. Il y avait véritablement une domination du marché. Je crois que trois entreprises se partageaient 85 ou 90 p. 100 du marché. Elles ont dit qu'elles pouvaient s'approprier le reste du marché, ce qui les plaçait dans une situation de monopole.

 

. 1030 + -

En principe, je m'oppose aux monopoles quels qu'ils soient. Ce cas particulier a été soumis au Bureau de la concurrence qui voyait certaines difficultés à le traiter. Toutefois, avec le temps, il en a graduellement vu l'intérêt et s'en est occupé. Le cas a été porté devant les tribunaux et une injonction a été émise. Les entreprises qui avaient tiré profit de leur position dominante ont dû fournir le matériel. Les commerçants visés continuent actuellement à poursuivre leurs activités commerciales.

Si le tribunal n'avait pas été en mesure d'agir dans ce cas, cette petite compagnie se trouverait aujourd'hui sur la paille. Si le tribunal n'avait pas reconnu l'existence d'injustices graves, ces pauvres gens seraient maintenant en faillite, après avoir englouti énormément d'argent dans leur entreprise. Ils n'en ont pas encore fini. Il leur reste encore à évaluer et à réclamer les dommages et intérêts subis à cause de l'attitude anticoncurrentielle des fournisseurs. Il semble que l'affaire suit son cours. Je ne peux pas en dire davantage parce que les tribunaux ont été saisis du cas. Néanmoins, j'ose vraiment espérer que la petite entreprise aura gain de cause et rentrera dans ses frais.

La Loi sur la concurrence a fait l'objet de certains changements importants en 1999. Je me rappelle très bien le débat qui a eu lieu au sujet du télémarketing frauduleux, de même que sur la vente liée. Cette pratique consiste à assortir les ventes de certaines conditions. Autrement dit, pour obtenir un article à un prix donné, il faut en acheter un autre. C'est ainsi que les banques, et parfois d'autres établissements, peuvent offrir une police d'assurance à meilleur coût mais, pour y avoir droit, il faut aussi contracter un emprunt hypothécaire chez eux.

Il y a aussi le regroupement de services pour avoir droit à un rabais. Par exemple, on peut faire bénéficier le client d'un forfait global s'il accepte de s'abonner à un bouquet de services: compte d'épargne, compte courant et compte chèque, peut-être assortis d'une assurance. Il n'y a rien de mal à cela, sauf lorsque ça devient une condition. Le bon sens permet d'en juger.

La Loi sur la concurrence interdit aux sociétés de recourir à la vente liée. Je suis d'accord. Question d'interprétation et de bon sens quant à savoir à quel moment la ligne est franchie.

En terminant, j'invite le gouvernement à reconnaître le besoin de modifier la Loi sur la concurrence au-delà des modifications proposées. D'autres modifications pourraient l'améliorer davantage. Elle concernent la distinction entre les causes criminelles et civiles.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, on étudie, ce matin, le projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence.

Essentiellement, ce projet de loi regroupe un certain nombre d'initiatives qui viennent des députés de la Chambre, de projets de loi privés. C'est un peu un assemblage de quelques projets ou initiatives qui ont été mis à l'avant-scène par quelques députés concernant, entre autres, les pratiques du Tribunal de la concurrence et ses procédures.

Il y a quatre volets dans la loi. Un des volets concerne la modification des procédures du Tribunal de la concurrence pour améliorer son efficacité.

 

. 1035 + -

Un autre volet concerne spécifiquement les ordonnances temporaires que le Tribunal de la concurrence pourrait émettre dans le but d'empêcher, si l'on veut, des situations qui causent des préjudices d'une telle durée qu'une entreprise, même si finalement elle sait qu'elle cause un préjudice, va sortir un joueur du marché et que celui-ci n'aura pas la capacité d'y revenir par la suite.

Cela a pour but d'éliminer une pratique qui pourrait faire en sorte que c'est avantageux de se comporter de façon illégale puisque qu'on élimine les joueurs du marché et que le prix à payer est peut-être moins grand que l'avantage qui en découle. Le Tribunal pourrait avoir plus de dents et plus d'efficacité en ce qui concerne ces deux volets.

Il y a également un volet qui veut faciliter la coopération internationale. Nous savons maintenant, dans cette ère d'ouverture des marchés où les technologies de communications évoluent très rapidement, qu'il faut qu'il y ait une plus grande coopération internationale pour améliorer l'efficacité des mesures qui visent à protéger les consommateurs par la Loi sur la concurrence.

Un quatrième volet du projet de loi, bien connu de tous et peut-être le plus simple à comprendre, comporte des modifications pour interdire les concours trompeurs, c'est-à-dire ce genre de concours qui vous fait croire que vous avez gagné quelque chose et que vous devez débourser de l'argent pour éventuellement avoir votre prix. Donc, tout ce qui est fait par la poste ou électroniquement à ce sujet ferait l'objet d'infractions précises qui interdiraient d'envoyer de l'information trompeuse à un individu en lui faisant croire qu'il a gagné un prix et que celui-ci doit débourser de l'argent pour le recevoir. Très souvent, nous savons que ce genre de pratiques mène à des abus et des situations assez problématiques.

J'invite évidemment tout le monde à la plus grande prudence. Lorsque vous gagnez quelque chose et que vous n'avez participé à rien, méfiez-vous. Cela ne sent pas très bon et, en général, cela va vous amener plus de problèmes que de récompenses. Mais il y a tellement eu d'abus dans ce domaine que l'heure est venue pour le législateur d'envoyer un message plus clair pour proclamer que ces pratiques feront l'objet de réprimandes beaucoup plus sévères.

En soi, il y a beaucoup d'objectifs louables au sein du projet de loi. Il faudra évidemment regarder cela en détail en comité parlementaire. Ensuite, nous aurons l'occasion de revenir à la Chambre. Nous pourrons entendre des témoins sur les différents sujets qu'ils auront le goût d'aborder pour nous apporter un éclairage plus précis. Nous devrons également être soucieux des juridictions de chacun des paliers pour s'assurer que c'est efficace par rapport au travail que font déjà les provinces. Je pense, entre autres, au Québec où il y a une Loi sur la protection du consommateur.

Sans avoir eu le temps à ce stade-ci de vérifier en détail, il faut se demander comment on s'assure que les consommateurs sont bien protégés lorsqu'il y a une juridiction provinciale où il y a des lois de protection des consommateurs qui réglementent ces pratiques, et comment le gouvernement fédéral, lui, avec la Loi sur la concurrence, vient aussi ajouter à ces législations. Il y a là une zone d'ombre qui n'est pas tout à fait claire pour moi, mais je suis sûr que les travaux en comité nous permettront d'avoir un plus grand éclairage.

C'est ce que le projet de loi contient. Ma déception vient du fait que quant à s'attaquer aux questions de concurrence, un des grands morceaux, une des grandes frustrations et une des grandes attentes des consommateurs à l'heure actuelle touche la question de l'essence et du comportement de l'industrie pétrolière.

Lorsque nous voulons regarder de façon sérieuse, à mon point de vue, des outils pour améliorer les pratiques commerciales et concurrentielles, s'il y a un secteur qui mériterait qu'on lui porte plus d'attention à l'heure actuelle, c'est bien celui de l'industrie pétrolière où le prix de l'essence atteint des niveaux records et monte sans cesse. La perspective du prix du litre d'essence encore plus élevé inquiète grandement les consommateurs, ceux qui vivent de l'industrie où le transport est une variable importante, ceux qui vivent dans des régions où le transport est inévitable et constitue un coût de production important.

C'est le cas d'une région comme la mienne, l'Abitibi-Témiscamingue. En ce qui nous concerne, nous devons beaucoup utiliser le transport pour exporter nos produits et pour faire venir de la marchandise. Cela augmente donc nos coûts de production de façon importante. Cela affecte les secteurs de l'agriculture et de l'industrie du camionnage. Dans les milieux urbains, cela affecte l'industrie du taxi. Il y a donc beaucoup de groupes frappés par ces hausses. Je n'ai pas besoin d'en faire la liste, mais beaucoup de gens sont durement pénalisés par ce qui se passe avec les prix élevés de l'essence.

 

. 1040 + -

Ce n'est pas vrai que tout s'explique uniquement par la hausse du prix du baril de pétrole, qui fait en sorte que l'on paie le prix actuel. Les pratiques commerciales des grandes pétrolières sont pour le moins douteuses et, malheureusement, ne font pas l'objet d'une attention spécifique du gouvernement.

Nous aurions aimé agir sur plusieurs volets, comme soulager les contribuables, à court terme, avec les taxes qui permettent d'avoir de la marge de manoeuvre pour s'assurer que les prix ne montent pas à des niveaux élevés. On pourrait utiliser la taxe comme effet d'atténuation de ces hausses de prix. Mais en même temps, il faut agir sur les variables de concurrence.

On ne me fera jamais croire que c'est normal, que c'est une pratique compétitive, que c'est une pratique commerciale normale que de grands compétiteurs, comme le sont les pétrolières, aient tous, toujours, les mêmes prix au même moment, que quatre concurrents à quatre coins de rue différents haussent le prix à la même minute, les baissent à la même minute dans une ville, alors que dans une autre ville, à quelques kilomètres de là, on affiche des prix différents. La variable de transport n'explique pas ces écarts de prix, les variables de concurrence non plus.

Il y a des pratiques commerciales pour évincer tous les petits joueurs du marché que sont les indépendants. C'est très clair que c'est une stratégie et un plan d'action des grandes compagnies. Évidemment, c'est dans leur intérêt, il faut le comprendre; elles sont dans les affaires pour faire de l'argent. Si nous n'agissons pas, puisqu'elles veulent accroître leur part de marché, elles agiront de cette façon.

Je ne peux croire, et c'est une perception généralisée, que les pratiques commerciales de ces entreprises ne puissent pas être dans les règles de la concurrence les plus normales. Il y a une forme de collusion quelconque entre ces entreprises. Il faudrait mettre en place un mécanisme de surveillance constant des comportements de l'industrie pétrolière. Par exemple, donnons au Bureau de la concurrence des moyens supplémentaires pour avoir une section de surveillance de l'industrie pétrolière; assurons-nous que la loi permet d'obtenir plus facilement des condamnations ou des preuves de pratique anticoncurrentielle. En ce sens, j'aurais aimé que l'actuel projet de loi ouvre cette fenêtre.

En comité, nous allons étudier les sujets qui sont présentés. Évidemment, des gens vont venir témoigner, mais j'ai peur que lorsqu'on étudiera ce projet de loi, on ne se limite qu'aux questions qui font partie du projet de loi et qu'on ne touche pas à ce segment très important de la Loi sur la concurrence ou des façons dont on pourrait améliorer les pratiques concurrentielles dans l'industrie du pétrole.

Je reprends là un discours qui était partagé par bon nombre de députés d'en face à une certaine époque. Ils étaient plus d'une cinquantaine à avoir signé un rapport dans lequel il y avait des affirmations à l'effet que le marché canadien était un paradis pour les pétrolières. Dans ce rapport, on affirmait aussi qu'on payait en moyenne 4¢ ou 5¢ le litre de plus sur le marché canadien que sur le marché américain, qu'on devrait enlever les taxes, à cause des pratiques concurrentielles d'ici où la philosophie du gouvernement fédéral a favorisé la création d'une industrie forte qui est allée trop loin, dans la mesure où cela s'est fait au détriment des consommateurs.

Je suis un peu surpris de voir que seulement quelques-uns tiennent encore ce discours, que les autres ont oublié qu'ils étaient signataires de ce rapport, que cela ne fait plus partie de leurs priorités politiques dans ce dossier, alors que pour les consommateurs, c'est plus important que jamais.

J'espère que lors de l'étape de la troisième lecture, il y aura eu des modifications substantielles introduisant des éléments pour améliorer les pratiques concurrentielles dans le secteur des produits pétroliers pour mettre ces compagnies un peu plus au pas. Les gens ne sont plus capables d'accepter de voir les rendements faramineux de ces compagnies, alors qu'eux paient des prix exorbitants.

Il faut que cela cesse à un moment donné. Il faut envoyer le signal que cela nous préoccupe. Même si ce projet de loi contient de bons éléments, quand on regarde la concurrence, on passe à côté d'un élément extrêmement important de la vie de tous les jours qu'est l'industrie pétrolière. Je trouve cela difficile à accepter.

J'espère qu'en cours de route, lorsqu'on en viendra à l'adoption finale, le projet de loi contiendra une section modifiant le mandat du Bureau de la concurrence pour l'industrie pétrolière.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je n'ai pas l'intention de répéter les observations qui ont été faites par d'autres députés sur la portée du projet de loi.

 

. 1045 + -

Pour que ceux qui nous écoutent sachent ce que renferme le projet de loi, je vais en lire le sommaire. Ont y dit:

    Le texte modifie la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence et y ajoute de nouvelles dispositions. Les modifications ont notamment pour objet:

      de faciliter la coopération internationale en ce qui touche l'application de dispositions non pénales en matière de concurrence et de pratiques de commerce;

Il a dû être difficile pour le gouvernement de parler des lois sur les pratiques commerciales, mais bon. Le texte continue comme suit:

      d'interdire l'envoi de documentation trompeuse;

      de permettre au Tribunal de la concurrence d'accorder, dans certains cas, des frais, de rendre des jugements sommaires et d'entendre des renvois;

      d'étendre le pouvoir du Tribunal de la concurrence en ce qui a trait aux ordonnances provisoires;

      de faire certaines modifications d'ordre administratif.

Il y a des questions qui reviennent d'un bout à l'autre du projet de loi et qui exigent notre attention. Je voudrais ajouter quelques observations sur les modifications qui interdiraient l'envoi de documentation trompeuse.

Le député allianciste a mentionné le nombre d'arnaques auxquelles participent des individus. Vers la fin de son intervention, il s'est aussi demandé si de telles actions devraient faire l'objet de poursuites au criminel ou au civil.

Je suis quelque peu inquiète à la pensée qu'on pourrait ne pas considérer le projet d'envoyer de la documentation trompeuse comme un acte criminel. Nous ne parlons pas de gens qui se font escroquer quelques milliers de dollars. Dans bien des cas, il s'agit de montant pouvant atteindre des dizaines de milliers de dollars. En fait, j'ai entendu parler de trois personnes qui ont toute leur présence d'esprit mais qui se sont fait rouler par de terribles escroqueries qui leur ont coûté entre 5 000 $ et 10 000 $.

Il est décevant qu'on ne réprime pas ces escroqueries en en faisant une infraction criminelle au lieu de les considérer comme une contravention au principe de la concurrence. Il y a quelque chose qui ne va pas en l'occurrence.

Il y a un autre problème auquel le projet de loi ne s'attaquera probablement pas mais qui relève également de l'escroquerie. Un chef de petite entreprise de ma circonscription a acheté des plans indiquant comment avoir accès aux subventions et au financement du gouvernement. Le document se présentait de telle façon, avec les armoiries du Canada, qu'il paraissait être un document publié par le gouvernement du Canada. Il portait sur plusieurs avantages offerts par des services gouvernementaux dont il était possible de bénéficier en ayant accès à divers ministères, sites web et ainsi de suite.

Une des plus grandes difficultés consiste à savoir exactement quelles subventions et quel financement sont offerts dans le cadre de divers programmes et comment y avoir accès. En tant que députée, je reçois plusieurs avis à ce sujet et souvent à la dernière minute. Deux jours avant qu'on puisse avoir accès au financement, un ministère émet un avis pour annoncer que des fonds sont offerts dans le cadre de l'un de ses programmes. Les députés doivent alors faire des pieds et des mains pour en informer les gens de leur circonscription qui pourraient avoir intérêt à s'en prévaloir.

Dans le cas que j'ai évoqué, le chef de petite entreprise a déboursé 300 $ pour obtenir cette information. La documentation se présentait de telle façon qu'elle avait l'air d'émaner du gouvernement du Canada. Elle comportait même une clause additionnelle stipulant que le formulaire devait être retourné dans un certain délai sinon l'intéressé perdait son argent. Il n'y avait vraiment rien qu'il ait pu faire à ce propos.

Ceux qui se font prendre par ces manoeuvres frauduleuses sont pourtant en pleine possession de leurs moyens. Ils cherchent sincèrement à profiter de ces offres. Mais, comme on dit, si ce qu'on vous offre semble trop beau pour être vrai, c'est sûrement le cas. Voilà la conclusion à tirer de fraudes semblables.

Je félicite les députés qui ont participé à ce projet car cette partie de la mesure législative aura un impact potentiellement profitable pour chacun des Canadiens.

Une autre partie fort importante du projet de loi porte sur la coopération entre pays étrangers, ce qui est bien nécessaire de toute évidence.

Je ne sais pas quelle est l'opinion des autres membres du Comité de l'industrie sur ce point, mais même si nous ne voulons pas nécessairement augmenter notre tâche de travail au comité—la seule raison d'ailleurs qui m'a empêchée de dire que je ne voulais pas voir le projet de loi adopté—je crois qu'il conviendrait de renvoyer de projet de loi au comité le plus tôt possible car il suscitera énormément de discussion. J'espère que nous pourrons l'étudier dès le mois de septembre.

 

. 1050 + -

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-23 au nom de notre porte-parole pour l'industrie, le député de Kings—Hants, qui s'est beaucoup intéressé à ces questions.

Nous sommes tous engagés dans des questions de concurrence pratiquement tous les jours. Lorsque j'étais porte-parole pour les transports, le Bureau de la concurrence est intervenu dans plusieurs cas, surtout pendant l'évolution du secteur de l'aviation commerciale. Lorsque les Lignes aériennes Canadien International ont été absorbées par Air Canada, le Bureau de la concurrence est intervenu maintes fois. Il le fait encore et le fera pendant quelque temps.

Le Bureau de la concurrence a énoncé des règles selon lesquelles Air Canada doit favoriser la naissance et l'épanouissement de la concurrence, afin de créer un climat concurrentiel dans le secteur de l'aviation commerciale au Canada. Air Canada est tellement puissante qu'elle pourrait acculer des sociétés à la faillite avant même qu'elles ne démarrent. Elle peut subventionner quatre lignes moins rentables à l'aide de ses lignes qui le sont plus, concurrençant ainsi d'autres compagnies aériennes plus petites qui n'ont pas accès aux lignes plus rentables. Elle peut réduire les tarifs sur ses lignes moins rentables par interfinancement, grâce aux lignes plus rentables.

Tout le monde comprend comment le système fonctionne. Air Canada s'est soumise aux règles très astucieusement, mais le Bureau de la concurrence est intervenu dans quelques cas. Cela n'est qu'un exemple de ce dont nous parlons ici.

J'ai un autre exemple qui me touche plus directement. Un membre de ma famille a reçu un appel disant qu'elle avait gagné une voiture ou un prix fabuleux. Elle devait composer un numéro 1-900 et répondre à quelques questions réglementaires. Je me souviens que le prix le moins important était 2,73 $ et que le plus important était une voiture. Quand elle a composé le numéro en question, ils l'ont gardée au bout du fil pendant près d'une heure, ce qui lui a coûté très cher et, bien sûr, elle n'a gagné que 2,73 $. Tout cela n'était qu'une arnaque qui leur permettait de faire de l'argent sur l'appel.

Une autre dame âgée de ma circonscription a été escroquée de centaines de milliers de dollars par deux ou trois organisations de la province de Québec. C'étaient chaque fois les mêmes personnes qui changeaient tout simplement de nom, d'adresse et d'identité. Ils ont eu recours à toutes sortes de stratagèmes pour mettre les mains sur l'argent de la dame. Elle a fini par perdre sa maison et son argent. C'était une escroquerie. Elle aurait pu éviter tous ces ennuis si elle avait eu accès facilement à la Loi sur la concurrence.

Notre parti est très heureux des modifications qui ont été proposées. Le projet de loi C-23 fait honneur aux parlementaires et aux projets de loi d'initiative parlementaire antérieurs qui ont préparé la voie. Les modifications ont toutes été rédigées pour faire suite à des commentaires de gens qui ont communiqué avec nous à titre de parlementaires pour nous faire savoir qu'on les avait arnaqués, trompés ou abusés d'une façon ou d'une autre.

Les députés ont réagi en déposant bon nombre de projets de loi d'initiative parlementaire à ce sujet, lesquels ont donné lieu au projet de loi C-23. Il arrive souvent qu'on ne reconnaisse pas notre travail, mais le système fonctionne réellement. Il peut être lent, mais il fonctionne.

Le complot, le truquage des offres, les prix abusifs, la publicité trompeuse et les pratiques de vente trompeuses dont bon nombre d'entre nous avons déjà été victimes, moi-même et plusieurs de mes électeurs y compris, préoccupent beaucoup les gens. Espérons que le projet de loi définitif se penchera sur ces questions.

Parmi les questions qui ne relèvent pas du criminel mais sont assujetties au contrôle judiciaire, mentionnons les fusions, l'abus d'une position dominante et le fait d'abuser de la bonne volonté d'une autre personne. Ce ne sont peut-être pas des comportements criminels, mais ils sont assujettis au contrôle judiciaire et ils ne sont pas équitables. C'est dans des cas de ce genre que le commissaire à la concurrence devrait avoir le pouvoir d'intervenir et de protéger les citoyens qui n'ont pas d'autre moyen ou source de protection.

Le tribunal de la concurrence et le commissaire à la concurrence ont fait un bon travail, compte tenu des outils qu'ils avaient à leur disposition. Le projet de loi C-23 leur fournira davantage d'outils. Dans tous les dossiers auxquels j'ai participé, le commissaire à la concurrence avait fait une enquête approfondie, obtenu les deux versions des faits et fait un très bon travail.

 

. 1055 + -

Ce projet de loi a été élaboré parce que les parlementaires répondent aux citoyens au moyen de projets de loi d'initiative parlementaire. Mais il fait suite aussi à des consultations d'un bout à l'autre du pays, notamment auprès de tribunes sur les politiques publiques et d'un document de consultation intitulé Modifications à la Loi sur la concurrence—Document de travail: Répondre aux besoins d'une économie en changement. Toutes ces sources d'information nous permettront sûrement d'améliorer le projet de loi.

Cette question concerne en partie la coopération internationale. C'est vraiment important parce que les mêmes personnes dont j'ai parlé dans la province de Québec qui arnaquent la population faisaient la même chose aux États-Unis, où les pouvoirs publics ont limité l'accès à cette question à cause de la réglementation internationale. Le projet de loi permettra une relation plus étroite entre les services de police et les bureaux de la concurrence de nos deux pays pour la résolution de ces questions internationales.

Le projet de loi permettrait de contrer les pratiques frauduleuses comme l'envoi à quelqu'un d'un avis selon lequel la personne a gagné un prix, comme je l'ai dit plus tôt. Bien des entreprises canadiennes fournissent ces services ou s'adonnent à ces arnaques aux États-Unis. La même chose peut se produire dans l'autre sens. Des sociétés américaines peuvent arnaquer des Canadiens. Il doit y avoir une coopération internationale, et c'est ce que prévoit le projet de loi.

Les modifications contenues dans le projet de loi visent à rationaliser les procès, ce qui est une bonne chose. Elles aident le tribunal à mieux gérer chacun des cas qu'il entend et assurent un meilleur accès à la population. Le tribunal pourrait désormais déterminer les frais à imposer à une partie, ce qui est aussi une bonne chose. Beaucoup de gens assument des frais juridiques incroyables pour dénoncer les escroqueries par la poste ou par téléphone dont j'ai parlé. Désormais, le tribunal pourrait au moins décider d'adjuger les dépens aux victimes.

Le tribunal aura le pouvoir de disposer sommairement d'une affaire s'il estime qu'elle n'est pas fondée. Je crois que c'est aussi une bonne chose, car il arrive que des procédures soient dénuées de tout intérêt. Il aurait le pouvoir de déterminer si c'est le cas.

Conformément à ce nouveau projet de loi, le bureau pourrait émettre des ordonnances provisoires avant la fin du procès. Cela découle peut-être de l'affaire d'Air Canada. Les pouvoirs conférés au commissaire à la concurrence sont nouveaux dans cette affaire, car celui-ci pourrait désormais rendre son jugement tôt, immédiatement avant que l'affaire ne soit soumise à un tribunal.

Ce projet de loi a donc beaucoup de bons points. Nous sommes impatients de le renvoyer au comité. Nous voulons nous assurer qu'il ait du mordant, comme le propose le gouvernement. Nous voulons nous assurer que le Bureau de la concurrence sera indépendant. Tout cela découle de plaintes que des Canadiens ont formulées auprès de députés. Ces plaintes ont d'abord fait l'objet de projets de loi d'initiative parlementaire et elles font maintenant l'objet d'un projet de loi ministériel.

Nous serons heureux de voir ce projet de loi renvoyé au comité, où nous prendrons des décisions et apporterons des amendements.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Madame la Présidente, la Chambre est aujourd'hui saisie d'une série de modifications proposées à la Loi sur la concurrence et à sa loi complémentaire, la Loi sur le Tribunal de la concurrence. Ensemble, ces lois constituent, pour le Canada, un cadre fondamental concernant les règles de fonctionnement du libre-échange et de marchés concurrentiels.

La Loi sur la concurrence est une mesure législative d'une vaste portée qui a des répercussions sur presque tous les secteurs industriels et entités commerciales du Canada, dans le domaine manufacturier ou dans celui des services ou des ressources, qu'ils soient grands ou petits ou de nature nationale ou internationale. Ce projet de loi vise à rendre plus concurrentielles les forces du marché.

La concurrence c'est important. Ce n'est pas un moyen en soi, mais c'est un moyen pour arriver à une fin. La concurrence encourage les entreprises à réduire leurs coûts et leurs prix, à améliorer leurs services et à mettre au point de nouveaux produits.

Les consommateurs sont les premiers à bénéficier d'une économie concurrentielle. Après tout, la concurrence dépend des demandes des consommateurs. Dans un contexte concurrentiel, les consommateurs décident ce qu'ils veulent acheter compte tenu de leurs besoins, de leurs préférences et de leurs revenus. Le marché répond efficacement à la demande en fournissant aux consommateurs le bon produit au bon prix.

 

. 1100 + -

Parmi les aspects importants des modifications qui sont à l'étude aujourd'hui, mentionnons l'ajout d'une nouvelle infraction qui interdira la promotion trompeuse de concours par la poste, par télécopieur ou par Internet. Aux termes de cette nouvelle disposition, sera coupable d'une infraction criminelle quiconque laisse croire à quelqu'un qu'il a gagné un prix et qu'il doit faire un paiement ou engager des frais pour obtenir ce prix ou pour accroître ses chances de le gagner ou tout simplement pour obtenir plus d'information concernant le prix.

Ce genre d'information trompeuse est préjudiciable pour les Canadiens. J'ai parlé avec des Canadiens d'un océan à l'autre des expériences dévastatrices qu'ont vécues certaines personnes qui ont été dupes de ce genre de pratiques trompeuses. Ces pratiques causent également du tort aux entreprises et aux organismes de bienfaisance responsables en contrecarrant leurs efforts de commercialisation légitimes et plusieurs d'entre elles nuisent à la bonne réputation du Canada à l'étranger parce qu'elles ciblent des personnes habitant à l'extérieur du pays.

Il faut donc mettre un terme à ce genre d'escroqueries, et le plus tôt sera le mieux. La nouvelle disposition sera un nouvel outil précieux pour combattre les pratiques commerciales trompeuses. Elle s'ajoutera aux dispositions existantes contre la publicité et le télémarketing trompeurs et contribuera à faire en sorte que les consommateurs disposent des renseignements nécessaires pour faire un choix éclairé.

Les vendeurs sont récompensés pour leur capacité à offrir de bons produits à bas prix plutôt que pour leur ruse à duper le consommateur. Les entrepreneurs honnêtes ne seraient plus menacés par les pratiques anticoncurrentielles de gens malhonnêtes.

Certes, les modifications proposées faciliteraient la mise à jour de la législation canadienne en matière de concurrence, mais le travail est loin d'être terminé. La mondialisation et l'accélération du développement technologique bouleversent continuellement le marché et la façon de gérer les affaires. Pour demeurer efficace et pertinente, la Loi sur la concurrence doit demeurer contemporaine et dynamique.

Les modifications constituent une étape de l'évolution permanente des lois canadiennes en matière de concurrence. Il s'agit d'une série de modifications sensées qui permettraient à la Loi sur la concurrence de mieux protéger les intérêts de la population et la libre concurrence.

Elles protégeraient et les consommateurs et les entrepreneurs honnêtes. De façon générale, le projet de loi renforcerait et améliorerait la concurrence du marché et profiterait à tous les Canadiens.

J'appuie sans réserve ces modifications et je crois qu'elles méritent l'appui de tous les députés.

[Français]

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole sur ce projet de loi et au sujet de l'innovation qui a été faite en termes des efforts des députés pour assurer que la législation, qui est soumise non seulement à ce Parlement mais aussi à ses comités, reflète bien les inquiétudes relatives aux questions portant sur des sujets qui reviennent dans chacun de nos comtés.

[Traduction]

J'en ai beaucoup à dire au sujet de ce projet de loi, mais je m'efforcerai d'être aussi bref que possible. Une bonne partie de ce qui s'y retrouve reflète les efforts déployés par beaucoup de députés de ce côté-ci de la Chambre pour apporter des modifications bien nécessaires à la Loi sur la concurrence. C'est pour cette raison que je remercie le ministre de l'Industrie, son secrétaire parlementaire, le député de Scarborough-Centre et le Bureau de la concurrence, qui ont travaillé d'arrache-pied pour que notre Loi sur la concurrence soit bien adaptée aux transformations des structures des marchés partout au Canada.

Je voudrais expliquer un peu aux députés pourquoi nous discutons aujourd'hui de ce projet de loi. Le député de Kelowna a fait remarquer tout à l'heure que nous avions une très belle journée. C'est vrai, la journée est magnifique. On peut espérer que nous aurons finalement une politique de la concurrence qui commencera à être un peu plus axée sur la mondialisation, qui sera ouverte à tous les acteurs, grands et petits, et qui enfin aura un peu plus de mordant.

En 1997, pendant une période de flambée des prix de l'essence, 52 députés de ce côté-ci de la Chambre ont commencé à étudier l'industrie, particulièrement la vente au détail, et ils ont constaté un niveau de concentration alarmant.

 

. 1105 + -

C'est pour cette raison qu'une des recommandations portait sur l'adoption d'une définition plus adéquate de l'établissement de prix abusifs. La Chambre a non seulement décidé que le projet de loi d'initiative parlementaire C-235 ferait l'objet d'un vote, mais elle s'est également assurée qu'il ferait l'objet d'une étude en bonne et due forme au comité.

Ce ne fut évidemment pas le cas. Quoi qu'il en soit, il en est ressorti un processus plus transparent qui a permis d'étudier de nombreuses questions et non un seul aspect de la politique de la concurrence. Une de ces questions concernait l'article 45 de la Loi sur la concurrence relatif aux complots, qui pourrait être inefficace pour résoudre des problèmes propres à l'économie ou pour s'assurer que des alliances stratégiques, qui peuvent avoir l'apparence de collusion mais ont des effets importants sur la concurrence, soient distinguées des types de collusion très graves.

En ce qui concerne l'établissement de prix abusifs, une mesure a été prise avec l'aide du comité de l'industrie en vue d'examiner certains des aspects criminels qui sont difficiles à réprimer, voire à détecter. Avec l'aide de VanDuzer et de Paquette, nous avons réussi à proposer des changements à la Loi sur la concurrence qui la rendraient plus conviviale et feraient en sorte que les fardeaux de la preuve au criminel puissent être examinés au civil.

Nous avons donné suite à ces mesures par un engagement du précédent ministre de l'Industrie, l'actuel ministre des Affaires étrangères, qui mérite notre reconnaissance. Il a commencé par permettre au forum sur la gestion des affaires publiques d'effectuer une étude générale de la Loi sur la concurrence, et plus particulièrement de certaines mesures que j'ai proposées.

Je félicite mes deux collègues qui ont pris la parole avant moi, le député de Kitchener-Centre et le député de Mont-Royal—qui a présenté le projet de loi concernant la coopération internationale. Les membres du forum de la gestion des affaires publiques ont voyagé à la grandeur du pays l'été dernier afin de connaître les préoccupations du public au sujet de la position dominante abusive dans l'industrie de l'alimentation et de la position dominante sous presque toutes ses formes dans le secteur de la vente au détail.

La deuxième recommandation avait trait aux droits d'action privés, les questions de conspiration et de collusion, des jugements sommaires et des ordonnances provisoires, qui relèvent bien sûr du projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Les mesures proposées ont suscité beaucoup d'intérêt. Le plus inquiétant, cependant, c'est que nous avons constaté que ceux qui avaient des intérêts à protéger, en particulier les groupes de pression influents, étaient en fait ceux-là même qui s'opposaient à pratiquement tous les changements proposés.

J'ai expliqué la semaine dernière qui avait rédigé la Loi sur la concurrence en 1986. Certains pensent non seulement qu'il est temps de changer cette loi, mais s'interrogent en outre sur ses auteurs. Comme nous le savons à peu près tous, Peter C. Newman a écrit dans son livre Titans et a fait remarquer au cours de son entrevue avec le président du Conseil canadien des chefs d'entreprises qu'il est intéressant de voir que le Canada est le seul pays à avoir permis que la Loi sur la concurrence soit rédigée par ceux-là même qu'elle est censée contrôler.

Cela a alarmé plusieurs milieux, notamment la Chambre des communes. Plus important encore est l'impact que cela a eu sur le processus concurrentiel. Pour cette raison, le Bureau de la concurrence, de concert avec le ministre et le Parlement, de concert avec le ministre et le Parlement, ont eu cette démarche hardie de dire que, peu importe les intérêts, nous devons nous assurer de faire respecter les règles de la concurrence et de promouvoir la concurrence.

Or, on a signalé à plusieurs occasions que des gens appelés à témoigner devant le Comité de l'industrie avaient laissé entendre que, lorsque le Bureau de la concurrence et le tribunal rendent finalement leur jugement, la personne n'est déjà plus en affaires, le tort a été causé et il est irréparable. Par conséquent, les initiatives qui ont été prises aujourd'hui sont extrêmement utiles pour améliorer la Loi sur la concurrence et, à mon avis, elles constituent un premier pas vers la mise en place d'un processus continu de modification de la loi, afin de s'assurer qu'elle demeure très pragmatique et qu'elle évolue avec le temps.

La Chambre doit comprendre que le processus dont il est question aujourd'hui doit présenter une grande transparence. Le gouvernement, sous l'impulsion du ministre, a fourni la possibilité aux députés de s'assurer que les questions qui leur apparaissent importantes, à eux et aux consommateurs, seront abordées à la Chambre.

Bon nombre de députés parlent d'un des projets de loi. Mon collègue de Kitchener-Centre a parlé de pratiques trompeuses, surtout en ce qui a trait au courrier transmis par Postes Canada ou par d'autres moyens.

 

. 1110 + -

C'est une question extrêmement importante et proche des gens. Cependant, il y a d'autres questions importantes qu'ignorent peut-être les gens. Par exemple, une des autres initiatives qui ont été prises aujourd'hui vise à garantir une coopération internationale. Pourquoi est-ce important? La plupart des Canadiens l'ignorent mais, au cours des dernières années, nous avons fait partie d'un cartel qui a fait grimper le prix de l'acide citrique, de divers produits chimiques importants, de certaines vitamines et du lycene.

Ces questions ont été réglées; elles ont été cernées, elles ont fait l'objet de démarches, et elles ont été inspirées de la loi américaine sur la concurrence. D'où l'importance de veiller à ce que le Canada puisse effectivement engager des poursuites n'importe où dans le monde.

Le Bureau de la concurrence a engagé des poursuites avec succès, ce qui a permis au Canada de récupérer des revenus. Ces revenus, d'après certains, n'ont pas nécessairement compensé les pertes subies par les Canadiens qui ont dû payer des prix plus élevés, mais ils ont néanmoins contribué aux recettes générales.

Je voudrais également signaler un élément qui n'est pas dans le projet de loi, mais que le comité de l'industrie a néanmoins fort bien réussi à faire comprendre aux députés. Je veux parler de la nécessité de nous assurer que le bureau de la concurrence dispose des moyens nécessaires pour mener à bien sa très noble mission qui est de préserver l'équilibre du marché.

Beaucoup de secteurs soulèvent des interrogations. Le comité de l'industrie a la possibilité d'y répondre. Que les députés en soient prévenus: des gens influents en veston et cravate se présenteront devant le comité. J'exhorte les députés de veiller à ce que soit pris en compte le point de vue des consommateurs, de l'homme de la rue qui n'a pas voix au chapitre mais qui, néanmoins, est un élément important de nos rouages économiques. Les consommateurs jouent un rôle primordial dans l'économie et doivent avoir voix au chapitre, si la loi doit donner les résultats escomptés.

Les députés subiront des pressions de la part de certaines des personnes les plus en vue au pays. Ils devront eux-mêmes décider, en comité et à la Chambre des communes, s'il faut renforcer et maintenir la concurrence pour tous les Canadiens ou uniquement pour les privilégiés qui sont mieux nantis et ont le pouvoir de les influencer.

C'est une journée très intéressante. De toute évidence, nous devons examiner un certain nombre de questions. C'est le début d'un processus bien plus vaste. C'est grâce à beaucoup de mes efforts, au fait que j'ai porté cela à l'attention de la Chambre et que d'autres députés ont travaillé assidûment dans le même sens. Faisons en sorte que le Canada demeure à l'avant-plan et qu'il conserve, à l'échelle internationale, la réputation d'être un endroit idéal pour faire des affaires et que les Canadiens tirent profit d'un contexte économique dynamique où tous les citoyens ont un rôle important à jouer et sont traités sur un pied d'égalité.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (Mme Bakopanos): En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

*  *  *

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.  

L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.  

L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

 

. 1115 + -

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de m'adresser à la Chambre dans le cadre du débat de troisième lecture du projet de loi C-18, qui modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces en ce qui a trait au programme de péréquation. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui donne suite à l'engagement qu'a pris le premier ministre en septembre dernier, lors de la réunion des premiers ministres, d'abolir le plafond du programme de péréquation pour l'exercice 1999-2000.

[Français]

En plus de prendre cet engagement, le premier ministre a invité le ministre des Finances à consulter ses homologues des provinces et des territoires au sujet de la meilleure façon d'assurer le suivi. Le ministre des Finances a terminé ses consultations avant le dépôt du projet loi le 15 mars.

[Traduction]

À la réunion des premiers ministres, des accords historiques ont été conclus dans le but d'établir un plan visant à renouveler le système de santé, à améliorer le soutien accordé au développement de la petite enfance et à renforcer d'autres programmes sociaux. Ces accords ont conduit à l'adoption, durant la dernière législature, du projet de loi C-45, qui prévoyait la plus grande contribution fédérale jamais faite au titre de la santé, de l'enseignement postsecondaire, du développement de la petite enfance et d'autres programmes sociaux.

[Français]

L'investissement fédéral dans ces domaines totalisera, au cours des cinq prochaines années, 23,4 milliards de dollars, dont 21,1 milliards de dollars dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

[Traduction]

Comme les députés le savent, le TCSPS est un des trois programmes de transfert au moyen desquels le gouvernement fédéral fournit de l'aide aux provinces pour les soins de santé et d'autres programmes sociaux. Les deux autres programmes sont la formule de financement des territoires et la péréquation, qui est le sujet du débat d'aujourd'hui. Actuellement, le gouvernement fédéral transfère environ 40 milliards de dollars aux provinces et territoires grâce à ces trois programmes.

Le programme de péréquation a pour objet de veiller à ce que les provinces moins prospères soient en mesure de fournir des services publics sensiblement comparables à ceux des provinces plus riches, et ce, tout en s'assurant que leurs impôts sont comparables. Depuis qu'il a été établi en 1957, le programme de péréquation a joué un rôle important dans la définition de l'essence même de la fédération canadienne. Il exprime de bien des façons la générosité des Canadiens.

[Français]

Le programme est unique parmi les transferts fédéraux, en ce sens que son objectif a été enchâssé dans la Constitution canadienne en 1982.

La Constitution précise ce qui suit, et je cite:

[Traduction]

    Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.

La péréquation se distingue aussi en ce qu'elle a été l'un des très rares programmes qui n'ont pas été touchés à l'époque où le gouvernement avait du mal à remettre de l'ordre dans les finances de l'État. Cela montre l'importance que le gouvernement attache au programme comme élément essentiel de notre tissu social.

Les paiements de péréquation sont inconditionnels, et les provinces peuvent dépenser l'argent comme bon leur semble. En 2000-2001, les sept provinces qui ont reçu des paiements de péréquation ont été Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec, le Manitoba et la Saskatchewan. Les paiements ont totalisé 10,8 milliards de dollars.

Depuis 1993, les montants accordés par le programme ont augmenté de 33 p. 100, soit de 2,7 milliards de dollars. Ce rythme de croissance montre clairement que le gouvernement comprend l'importance de la péréquation pour les provinces qui y ont droit.

D'après les estimations, qui sont mises à jour deux fois l'an, le programme a atteint un nouveau sommet. Pendant la même période, d'autres dépenses de programme non liées aux transferts ont augmenté de 2,6 p. 100. Selon les dernières estimations, que le ministre des Finances a publiées en février dernier, les versements aux provinces seront d'environ 1,8 milliard de dollars supérieurs à ce qu'on avait estimé en octobre dernier. Cela s'explique en grande partie, au cours des deux dernières années, par la croissance exceptionnellement vigoureuse de l'Ontario, l'une des provinces qui ne reçoivent pas de paiements de péréquation, et non par la mauvaise performance économique des provinces bénéficiaires. L'économie de ces provinces a progressé chaque année.

 

. 1120 + -

[Français]

Le 27 février 2001, le ministre des Finances a annoncé que les paiements de péréquation augmentaient immédiatement d'environ un milliard de dollars. De cette somme, 52 millions dollars sont pour 1999-2000 et 955 millions de dollars pour 2000-2001. Une autre somme de 800 millions de dollars sera versée aux provinces à l'adoption de ce projet de loi.

[Traduction]

Comme je l'ai fait à l'étape de la deuxième lecture, je tiens à rappeler que des fonctionnaires fédéraux et provinciaux examinent le programme de péréquation de façon continue afin de veiller à ce que les écarts qui existent entre provinces au chapitre de la capacité de produire des recettes soient mesurés aussi précisément que possible. De tels travaux sont actuellement en cours. En outre, la législation relative à la péréquation est renouvelée tous les cinq ans, le dernier renouvellement remontant à 1999.

La capacité d'une province d'offrir des services publics est évidemment fonction du rendement de son économie. Par conséquent, les paiements de péréquation sont fondés sur une formule qui mesure la performance relative des économies provinciales. Cette formule est appliquée de la même façon à toutes les provinces et est rajustée automatiquement en fonction de l'évolution de l'économie des provinces.

