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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 115

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 10 juin 2003




1005
V AFFAIRES COURANTES
V     La défense nationale
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Affaires autochtones, développement du Grand Nord et ressources naturelles
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

1010
V         La liberté religieuse
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'adoption
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         Le mariage
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Les maladies du rein
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         La Garde côtière
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         La liberté de religion
V         M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.)
V         Postes Canada
V         M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.)
V         Le mariage
V         M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1015
V         M. Geoff Regan
V         Le vice-président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi électorale du Canada
V         Projet de loi C-24--Motion d'attribution de temps
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1020
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria

1025
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

1030
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         L'hon. Don Boudria
V         Le vice-président
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1035
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Don Boudria
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

1040
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

1045
V         L'hon. Don Boudria
V         Le vice-président
V         M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         Le vice-président
V         M. Joe Jordan
V         L'hon. Don Boudria
V         Le vice-président

1130
V     (Division 182)
V         Le vice-président

1135
V     La Loi électorale du Canada
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1140

1145
V         M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.)

1150

1155
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1200

1205
V         M. Mark Assad (Gatineau, Lib.)

1210

1215
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1220

1225
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1230
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

1235

1240

1245
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1250

1255
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1300

1305
V         M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.)

1310

1315
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1320

1325
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

1330

1335
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1340

1345
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1350

1355
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les bourses d'excellence du millénaire
V         M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V     Les bourses d'études du millénaire
V         M. John Finlay (Oxford, Lib.)
V     P.J. Impex
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)

1405
V     La Journée maritime nationale
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V     L'Atlantic Institute for Market Studies
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V     Le Nunavut Youth Abroad Program
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V     Une bande dessinée pour la paix
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V     Le Prix d'excellence du millénaire
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

1410
V     Le Relais pour la vie
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V     Le Prix d'excellence du millénaire
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)
V     La Maison Grandi Ose
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V     Les affaires étrangères
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)

1415
V     La justice
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V     Hugo Bonin
V         M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib. ind.)
V QUESTIONS ORALES
V     L'agriculture
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1425
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'aide d'urgence
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1430
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         Le Président
V     Les nominations gouvernementales
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Bill Graham
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1435
V     Air India
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La santé
V         Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V     Le commissaire à la protection de la vie privée
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1445
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La justice
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les nominations faites par le gouvernement
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1450
V     L'assurance-emploi
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La justice
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1455
V     Le patrimoine canadien
V         M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     La Commission de l'immigration et du statut de réfugié
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les congés parentaux
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Les dépenses électorales
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1500
V         Le Président
V     L'assurance-emploi
V         M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi électorale du Canada
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1505

1510

1515
V         M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.)

1520

1525
V         M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1530
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion no 11
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1535
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1540

1545
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

1550

1555
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1600

1605
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1610

1615
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

1620

1625
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

1630
V         Le vice-président

1635
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1640
V         Le vice-président
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Santé
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Adoption de la motion

1645
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi électorale du Canada
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1650

1655

1700
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

1705

1710
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1715

1720
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1725

1730
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

1735

1740
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1745
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1815
V     (Division 183)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Gerald Keddy
V         M. Yvon Godin

1820
V         M. Jean-Guy Carignan
V         Mme Pierrette Venne
V         M. Roy Cullen
V         M. Leon Benoit
V     (Division 184)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Gerald Keddy
V         M. Yvon Godin
V         M. Jean-Guy Carignan
V         Mme Pierrette Venne
V         M. Roy Cullen
V     (Division 185)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Gerald Keddy
V         M. Yvon Godin
V         M. Jean-Guy Carignan
V         Mme Pierrette Venne

1825
V         M. Roy Cullen
V     (Division 186)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall

1830
V         Le Président
V         M. Yvon Godin
V         Le Président
V         M. Jim Karygiannis
V         Le Président

1835
V     (Division 187)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Gerald Keddy
V         M. Yvon Godin
V         M. Jean-Guy Carignan
V         Mme Pierrette Venne
V     (Division 188)
V         Le Président
V         M. Jim Abbott
V         Le Président

1840
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président

1845

1850
V     (Division 189)
V         Le Président
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi sur la citoyenneté
V         Le Président
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Sarkis Assadourian
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)

1855
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V LA MOTION D'AJOURNEMENT
V         La Loi électorale du Canada
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1900
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1905
V         M. Scott Reid
V         M. Geoff Regan
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 115 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 10 juin 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1005)  

[Traduction]

+La défense nationale

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux exemplaires du rapport annuel du chef d'état-major de la Défense pour 2002-2003, À l'heure de la transformation.

*   *   *

[Français]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 11 pétitions.

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le trente-sixième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet du financement politique. Dans ce rapport, nous exposons les préoccupations et les questions