Lorsque l'économie d'une province connaît une croissance supérieure à celle des autres provinces, ses paiements de péréquation diminuent automatiquement. Par contre, lorsque l'économie d'une province ralentit ou que sa capacité financière diminue par rapport aux autres provinces, son transfert de péréquation est automatiquement majoré. Ainsi, le programme de péréquation stabilise automatiquement les recettes des gouvernements provinciaux.

Les députés devraient savoir que les provinces ne reçoivent pas toutes le même paiement de péréquation parce que leur situation économique n'est pas la même. Ainsi, cette année, la Saskatchewan a besoin de 230 $ par personne pour être ramenée au niveau de la norme, tandis que Terre-Neuve a besoin de 2 000 $ par personne. Les paiements de péréquation sont assujettis à des dispositions de plafonnement et de seuil.

[Français]

La disposition de plafonnement—qui n'a été appliquée que dans cinq des 20 dernières années—permet au programme de croître à un rythme soutenable pour le gouvernement fédéral. En fixant un paiement maximal, cette disposition fait en sorte que le Programme ne croît pas à un rythme anormalement élevé.

[Traduction]

En revanche, le seuil protège les provinces contre toute diminution soudaine et importante des paiements de péréquation qui serait autrement justifiée par l'application directe de la formule.

Contrairement à ce que certains prétendent, le plafond de péréquation ne réduit pas les droits à péréquation. Il permet plutôt que la croissance du programme reflète le taux de croissance de l'économie, assurant ainsi la viabilité du programme à long terme. Selon les prévisions de croissance du PIB établies dans l'énoncé économique et la mise à jour budgétaire d'octobre dernier, le plafond passera à 12,5 milliards de dollars en 2003-2004.

Je voudrais maintenant parler du projet de loi dont nous discutons aujourd'hui qui abolit le plafond de péréquation pour l'exercice 1999-2000 et pour cet exercice seulement. Comme je l'ai expliqué plus tôt, l'abolition du plafond fait suite à l'engagement qu'a pris le premier ministre à cet égard à la réunion des premiers ministres tenue en septembre dernier. Le communiqué diffusé à la fin de la réunion précisait clairement que:

    Le Premier ministre a convenu de prendre les mesures nécessaires pour qu'aucun plafond ne soit appliqué à l'année financière 1999-2000. Par la suite, la formule de péréquation établie s'appliquera, la péréquation augmentant au rythme de croissance du PIB.

Alors que le coût final de l'abolition du plafond ne sera connu qu'en automne 2002, c'est-à-dire au moment de la diffusion des prévisions finales pour 1999-2000, on estime qu'il s'élèvera à 792 millions de dollars.

 

. 1125 + -

[Français]

Cette somme sera répartie entre les sept provinces bénéficiaires selon le nombre d'habitants. Pour déterminer le paiement qui sera versé à chacune, on multiplie la somme par habitant par le total de la population de chaque province bénéficiaire.

[Traduction]

Toutes les provinces admissibles toucheront 67 $ de plus par personne. Si nous voulons présenter les choses différemment, voici la ventilation par province. Terre-Neuve recevra 36 millions de dollars. L'Île-du-Prince-Édouard sera admissible à 10 millions de dollars. La Nouvelle-Écosse aura droit à 62 millions de dollars. Le Nouveau-Brunswick touchera 50 millions de dollars. Le Québec obtiendra 489 millions de dollars. Le paiement au Manitoba sera de 76 millions de dollars. Quant à la Saskatchewan, elle aura droit à 69 millions de dollars.

En conclusion, le gouvernement est conscient que toutes les régions du pays ne peuvent produire les mêmes recettes pour financer leurs services publics. Les transferts fédéraux aident donc à faire deux choses: tout d'abord, faire en sorte que les programmes importants soient financés comme il se doit et, ensuite, s'assurer que tous les Canadiens reçoivent des services raisonnablement comparables, peu importe où ils vivent au Canada. Le projet de loi C-18 contribue à la réalisation de ces objectifs.

[Français]

Il met en relief le caractère prioritaire du Programme de péréquation pour le gouvernement et il fait en sorte que les provinces bénéficiaires continuent de disposer des ressources dont elles ont besoin pour fournir les services que veulent leurs contribuables et dont ils ont besoin.

[Traduction]

En outre, le projet de loi donne suite à l'engagement que le premier ministre a pris d'abolir le plafond de péréquation pour l'exercice 1999-2000, ce qui signifie que les provinces bénéficiaires toucheront plus d'argent.

Le projet de loi C-18 poursuit la tradition d'équité qui caractérise le programme de péréquation depuis plus de 40 ans. J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi et à l'adopter sans tarder.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir, au nom des électeurs de Calgary-Est, dans le débat sur le projet de loi C-18.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser, catégoriquement, que l'Alliance canadienne est favorable au principe de la péréquation. Notre parti est vraiment d'accord avec le principe selon lequel, d'un bout à l'autre du pays, tous les Canadiens devraient avoir accès à des services comparables. L'Alliance canadienne croit fermement que la méthode de péréquation garantit un bon niveau de vie à tous les Canadiens.

Cependant, nous ne sommes pas d'accord avec la manière dont le gouvernement applique la formule de péréquation et dont il semble l'utiliser pour se faire du capital politique.

Madame la Présidente, je tiens dès maintenant à vous signaler que je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Kelowna.

Le projet de loi élimine le plafond et augmente le paiement maximal demandé par les provinces. Nous croyons que le système de péréquation devrait avoir l'objectif à plus long terme de favoriser de façon égale la croissance économique et l'autonomie de toutes les régions, et qu'il ne devrait pas inciter les gouvernements provinciaux à adopter des politiques économiques perverses.

La hausse du paiement maximal représente une réaction unique et ponctuelle qui ne fait rien pour corriger les problèmes plus graves et plus persistants, et elle a été promise simplement à des fins politiques. Cette hausse serait peut-être avantageuse politiquement, mais on se demande vraiment si elle procède d'une bonne politique.

Qu'on songe seulement à proposer une solution temporaire traduit la nécessité de tenir un débat ouvert au Parlement afin de réviser le programme de péréquation. Le projet de loi fait partie d'un effort politique visant à compenser la coupe insensée de 23 milliards de dollars ou de 35 p. 100 que le gouvernement fédéral a faite dans le financement des soins de santé.

 

. 1130 + -

À la conférence des premiers ministres, le gouvernement a accepté de hausser le TCSPS, mais il n'a jamais rétabli le financement au niveau de 1995. Les provinces ont donc demandé plus d'argent pour remédier aux problèmes du secteur de la santé. La crise a donc été provoquée pour commencer par le gouvernement quand il a réduit le TCSPS. Pour rétablir un certain équilibre et bien paraître, le gouvernement a dit qu'il donnerait 792 millions de dollars aux provinces. C'est pour combler le manque à gagner qu'il avait causé en ne portant pas les paiements du TCSPS au niveau de 1995, comme il avait été convenu à la conférence des premiers ministres. Le gouvernement essaie donc de faire de la politique en haussant le plafond pour remédier au problème, chose qu'il n'a pas réussi à faire initialement.

Le secrétaire parlementaire a dit pourquoi il est nécessaire de hausser le plafond, et nous sommes d'accord. Autrement, les dépenses monteront en flèche et échapperont à tout contrôle. Nous avons vu lors des dernières élections l'argent accordé au futur prétendant probable au poste de premier ministre, le ministre de l'Industrie, qui a reçu plus d'argent en paiements de péréquation juste avant les élections afin qu'il puisse faire bonne figure à Terre-Neuve.

Ce n'est pas un secret nulle part au Canada qu'en réduisant le TCSPS, le gouvernement a provoqué une crise dans le domaine de la santé d'un océan à l'autre. Dans ma circonscription, des gens sont venus nous dire comment ils avaient souffert des coupes effectuées dans la santé.

D'une part, le gouvernement fédéral a la Loi canadienne sur la santé. Nous ne trouvons rien à redire à la loi comme telle, mais le gouvernement s'en sert comme d'un bâton pour mettre les provinces au pas et leur faire comprendre comment il faut assurer les services de santé. D'un autre côté, le gouvernement a réduit l'enveloppe qu'il est censé remettre aux provinces afin qu'elles puissent gérer à leur manière leur système de santé. Cela est contradictoire.

Nous sommes d'accord avec les cinq principes de la Loi sur la santé. En fait, nous avons tenté de faire ajouter un sixième principe à la Loi, le financement stable des soins de santé, de sorte que les provinces n'aient plus à composer avec un gouvernement qui réduit à son gré l'enveloppe des soins de santé, tout en refusant de modifier la Loi sur la santé et en ne laissant pas aux provinces la latitude voulue pour assurer comme elles l'entendent la prestation de leurs services de santé.

C'est la population canadienne qui jugera les provinces sur la façon dont elles assurent la prestation des soins de santé et qui déterminera s'il y a lieu d'avoir recours au secteur privé. Je le répète, nous ne favorisons pas un régime de soins de santé à deux vitesses. Comme le gouvernement de l'Alberta l'a dit très clairement en présentant son projet de loi 11, il faut trouver des moyens innovateurs d'assurer la prestation des services de santé, compte tenu du manque à gagner résultant des coupures du gouvernement fédéral.

Après avoir fermé le robinet, le gouvernement fédéral s'est vanté d'avoir réalisé l'équilibre budgétaire, laissant les provinces se débrouiller avec la prestation des services de santé. Comme nous le savons tous, l'accroissement démographique exercera des pressions de plus en plus lourdes sur le régime de soins de santé. Le porte-parole de notre parti pour les questions relatives à la santé, ma collègue de Calgary—Nose Hill, s'envolera bientôt pour l'Europe où elle examinera les pratiques qui ont cours là-bas en matière de soins de santé.

Le rapport sur les soins de santé au Canada conclut que l'efficacité de la prestation des services n'est pas à la hauteur des sommes investies. Il faut agir. En passant, j'ai lu dans un rapport, aujourd'hui, que le premier ministre de l'Ontario réclame plus d'argent du fédéral et qu'il estime que les surplus fédéraux devraient être consacrés à la santé.

 

. 1135 + -

C'est ce que demande tout le monde, dans les provinces. Les Canadiens qui recourent aux services de santé exigent que le système soit amélioré. Les travailleurs de la santé, vu la pénurie d'infirmières, ainsi que les médecins et les malades exigent tous un meilleur système de santé, car le système actuel se dégrade. Tout cela a commencé parce que le gouvernement a réduit le financement de la santé. Il l'a fait en 1995. Même lorsqu'il a voulu l'augmenter et même lorsqu'il a organisé une conférence des premiers ministres, il n'a pas ramené le financement au niveau de 1995. Il y a aussi l'inflation et tous les autres facteurs. Lorsque nous tenons compte de tous les chiffres, de l'expansion et de la croissance des services qui s'impose, nous voyons que le manque à gagner dans le système de santé est plus important que les chiffres ne l'indiquent.

Les députés, ceux de l'opposition et—j'en suis persuadé—ceux du gouvernement, reçoivent de nombreux appels de personnes qui recourent aux services de santé et qui nous disent combien elles ont du mal à obtenir des services. Les nantis exigent que nous agissions, car, bien qu'ils aient l'argent pour obtenir ces services aux États-Unis, ils estiment que ce n'est pas la chose à faire lorsque nous sommes censés disposer d'un système public de santé.

Le gouvernement ferme les yeux et vante ce qu'il faisait à l'époque où le système de santé était efficace. Oui, il était efficace, mais la demande existait avant les compressions. Le ministre de la Santé ne cesse de dire que le système de santé est efficace. Il porte des oeillères. Il ferme les yeux, puis s'époumone à nous dire, au Parlement, qu'il est en faveur d'un système public de santé et que le gouvernement maintiendra les cinq principes du système de santé canadien. Il ne cesse de le répéter.

Tout cela est bien beau, mais il oublie de nous dire que le ministre des Finances réduit constamment le financement. Ce n'est bien sûr pas lui qui assure la prestation des services dans le domaine des soins de santé. Ce sont les provinces qui s'en chargent et ces dernières aimeraient bien savoir comment elles y arriveront alors que le gouvernement fédéral ne cesse de réduire le financement à ce chapitre.

Il y a une entente au titre du TCSPS. Le gouvernement fédéral verse de l'argent aux provinces en vertu du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le gouvernement affirme qu'il s'est penché sur cette question. L'a-t-il vraiment fait? Non. Il ne s'est pas penché sur cette question du tout puisque les médias, tant écrits que parlés, nous rapportent que les provinces ont toujours des difficultés et réclament des solutions innovatrices pour régler leurs problèmes.

Le gouvernement a fini par se réveiller et a mis sur pied une commission chargée d'examiner les soins de santé qui est présidée par l'ancien premier ministre de la Saskatchewan, M. Romanow, et qui, je crois, a entrepris ses travaux il y a deux jours. Je dois dire que les premiers ministres Klein et Mike Harris ont bien fait de dire qu'ils voulaient que tout soit remis sur la table. Je suis très heureux que M. Romanow ait dit qu'il mettrait tout sur la table. Enfin nous avons quelqu'un qui est prêt à examiner toute la situation et à tenter de voir comment nous pouvons améliorer la prestation des soins de santé.

Pour ce qui est de la péréquation, je répète que nous sommes d'accord avec ce principe parce que nous croyons que tous les Canadiens, où qu'ils soient au pays, devraient avoir accès à des services gouvernementaux importants qui soient comparables sur le plan de la qualité et du niveau. Toutefois, nous ne sommes pas d'accord, comme d'habitude, avec la façon dont le gouvernement mène certaines choses. Ce n'est pas parce nous nous opposons au principe de la péréquation que nous sommes contre le projet de loi, c'est plutôt en raison de la façon dont ce dossier est traité et dont les choses sont effectuées, parce que nous sommes d'avis que ce n'est pas la meilleure façon de le faire.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce que le député a le consentement unanime pour partager son temps de parole?

Des voix: D'accord.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat. J'espère que le secrétaire parlementaire prendra des notes et transmettra certains messages au ministre des Finances, car j'ai l'intention d'aborder des choses qu'il aurait selon moi tout intérêt à communiquer au ministre des Finances.

 

. 1140 + -

Comme mon collègue vient tout juste de le souligner, l'Alliance canadienne n'est pas opposée aux paiements de péréquation. Ces paiements sont tout à fait essentiels car le degré de développement économique des provinces varie. Certaines sont très riches et d'autres ne le sont pas autant, et il existe une façon d'équilibrer les choses. Nous convenons certes que les provinces ne devraient pas être pénalisées parce que leur économie est en difficulté ou qu'elles ne possèdent pas certaines ressources naturelles et ainsi de suite. Elles devraient rester en mesure de dispenser des programmes et services qui sont en gros comparables à ceux des autres provinces. Nous sommes d'accord avec ce principe.

Ce n'est pas vraiment cela qui est en cause. Je veux aborder la façon dont la mesure législative a été présentée. Le premier problème, c'est que cette mesure législative a un effet rétroactif. À mon avis, c'est très répréhensible.

Le ministre des Finances et le premier ministre ont engagé des dépenses sans autorisation parlementaire préalable. C'est une insulte aux députés de ce côté-ci de la Chambre et à leurs collègues d'en face. Nous sommes ici pour contrôler les finances du pays et trouver la meilleure façon possible de répartir l'argent entre les diverses provinces.

Je tiens aussi à souligner que je n'approuve pas la façon dont le secrétaire parlementaire a fait le coq en soulignant, comme pour se vanter, à quel point le gouvernement avait agi de façon remarquable en augmentant le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, comme si le gouvernement avait accordé aux provinces quelque chose de neuf ou de plus que ce qu'elles avaient auparavant. Le problème avec ce qu'il a dit et avec ce que le ministre des Finances a dit avant lui, c'est que, en quelque sorte, cela ne remplace même pas ce qui a été supprimé. Quel genre de situation est-ce quand le gouvernement demande aux gens s'ils ne sont pas heureux qu'on leur donne 21 milliards de dollars pour dire ensuite, surprise, on vous en reprend 22 milliards? C'est l'inverse de la logique.

Certains d'entre nous sont des parents et donnent une allocation de 5 $ à leur enfant. Supposons qu'une année les choses n'aillent pas très bien; nous diminuons son allocation de 2 $ et nous lui donnons 3 $. L'année suivante, nous lui disons que nous allons rétablir son allocation. Que pense-t-il immédiatement? Il pense qu'il va recevoir 5 $, mais on ne lui donne que 4 $ et on appelle ça le rétablissement de son allocation, ce qui n'est pas le cas. C'est ce qui se passe ici.

Je pense qu'il faut faire très attention à la manière dont on crée le message. Disons la vérité telle qu'elle devrait l'être.

Le secrétaire parlementaire a dit des choses très intéressantes au sujet de la formule de péréquation. C'était excellent. Il faut que nos auditeurs sachent comment fonctionne la formule de péréquation. Malheureusement, nous n'avons pas le temps d'entrer dans les détails de la formule pour voir exactement comment elle fonctionne.

Il y a des particularités très intéressantes dans la formule elle-même. Elle ne produit pas toujours le même résultat même si on aurait crû qu'en utilisant les mêmes chiffres on aurait obtenu des résultats similaires. Les bases qui servent au calcul, d'une province à l'autre, dépendent en grande mesure des résultats qu'on veut obtenir. C'est pourquoi il y a des disparités dans la formule même.

Nous n'avons pas le temps maintenant d'entrer dans ces détails, mais le député sait que c'est en fait le cas et qu'il devrait retourner au ministère des Finances et retravailler certains de ces détails afin que les bases qui sont utilisées dans le calcul du montant des paiements de péréquation soient comparables, justes et équitables d'une province à l'autre, et qu'ils soient rajustés comme ils devraient l'être. Il y a bien un mécanisme de rajustement, mais je ne pense pas qu'il soit suffisant à l'heure actuelle.

L'autre chose que nous voulons souligner est que le plafond est éliminé pour un an. C'est l'assurance qu'on nous a donnée. Je ne sais pas combien de personnes ici à la Chambre ont déjà fait l'expérience d'une situation telle que celle-ci.

 

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Lorsqu'on hausse un plafond, quelles sont les attentes pour l'année suivante? Il me semble qu'on voudra atteindre encore une fois ce nouveau plafond. Ce qui a semblé constituer une limite maximale devient donc un minimum ou une attente. C'est exactement ce qui se produira dans le présent cas, je le crains. Le plafond sera relevé de 800 millions de dollars environ cette année et l'année prochaine, on insistera pour qu'il soit relevé à nouveau.

Revenons aux transferts consentis dans le contexte du TCSPS. Ce programme gouvernemental transfère des sommes aux provinces pour la santé et les services sociaux. Il est nettement conçu comme un régime spécial et vise habituellement les services sociaux, l'éducation et la santé. Ce sont les trois grands secteurs touchés.

Les transferts du TCSPS doivent remplir une fonction bien précise. Le gouvernement a mis en place une formule de péréquation et on soutient que cette formule aide certaines provinces. Lors de l'élaboration de l'entente avec les premiers ministres, ceux-ci ont demandé une formule de péréquation dont le plafond pourrait être relevé pour qu'ils puissent subventionner les transferts du TCSPS. Voilà l'impact concret de cette mesure.

Le gouvernement paye donc deux fois pour la même chose, sous deux rubriques différentes. C'est déplorable car les Canadiens sont faussement portés à croire que les transferts du TCSPS sont suffisants et que les paiements de péréquation servent à toutes les autres fins, alors que ce n'est pas ce qui se produit. Nous devons prendre soin de dire la vérité, dans ce domaine comme dans les autres. Le gouvernement doit reconnaître ces points.

L'autre chose que je veux dire, c'est que le gouvernement doit agir en fiduciaire des fonds publics. Quand on voit comment cet argent est dépensé, on se demande si le rôle du gouvernement consiste simplement à arracher le plus d'argent possible aux contribuables et à le donner lorsqu'on lui en demande plus. Est-ce là le rôle du gouvernement? Je ne le crois pas. Le gouvernement devrait considérer les fonds publics comme de l'argent que les citoyens lui confient et qu'il doit gérer en leur nom.

Dans ce contexte, j'aimerais parler de quelque chose dont je voudrais que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances informe le ministre. Il s'agit d'une lettre que j'ai reçue d'un de mes électeurs. L'auteur de la lettre écrit:

    M. Schmidt, je vous renvoie un chèque de 125 $ émis au nom de ma mère. Vous devez certainement recevoir beaucoup de chèques de ce genre. Vous conviendrez certainement que cette façon qu'a le gouvernement fédéral de distribuer des fonds est ridicule.

    Ma mère, qui est décédée en octobre 2000, a vécu les dix dernières années de sa vie dans un établissement de soins prolongés. Je n'ose imaginer combien d'argent, provenant de la poche des contribuables, a été gaspillé.

Les députés se demanderont peut-être de quoi il s'agit. La dame est décédée en octobre 2000. Le 31 janvier 2001, elle a reçu un chèque d'allocation au titre des frais de chauffage, versé dans le cadre d'un programme financé entièrement par le gouvernement fédéral. La prestation consistait en un remboursement unique de la taxe aux personnes et aux familles à revenus faible et moyen, afin de compenser le coût de leurs frais de chauffage. Cette dame n'avait pas payé de frais de chauffage depuis au moins dix ans et elle est décédée en octobre 2000. Quatre mois après sa mort, elle a reçu un chèque.

Le talon du chèque indiquait ce qui suit:

    Nous avons établi que vous êtes admissible à un chèque d'un montant de 125 $ en guise d'allocation au titre des frais de chauffage.

En vertu de quels critères cette décision a-t-elle été prise? Elle ne reposait certainement pas sur le fait que la dame était vivante. Lui a-t-on accordé l'allocation parce qu'elle était morte? Parce qu'elle vivait dans un foyer depuis dix ans? Ou parce qu'elle avait un fils ou une fille? Sur quels critères s'est-on fondé?

 

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M. Roy Cullen: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'écoute notre collègue parler de l'allocation pour frais de chauffage et je ne peux pas voir en quoi cela touche la formule de péréquation dont il est question dans le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme les députés le savent, il y a beaucoup de souplesse dans ce qui peut être dit dans le cadre du débat à la Chambre des communes.

M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, je remercie le secrétaire parlementaire de soulever la question. Je pense que cela souligne le point que j'ai abordé au préalable.

Je lui ai dit, ainsi qu'à tous les députés d'en face, surtout les ministériels, que nous devons considérer les deniers publics que nous percevons comme une fiducie que nous gérons au nom des contribuables. Nous devons le faire avec intégrité, avec beaucoup de jugement et dans les meilleures intentions du monde pour répondre aux besoins de nos citoyens. C'est ce que nous devons faire.

Cet exemple ne témoigne pas d'une analyse approfondie. Il n'est pas question d'agir dans l'intérêt des Canadiens. Rien ne montre que cela aide cette femme. Que faisons-nous au sujet de cette dame qui est dans sa tombe? Que va-t-elle faire avec 125 $? Elle ne peut même pas encaisser le chèque. C'est ce que j'essaie de dire. Je pense que nous devons vraiment tenir compte des préoccupations de ce genre.

Il faut également voir exactement ce que le projet de loi ferait. Il supprimerait le plafond de 10 milliards de dollars pour les paiements de péréquation de 1999 et ajouterait environ 800 millions de dollars pour les sept provinces admissibles à ces transferts: Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec, le Manitoba et la Saskatchewan.

On sait déjà que ce programme est conçu pour que ces provinces puissent offrir en gros le même niveau de services publics en matière de santé et d'éducation, par exemple, que les provinces plus nanties, sans appliquer des taux d'imposition excessivement élevés. Le projet de loi a été conçu conformément à l'accord qui a été conclu l'automne dernier entre le premier ministre et les premiers ministres des diverses provinces.

Je voudrais également reconnaître que nous ne voulons pas que la formule de péréquation soit manipulée de façon à profiter à certaines provinces aux dépens d'autres. Cela peut se produire. Il faut prendre garde à cela. Nous appuierions énergiquement un réexamen de la formule de péréquation elle-même.

En particulier, nous voulons reconnaître la nécessité de s'attaquer aux problèmes à long terme plus importants, comme cela nous a été promis. Les promesses ne semblent être que des paroles en l'air pour le gouvernement. On dirait qu'il peut promettre une chose et faire autre chose, ou encore ne pas tenir compte du tout d'un problème et même, dans certains cas, en nier l'existence et voter dans le sens contraire.

En fait, c'est ce que le gouvernement a fait au sujet de la nomination d'un conseiller en éthique. Il a dit qu'un conseiller en éthique serait nommé par le Parlement, qu'il rendrait compte au Parlement et conseillerait les ministres et le premier ministre en particulier sur les questions d'éthique. Qu'est-il arrivé? Nous avons cru le gouvernement sur parole.

Nous avons proposé à la Chambre une motion demandant que le conseiller en éthique soit nommé par le Parlement. En fait, nous avons pris les termes exacts tirés du livre des promesses. Devinez ce qui est arrivé. Chaque libéral présent à la Chambre a voté contre cette motion. Cela porte à douter de leur intégrité.

Une voix: Sauf pour ceux qui étaient absents.

M. Werner Schmidt: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mon collègue dit que les députés qui étaient absents n'ont pas voté contre cette motion. C'est vrai, mais cela n'a rien changé puisqu'ils n'étaient pas ici. Les seuls votes qui comptent sont ceux des députés présents. Leur intégrité est en doute d'une façon ou d'une autre. Tout d'abord, les députés devraient être ici pour voter parce que c'est pour cela qu'ils ont été élus. Deuxièmement, le gouvernement n'a pas fait ce qu'il avait promis de faire dans le livre rouge.

Le gouvernement va-t-il vraiment évaluer et réexaminer la formule de péréquation? Va-t-il vraiment être juste ou va-t-il la manipuler et changer la façon dont l'argent est distribué? Ce sont des questions très sérieuses qui, je crois, doivent être réglées de façon très rapide et efficace.

 

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Je vais m'arrêter ici, mais j'insiste sur le fait que nous appuyons les paiements de péréquation, que la formule de péréquation doit être réexaminée et que l'abolition du plafond n'est probablement pas la meilleure chose à faire à ce moment-ci.

Par conséquent, nous allons nous opposer à ce projet de loi, mais pas parce que nous sommes contre la péréquation. Nous sommes en faveur des paiements de péréquation. Nous voulons ces paiements, nous en avons besoin, et le Canada doit les appuyer.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je suis ravie de pouvoir prendre ce matin la parole sur le projet de loi dont nous sommes saisis et qui vise à modifier la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces ou, plus exactement, de souligner l'insuffisance des modifications à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

D'abord, je dois dire que j'ai eu l'impression que les deux députés de l'Alliance avaient trouvé leur chemin de Damas, à les entendre chanter les louanges de la péréquation et des paiements de transfert et reprocher au gouvernement fédéral d'avoir imposé unilatéralement, en 1995, des réductions tellement draconiennes que les Canadiens, et surtout ceux des provinces démunies, continuent aujourd'hui d'en payer le terrible prix.

Pourquoi dire qu'ils ont trouvé leur chemin de Damas? Personne à la Chambre n'a travaillé plus fort que le Parti réformiste réincarné en Alliance canadienne, pour essayer d'obtenir les réductions draconiennes mêmes que le gouvernement a imposées.

Cela étant dit, qu'on sache bien que mon parti et moi-même n'acceptons pas l'idée que le Parti libéral imposent automatiquement la politique mesquine et destructrice de l'Alliance. Et pourtant, c'est exactement ce qui se passe ces dernières années. Non seulement les provinces démunies, mais une majorité écrasante de Canadiens, quelles que soient leurs convictions politiques, n'acceptent pas cela.

J'ai négligé de dire au départ que j'avais l'intention de partager le temps mis à ma disposition. Je demande à la Chambre son consentement unanime pour que je puisse partager le temps mis à ma disposition avec le député de Regina—Qu'Appelle.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Mme Alexa McDonough: J'apprécie l'esprit coopératif des députés. J'ai été tellement estomaquée et consternée par l'hypocrisie de certaines observations que j'ai oublié, d'entrée de jeu, de signaler ce point. Je remercie les députés de se montrer coopératifs.

Je dois tout d'abord dire qu'une formule équitable de péréquation est extrêmement importante pour les électeurs de la circonscription que je représente, la population de Halifax. C'est aussi extrêmement important pour les habitants des quatre provinces de l'Atlantique et pour ceux du Québec, de la Saskatchewan et du Manitoba.

J'irai même plus loin. À mon avis, ce ne sont pas seulement ceux qui sont désavantagés par l'aide artificielle que constituent les paiements de péréquation versés par le gouvernement fédéral qui se préoccupent de cette question. Je crois qu'être Canadien, c'est souscrire à une formule de péréquation équitable qui définit, non seulement en paroles, mais concrètement la réalité des Canadiens qui, où qu'ils vivent, doivent pouvoir bénéficier d'un niveau de services assez comparable.

La péréquation vise à éviter que nous voyions s'élargir le fossé entre les nantis et les défavorisés, qu'il s'agisse de particuliers ou de régions de notre pays. Si ce fossé très alarmant et très éprouvant pour les gens, les familles, les collectivités et les régions s'accroît, c'est parce que le gouvernement a fermé les yeux sur ce principe fondamentalement important.

 

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Pour commencer, je tiens à préciser tout de suite la position du Nouveau Parti démocratique. Plusieurs néo-démocrates l'ont défendue à la Chambre, mais nul ne l'a fait aussi bien que mon collègue, le porte-parole de notre parti en matière de finances, le député de Regina—Qu'Appelle. Il a toujours été un fidèle et invétéré défenseur d'une formule de péréquation équitable et défend, depuis 30 ans, les intérêts des habitants de sa circonscription et des Canadiens qui croient au principe d'équité que représente une péréquation bien administrée.

Ce qui nous inquiète dans ce projet de loi et dans les modifications qu'on y propose, c'est que le plafond artificiel des paiements de péréquation va être rétabli durant l'exercice en cours. Nous considérons, tout comme les Canadiens équitables, qu'il faut éliminer le plafond des paiements de péréquation.

Je pense qu'il est bon de rappeler au gouvernement, chaque fois que l'occasion s'en présente, que le Canada a constitutionnellement l'obligation de s'assurer que les transferts aux provinces sont suffisamment élevés pour permettre à chacune d'elles de servir l'intérêt public et de veiller à satisfaire aux besoins de ses habitants. Ce sont là, pour des raisons d'ordre historique, juridique et moral, les principaux objectifs que doit atteindre le programme de péréquation.

Dans sa forme actuelle, le programme de péréquation n'atteint pas ces objectifs. J'ai écouté le secrétaire parlementaire du ministre des Finances dire que le projet de loi vise à garantir la réalisation de l'objectif d'un niveau et d'une qualité de services à peu près comparables pour tous les Canadiens. Si les paiements de péréquation sont de nouveau plafonnés, il est tout à fait clair que l'objectif dont il a parlé ne peut tout simplement pas être atteint. C'est impossible. Le gouvernement a fait la sourde oreille à ceux qui demadaient qu'un plafond ne soit pas imposé.

C'est difficile d'imaginer que le secrétaire parlementaire, le ministre des Finances et le premier ministre ne comprennent absolument pas que l'objectif ne peut pas être atteint. Je dirai même qu'ils ne veulent pas que les dispositions qu'on trouve dans les modifications proposées à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, dont nous sommes saisis, respectent cette constitutionnelle et cet important principe.

Nous savons que le gouvernement libéral a totalement amputé les transferts fiscaux aux provinces, minant du même coup l'intérêt national et détruisant l'autorité morale dont a besoin un gouvernement libéral qui prétend croire au concept de la fourniture de services à peu près comparables à tous les citoyens du pays, quel que soit l'endroit où ils vivent et quelle que soit la situation financière de leur province.

Puis, le gouvernement se dit fort surpris, voire indigné, quand une province comme l'Alberta présente le projet de loi 11, quand une province comme l'Ontario dont le premier ministre a osé parler cette semaine de la poursuite de la privatisation des services de santé, de leur transformation en entreprise commerciale fondée sur la notion que l'on peut tirer profit des maladies et des accidents d'autrui.

 

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On ne soulignera jamais assez souvent la faiblesse fondamentale de la Loi sur les arrangements fiscaux. Le projet de loi C-18 vise à éliminer, pour l'exercice commençant le 1er avril 1999, le plafond qui s'appliquerait par ailleurs aux paiements de péréquation. Sauf qu'il réimpose ensuite ce plafond pour l'exercice 2000-2001.

Bien sûr, il convient de noter que les dix provinces sont d'accord avec cette mesure. Elles veulent toutes que le gouvernement supprime le plafond applicable aux paiements de péréquation. Même les provinces plus riches, qui sont les cotisants nets aux paiements de péréquation, sont d'accord pour dire que le fait d'imposer et de maintenir artificiellement cette limite sur les paiements de péréquation nuit au tissu de la nation et mine la qualité et la comparabilité des services offerts aux provinces pauvres.

La semaine dernière, au Comité des finances, les provinces de l'Atlantique et le Manitoba ont demandé avec beaucoup d'efficacité au gouvernement de relever le plafond à au moins 10,79 milliards de dollars s'il ne veut pas s'engager à le supprimer de façon permanente.

Cette semaine, les ministres des Finances de ces cinq provinces ont présenté avec beaucoup d'efficacité leurs arguments sur la question au Comité des finances. Cependant, le gouvernement, le ministre des Finances et son secrétaire parlementaire ont fait la sourde oreille devant les préoccupations exprimées par les ministres des Finances provinciaux et les gens qu'ils représentent.

Le ministre des Finances du Manitoba a très bien résumé le problème en disant qu'il fallait permettre au programme de péréquation d'accomplir son travail en supprimant le plafond ou, à tout le moins, en l'amenant au niveau qu'il avait atteint l'année où on l'avait éliminé, soit en 1999-2000. Cela offrirait un soutien grandement nécessaire aux provinces qui souffrent encore des compressions unilatérales massives imposées par le gouvernement dans les paiements de transfert.

Le gouvernement doit appliquer une norme fondée sur 10 provinces pour arriver à une formule de péréquation équilibrée et, plus important encore, pour obtenir les résultats que cette formule est censée donner. Le gouvernement fédéral a si radicalement réduit les montants du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, ce qui a entravé la capacité des provinces de financer adéquatement la santé et l'enseignement postsecondaire, que, lorsque Harris et Klein se sont lancés sur la voie de la privatisation, il n'était plus dans une position de force pour défendre la Loi canadienne sur la santé et, d'ailleurs, il ne semblait pas trop vouloir défendre cette loi.

Je ne crois pas qu'il soit cynique de laisser entendre que, en affaiblissant l'engagement en faveur de services comparables d'un bout à l'autre du Canada et en pratiquant des coupes sombres dans les paiements de transfert qui permettent aux provinces de financer les services de santé, l'éducation et les programmes sociaux essentiels, le gouvernement fédéral portait un coup fatal à la confiance que les Canadiens ont dans les services publics importants sur lesquels ils comptent.

J'affirme que le gouvernement fédéral doit rétablir immédiatement le niveau du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le gouvernement fédéral a investi des miettes dans l'infrastructure et dans les transports, ce qui a retardé la remise à niveau essentielle des transports et des infrastructures dans toutes les régions du Canada.

 

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Le gouvernement fédéral a abandonné ses responsabilités constitutionnelles depuis beaucoup trop longtemps. Il doit s'engager sur tous les fronts à faire en sorte que les gouvernements provinciaux puissent atteindre les objectifs contenus dans notre Constitution afin que le Canada soit le pays que nous voulons qu'il soit, le genre de pays que nous étions en train de devenir et que les autres pays nous voyaient devenir.

Sans cela, nous laisserons pour compte les Canadiens qui ont besoin des services et qui en dépendent, et, en plus, nous porterons un coup fatal à l'idée que les Canadiens et les gens des autres pays se font du Canada.

Les décisions du gouvernement témoignent de son indifférence à l'endroit des besoins véritables des Canadiens. Ce n'est pas être trop dur envers le gouvernement que de le décrire comme étant arrogant et déphasé par rapport aux besoins véritables des Canadiens, plus particulièrement dans les provinces moins bien nanties.

Dans son discours du Trône, le gouvernement n'a proposé aucune solution au problème fondamental d'assurer au moins un semblant d'uniformité dans les services accessibles à tous les citoyens. À l'époque, j'ai demandé s'il reconnaissait l'existence du problème posé par une formule de péréquation injuste et ce qu'il entendait faire pour le régler. La formule empêche les gouvernements des provinces moins bien nanties de réaliser des progrès en raison d'une récupération excessive du produit des ressources provenant, par exemple, du développement extracôtier, qui pourrait maintenant fournir à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve la possibilité de ne plus compter parmi les provinces défavorisées.

À tous les égards, il semble que c'est le gouvernement, et non pas la population du Canada, qui a abandonné le rêve canadien. Lorsqu'un gouvernement cesse de rêver, lorsqu'un gouvernement abandonne quelque chose d'aussi fondamentalement important et change une formule de péréquation dans le but de restreindre artificiellement la capacité des gouvernements provinciaux de tenir leurs promesses, à ce moment-là il doit réellement s'interroger sur sa raison d'être.

La bataille que nous menons afin d'essayer de convaincre le gouvernement de croire à nouveau à cet important rêve fondamental comporte plusieurs éléments. Je sais ce que cela signifie pour les citoyens de Halifax que de vivre avec la décision cynique du gouvernement de supprimer le plafond de la formule de péréquation, puis de se raviser un an plus tard.

Je peux en parler en expliquant le point de vue des citoyens qui n'ont pas accès aux services de santé dont ils ont besoin, le point de vue des étudiants qui n'ont pas les moyens de poursuivre leurs études, ou qui doivent aujourd'hui s'endetter pour obtenir une formation postsecondaire. Très concrètement, le gouvernement risque deux fois plus en limitant artificiellement les paiements de péréquation et en revenant sur ses engagements concernant les paiements de transferts. Cette politique incite les Canadiens des provinces démunies à migrer vers les régions plus favorisées du pays.

 

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Nous ne voulons pas de cela au Canada et ce n'est pas le Canada dont les parlementaires voudraient.

Je prie instamment le gouvernement de tenir compte du fait que, ce qui lui semble être une question relativement sans importance dans le libellé de ce projet de loi concernant les arrangements fiscaux est en réalité une question fondamentale qui risque d'être lourde de conséquences si les paiements de péréquation sont artificiellement restreints par le maintien de ce plafond en 2001. Je demande au gouvernement de revenir sur sa décision et de reconnaître qu'il doit renoncer à ce plafonnement artificiel.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux également intervenir brièvement dans ce débat aujourd'hui.

J'estime que c'est un des principaux fondements du fédéralisme canadien. Nous avons des programmes financiers fédéraux-provinciaux qui remontent aux années 40 et 50. À l'époque de Pierre Trudeau, soit en 1968 ou 1969, il y a eu le ministère de l'Expansion économique régionale et l'accroissement des paiements de péréquation ainsi que leur intégration à la législation.

Le grand point tournant s'est produit en 1981, au moment du rapatriement de la Constitution canadienne. Il a été décidé de considérer les paiements de péréquation comme un des éléments de la Constitution. C'était extrêmement important parce que nous avons reconnu, au sein de notre fédération unique, d'ailleurs l'une des plus décentralisés au monde, qu'il fallait trouver le moyen d'équilibrer les conditions de vie des citoyens de toutes les régions du pays. Il fallait répartir la capacité financière pour assurer, d'une province à l'autre, des services comparables en matière de soins de santé, d'éducation et de programmes de soutien agricole.

Il y a de grandes iniquités entre les provinces et les régions du pays à cause de la Constitution et des ressources. Nous voyons également de grandes disparités. Il y a d'une part trois provinces, en l'occurrence l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique, qui historiquement ont été plus favorisées, et, d'autre part, sept provinces qui historiquement obtiennent des fonds grâce aux paiements de péréquation. Ma province, la Saskatchewan, est l'une de celles qui reçoivent généralement des paiements de péréquation. Toutefois, à quelques reprises, le niveau de croissance économique a été suffisamment élevé pour qu'elle ne touche pas de paiement de péréquation.

Je pense qu'un des objectifs de la Confédération est de soutenir des programmes comme la péréquation. Toutefois, le gouvernement a supprimé le plafond applicable aux paiements de péréquation, qui était de 10 milliards de dollars pour 1999-2000, et l'a haussé à près de 10,8 milliards. Coïncidence, cette mesure est intervenue avant la dernière campagne électorale. C'est toute une coïncidence. Le premier ministre a annoncé que le plafond serait supprimé, puis il a déclenché les élections. Il voulait remporter plus de sièges dans la région de l'Atlantique, au Manitoba et en Saskatchewan. Qu'a fait le gouvernement après les élections? Il a rétabli le plafond. Faute d'élections en vue, le plafond a été rétabli.

Les ministres des Finances du Manitoba et des quatre provinces de l'Atlantique ont dit au comité qu'ils étaient contre l'application d'un plafond ou qu'ils souhaitaient, à tout le moins, que le montant soit haussé de 10 milliards de dollars à 10,8 milliards.

Il est intéressant que le premier ministre se soit engagé à supprimer le plafond. Fait également intéressant, les ministres des Finances des dix provinces ont demandé que le plafond soit supprimé. Avec un surplus budgétaire prévu de 15 à 17 milliards de dollars pour l'exercice, nous avons maintenant la marge de manoeuvre voulue pour le faire. Le ministre doit faire une déclaration d'ici quelques semaines. Nous serons en mesure d'accroître les paiements de péréquation afin d'égaliser les conditions à la grandeur du pays.

En dépit de tout ce qui a été dit au Comité des finances, lorsque nous avons présenté des amendements il y a quelques jours, le secrétaire parlementaire n'a voulu en accepter aucun. Bien entendu, le comité ne peut pas adopter lui-même une motion de voies et moyens pour modifier la loi. Toutefois, le comité a proposé que le ministre dépose un amendement à la Chambre, à l'étape du rapport, afin de hausser le plafond de 10 milliards à 10,8 milliards. Le secrétaire parlementaire a rejeté cette proposition pourtant très modeste.

Ironie suprême, et je crois savoir que certains journaux de la région de l'Atlantique en ont fait état, mon collègue du Bloc québécois a proposé un amendement demandant au ministre d'envisager, un jour, la possibilité de relever le plafond. Toutefois, le secrétaire parlementaire a rejeté cette proposition qu'il jugeait trop radicale.

 

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Nous avons besoin d'une sérieuse réforme parlementaire. Les comités doivent être plus indépendants pour être en mesure de proposer des mesures avantageuses pour les Canadiens. Dans le cas que j'ai mentionné, les ministres des Finances des provinces de l'Atlantique et du Manitoba ont dit au comité que le plafond devrait disparaître ou que, à tout le moins, il devrait s'établir à 10,8 milliards de dollars, au lieu de 10 milliards par année.

Si les comités n'ont pas cette indépendance, les inégalités entre les régions nanties et les régions démunies augmenteront. Les inégalités dans les services de santé, l'enseignement et les programmes sociaux s'accroîtront. Pour ce qui est du fardeau fiscal, les inégalités augmenteront entre l'Alberta, par exemple, et le Nouveau-Brunswick et bien d'autres provinces.

En raison de la Constitution, l'Alberta a le bonheur et la chance de posséder d'importantes ressources pétrolières et gazières. En fait, cette situation posera un problème intéressant pour le fédéralisme fiscal, car, avec l'exploitation de ses sables bitumineux, l'Alberta possède plus de pétrole et de gaz que l'Arabie saoudite. Il sera intéressant de voir comment la situation évoluera au cours des prochaines années.

Les Pères de la Confédération n'avaient pas prévu l'existence de cette manne de gaz, de pétrole et de bien d'autres ressources. Les droits à ces ressources ont été confiés aux provinces. J'appuie le droit des provinces d'avoir compétence en matière de gaz et de pétrole, mais je crois aussi que le gouvernement fédéral a le droit fondamental d'appliquer un programme de péréquation qui répartit la richesse de façon à favoriser une meilleure égalité.

Voilà quelques-uns des problèmes que nous devrons affronter à l'avenir. Il sera très difficile de composer avec la richesse pétrolière faramineuse de l'Alberta, plus grande encore que celle de l'Arabie saoudite, car elle engendrera des inégalités flagrantes entre cette province et deux ou trois des provinces atlantiques, le Québec, la Saskatchewan et le Manitoba. On pourrait composer avec la situation en reprenant une idée lancée en 1981 dans le cadre des négociations constitutionnelles, celle de consacrer les paiements de péréquation dans la Constitution.

Cela forcerait le gouvernement fédéral à se montrer aussi généreux que le permettent nos capacités financières, pour assurer un traitement égal pour tous les Canadiens. Ainsi, aux quatre coins du pays, que ce soit à Corner Brook, à Terre-Neuve, ou à Calgary, en Alberta, l'éducation et des soins de santé décents seraient également accessibles à tous. Voilà la philosophie qui préside au régime de péréquation.

Je sais que les alliancistes reprochent au gouvernement de s'engager dans toutes sortes de programmes et qu'ils réclament des coupes massives. Le programme de compressions massives de l'Alliance a terrifié le pays et le Parti libéral. Il a terrifié le ministre des Finances, le premier ministre et a fait verdir d'effroi le secrétaire parlementaire.

En 1995, particulièrement, le gouvernement a sabré dans les dépenses comme aucun gouvernement conservateur ne l'avait fait dans l'histoire, même dans les années 1930 sous R. B. Bennett. De fait, ce comportement fait paraître mes amis conservateurs là-bas comme des socialistes effrénés comparativement à ceux d'en face.

Une voix: Nous le sommes.

L'hon. Lorne Nystrom: Mon ami conservateur de Terre-Neuve dit que c'est ce qu'ils sont. Comparativement aux libéraux, ils le sont certainement.

Des coupes massives ont été effectuées en 1995. Les libéraux y avaient été poussés par le Parti réformiste, qui était fondamentalement opposé à tout programme gouvernemental ou public visant à créer l'égalité des conditions sociales. L'ancien Parti réformiste, maintenant l'Alliance, défendait cette position et le gouvernement a repris son programme.

Le temps est venu de modifier le parcours. On doit maintenant s'attaquer au déficit humain, ce qui signifie qu'il faut plus de dépenses dans le domaine social ainsi qu'un traitement plus égal au chapitre des impôts. Nous pouvons le faire.

Des alliancistes voudraient nous faire croire que la péréquation veut dire que les recettes fiscales de l'Alberta sont directement remises aux habitants de Terre-Neuve. Il n'y a rien de plus faux. Les paiements de péréquation viennent du Trésor constitué par les impôts que le gouvernement fédéral lève partout au Canada et ils sont versés aux provinces pauvres afin de créer l'égalité des conditions sociales. Les alliancistes s'opposent encore à cela. Ils se moquent des principes d'égalité, de justice et d'équité. Ils veulent un système où les riches deviennent plus riches et les puissants, plus puissants.

L'Alliance préconise un taux d'imposition uniforme, idée qui a été rejetée par les républicains de Bush aux États-Unis. Les idées de ce genre servent les intérêts des riches, des nantis et des privilégiés. Il ne faut pas s'étonner de voir que l'Alliance est si peu populaire auprès des Canadiens de toutes les régions.

 

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Ces idées archaïques dignes de Fred Caillou n'ont pas leur place dans le monde moderne. Les Canadiens réclament l'égalité et la justice. Les députés de l'Alliance devraient retourner dans leurs cavernes. Leurs idées sont dépassées.

Il est temps de dire au gouvernement d'en face de ne pas s'en laisser imposer par l'opposition, de faire ce qu'ils doivent faire et de répondre aux demandes des ministres provinciaux des finances, y compris ceux de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario. Les ministres ont tous demandé une augmentation des paiements de péréquation. Ils ont tous affirmé que l'on devait faire disparaître le plafond ou refaire les calculs pour le faire passer de 10 à 10,8 milliards.

Le premier ministre du Canada l'a d'ailleurs affirmé avant la campagne électorale. Les quatre provinces de l'Atlantique, de même que le Manitoba et la Saskatchewan, sont venues à Ottawa pour le demander. Si nous ne le faisons pas, nous risquons de voir davantage d'inégalités, de plus grandes iniquités entre les régions et davantage de gens pauvres devant se résoudre à fréquenter les banques alimentaires.

Il me semble que si nous décidons de faire ce que nous avons à faire en tant que parlementaires, nous devrions voir à assurer des conditions égales pour le bien de tous, de sorte qu'un enfant du Nord, des Prairies, de l'Alberta, de Terre-Neuve ou du Québec ait exactement les mêmes chances qu'un enfant d'ailleurs au pays.

Je demanderais encore une fois au secrétaire parlementaire d'en face de parler à son gouvernement et de présenter à la Chambre une motion de voies et moyens en vue de modifier le projet de loi sur la péréquation dont nous sommes saisis, ou à tout le moins de s'assurer, dans le rapport financier qui sera présenté dans deux semaines et qui comportera un excédent budgétaire de 15 à 17 milliards de dollars, que l'on prévoira une augmentation des paiements de péréquation de façon à pouvoir traiter tous les Canadiens de façon juste et équitable, où qu'ils vivent.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je puis facilement prendre le relais à partir des observations faites par l'orateur qui me précédait, car nous sommes d'accord sur beaucoup de points.

Je suis absolument d'accord avec ce qu'a dit le député en parlant du fédéralisme et du trait constitutif essentiel du Canada: le partage, c'est-à-dire le partage de notre richesse et des avantages dont nous bénéficions.

Il arrive de temps à autres que des provinces ne réussissent pas aussi bien que les autres. Certaines provinces qui sont très prospères aujourd'hui ne l'étaient pas autant autrefois. Je songe en particulier à l'Alberta. Jusqu'à ce qu'on y découvre du pétrole, l'Alberta était à peu près aussi pauvre que les provinces de l'Atlantique de nos jours.

Je veux revenir plus précisément au sujet de sorte que les gens qui suivent nos délibérations sachent de quoi il est question aujourd'hui. Nous parlons de la formule de péréquation et de la volonté du gouvernement d'y imposer un plafond. La péréquation constitue un transfert inconditionnel de fonds du gouvernement fédéral aux provinces admissibles, et ce paiement est établi d'après une formule tenant compte de nombreux indicateurs économiques, démographiques et budgétaires.

Monsieur le Président, avant d'aller plus loin, je préviens que je partagerai mon temps de parole avec le député de St. John's-Ouest.

La formule de péréquation a été conçue pour suppléer à l'incapacité d'une province de tirer suffisamment de revenus de son économie. Les paiements de péréquation permettent aux provinces d'avoir suffisamment de revenus pour fournir des services publics de niveaux raisonnablement comparables à des taux d'imposition raisonnablement comparables. Il est très important de comprendre cela.

Il est évident que, pour maintenir les services de santé, d'éducation et tous les autres services qu'assurent les gouvernements, les provinces plus pauvres ne sont tout simplement pas en mesure de le faire à même leurs propres ressources. Cela se voir très bien dans ma province, le Nouveau-Brunswick, où les paiements de péréquation constituent la source de revenus la plus importante. Je crois ne pas me tromper en disant que cela vaut également pour l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse.

Quand le gouvernement fédéral élimine le plafond des paiements, ou plafonne les paiements, arbitrairement et sans consultation, cela crée un handicap pour ces provinces. En somme, le gouvernement manque à l'esprit de la Loi constitutionnelle de 1982, qui garantit les paiements de péréquation. Si les paiements sont plafonnés, ce sont les provinces pauvres qui sont désavantagées.

 

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M. Peter MacKay: Le Manitoba et la Saskatchewan.

M. Greg Thompson: Le Manitoba et la Saskatchewan, comme le député le député de Pictou—Antigonish—Guysborough le rappelle, bénéficient aussi du programme. Je vais me reporter à mes notes pour que tout soit clair. Sept provinces touchent actuellement des paiements de péréquation. Ce sont le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, le Québec, le Manitoba et la Saskatchewan.

Les paiements sont versés par le gouvernement fédéral et sont puisés dans les sources de recettes fédérales auxquelles tous contribuent. Les paiements viennent donc des recettes générales.

Avant que mon collègue de Terre-Neuve ne prenne la parole pour faire passer son message de couleur régionale—je me trompe peut-être, mais c'est ce que je crois—, je vais refaire l'historique de la péréquation au Canada.

Une pratique établie depuis longtemps au Canada veut que nous partagions la richesse. Je me reporte à un article de Kenneth Norrie, Richard Simeon et Mark Krasnick intitulé «Federalism and the Economic Union in Canada». Il résume les grandes étapes du programme.

La péréquation remonte à 1867, l'année même où le Canada est né, et à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Il s'agissait alors de ce qu'on appelait les subventions législatives. Elles étaient des paiements versés aux provinces contre la cession des impôts indirects à Ottawa. Une formule avait déjà été établie pour compenser la cession des impôts directs. En 1940, ce programme a été renouvelé sous le titre de subventions d'après la norme nationale, conformément aux recommandations du rapport Rowell-Sirois. Ces subventions étaient versées selon les besoins financiers.

Puis, en 1957, on a revu la péréquation encore une fois. Le premier régime officiel de péréquation a été établi en 1957. Il s'inscrivait alors dans le cadre des arrangements fiscaux de 1957 à 1962. Le gouvernement fédéral de l'époque a accepté d'aligner les rendements par habitant de trois taxes standard sur le rendement moyen dans les deux provinces les plus riches, ce qui portait tout le monde à un niveau plus élevé, à cause de la prospérité dans certaines provinces mieux nanties.

En 1958, on a examiné le programme à nouveau et on a augmenté la péréquation pour l'impôt sur le revenu des particuliers. Il s'agissait, encore une fois, d'un échange. La part provinciale de l'impôt sur le revenu des particuliers versé aux provinces a grimpé de 10 p. 100 à 13 p. 100. Cet élément a été inclus dans la formule de péréquation.

Entre 1958 et 1961, le programme a été réexaminé à nouveau. Le gouvernement a instauré les subventions de redressement des provinces de l'Atlantique et a promulgué la Loi relative au supplément d'aide financière à Terre-Neuve, une loi du Parlement. Les subventions supplémentaires inconditionnelles accordées aux provinces de l'Atlantique ont été justifiées par la piètre capacité fiscale de ces provinces; autrement dit, leurs économies étaient faibles.

En 1962, on a encore une fois revu ce qui fut nommé l'accord sur les arrangements fiscaux de 1962-1967. La part de l'impôt sur le revenu des particuliers a été portée à 16 p. 100 conformément aux arrangements fiscaux et on a ajouté la règle du 50 p. 100 de la moyenne sur trois ans des recettes et taxes provinciales provenant des ressources naturelles. La norme de péréquation a encore été alignée sur la moyenne nationale.

De 1962 à 1967, on a procédé à un autre examen du programme. Les provinces ont gagné une part accrue des impôts sur le revenu des particuliers. En 1964-1965, la loi sur les ressources naturelles a été modifiée. Puis le centenaire est arrivé et le gouvernement fédéral a instauré la formule du régime fiscal représentatif pour la péréquation. En 1972, la même chose s'est produite et le programme a été prolongé. Trois nouvelles sources de revenu fiscal ont porté le total, à l'époque, à 19 sources de revenu fiscal. Les revenus de ces trois nouvelles sources, soit les taxes afférentes aux pistes de course, les primes d'assurance-maladie et les primes d'assurance-hospitalisation, faisaient auparavant partie des revenus divers sujets à péréquation. Des changements ont été apportés à cet égard.

 

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En 1973-1974, des dispositions visant les taxes scolaires ont été adoptées. En 1974-1975, les recettes tirées de l'énergie ont été révisées. En 1977, les dispositions de la Loi sur les arrangements fiscaux concernant la péréquation ont été adoptées par le parlement. En 1981, le projet de loi C-24 prévoyait deux mesures: le retrait de la catégorie correspondant à la vente de concessions publiques et la disposition spéciale relative au revenu des particuliers rendant inadmissible à la péréquation toute province où le revenu des particuliers par habitant dépassait la moyenne nationale au cours des deux années précédentes.

Comme nous pouvons le constater, les divers gouvernements libéraux et conservateurs, de même que les provinces, ont multiplié les mesures devant l'importance que prenait la péréquation pour la stabilité de notre pays.

En 1982, une nouvelle source de revenu fiscal a été créée. Aux termes des arrangements fiscaux de 1982-1987, la nouvelle norme de cinq provinces représentatives a été établie et s'appliquait désormais au programme de péréquation.

Comme il ne me reste qu'une minute, je conclu en disant que les Canadiens n'oublieront jamais le 17 avril 1982, jour où la nouvelle Loi constitutionnelle a été adoptée. Les provinces tout comme le premier ministre ont signé la loi, qui renfermait une disposition par laquelle le programme de péréquation était consacré dans la nouvelle Constitution du Canada.

De tout temps, la société canadienne a cherché à distribuer la richesse. La position et l'attitude du gouvernement actuel sont des plus mesquines, à mon avis. J'ai hâte d'entendre ce que le député de St. John's-Ouest, qui poursuivra le débat, aura à dire à ce sujet.

L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Madame la Présidente, mon collègue, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest parle de l'Alberta et cite l'étude de Ken Norrie sur le fédéralisme économique.

Je tiens à assurer au député que nous, Albertains, savons toute la chance que nous avons à l'heure actuelle et nous voulons vraiment partager notre prospérité avec les Canadiens de la Saskatchewan, du Nouveau-Brunswick et d'ailleurs. Que faut-il faire, selon le député? Comment encourager les chômeurs de sa province à venir en Alberta? Comme le député ne l'ignore sûrement pas, nous manquons cruellement de travailleurs spécialisés en Alberta et nous avons besoin, notamment, qu'on vienne nous aider à exploiter les sables bitumineux.

A-t-il aussi quelque chose à dire au sujet de ce qu'un pays de compassion et de partage devrait faire lorsqu'une province a aujourd'hui des surplus élevés, comme tous les députés le savent sans doute?

M. John Duncan: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'ai besoin d'éclaircissements.

Après que le député de Regina—Qu'Appelle eut terminé son intervention, il n'y a pas eu, à ma connaissance, d'invitation à poser des questions ni à présenter des observations. Le débat a immédiatement repris et je n'ai donc pas pu prendre la parole. Ai-je raison de croire qu'il y a une différence entre l'intervenant actuel et le précédent pour ce qui est des questions et des observations?

Le président suppléant (M. Bélair): Comme vous le savez, nous avons entrepris la troisième lecture de ce projet de loi. Les trois premiers intervenants ont droit à 40 minutes chacun, sans question ni observation. Dans ce cas-ci, le Nouveau Parti démocratique a demandé le consentement unanime pour répartir le temps mis à sa disposition entre deux intervenants, à raison de 20 minutes par intervenant. Voilà pourquoi il n'y a pas eu de question ni d'observation.

Toutefois, pour ce qui est de l'allocution du premier intervenant, soit le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, il y aura soit une période de questions et d'observations de 10 minutes, soit deux périodes de questions et d'observations de 5 minutes chacune si les députés veulent bien se partager le temps mis à leur disposition.

 

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M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa question concernant l'Alberta, le reste du Canada et ma province d'origine, le Nouveau-Brunswick. Il y a effectivement beaucoup de jeunes Canadiens qui quittent les provinces les plus pauvres du Canada pour chercher du travail ailleurs. Nous apprécions cette mobilité, mais de toute évidence, cela crée un problème dans certaines de nos provinces. Nous parlons de l'exode des cerveaux vers les États-Unis, mais le même phénomène se produit d'est en ouest au Canada. Nous comprenons la situation. Nous ne voulons pas que des barrières artificielles soient érigées, et je sais que le ministre ne le souhaite pas non plus.

Quant à l'idée de plafonner les paiements de péréquation, un des arguments que les premiers ministres des provinces ont fait valoir avec succès, selon moi, c'est que nous faisons de notre mieux, que nous progressons et que nous voulons la stabilité que confèrent les paiements de péréquation pour pouvoir continuer à progresser, à mettre en place l'infrastructure qui est nécessaire et à bâtir chez nous une économie qui permettra à nos jeunes de ne pas s'exiler.

Au bout du compte, le gouvernement ne peut pas donner quelque chose d'une main et le reprendre de l'autre. Par exemple, il y a un lien entre la formule de péréquation et le TCSPS, les sommes que le gouvernement fédéral transfère aux provinces au titre de la santé et des programmes sociaux. Lorsque le gouvernement prend de l'argent de ce secteur et qu'il prétend investir ailleurs, rien ne se produit. On peut dire à juste titre que l'on ne progresse vraiment pas. Donner d'une main et reprendre de l'autre serait une analogie acceptable en l'occurrence.

En vérité, les gouvernements ne devraient pas faire cela, parce qu'ils doivent prendre en considération l'ensemble de la situation. Afin de mettre en place de bons systèmes d'enseignement et de santé et de solidifier son économie, le Nouveau-Brunswick a besoin d'un petit coup de pouce au départ.

Le Nouveau-Brunswick aura connu une assez bonne croissance économique. Les statistiques venant du Canada atlantique sont très intéressantes parce que nous avons bâti sur nos succès et que nous entendons continuer sur cette lancée. Nous ne voulons pas être pénalisés pour nos succès, car c'est bien notre crainte de nous voir punis pour avoir réussi.

Le gouvernement fédéral demeure très important pour nous, et il doit prendre l'initiative. Nous ne voulons pas qu'il pénalise qui que ce soit au pays qui a réussi, que ce soit en aval en augmentant l'impôt des contribuables, ou ne amont en diminuant les paiements de péréquation. Nous voulons mettre nos forces à profit.

En vérité, nous aimerions avoir une société où les jeunes Canadiens n'auraient pas à quitter leur foyer pour aller chercher du travail ailleurs, que ce soit aux États-Unis ou dans une autre partie du Canada. Ce serait le monde parfait. Nous ne verrons probablement jamais cela, mais ne punissons pas les provinces plus pauvres pour les succès qu'elles remportent.

Le gouvernement fédéral a connu sa large part de succès au plan économique au cours des quelques dernières années. Il doit en faire profiter tout le pays, parce que chaque Canadien contribue aux recettes générales, et c'est cet argent qui sert à aider les provinces défavorisées.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest de partager son temps de parole avoir moi.

Je l'ai écouté expliquer comment nous en sommes arrivés à l'actuel régime de péréquation. J'ai écouté le chef du NPD et le député de Regina—Qu'Appelle. Je dois dire que plus j'en entendais sur le processus de péréquation, plus je me rendais compte que nous convenons tous que le régime actuel pour venir en aide aux provinces défavorisées—et j'utilise cet adjectif au sens très large—ne fonctionne pas. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a de meilleurs moyens pour le faire fonctionner. Nombre d'entre nous recommandent d'adopter de meilleurs moyens.

Il faut alors nous demander ceci. Si la plupart des parlementaires savent ce qui se produit d'un bout à l'autre du pays, si nous connaissons les réalités budgétaires des provinces riches et des provinces pauvres, si nous comprenons le partage, le régime de péréquation, les bons et les mauvais côtés, pourquoi ne faisons-nous rien de constructif à cet égard? Les députés de ce côté-ci ne peuvent que souligner et recommander des choses. Ce sont les gens d'en face qui peuvent faire quelque chose, et on peut dire qu'ils n'ont pas fait grand-chose.

 

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Le projet de loi C-18, qui enlève le plafonnement des paiements de transfert pour un an, est un pas dans la bonne direction parce que c'est ce qu'ont demandé les diverses provinces. Celles-ci ont aussi ont demandé que le plafond soit complètement enlevé, ce que je recommande, mais le déplafonnement n'est pas une panacée. Seule une réforme en profondeur de la péréquation nous permettra de régler tous les problèmes.

Le mot péréquation est trompeur. Quand on l'entend, on pense au vieux syndrome Robin des Bois: nous prenons aux riches, l'Alberta et l'Ontario, pour donner aux pauvres, et tous deviennent égaux. Si c'était le cas, quel merveilleux pays nous aurions. Cependant, ce n'est pas le cas. Tout ce que nous faisons, c'est prendre une somme dérisoire et la partager également selon la situation de chacun.

Depuis des années, nos concitoyens du reste du Canada veillent sur Terre-Neuve et, dans une certaine mesure, ils la voient comme une province pauvre qui n'a absolument rien à offrir. Ceux d'entre vous qui sont des politiciens expérimentés, qui ont voyagé et qui ont lu et se sont informés sur toutes les provinces du Canada savent que ce n'est pas le cas.

Je doute qu'il y ait une seule province au Canada aussi riche en ressources que Terre-Neuve. Si nous faisons une répartition par habitant de ses ressources, nous constaterions que Terre-Neuve, avec une modeste population d'un peu plus d'un demi-million d'habitants, pourrait être bien être la province la plus riche du Canada.

Le secrétaire parlementaire, qui est de l'Alberta, a demandé à mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest si les habitants de sa province n'auraient pas intérêt à déménager dans la riche Alberta, où ils pourraient trouver des emplois. Je dirai au secrétaire parlementaire que beaucoup de Terre-Neuviens sont allés en Alberta et ont beaucoup contribué à la croissance de cette magnifique province. L'Alberta et Terre-Neuve ont été très près l'une de l'autre pendant des années. J'ai eu le privilège de servir au sein du gouvernement de Terre-Neuve au milieu des années 1980, lorsque M. Lougheed était premier ministre de l'Alberta. Il y avait des liens exceptionnellement forts entre nos deux provinces et ces liens tiennent toujours.

Ces derniers mois, le premier ministre Hamm, de la Nouvelle-Écosse, a porté le flambeau pour attirer l'attention des Canadiens sur le problème de la récupération des paiements de péréquation. Il est intéressant de voir qu'il jouit maintenant de l'appui d'autres premiers ministres qui ne sont pas aussi directement touchés, ainsi que du nouveau chef de l'opposition à Terre-Neuve, M. Williams.

Lorsque le premier ministre Hamm et le chef de l'opposition, M. Williams, ont décidé de sensibiliser tout le pays à leur situation, les Albertains ont commencé à comprendre qu'ils ne faisaient pas que réclamer plus d'argent de l'Alberta sans rien donner en retour. Lorsqu'ils ont vu ce qui se passait vraiment, les Albertains, y compris le premier ministre Klein, l'ancien premier ministre Lougheed, l'université de l'Alberta, le Calgary Herald, et je pourrais en nommer encore bien d'autres, ont exprimé leur appui dans leurs remarques, leurs discours, leurs éditoriaux. Ils ont dit que ce que ces gens demandaient était juste et que ce n'était pas vraiment quelque chose que les Albertains n'avaient pas eu dans le passé.

 

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J'ai parlé de Terre-Neuve et de ses richesses. En plus de nos forêts, de notre potentiel agricole, de notre secteur de la petite entreprise et de notre secteur de la technologie de l'information qui connaissent une croissance rapide, nous sommes parmi les endroits qui offrent le plus de possibilités sur le plan touristique dans le monde entier. Nous sommes l'une des dernières frontières au Canada, comme bien des gens commencent à le voir. Nous sommes limités seulement par l'accès, encore une fois à cause du traitement injuste que nous recevons du gouvernement central, et je parle du genre de système de traversiers que nous avons, d'un transporteur aérien en situation de monopole, et ainsi de suite. À part cela, nous sommes certainement la dernière frontière à part le Grand Nord.

Nous avons aussi d'importantes ressources. Les gens doivent se rappeler que nous avons apporté au Canada la pêche. Nous avons apporté les Grands Bancs de Terre-Neuve et tous les secteurs de pêche le long de la côte de notre province à l'intérieur de la limite des 200 milles. Pendant des années, le Canada s'est servi du poisson de Terre-Neuve comme monnaie d'échange pour conclure des ventes de blé et d'autres ventes à la Russie, à la Chine et à l'Europe. Tout le monde a pu puiser dans nos ressources, notamment les Espagnols, les Portugais et les Russes. Nos lieux de pêche ont été pillés par des pays auxquels on a accordé des contingents en contrepartie d'ententes visant à leur expédier d'autres ressources canadiennes.

En bout de piste, c'est Terre-Neuve qui a écopé. Notre énergie hydraulique, en amont du fleuve Churchill, a été mise en valeur dans le cadre d'une entente avec le Québec. Terre-Neuve touche environ 10 millions de dollars par année tandis que le Québec reçoit plus près de un milliard de dollars en redevances venant de notre énergie hydraulique. Je ne blâme pas le Québec. C'est une entente sanctionnée par le gouvernement fédéral, mais sans aucune aide de ce dernier, qui a permis l'établissement d'un corridor de transmission jusqu'aux marchés des États-Unis, ce qui a été fait pour le transport du pétrole et du gaz de l'Alberta dans le reste du pays.

Terre-Neuve est très riche en minéraux, particulièrement si l'on tient compte de l'importante découverte de Voisey's Bay. Il n'y a pas de mise en valeur pour plusieurs raisons, la principale étant que les gens veulent transporter la ressource ailleurs pour créer des emplois.

On procède présentement à la mise en valeur de notre pétrole et de notre gaz et, tout comme l'Alberta a connu la croissance et la prospérité grâce à son pétrole, Terre-Neuve fera un jour de même. Lorsque l'Alberta connaîtra un ralentissement économique, il se peut que Terre-Neuve puisse compenser et lui venir en aide à son tour.

La Confédération est censée être une affaire de partage. Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et d'autres provinces ne tendent pas la main en disant «la charité, s'il vous plaît». Elles demandent une chance. Elles disent qu'elles possèdent les ressources voulues pour devenir des provinces nanties mais qu'elles doivent avoir la chance de mettre ces ressources en valeur et de conserver les redevances jusqu'à ce qu'elles puissent créer l'infrastructure qui leur permettra de devenir des provinces nanties.

Si le gouvernement veut assurer l'équilibre à l'échelle du pays, il devrait commencer par faire les choses comme il faut. Il devrait essayer d'être équitable afin qu'un jour chaque province du pays soit égale.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député de St. John's-Ouest parle au nom de beaucoup de Terre-Neuviens qui soulèvent la question de la péréquation. J'aimerais donner quelques chiffres.

Le gouvernement reconnaît que la péréquation est un programme très important. Il a pour objet d'aider les provinces que l'on dit pauvres à assurer un niveau à peu près équivalent de services et de programmes à leurs habitants.

En 2001-2002, la province de Terre-Neuve et du Labrador recevra presque 1,6 milliard de dollars de la péréquation. Cela inclut le TCSPS et la péréquation. Cette somme représentera environ 40 p. 100 des recettes prévues de Terre-Neuve et du Labrador. On s'attend à ce qu'elle s'élève à environ 2 930 $ par personne, ce qui est plus de deux fois la moyenne nationale et plus que pour n'importe quelle autre province.

Si on regarde ce montant par habitant, qui est deux fois la moyenne nationale, intuitivement on parvient à la conclusion que c'est comme ça que c'est censé fonctionner. Selon cette formule, la province de Terre-Neuve et du Labrador recevra par habitant deux fois plus que la moyenne nationale.

 

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Le député pense-t-il que cela ne suffit pas pour que la province de Terre-Neuve et du Labrador assure la même qualité de services et de programmes à ses habitants?

M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je trouve que la question est insultante. Le secrétaire parlementaire semble demander si ça ne nous suffit pas de recevoir de l'aide sociale et plus d'argent que quiconque. Ce n'est pas ça que nous voulons.

Terre-Neuve reçoit 1,6 milliard de dollars. Uniquement grâce à nos ressources hydroélectriques, le Québec reçoit un milliard de dollars, sans parler du pétrole, du gaz naturel et des ressources minières. Nous recevons bien moins que notre contribution.

Nous devrions recevoir notre juste part de redevances. Nous ne réclamons pas la charité. C'est ça qui ne va pas. Les députés d'en face voudraient que nous prenions notre chèque d'aide sociale et que nous disions merci. Ce n'est pas ça que nous voulons. Nous voulons pouvoir contribuer. Nous avons les outils, les ressources et l'intelligence nécessaires pour le faire. Tout ce que nous demandons au gouvernement c'est de nous laisser faire.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser deux questions au député de St. John's-Ouest. Je le félicite également d'avoir reconnu que c'était le premier ministre de la Nouvelle-Écosse qui ne partage pas mon allégeance politique, mais la sienne, qui a été le fer de lance de la lutte pour obtenir une formule de péréquation équitable. Notre parti a été très heureux de collaborer à cet effort.

Le député pourrait-il nous parler du rôle et de la position de l'ancien premier ministre de sa province, Terre-Neuve, concernant la formule de péréquation? Je rappelle à tous les députés que lorsque ce dernier a décidé de se présenter aux dernières élections fédérales, il s'est enroulé dans le drapeau de l'unité et a lancé toutes sortes de belles paroles sur l'égalité des chances; il a dit notamment que l'une des raisons pour laquelle il était candidat, c'est qu'il voulait obtenir des changements à la formule de péréquation et la suppression du plafond.

Le député de St. John's-Ouest a-t-il suivi ce que l'actuel ministre de l'Industrie a fait pour essayer de persuader le gouvernement de supprimer le plafond artificiel sur les paiements de péréquation?

M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, le premier ministre Hamm a certes été le premier à entreprendre la bataille dans laquelle d'autres ont maintenant décidé de se lancer. Je suppose que la députée sait aussi bien que moi la réponse à sa question. Le ministre de l'Industrie a fait très peu que ce soit avant ou après son retour à Ottawa.

M. Roy Cullen: Que faites-vous des 700 millions de dollars?

M. Loyola Hearn: Cette somme de 700 millions de dollars a été annoncée à cinq reprises. C'était toujours le même argent. Un de ces jours, je vais analyser pour le député les avantages offerts à notre région, et cela va le placer encore plus dans l'embarras.

Le ministre de l'Industrie a passé beaucoup de temps ici, à Ottawa, et il n'a rien apporté à Terre-Neuve en tant que premier ministre de la province. La seule fois où il a parlé du dossier de la péréquation, c'est durant la campagne électorale alors qu'il disait vouloir sauver le Canada atlantique. Il a été l'un des rares libéraux à être élus, parce qu'il a fait campagne sur un nouveau programme de péréquation. Il n'a pas tenu parole et cela ne surprend aucun de nous.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je compte partager mon temps de parole avec l'excellent et dévoué député d'Île de Vancouver-Nord. J'aurais pu lui appliquer un plus grand nombre de qualificatifs, mais je ne voulais pas que cela lui monte à la tête. Je suis fier de prendre la parole à la Chambre au sujet du projet de loi C-18, une initiative très importante, mais aussi d'aborder à ce stade la grande question des paiements de péréquation et de leur utilité.

Je ne puis résister à la tentation de philosopher quelque peu à ce sujet. Cet élément qui fonde notre société, les Canadiens y croient fermement. Ils croient en la communauté et dans le partage de leurs richesses avec les moins fortunés. Les libéraux ont joué là-dessus en essayant de faire gober aux Canadiens que ce parti est le seul à se soucier de leur sort. Les libéraux sont certainement experts dans un certain domaine, celui de saigner à blanc les Canadiens avec l'impôt, et de décider de leur propre chef de l'utilisation des deniers publics.

 

. 1300 + -

Pas plus tard qu'hier, sans que la Chambre en ait débattu ou ait donné son aval, le premier ministre a affiché ses couleurs lorsqu'il a annoncé à Toronto la mise en place d'un programme d'aide à la culture, au coût de 500 millions de dollars. Je n'y comprends rien, car le gouvernement a indiqué qu'il ne relèverait pas le plafond des paiements de péréquation pour aider les provinces à se pourvoir en hôpitaux, en établissements d'enseignement, ainsi de suite. Le gouvernement est disposé à nous donner 500 millions de dollars, mais seulement dans le but de confirmer sa propre interprétation de la culture canadienne.

C'est une vision étroite du fait canadien et de la communauté canadienne. À franchement parler, les cultures canadiennes sont nombreuses et variées. Elles sont, dans la plupart des cas, parfaitement capables de se représenter elles-mêmes et de s'épanouir sans l'aide de subventions gouvernementales.

Ma circonscription compte une nombreuse communauté ukrainienne qui fait des merveilles pour promouvoir sa culture et préserver sa langue. Il y a quelque temps, en fait je crois que c'était il y a un peu plus d'un an, quoiqu'à mon âge on perd un peu la notion du temps, j'ai eu une conversation avec plusieurs membres de la communauté ukrainienne. Ils m'ont demandé d'appuyer l'octroi de subventions plus généreuses de la part du gouvernement fédéral.

J'ai engagé la discussion et je leur ai demandé: «D'où croyez-vous que vient l'argent?» Nous en avons discuté un peu. Je leur ai dit qu'il faudrait que nous soyons moins accablés d'impôt et que nous n'ayons pas à compter avec une énorme bureaucratie qui envoie notre argent à Ottawa, où les fonctionnaires ne distribuent pas les fonds là où ils devraient l'être, alors que certains groupes choisis par le premier ministre en bénéficient—je crois savoir qu'il a beaucoup d'influence au sein du Cabinet—et que si nous ne faisons pas partie de ces groupes, nous ne recevons rien.

Je leur ai expliqué que nous pourrions faire beaucoup mieux au Canada si on réduisait les impôts, de sorte que toutes les cultures pourraient financer les écoles, aussi bien ukrainiennes qu'allemandes ou autres, mais que cela nous est actuellement interdit en raison du programme officiel du gouvernement, en vertu duquel ce dernier retient la moitié des revenus des particuliers et redistribue l'argent à sa guise.

Je ne voudrais pas limiter ma définition de la communauté à la ville près de laquelle je vis ou à ma seule circonscription. C'est une magnifique circonscription. Monsieur le Président, je vous invite à y venir. Nous avons un parc national, le parc d'Elk Island. Il porte le nom de ma circonscription. C'est un endroit magnifique à visiter. C'est un endroit remarquable. Je ne voudrais pas non plus limiter ma définition de la communauté à ma seule province.

J'ai dit plus tôt aujourd'hui que depuis un an environ la situation économique en Alberta est très bonne grâce aux revenus provenant de l'énergie. Je me souviens qu'il y a huit ans ce n'était pas le cas et que les Albertains éprouvaient probablement autant que les autres Canadiens de la difficulté à financer leur éducation et leur santé. Nous avions d'énormes défis à relever afin de rationaliser le système de soins de santé. Cela est en partie attribuable au fait que le gouvernement fédéral est revenu sur la promesse qu'il avait faite de payer la moitié des frais relatifs aux soins de santé fournis dans les provinces et qu'il l'a progressivement abandonnée au fil des ans, au point de refiler entièrement la responsabilité aux provinces. Toutefois, il n'a jamais réduit les montants d'impôt qu'il avait exigés des provinces pour les ramener ici à Ottawa. Je considère donc que le gouvernement fédéral a agi de façon irresponsable au chapitre du financement de ces programmes.

 

. 1305 + -

Je m'identifie à mon pays. Je suis venu ici à titre de Canadien. Je me tiens debout avec fierté lorsque nous chantons l'hymne national à la Chambre. Certains se rappelleront que j'ai suscité la controverse, sans le savoir et sans le vouloir, il y a quelques années lorsque j'ai insisté pour avoir le droit d'avoir un drapeau sur mon bureau à la Chambre des communes. En fin de compte, cela n'a pas été autorisé. On a considéré que ces drapeaux étaient des accessoires et je n'ai donc pas eu le droit d'en mettre un sur mon bureau. Tant pis.

Toutefois, je suis fier d'être Canadien et de m'identifier à mon pays. Je continue de dire que nous devrions considérer que tout le pays fait partie d'une seule communauté et fournir des soins de santé et des services d'éducation plus ou moins égaux, à des niveaux d'imposition similaires. Il est impossible qu'ils soient tout à fait égaux pour des raisons pratiques, mais ils devraient être aussi égaux que possible.

Encore une fois, je crois qu'il serait bon d'attirer l'attention des députés sur le fait que cela est inscrit dans notre constitution. Je vous renvoie à l'article 36 de la Loi constitutionnelle de 1982. Je vais lire cet article pour ceux qui ne le connaîtraient pas. Je cite:

    Sous réserve des compétences législatives du Parlement et des législatures et de leur droit de les exercer, le Parlement et les législatures, ainsi que les gouvernements fédéral et provinciaux, s'engagent à:

      a) promouvoir l'égalité des chances de tous les Canadiens dans la recherche de leur bien-être;

      b) favoriser le développement économique pour réduire l'inégalité des chances;

      c) fournir à tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, les services publics essentiels.

Le paragraphe 36(2) de notre Constitution stipule que:

    Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.

Même si cette disposition a été introduite par un gouvernement libéral, je la trouve très bien. Cette disposition de notre Constitution ne me pose aucun problème. Il est de notre devoir de nous assurer que tous les Canadiens bénéficient de services de qualité comparables à des taux d'imposition comparables.

Toutefois, nous devons nous assurer qu'il n'y ait pas dédoublement. Nous devons nous assurer que ces services sont assurés de façon efficace et nous devons motiver les provinces et les habitants des provinces à améliorer leur sort, indépendamment de leur situation géographique. Notre pays ferait mieux de laisser tranquilles les personnes qui réussissent car elles réussiront encore mieux, feront croître notre économie et créeront des emplois et de ne pas laisser dans le dénuement celles qui sont dans le besoin.

J'aurais pu parler plus longtemps, mais le temps dont je disposais est écoulé. J'apprécie d'avoir eu la possibilité de faire part à la Chambre de mes remarques à l'égard de cette importante question.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, c'est avec fierté que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances s'est levé, ce matin, à la Chambre, à l'occasion de son discours pour dire que le gouvernement fédéral a été généreux dans ses retours aux provinces. Il se sentait généreux, parce qu'il a donné au Québec, entre autres, 489 millions de dollars en péréquation.

 

. 1310 + -

Si le gouvernement fédéral retourne à chacune des provinces cet argent en péréquation, c'est d'abord parce que ses revenus en matière de taxation en provenance des provinces, de chacune des provinces et des travailleurs, ont augmenté. Également, les dépenses du gouvernement ont diminué. Si le gouvernement se retrouve avec un déficit zéro aujourd'hui, ce n'est pas parce qu'il est bon administrateur, ce n'est pas parce que le ministre des Finances est meilleur que celui qui l'a précédé, c'est parce que le ministre des Finances a décidé de couper six milliards par année dans la caisse de l'assurance-emploi. Il a décidé de couper dans les paiements de transfert aux provinces en matière de santé et d'éducation. Le gouvernement fédéral a renoncé à toute responsabilité en matière d'entretien des aéroports et des quais.

Ce n'est pas un cadeau que le gouvernement nous fait, c'est de l'argent qui nous revient. Nous, dans un Québec souverain, allons gérer nos 33 milliards de dollars de taxes et impôts et nous dirons au gouvernement fédéral: «Gardez votre péréquation.» Je suis prêt à changer 33 milliards pour 489 millions.

[Traduction]

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'attendais simplement la fin de l'interprétation. Je suis malheureusement unilingue et je dépends de ces gens merveilleux en cabine pour parler à ma place dans l'autre langue.

Je répondrai à la question de la façon suivante. Il n'y a en effet qu'un contribuable. Nous ployons sous le fardeau des impôts de tous les niveaux de gouvernement. Le gouvernement fédéral prend la plus grande part, suivi des provinces et des municipalités.

Je serais bien d'accord avec le député, mais je l'inviterais à faire montre d'un peu de réalisme. Les députés du Bloc sont voués à persuader leurs concitoyens de former un pays séparé et indépendant du Canada. Voilà ce à quoi ils sont engagés. Ils excellent à communiquer leur message, et je les admire pour cela. Leur parti a réussi à demeurer dans la même voie et déterminé à atteindre ses objectifs.

Je mettrais cependant en garde le député, ses collègues du Bloc et tous les citoyens du Québec pour qu'ils prennent soin de bien faire leurs calculs. En tant qu'habitants d'une province bénéficiaire du programme de péréquation, ils auraient beaucoup de mal à me démontrer, à l'aide de faits et de chiffres irréfutables, qu'ils ne sont pas des bénéficiaires nets du programme à l'heure actuelle. Ils paient sans doute leur part d'impôts, et je n'y trouve rien à redire. Cependant, ils sont de nets bénéficiaires à l'égard du programme de péréquation. Les chiffres sont très clairs.

À part cela, le député avait parfaitement raison dans ses observations.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que nous discutons de ce projet de loi, mais c'est la première fois que nous en discutions à l'occasion de sa troisième lecture.

Les interventions sur le projet de loi ont été transcrites et consignées dans cet endroit, mais les mesures ont surtout été rapportées dans le communiqué émis lors de la conférence des premiers ministres le 11 septembre 2000, annonçant le relèvement pour un an des paiements de péréquation. Bien sûr, cela s'est produit un mois avant le déclenchement des élections générales fédérales. Plus que tout autre, l'intervenant principal, le premier ministre, devait certainement avoir l'élection en tête au moment de cette annonce.

L'entente est survenue dans un cadre très politisé. Elle a été conclue pour une année. Il s'agit vraiment d'un projet de loi avec effet rétroactif. Il fait ressortir les talents extraordinaires du doreur d'image des libéraux.

J'ai en main le communiqué de presse du 15 mars émanant du cabinet du premier ministre. Ce communiqué, qui devait avoir pour thème principal le projet de loi déposé ce jour-là à la Chambre des communes, s'étend plus longuement sur le fait que l'économie ontarienne donne lieu à une hausse de 1,8 milliard de dollars de l'ensemble des paiements de transfert.

Au ministère des Finances et ailleurs, certains fonctionnaires reconnaissent que la question des transferts aux provinces fait l'objet d'une approche politique opportuniste. On essaie de camoufler la piste qui nous a menés là où nous sommes.

 

. 1315 + -

La vraie raison qui fait que nous avons eu droit à cette annonce le 11 septembre, c'est que le gouvernement fédéral avait équilibré ses comptes. Entre 1993 et 1999, il a éliminé le déficit par trois moyens. Le premier a été de sabrer les transferts aux provinces, notamment le TCSPS, qui a été réduit de 33 p. 100. Il s'agit des fonds destinés à la santé, à l'éducation et à d'autres domaines importants qui sont des secteurs prioritaires de dépense pour les Canadiens. Le deuxième moyen a été de sabrer le budget du ministère de la Défense nationale. Le troisième a été de réduire tous les autres programmes de 3 p. 100 en moyenne.

Nous pouvons constater tous les dommages que cela a causés, car les priorités du gouvernement étaient loin d'être celles de la population. Il s'agit ici d'un effort pour compenser la première série de compressions dans le TCSPC, c'est-à-dire les transferts aux provinces au titre de la santé et des programmes sociaux, mais de façon ponctuelle, dans une atmosphère politiquement très lourde.

J'ai beaucoup de mal à accepter la componction des libéraux, qui font profession de générosité. Ils soulignent l'excellence de cette annonce et laissent entendre que cette mesure sera durable. L'opposition officielle appuie le principe de la péréquation. C'est le gouvernement qui donne mauvaise presse à la péréquation par ses réactions au coup par coup et ses expédients.

Le projet de loi a une portée très étroite, comme je l'ai dit. Il est limité à une année, mais le gouvernement tente de faire croire qu'il a une portée beaucoup plus vaste.

Nous souscrivons à la notion selon laquelle le gouvernement fédéral devrait assurer un accès égal aux services publics essentiels, à un niveau de fiscalité sensiblement comparable. Le système actuel pose de nombreux problèmes. Il devrait être beaucoup plus ouvert à la discussion.

J'ai écouté attentivement le député de St. John's-Ouest lorsqu'il a dit que le fonctionnement actuel du programme de péréquation nuit au développement économique, notamment dans le secteur des ressources naturelles non renouvelables.

Cela me rappelle la façon dont nous avons agi avec le Nord. Les paiements de péréquation ne visent que les provinces, mais dans le Nord il y a des territoires fédéraux: le Nunavut, le Grand Nord, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon. Les transferts fédéraux accordés à ces territoires constituent la majeure partie de leurs revenus. Au moins 80 ou 90 p. 100 des revenus de ces territoires proviennent du gouvernement fédéral.

Ce programme de péréquation a toujours fonctionné de façon perverse. Si une région jouit d'une expansion économique, le gouvernement lui enlève à peu près tout ce qu'elle gagne. Quel est l'intérêt à devenir autonome? Cette façon de faire est contraire à la théorie économique et à une politique de développement sensée.

 

. 1320 + -

Il suffit de regarder les économies de pays dont les populations se déplacent. J'ai entendu le secrétaire d'État chargé de l'Amérique latine et de l'Afrique s'enquérir de la demande de travailleurs spécialisés en Alberta. Comment recruter ces travailleurs? Comment les amener à s'installer dans cette province? Cette question est cruciale.

Elle est importante, car il est clairement démontré qu'une des principales raisons pour lesquelles l'économie des États-Unis est résistante et forte et que le chômage y est si peu élevé, c'est que, culturellement et par principe, la population est habituée de se rendre dans d'autres États pour chercher de l'emploi. La population américaine est la plus mobile au monde. C'est cela qui confère à l'économie américaine une telle force d'adaptation et qui diminue le chômage partout.

Tout pays qui agit de telle sorte qu'il soit plus commode de demeurer dans une région, au lieu d'explorer de nouveaux horizons, ne travaille pas dans l'intérêt de sa population. Le secrétaire d'État chargé de l'Amérique latine et de l'Afrique a abordé une question très importante, à laquelle nos jeunes réfléchissent beaucoup.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis vraiment impressionné. Les épithètes que j'ai utilisés pour décrire le député se sont avérés exacts. Il a fait un excellent discours.

J'ai une ou deux questions ou observations. Le premier ministre, au cours de sa tournée des provinces atlantiques pendant la campagne électorale, ou avant celle-ci, a modifié de façon importante la politique du gouvernement. Il a annoncé que le plafond de la péréquation serait supprimé pour une durée d'un an.

Que pense le député d'un gouvernement qui, en pleine année électorale, modifie de façon importante sa politique pour un an seulement? Si c'est une mesure nécessaire, ne devrait-elle pas être prise que l'on soit en période électorale ou non et ne devrait-elle pas ne pas être annulée une fois les élections terminées?

M. John Duncan: Monsieur le Président, je suis d'accord avec ça, mais j'y vois plus qu'un problème relatif au comportement du gouvernement ou du premier ministre. Le problème à mes yeux est que nous avons une démocratie parlementaire qui n'offre pas de moyens réels de ratifier les décisions du gouvernement.

 

. 1325 + -

Par exemple, dans la plupart des démocraties occidentales, le premier ministre ou le président pourraient faire une déclaration comme celle du 11 septembre dernier, annonçant ce qu'ils ont l'intention de faire. Toutefois, il faudrait que cela fasse l'objet d'un débat et que ce soit ratifié, et il y aurait un grand degré d'incertitude quant à savoir si ça serait approuvé.

Au Canada, en revanche, notre démocratie est tellement déformée que l'approbation du Parlement est devenue une simple formalité. Le premier ministre ou même l'un de ses ministres peuvent maintenant faire ce genre de déclarations. L'annonce concernant la culture dont le député d'Elk Island a parlé est du même acabit.

La plus grosse portion des 560 millions de dollars annoncés hier par le premier ministre comprend 108 millions de dollars pour promouvoir et développer un contenu canadien sur Internet et plus particulièrement selon la ministre du Patrimoine, un contenu de langue française.

Depuis quand est-il utile de dépenser le budget consacré à la culture canadienne pour assurer notre présence sur Internet, domaine dont le secteur privé, les investisseurs privés, la bourse et autre se sont emparés dès le premier jour? Comment est-ce devenu une priorité? Comment a-t-on pu faire une annonce alors que rien ne s'est produit en cette enceinte permettant une telle annonce?

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur une question aussi importante que l'incidence marquée que les problèmes de péréquation ont sur les électeurs de Dartmouth, ma circonscription.

En termes clairs, conformément à l'actuelle formule de transfert, les électeurs de la Nouvelle-Écosse et de Dartmouth ne sont pas traités de la même manière que ceux des autres provinces. Je vais vous en parler brièvement cet après-midi.

Les Néo-Écossais doivent avoir accès à des chances égales, conformément au régime de transferts fédéraux. Malheureusement, un certain nombre de barrières, dans notre formule de péréquation, continuent de pénaliser les provinces démunies comme la Nouvelle-Écosse et les Canadiens ordinaires de Dartmouth qui travaillent très fort.

En termes clairs, le projet de loi C-18 ne satisfait pas aux réelles obligations constitutionnelles du gouvernement. Je tiens les préciser ici, car je ne suis pas certaine que nous tous, ici, les connaissions. Le paragraphe 36(2) de notre Constitution prévoit ceci:

    Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.

Si l'on considère les normes des soins de santé et l'absence d'assurance-médicaments, le financement par élève des niveaux primaire, secondaire et postsecondaire, et les services offerts aux personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté, y compris les milliers de personnes handicapées de ma localité, en Nouvelle-Écosse, on voit tout de suite que les grands idéaux constitutionnels ne sont pas réalisés. Les Canadiens savent et maintes études montrent qu'il existe au Canada des inégalités importantes dans la qualité des services et les niveaux de fiscalité.

Je vous concéderai que certaines inégalités découlent de décisions provinciales. Beaucoup de gouvernements conservateurs, plutôt que de consacrer les excédents budgétaires à la reconstruction des programmes sociaux, ont accordé d'importantes réductions d'impôt qui profitent surtout aux riches. Ce n'est pas la faute de la péréquation.

Certaines inégalités découlent de la capacité de certaines provinces de tirer des recettes de l'exploitation de leurs ressources. Il ne fait aucun doute que la province de l'Alberta a beaucoup profité du fait qu'elle est située sur de grands lacs souterrains de pétrole et de gaz. Elle touche toutes les redevances tirées de l'exploitation de ces ressources. Les formules de péréquation en tiennent compte dans une certaine mesure. Toutefois, une autre inégalité est en jeu ici.

 

. 1330 + -

Les provinces ne peuvent tirer de revenu des ressources pétrolières et gazières extracôtières comme elles peuvent en tirer des ressources pétrolières et gazières terrestres. Les provinces démunies du Canada atlantique n'ont donc pas la capacité d'offrir autant de programmes que l'Alberta.

Je sais que les ressources extracôtières et terrestres ne sont pas régies par les mêmes lois, mais il est difficile d'expliquer ces subtilités juridiques aux habitants de la Nouvelle-Écosse. Depuis la fondation de leur province, il y a environ 400 ans, ils vivent autant des ressources de la mer que des ressources de la terre.

C'est impossible de faire comprendre aux Néo-Écossais que le gaz de l'île de Sable n'appartient pas à leur province alors que les sables bitumineux de l'Alberta appartient à cette province de l'Ouest. Ils ne comprennent pas cet argument juridique. Ils constatent simplement que l'application de règles injustes établies par le centre et l'ouest du Canada les maintient dans la pauvreté et ils n'ont pas tort. Le gouvernement ne les traite pas de façon équitable, mais il pourrait le faire s'il le voulait.

Par exemple, par le passé, le gouvernement a accordé à Terre-Neuve et au Labrador une exemption temporaire, selon laquelle les recettes tirées des redevances n'entraient pas dans le calcul des paiements de péréquation. Cette mesure temporaire a grandement contribué à relancer l'économie de cette province, et la Nouvelle-Écosse mérite la même chose.

J'exhorte le gouvernement à accorder à la Nouvelle-Écosse la même exemption qui a été consentie à Terre-Neuve et au Labrador. Comme l'a dit si éloquemment dans le cadre du débat d'aujourd'hui mon chef et ma collègue, la députée de Halifax, les compressions que les libéraux ont imposées à l'égard du TCSPS et du Régime d'assistance publique du Canada ainsi que l'approche générale qu'ils ont privilégiée en accordant la priorité aux réductions d'impôt plutôt qu'à la reconstruction de nos programmes sociaux, tout cela a frappé très durement le Canada atlantique.

Pour les gouvernements du Canada atlantique, ce sont là des obstacles stratégiques que le gouvernement fédéral devrait supprimer tout en s'acquittant de son obligation constitutionnelle qui consiste à assurer une équité au niveau des services, au moyen de la formule de péréquation.

Le projet de loi C-18 laisse en place certains obstacles. Le plus important obstacle, c'est le plafond qui s'applique aux paiements de péréquation. Il doit être supprimé. Je ne suis pas la seule à penser cela. Comme on l'a mentionné, les premiers ministres et les ministres des provinces ont porté cela à notre attention. Le projet de loi C-18 ne supprime pas le plafond artificiel qui s'applique aux paiements de péréquation des provinces les plus pauvres pour le présent exercice financier. Cela signifie que l'Ontario et l'Alberta conservent une plus large part et que le Canada atlantique conserve une part plus modeste. Comment les libéraux peuvent-ils justifier cela? Savent-ils ce que cela signifie pour les habitants du Canada atlantique?

Ce que cela signifie, c'est que les étudiants de Dartmouth sont en plus grande difficulté parce qu'ils ont moins de financement et que les conflits syndicaux se multiplient au sein des conseils scolaires parce que les administrateurs essaient d'arracher des concessions à des travailleurs déjà sous-payés. Cela signifie que nos étudiants au niveau postsecondaire paient les frais de scolarité les plus élevés au Canada et qu'ils disposent des programmes d'aide aux étudiants les plus inefficaces. Cela signifie que moins de malades ont les moyens de se payer les médicaments que leur médecin leur prescrit et dont ils ont besoin pour rester en vie. Cela n'est pas juste et cela n'est pas équitable. Cela ne respecte pas les objectifs nobles énoncés dans notre Constitution.

En ce qui concerne plus particulièrement l'enseignement postsecondaire, je demande encore une fois au gouvernement fédéral d'augmenter l'aide qu'il accorde pour répondre aux besoins légitimes de l'enseignement postsecondaire en Nouvelle-Écosse, en concluant un accord bilatéral qui tiendrait compte du prix énorme que les Néo-Écossais paient pour soutenir un nombre disproportionné d'étudiants qui viennent de l'extérieur de leur province.

J'espère que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse utiliserait alors les fonds qu'il obtiendrait pour réduire les frais de scolarité des Néo-Écossais qui sont actuellement les plus élevés au Canada et pour accroître l'aide insuffisante prévue pour les étudiants. Les Canadiens de l'Atlantique ne demandent pas la charité. Ils veulent l'équité. Malheureusement, notre parti ne croit pas que le projet de loi C-18 leur garantira cette équité.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a un problème au Canada quand on élabore des politiques en se fondant non pas sur d'excellentes raisons ou sur le gros bon sens, mais strictement sur la politique. Nous en avons un exemple ici.

Je voudrais faire part à la Chambre de quelques observations formulées par un groupe de travail constitué en 1995. Le greffier du Conseil privé avait demandé à Ivan Fellegi de présider un groupe de travail formé de hauts fonctionnaires et chargé d'étudier la capacité de recherche sur les politiques du gouvernement. Le groupe de travail a présenté son rapport en avril 1995 en concluant que:

    Les faiblesses les plus frappantes à ce moment ont trait aux questions stratégiques et horizontales à long terme. Les ressources sont consommées de façon disproportionnée par des demandes à court terme.

 

. 1335 + -

Au fond, le comité condamnait la manière dont le gouvernement élabore des politiques. Dans ses observations, il fait clairement ressortir la motivation politique qui sous-tend beaucoup trop de politiques gouvernementales mal conçues.

Nous en avons un exemple aujourd'hui. Le projet de loi présenté par le gouvernement vient après-coup. Il est conçu dans le but de remplir une promesse électorale faite par un premier ministre à un groupe de Canadiens de la région de l'Atlantique qu'il voulait convaincre de voter en sa faveur. C'est clair. Les gens d'en face voient bien que c'est la vérité.

Est-ce ainsi qu'il faut élaborer des politiques? Les politiques devraient-elles être communiquées de cette façon à la population canadienne? De toute évidence, la réponse est non.

Ce projet de loi reflète la capacité du gouvernement d'agir instinctivement, plutôt que de planifier. Aucun processus de consultation n'avait précédé les promesses du premier ministre. Ce dernier n'a pas à consulter qui que ce soit, mais il aurait avantage à le faire. Le premier ministre a souvent fait des annonces au nom de divers ministres, parfois sans les consulter. Par exemple, le premier ministre a annoncé le fonds des bourses d'études du millénaire sans consulter son ministre des Finances. Ce n'est pas ainsi qu'on élabore des politiques et qu'on bâtit un meilleur Canada.

Dans le présent cas, le problème est différent. Les gens du Canada atlantique ont un problème car, dans bon nombre de régions du Canada atlantique, les habitants ont élu des députés libéraux. Les électeurs ont délégué des députés libéraux à Ottawa non pas parce que leurs votes avaient été achetés, car une telle façon d'agir n'est pas dans la nature des gens du Canada atlantique selon ce que j'en sais, mais plutôt parce qu'ils voulaient qu'ils représentent bien leurs circonscriptions.

Cependant, je n'ai entendu personne défendre les gens du Canada atlantique dans le dossier de la formule de péréquation. Du côté des libéraux, personne n'est intervenu à la Chambre pour condamner vigoureusement les paroles du premier ministre ou son inaction, de même que l'inaction du ministre des Finances à l'égard de cette question. C'est une véritable honte.

J'ai entendu des députés du Canada atlantique. Ils n'ont pas attaqué l'approche du premier ministre dans ce dossier, ni son manque de compassion pour les besoins des gens de leurs régions ou d'autres régions, comme la mienne au Manitoba, ou en Saskatchewan, deux provinces qui comptent largement sur les paiements de péréquation pour offrir à leurs habitants le genre de services qu'ils méritent. Je n'ai entendu aucune intervention en ce sens.

J'ai plutôt entendu des députés attaquer à la Chambre les politiciens provinciaux de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. Je me demande quelle est la sagesse de ces attaques personnelles, basses et partisanes. Je me demande pourquoi les députés d'en face prennent la parole pour critiquer les partis au pouvoir en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick.

La seule raison, semble-t-il, c'est que ce sont des gouvernements progressistes conservateurs. C'est une bien maigre raison. Cela semble aller à l'encontre de ce que leurs électeurs veulent, à savoir qu'ils épaulent les premiers ministres Lord et Hamm ainsi que bien d'autres dans le Canada atlantique. Leurs électeurs cherchent assidûment à faire réexaminer la formule pour faire en sorte que leur population obtienne les ressources dont elle a besoin au moyen d'une formule juste.

Nous voyons la pire manifestation de l'esprit de parti à la Chambre quand les députés d'en face ne soulèvent pas dans cette enceinte des questions importantes pour leurs électeurs. Il y a des divisions très nettes au sein du caucus libéral et entre différents ministres sur cette question.

 

. 1340 + -

Le ministre de l'Industrie criait très fort comme un coq dans sa basse-cour quand il exigeait une refonte de la formule à l'époque où il était premier ministre de Terre-Neuve. Je ne l'ai pas entendu le faire à la Chambre depuis son retour à Ottawa. Peut-être a-t-il un autre programme en tête. Je ne l'ai pas entendu défendre fermement la population de Terre-Neuve à cet égard. Je ne l'ai pas vu et je ne l'ai pas entendu.

Le ministre a pris la parole sur bien d'autres questions, comme la population de Terre-Neuve l'a entendu le faire quand il était là-bas. Quand elle lui a dit au revoir, elle s'attendait sûrement à ce qu'il aille la défendre à Ottawa. Cela n'a pas été évident.

Le ministre des Finances n'a pas démontré d'intérêt lui non plus. Il a prévenu ses homologues provinciaux qu'on n'allait pas ouvrir ce dossier. Il a dit qu'une seule loi était suffisante. Cette loi spéciale et cette politique de broche à foin intéressée ne sont pas une façon de traiter d'une question aussi importante pour les Canadiens.

Pour une raison quelconque, le ministre des Finances refuse d'ouvrir le dossier. Est-ce parce qu'il ne veut pas attribuer un certain mérite au ministre de l'Industrie, qui agit peut-être en coulisses, en tout cas pas de façon qu'on le remarque? Il est malheureux qu'on ait eu droit à un débat fermé. Seules quelques personnes ont pu y participer. Ce n'est pas le genre de formule pour établir des politiques dont veulent les gens.

J'ai écouté le débat avec intérêt. Malheureusement, les députés ont mal interprété la politique de l'Alliance canadienne. J'aimerais exposer notre politique sur le sujet. Nous reconnaissons qu'il y a des provinces et des régions qui sont riches et d'autres qui le sont moins, mais toutes veulent offrir des services similaires à leur population.

Nous sommes acquis au principe constitutionnel des paiements de péréquation, qui sont versés dans le but de s'assurer que les gouvernements provinciaux disposent de suffisamment de revenus pour offrir à la population des niveaux assez comparables de services, à des taux d'imposition assez comparables. Telle est la politique de l'Alliance. Elle n'a rien à voir avec celle qui a été décrite par des députés d'en face.

Notre politique reflète le désir de notre parti d'assurer un traitement juste et équitable à tous les Canadiens. Nous croyons que la péréquation devrait servir, pour le long terme, à égaliser les perspectives et l'autonomie économiques de toutes les régions et ne devrait pas favoriser l'adoption de politiques économiques perverses. Elle ne devrait pas servir à de simples fins politiques. Elle devrait plutôt servir aux fins prévues à l'origine, soit aider les gens à s'en sortir, et pas simplement permettre au gouvernement d'essayer d'acheter des appuis.

Dans son livre intitulé Governing from the Centre, Donald Savoie a fait des observations concernant la nature de la façon dont le gouvernement a choisi d'élaborer sa politique. Il dit:

    Je reconnais que les pouvoirs centraux, et plus particulièrement ceux du premier ministre, ont été considérablement renforcés au cours des dernières années, mais je ne considère pas pour autant que le gouvernement fédéral est mieux en mesure de définir une nouvelle orientation stratégique ou un plan cohérent auquel tous les ministères pourraient contribuer. Il est ironique de constater qu'en affermissant les pouvoirs du gouvernement central, on a affaibli ses capacités à gérer des questions horizontales.

On le constate dans de nombreux domaines et c'est certes évident dans ce dossier. L'influence du premier ministre se fait sentir dans toute cette mesure législative. Son intention d'utiliser des mesures législatives comme celle-ci pour tenir des promesses préélectorales est évidente.

Jusqu'à quel point le gouvernement est-il capable de s'occuper des questions horizontales qui touchent toutes les régions du pays? Selon Donald Savoie, un éminent observateur des questions politiques depuis des décennies, la capacité du gouvernement de gérer les questions horizontales auxquelles notre pays est confronté a été considérablement affaiblie.

Nous le constatons ici et dans de nombreux domaines. Notre désir en tant que mouvement politique est de nous assurer que tout le monde au Canada sent qu'il fait partie du Canada. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Nous avons un fédéralisme centralisateur qui fait que le gouvernement élabore et met en oeuvre des politiques qui ne reflètent pas vraiment le tissu social canadien. Nous constatons trop souvent qu'il est disposé à prendre des décisions partisanes plutôt que d'élaborer une bonne politique, complète, intelligente et prévoyante.

 

. 1345 + -

Le Conseil pour l'unité canadienne élabore des idées et cherche des façons d'accroître le sentiment d'appartenance à la société canadienne qu'on devrait retrouver dans toutes les régions du pays. Il vient de publier les résultats d'une étude qu'il a effectuée. Ces résultats sont vraiment décourageants et ils devraient l'être pour tous les députés.

On a posé la question suivante: «Croyez-vous que le gouvernement fédéral respecte les provinces?» Les résultats, classés par province, brossaient un tableau assez triste de la situation. Le gouvernement obtient la note de passage dans une seule province canadienne, l'Ontario. Ailleurs, de l'Atlantique au Pacifique, le sondage du Conseil pour l'unité canadienne révèle que les Canadiens ne croient pas que leur province est traitée avec respect par le gouvernement fédéral.

C'est là une condamnation de la manière dont le gouvernement a choisi d'élaborer ses politiques. Peut-être est-ce aussi une condamnation de la manière dont il a choisi de communiquer. Or, je doute très sérieusement que, par exemple, les petites sorties dans l'Ouest dont le but n'est que de bien paraître changeront quelque chose à la perception que les Canadiens de l'Ouest ont du gouvernement.

Ce que les Canadiens de l'Ouest attendent, et ce que les Canadiens des Maritimes attendent, je crois, c'est un vrai changement, un véritable changement d'attitude du gouvernement face aux régions, un véritable changement dans la façon dont le gouvernement élabore ses politiques et consulte. Je crois qu'ils attendent un véritable changement dans la façon dont le gouvernement et le premier ministre se représentent la nécessité bien réelle de réformes démocratiques et d'ouverture à la Chambre des communes et ailleurs. Je crois qu'ils attendent un véritable changement dans l'approche institutionnelle que nous avons élaborée au fil des ans, un changement afin que les citoyens aient un sentiment plus profond d'appartenance au Canada, un sentiment plus profond d'avoir un rôle à jouer dans le pays, leur donnant l'impression que leur opinion compte et qu'ils sont respectés.

Le gouvernement a accueilli les résultats de ce sondage par un profond silence, mais j'espère sincèrement que, dans les jours à venir, nous n'aurons pas à examiner d'autres initiatives de ce genre, qui ont pour seul et unique objet de permettre au premier ministre de tenir les promesses qu'il a faites sans avoir consulté les membres de son caucus et les Canadiens, dans le seul but de se faire un capital électoral. Nous ne devrions pas avoir à traiter de projets de loi de ce genre à la Chambre, et pourtant c'est ce que nous faisons aujourd'hui.

Je termine en rappelant que l'Alliance canadienne continuera, comme je le ferai en ma qualité de porte-parole de mon parti pour les questions d'équité régionale, à rechercher sincèrement des moyens pour faire du Canada un pays dont les citoyens sont partie prenante, un pays où les citoyens se sentent respectés. Cela n'a pas été le cas durant le mandat du gouvernement.

 

. 1350 + -

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le président suppléant (M. Bélair): Le whip du gouvernement m'apprend que le vote par appel nominal sur la motion est reporté à lundi, à la suite des initiatives ministérielles.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les partis se sont consultés et vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que le vote qui vient d'être reporté à lundi le soit à mardi, après les initiatives ministérielles.

Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.  

Le président suppléant (M. Bélair): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

*  *  *

LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 avril, de la motion: Que le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, les deux minutes qui restent avant la période des questions me suffiront pour faire le survol des aspects positifs et de certains aspects négatifs que comporte le projet de loi dont nous sommes saisis.

D'abord les aspects positifs. Ce projet de loi sur les eaux limitrophes internationales prévoit une approche écologique. Il traite les eaux comme une ressource précieuse. Il en fait une richesse écologique peu importe où elles se trouvent. Selon moi, cette approche innovatrice au plan écologique et environnemental est plus que souhaitable.

Cela dit, le projet de loi comporte certaines lacunes, car il préconise une approche volontaire en ce qui concerne les eaux non frontalières et les exportations massives d'eau. Autrement dit, le projet de loi C-6 est très explicite. Il interdit les exportations d'eau des lacs frontaliers et du réseau fluvial, mais en ce qui concerne les eaux non frontalières de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique, il laisse aux provinces le soin de décider de les exporter ou non. Par conséquent, le projet de loi ne touche qu'un aspect de notre précieuse richesse écologique, l'eau douce.

Le projet de loi ne fait pas état de plans d'eau tels que le lac Winnipeg, les lacs de Terre-Neuve et les autres lacs de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique.

En parcourant le projet de loi, force est de constater que si les eaux transfrontalières font l'objet de bonnes mesures, il en va autrement du chapelet de lacs et de rivières qui ne touchent pas à la frontière du Sud.

Par ailleurs, le projet de loi ne fait aucunement état de la réciprocité de la part des États-Unis. Il se peut que ce projet de loi ne soit pas l'endroit approprié pour aborder cette question.

 

. 1355 + -

Une telle omission pourrait sans doute être rectifiée en apportant une modification appropriée au traité canado-américain de 1909 relatif aux eaux limitrophes, de manière à contraindre également les États-Unis. Je n'ai pas connaissance que nos voisins du Sud aient pris une initiative similaire à celle que nous entreprenons, c'est pourquoi je soulève la question ici cet après-midi.

Passons à autre chose. L'exportation d'eau est une question qui inquiète beaucoup les Canadiens. Nous savons que la majorité de nos concitoyens ne veulent pas que le Canada exporte de l'eau en grosse quantité. La solution à ce problème pourrait être que le gouvernement du Canada demande une déclaration interprétative de l'ALENA définissant l'eau en grande quantité comme étant une denrée non négociable.

Ensuite, ayant obtenu cette déclaration interprétative, nous pourrions nous servir des pouvoirs constitutionnels du gouvernement fédéral en matière de commerce international pour adopter une mesure législative fédérale interdisant l'exportation d'eau en grande quantité qui s'appliquerait à l'ensemble du Canada de manière à ne pas être à la merci des caprices des accords facultatifs avec les provinces comme nous le serions si nous adoptions seulement ce projet de loi.

Enfin, l'approche que je viens de décrire n'est pas nouvelle. Elle a déjà été suivie pour les services de santé, qui ne sont pas assujettis aux accords commerciaux. Elle a été adoptée relativement à l'éducation et à certaines ressources naturelles.

Ce qui serait souhaitable dans un avenir proche serait donc une mesure législative supplémentaire qui remplacerait les accords facultatifs proposés par Ottawa pour le captage d'eau. Nous avons besoin d'une mesure législative de ce genre qui rendrait illégale l'exportation d'eau non limitrophe parce qu'on peut prédire sans se tromper que l'approche facultative ne fonctionnera pas à long terme puisque les gouvernements provinciaux changent de temps à autre.

Je dirais en conclusion qu'il y a une certaine urgence à adopter ce genre de mesure législative car l'exportation d'eau non limitrophe risque d'être autorisée très bientôt par certains gouvernements provinciaux, comme nous l'ont appris des reportages venant de Terre-Neuve.

Je vais utiliser la minute qui me reste pour parler du fait que, en août 1988, le gouvernement avait présenté une excellente mesure législative, le projet de loi C-156, qui avait pour titre Loi sur la préservation de l'eau du Canada. Il proposait plusieurs initiatives législatives émanant du rapport Pearse commencé en janvier 1984 et terminé en 1985. Depuis, il languit attendant d'être mis en oeuvre. C'est un rapport important qui mérite l'attention du Parlement.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES CANADIAN IMPROV GAMES

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis fier et heureux d'annoncer que samedi dernier, une équipe composée de neuf joueurs de la Westwood Community High School à Fort McMurray a remporté le tournoi des Canadian National Improv Games qui s'est tenu ici à Ottawa.

Les jeunes ont mené un combat farouche contre quatre autres équipes, mais une fois la poussière retombée et les points comptés, l'équipe de Westwood est sortie victorieuse.

 

. 1400 + -

À voir de quoi ces jeunes sont capables, il est bien évident que les sables bitumineux ne sont pas la plus importante ressource de Fort McMurray.

Je voudrais féliciter Lucus Merger, Arlen Konopaki, Sean Parsons, Michelle Parsons, Mike Robertson, Laura Rushfeldt, Kyle Miles, David Zeglen et leur professeur Karen Towsley de leur réussite.

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LA MÉDAILLE DE LA PÊCHE RESPONSABLE

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter aujourd'hui les récipiendaires de la Médaille Roméo LeBlanc de la pêche responsable.

Cette médaille reconnaît la contribution des pêcheurs commerciaux canadiens au développement et à la promotion des pratiques de pêche responsable. Les pêcheurs sont les mieux placés pour comprendre la nécessité de gérer les ressources halieutiques de façon responsable. C'est leur gagne-pain et leur avenir.

Ce prix leur accorde la considération qu'ils méritent. Les récipiendaires de la médaille pour l'année 2001 qui sont présents à notre tribune aujourd'hui, soit Stan Logan, Pierrot Haché, Stevie Audlakiak et George Purvis, ont tous été choisis par leurs pairs pour leur contribution dans le domaine de la pêche responsable. Ces hommes représentent des modèles pour les plus jeunes qui comptent sur les ressources halieutiques canadiennes pour bâtir leur avenir.

Toutes mes félicitations et mes remerciements pour l'exemple que vous donnez.

*  *  *

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les documents préparés à l'intention du ministre de l'Industrie par Diversification de l'économie de l'Ouest Canada montrent que, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, la part des fonds destinée au développement économique de l'Ouest a été réduite de plus de la moitié, et que si le gouvernement finance certains projets, c'est pour des raisons de «visibilité» et de «reconnaissance».

Comment s'étonner que les résultats du sondage publiés par le Conseil pour l'unité canadienne qu'une majorité de Canadiens dans neuf provinces sur dix estiment que leur province n'est pas traitée avec le respect qu'elle mérite par le gouvernement fédéral?

Les Canadiens veulent une réforme, une vraie. Ils ne veulent pas de ces visites qui ne visent qu'à jeter de la poudre aux yeux, et ils ne veulent pas non plus de ce népotisme libéral intéressé. Par exemple, les résultats du sondage effectué par le Conseil montrent que 60 p. 100 des Canadiens de l'Ouest trouvent que le remplacement du Sénat existant par un Sénat élu est une grande priorité, et que 55 p. 100 mettent une grande priorité sur le changement des règles de la Chambre des communes afin que les députés puissent voter plus librement.

Le gouvernement devrait arrêter de jouer à la politique avec les questions régionales et commencer à s'attaquer aux questions vraiment prioritaires pour les Canadiens.

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[Français]

LA SANTÉ MENTALE

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, sous un ciel radieux, des centaines de personnes se sont rassemblées sur la piste de l'Hippodrome d'Aylmer afin de participer à l'activité «En espadrilles pour la santé mentale».

Organisée au profit de la Fondation Pierre-Janet, cette levée de fonds a permis de recueillir plus de 35 000 $ pour la construction d'un nouveau centre de jour, dépassant du même coup l'objectif de 30 000 $ fixé par le comité organisateur.

Je tiens aujourd'hui à féliciter tous ceux et celles qui, de près ou de loin, ont travaillé à l'organisation de cette activité dynamique, où la bonne humeur était contagieuse. «En espadrilles pour la santé mentale» est une belle occasion de solliciter l'esprit de solidarité et de générosité envers les gens qui souffrent de problèmes de santé mentale.

Cette activité est un autre grand succès pour la Fondation Pierre-Janet qui, depuis 1990, a investi plus de 500 000 $ dans le domaine de la santé mentale en Outaouais.

Longue vie à la Fondation Pierre-Janet et longue vie à M. Dan Guay, instigateur de l'activité «En espadrilles pour la santé mentale».

*  *  *

[Traduction]

LA MÉDAILLE DE LA PÊCHE RESPONSABLE

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter Stevie Audlakiak de Qikiqtarjuaq, au Nunavut, qui s'est vu décerner la Médaille Roméo LeBlanc de la pêche responsable 2000 pour l'Arctique.

Honoré en tant que principal défenseur de la pêche responsable au Nunavut, et des traditions inuites à cet égard, Stevie a assuré la viabilité de la pêche à l'omble chevalier et a essayé de lancer la pêche aux coques au large de Broughton Island.

J'adresse mes remerciements à Stevie Audlakiak pour l'importante contribution qu'il a faite à la viabilité de la pêche au Nunavut et pour ses efforts en vue d'améliorer et de perfectionner les méthodes de pêche dans l'intérêt de tous.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, dans le cadre de la semaine de la Terre, plus de six millions de Canadiens, d'un océan à l'autre, ont participé aux efforts pour aider à protéger l'environnement planétaire.

 

. 1405 + -

Des étudiants de la circonscription de Bramalea—Gore—Malton—Springdale se sont familiarisés avec le recyclage, le compostage, les énergies alternatives et le changement climatique. Je me suis réjoui de voir des étudiants planter et nettoyer des parcs dans la collectivité, pour soutenir les efforts d'assainissement et de protection de l'environnement du Canada.

J'invite le gouvernement fédéral à poursuivre la promotion du développement durable, tant au Canada qu'à l'échelle de la planète.

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[Français]

LA MAURICIE

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, une véritable catastrophe s'est abattue cette semaine en Mauricie, alors que deux usines ont annoncé, pour juillet prochain, leur fermeture et la mise à pied de près de 750 employés, soit 90 à l'usine Norton de Shawinigan et, comble de malheur, 650 à l'usine Fruit of the Loom, le deuxième plus gros employeur manufacturier de Trois-Rivières où oeuvrent une grande majorité de travailleuses.

Force est de constater que, plus que jamais, la Mauricie a besoin d'un plan de relance économique où le gouvernement fédéral, qui perçoit 50 p. 100 des impôts des Québécois, collaborera avec le gouvernement du Québec non seulement à contrer les pertes d'emplois, mais à restructurer notre secteur industriel.

Plus globalement, des mesures concrètes devraient être établies visant à contrer les effets pervers de la mondialisation, impliquant tant le secteur public que le secteur privé.

Mais surtout, dans l'immédiat, nous devons penser aux femmes, aux enfants et aux familles. Il faut que tout soit mis en oeuvre pour sauver ces entreprises et leurs 750 employés.

*  *  *

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE L'ASTHME

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous célébrons la Journée internationale de l'asthme dont le thème est: «L'asthme, ça se comprend, ça se contrôle».

L'asthme est une maladie en progression au Canada. Chaque année, plus de 500 personnes en meurent. Cela représente 10 décès par semaine.

Aujourd'hui, c'est l'occasion de se sensibiliser aux réalités associées à cette maladie. L'asthme est une des plus importantes causes d'hospitalisation au pays. Pourtant, si les Canadiennes et les Canadiens comprenaient davantage cette maladie, on pourrait réduire les visites à l'urgence de 50 p. 100 et les séjours à l'hôpital de 80 p. 100.

Étant l'une des maladies les plus courantes au Canada, l'asthme représente un lourd fardeau financier. Elle réduit la productivité, mais surtout elle diminue la qualité de vie des personnes atteintes et de leur famille.

J'invite mes honorables collègues ainsi que la population canadienne à s'informer et à se sensibiliser à cette maladie. Elle concerne chacun de nous.

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[Traduction]

LA JOURNÉE MONDIALE DE LA LIBERTÉ DE PRESSE

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale de la liberté de presse. La liberté de presse s'avère essentielle pour assurer la protection des droits et libertés démocratiques.

La liberté de la presse assure non seulement la transparence et la reddition de comptes en matière de gouvernance mais elle encourage aussi les débats constructifs et elle permet aux citoyens de participer à la vie publique.

Le secrétaire général des Nations Unies, M. Kofi Annan, a déclaré que la liberté de presse permet de dénoncer, de contester, voire d'éradiquer les abus des autres libertés.

Au Canada, la liberté de presse et la liberté d'expression sont assurées en vertu de la Charte des droits et libertés. Malheureusement, il n'en est pas ainsi dans tous les pays.

Aujourd'hui, nous rendons hommage aux journalistes qui, partout dans le monde, risquent leur vie pour dénoncer les injustices et défendre les droits et les libertés auxquels les Canadiens sont si attachés. Nous soulignons également le travail des journalistes canadiens qui contribuent à assurer le maintien d'un véritable dialogue public dans notre société.

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LE ZIMBABWE

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Canada observe à l'égard de la crise au Zimbabwe un silence assourdissant. La démocratie, la primauté du droit et le respect des droits de la personne ont fait place à la violence et à l'intimidation. Les gens vivent dans la crainte du gouvernement.

En ne réagissant pas, le Canada se fait le complice de la violation des droits fondamentaux de la personne par un régime dictatorial. J'invite le gouvernement à adresser un message énergique au gouvernement du Zimbabwe en suspendant temporairement l'aide canadienne à son égard.

De plus, le gouvernement doit insister auprès de nos partenaires du Commonwealth pour qu'ils en fassent autant. Le Canada doit démontrer clairement au président Mugabe qu'il entend bien ne pas tolérer les violations des droits de la personne.

J'exhorte le gouvernement à faire quelque chose au nom de la démocratie.

*  *  *

LA JOURNÉE DE LA CONSTITUTION DE LA POLOGNE

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage aux Canadiens d'origine polonaise, et notamment à la communauté polonaise de la circonscription de Parkdale—High Park, qui célèbrent aujourd'hui le 210e anniversaire de la Constitution de la Pologne.

Dans ma circonscription, la section torontoise du Congrès canadien-polonais célébrera cet événement important par un défilé le dimanche 6 mai depuis le boulevard High Park jusqu'à l'église Saint-Casimir, où sera célébrée une messe, suivie d'un défilé jusqu'au monument à la mémoire des victimes de Katyn.

La Constitution du 3 mai 1791, la deuxième constitution écrite en Europe et la troisième en son genre dans le monde, couronnait de façon magnifique le siècle des Lumières et l'activité du camp réformiste en Pologne.

 

. 1410 + -

La Journée de la Constitution représente un fier héritage pour les Canadiens de descendance polonaise et une confirmation des valeurs et des libertés fondamentales de notre propre société.

À l'occasion de la fête nationale de la Pologne, je veux exprimer l'espoir que les relations excellentes existant entre la Pologne et le Canada se renforcent davantage et se développent pour le bien de nos deux pays.

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[Français]

LA PÊCHE AU CRABE

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, suite à la décision Marshall, le gouvernement libéral a racheté des bateaux et des permis de pêche au crabe pour les réserves autochtones, sans consulter les autochtones et les non-autochtones.

Or, cette mauvaise décision aurait eu pour effet la mise à pied de vingt pêcheurs de crabe qui n'ont reçu aucune compensation, de créer une frustration au sein des autochtones et des pertes d'emplois pour les employés d'usines de poisson.

Actuellement, ces 20 pêcheurs sont sans emploi et sans revenu et les autochtones de ces réserves ont décidé de ne pas utiliser ces bateaux et ces permis de pêche. Les conséquences de ces décisions sont désastreuses.

Nous avons donc aujourd'hui le plus bel exemple d'un gouvernement sans conscience et irresponsable.

*  *  *

STATISTIQUE CANADA

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, Statistique Canada procède actuellement à la distribution de ses questionnaires et de ses guides auprès de la population pour le recensement du 15 mai prochain.

La question 17, qui porte sur l'origine ethnique ou culturelle, ne permettra pas de donner des réponses valables. En effet, le guide souligne que cette question a trait à l'origine ethnique ou culturelle des ancêtres d'une personne. Il ajoute que la plupart des gens peuvent faire remonter leur ascendance jusqu'au premier de leurs ancêtres venus sur ce continent, et que l'ascendance ne doit pas être confondue avec la citoyenneté ou la nationalité.

Pourtant, à la question 17, les gens doivent indiquer à quel groupe ethnique ou culturel les ancêtres de cette personne appartenaient et le premier exemple de réponse possible est—devinez, monsieur le Président—«canadien».

Donc, l'ancêtre venu sur ce continent venait par hasard du Canada, ce qui fausse complètement les résultats visés par cette question, ou peut-être est-ce un nouvel exercice de propagande?

*  *  *

[Traduction]

LE HOCKEY AMATEUR

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'informer la Chambre que le club de hockey Elmira Sugar Kings, d'Elmira, dans la circonscription de Waterloo—Wellington, en Ontario, a remporté la coupe Sutherland, symbole de la suprématie dans le hockey junior B en Ontario.

En 1997, les Sugar Kings ont remporté leur premier championnat à Elmira et, cette saison, leur deuxième championnat junior B, par quatre parties à deux contre, les Thorold Black Hawks.

Les fans de hockey amateur de Waterloo—Wellington garderont un bon souvenir de cette excellente saison du club Elmira Sugar Kings.

Félicitations au directeur général, Graham Snyder, à l'entraîneur, Dave Officer, au capitaine de l'équipe, Darran Fischer, et à tous les joueurs des Sugar Kings, aux adjoints de l'entraîneur et aux soigneurs, pour un travail bien fait. Ils font honneur à leurs familles et à leur localité, et cet honneur rejaillit sur eux.

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LE CANADA ATLANTIQUE

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, ces derniers mois, les gouvernements des provinces de l'Atlantique ont pressé le gouvernement fédéral de réduire ou de supprimer carrément les récupérations effectuées aux termes du programme de péréquation.

Pendant les élections partielles tenues à St. John's-Ouest, le ministre des Finances s'est livré à des spéculations sur la réduction de la récupération, mais s'est caché derrière un jargon administratif dès sa descente d'avion, à Ottawa.

Aux dernières élections, les candidats libéraux de Terre-Neuve étaient tous en faveur d'une remise en question de la récupération, mais maintenant que les libéraux, y compris le ministre de l'Industrie, sont revenus au pouvoir, ils défendent cette cause avec beaucoup moins d'ardeur.

Nous appuyons une réduction de la récupération de péréquation. Nous demandons au gouvernement de cesser de faire de la basse politique sur cette question et d'apporter des changements qui permettront aux Canadiens des provinces de l'Atlantique de devenir des partenaires égaux dans la Confédération.

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[Français]

LA MALADIE DE HUNTINGTON

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre et toute la population canadienne que le mois de mai a été proclamé Mois de la maladie de Huntington par la Société Huntington du Canada.

La maladie de Huntington est un trouble cérébral héréditaire aux effets dévastateurs sur le corps et l'esprit.

Au Canada, une personne sur 10 000 a cette maladie qui entraîne l'invalidité et la mort. Il n'y a toujours pas de remède contre la maladie de Huntington, ni de traitement pour la prévenir ou en ralentir la progression.

La Société Huntington du Canada est un réseau national de bénévoles et de professionnels qui luttent ensemble contre la maladie. Elle s'emploie à trouver de nouveaux traitements et à découvrir un jour un remède contre la maladie de Huntington.

Souhaitons ensemble à la Société Huntington du Canada et à ses nombreux bénévoles partout au pays un excellent mois de sensibilisation du public.

*  *  *

 

. 1415 + -

[Traduction]

LA CHORALE DU ROCKY MOUNTAIN COLLEGE

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il arrive que la compétitivité en cet endroit soit parsemée de moments de sérénité extraordinaire.

Nous avons vécu un tel moment ce matin lorsque des jeunes de la chorale du Rocky Mountain College de Calgary ont donné un bref concert devant les édifices du Parlement. Ce fut un réel plaisir d'entendre des cantiques de joie, d'adoration et de louanges.

Je remercie leur directeur, Henric Ideström, tous les chanteurs et les musiciens, ainsi que Jeremy Siemens, qui m'a téléphoné pour m'inviter à les entendre.

Ce sont des jeunes comme eux, sincères, enthousiastes et croyants, qui nous permettent d'être optimistes pour l'avenir du pays. J'aurais aimé que tous les députés les entendent. C'était réellement inspirant.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le gouverneur de la Banque du Canada a fait une remarque fort intéressante. Il a dit que le Canada pourrait adopter le dollar américain comme devise d'ici dix ans.

Je sais que le ministre des Finances dira qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter de cela dans l'immédiat, mais il semble tout de même étrange que le gouverneur de la banque centrale, un ancien proche collaborateur du ministre des Finances, fasse publiquement des remarques au sujet de la disparition possible du dollar canadien d'ici dix ans.

Le ministre des Finances est-il en faveur de cela ou le gouverneur ne fait-il que lancer des ballons d'essai au nom du ministre des Finances?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cela ne sert à rien de courir après les grands titres, et le chef de l'opposition ne devrait pas inventer des histoires.

Le fait est que le gouverneur de la Banque du Canada a déclaré sans équivoque qu'il appuyait le dollar canadien. Les études effectuées par la Banque du Canada au cours des cinq dernières années ont montré sans équivoque qu'il est important pour le Canada de garder le dollar canadien comme devise. C'est la position du gouvernement et c'est notre position, sans équivoque.

[Français]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas la position du gouverneur.

Nous avons ici les propos d'un ancien haut fonctionnaire du ministère des Finances qui a dit quelque chose d'intéressant. Il a dit que la façon dont ce gouvernement traite les questions de l'imposition, des dépenses et de la dette affaiblit notre dollar. Maintenant, le gouverneur de la Banque du Canada prévoit la mort du dollar canadien. Et ce sont nos propres spécialistes qui parlent ainsi.

Le ministre des Finances est-il d'accord avec ces propos, oui ou non? Sinon, que va-t-il faire? Nous avons un problème ici.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Oui, monsieur le Président, on a des problèmes, et c'est parce que le chef de l'opposition officielle ne comprend ni l'anglais, ni le français.

Le fait est que le gouverneur de la Banque du Canada appuie le dollar canadien, et le gouvernement canadien appuie le dollar canadien.

[Traduction]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre est manifestement ébranlé par la question. Je dois donc lui poser la question suivante. Comme les devises nord-américaines...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ébranlé ou non, le chef de l'opposition a la parole et il a le droit de poser sa question.

M. Stockwell Day: Si le ministre peut mettre de côté les attaques personnelles, monsieur le Président, je voudrais lui demander ceci. Les devises nord-américaines deviennent de plus en plus intégrées. Nous savons cela. Compte tenu de cet état de chose, les économistes disent, avec raison, que les biens des Canadiens sont évalués en dollars américains, un dollar sans frontières.

À mesure que notre dollar canadien perd de sa valeur, comme il l'a fait depuis plusieurs années à cause des politiques des libéraux, les biens des Canadiens, leurs maisons, leurs économies et leurs REER perdent de leur valeur également. Que fait le ministre des Finances pour renverser cette tendance?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons réduit la dette plus que tout autre gouvernement dans l'histoire du Canada. Nous avons également réduit les impôts plus que tout autre gouvernement dans l'histoire du Canada. Le revenu disponible des Canadiens atteint un niveau record. Nous avons réussi à maîtriser l'inflation. Nos taux d'intérêt sont à la baisse.

C'est ce que notre gouvernement a fait et c'est ce qu'il continuera de faire.

*  *  *

 

. 1420 + -

LA SANTÉ

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, à Toronto, le premier ministre a montré que les priorités du gouvernement sont aux antipodes de celles des Canadiens. En constatant cet octroi de 560 millions de dollars aux arts, les Canadiens se demandent combien d'appareils IRM ces fonds publics auraient pu payer.

Le premier ministre pourrait-il expliquer aux Canadiens pourquoi l'argent de leurs impôts est dépensé pour la culture, comme l'a dit le gouvernement, au lieu d'être investi dans la santé?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce que l'opposition ne comprend pas, c'est que justement pour les raisons que vient de donner le ministre des Finances, le gouvernement peut verser des paiements de transfert records aux provinces à la fois pour la santé et pour les arts.

Si la députée se préoccupe tant des appareils IRM, elle devrait savoir que les ministres provinciaux disposent maintenant d'un milliard de dollars pour acheter de tels appareils à l'intention des Canadiens, partout où il en faut.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'opposition comprend fort bien. Les Canadiens veulent qu'on investisse dans les soins de santé.

Cette semaine encore, nous avons appris qu'un des rares secteurs du domaine de la santé qui relèvent du gouvernement fédéral, soit celui des tests et des mises en garde concernant les médicaments sur ordonnance, est tellement mal géré que nos médecins se fient maintenant aux Américains pour avoir des renseignements sur l'innocuité des médicaments.

Le premier ministre s'engage-t-il à revoir son octroi de 560 millions de dollars et à investir ce montant dans les soins de santé?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en faisant l'annonce hier, le premier ministre donnait suite à un engagement du programme électoral.

Cela fait partie du mandat que nous a confié la population canadienne. Incidemment, je souligne que, dans le programme de l'Alliance, il n'y avait pas un seul mot sur la culture, ce qui explique peut-être le résultat des élections.

*  *  *

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, à Buenos Aires, le 8 avril dernier, le ministre du Commerce international s'est vanté d'avoir convaincu ses collègues des Amériques de la nécessité de dévoiler les textes de négociation de la ZLEA, ajoutant que seule leur traduction pourrait occasionner des délais.

Le lendemain, à Maisonneuve à l'écoute, le ministre a même affirmé qu'il était possible que les textes soient rendus publics avant le Sommet de Québec. Or, il est maintenant clair que le champion autoproclamé de la transparence nous a caché une partie de la vérité.

Le ministre reconnaît-il qu'il a indûment trompé la population, qu'il a induit la population en erreur en laissant croire que les textes seraient publiés avant le Sommet, alors que le ministre avait décidé qu'ils ne seraient pas publiés avant le Sommet?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'à peu près tout le monde a compris ce qui s'était passé, sauf le chef du Bloc.

La diplomatie canadienne a obtenu une victoire extraordinaire à Buenos Aires. De plus, je ne me suis pas autoproclamé le grand champion de cela, puisque Mme Louise Baudoin en a réclamé le crédit elle-même, à Québec, pour avoir remporté un triomphe aussi exceptionnel.

Alors, il y avait magnifiquement une très grande concertation du côté des Amériques. On a appuyé la recommandation canadienne, et j'en suis extrêmement heureux.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre a déclaré que seule la traduction empêchait que ce soit rendu public avant le Sommet de Québec.

Il a dit devant un parquet de gens d'affaires, hier, qu'il y avait une autre condition à laquelle il a participé, et c'était que ce ne soit pas fait avant le Sommet de Québec. Ça, il ne l'a pas dit. Or, ça, c'est induire la population en erreur, quand il y avait deux conditions, pas seulement une.

Une voix: Et à Maisonneuve à l'écoute.

M. Gilles Duceppe: Oui, à Maisonneuve à l'écoute, il a dit: «Oui, c'est même possible avant le Sommet de Québec.» Il savait fort bien qu'il y avait une autre condition.

M. Yvan Loubier: Quel menteur!

M. Gilles Duceppe: Pourquoi ne l'a-t-il pas dit, monsieur le Président?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot peut bien vouloir me traiter de menteur, et c'était dans le micro...

M. Yvan Loubier: Oui, t'es un menteur.

L'hon. Pierre Pettigrew: ...le député de Saint-Hyacinthe—Bagot continue de répéter cet adjectif, et je lui demande de le retirer.

Le Président: Après la période des questions orales, nous aurons une discussion concernant ce sujet.

 

. 1425 + -

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, selon la Presse Canadienne, mardi, devant des gens d'affaires, le ministre du Commerce international a dit, et je cite: «Les deux seules conditions adoptées par les ministres à Buenos Aires étaient à l'effet d'effectuer les traductions et de rendre publics les textes après le Sommet de Québec.» Hier, en comité, il disait une toute autre chose.

Comment a-t-il pu pavoiser, comme il l'a fait, en proclamant sa grande victoire d'avoir convaincu les autres ministres de rendre les textes disponibles, alors qu'il savait qu'il n'avait jamais été question de rendre ces textes disponibles avant le Sommet?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Mercier était au comité parlementaire hier où nous en avons discuté.

Un pays a demandé que les textes soient en portugais avant d'être rendus publics. J'ai demandé qu'ils soient en français avant d'être rendus publics. Un autre pays a dit: «Écoutez, voilà quelque chose d'exceptionnel et quelque chose pour lequel nous ne devrions pas nous presser. Peut-être que nous devrions le faire après le Sommet de Québec.»

La présidence a choisi de retenir ce point de vue d'un seul pays qui n'a pas fait l'objet d'un consensus de l'ensemble des pays. Mais je suis heureux que le Bloc se réveille et s'aperçoive que nous avons fait un très grand progrès dans le sens de la transparence grâce à ce gouvernement.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne contredit pas qu'il y avait deux conditions. Et il est allé plus loin quand il a rabroué la ministre des Relations internationales du Québec qui aurait accepté, elle, les textes dans leur version espagnole ou anglaise. Or, le ministre s'est posé en défenseur du français, affirmant que les textes ne seraient rendus publics que lorsqu'ils seraient traduits en français.

Est-ce que le ministre va reconnaître que, finalement, sa parade ne visait qu'à camoufler l'existence d'une deuxième condition?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est absolument extraordinaire. Voilà que le Bloc reproche à un ministre du Québec, du gouvernement du Canada de défendre la langue française et de la promouvoir.

Sachez que la langue française, ce gouvernement va la promouvoir dans les Amériques et partout à travers le monde. La voix canadienne, elle s'entend en français également. Elle s'entend en français à la Francophonie. La voix canadienne s'entend en français à l'Organisation mondiale du commerce et elle continuera de s'entendre en français.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les étangs bitumineux de Sydney demeurent l'un des pires désastres environnementaux en Amérique du Nord; ils sont contaminés par des produits chimiques qui causent le cancer, des fausses couches et des anomalies congénitales. Santé Canada a enfin reconnu que les gens ne devraient pas être condamnés à vivre dans des conditions aussi horribles ou à mourir prématurément.

Le ministre de la Santé va-t-il aujourd'hui nous dire où en sont les projets de déménagement des familles affectées? Plus particulièrement, quand, où et comment les gens en cause seront-ils relogés?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, après avoir reçu les résultats des tests du sol la semaine dernière, Santé Canada a proposé de rencontrer les dirigeants provinciaux et municipaux pour élaborer un plan de réinstallation temporaire des familles de la région en cause.

On envisage de faire d'autres tests et de procéder à d'autres études, mais nous croyons que, grâce au groupe consultatif commun déjà en place, on pourra travailler ensemble pour que ces familles puissent emménager ailleurs dans un avenir prochain.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ces gens vivent un véritable purgatoire. Leurs vies ont déjà été raccourcie de dix ans en moyenne. J'espère que le ministre comprend bien que toute solution temporaire n'est pas une solution. Elle prolongera simplement l'agonie et fera durer les souffrances.

Le ministre va-t-il nous donner l'assurance que ces familles seront réinstallées en permanence pour qu'elles puissent enfin poursuivre leurs vies?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, Santé Canada a fait appel aux députés de Bras d'Or—Cape Breton et de Sydney—Victoria pour élaborer des plans qui permettront de régler ces questions de santé, mais nous devons agir en partenariat avec les autorités provinciales et les gens de la ville.

Voilà ce que nous nous proposons de faire. Nous savons très bien qu'il s'agit de la santé des résidents et nous agirons aussi rapidement que nous le pouvons dans les circonstances.

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. 1430 + -

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, en ce qui concerne Lancaster Aviation, le gouvernement, en ajoutant la clause 14 sur les ventes spéciales, s'est ménagé une porte de sortie pour permettre la vente d'hélicoptères du MDN et de jets Challenger sans appel d'offres public.

Pourquoi la liquidation des hélicoptères du MDN et des jets Challenger n'a-t-elle pas été expressément prévue dans la demande initiale de propositions?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, depuis des jours, le député répète que ce contrat a été conclu avec un fournisseur unique, sans que la concurrence joue.

Le marché a été accordé de façon concurrentielle en 1997 et de nouveau en 2000. Tout s'est fait selon les règles.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre devrait peut-être discuter avec ses amis de Floride. La lettre envoyée par le MDN au ministère des Travaux publics dit ceci:

    Le MDN compte bien surveiller les activités de l'entrepreneur. Il est très conscient du fait que ses appareils doivent être liquidés sans retard indu, et il fera le nécessaire pour qu'il en soit ainsi.

Pourquoi du matériel militaire canadien a-t-il été envoyé dans un pays étranger et entreposé dans des installations dont le propriétaire a été inculpé de fraude et de blanchiment d'argent?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète que la concurrence a joué dans l'attribution du marché. Tout s'est fait selon les règles. La vente des appareils excédentaires a été menée dans le respect de la loi et en tenant compte de l'intérêt des contribuables.

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LA SANTÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a présenté aujourd'hui au Comité permanent de la santé un avant-projet de loi sur les techniques d'assistance à la procréation. Ce projet de loi incomplet et attendu depuis longtemps constitue néanmoins un premier pas, et l'opposition officielle espère pouvoir y apporter des améliorations.

Je rappelle qu'en vertu de notre Constitution, la santé est d'abord un sujet de compétence provinciale. Le ministre de la Santé acceptera-t-il de convoquer, avant la fin de l'année, une conférence fédérale-provinciale sur le soutien et la réglementation des techniques d'assistance à la procréation?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis impatient de travailler avec le député et avec les députés de tous les partis à la Chambre dans ce dossier, qui n'est pas un sujet partisan et qui soulève des questions à la fois morales, éthiques, juridiques et scientifiques. Je suis heureux d'avoir comparu devant le comité ce matin et j'espère pouvoir continuer de collaborer avec lui.

Pour ce qui est de savoir qui fait quoi, je crois que le gouvernement fédéral a un leadership à exercer afin d'assurer l'uniformité des approches à la grandeur du pays. Nous avons pris des dispositions concernant des accords d'équivalence, afin de permettre aux provinces qui le désirent de se doter de réglementations équivalentes. Je serai heureux de communiquer avec mes homologues provinciaux, comme j'ai d'ailleurs déjà commencé à le faire, afin de connaître leurs réactions à cet avant-projet de loi.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a déclaré au comité de la santé, ce matin, que la science devait être guidée par une notion supérieure à la science elle-même. Je suis d'accord.

Le député de Nickel Belt, un ministériel, a ajouté qu'en raison des aspects moraux et éthiques liés aux techniques de procréation humaine médicalement assistée, il serait en faveur de la tenue d'un vote libre sur un projet de loi portant sur ce sujet.

Le ministre peut-il nous assurer que lorsque le projet de loi sera présenté à la Chambre, il fera l'objet d'un vote libre?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Comme le sait le député, il s'agit d'un avant-projet de loi. Nous n'en sommes pas encore aux étapes du projet de loi, de la deuxième lecture et encore moins du vote.

Je signale au député et à ses collègues qu'ils sont mal placés pour parler de vote libre.

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[Français]

LA MONNAIE UNIQUE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, à des questions que je lui ai posées lors des audiences du Comité permanent des finances, le gouverneur de la Banque du Canada n'a pas fermé la porte à la possibilité d'une monnaie unique pour les trois Amériques d'ici 10 ans.

Le ministre des Finances pourrait-il nous dire s'il est d'accord avec le gouverneur de la Banque du Canada et, le cas échéant, comment le Canada va-t-il enfin s'inscrire dans cet important débat?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouverneur de la Banque du Canada, M. Dodge—pareille à celle de l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, M. Thiessen—est qu'il appuie le dollar canadien. Il a donné très clairement les raisons pour lesquelles il est très important pour nous de garder notre dollar.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'étais là, et c'est à ma question que le gouverneur de la Banque du Canada a dit qu'à long terme, il voyait, d'ici 10 ans, une monnaie unique des trois Amériques.

Alors, je demande au ministre des Finances: est-ce qu'il va s'ouvrir un peu les esprits? Est-ce qu'il va s'ouvrir l'esprit à cette nouvelle idée qui n'en est pas une, finalement, car lorsqu'on parle d'intégration commerciale, on doit parler d'intégration monétaire aussi?

Au lieu de dire des niaiseries, comme il l'a fait au sujet de Dorval, il devrait s'attaquer aux vraies affaires.

 

. 1435 + -

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait revoir la discussion en comité. Ce n'est pas ce qu'il a dit. Le gouverneur de la Banque du Canada n'a pas préconisé un dollar unique d'ici dix ans. Il a appuyé le dollar canadien et c'est la position du gouvernement canadien.

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[Traduction]

LES PRODUITS PHARMACEUTIQUES

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les fabricants de médicaments de marque déposée parviennent régulièrement à profiter des échappatoires de la loi actuelle sur les brevets qui leur permettent de prolonger automatiquement de deux ans leur monopole.

Tout le monde convient que les brevets de ces fabricants doivent être protégés, mais à l'expiration de la période de protection, il devrait être possible de mettre en vente des médicaments génériques sans que des poursuites juridiques coûteuses soient entamées et que des tracasseries bureaucratiques inutiles viennent ralentir le processus. Quand le ministre de l'Industrie supprimera-t-il les échappatoires ne permettant la vente de médicaments génériques qu'après l'expiration des brevets?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que les brevets pharmaceutiques visent à protéger la propriété intellectuelle et qu'on ne devrait pas étendre leur protection au-delà de la période prévue.

Devant un comité de l'autre endroit, j'ai dit que nous serions disposés, au moment opportun, à examiner la réglementation et son application pour éviter tout recours abusif au règlement.

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est vraiment intéressant. Les Canadiens ont consacré 15 milliards de dollars l'année dernière à l'achat de médicaments d'ordonnance, le principal facteur de la hausse des coûts des soins de santé. Non seulement les médicaments génériques offrent une solution de rechange de qualité, mais ils permettent à la concurrence de fixer le prix.

C'est 186 000 $ de médicaments brevetés qu'achètent chaque jour les Canadiens les plus démunis, les malades, les personnes âgées et les contribuables à revenu fixe. Le ministre de l'Industrie réglera-t-il dès aujourd'hui le problème? Il lui suffirait d'apporter une modification au règlement.

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je suis heureux que le député ait constaté que la mesure législative dont la Chambre est saisie tend à rendre notre réglementation conforme à la décision de l'OMC. Le projet de loi doit être adopté avant la fin de la présente session.

Deuxièmement, il a fait remarquer que toute question, s'il y en a, peut être réglée par voie de réglementation. Je répète ce que je viens de dire, j'ai déclaré devant un comité chargé d'examiner le projet de loi que nous étions disposés à examiner cette question de près.

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[Français]

L'ÉNERGIE

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement s'est inquiété publiquement hier de l'appétit énergivore des Américains. Il a déclaré, et je cite: «Cela nous inquiète. Nous avons beaucoup de réticences face au forage dans le Nord.»

Pourquoi le premier ministre nous a-t-il dissimulé ses craintes face à l'appétit insatiable des Américains, et pourquoi nous a-t-il laissé croire qu'il n'y avait aucun problème et que son gouvernement était prêt à répondre positivement à la demande américaine?

[Traduction]

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a toujours dit que l'expansion des marchés de l'énergie en Amérique du Nord offre de fantastiques possibilités aux Canadiens sur les plans des affaires, de l'emploi, de la croissance, des nouveaux investissements et ainsi de suite.

Parallèlement, il a toujours dit que nos principes de développement durable s'appliqueront et que nous accordons une priorité élevée à l'efficacité énergétique, à l'économie d'énergie ainsi qu'à la mise en valeur de sources d'énergie renouvelable et de remplacement. Ce sont des valeurs d'une importance fondamentale pour les Canadiens, et nous nous emploierons à les mettre en oeuvre.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire d'État a mis en parallèle l'annonce du nouveau plan énergétique des Américains lundi, puis le plan de défense antimissile mardi, pour déclarer, et je cite encore: «Cela fait deux choses la même semaine, c'est un peu agressant pour nous.»

Le premier ministre confirme-t-il les propos du secrétaire d'État à l'effet que les annonces du gouvernement américain sont considérées comme agressantes pour le gouvernement canadien, et a-t-il informé le président américain de ce malaise quant à ces annonces?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il y avait des surprises cette semaine. D'après le discours du vice-président, les Américains ont déjà indiqué, pendant la campagne électorale, qu'ils avaient une vision relative à l'énergie. Ils ont expliqué cela dans leur discours. Nous avons discuté cela à Québec avec les États-Unis et le Mexique.

Deuxièmement, je crois également qu'il y avait très peu de nouveau dans le discours du président Bush. Il n'y avait rien de nouveau depuis la campagne électorale.

Alors, nous allons continuer à consulter les Américains.

*  *  *

 

. 1440 + -

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a 40 ans, le premier ministre n'était qu'un bleu, le Sputnik était toujours en orbite autour de la terre et le Canada commandait ses hélicoptères Sea King.

Aujourd'hui, bon nombre seraient d'avis que les trois ont fait leur temps: le Sputnik est tombé, le premier ministre est désormais un aîné et les Sea King sont des antiquités volantes.

Quand nos militaires peuvent-ils s'attendre à recevoir les appareils qui remplaceront les hélicoptères Sea King vieux de 40 ans?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous avons diffusé une lettre d'intérêt. Nous avons obtenu des opinions et des avis de l'industrie.

Nos fonctionnaires étudient les commentaires reçus et, sous peu, nous pourrons les rendre publics et passer à l'étape de la demande de proposition officielle. Par conséquent, lorsque mon collègue, le ministre de la Défense nationale, et moi annoncerons que nous procéderons à l'acquisition du nouvel hélicoptère, nous serons dans la bonne voie.

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon le Congrès des associations de la Défense, le besoin le plus impérieux des militaires est lié au remplacement des hélicoptères Sea King.

Chaque fois que nos militaires prennent l'air, leurs familles doivent se croiser les doigts et espérer qu'ils reviendront sains et saufs. Quand le ministre mettra-t-il fin à ce cauchemar d'approvisionnement politique et se procurera-t-il ce dont nos militaires ont besoin?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le seul cauchemar, c'est le parti de l'Alliance.

Nous avons un processus. Nous avons communiqué à l'industrie une lettre d'intérêt. L'industrie nous a donné des avis et nous les étudions. Nous ferons connaître notre position finale. Nous présenterons une demande de proposition officielle afin que puisse avoir lieu un concours très ouvert et transparent. Nous espérons réussir tout cela en respectant l'échéancier que nous nous sommes imposé.

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[Français]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, lors du Sommet des Amériques, qui s'est déroulé récemment à Québec, plusieurs citoyens et entrepreneurs installés tant dans la zone du périmètre de sécurité qu'à l'extérieur ont subi des dommages et des inconvénients.

Le gouvernement du Canada s'est engagé à dédommager les entreprises situées à l'intérieur du périmètre. A-t-il l'intention de venir en aide à tous ceux et celles qui ont subi des dommages?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, permettez-moi de remercier ma collègue de son excellente question.

Je veux rappeler également à cette Chambre que le Sommet des Amériques a été, pour le Canada tout entier, un vif succès. Certes, pendant le Sommet des Amériques, des citoyens et citoyennes et des entreprises peuvent avoir subi certains inconvénients.

D'ailleurs, on sait que certaines demandes ont été déposées à la Ville de Québec. Il y a déjà eu une rencontre avec des représentants de la Ville de Québec.

Nous annonçons aujourd'hui que le gouvernement va de l'avant avec la création d'un groupe de travail pour analyser la situation, consulter et voir les actions qui devront être entreprises par ce gouvernement pour venir en aide à la population.

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[Traduction]

L'ÉCONOMIE

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Au comité des finances, mardi, le gouverneur de la Banque du Canada envisageait la conversion au dollar américain d'ici 10 ou 20 ans.

Le ministre des Finances s'est dit contre l'idée et cela, en dépit du fait que son banquier central et ancien sous-ministre, David Dodge, a eu l'idée saugrenue de remplacer notre dollar par le dollar américain.

Telle n'est pas la politique du gouvernement. Comme la «dollarisation» n'est pas conforme à la politique du gouvernement, le ministre des Finances a-t-il enjoint David Dodge de cesser de l'envisager?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député était présent à la séance. J'ai lu la transcription. Le gouverneur de la Banque du Canada a dit que les arguments en faveur du maintien du dollar canadien étaient nettement décisifs. Voilà ce qu'il a dit.

C'est aussi ce que les journaux ont rapporté ce matin. C'est la position du gouverneur et c'est la position du gouvernement fédéral.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, notre dollar est un symbole de notre souveraineté et de notre pays. Il est très important pour les Canadiens et essentiel à l'existence de notre pays. L'ancien gouverneur de la Banque du Canada, Gordon Thiessen, l'a reconnu lorsqu'il a dit catégoriquement que l'idée d'une monnaie commune devait être tuée dans l'oeuf.

Le gouverneur actuel n'est pas aussi catégorique lorsqu'il parle du dollar. Si le ministre croit vraiment dans l'avenir du dollar canadien, veillera-t-il auprès de David Dodge à ce que l'idée soit tout de suite tuée dans l'oeuf?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a rien à tuer dans l'oeuf.

*  *  *

 

. 1445 + -

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, à l'origine, le processus d'appel d'offres concernant la vente de pièces de rechange du MDN était un processus fermé. Seules certaines entreprises ont été invitées à soumissionner.

En fait, dans la lettre de remerciement qu'il a envoyée à ceux dont les propositions n'ont pas été retenues, le MDN remercie ces derniers de leur proposition récente concernant la vente de pièces de rechange d'aéronefs.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi le contrat d'origine a été modifié en juin...

Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le marché a été adjugé à l'auteur de la meilleure offre. Il est normal qu'à l'issue d'un tel processus, les représentants du ministère envoient une lettre à ceux qui ont participé au processus pour les remercier et les informer de l'issue du processus.

En disant cela, le député confirme qu'on a agi en bonne et due forme.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le contrat original qui visait la vente de pièces de rechange a été modifié pour inclure la vente de 40 hélicoptères et de 10 jets Challenger.

Quand le ministre a-t-il appris que la société Lancaster fermait ses installations au Canada et déménageait aux États-Unis des pièces de rechange du MDN d'une valeur de 77 millions de dollars? Qu'a fait le gouvernement pour garantir la sécurité de nos biens?

Qu'arrivera-t-il à ces pièces si la société Lancaster est acculée à la faillite, compte tenu des transactions illégales du partenaire floridien?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, on me dit que la société Lancaster utilise des installations en Floride à des fins d'entreposage. Par conséquent, elle continue d'exercer un contrôle sur tous les biens qu'elle est censée vendre.

*  *  *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mardi, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a déclaré que les membres élus de la commission représentaient tous les agriculteurs de l'Ouest. Or, il est clair que la Commission canadienne du blé ne représente pas les agriculteurs biologiques.

Ces derniers veulent avoir le droit de commercialiser leurs produits sans passer par la commission. Le ministre est le seul à pouvoir accorder à ces agriculteurs la liberté qu'ils réclament.

Quand le ministre va-t-il écouter les agriculteurs et autoriser les agriculteurs biologiques à transformer et à commercialiser leur propre grain?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit en réponse à une question posée plus tôt cette semaine, à la suite de l'adoption d'une mesure législative à la Chambre il y a plus de deux ans, la régie de la Commission canadienne du blé ne relève plus de commissaires nommés par le gouvernement.

Cette régie est l'affaire d'un conseil d'administration moderne, comparable à ce qu'on retrouve dans toute entreprise, qui est formé de 15 administrateurs, dont les deux tiers, soit 10, sont directement élus par les agriculteurs. La loi précise clairement que tous les pouvoirs de la Commission canadienne du blé sont remis entre les mains de ces administrateurs.

C'est aux agriculteurs de décider et non aux politiciens de ce côté-ci ou d'en face.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est évident que le ministre ne comprend pas la question, car les agriculteurs biologiques n'ont pas participé au processus d'élection des administrateurs.

Monsieur Arnold Schmidt a diversifié ses activités et s'est lancé dans la production de blé biologique. Il est allé plus loin que d'être simplement un producteur de produits biologiques. Il a développé des marchés pour la farine tirée de son propre grain. Malheureusement, M. Schmidt n'a pu obtenir de la Commission canadienne du blé un permis d'exportation pour sa farine biologique. Pourquoi le ministre insiste-t-il pour étouffer les entrepreneurs ruraux comme M. Schmidt et les empêcher d'écouler leurs produits à valeur ajoutée?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la régie démocratique de la Commission canadienne du blé qui a été mise en place par le Parlement, j'invite le député ou son électeur ou la personne dont il vient de parler à saisir directement le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé de la question.

Si le député voulait bien me donner les détails sur tout ce dossier, je m'assurerais que le conseil d'administration examine cette requête.

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[Français]

L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, hier, lors d'une rencontre internationale sur les aliments génétiquement modifiés, le Canada a donné son appui aux États-Unis qui remettent en question l'étiquetage obligatoire des aliments.

Comment le ministre peut-il justifier cette volte-face, alors que tout récemment l'Agence canadienne d'inspection des aliments émettait une attestation à la brasserie Unibroue à l'effet que ses produits étaient garantis «exempts d'OGM»?

 

. 1450 + -

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le Canada n'a pas changé de position. Nous avons mis en place un système qui a force obligatoire si la composition ou la valeur nutritive d'un produit a été modifiée, ou encore s'il existe une possibilité que ce produit contienne des allergènes attribuables à des aliments transgéniques.

Comme je l'ai expliqué à diverses reprises, et le député le sait déjà, nous sommes à élaborer une série de critères que l'Office des normes générales du Canada devra faire appliquer si nous tenons à mettre en place un système d'étiquetage volontaire.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, le ministre reconnaîtra-t-il que son retard à adopter un programme d'étiquetage des OGM peut sérieusement hypothéquer la capacité d'accès des producteurs québécois et canadiens sur les marchés étrangers, beaucoup plus prudents, semble-t-il, que le Canada en ces matières?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que la députée ne recommande pas que, préalablement le gouvernement prenne des dispositions avant que la consultation d'une soixantaine d'organisations, l'Association des consommateurs du Canada et bien d'autres qui oeuvrent sous l'égide de l'Office des normes générales du Canada n'ait eu lieu, avant que n'aient été étudiées les recommandations de la Société royale et avant que ne soient connus les résultats de la consultation du Comité consultatif canadien de la biotechnologie.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice. Nous doutons que le gouvernement ait comme priorité de protéger les enfants et d'apporter les correctifs nécessaires à la Loi sur le divorce.

En théorie, on prétend que c'est une priorité du gouvernement, mais il semble que la ministre n'ait aucune espèce d'envie d'aider les familles en crise. La consultation semble être sa méthode favorite de résistance passive. Quand nous présentera-t-on un projet de loi mettant de l'avant le modèle de garde parentale partagée que tous les députés ont recommandé à la ministre?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit que le droit de la famille est une responsabilité partagée. Nous collaborons avec les provinces. Nous avons produit un document de consultation en partenariat avec les provinces et les territoires.

Nous consulterons les provinces une à la fois et nous rencontrerons des milliers de Canadiens pour leur demander quelles modifications ils souhaitent que le gouvernement fédéral apporte à la Loi sur le divorce, bien sûr, mais également quelles modifications ils souhaitent que les provinces apportent aux lois provinciales concernant la famille.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): De grandes lignes se dégagent, monsieur le Président. Les libéraux ne savent pas gérer.

Il y a huit ans, le ministre de la Santé avait un plan sur les technologies de reproduction et il vient tout juste de réussir à pondre quelque chose. La ministre de la Justice suit son exemple: elle a un vaste plan dans ses tiroirs.

Si on se fie à sa capacité de gérer, on peut parier qu'elle légiférera sur la protection des chats et des chiens avant de légiférer sur la situation des enfants. La ministre indiquera-t-elle une direction aux provinces et montrera-t-elle que les libéraux savent gouverner comme cela doit se faire au XXIe siècle et non pas comme cela se faisait au XIXe siècle?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je répéterai que nous avons toujours eu l'intérêt supérieur des enfants à coeur.

J'ai le document sur le droit de garde, le droit de visite et les pensions alimentaires des enfants au Canada. Je serai heureuse de le déposer cet après-midi même. Il s'agit d'un document fédéral-provincial qui nous servira à consulter les Canadiens.

Je suis renversée que le parti du député, qui parle constamment de la consultation de la base, ne veuille pas entendre l'avis des Canadiens sur...

Le Président: Je n'aurais pas cru qu'il me serait nécessaire de rappeler aux députés qu'ils ne doivent pas utiliser d'objets à la Chambre. Ils peuvent citer des documents, mais pas les brandir.

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L'ENVIRONNEMENT

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Comme le ministre le sait, le gouverneur de l'État du Michigan parle de délivrer des permis pour le forage dirigé de puits de pétrole sous les lacs Huron et Michigan.

Étant donné les conséquences désastreuses que cela risque d'entraîner pour les Grands Lacs, le ministre va-t-il faire part de ses préoccupations et de ses objections à l'administration Bush?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je prends note des préoccupations du député. Je le rassure. Si nous avons des inquiétudes au sujet de l'effet que pourrait avoir le forage sur la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, nous ne manquerons pas d'en faire part aux autorités américaines compétentes.

*  *  *

 

. 1455 + -

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la terrible guerre civile qui fait rage au Soudan a fait plus de deux millions de morts au cours des 18 dernières années. Pendant que le Comité des droits de la personne va se pencher sur la question, d'autres personnes vont mourir à cause de la famine et de la guerre.

Le ministre entend-il prier nos partenaires au sein de l'Autorité intergouvernementale pour le développement d'imposer un cessez-le-feu ou de faire pression sur le gouvernement du Soudan pour qu'il impose le cessez-le-feu qu'il avait accepté?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, cela a déjà été fait. Nous allons continuer de faire des pressions et je suis entièrement d'accord avec mon collègue qu'il s'agit d'une situation horrible qui mérite notre intérêt et une réaction à l'échelle internationale.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, trois millions de personnes dans le sud du Soudan souffrent de la famine au moment où on se parle. Environ un million d'entre elles mourront dans le prochain mois.

Ma question au ministre des Affaires étrangères est très simple. Qu'a-t-il fait, au nom du gouvernement du Canada, pour contrer cette catastrophe imminente?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca sait très bien que le Canada s'intéresse à cette situation depuis longtemps. Nous avons travaillé en collaboration avec nos partenaires au sein de l'Autorité intergouvernementale pour le développement. Nous avons fait sentir notre présence dans la région. Nous avons nommé un envoyé spécial. Des députés ont visité la région et donné des conseils.

La question est peut-être simple, mais, comme c'est le cas dans bien d'autres situations semblables de par le monde, les solutions sont loin d'être simples.

*  *  *

[Français]

L'INSPECTION DES ALIMENTS

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, l'attitude du ministre de l'Agriculture est pour le moins déroutante.

Lorsqu'il s'agit de retracer des cargaisons de maïs Starlink, le ministre nous dit de ne pas nous inquiéter, que tout est sous contrôle et que le système d'inspection est le meilleur au monde. Lorsqu'il s'agit d'étiqueter des produits qui contiennent des OGM, le même système ne semble plus aussi efficace.

Comment le ministre peut-il nous expliquer que le même système d'inspection des aliments puisse être à la fois d'une performance à toute épreuve quand il s'agit de retracer les OGM égarés dans la nature, mais inadéquat pour les retracer pour fins d'étiquetage?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons tous être fiers du système d'inspection des aliments que nous avons au Canada.

Comme je l'ai déjà rappelé à la Chambre, avant que tout produit créé à l'aide d'une technologie avancée comme la biotechnologie puisse être enregistré au Canada, le ministère de la Santé et l'Agence canadienne d'inspection des aliments doivent l'examiner pour déterminer s'il est sûr pour les humains, l'environnement et le bétail au Canada.

Lorsque nous sommes informés de l'entrée au Canada d'un produit potentiellement insalubre, nous faisons une recherche et nous le retirons du marché.

*  *  *

[Français]

LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement.

Comme nous célébrons cette année le 30e anniversaire de l'accord de coopération unique en son genre que nous avons conclu avec l'Allemagne dans le domaine des sciences et de la technologie, j'aimerais savoir du secrétaire d'État si nous prévoyons renouveler cette entente et faire en sorte que les scientifiques et les entreprises de haute technologie du Canada puissent accéder à nouveau aux marchés et aux sources de technologie de l'Allemagne?

L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier mon collègue pour cette intervention.

Effectivement, depuis 30 ans, il existe une collaboration d'échanges technologiques entre l'Allemagne et le Canada. Au cours de ces 30 années, plus de 500 projets de haute technologie ont été échangés entre nos deux pays et environ une centaine sont encore actifs dans près de 14 secteurs d'activité.

J'ai convenu, la semaine dernière, avec la ministre des Sciences de l'Allemagne que nous allons continuer cette collaboration entre nos deux pays et célébrer ce 30e anniversaire à l'automne.

De plus, la ministre de l'Allemagne sera ici au Canada au début de juin, pour venir voir ce qui se fait en haute technologie au Canada. C'est une excellente collaboration entre nos deux pays.

*  *  *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la population du Zimbabwe vit dans la peur d'un président qui est prêt à tout pour conserver le pouvoir. Le président Mugabe et son gouvernement doivent être sanctionnés pour leurs actes.

Le ministre des Affaires étrangères mènera-t-il la charge contre les violations des droits humains et, je le demande encore, suspendra-t-il l'aide au Zimbabwe?

[Français]

M. Eugène Bellemare (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que le député désire qu'on aide les plus pauvres des pauvres et les plus malades des malades.

C'est ce que l'ACDI fait. Nous n'encourageons pas des terroristes ou des gouvernements qui terrorisent leurs peuples, mais nous nous occupons plutôt de la pauvreté des peuples.

*  *  *

 

. 1500 + -

[Traduction]

LES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, d'ici peu, à Halifax, les militaires et les anciens combattants rendront hommage à tous ceux qui ont donné leur vie au cours de la bataille de l'Atlantique. Nombre de marins de la marine marchande y seront également.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires des anciens combattants. Ces marins de la marine marchande attendent depuis longtemps leur second paiement d'indemnisation. Le ministre a examiné ce dossier à maintes reprises. Aurait-il l'obligeance de dire à la Chambre et aux marins de la marine marchande qui restent et à leur famille quand ils doivent s'attendre à recevoir leur dernier versement?

L'hon. Ronald Duhamel (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent, j'ai travaillé très fort sur ce dossier dans le passé et je continue de le faire avec mes collègues, dont le premier ministre et le ministre des Finances. Je compte trouver une solution très bientôt. Dès que je l'aurai trouvée, je m'empresserai de la faire connaître aux députés, je vous l'assure.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, Lancaster Aviation Inc. a obtenu un contrat pour la vente d'aéronefs, le 13 juin 1997. Ce contrat a été modifié le 15 mai 1998, de manière à inclure 40 hélicoptères CH-135 et 10 avions Challenger DND.

Le ministre des Travaux publics pourrait-il nous dire pourquoi les conditions de ce contrat ont été modifiées et qui est à la recherche du montant estimé à 50 millions de dollars canadiens qu'un criminel formellement inculpé résidant aux États-Unis a en sa possession?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, Lancaster Aviation Inc. utilise ces entrepôts à titre de services d'entreposage et l'argent canadien n'est pas menacé. Ce contrat a fait l'objet d'un autre appel d'offres en juin 2000. Trois sociétés ont présenté des propositions, et Lancaster Aviation Inc. a de nouveau remporté le contrat.

Tout est conforme aux règles et à la loi.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de l'honorable Dubem Onya, ministre d'État aux Affaires étrangères du Nigéria.

Des voix: Bravo!

[Français]

Le Président: Pendant la période des questions orales, l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a employé certains mots et j'espère qu'il peut les retirer immédiatement.

M. Yvan Loubier: Oui, monsieur le Président.

Le Président: J'ai entendu la réponse de l'honorable député.

*  *  *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pourrions-nous avoir les grandes lignes des travaux prévus pour le reste de la semaine, pour vendredi et pour la semaine prochaine?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon homologue de l'opposition de son excellente question.

Cet après-midi, nous poursuivrons le débat du projet de loi C-6, qui concerne l'exportation de l'eau. Si le débat se termine avant la fin de la journée, comme je le crois, je proposerai alors de mettre en délibération le projet de loi C-15 concernant le Code criminel. Le cas échéant, je demanderai au ministre et au représentant de l'opposition officielle de prendre la parole. Le débat sera ensuite ajourné et nous n'irons pas plus loin.

Je tiens à signaler qu'au départ, j'avais l'intention de mettre ce projet de loi en délibération lundi. Toutefois, on m'a informé que le texte que j'avais en main et celui qui a été distribué aux autres députés n'étaient pas identiques. Je m'en excuse. J'ai l'intention de lancer le débat du projet de loi cet après-midi. Je parlerai dans un instant de la prochaine fois où nous débattrons le projet de loi C-15.

Tous les partis se sont entendus pour que le projet de loi S-5, Loi sur le pont Blue Water, franchisse demain toutes les étapes.

 

. 1505 + -

Nous passerions ensuite à l'étude du projet de loi S-2 concernant la responsabilité en matière maritime. Cela mettrait probablement un terme au programme de demain en ce qui concerne l'étude des projets de loi. En fait, compte tenu des progrès réalisés aujourd'hui, je n'ai pas l'intention de proposer l'étude d'autres projets.

Tous les partis se sont également entendus pour que nous examinions, lundi, le projet de loi S-4 concernant l'harmonisation du droit civil, à toutes les étapes. Le projet de loi franchirait l'étape de la deuxième lecture puis, avec le consentement unanime de la Chambre, il serait renvoyé au comité plénier et passerait ensuite à l'étape de la troisième lecture, tout cela le même jour. Ce projet de loi serait suivi du projet de loi C-15, dont nous débuterons l'étude plus tard cet après-midi, comme je le disais plus tôt.

Lundi, après la période des questions, je proposerai que nous commencions le débat du projet de loi S-17, Loi sur les brevets, peu importe où nous en serons. Mardi sera un jour désigné.

Mercredi et jeudi prochains, nous reprendrons l'étude de tout projet de loi non terminée et nous ajouterons à la liste: le projet de loi C-17, qui concerne la gestion des finances publiques; le projet de loi S-11, Loi sur les sociétés par actions; le projet de loi S-16, Loi sur le recyclage des produits de la criminalité; et le projet de loi C-14, concernant la marine marchande.

Je m'entretiendrai également avec les autres leaders à la Chambre afin d'obtenir leur accord, et nous pourrions peut-être le faire tout de suite, en vue d'étudier plus tôt le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, puisque le comité en a déjà terminé l'étude.

C'est le programme que je propose à la Chambre pour la semaine prochaine. Je remercie les députés de tous les partis de leur coopération habituelle.

*  *  *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, hier, le leader du gouvernement à la Chambre me corrigeait en disant que le vice-premier ministre n'avait jamais explicitement demandé à ce que je dépose le bail qui liait l'Auberge Grand-Mère et le club de golf de Grand-Mère, mais ajoutait que le vice-premier ministre m'avait demandé de rendre publiques mes preuves.

Alors, quel est le meilleur endroit qu'en cette Chambre, qui est soi-disant l'incarnation même de la démocratie au Canada, pour déposer ce bail?

Je demande, une fois de plus, pour la cinquième fois, le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir procéder au dépôt de ce document.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de Lethbridge.

Le Canada a la responsabilité extraordinaire de gérer 9 p. 100 de l'eau douce de la planète. Ce projet de loi permettra dans une large mesure, comme l'a réclamé la population, de discuter de la question importante de la réglementation de l'eau douce au Canada et de son exclusion de l'ALENA.

Il est facile d'avoir la larme à l'oeil lorsque l'on parle d'eau et d'assimiler la question à la quête du Saint Graal, action qui se situe au-delà de tout reproche et tout débat. Je suis très heureux de participer à la discussion au sujet de savoir si nous devons ou non exporter de l'eau en grande quantité. Le débat ne fait que commencer au Canada. Il est important d'examiner tous les faits.

Le projet de loi interdira les prélèvements d'eau dans les bassins hydrographiques, plus particulièrement les eaux limitrophes entre le Canada et les États-Unis. Il faudra obtenir un permis du ministre des Affaires étrangères pour s'adonner à des activités qui auraient pour effet de modifier le niveau ou le débit naturels de ces eaux de ce côté-ci ou de l'autre côté de la frontière internationale.

 

. 1510 + -

Notre parti est convaincu que le Canada doit s'assurer la maîtrise sur ses importantes ressources en eau. Nous sommes également d'avis que l'eau devrait être exempte de l'ALENA.

L'eau est une ressource renouvelable qui relève du domaine de la science. Aussi, quelle que soit la décision que nous prendrons à ce sujet, nous devrons nous baser sur les données scientifiques et les faits, et ne pas nous laisser emporter par nos émotions.

Il est plutôt intéressant qu'une boîte de Pandore ait été ouverte. À l'heure actuelle, il y a au pays six points de vente d'eau en vrac. L'un d'eux est connu sous le nom de Waterbank. J'exhorte les Canadiens à y jeter un coup d'oeil. Cela montre bien que le chat est sorti du sac et que les propriétaires privés vendent l'eau tirée de leurs terres sur l'Internet.

Nous devons nous pencher sur cette question, mais ce ne sera pas le cas dans le présent projet de loi. Pourquoi étudier cette question? Parce que l'eau suit un cycle hydrologique. Ce cycle hydrologique fait intervenir des terres privées et des terres publiques. Il est impossible de faire la différence entre ces terres ou de les séparer parce que l'eau suit ce cycle quoi que nous fassions. Le cycle de l'eau subit aussi les conséquences de nos actions, comme la construction de barrages par exemple. En fin de compte, c'est ce cycle hydrologique qui nous indiquera ce qui sera acceptable et ce qui ne le sera pas au chapitre de l'exportation de l'eau en vrac.

Nous appuierons ce projet de loi. C'est un premier pas important, non seulement au niveau du débat public, mais également pour ce que nous devrions faire à l'avenir. Bien sûr, j'espère que le ministre responsable trouvera au Canada et à l'étranger les scientifiques les plus compétents et fera appel à la meilleure recherche scientifique pour déterminer les avantages et les inconvénients de la vente d'eau en vrac. l'eau peut être une ressource renouvelable considérable pour les Canadiens qui en ont désespérément besoin. D'une part, elle peut être aussi une source d'emplois, en particulier dans les régions où les emplois sont rares comme à Terre-Neuve et dans ma province, la Colombie-Britannique.

En Colombie-Britannique, l'eau s'évapore des océans et retombe sur la terre sous forme d'eau douce, puis elle complète son cycle, parcourt les rivières et retourne à la mer. Il est possible qu'il y ait une ressource là. Mais toute extraction le cas échéant doit se faire sur la base de solides données scientifiques.

Il y a d'autres aspects de l'eau qui devraient être traités dans ce projet de loi, mais qui ne le sont pas. Il y a notamment la qualité de l'eau. Nous avons été témoins de la tragédie de Walkerton. Bon nombre de nos collectivités disent être victimes des ravages de l'eau qui a fait l'objet d'abus. Les pesticides et les engrais en particulier acidifient l'eau souterraine. Les nappes d'eau souterraines se détériorent. Par conséquent, les collectivités éprouvent de plus en plus de difficulté à trouver l'approvisionnement en eau douce dont elles ont besoin. Je sais que certaines collectivités près de chez moi, à Victoria, ont eu bien du mal à s'assurer un approvisionnement en eau. Nous avons vécu des situations d'urgence et dû procéder à des rationnements.

L'étendue de la pollution est un problème qu'on met en grande partie de côté. J'ai déjà donné à la Chambre des exemples montrant à quel point la qualité de nos nappes d'eau et notre eau se détériore à cause des poisons.

Par exemple, si on analysait la chair d'un béluga trouvé dans la Voie maritime du Saint-Laurent, on s'apercevrait qu'elle est polluée par des facteurs carcinogènes et tératogènes. Elle serait considérée toxique. Imaginez-vous, il y a dans le golfe du Saint-Laurent de gros mammifères qui sont considérés comme des déchets toxiques. La seule raison pour laquelle ces mammifères seraient considérés toxiques est que nous avons empoisonné notre eau. Ces produits chimiques, qui circulent dans nos écosystèmes, s'accumulent dans les mammifères qui vivent dans nos systèmes hydrographiques.

La bioaccumulation de ces substances carcinogènes et tératogènes est magnifiée quand elles passent des espèces les plus petites aux espèces les plus grandes. Par conséquent, chez les prédateurs qui se trouvent en haut de la chaîne, on trouve des quantités considérables de substances toxiques. Cela devrait être un avertissement pour nous qui sommes l'ultime prédateur dans nos écosystèmes puisque nous mangeons certains de ces poissons.

 

. 1515 + -

L'une des failles de l'analyse du gouvernement dans ce dossier est l'évaluation environnementale. On a dit à maintes reprises au gouvernement que les évaluations environnementales devaient être faites, non pas à la fin d'un projet, ou après un projet, mais au début d'un projet.

La population trouverait choquant que, dans 40 p. 100 des cas, l'évaluation environnementale des projets de développement a lieu vers la fin ou après que le projet ait été terminé. C'est un exercice totalement futile. Si le développement doit avoir lieu en tenant compte de la protection de l'environnement, il faut que l'évaluation environnementale se fasse dès le début. J'encourage les ministres concernés à se pencher sur cette pratique à laquelle il faut absolument mettre fin.

Les guerres de demain auront l'eau pour enjeu. Dans les autres pays, l'accès à l'eau potable est souvent un grave problème. Voici quelques chiffres. La pénurie chronique d'eau touche actuellement 10 p. 100 de la population mondiale. Quatre-vingt pays, imaginez ça, 80 pays représentant 40 p. 100 de la population mondiale connaissent déjà une pénurie critique d'eau.

Je n'ai qu'à attirer l'attention sur le Moyen-Orient, sur la Jordanie et Israël, et ce qui pourrait devenir un jour l'État palestinien. Ces régions souffrent d'une pénurie d'eau absolument critique.

On prévoit que le quart de la population de la planète sera aux prises avec de graves pénuries d'eau potable au cours des 25 prochaines années. Pour illustrer à quel point la situation est terrible, je dirai simplement qu'une bonne partie des gens sur terre disposent de huit litres d'eau par jour seulement. Cela peut sembler une quantité suffisante, mais au Canada, chaque personne utilise 325 litres d'eau par jour. C'est inouï. Le Canada possède la part du lion, soit 9 p. 100 de toute l'eau douce de la planète.

Les autres pays finiront par envier nos ressources en eau et il pourrait arriver qu'ils aient un urgent besoin d'y avoir accès. Il nous appartient donc de protéger la ressource, d'être de bons gestionnaires et de mettre en oeuvre des solutions qui auront un impact favorable sur celle-ci.

Plus de cinq millions de personnes meurent chaque année de maladies liées à l'insalubrité de l'eau de consommation. Trente mille enfants meurent quotidiennement de maladies liées à l'eau. J'ai travaillé en Afrique et je sais, comme bien d'autres députés ici, que des enfants meurent de dysenterie. Le problème est considérable dans bon nombre de pays en développement.

En terminant, j'invite le gouvernement du Canada à travailler de concert avec les autres partis ici aujourd'hui pour présenter un projet de loi qui servira à protéger nos ressources. Nous devons être de bons gardiens, non seulement en choisissant judicieusement comment nous utiliserons l'eau, mais aussi en la protégeant pour que l'eau potable que nous avons aujourd'hui ne soit pas polluée.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le député d'Esquimalt—Juan de Fuca. Il a dit qu'il était possible que nous soyons obligés de peut-être nous lancer dans le commerce de l'eau douce. Il a parlé de ces gens qui ne peuvent avoir accès à l'eau dont ils ont besoin.

Les gens qui veulent acheter notre eau ne sont pas ceux qui n'en ont pas les moyens. Ce sont, en fait, nos cousins au sud de la frontière. Il a dit également que nous empoisonnions l'eau du Saint-Laurent, comme le montrait la contamination des baleines.

 

. 1520 + -

J'essaie de concilier ces deux points de vue. Avons-nous vraiment le droit de vendre une ressource dont nous n'avons pas su nous occuper et de parler en même temps de la vendre à d'autres gens qui, à cause de leur propre incompétence, ont détruit leurs propres approvisionnements en eau?

M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Il s'agit de savoir si nous gérons d'une façon responsable nos ressources en eau. Je ne propose pas un seul instant de vendre de l'eau. Ce que je dis, c'est que ce n'est plus un secret maintenant. Il y a à l'heure actuelle des sites Internet sur lesquels des particuliers qui ont des terres privées offrent de vendre l'eau en vrac provenant de leurs terres privées. Il n'en est pas question dans ce projet de loi et il faudrait que ce soit prévu.

Comme je l'ai dit dans mon discours, le cycle hydrologique est lié. L'eau ne fait pas de différence entre les terres publiques et privées. Toute l'eau circule en même temps. Ce qu'une personne fait sur ses terres privées peut avoir des répercussions catastrophiques sur ce qui se produit sur des terres publiques. Il faut prévoir cela dans le système.

Pour ce qui est de la pollution, il incombe au député de dire au ministre de l'Environnement pourquoi nous avons si mal géré nos eaux, pourquoi nous ne respectons même pas nos lois environnementales et pourquoi nous n'avons pas instauré des lois qui empêcheraient l'énorme pollution que nous produisons actuellement.

Pour quelles raisons n'étudions-nous pas les répercussions des engrais sur le pH de l'eau? Les engrais ont des répercussions catastrophiques et sont responsables de la prolifération d'algues qui tuent de grandes quantités de poissons. Nous avons besoin de l'agriculture. Nous devons élaborer les meilleures pratiques pour pouvoir nous assurer que nos produits agricoles sont sûrs, pour veiller à maximiser notre productivité, mais nous devons également respecter nos ressources en eau. Notre avenir en dépend.

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole sur le projet de loi. Je viens d'une circonscription du sud de l'Alberta où une rivière, la rivière Milk, coule vers le sud et se déverse dans le golfe du Mexique, alors que la rivière Oldman se déverse dans le réseau fluvial du sud de la Saskatchewan et aboutit dans la baie d'Hudson. Ma circonscription est unique à cet égard. Dans ma circonscription, l'eau est un bien très précieux. Si, dans ma région, on ne gérait ni protégeait pas bien cette eau, nous serions vraiment en difficulté.

Nous sommes maintenant en pleine sécheresse, avec un apport nival de 30 p. 100 à certains endroits, soit de 70 p. 100 inférieur à la normale. Notre écoulement sera très faible ce printemps. Déjà, les producteurs d'un district d'irrigation se sont fait dire qu'ils allaient être rationnés. Ils recevront la moitié moins d'eau du système d'irrigation qu'en temps normal.

Dans la région irriguée du sud de l'Alberta, 4 p. 100 des terres produisent 20 p. 100 des récoltes. Cela montre qu'une région aussi ensoleillée que la nôtre peut produire et produit effectivement n'importe quoi lorsqu'il y a de l'eau. Nous produisons toutes les légumineuses à grain. Nous produisons des haricots, des pois, des graines de tournesol, des betteraves à sucre, toutes les denrées qui exigent beaucoup de chaleur. Nous produisons tout cela. Nous ne produirions rien de tout cela, dans le triangle de Palliser, si nous n'avions pas une bonne gestion de l'eau.

Les districts d'irrigation de notre région sont très fiers de la façon dont ils gèrent l'eau. Il y a un homme, dans le sud de l'Alberta, qui est depuis longtemps mon ami. Il vient souvent me parler de questions liées à l'eau, disant par exemple qu'il est très important de protéger nos eaux contre le commerce, contre l'ALENA et contre son transfert entre bassins. Dans ma circonscription, il serait possible de déverser l'eau d'un bassin fluvial dans un autre et de modifier son cours.

Il est important de régler ce problème. L'homme dont je vous parle s'appelle Tracy Anderson. Je dois mentionner son nom lorsque je parle de l'eau parce que, pour moi, c'est un spécialiste de la question. Toute sa vie, il s'est occupé de gestion de l'eau. Il sait fort bien à quel point c'est une ressource précieuse. L'ex-premier ministre de l'Alberta, M. Lougheed, a dit qu'en l'an 2000, l'eau serait une ressource plus précieuse que le pétrole. Il a été assez clairvoyant pour savoir qu'un jour, l'eau pure et non polluée comme celle que nous avons au Canada serait une denrée plus précieuse que le pétrole.

 

. 1525 + -

Il est intéressant que nous soyons aujourd'hui saisis d'un projet de loi qui vise à modifier le traité qui a été conclu en 1909 entre le Canada et les États-Unis, car si le gouvernement propose ces modifications à la loi, c'est parce qu'il n'a pas soustrait pas l'eau à l'application de l'ALENA. Il a promis aux Canadiens qu'il le ferait en 1993, mais il n'a jamais mis sa promesse à exécution.

Fait à signaler, si l'eau devient une denrée qui est commercialisée parmi les Canadiens, nos partenaires de l'ALENA pourront alors avoir accès à cette denrée, tel que le prévoit l'accord. Nous ne pouvons pas nous dire oui l'un à l'autre sans dire oui au reste de l'Amérique du Nord. Il y a des situations au Canada où nous pourrions nous aider l'un l'autre. En cas de sécheresse, certains propriétaires fonciers pourraient donner leur part de l'eau à un voisin, mais si nous commençons à vendre de l'eau comme une marchandise, cela créera une foule de problèmes nouveaux.

Cette Loi du traité des eaux limitrophes internationales vise trois objectifs. Premièrement, elle vise à interdire le transfert entre bassins, c'est-à-dire le prélèvement d'eau dans le bassin hydrographique où elle se trouve. Deuxièmement, elle exigerait la délivrance d'une licence par le ministre des Affaires étrangères pour toute activité liée à des eaux frontalières ou transfrontalières qui aurait pour effet de modifier le niveau ou l'écoulement naturels des eaux du côté américain de la frontière. Les Américains feraient la même chose chez eux. Troisièmement, elle prévoirait des sanctions claires et des peines pour les violations.

Nous avons besoin de telles sanctions. Comme le député d'Esquimalt—Juan de Fuca l'a dit avant moi, il y a maintenant des sites Internet au Canada qui offrent de vendre de l'eau canadienne. Nous devons aborder ce dossier avec beaucoup de prudence.

Nous sommes conscients que les provinces, qui ont compétence dans ce domaine, mais le gouvernement fédéral doit travailler de concert avec les provinces pour structurer la loi afin qu'il y ait une responsabilité partagée dans ce domaine.

Nombre de Canadiens s'inquiètent de plus en plus de la maîtrise de l'eau douce. Nous constatons que toutes les fois qu'il y a une proposition de vendre notre eau douce à un autre pays, nous prenons conscience à quel point cela préoccupe les Canadiens parce qu'ils manifestent leur inquiétude.

Nous avons 9 p. 100 des sources d'approvisionnement en eau douce renouvelables du monde. C'est énorme pour un pays comme le nôtre. Nous devons prendre conscience que c'est absolument la plus précieuse ressource que nous ayons. Sans eau propre, on ne peut rien faire.

Si nous interdisons carrément les exportations, cela irait à l'encontre de l'ALENA, l'eau n'étant pas exclue de cet accord. Apporter ces modifications à cette loi serait une façon de contourner l'ALENA. L'eau aurait dû être exclue de l'accord, mais elle ne l'a pas été. Nous devons trouver une autre solution.

Parlons de nos voisins du Sud. Qu'arrivera-t-il lorsqu'il y aura une crise aux États-Unis parce qu'ils n'auront plus d'eau? Si jamais une telle chose se produit, je pense que nos voisins auront de bons arguments pour venir chercher de l'eau chez nous. Nous devons promouvoir la conservation du mieux que nous pouvons. Nous avons de l'eau en abondance. Peut-être qu'on devrait cesser de faire certaines choses que l'on fait actuellement de l'autre côté de la frontière, parce que l'eau n'est pas aussi abondante qu'ici. Lorsque le temps et le climat le permettent, ces choses devraient être faites au Canada. Si un procédé nécessite l'usage de grandes quantités d'eau, alors il devrait également être exécuté ici. On devrait considérer l'eau comme une matière brute. Je suppose que toutes les fois qu'elle peut représenter une valeur ajoutée, il faudrait qu'elle soit reconnue comme telle. Elle devrait être à la base des récoltes, des légumes et de la nourriture du monde entier.

 

. 1530 + -

Nous comprenons cela dans ma circonscription. J'ai grandi sur cinq acres de ce qu'on appelle un champ d'irrigation. Mon travaillait pour le service d'irrigation du district. J'ai appris jeune à reconnaître la valeur de l'eau et ce qu'elle représentait pour nos voisins et pour les agriculteurs de la région.

Il est important de protéger notre eau pour les générations futures et de s'assurer qu'elle reste sous contrôle canadien. Le projet va largement contribuer à cela et c'est pourquoi nous l'appuierons.

L'eau ne doit pas être traitée comme un produit échangeable aux termes de l'ALENA. Le présent gouvernement ou un gouvernement futur devrait s'en assurer. Les Canadiens devraient pouvoir aider leurs compatriotes qui ont besoin de cette ressource sans avoir à la mettre sur le marché mondial.

Je conclus en disant que nous allons appuyer le projet de loi. C'est un ajout important à nos lois. Il ne va pas suffisamment loin à notre goût, mais nous sommes d'accord avec ce qu'il cherche à accomplir.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-6.

Ce projet de loi, qui ne comporte que 26 articles répartis sur sept pages, vient modifier le Traité des eaux limitrophes internationales. C'est un projet de loi d'une grande importance, car ce n'est pas le nombre de pages d'un projet de loi qui dénote son importance.

Pourquoi ce projet de loi est-il fondamental pour le Québec? Pour différentes raisons. Tout d'abord, il faut se rappeler qu'à l'automne 1997, il s'est tenu, au Québec, un grand symposium sur l'eau qui réunissait plusieurs partenaires, tant du secteur privé, communautaire, institutionnel que municipal, dans le but de déterminer une politique sur la gestion de l'eau, non seulement au plan international, mais également à l'intérieur de nos frontières.

Dans le cadre de ce symposium, les intervenants se sont entendus pour donner un mandat clair au BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, dans un rapport assez éloquent. Ce rapport témoignait de la volonté des partenaires de se doter d'une politique de l'eau assez rapidement. Il a été émis au mois de mai 2000 et comportait de nombreuses recommandations.

La recommandation no 4 du BAPE disait que:

    Le gouvernement québécois devrait prolonger l'effet de la Loi visant à la préservation des ressources en eau et interdire le transfert massif hors Québec d'eaux souterraines et de surface.

    La Commission estime que l'exportation massive d'eau devrait être interdite par la loi. Il n'y a pas de chance à prendre avec les incertitudes des accords de commerce international, tels l'ALENA, l'Accord de libre-échange, l'OMC, et d'y aller d'un projet de loi, d'une loi interdisant l'exportation de l'eau.

Je rappelle les recommandations du BAPE, parce qu'elles viennent établir le cadre dans lequel les Québécois et les Québécoises souhaitent que soit exploitée cette ressource fondamentale pour le Québec.

 

. 1535 + -

D'une part, bien avant mai 2000, il y a eu la tenue d'un symposium qui traitait de l'eau. D'autre part, le rapport du BAPE de mai 2000 venait établir le cadre dans lequel on souhaitait voir les gouvernements agir, autant le gouvernement du Québec que le gouvernement fédéral.

Suite au consensus établi par le BAPE, on en vient à déposer un projet de loi—c'est une loi qui était déjà en vigueur au Québec et qui avait été adoptée le 24 novembre 1999—qui vise à préserver les ressources en eau.

Je mentionne cela parce que ce projet de loi exprimait assez clairement qu'il était interdit de transférer hors Québec des eaux souterraines et de surface prélevées au Québec. Ce projet de loi a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale en novembre 1999 et est devenu une loi.

Cette nouvelle loi disait qu'on ne voulait pas voir une ressource naturelle telle que l'eau être transférée hors du Québec. On disait aussi très clairement qu'il n'était pas de la volonté non seulement du gouvernement du Québec mais de l'Assemblée nationale, de son institution, d'interdire l'exportation de l'eau puisque cette loi a été adoptée à l'unanimité.

Si on regarde la stratégie fédérale qui comporte trois volets, on voit qu'on souhaite clairement un accord pancanadien afin d'éviter le transfert d'eau des cinq grands bassins.

Il faut se rappeler que cet accord a été reçu assez froidement par les provinces au moment de sa signature. Pourquoi? Pas parce qu'il s'agissait d'un caprice de la part des provinces mais, bien au contraire parce qu'il y avait déjà, dans certaines provinces, dont l'Alberta, la Colombie-Britannique et encore plus fortement au Québec, un moratoire qui existait. Pourquoi? Parce que nous nous étions dotés unanimement, le 24 novembre 1999, d'une loi visant à préserver notre richesse naturelle qui est l'eau. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi a été accueilli froidement.

Que demandait le Québec? Il faut se rappeler que le Québec demandait deux choses, avant même de procéder à la signature de cet accord. Premièrement, on souhaitait attendre le rapport du Comité mixte international sur le renvoi du Canada au sujet de la question de l'exportation de l'eau. Deuxièmement, il y a la question d'une politique de la gestion de l'eau, laquelle est d'actualité puisqu'elle fait encore l'objet d'un débat. Je suis profondément convaincu que le gouvernement du Québec annoncera prochainement, dans les prochains mois, une véritable politique de la gestion de l'eau.

Donc, on demandait d'attendre que le comité mixte rende sa décision au sujet du renvoi et, deuxièmement, de laisser au Québec le temps d'élaborer sa politique sur la gestion de l'eau, de la déposer et de l'adopter.

Force est de constater que ce projet de loi ne tient pas compte d'au moins une des demandes du Québec. Ce n'est pas rien. Une politique de la gestion de l'eau, c'est assez fondamental puisque cela interfère inévitablement sur des lois québécoises. Par ce projet de loi, le gouvernement fédéral refuse de laisser les partenaires du Québec—non seulement le gouvernement, mais ses partenaires—établir cette politique.

Un autre aspect que le Québec—et non seulement le Québec, mais les partenaires du BAPE—souhaitait clairement établir, c'est qu'on disait qu'il fallait clairement, en regard à l'exportation de l'eau, que le gouvernement fédéral prenne ses responsabilités et en vienne à exclure cette question des accords commerciaux.

 

. 1540 + -

Je me rappelle des témoignages et des documents déposés au Bureau d'audiences publiques en environnement par le groupe Au Secours. Je me rappelle des témoignages, des documents et des mémoires déposés par le Centre du droit de l'environnement du Québec au Bureau d'audiences publiques. Ces gens souhaitaient une chose, c'est que le Québec fasse preuve de leadership et soit en mesure d'interpeller le gouvernement fédéral et le ministre responsable des négociations, afin d'exclure cette question des accords internationaux.

Au lendemain du Sommet des Amériques qui s'est tenu à Québec, on aurait souhaité que notre gouvernement et le ministre du Commerce international assument ce leadership.

Les 35 États qui ont négocié se sont rencontrés à Montréal deux semaines avant le Sommet des Amériques. Les 35 ministres de l'Environnement qui se sont rencontrés sur cette question n'ont pas clairement indiqué les principes qui devaient être intégrés à l'Accord de libre-échange de la zone des Amériques en ce qui concerne cette question. Donc, on aurait souhaité que ce gouvernement prenne ses responsabilités à cet égard.

Un autre aspect qui est important, c'est toute la question de la définition du bassin hydrographique incluse dans ce projet de loi. Il n'y a aucune définition. On laisse cela aux règlements. Et nous, du Québec, craignons fortement de voir le gouvernement fédéral profiter, encore une fois, du pouvoir qu'il se donne afin de s'ingérer dans le champ de compétence des provinces.

Lundi, à Winnipeg, se tenait une conférence des ministres de l'Environnement. Tous les ministres de l'Environnement des provinces et le ministre fédéral de l'Environnement étaient présents. Le ministre de l'Environnement du Québec a profité de cette tribune pour justement faire part de ses préoccupations par rapport au projet de loi que nous étudions présentement. Ce n'est pas sorti beaucoup, mais les ministres de l'Environnement en ont discuté.

Ils l'ont réitéré, et le ministre de l'Environnement du Québec a réitéré clairement que, selon lui, et je le cite: «Le projet de loi C-6 empiète sur la compétence du Québec à l'égard du fleuve Saint-Laurent et de ses affluents.» Je le cite à nouveau: «Il dédouble la Loi visant la préservation des ressources en eau». Cette loi a été adoptée le 24 novembre 1999. C'est une loi, comme je le disais, et je cite encore le ministre: «qui a été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale du Québec le 24 novembre 1999.»

Le ministre poursuivait en disant: «Le gouvernement du Québec a répondu de façon claire et conforme aux souhaits des Québécoises et des Québécois. Déjà, nous avons interdit le transfert hors Québec des eaux souterraines et de surface prélevées au Québec.»

Donc lundi, le ministre de l'Environnement du Québec a profité de cette rencontre à Winnipeg pour réitérer le fait qu'il est clair pour nous que par ce projet de loi, il y a une ingérence directe et une volonté directe d'ingérence du gouvernement fédéral dans les champs de compétence des provinces.

Un autre aspect concerne l'article 13 du projet de loi C-6 en ce qui a trait au captage. Il est mentionné assez clairement que la disposition interdisant le captage, pour nous, pourrait être interprétée comme s'appliquant aux eaux autres que limitrophes et aux bassins hydrographiques situés en territoire québécois.

On estime qu'une telle portée de la disposition irait au-delà des exigences du traité de 1909 et constituerait un empiétement des compétences du Québec en matière de gestion des ressources en eau sur son territoire.

Je rappelle que le ministre Bégin avait écrit au ministre fédéral de l'Environnement le 29 novembre 1999.

 

. 1545 + -

Il avait indiqué à son homologue fédéral qu'il n'accepterait jamais que le fédéral s'ingère, par ce projet de loi, dans les champs de compétence.

L'autre aspect concerne tous les pouvoirs que veut s'octroyer le ministre dans ce projet de loi, des pouvoirs que nous estimons considérables, de ce côté-ci de la Chambre, du moins, nous, du Bloc québécois.

Non seulement le ministre des Affaires étrangères, mais le gouvernement fédéral profite du projet de loi C-6 pour gonfler ses pouvoirs à l'hélium, comme un gros ballon. Nous n'accepterons pas cela.

Dois-je rappeler que le ministre se donne tous les pouvoirs. Dans la question de l'octroi des permis, il se donne tous les pouvoirs en ce qui a trait au choix des projets pouvant être éligibles dans le cadre de l'émission des permis.

Je rappelle au ministre des Affaires étrangères et au ministre de l'Environnement que, de toute façon, que nous adoptions ou que nous n'adoptions pas prochainement le projet de loi C-6, ces pouvoirs appartiennent déjà à la Commission mixte internationale.

Même si nous n'adoptions pas le projet de loi, il y a quand même un processus, un mécanisme qui est prévu en vertu de l'Accord et du Traité de 1909, à savoir qu'aucune décision unilatérale d'un pays ou d'une province ne peut être prise dans le cadre de l'analyse.

La Commission mixte internationale joue un rôle important. Ce n'est pas ce projet de loi qui changera ces mécanismes qui sont actuellement en place à la Commission mixte internationale.

L'article 14 fait état de dispositions générales, alors que les articles 11 à 13 «lient Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province», et la Constitution canadienne est claire. L'article 109 de la Constitution canadienne indique qu'il y a un octroi incontestable des droits de propriété aux provinces.

Que le gouvernement fasse adopter ce projet de loi ici, à la Chambre, ou qu'il se donne des pouvoirs supplémentaires, gonflés par ce projet de loi, il ne pourra pas enfreindre la Constitution, parce que l'article 109 octroie des droits de propriété aux provinces.

Les articles 92.5, 92.13, 92A de la Constitution stipulent clairement qu'elle «octroie un vaste pouvoir en matière d'aménagement du territoire, de gestion des terres, d'exploitation des ressources naturelles aux provinces». De plus, la jurisprudence établit que l'expression «terre», telle qu'indiquée dans le projet de loi—et à l'article 92.5 de la Constitution—s'étend également aux eaux et aux mines. L'article 92.5 de la Constitution est claire: «l'expression «terre» s'étend également aux eaux et aux mines».

Comment le ministre, le gouvernement peut-il présenter ce projet de loi aujourd'hui qui vient, inévitablement, entrer dans les compétences reconnues, exprimées des provinces?

Dans une lettre datée du 29 novembre 1999, le ministre québécois de l'Environnement de l'époque, Paul Bégin, avait indiqué à son homologue fédéral, que le Québec n'accepterait pas une telle ingérence dans ses compétences constitutionnelles. En réponse à cette lettre, le ministre indiquait assez clairement ce qui suit, le 18 janvier 2000:

    En ce qui a trait à la disposition relative à l'interdiction, l'emploi de l'expression «bassin hydrographique» dans les modifications proposées n'élargit aucunement le champ de compétence fédérale. L'interdiction sera fondée sur les eaux limitrophes.

 

. 1550 + -

C'est ce que le ministre de l'Environnement du Canada disait. C'est ce qu'il indiquait dans une lettre, et je cite:

    [...] comme elles sont définies dans le Traité des eaux limitrophes interdisant le prélèvement de ces eaux à leur bassin hydrographique [...] elle ne s'appliquera pas aux prélèvements d'autres eaux non limitrophes à l'intérieur du bassin dont la responsabilité incombe entièrement aux provinces.

Dois-je rappeler que malgré les lettres du ministre, tous les documents transmis par le ministère fédéral des Affaires étrangères disent à peu près le contraire. Il est donc difficile de s'y retrouver. Entre ce que le ministre dit, ce que son ministère peut croire, entre ce qui, pour nous, est incontestable, c'est-à-dire que dans la mesure où il y a des projets, la Commission mixte internationale agit inévitablement, ce que nous demandons, c'est de reconnaître le processus de consultation qui a été mis en place au Québec à la suite du Symposium sur l'eau, en passant par le Bureau d'audiences publiques en environnement, qui a rendu public son rapport en mai 2000, et de respecter également la loi québécoise sur la préservation de nos eaux.

Cela ferait en sorte que le consensus québécois sur l'exportation de l'eau soit respecté et que le gouvernement négocie dans les prochains accords, entre autres, dans celui de la Zone de libre-échange des Amériques, cet aspect fondamental qui est celui d'exclure l'eau comme étant une marchandise.

Finalement, nous souhaitons que l'on en vienne à respecter plus généralement les compétences du Québec. C'est ce que nous demandons aujourd'hui, c'est ce que nous demanderons demain et c'est la raison pour laquelle nous nous opposons au projet de loi C-6.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Oui, monsieur le Président, nous nous opposons vertement et fermement au projet de loi C-6.

Pourtant, nous partageons l'objectif qui est d'empêcher des prélèvements massifs et des détournements ou dérivations qui ne seraient pas souhaitables. Cependant, concernant cet objectif, nous disons que ce n'est pas ce projet de loi qui va en assurer l'atteinte. C'est d'autant plus grave que le gouvernement fédéral profite d'un amendement à la Loi de mise en oeuvre d'un traité international pour se donner des pouvoirs plus grands que ceux que prévoit ledit traité.

Je vais essayer de développer ces derniers éléments. La première chose concerne l'eau et son importance. Le BAPE vient de nous le rappeler d'une façon formidable en proposant une politique admirable pour le Québec. Mais la Commission mixte internationale, créée en vertu du Traité des eaux limitrophes, a soumis un rapport et des recommandations dont dit s'inspirer le gouvernement, aussi bien le ministre de l'Environnement que le ministre des Affaires étrangères, pour proposer ce projet de loi.

Je vais lire un extrait du discours du ministre Anderson qui disait, concernant le projet de loi...

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde: Je voulais dire le ministre de l'Environnement, monsieur le Président.

Le vice-président: J'apprécie la coopération de l'honorable députée.

Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je fais amende honorable, même si je ne suis pas honorable. J'ai été ministre mais dans un autre palier de gouvernement. Ce que dit le ministre de l'Environnement, c'est ceci:

    La Commission mixte internationale a conclu que les Grands Lacs ont besoin d'être protégés étant donné les tensions et les incertitudes présentes et futures.

Il oublie de dire que la principale tension et la principale incertitude sont liées aux accords commerciaux. Qui négocie les accords commerciaux si ce n'est le même gouvernement?

 

. 1555 + -

Et il continue:

    Tous les paliers de gouvernement du Canada et des États-Unis ont reçu les recommandations sur les mesures à prendre.

Quand on retourne lire les recommandations de la Commission mixte internationale, toutes celles qui ont trait à l'action, relativement au prélèvement, à la consommation et à la conservation, s'adressent aux provinces et États du nord des États-Unis qui sont unis depuis 1985 dans une Charte qui ne prend pas de décision obligatoire, mais qui a tissé une série de liens de coordination, dans lesquels les provinces et les États se donnent l'obligation d'une consultation générale, à chaque fois que c'est prévu dans cette Charte et, entre autres, sur les questions dont on parle.

Alors, la Commission mixte internationale, créée en vertu du Traité, dont on dit qu'on veut amender la loi de mise en oeuvre, fait des recommandations aux provinces et États. J'en lis quelques extraits, d'abord en ce qui concerne les prélèvements:

    Sans préjudice à l'autorité du gouvernement fédéral des États-Unis et du Canada, les gouvernements des États des Grands Lacs, de l'Ontario et du Québec ne devraient pas autoriser la mise en oeuvre d'une proposition d'extraction d'eau dans le bassin des Grands Lacs à moins que le promoteur puisse démontrer qu'elle ne menace aucunement l'intégrité de l'écosystème du bassin des Grands Lacs; et

Il y a une série d'autres conditions. On ajoute:

    Les gouvernements des États et des provinces devraient s'assurer que la qualité de l'eau restituée au bassin est conforme aux objectifs de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs.

À la recommandation II, on dit ceci:

    Recommandation II. Activités majeures de consommation nouvelle et accrue

    Pour éviter de mettre en danger l'intégrité de l'écosystème du bassin des Grands Lacs, et sans préjudice à l'autorité du gouvernement fédéral du Canada et des États-Unis, les gouvernements des États des Grands Lacs, de l'Ontario et du Québec ne devraient pas autoriser les projets majeurs de consommation nouvelle et accrue d'eau provenant des Grands Lacs, à moins que [...]

Des conditions suivent. À la recommandation III, dont la rubrique est «Conservation», on dit: «Afin de préserver l'intégrité [...]» et ainsi de suite.

Je cite la recommandation IV:

    Recommandation IV.

    Que les provinces et les États se donnent des normes [...]

Arrivent ensuite des recommandations qui impliquent les gouvernements fédéraux, et je cite:

      [...] les gouvernements fédéraux, provinciaux et les États devraient prendre rapidement des mesures pour pallier les lacunes en matière de données sur les utilisations de l'eau.

Donc, pour ce qui est de la recherche de données, oui, cela revient au gouvernement fédéral du Canada, et oui, au gouvernement fédéral des États-Unis. Pour ce qui est des recherches sur les eaux souterraines, c'est la même chose. Là, le gouvernement fédéral est impliqué.

Je reviens aux institutions et mécanismes existants. Qu'est-ce que dit la Commission mixte internationale, toujours créée en vertu du Traité sur les eaux limitrophes entre le Canada et les États-Unis? Elle dit ceci:

    Afin de faciliter l'exécution efficace, coopérative et rapide des programmes en matière d'utilisation durable des ressources en eau du bassin des Grands Lacs, les gouvernements devraient recourir aux institutions existantes pour appliquer les recommandations du présent rapport. À cet égard, les gouvernements des États et des provinces devraient prendre des mesures relatives à la mise en oeuvre de la Charte des Grands Lacs [...]

Je reviens à la déclaration du ministre de l'Environnement, et je ne m'échapperai pas en disant son nom. Cette déclaration colore la vérité des recommandations, parce que nulle part les recommandations de la Commission mixte internationale ne demandent à l'un des États fédéraux de transformer la dynamique des relations existantes et de faire une loi.

 

. 1600 + -

Nous ne pouvons faire autrement que de nous demander pourquoi le gouvernement fédéral veut absolument procéder par une loi qui est un amendement, je le répète, car c'est important, non pas au Traité—parce que cela se passerait entre les deux pays—qui a été signé en 1909 par la Grande-Bretagne et les États-Unis et mis en oeuvre par une loi, mais un amendement à cette loi.

Or, est-il normal que l'amendement à une loi de mise en oeuvre d'un traité transforme les conditions d'application de ce traité, mais surtout, augmente les pouvoirs du gouvernement fédéral par un tour de passe-passe? On comprend que le gouvernement fédéral passe par là si ce qu'il veut, c'est accroître son pouvoir.

Constitutionnellement, les pouvoirs—tels que lus, par exemple, par la Commission de coopération environnementale de l'ALENA sur le cadre juridique canadien relativement à l'environnement—et je cite:

    Au Canada, la mise en oeuvre d'un accord international est généralement effectuée par une première ratification de cet accord par le gouvernement fédéral et par l'adoption, si nécessaire, de lois appropriées [...]

    La Constitution canadienne ne contient aucune disposition concernant la compétence d'un niveau de gouvernement à contracter des obligations au niveau international par la signature d'accords.

    L'article 132 de la Constitution indique seulement le pouvoir du Canada, en tant que partie de l'Empire britannique, à mettre en application des accords internationaux.

    Depuis, le Canada est devenu un membre autonome et indépendant de la communauté internationale et possède tous les droits et toute l'autorité voulue pour s'engager au moyen d'ententes internationales.

    Toutefois, le gouvernement fédéral ne semble pas posséder l'autorité de lier les provinces. À moins que les tribunaux n'en décident autrement un jour, rien ne peut forcer une province à entériner les obligations contenues dans un accord signé par le gouvernement fédéral.

Alors, les obligations qui ont été données aux provinces par le Traité ont été mises en oeuvre par la Charte des Grands Lacs. Je me permets d'insister pour dire que le gouvernement fédéral utilise un prétexte pour élargir ses pouvoirs.

Or, cette façon de faire est d'autant plus intrigante, inquiétante, que le ministre de l'Environnement, quand il rappelle que la Commission mixte internationale a dit, après son étude, que le bassin des Grands Lacs doit être préservé parce qu'il n'y a que 1 p. 100 de cette immense nappe d'eau douce qui est renouvelable—le reste est non renouvelable, car c'est en fait un patrimoine hérité de la fonte des glaciers—il dit que oui, c'est le plus grand réservoir d'eau douce au monde.

Il disait aussi ceci:

    Si la Commission mixte internationale estime que la prudence est le mot d'ordre à suivre dans la gestion de l'eau du bassin des Grands Lacs, ne doit-il pas en être de même pour les plans d'eau et les écosystèmes plus petits partout au Canada?

Il s'organisera avec Terre-Neuve. Je poursuis la citation:

    Je désire aussi profiter de cette occasion pour aborder les implications commerciales de l'approche stratégique du Canada. Des personnes ou groupes ont réclamé que le gouvernement fédéral mette en place une interdiction à l'exportation.

Il souligne que le problème principal est ceci:

      [...] les gouvernements canadiens ont pleine souveraineté sur la gestion de l'eau à l'état naturel et qu'en exerçant leur souveraineté, ils ne sont pas limités par les accords commerciaux.

Il dit bien «les gouvernements canadiens»; il aurait mieux fait de dire «les provinces». Il poursuit en disant ceci:

    Beaucoup d'experts partagent l'opinion du Canada à cet égard. La Commission mixte internationale est arrivée à des conclusions semblables dans son rapport final.

 

. 1605 + -

Il oublie de souligner également que la Commission mixte internationale ajoute qu'il est probable que les eaux douces, avant captation, ne seront pas l'objet des accords commerciaux mais que, compte tenu de la façon dont les décisions ont été prises à l'OMC—si je dis cela en langage plus facilement compréhensible, compte tenu que la tour de Pise penche toujours du même côté dans ses règlements—il n'est pas parfaitement certain que même dans cet état, c'est-à-dire au moment de la protection, avant captation de l'eau, nous puissions échapper aux diktats des accords commerciaux.

Nous nous voyons devant un projet de loi qui dit vouloir protéger l'eau et qui montre comme une menace les accords commerciaux. Or, qui négocie les accords commerciaux au Canada? Qui refuse d'associer les provinces dans ces accords commerciaux, si ce n'est le même gouvernement? Est-ce qu'il n'est pas quelque part un peu schizophrène? Il utilise la crainte des conséquences des accords commerciaux pour dire qu'il faut faire une loi pour protéger les exportations et les prélèvements massifs d'eau et les dérivations.

Il s'arroge en conséquence des pouvoirs qu'il n'a pas. Ces pouvoirs qu'il n'a pas, il les traduit dans quelques articles où il peut définir, par règlement, ce qu'est un bassin hydrographique. Il va décider, par règlement, si telle rivière et ses affluents font partie du bassin alors que, comme l'a souligné mon collègue tout à l'heure, il est très clair dans le Traité qu'il n'est pas question de cela. Par ce projet de loi, le gouvernement va plus loin que dans le Traité, et il peut le faire par simple règlement.

Tout ce projet de loi, qui apparaît technique, peut se résumer, en réalité, simplement au fait que le gouvernement canadien, au lieu de faire confiance au processus qui est en place depuis 1985 qui peut, lui, donner rapidement suite aux recommandations de la Commission mixte internationale, le gouvernement veut se donner à la place une infrastructure.

C'est désormais lui qui va donner des permis pour savoir si on peut bâtir un barrage sur une rivière qui n'est pas nécessairement comprise dans le bassin hydrographique mais qui serait, par règlement, définie comme en faisant partie. Il va pouvoir empêcher, par exemple, la construction d'un barrage qui aurait été décidée au Québec.

Le Québec est la province, tous le savent, qui a la plus forte consommation d'électricité produite sous forme hydraulique. Au plan environnemental, ces résultats aident à constituer une somme moindre pour le Canada que si le Canada ne comportait pas le Québec. Le Québec a décidément fait le choix de l'électricité, non pas produite par du nucléaire. Bien sûr, il avait d'importantes rivières à harnacher, il l'a fait, et parfois, il y a eu des choses à corriger.

En terminant, comme le temps qui m'est imparti est écoulé, je voudrais lire la conclusion du BAPE, qui ne parle pas du projet de loi C-6. Cette conclusion permet de comprendre pourquoi nous allons nous opposer avec acharnement au projet de loi C-6, et pourquoi nous allons dénoncer son illégitimité.

 

. 1610 + -

En conclusion, il dit:

    Comme il a été inlassablement dit, lors de l'audience [...]

C'est le BAPE qui parle.

      [...] l'eau est un bien essentiel à la vie, un bien non substituable. La priorité de la politique doit d'abord porter sur la santé des systèmes aquatiques, condition première de la santé humaine. Associé aux droits à la vie, l'accès à l'eau au Québec doit être considéré comme un droit. Accès aux cours d'eau et aux plans d'eau dont les modalités sont à définir. Accès à une eau potable de qualité, accès gratuit et universel pour les besoins inhérents à la vie humaine. Les modalités de tarification ne doivent pas rendre inopérant ce droit essentiel à l'eau pour toute personne vivant au Québec.

    La vision commune, l'impulsion profonde et le fondement éthique de la gestion de l'eau et des milieux aquatiques, c'est la recherche constante et prioritaire de la qualité.

C'est ce que dit la Commission mixte. Le BAPE poursuit:

    C'est pourquoi le principe de précaution doit être au coeur de décisions qui rejoignent ultimement l'enjeu de la biodiversité et de la vie sur terre. Le chantier est considérable, fondé sur le respect de valeurs communes. La gestion par bassins versants est une force de paix, de sécurité, de développement et d'harmonie dans son espace naturel d'influence.

    Dépositaire de 3 p. 100 des réserves d'eau douce de la planète, le Québec est fiduciaire d'une partie de l'héritage commun de l'humanité. Il doit en assumer la gérance d'une manière responsable. Nous espérons que notre rapport y contribuera d'une manière fructueuse.

    Comme le formulait à 89 ans l'écologiste Pierre Dansereau: «Si l'on ne fait pas de projet optimiste, alors tout est foutu. Il faut des rêveurs et de l'utopie pour préparer l'avenir.»

Pour cela, il faut que le Québec soit capable d'avoir une politique intégrée de l'eau. Les tentatives du fédéral de prendre des morceaux ici, des morceaux là, et d'imposer une autre logique que celle qu'on veut intégrer au Québec, on s'y opposera avec acharnement.

[Traduction]

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il me semble que l'ingrédient essentiel dont nous devrions tous parler est la souveraineté sur l'eau.

Je comprends les inquiétudes de l'intervenante précédente à cet égard, car la souveraineté peut s'appliquer au Québec, aux provinces et au gouvernement fédéral. Il y a beaucoup de sujets de préoccupation qui surgissent quand nous abordons des domaines de compétence fédérale et provinciale comme nous le faisons à propos de la mesure à l'étude. Nous avons d'autres exemples.

Dans ma province, la Colombie-Britannique, nous éprouvons de sérieuses inquiétudes à propos d'un projet de loi concernant les aires marines de conservation proposé par la ministre du Patrimoine canadien. Nous craignons beaucoup que des initiatives que nous pourrions vouloir prendre concernant les ressources pétrolières et gazières de la côte ouest, qui relèvent de la compétence provinciale mais dont l'exploitation se fait habituellement par un consortium fédéral-provincial, pourraient facilement être annulées par les décisions prises par la ministre du Patrimoine canadien en fonction d'un programme d'action totalement différent.

J'aimerais que la députée développe un peu plus le sujet. Je pense que des initiatives ou une réflexion fédérales à court terme peuvent se révéler un véritable obstacle aux initiatives régionales ou provinciales et faire échouer ce qui serait plus avantageux à long terme. C'est là une véritable inquiétude que nous inspirent certains des projets de loi qui ont été présentés à la Chambre récemment.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue de sa question et de la compréhension qu'il a de l'intention profonde de ce projet de loi, dont il dit qu'il est aussi une autre initiative à court terme.

Puisqu'il m'en donne l'occasion, je me permettrai de rappeler que lorsque le gouvernement fédéral a décidé que c'est lui qui était le meilleur pour gérer les poissons, on a assisté à des problèmes graves.

 

. 1615 + -

L'essentiel de mon propos porte sur le fait que ce projet de loi ne laisse pas les institutions en place—qui sont essentiellement les États américains en coopération et les provinces canadiennes en coopération—fonctionner comme elles le font depuis 1985, suivant les recommandations de la Commission mixte internationale. Non, le gouvernement fédéral veut, à la place, instaurer une toute nouvelle infrastructure.

Mon collègue comprend certainement que pour décider s'il émet ou non des permis pour le prélèvement de l'eau pour des dérivations, cela ne se fait pas avec trois fonctionnaires et quatre ordinateurs. Il y a, dans ce projet de loi, quelque chose qui sent une forte improvisation, mais qui sent surtout l'absence de confiance dans les gouvernements provinciaux.

Si j'ai tant insisté sur les recommandations de la Commission mixte, c'est qu'il me semble extraordinairement important que la Commission, formée en vertu du Traité international, se permette de faire, pour une application rapide, concrète et coordonnée, des recommandations importantes, de passer par les institutions existantes. Alors, ni l'un ni l'autre des ministres ne s'expliquent par rapport à cela.

Ils disent que leur projet de loi n'est pas en contradiction. Ils se mettent dans une position de défensive au lieu de faire confiance et, je dirais plus, de respecter la compétence, et nous disons l'intelligence et le sens démocratique, des populations responsables.

Ce n'est pas une surprise, mais je vais vous dire que mon étonnement est constamment renouvelé par l'imagination dont fait preuve le gouvernement fédéral pour s'arroger des compétences quand il a de grands problèmes à s'acquitter des siennes.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le vice-président: Le vote est reporté au lundi 7 mai, à la fin de la période prévue pour l'étude des ordres émanant du gouvernement.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Suite à des discussions tenues entre tous les partis, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que, conformément au paragraphe 45(7) du Règlement, le vote par appel nominal à l'étape de la deuxième lecture du projet C-6 soit différé à nouveau au mardi 8 mai, à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

 

. 1620 + -

[Français]

LOI DE 2001 MODIFIANT LE DROIT CRIMINEL

 

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-15, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, il me fait plaisir de commencer le débat de deuxième lecture du projet de loi C-15, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois.

[Traduction]

Comme les autres projets de loi omnibus avant lui, le projet de loi C-15 renferme divers éléments. Nous avons vu dernièrement des exemples de projets de loi omnibus: le projet de loi C-51 en 1999, le projet de loi C-17 en 1996 et le projet de loi C-42 en 1994. Ces exemples démontrent que l'apport de modifications à des lois pénales par l'entremise d'un projet de loi omnibus est une pratique utilisée de longue date qui a bien servi le système de justice pénale.

La Loi de 2001 modifiant le droit criminel vise à s'attaquer aux crimes graves commis contre les enfants et contre d'autres membres vulnérables de la société. Elle offre des mesures de protection supplémentaires aux forces de l'ordre, renforce nos lois concernant la cruauté envers les animaux, apporte des améliorations dans l'administration et l'exécution du système de justice, ainsi que des modifications d'ordre administratif à la Loi sur les armes à feu.

Je parlerai d'abord des modifications proposées visant à mieux protéger nos enfants. Les dispositions à cet effet font suite à l'engagement pris par le gouvernement dans le discours du Trône de protéger les enfants contre les criminels sur Internet et de faire en sorte que nos lois protègent les enfants contre ceux qui pourraient abuser de leur vulnérabilité. Elles répondent aussi aux souhaits exprimés par les ministres de la Justice, à leur dernière réunion fédérale-provinciale-territoriale, en ce qui a trait à la création d'une infraction pour usage d'Internet en vue de leurrer les enfants.

Le réseau Internet est une nouvelle technologie que l'on peut utiliser pour communiquer des idées et faciliter les recherches. Mais, comme tout instrument, quand il est entre mauvaises mains, il peut servir de noirs desseins et causer du tort. Les Canadiens ne toléreront pas que des personnes, dans la sécurité et l'intimité de leur foyer, profitent de l'anonymat que leur procure Internet pour persuader par la ruse des enfants de se placer dans des situations où elles pourraient les exploiter sexuellement.

La nouvelle infraction a pour but de s'attaquer à ce qu'on décrit comme un phénomène grandissant, non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Elle criminalise la communication électronique d'information dans le but de faciliter l'enlèvement d'un enfant ou la perpétration d'un délit à caractère sexuel contre un enfant.

[Français]

Nous voulons aussi faire en sorte que les personnes qui visualisent ou qui transmettent à d'autres du matériel pornographique infantile n'échappent pas à la responsabilité criminelle en utilisant de nouvelles technologies.

Nous étendrons la portée des infractions actuelles de pornographie infantile de manière à établir plus clairement que les actions constituant une infraction, lorsqu'elles sont commises au moyen d'outils traditionnels, demeurent une infraction lorsqu'elles sont commises au moyen d'outils électroniques.

[Traduction]

Le projet de loi C-15 cherche à créer quatre nouvelles infractions: la transmission de pornographie juvénile, pour couvrir la distribution directe, comme un courriel envoyé à une personne seulement; le fait de rendre la pornographie juvénile disponible, pour viser ceux qui affichent de la pornographie juvénile sur un site Web public, mais ne prennent aucune autre mesure pour la distribuer; l'exportation de pornographie juvénile, afin de respecter nos obligations internationales; et le fait de se procurer de la pornographie juvénile, afin de prendre ceux qui regardent intentionnellement la pornographie juvénile sur Internet, lorsque la notion légale de possession peut poser un problème. L'infraction est établie de façon à s'assurer que ceux qui tombent sur un site de pornographie juvénile par inadvertance ne soient pas visés.

Je vais maintenant traiter de trois autres mesures proposées pour mieux protéger les Canadiens vulnérables. La première mesure que je veux mentionner est l'infraction de harcèlement criminel. Il s'agit d'une infraction grave qui peut avoir des répercussions catastrophiques sur le bien-être émotif et physique d'une victime.

[Français]

Le présent gouvernement s'est engagé à prendre des mesures sévères pour s'assurer que le système de justice pénale traite le harcèlement criminel comme l'infraction grave qu'il est sans contredit.

 

. 1625 + -

[Traduction]

La réponse du gouvernement à cette question a deux volets. Tout d'abord, il s'agit de renforcer la loi existante et ensuite, de renforcer l'application de la loi grâce à des lignes directrices complètes sur le harcèlement criminel à l'intention du personnel du système de justice pénale.

Le projet de loi C-15 répond à notre premier engagement en proposant de faire passer de cinq à dix ans la peine maximale imposée à toute personne reconnue coupable de harcèlement criminel. Cela envoie un message très clair aux harceleurs criminels potentiels. Le harcèlement criminel est une infraction grave et la peine imposée va maintenant refléter la nature de ce crime.

En ce qui concerne notre deuxième engagement portant sur l'amélioration de l'application des dispositions sur le harcèlement criminel, je suis heureuse de noter qu'avec nos homologues fédéraux, provinciaux et territoriaux, nous avons élaboré à l'intention des policiers et des procureurs de la Couronne un guide sur le harcèlement criminel qui a été rendu public en décembre 1999. Le guide fournit au personnel du système de justice pénale un ensemble pratique de lignes directrices sur tous les aspects d'un cas de harcèlement criminel, y compris la sécurité de la victime.

Je voudrais maintenant m'arrêter sur la question difficile de l'invasion de domicile, qui a été soulevée par un certain nombre de mes collègues de tous les côtés. Le terme «invasion de domicile» est généralement utilisé pour décrire un vol qualifié ou une introduction par effraction dans une résidence privée lorsque le criminel entre de force dans la maison alors que les occupants sont chez eux—ce qui est essentiel—et il menace d'utiliser la violence ou utilise la violence contre les occupants de la résidence.

Le projet de loi modifiant le Code criminel ferait de l'invasion de domicile une circonstance aggravante pour la détermination de la peine. Le projet de loi contient des directives précises à l'endroit des tribunaux et exprime le point de vue du Parlement selon lequel l'invasion de domicile constitue un acte criminel grave qui doit faire l'objet d'une peine adéquate.

Le projet de loi C-15 crée une nouvelle infraction, soit le fait de désarmer un agent de la paix ou de tenter de le faire. Cette infraction s'appliquerait à toute personne qui tente de retirer son arme à un agent de la paix dans l'exercice de ses fonctions. Cette infraction comporterait une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans, pour refléter la gravité de l'acte et bien faire comprendre que le fait de désarmer ou de tenter de désarmer un agent de la paix constitue un acte intolérable. La sécurité des agents de la paix est une priorité pour le gouvernement.

La Loi de 2001 modifiant le droit criminel donne suite à des modifications relatives à la cruauté envers les animaux présentées durant la dernière législature. Ces modifications ont deux objectifs: simplifier et mieux organiser la législation actuelle et imposer des peines plus lourdes aux auteurs d'infractions concernant la cruauté envers les animaux.

Le projet de loi prévoit des peines plus lourdes à l'endroit des auteurs d'actes de cruauté envers les animaux, la peine d'emprisonnement maximale actuelle de six mois étant portée à cinq ans. Le projet de loi abroge l'article relatif à l'ordonnance, d'une durée maximale de deux ans, interdisant aux délinquants de posséder des animaux et crée un nouveau pouvoir qui autorise la cour à ordonner, dans le cadre de la sentence, que le délinquant rembourse à la Société protectrice des animaux les coûts raisonnables des frais prodigués à l'animal.

Je tiens à préciser que ces modifications n'auront aucune répercussion négative sur les nombreuses activités légitimes comportant l'utilisation d'animaux, notamment à la chasse, sur une ferme ou à des fins de recherches médicale et scientifique. Ces activités sont assujetties à des règles précises et techniques, à des règlements et à des codes de pratique. Nous n'utilisons pas le droit pénal pour établir ou modifier des normes industrielles, mais pour interdire des comportements tout à fait inacceptables. Autrement dit, ce qui est légal aujourd'hui dans le cadre d'activités légitimes le sera encore lorsque le projet de loi aura reçu la sanction royale.

La loi nous oblige déjà à traiter les animaux sans cruauté et avec respect. Le projet de loi permettra de sévir efficacement contre les personnes qui maltraitent intentionnellement des animaux. Je crois que tous les députés peuvent appuyer ce principe. Chaque semaine, je reçois plus de lettres de la part de Canadiens portant sur la modernisation des lois relatives à la cruauté envers les animaux que sur tout autre sujet.

 

. 1630 + -

J'aimerais faire quelques remarques au sujet des modifications proposées en ce qui concerne les armes à feu. Le programme canadien de contrôle des armes à feu est un exemple d'une approche préventive prise par le gouvernement dans l'intérêt de la sécurité publique. Ce programme a permis d'améliorer sensiblement la sécurité publique, et les faits le prouvent.

Depuis le 1er décembre 1998, plus de 3 000 permis ont été refusés ou révoqués par les responsables de la sécurité publique. Le nombre de permis révoqués est 26 fois plus élevé que le nombre total de permis révoqués au cours des cinq années précédentes. Plus de 90 p. 100 des détenteurs de permis au Canada en respectent les modalités.

Toutefois, la question des permis nous a servi de leçon. Nous avons également écouté les préoccupations des propriétaires d'armes à feu et d'autres Canadiens au sujet de l'efficacité du programme et des services à la clientèle. Nous proposons des changements administratifs en vue de faciliter l'enregistrement des armes à feu et de continuer à assurer des services de qualité à la clientèle. Ces changements administratifs ne changent rien à la date limite d'enregistrement des armes à feu du 1er janvier 2003 ou à l'engagement du gouvernement à l'égard de la sécurité publique. Ces changements ont pour but de rendre le programme plus convivial, plus rentable et plus axé sur la clientèle. Si nous les proposons, c'est pour répondre aux besoins exprimés par les clients.

Nous rationalisons le système en simplifiant la procédure de renouvellement des permis, en revoyant la procédure d'enregistrement et en faisant un meilleur usage d'Internet, par exemple en autorisant l'enregistrement des armes à feu en ligne. Nous avons aussi l'intention d'accroître l'efficacité et de réduire les coûts, en échelonnant le renouvellement des permis d'armes à feu afin d'éviter une augmentation subite du nombre de demandes de renouvellement tous les cinq ans.

Ces changements nous permettent d'arriver à un juste équilibre entre la nécessité de protéger les propriétaires d'armes à feu et la nécessité d'assurer la sécurité publique, qui est notre objectif commun.

L'efficacité d'un système de justice pénale dépend de la capacité qu'il a de protéger les innocents tout en traduisant les criminels devant la justice. Malgré toutes les précautions que prend notre système de justice pénale pour éviter que des innocents ne soient condamnés, il n'est pas infaillible. Il arrive qu'il y ait des condamnations par erreur et, malheureusement, il y en a déjà eu, par exemple dans le cas de Donald Marshall, David Milgaard et Guy Paul Morin.

De tels cas jettent le discrédit sur notre système de justice. C'est dans le but d'éviter cela que le projet de loi C-15 améliore de façon importante l'article 690 du Code criminel, portant sur le processus d'examen des condamnations. Il s'agit de l'ultime filet de sécurité des victimes d'erreur judiciaire.

En octobre 1998, nous avons publié un document de consultation publique invitant les gens à suggérer des moyens d'améliorer le processus d'examen des condamnations. Les mesures énoncées dans le projet de loi C-15 prennent en compte les suggestions qui nous ont été faites.

C'est à la ministre de la Justice, qui doit rendre des comptes au Parlement et à la population du Canada, qu'incombe la responsabilité de prendre la décision ultime dans le processus d'examen des condamnations. Elle sait reconnaître et maintenir les compétences traditionnelles des tribunaux tout en offrant une solution équitable et juste dans les cas exceptionnels ayant échappé au système conventionnel de justice.

Cela dit, le maintien du statu quo n'est certainement pas acceptable. Ainsi, en vertu des modifications proposées à l'article 690, les personnes chargées d'enquêter pour le compte de la ministre disposeront-ils de nouveaux pouvoirs? Cela permettra aux enquêteurs d'obliger les témoins à témoigner, et d'exiger la production des documents voulus.

Pour accroître la transparence du processus d'examen des condamnations, les ministres de la Justice seront désormais tenus de déposer un rapport annuel au Parlement, et un site Web sera créé pour informer les candidats à cet examen de la marche à suivre.

J'estime que ces modifications constituent le moyen le plus efficace d'améliorer le processus d'examen extrajudiciaire des déclarations de culpabilité au Canada.

Permettez-moi d'aborder la question de la réforme de la procédure pénale. Depuis quelques années déjà le ministère de la Justice travaille en étroite collaboration avec les provinces et les territoires à la réforme de la procédure pénale. Nous en sommes présentement à la troisième phase.

La troisième phase visait à simplifier les procédures qui régissent les procès, à moderniser le système de justice pénale et à en accroître l'efficacité grâce au recours à la technologie, à mieux protéger les victimes et les témoins dans les procès criminels et à offrir des procès rapides conformément aux dispositions de la Charte.

 

. 1635 + -

Nous avons entrepris de moderniser la procédure pénale sans compromettre la justice dispensée par le système pénal, et cette initiative témoigne de nos efforts en ce sens.

[Français]

Comme je l'ai dit au début, cet ensemble de réformes a été élaboré en partenariat avec les provinces et les territoires qui appuient les réformes proposées. Puisque ceux-ci sont responsables de l'administration de la justice, j'estime que nous devons nous efforcer de leur fournir les outils dont ils ont besoin pour assurer le fonctionnement efficace du système de justice pénale.

[Traduction]

Je suis enfin persuadée que le Comité permanent étudiera le projet de loi C-15 avec tout le sérieux qu'on lui connaît. Le projet de loi apporte un certain nombre d'améliorations importantes au système de justice pénale et prévoit des dispositions qui contribueront à la protection et à la sécurité des Canadiens. J'engage tous les députés à voter en faveur de ce projet de loi.

Avec le consentement de la Chambre, je propose d'ajourner maintenant le débat sur le projet de loi C-15.

Le vice-président: Je voudrais régler une certaine question avant 17 heures.

Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Burnaby—Douglas, Les droits de la personne; l'honorable député de Cumberland—Colchester, Les ressources naturelles.

Le député de Surrey-Nord a donné à la présidence avis de son intention de faire un bref rappel au Règlement. J'entendrai sa brève présentation des faits et je reviendrai immédiatement après à la ministre de la Justice.

M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je remercie la ministre d'avoir présenté ce projet de loi parce que, vendredi dernier, quand je lui ai posé une question à ce sujet, elle a laissé entendre que j'avais mal fait mes recherches et a déclaré que le projet de loi serait déposé lundi. Les députés d'arrière-ban du gouvernement ont maintenant l'impression que je ne fais pas bien mes recherches...

Le vice-président: Je sais que le député s'intéresse toujours aux questions juridiques, mais la présidence juge qu'il n'y a pas lieu d'invoquer le Règlement et que celui-ci se lance vraiment dans le débat.

Pour revenir à la ministre de la Justice, je lui permets d'invoquer le Règlement. Elle a terminé ses observations.

L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je comprends que le leader du gouvernement à la Chambre a consulté les leaders des autres partis à la Chambre. Je propose, si la Chambre y consent:  

    Que la Chambre s'ajourne maintenant.

Le vice-président: La ministre de la Justice a-t-elle le consentement de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. La Chambre donne-t-elle son consentement à la motion proposée par la ministre de la Justice?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je propose que la Chambre fasse comme s'il était 17 h 30 et que nous passions à l'étude des initiatives parlementaires.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

 

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel (vol d'un véhicule à moteur) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir de nouveau au sujet d'une de mes initiatives parlementaires. Encore une fois, la majorité libérale au sein du sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a décidé, pour quelque motif que ce soit, que cette initiative ne pourrait faire l'objet d'un vote.

Je ne vais pas faire une grande sortie à ce sujet. Je me bornerai à dire que je dois me demander pourquoi un groupe restreint de députés est en mesure de contrôler toutes les initiatives parlementaires, au point où ce sont seulement eux qui déterminent quels projets ont un minimum de possibilités de devenir une loi au pays.

C'est un secret de polichinelle que bon nombre de députés de toutes les allégeances à la Chambre sont frustrés et désillusionnés par le système actuel, mais il ne changera jamais à moins que les députés d'arrière-ban ministériels cessent d'attendre des récompenses du premier ministre. Les députés devraient agir dans le sens des intérêts du pays. J'ai dit que je ne ferais pas de grande sortie, alors je vais passer au projet de loi C-250.

Le projet de loi C-250 est relativement simple. Il a pour objet de veiller à ce que toute personne qui est déclarée coupable de plus d'un vol de véhicule à moteur dont la valeur dépasse 5 000 $ soit condamnée à une peine d'emprisonnement minimale de quatre ans pour chaque déclaration de culpabilité suivant la première déclaration de culpabilité.

 

. 1640 + -

Le projet de loi cible le voleur d'automobiles récidiviste. Avant que les députés d'en face et sans doute le député de Saint-Bruno—Saint-Hubert me prennent de nouveau à partie parce que je suis trop dur à l'endroit des pauvres criminels mal avisés, je souligne que j'axe expressément ma mesure législative sur le voleur d'automobiles professionnel.

Comme la majorité d'entre nous le sait, le vol d'automobiles professionnel est de plus en plus lié au crime organisé. Je vais illustrer le lien qui existe entre les voleurs d'automobiles récidivistes et le crime organisé dans un moment.

Il ne serait pas tout à fait exact de prétendre que cette proposition est uniquement axée sur les membres du crime organisé, selon l'acception normale de cette expression. Plusieurs organisations criminelles se sont spécialisées dans le vol de véhicules à moteur tout simplement comme une forme d'activité illégale. Il peut s'agir simplement de deux individus qui veulent suppléer à leur revenu annuel, ou il peut s'agir d'un groupe d'individus qui vivent des fruits de leur entreprise illégale.

Quoi qu'il en soit, le vol de véhicules à moteur est et devrait être un sujet de grave préoccupation pour les Canadiens. Nous savons tous que la hausse des primes d'assurance automobile résulte de l'augmentation des vols de voitures. Entre 1986 et 1997, les vols de voitures ont augmenté de 94 p. 100 au Canada. En 1997, on a signalé le vol de 187 500 véhicules. Le problème coûte au secteur de l'assurance environ 600 millions de dollars par année. On peut raisonnablement penser que les compagnies d'assurance refilent la plus grosse partie, sinon la totalité de ces 600 millions de dollars à ceux d'entre nous qui devons assurer nos véhicules.

Pourquoi le vol de véhicules à moteur est-il devenu une telle industrie de croissance? Plusieurs facteurs l'expliquent.

Premièrement, étant donné les méthodes modernes qu'utilisent ces délinquants professionnels, ils courent relativement peu de risques. La plupart d'entre nous devons laisser nos véhicules à l'extérieur à un moment donné de la journée: quand nous faisons nos courses, quand nous nous rendons au travail, quand nous les laissons au terrain de stationnement attenant au système de transport en commun ou même la nuit quand nous dormons. Les véhicules à moteur sont souvent laissés sans surveillance durant des minutes ou des heures de temps et ont l'air si ordinaires que les voleurs peuvent s'en approcher sans grande crainte d'attirer l'attention.

Deuxièmement, c'est une entreprise très rentable. Comme le prix des véhicules à moteurs tend à atteindre en moyenne 30 000 $ et plus, il devient très rentable pour les malfaiteurs de se spécialiser dans le vol de voitures.

Troisièmement, cela permet d'éviter l'impôt sur le revenu. Malgré ce qu'affirme le ministre des Finances, l'impôt sur le revenu est particulièrement lourd pour la plupart des citoyens. La criminalité est un des moyens de se soustraire au poids accablant des impôts. Les voleurs évitent de payer des taxes élevées ou n'en paient pas du tout en démontant les véhicules à moteur pour en vendre les pièces à l'industrie automobile. Ils obtiennent aussi les numéros d'identification de véhicules-épaves et les utilisent sur des véhicules volés de manière à remettre sur la route des véhicules nouveaux ou améliorés.

Je me permets de donner simplement un exemple pour expliquer à la Chambre à quel point cette pratique qui consiste à échanger les numéros d'identification de véhicules, ou NIV, peut être dévastatrice pour l'acheteur qui ne se doute de rien. La semaine dernière à peine, les journaux ont décrit comment Tammy Mulvey, d'Ottawa, a été victime d'une telle machination. Cette jeune femme de 22 ans travaille pour une entreprise de cantines ambulantes. J'imagine facilement comme elle devait être fière d'avoir acheté sa première voiture, une Honda Civic 1993, au montant de 8 000 $. Je peux imaginer aussi sa détresse en voyant la police aider le conducteur de la dépanneuse à emporter le véhicule, qui avait été volé.

Tammy n'avait pas beaucoup de protection. Elle avait acheté le véhicule portant un NIV indiquant l'absence de problème ou de poursuite. Malheureusement, ce NIV n'appartenait pas au véhicule qu'elle avait acheté. Selon la police, il faisait partie des NIV liés à un réseau international de vols de véhicules à moteur de dix millions de dollars. Tammy a été la perdante, la victime du fait qu'en réalité, le véhicule appartenait à quelqu'un autre. Quand on a 18 ans et qu'on commence à peine dans la vie, perdre 8 000 $ est une expérience traumatisante.

Quelles sont les autres facteurs qui garantissent que le vol de véhicules à moteur est une industrie croissante? Comme le montre l'exemple que je viens de citer, le crime organisé trouve cela très rentable. Le crime organisé trouve aussi une multitude d'usages pour ses gains mal acquis. Les policiers sont convaincus qu'un grand nombre, sinon la majorité, des membres des bandes de motards conduisent des automobiles et des motocyclettes volées. Dans le cas des motocyclettes, il est relativement facile pour trois ou quatre individus de soulever une Harley dans la rue pour la monter à l'arrière d'une camionnette.

Nous avons tous entendu des histoires de criminels qui utilisent des automobiles volées pour commettre des crimes, comme le trafic de drogues et des vols à main armée pour ne citer que ceux-là. Un véhicule est volé. On l'utilise pour commettre un crime puis on s'en débarrasse d'une façon ou d'une autre.

Les véhicules volés pour lesquels il existe de faux papiers peuvent constituer une monnaie d'échange dans le contexte du crime organisé. Ces véhicules sont échangés contre d'autres articles de valeur, par exemple de la drogue venant de pays étrangers. Apparemment, il est très facile d'expédier des véhicules volés dans des conteneurs de transport international scellés qu'on voit partout sur les navires, les trains et les camions. Certains véhicules nord-américains voient leur valeur doubler lorsqu'ils arrivent en pays étranger.

 

. 1645 + -

Il est devenu très rentable pour les criminels organisés de voler une voiture de luxe, de la placer dans un conteneur, de l'expédier par bateau et de la vendre à un riche acheteur; personne ne pose de question et il n'y a aucun système de repérage international des véhicules. Nous devrions reconnaître que, dans bien des pays, il y a peu de concessionnaires et les droits de douane sur les véhicules importés sont très élevés. Ces criminels comblent un vide qui incite à ce genre d'activité.

Le dernier point quant aux causes de la croissance de l'industrie du vol d'automobiles est le faible risque d'être incarcéré pour une infraction de ce genre. Nous avons déjà bien du mal à convaincre le gouvernement libéral d'imposer l'emprisonnement pour les crimes violents. Le vol d'automobile n'est pas un crime violent. Nos tribunaux considèrent souvent que les assurances garantissent la protection en cas de vol de voiture. Nous y perdons tous un peu, mais personne ne subit un grave préjudice. C'est absolument faux.

Pourquoi ferions-nous vivre des criminels qui refusent les normes de la société et exploitent tous les citoyens respectueux des lois? Pourquoi devrions-nous permettre au crime organisé d'étendre son influence et d'alourdir la menace qu'il fait peser sur la société? Il est si facile de se borner à un seul aspect de ses activités. Le projet de loi imposerait une peine obligatoire minimum de quatre ans aux voleurs professionnels de véhicules.

Je vais maintenant citer quelques faits qui appuient ma thèse. Voici ce qu'on lit dans un rapport de renseignement de la GRC portant sur une entreprise du crime organisé qui rapporte des millions et qui consiste à voler des voitures de luxe et à les expédier à l'étranger:

    Ces groupes, encouragés par des risques minimes, des bénéfices énormes et la clémence des sanctions pour vol de voiture, exploitent de vrais circuits de vente de voitures volées.

Les criminels versent ensuite des centaines de milliers de dollars à une organisation terroriste, d'après le rapport de la GRC. Nous pouvons constater à quel point le produit des vols de voitures favorise des activités criminelles bien plus graves et dangereuses. Le directeur du renseignement criminel à la GRC aurait déclaré:

    On recourt aussi de plus en plus à la violence, y compris le détournement de voitures et les intrusions dans les maisons privées, pour se procurer des véhicules.

Le président de l'Association canadienne des policiers a déclaré que les vols de voiture étaient l'une des grandes activités du crime organisé. L'agent Jim Messner, de l'escouade des vols de voitures à la GRC, à Calgary, dit que sa ville est devenue une plaque tournante pour l'expédition de véhicules coûteux volés par des groupes du crime organisé. Il ajoute:

    Je ne doute pas que la majorité des véhicules volés que nous ne retrouvons pas ont été volés par des groupes du crime organisé. Nous savons que ces groupes ont volé des véhicules pour des fins diverses, notamment pour transporter de produits de contrebande.

En un seul week-end, l'an dernier, 31 véhicules ont été volés à Burnaby, en Colombie-Britannique. Je ne sais pas combien ont été volés pendant ce même week-end à Vancouver, à Surrey, à New Westminster ou à North Vancouver, mais 31 l'ont été dans le secteur de Burnaby. C'est le signe d'un problème grave. L'an dernier, sur une période de sept jours, le vol de 128 véhicules a été signalé dans les rues d'Ottawa. Selon Statistique Canada, environ 450 véhicules sont volés chaque jour au Canada.

Tous ces vols surviennent malgré le fait que les propriétaires doivent s'assurer que les portes de leur véhicule sont verrouillées chaque qu'ils le laisse sans surveillance et malgré les dispositifs antivol et les systèmes d'alarme dont sont dotées les voitures. Le vol de véhicules motorisés est une question d'intérêt public importante. Malheureusement, le gouvernement ne semble guère s'en préoccuper, car il a décidé que ce projet de loi ne ferait pas l'objet d'un vote.

Dans une opération récente menée contre le crime organisé, les corps de police du Canada et des États-Unis ont pu porter 270 chefs d'accusation et récupérer près de 10 millions de dollars en véhicules volés. On a récupéré 193 véhicules à des points de distribution aussi divers que Ottawa, Toronto, Waterloo, le Texas, la Floride et Panama.

Je signale à quiconque fait le calcul que la plupart des véhicules récupérés était des véhicules haut de gamme. Les Lincoln Navigator, Volvo et Mercedes étaient des voitures particulièrement convoitées par l'organisation en cause. Lors de cette opération, on a procédé à l'arrestation de 24 individus, et la police avait des mandats contre 24 autres.

Il est regrettable que bon nombre d'entre eux ne recevront qu'une tape sur la main pour avoir volé ces véhicules. J'imagine que les autorités pourront avoir une idée du nombre de véhicules qui sont passés entre les mains de ce réseau criminel, alors que nos corps policiers ont dû consacrer leurs rares ressources à son démantèlement. Plus de 150 policiers ont participé à cette descente.

De toute évidence, le moment est venu de modifier la loi. Il est injuste de seulement coffrer ces individus pour quelques mois. Pour eux, c'est simplement une occasion de se reposer avant de réintégrer la collectivité pour y reprendre leurs activités là où ils les ont laissées. Pour eux, ces peines clémentes ne sont rien d'autre qu'un des risques du métier. Nous devons montrer que, à titre de parlementaires, nous sommes farouchement déterminés à enrayer cette forme de crime.

 

. 1650 + -

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-250, où il est proposé de modifier la partie 9 du Code criminel, qui traite des vols contre la propriété. Il est proposé dans cette mesure que l'on crée une nouvelle infraction pour le vol d'une voiture valant moins que 5 000 $. Cette infraction serait assortie d'une peine d'emprisonnement minimale de 4 ans pour quiconque est trouvé coupable d'un deuxième vol de voiture de moins de 5 000 $.

Je suppose que ce projet de loi vise à combattre la plaie que constitue le vol de voitures. Malheureusement, le projet de loi ne tient pas compte de deux réalités fondamentales. D'abord, tous les vols de voitures valant plus de 5 000 $ constituent déjà des actes criminels en vertu des articles 322 et 334 du Code criminel. Les dispositions actuelles sur la détermination de la peine punissent déjà efficacement ces infractions. Qui plus est, ce projet de loi ne contribuerait guère à combattre le fléau des vols de voitures, un problème que le gouvernement tente de régler sur de nombreux fronts avec l'aide de Canadiens de toutes les provinces et de tous les territoires.

La modification proposée au Code criminel ne tient pas compte des principes fondamentaux actuels de la détermination de la peine et établit un régime très spécifique pour les personnes trouvées coupables d'un deuxième ou d'un énième vol de voiture. La théorie veut que si on boucle tous les récidivistes pour quatre ans et que l'on jette la clé, la guerre contre le vol de voitures sera gagnée. J'admets que certains criminels condamnés récidivent, mais le fait d'imposer une peine de quatre ans ferme pour une deuxième infraction n'a aucun sens, compte tenu de tout ce que nous savons à ce sujet.

Voici ce que nous savons. La vaste majorité des voleurs de voitures sont des individus qui ne veulent que faire une balade ou se servir de la voiture pour perpétrer une autre infraction. Nous le savons, car le taux de récupération des véhicules volés est très élevé, soit quelque 70 à 80 p. 100 ces dernières années, selon l'Insurance Council of Canada. En outre, ce sont de jeunes délinquants qui commettent près de la moitié des vols de voitures. Comment le projet de loi réagit-il à ces aspects du problème? Nous savons que des peines d'emprisonnement fermes ne contribuent pas beaucoup à la réadaptation des délinquants. Comment régler alors ce grave problème?

Cela m'amène à la seconde réalité que le projet de loi ne reconnaît pas. Les vols de voitures représentent et continuent de représenter un grave problème, et on s'y attaque activement et agressivement. Non seulement le gouvernement fédéral s'y attaque au moyen des sanctions prévues dans le Code criminel, mais aussi les autres paliers de gouvernement, les services de police, des entreprises et associations privées et des particuliers. Les sanctions prévues dans le Code criminel et dans la jurisprudence visent tant les délinquants primaires que les récidivistes.

Dans le Code criminel, le vol de voitures entre dans la catégorie des infractions contre les droits de propriété. Selon l'article 334, quiconque commet un vol est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de dix ans, si la valeur de ce qui est volé dépasse 5 000 $. Cette disposition montre que le Parlement considère comme un délit grave le vol d'un bien valant plus de 5 000 $, dont une voiture.

En outre, le vol d'auto pour faire une ballade constitue un délit spécifique conformément au Code criminel rend compte du caractère unique de ce délit. De plus, si un délinquant a déjà été condamné, le juge qui prononce la sentence est tenu de considérer cela comme des circonstances aggravantes et imposer une peine plus sévère que prévue. Le tribunal qui prononce la sentence ne s'arrête pas là, toutefois, ni ne le doit d'ailleurs.

Les principes de détermination de la peine au Canada obligent le juge à examiner toutes les circonstances du crime, les bonnes et les mauvaises, les atténuantes et les aggravantes, celles du côté de la victime et du côté du contrevenant. Ces circonstances doivent être évaluées à la lumière des principes fondamentaux de détermination de la peine. Le premier de ces principes, et le plus important, est que la peine doit être proportionnelle au crime qui a été commis, et au degré de responsabilité de son auteur.

En termes simples, un vol à l'étalage commis par un jeune de 18 ans et un vol dans un dépanneur perpétré par un criminel de carrière sont deux infractions visées à l'article 334 du Code criminel. Cependant, il serait insensé d'imposer une peine identique de six mois de prison aux deux contrevenants. Toute la structure de détermination de la peine au sein du système de justice pénale repose sur le principe élémentaire de la proportionnalité. C'est pourquoi, par exemple, il n'existe pas de peine obligatoire minimale pour une infraction aux termes de l'article 334 du Code criminel.

Le tribunal qui prononce la peine doit aussi tenir compte des autres objectifs de l'imposition de la peine: la protection de la société, le dédommagement et la reconnaissance des victimes, la dissuasion, la dénonciation du crime et la réadaptation du contrevenant. Malheureusement, le projet de loi C-250 forcerait trop souvent le tribunal devant imposer la peine à ignorer ces principes utiles et depuis longtemps établis de détermination de la peine.

Le gouvernement souscrit manifestement à la notion que les récidivistes doivent être punis plus sévèrement que les délinquants primaires. Notre système actuel, réorganisé en 1996 par le projet de loi C-41, Loi réformant la détermination de la peine, offre la souplesse nécessaire pour atteindre cet objectif.

 

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La détermination des peines requiert donc l'examen de quelques principes et objectifs. En l'absence de la proposition contenue dans le projet de loi C-250, le régime actuel habilite les tribunaux à imposer des peines pour vol de véhicules qui sont justes et équitables pour la victime, la société et même le contrevenant. Bon nombre d'options peuvent et doivent être examinées en détail afin d'imposer une peine qui soit adaptée au crime.

Même si le vol de véhicules motorisés est un problème d'envergure internationale, l'étude de 1996 sur les victimes du crime international a révélé que le taux de vol de véhicules motorisés au Canada est l'un des plus bas parmi les pays industrialisés.

En 1995, 18 propriétaires sur 1 000 au Canada se sont fait voler leur véhicule, comparativement à 33 sur 1 000 en Angleterre, par exemple, et nous avons fait beaucoup de progrès depuis. Nous avons constaté une baisse graduelle annuelle du taux de vol de véhicules; il était de 5,3 vols pour 1 000 véhicules en 1999, selon les données de Statistique Canada.

Les modifications au Code criminel proposées récemment par la ministre de la Justice faciliteraient la tenue d'enquêtes et la poursuite de réseaux du crime organisé, ce qui réduira encore davantage le taux de vols de véhicules. Le gouvernement coordonne actuellement une analyse intergouvernementale du rôle du crime organisé dans le vol de véhicules dans le cadre de son programme national visant à combattre le crime organisé.

De plus, un certain nombre de mesures non législatives ont été prises pour prévenir le vol de véhicules à moteur au Canada, à l'initiative du gouvernement ou en partenariat avec d'autres paliers de gouvernement, organismes, organisations et particuliers.

Par exemple, nous travaillons avec les provinces et les services de police à l'établissement d'un programme national de contrôle des voitures volées et accidentées conçu pour servir de base de données à la police d'un bout à l'autre du Canada. Grâce à cette base de données, il devrait être plus difficile de voler une voiture à un bout du pays et de la revendre à l'autre bout.

Une autre initiative fait appel à l'aide des constructeurs automobiles pour concevoir, avec la police et les compagnies d'assurance, des mécanismes de sécurité plus efficaces pour les véhicules à moteur. Le gouvernement a mis en place le Programme d'intervention des entreprises pour la prévention du crime en partenariat avec la police et les compagnies d'assurance au Canada afin d'apprendre aux Canadiens ce qu'ils peuvent faire en tant qu'individus pour empêcher le vol de voitures.

Toutes ces mesures ont pour but de réduire le nombre de vols de voiture et constituent, avec les dispositions existantes du Code criminel, un moyen de lutter contre ce sérieux problème. Si l'imposition d'une peine minimale de quatre ans pour chaque déclaration de culpabilité après la première semble plaire à certains adeptes de la ligne dure, ce n'est pas une solution réaliste. Elle ne donne à la police, aux procureurs ou aux tribunaux aucun outil supplémentaire pour combattre le problème. La ministre de la Justice ne peut donc appuyer ce projet de loi.

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue, le député de Surrey-Nord, M. Cadman, pour son travail sur ce projet de loi non sectaire et pour son intervention d'aujourd'hui. Le projet de loi vise à protéger davantage les Canadiens.

Certaines choses nous tiennent peut-être plus à coeur que d'autres. Si je devais dresser une liste, ma famille viendrait au premier rang, puis ma maison et, après cela, ma voiture. Comme beaucoup de gens, j'adore ma voiture.

Je me rappelle la première voiture que j'ai achetée lorsque j'ai commencé à travailler et que je pouvais y mettre plus de 200 $ ou 300 $. Je suis sorti de ma maison un jour et j'ai vu que mon auto avait été gravement endommagée par l'auteur d'un délit de fuite. J'étais très heureux qu'elle n'ait pas été volée. Elle n'avait pas autant de valeur, je le suppose, que la catégorie d'autos dont nous parlons ici aujourd'hui, mais je n'oublierai jamais le terrible sentiment d'angoisse que j'ai ressenti lorsque j'ai vu ce qui lui était arrivé. Il faut reconnaître que certaines voitures entrent dans une catégorie spéciale.

 

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Je sais que nous avons hésité dans bien des cas à préciser les peines minimales dans la législation canadienne, mais on l'a fait dans d'autres. Je ne pense pas que c'est ce que prôneraient seulement les partisans de la ligne dure ou ceux que l'on pourrait qualifier d'extrémistes.

Les Canadiens veulent être protégés contre le crime et les risques de blessures, et surtout ne pas avoir à subir la peur associée à différents actes criminels commis dans les villes canadiennes. C'est ce que les Canadiens souhaitent et exigent de leur gouvernement. Beaucoup de mes électeurs sont donc disposés à se montrer un peu plus durs avec les criminels, si c'est ce dont il s'agit en l'occurrence, surtout pour le vol.

Des peines minimales sont imposées dans bien des cas, notamment lorsqu'il s'agit de possession d'armes à feu, de commerce de paris, d'exploitation d'autrui, du fait de causer intentionnellement des lésions corporelles, et de conduite avec facultés affaiblies.

Je rappelle aussi que l'Association canadienne des policiers a dit du vol de voitures que c'était l'une des principales sources de revenus du crime organisé. J'ai également lu les observations d'un agent de la GRC en poste à Calgary, selon lequel sa ville est sans doute la plaque tournante du crime organisé et du vol de voitures. Il disait que beaucoup d'autres services de police au Canada y verraient un très grave problème qu'il convient de régler.

Les coûts associés aux vols d'autos sont énormes et ne cessent d'augmenter. C'est un gaspillage de nos ressources personnelles. Nous avons un gros problème qui ne va tout simplement pas disparaître si on fait comme si de rien n'était. En l'absence de peines suffisamment sévères pour rendre les avantages du crime peu attrayants, il ne faut pas penser à y mettre fin.

Ma ville, Regina, est bien connue pour les vols d'autos et le vandalisme. C'est une catégorie légèrement différente. Pas plus tard que cette semaine, à Regina, on a tiré sur mon chef de cabinet. Nous sommes en train de devenir célèbres à Regina pour ce genre d'incidents. Il y a une quinzaine de jours, on a tiré sur plusieurs véhicules. Nous avons eu la chance que la voiture de mon chef de cabinet n'ait pas été touchée par une vraie balle. Il s'agissait d'un pistolet marqueur.

Le problème qui est révélé ici est le fait qu'on ne respecte pas beaucoup ce qui appartient aux autres. Cela entraîne un sentiment de peur, des coûts pour la police, la perte d'heures de travail, l'obligation de nettoyer la peinture sur la voiture, sans parler des efforts et de l'énergie déployés pour faire face à ce genre de délit.

Ce manque de respect vient du manque de responsabilité dans bien des domaines de la part de ceux qui trempent dans la criminalité. Les vols d'autos au Canada se chiffrent à des centaines de millions de dollars et ne cessent d'augmenter. Je me demande à quel moment nous serions prêts à agir en tant que parlementaires.

Dans l'ensemble de la Saskatchewan, les déclarations de vols sont passées de 2 700 en 1999, pour un coût total de 8,7 millions de dollars, à 2 944 en l'an 2000, pour un coût total de 9,3 millions de dollars. Au 1er mars, il y avait eu 563 déclarations de vol totalisant 1,9 million de dollars. Pour la ville de Regina, il y a eu en 1999 1 437 déclarations totalisant 3,9 millions de dollars. En 2000, il y a eu 1 574 déclarations totalisant 4,4 millions de dollars. Cette année, au 1er mars, la facture était déjà de 900 000 $.

Il est important de noter que ces coûts ne comportent même pas les articles volés dans les véhicules. Ils ne comportent pas les dégâts faits aux véhicules qui sont retrouvés et réparés à un coût inférieur à la franchise de 700 $ prévue dans le régime d'assurance de la province de la Saskatchewan.

 

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Les coûts des services policiers doivent aussi être intégrés dans les coûts des vols d'automobiles. Un de nos objectifs devrait être de réduire le nombre de vols d'automobiles au point où nous pourrions peut-être réorienter une partie de l'argent consacré à la police et aux activités connexes vers d'autres types de prévention de la criminalité.

Il faut aussi tenir compte des coûts judiciaires. Les vols d'automobiles constituent un fardeau pour notre système judiciaire et, si rien n'est fait, il faudra davantage de juges et de fonctionnaires de la cour pour s'acquitter d'une charge de travail sans cesse croissante dans ce domaine.

Il y a toujours, bien sûr, les coûts de réadaptation et de détention des personnes qui ont commis des infractions ou qui sont appréhendées.

Les Canadiens en ont assez de toujours avoir à payer pour tout cela. Ils s'attendent à ce que nous manifestions assez de bon sens pour adapter les peines imposées afin qu'elles soient un peu plus dissuasives, particulièrement dans le cas du crime organisé.

Nous ne devons surtout pas oublier non plus le coût des assurances que doivent se procurer les particuliers. Les primes d'assurance sont à la hausse. Quand on s'arrête aux 600 millions de dollars que coûtent les vols d'automobiles au pays chaque année, il faut se dire que le coût est encore plus élevé pour chacun d'entre nous parce que nos primes augmentent. Nous devons aussi payer les franchises et d'autres choses semblables. Cela devient très important sur le plan économique. C'est aussi une source d'inconvénients.

En Saskatchewan, la question est de savoir si nos assurances nous protègent si nous ne fermons pas à clé les portières de notre voiture, ne serait-ce que pour aller boire un café chez Robin's. La sécurité comporte son cortège d'inconvénients, qu'il s'agisse de la sécurité de notre domicile, de la sécurité sur la route ou ailleurs, simplement parce que nous ne sommes pas assez fermes à l'égard des éventuels voleurs.

Le conseil a aussi rapporté le vol de 165 000 véhicules d'un bout à l'autre du Canada, en 1999. Il est inacceptable que 450 véhicules soient volés chaque jour au Canada.

Le projet de loi vise le crime organisé et ne rehausse pas les peines infligées aux jeunes contrevenants qui volent une voiture pour aller faire une virée. Voilà un autre point important sur lequel il faut se pencher. Je suis heureux que le secrétaire parlementaire ait signalé que le projet de loi ne visait pas les infractions comme les vols de voiture commis par des jeunes contrevenants qui veulent aller faire une virée. Je me permets d'ajouter que le nouveau projet de loi sur les jeunes contrevenants ne vise pas non plus ce type d'infraction, et cela est malheureux. Le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne le fait pas non plus. Le secrétaire parlementaire a relevé cette lacune, et j'en suis fort aise. Ce serait merveilleux si nous pouvions modifier le projet de loi sur les jeunes contrevenants dans ce sens.

Le projet de loi vise toutefois certains vols de voiture, ceux commis par des membres du crime organisé. Il ne faut pas mêler les deux.

Il prévoit des relèvements de peines et fait du vol de voiture perpétré par des membres du crime organisé une infraction plus grave, de manière à inviter les tribunaux à se montrer plus fermes à l'égard des récidivistes. Aucune disposition ne vise la discrétion judiciaire, mais le Parlement doit déterminer les peines et le système judiciaire doit respecter les souhaits du Parlement. Autrement, qui parlerait au nom des Canadiens?

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Surrey-Nord pour avoir présenté le projet de loi C-250. Depuis son arrivée en 1997, mon collègue a, à plusieurs reprises, fait au gouvernement des suggestions constructives sur diverses questions, notamment sur la Loi sur les jeunes contrevenants. J'ose espérer que le gouvernement a perçu la sagesse des propos de mon collègue et mettra en oeuvre plusieurs de ses suggestions.

Le projet de loi C-250 que nous étudions aujourd'hui cherche à établir un juste équilibre et traite de la question du vol d'automobiles de façon très pertinente. L'étendue du problème ne peut être sous-estimée. Chaque année, les vols de voitures représentent plus d'un milliard de dollars.

 

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En outre, les dommages causés aux véhicules volés se chiffrent à environ un quart de milliard de dollars. Les contribuables doivent assumer à cet égard une facture annuelle de près d'un demi-milliard de dollars. Le taux d'augmentation de vols de voitures est absolument faramineux. Entre 1982 et 1994, le nombre de véhicules volés a doublé et cela n'est pas près de se terminer.

Nous avons entendu parler des différents motifs qui conduisent aux vols de véhicules et je ne vais pas les énumérer ici. Une des principales raisons est liée au crime organisé. Le gouvernement a présenté un projet de loi que nous allons appuyer. C'est un bon début pour lutter contre le crime organisé, mais il y a encore beaucoup à faire et qui doit être fait.

Comme aux États-Unis, il faudrait mettre en oeuvre au Canada des modifications de type RICO. Les forces policières et, surtout, les tribunaux pourront ainsi saisir les produits de la criminalité. Les forces policières font valoir que, pour lutter efficacement contre la criminalité organisée, elles doivent pouvoir saisis son argent. Les tribunaux doivent pouvoir le faire aussi. Alors, nous aurions des chances de réussir à réduire leurs activités. Ces modifications auront pour effet de repousser les limites de notre charte. Elles encourageront le gouvernement à le faire.

Il faut combattre le feu par le feu. Beaucoup de groupes criminalisés se cachent derrière la loi lorsque cela sert leurs intérêts, mais n'hésitent pas à la violer lorsque cela leur convient.

L'ampleur du problème, et cela est peut-être lié au niveau de la criminalité organisée, est illustrée par le nombre de vols et les données démographiques. Ma province, la Colombie-Britannique et le Manitoba enregistrent les plus hauts taux de vols d'automobiles. Beaucoup de voitures volées sont envoyées dans des ateliers où elles sont démantelées, et leurs pièces sont vendues illégalement ou expédiées vers d'autres pays.

Un nouveau moyen, couramment utilisé aux États-Unis, de prévenir les vols d'autos consiste à les équiper d'émetteurs. Cet appareil coûte environ 600 $. On a constaté que le risque de vol de véhicules équipés de cet appareil est de 25 p. 100 comparativement aux autos qui n'en sont pas dotées. Les économies réalisées sont considérables.

On sait que les vols d'autos nous coûtent très cher. Ils coûtent aussi très cher aux compagnie d'assurances. Je crois qu'au Canada, en 1996, la dernière année pour laquelle j'ai trouvé des statistiques, les vols d'autos ont coûté 600 millions de dollars aux compagnies d'assurances. C'est énorme. Nous devons trouver des moyens de réduire ces coûts, qui finissent par être transférés aux consommateurs.

Si nous équipions les autos de ces émetteurs, les vols seraient moins nombreux et les coûts des compagnies d'assurances diminueraient. Nous nous sommes rendu compte qu'à la fois le consommateur et la compagnie d'assurance pouvaient en tirer de bonnes économies.

La compagnie d'assurance pourrait peut-être accorder une réduction des coûts d'assurance tous risques aux particuliers qui acceptent de fixer un transmetteur de ce genre à leur véhicule. C'est très faisable et c'est une mesure qui devrait être adoptée le plus rapidement possible. En Colombie-britannique, j'encourage la Insurance Corporation of British Columbia à le faire.

Nous devrions également nous pencher sur la question de la consommation de drogues. Bon nombre des vols qui se produisent dans notre société ont un lien avec la consommation de drogues. Les toxicomanes qui ont besoin d'une dose doivent trouver de l'argent. Certains s'adonnent à la prostitution et d'autres commettent des vols. Les toxicomanes cherchent quelque chose à voler qu'ils pourraient revendre.

Nous devons trouver une façon plus globale de composer avec le commerce illégal des drogues. Nous savons que si nous essayons de le bloquer à la source, en Colombie par exemple, dans le cas de la cocaïne et de l'héroïne, cela ne fonctionne pas. Nous devons donc traiter la consommation de drogues différemment et voir ce que nous pouvons faire sur les lieux. Il faut réduire la demande. Si la demande disparaissait, la production devrait également disparaître.

Renversons donc l'équation et penchons-nous plutôt sur l'aspect de la demande. Je me suis rendu en Colombie en février et j'ai rencontré le président Pastrana. J'ai été très heureux de voir qu'il était tout à fait d'accord pour que les pays de l'Amérique du Nord interviennent de façon plus active pour réduire la demande. Le sénateur McCain était également sur place, parmi bon nombre d'autres sénateurs et membres du Congrès des États-Unis, et pour la première fois, nous avons entendu les Américains dire «Nous devons mettre de l'ordre dans nos affaires». En tant que pays, nous devons également le faire. Mais comment nous y prendre?

 

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Grâce à de nouvelles données scientifiques, nous savons mieux comment fonctionne le cerveau en relation avec les toxicomanies. Il existe en Europe des programmes très emballants qui présentent des taux de succès de 60 p. 100 après un an pour les grands drogués. Ces programmes adoptent une approche différente. Ils font appel non seulement aux traitements et au counselling, mais aussi au travail et à l'apprentissage de techniques. Ces programmes sortent également les gens de leur environnement de toxicomane pendant une longue période de temps. Comme nous le savons, cela est essentiellement important, car un individu qui a un problème de toxicomanie et qui vit dans un environnement où l'on consomme de la drogue a beaucoup de mal à se débarrasser de cette habitude. Bien qu'ils exigent un investissement coûteux pour commencer, ces modèles européens donnent de très bons résultats à long terme pour réduire l'incidence de la toxicomanie dans la société.

La prévention donne elle aussi de bons résultats, et le Canada a quelques modèles formidables. La ministre du Travail s'est faite la championne de la prévention grâce à son programme d'intervention familiale précoce à Moncton. On trouve partout dans le monde des programmes d'intervention familiale précoce qui donnent également de très bons résultats.

En collaborant avec les provinces et en utilisant les meilleurs modèles disponibles, nous réussirons à mettre au point un programme national d'intervention précoce. Nous pourrions y réussir en utilisant les ressources existantes.

Cependant, la prévention doit commencer tôt, notamment au stade prénatal, car à ce moment-là les parents peuvent apprendre à devenir de bons parents. On pourrait également s'attaquer au problème du syndrome de l'alcoolisme foetal. Comme les députés le savent, le syndrome de l'alcoolisme foetal a eu des effets dévastateurs dans notre société.

En adoptant les meilleurs modèles existants dans le monde et en tâchant de renforcer le lien parent-enfant à l'aide des ressources existantes, ce genre de modèle d'intervention précoce aurait une incidence spectaculaire sur la toxicomanie. On observe une forte diminution de la consommation de drogue chez les enfants, les jeunes et les adultes qui bénéficient d'un programme d'intervention précoce approprié.

Comme je l'ai déjà fait, j'exhorte la ministre de la Justice à travailler en collaboration avec son collègue, le ministre de la Santé, et avec les provinces. Je les exhorte à convoquer une conférence des premiers ministres dans le but de mettre en oeuvre un programme d'intervention familiale précoce au moyen des ressources existantes. Il ne devrait pas s'agir d'un énorme programme national, coûteux et axé sur la bureaucratie, mais un programme qui s'attache aux nécessités fondamentales pour renforcer le lien parent-enfant.

Je tiens à remercier mon collègue de Surrey-Nord d'avoir présenté ce projet de loi. Il préconise des peines de prison obligatoires et sépare le vol d'automobiles des autres formes de vol. Son projet de loi s'attaque directement à un important problème de vol au Canada. Il propose également des solutions rigoureuses pour châtier des individus qui ont démontré de façon répétée et délibérée un mépris de la confiance publique et un mépris des autres Canadiens. J'espère que le gouvernement jugera bon de mettre le projet de loi C-250 en application aussitôt que possible.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le privilège d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-250, que parraine mon collègue de Surrey-Nord.

Ce dernier a entamé son discours en déplorant que, même si son projet de loi avait été tiré, le comité «impartial» avait décidé qu'il ne ferait pas l'objet d'un vote. Je voudrais faire deux observations à cet égard.

Premièrement, je me joins avec lui pour déplorer que ce projet de loi ne fasse pas l'objet d'un vote. Il est fort regrettable que le Règlement de la Chambre permettent à des députés de présenter des projet de loi d'initiative parlementaire qui ne mènent nulle part. C'est formidable de pouvoir débattre un projet de loi, mais il faudrait aussi pouvoir se prononcer à son sujet. Cela permettrait aux parlementaires de définir leur position sur une question comme celle-ci.

Deuxièmement, le député a un mandat de moins que moi à la Chambre. Je n'ai jamais été choisi pour présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. Il est chanceux à cet égard. Il me devance.

Le projet de loi C-250 porte sur le vol d'un véhicule à moteur. Je prends toujours un peu de recul quand je pense à un tel crime. Au Canada, en ce qui concerne le vol de véhicules à moteur, je crois qu'il faut distinguer deux niveaux qui sont fort différents. Il y a d'une part le jeune qui vole un véhicule moteur pour faire une ballade.

 

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Un autre député de la Colombie-Britannique a déjà parrainé un projet de loi d'initiative parlementaire sur l'infraction que commet le jeune qui, pour une raison ou une autre, sans penser qu'il est mal de sauter dans un véhicule qui n'est pas le sien, vole un véhicule pour faire une virée et l'abandonne ensuite. Certains jeunes récidivent. Ils le font simplement pour rigoler, même si ce qu'ils font est très répréhensible et ne devrait pas être toléré.

Puis il y a l'autre niveau, qui est plus élevé que celui du vol de véhicule pour faire une ballade, même si des délinquants sont reconnus coupables d'avoir commis à maintes reprises cette infraction. L'autre niveau est, bien sûr, celui du crime organisé, dont les membres gagnent leur vie en prenant les biens d'autrui.

Il est indéniable que nous payons tous pour les véhicules volés. Je crois avoir entendu dire que cette activité se chiffre à 600 millions de dollars au total. Ce coût est colossal car nous ne sommes que 30 millions de Canadiens, et je suis convaincu que nous n'avons pas un véhicule pour chaque homme, femme et enfant au pays. La somme est faramineuse et nous la payons tous par le truchement des primes d'assurance qui augmentent.

En outre, le vol est tout simplement un geste répréhensible. Je me demande pourquoi nous avons, dans notre société, des gens qui croient avoir le droit de voler le bien d'autrui. Certains d'entre eux font même le commerce de véhicules volés; ils modifient les numéros de série et mettent les véhicules en pièces ou les expédient dans des conteneurs vers diverses régions du monde où ils se vendent à prix d'or.

Nous devons vraiment agir et, comme je l'ai dit lors de discours antérieurs sur des questions liées à la justice, nous ne devons pas oublier quel est le but de la loi. Nous ne pouvons promulguer une loi qui rendra les gens honnêtes et les empêchera de commettre des crimes en les transformant moralement. Cela relève d'une autre instance. C'est pourtant une tâche qu'il faudrait entreprendre, pour changer les convictions personnelles des gens et leur notion du bien et du mal. C'est une tâche colossale qui est habituellement accomplie au sein des familles compétentes.

Le deuxième aspect c'est que la loi doit avoir un effet dissuasif et c'est pourquoi mon collègue propose des peines assez sévères pour ceux qui commettent à répétition ce genre d'infraction. Il faut souligner que, contrairement à ce que certains prétendent, il ne propose pas d'incarcérer le jeune qui vole une auto pour la première fois, simplement pour faire une balade en voiture volée. Nous préconisons des méthodes qui permettent aux jeunes qui s'engagent dans cette voie de retrouver le droit chemin.

C'est différent lorsqu'il s'agit de récidivistes endurcis et surtout de groupes criminels qui font beaucoup d'argent en spoliant les Canadiens, ceux qui se font voler leur voiture et, indirectement, puisque les assurances doivent payer, ceux qui doivent payer des primes plus élevées. Ce sont ces gens que nous voulons contrer par une mesure législative, puisque, de toute évidence, ils n'arrêteront pas d'eux-mêmes. Il faut que la loi les décourage.

Ce que le député propose est très honorable. Il propose une peine minimum de quatre ans pour ce crime, pour enlever aux juges la possibilité d'être cléments envers les récidivistes. C'est ce qu'il faut faire.

Je connais quelqu'un qui habitait dans ma circonscription et qui vient de déménager à Edmonton. Il s'appelle Ken Haywood. Il ne m'en voudra sans doute pas de dire qu'il a été pendant un certain nombre d'années concessionnaire d'automobiles à Edmonton. À sa retraite, il a vendu son entreprise et, à cause de ce problèmes de vols, il s'est intéressé à la lutte contre le vol de voitures.

 

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Il a collaboré avec les gouvernements fédéral et provincial. Je l'ai rencontré quand il est venu à Ottawa. Il publie un bulletin et il a un site Web. J'en ignore l'adresse, mais je suis sûr que, avec un moteur de recherche, il suffit de taper «Ken Haywood» pour trouver le site.

Il cherche des moyens techniques de réduire les vols d'auto. Il collabore aussi avec les fabricants d'automobile. Il y a eu quelques innovations techniques ces derniers temps. Beaucoup de véhicules neufs ont des codes, mais le voleur astucieux peut encore facilement démonter l'interrupteur d'allumage et partir avec le véhicule. Parfois, les voleurs s'approchent en camion du véhicule qui les intéressent et le chargent à bord. Il existe divers moyens techniques d'empêcher quelqu'un de s'enfuir au volant d'un véhicule, mais il est plutôt difficile d'empêcher qu'on hisse et emporte un véhicule dans un camion.

M. Haywood est à la recherche de méthodes nouvelles et différentes. Il est très intrigué et intéressé par la recherche de méthodes, dont des méthodes électroniques, permettant d'identifier les véhicules de telle sorte qu'il soit beaucoup plus difficile d'en modifier les numéros de série, etc.

Je tiens à dire officiellement que j'appuie mon collègue. Il ne me sert à rien de demander aux autres députés d'appuyer le projet de loi, car ils n'auront pas la chance de voter dessus. C'est un des changements, monsieur le Président, qui vous intéressent particulièrement. Il faut changer cela au Parlement. Il faut permettre que toutes les initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote afin de venir à bout de trouver des solutions au lieu de seulement parler des problèmes.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme je l'ai dit au début du débat, le comité permanent, dans son infinie sagesse, a décidé que le projet de loi ne ferait pas l'objet d'un vote.

Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est tenter d'inscrire cette question parmi les priorités politiques. Il est à espérer que, dans un avenir pas trop éloigné, le gouvernement se ravise et comprenne l'importance de modifier le Code criminel afin de supprimer les lacunes des dispositions concernant les peines infligées pour les vols d'automobiles.

La ministre a dit qu'elle était consciente du problème. En 1999, elle a déclaré que la population avait tout intérêt à régler le problème des vols d'auto, ajoutant qu'on remarquait une augmentation de ce crime, c'est-à-dire du nombre de personnes qui se font voler leur bien. Cependant, au lieu de s'en prendre aux criminels qui sont à l'origine de cet intérêt et de cette préoccupation accrus à l'égard des biens, la ministre investit de l'argent pour sensibiliser les Canadiens à la nécessité de ne pas laisser leurs clés dans leur voiture. Je ne sais pas si la ministre a déjà entendu dire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une clé pour voler une voiture.

Le gouvernement semble avoir pris l'habitude de dépenser l'argent des contribuables pour donner l'impression qu'il fait quelque chose. Loin de lui l'idée de prendre des mesures pour rendre les criminels responsables de leurs actes.

Plus tôt, j'ai délibérément éviter de mentionner la participation des jeunes à l'industrie du vol d'automobiles. Chaque fois que je parle de la criminalité chez les jeunes, on m'accuse de m'acharner sur eux et de vouloir les mettre en prison pour ensuite jeter la clé. Ceux qui me connaissent savent qu'il n'en est rien.

Cependant, selon les statistiques de la police, environ 40 p. 100 des voitures volées au Canada le sont par des jeunes ayant entre 12 et 17 ans, et seulement 7 p. 100 d'entre eux se font prendre. Qu'est-ce que cela enseigne aux jeunes qui sont impressionnables? Cela leur apprend qu'ils peuvent voler des voitures et s'en tirer impunément. Qui croyez-vous est recruté par le crime organisé? Je suis d'avis que les jeunes voleurs de voitures ayant une impressionnante feuille de route constituent des recrues de choix pour le crime organisé.

Nous devons nous attaquer très tôt à la criminalité juvénile. Nous ne devrions pas attendre qu'il soit trop tard, c'est-à-dire que les jeunes soient déjà devenus des criminels expérimentés et professionnels. Nous faisons une injustice à ces jeunes en ne les punissant pas pour des crimes commis à un jeune âge. Nous faisons une injustice à la société en permettant que les jeunes s'initient au crime en volant des voitures avant de passer à des crimes plus sérieux.

Pour ceux qui pensent que le vol de voitures n'est pas vraiment un danger pour la société, je voudrais parler du jeune conducteur de 13 ans d'une voiture volée qui a eu un accident ayant coûté la vie à un autre jeune de 16 ans, Sarah Machado, à Vancouver. Le jeune de 13 ans était lié à un gang de voleurs juvéniles, dont certains n'avaient pas l'âge légal pour conduire une voiture. Selon les preuves recueillies par la police, le conducteur de 13 ans était suivi par certains de ses amis dans deux Jeep Cherokee volées. N'ayant pas été impliqués dans l'accident, ils ont pu s'enfuir.

 

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Pensez-y un instant. Des jeunes de 13 et 14 ans qui font partie d'un gang de voleurs de voitures. Pourquoi? Parce que le gouvernement ne semble pas s'en inquiéter.

Si nous refusons de nous attaquer à ce genre de crimes au Canada, il va falloir que nous nous demandions ce que nous faisons aux pays étrangers. Comme je l'ai déjà dit, un nombre croissant de voitures volées sont expédiées dans des containers scellés. Elles sont amenées aux ports de Vancouver, de Montréal et de Halifax, d'où elles sont expédiées outre-mer. L'exportation de véhicules volés a été décrite comme le commerce d'exportation connaissant la croissance la plus rapide au pays. Le ministre du Commerce international n'a certainement pas cela à l'esprit quand il fait la promotion des exportations. Lorsque ces produits illégaux arrivent dans d'autres pays, je ne crois pas que ce soient des commerçants légitimes qui en prennent livraison.

Nous aidons à corrompre d'autres pays en aidant leurs propres organisations illégales et en amenant des gens à se livrer à une activité douteuse par l'achat de véhicules automobiles volés.

Certains diront que j'exagère le problème. Rien n'est plus loin de la vérité. Le Bureau d'assurance du Canada estime que le petit malfaiteur qui vole un véhicule Jeep Grand Cherokee reçoit entre 150 $ et 500 $ non imposables à la livraison. Le dirigeant du réseau criminel paye environ 2 500 $ pour faire emballer le véhicule dans un conteneur et l'expédier à l'étranger. Lorsque le Jeep arrive à destination, on en obtient deux fois sa valeur marchande au Canada, soit aux environs de 100 000 $, ce qui représente un joli profit net d'environ 97 000 $ pour le patron, réalisé sur un seul véhicule.

Nous devrions certainement imposer des peines plus sévères aux voleurs de voitures récidivistes. Il faut faire beaucoup plus que l'on fait actuellement pour réprimer cette activité.

Dans ma propre ville de Surrey, on dit qu'il se commet un vol de véhicule à toutes les 90 minutes. L'an dernier, la GRC de Surrey a formé un groupe chargé de s'attaquer aux vols d'autos. Les trois policiers qui le composent entretiennent peu d'espoir de venir à bout de ce problème. En tant que parlementaires, nous devons faire tout notre possible pour leur fournir les moyens de mettre un frein à cette activité illégale en pleine expansion. Le projet de loi aurait constitué un pas dans la bonne direction.

Le secrétaire parlementaire a indiqué que les statistiques étaient à la baisse. Il y a quelques années, je rentrai chez moi après avoir joué au hockey. J'étais avec ma femme. Il nous restait encore six pâtés de maisons à faire avant d'arriver à la maison quand, tournant le coin d'une rue, j'ai aperçu au loin des lumières rouges qui clignotaient. J'ai tout de suite compris qu'il y avait eu un grave accident.

Ma fille et son amie avait quitté la patinoire environ une demi-heure avant nous et l'accident s'était produit sur le chemin de la maison. Comme les députés peuvent s'imaginer, mon sang s'est figé dans mes veines. Heureusement, ce n'était pas ma fille et son amie. J'ai appris par des amis qui faisaient partie de la police que c'était une femme de 34 ans qui était allée à une réunion de sa paroisse et qui rentrait chez elle. Elle conduisait le long de la 88e avenue. Elle passait au feu vert.

Un type qui conduisait en direction du nord sur la 144e rue, un jeune qui avait commis plusieurs vols de voiture et était bien connu de la police, dépassa la police à laquelle il fit le bras d'honneur, sans faire attention et brûlant le feu rouge. Sa voiture est allée frapper de travers celle de la jeune femme, qui en est morte. Elle a été traînée de l'autre côté de la rue où, projetée à travers une grille, elle a atterri dans une cour sans vie.

Quand nous traitons de ces questions, oublions les statistiques. Je me fiche pas mal que les statistiques baissent ou pas. Le type dont je vous parle est un jeune qui avait plusieurs vols de voiture à son actif.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je viens d'arriver à la Chambre et je devais prendre part au débat sur le projet de loi C-250. Compte tenu de l'heure et du fait que nous avons commencé ce débat plus tôt que prévu, je voudrais demander le consentement de la Chambre pour parler de ce projet de loi pour la durée du temps qui a été prévu à l'origine.

Le vice-président: Pour information, il nous reste environ cinq minutes. À 17 h 40 tout au plus, la présidence interviendra. Mais avant toutes choses, le député doit obtenir le consentement de la Chambre.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les députés de ce côté-ci de la Chambre seraient ravis d'accorder leur consentement, à la condition que le député s'engage à ne pas proposer de motion et que nous reconnaissions que le débat est terminé. Il n'y a plus lieu de présenter d'autres motions à ce sujet. Sous cette réserve, nous donnons notre consentement.

Le vice-président: La présidence a certainement son mot à dire, elle aussi. En fait, le député a déjà le consentement de la Chambre en vertu de son droit de réponse. Il s'agit simplement de pouvoir verser au compte rendu les propos qu'il avait l'intention de tenir si le débat s'était déroulé à l'heure normalement prévue.

 

. 1735 + -

Je pense que nous comprenons tous que les circonstances sont différentes aujourd'hui. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a-t-il la permission de la Chambre?

Des voix: D'accord.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je remercie tous les députés présents de leur générosité. Tout d'abord, je tiens à féliciter le député de Surrey-Nord. Je sais qu'il est très actif au sein du Comité de la justice et qu'il s'intéresse ardemment aux questions qui émanent de notre système de justice actuel. Je sais aussi qu'il a beaucoup de perspicacité et qu'il est très pragmatique à l'égard de ces questions.

Le projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis renforcerait les dispositions du Code criminel. Selon moi, il vise à relever la barre en ce qui concerne les mesures dissuasives générales et particulières.

Le projet de loi C-250 assurerait qu'un contrevenant reconnu coupable de plus d'un vol de véhicule dont la valeur dépasse les 5 000 $ se voit infliger une peine d'emprisonnement minimale de quatre ans pour chacune des condamnations qui viennent après à la première.

Je ne vais pas entrer dans les détails quant à l'éventail des peines. Je sais que d'autres projets de loi ont été présentés. Son collègue de Calgary a soumis un projet de loi portant sur l'invasion de domicile et les introductions par effraction, qui prévoyait une peine minimale de deux ans. Je serais certes d'accord en principe avec la nature de cette motion et la nécessité, en fait, d'inscrire dans notre Code criminel un message vraiment dissuasif, du fait du grand nombre d'infractions de ce genre.

Le projet de loi C-250 clarifie et rend plus efficace l'alinéa 334a) de notre Code criminel qui parle de la peine à imposer à l'auteur d'un vol de véhicules à moteur, objet de la motion du député.

Nous avons fait un peu de recherche auprès du Bureau d'assurance du Canada. Les statistiques de 1999 qui sont les dernières données disponibles, montrent que plus de 160 000 vols de véhicules à moteur ont été rapportés à la police, ce qui fait une moyenne de plus de 450 véhicules par jour, au Canada. Même si on peut compter sur l'assurance-automobile, à moins que la voiture ne soit volée par un membre du ménage ou une personne qui a reçu la permission de la conduire, bien souvent, à cause des dispositions du contrat, les intéressés n'obtiennent pas le remboursement complet du véhicule. Le résultat de tout ceci c'est qu'on estime que ce phénomène coûte aux titulaires de police canadiens près de 600 millions de dollars par année en primes d'assurance.

Les vols d'automobiles sont devenus beaucoup plus dangereux au cours des dernières années. Comme notre collègue l'a signalé à l'instar d'autres, j'en suis persuadé, les poursuites à grande vitesse sont souvent le résultat de vols de véhicules à moteur. Les individus qui se livrent à cette activité parce qu'elle est payante le font de façon de plus en plus audacieuse. Ils le font en plein jour. Ils le font souvent alors que le véhicule est occupé, alors que le véhicule roule, sous forme de détournement de voiture, comme on l'a vu dans certaines de nos grandes villes.

Un élément énorme du crime organisé est souvent derrière ces incidents, recrutant des jeunes contrevenants et des drogués à la recherche d'un moyen rapide de gagner de l'argent pour participer à ces vols organisés. Leurs cibles de choix sont généralement les véhicules haute gamme tels que les VLT et les véhicules étrangers comme les Mercedes et les BMV. Ces véhicules sont mis dans des containers et expédiés dans bien des cas en Europe et en Union Soviétique par les ports de Vancouver ou d'Halifax.

On s'aperçoit qu'il s'agit d'un énorme problème. Il n'est pas inhabituel d'entendre parler de blessures et même de décès associés aux vols de voitures, soit à la suite d'un accident ou d'actes de violence associés au vol.

Les individus qui choisissent de se livrer à ce genre d'activités doivent apprendre, et c'est là la raison d'être de ce projet de loi, qu'il y aura des conséquences graves et des peines de prison s'ils choisissent de se livrer à ce genre d'activités imprudentes.

Comme je le disais, j'appuie le principe de la motion du député. L'imposition d'une peine spécifique de quatre ans d'emprisonnement peut sembler excessive vu l'échelle des peines qui existent pour les autres types d'infractions.

 

. 1740 + -

Le projet de loi présenté par son collègue de Calgary en est le parfait exemple; en effet, la violation de domicile lorsqu'une personne est chez elle serait passible d'une peine minimum de deux ans de prison. Il faudrait s'assurer qu'il y ait parité dans l'imposition des peines. Les juges prennent souvent cela en considération.

Le degré de violence, le vol, l'imprudence et la valeur sont des facteurs qui entrent en ligne de compte dans le choix de la peine, mais le principe du projet de loi est bon et j'espère que les députés lui accorderont l'attention qu'il mérite.

Le vice-président: L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Comme la motion n'a pas été désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote, cet article est rayé du Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le 28 février dernier, j'ai posé une question au premier ministre concernant le Sommet des Amériques qui devait se tenir à Québec. J'ai alors dit au premier ministre que je me préoccupais des efforts qui étaient faits à Québec en vue de transformer la ville en forteresse militaire pour la durée du sommet. J'ai également souligné au premier ministre à ce moment-là que le fait de refuser de rendre public le texte faisant l'objet de négociations correspondait à un mépris de la démocratie.

Dans les quelques minutes auxquelles j'ai droit cet après-midi, j'aimerais reprendre ce sujet et exprimer mes très sérieuses préoccupations quant ce à qui s'est produit à Québec et que je considère être un grave abus des pouvoirs policiers.

Thomas Berger, ancien juge bien connu, ardent défenseur des libertés civiles et avocat remarquable a écrit un ouvrage intitulé Fragile Freedoms. Ce qui est très clair, c'est que nos libertés constitutionnelles, la liberté de parole, la liberté d'association et la liberté de manifester pacifiquement et de façon non violente ont été attaquées à Québec.

Je n'approuve nullement les actes de violence perpétrés par un très petit nombre de manifestants qui ont lancé des pavés et d'autres objets aux policiers. Ce sont des actes que je condamne sans réserve, de même que ceux d'une petit nombre de manifestants qui ont attaqué et battu un policier. Ce sont là des actes répréhensibles et inacceptables.

Plus de 50 000 personnes ont participé à une manifestation pacifique le samedi, mais beaucoup d'autres également ont choisi de manifester pacifiquement et de façon non violente autour du mur de la honte de quatre kilomètres à Québec pour protester contre le caractère profondément antidémocratique des négociations de la ZLEA qui se déroulaient à l'intérieur du mur.

J'ai été personnellement témoin d'assauts de la part de policiers contre des manifestants pacifiques, de l'utilisation excessive de gaz lacrymogène et de l'utilisation de balles de plastique, une chose absolument répréhensible et inacceptable. En effet, des observateurs indépendants, dont ceux de la Ligne des droits et libertés et les cinq observateurs nommés par le gouvernement du Québec, en sont arrivés à la conclusion que l'utilisation de balles de plastique était totalement inacceptable et qu'il y avait eu une utilisation abusive et excessive de gaz lacrymogène le samedi.

Mes collègues et moi demandons une enquête indépendante dans cette affaire de grave inconduite de la part des policiers, de la Sûreté du Québec, de la GRC et des deux autres forces policières en cause. Une telle façon d'agir n'est pas démocratique. C'est l'antithèse de la démocratie.

Je souligne que l'un des manifestants, Éric Laferrière, a dû subir une trachéotomie d'urgence après avoir été atteint à la gorge par une balle de plastique. J'ai moi-même été atteint par une balle de plastique comme le Président le sait. En démocratie, pareille chose est scandaleuse.

Je veux aussi attirer l'attention de la Chambre sur le traitement ignominieux réservé à Jaggi Singh. Il est le seul manifestant du Sommet de Québec qui n'a pas encore été libéré sur caution. On l'accuse d'avoir utilisé une arme alors que l'arme en question était une catapulte de 25 pieds qui lançait des oursons en peluche. Cet engin ne menaçait personne.

La question s'impose: Pourquoi Jaggi Singh est-il, parmi les personnes arrêtées durant la manifestation, le seul qui se trouve encore en prison? Pourquoi l'État croit-il que Jaggi Singh, qui n'a été accusé d'aucun crime violent, est assez dangereux pour qu'on le garde en prison? C'est scandaleux. J'ose espérer que le gouvernement reconnaîtra qu'une enquête indépendante s'impose par rapport aux terribles conditions de détention des gens à la prison d'Orsainville et à la conduite déplorable des policiers qui ont lancé des gaz lacrymogènes et des balles de plastique contre des manifestants non violents.

 

. 1745 + -

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le Sommet des Amériques a été une étape essentielle dans la promotion d'une collaboration équilibrée et vraiment étroite entre les pays de l'hémisphère occidental.

L'intégration économique était certes au programme du sommet, mais le sommet était beaucoup plus un véhicule qu'un simple moyen de promotion de la croissance économique. La déclaration et le plan d'action du sommet appuyaient la volonté du Canada de renforcer la démocratie et de promouvoir les droits de la personne, d'accroître l'accès des peuples aux retombées de la croissance et d'offrir à tous les pays des Amériques la possibilité d'améliorer la qualité de vie de leurs citoyens.

Les dirigeants et les peuples des Amériques savent que la démocratie, la protection des droits de la personne et le respect de la règle de droit sont les meilleurs moyens d'assurer la sécurité et la prospérité individuelles et collectives.

Les participants au sommet de Québec ont pris un engagement clair et ferme à l'égard de la démocratie et de l'équité, un engagement dont la portée rejaillit sur nos institutions démocratiques, nos mécanismes électoraux et nos systèmes de justice impartiaux ainsi que sur la protection des droits de la personne et de la liberté d'expression.

Comme le premier ministre l'a dit, il était irresponsable qu'un élu qui représente les opinions divergentes de ses électeurs incite à la désobéissance civile dans le contexte du Sommet des Amériques.

Dans le cadre du sommet, le gouvernement a travaillé en étroite collaboration avec la province de Québec et les municipalités visées afin de dispenser les meilleurs services policiers possibles et de prendre les mesures de sécurité les plus pertinentes à l'occasion du plus important sommet international jamais tenu au Canada.

Le gouvernement du Canada s'est engagé à assurer la sécurité de tous les participants au Sommet des Amériques, y compris des habitants du secteur, des manifestants, des observateurs, des policiers ainsi que des dignitaires et délégués en visite. Les mesures de sécurité prises lors du sommet ont permis d'arriver à un juste équilibre, c'est-à-dire de garantir le droit des manifestants de s'exprimer tout en assurant la sécurité publique et en maintenant l'ordre public pendant un événement d'envergure internationale.

Tout au long du Sommet des Amériques, le Canada s'est employé à faire en sorte qu'un plus grand nombre de pays puissent bénéficier des avantages de la mondialisation, dont la démocratie, le respect des droits de la personne et le renforcement des économies. Grâce aux mesures de sécurité prises sur place, nous avons permis ce dialogue et nous avons soutenu les efforts de collaboration de la manière la plus responsable et adéquate possible.

[Français]

Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 17 h 47.)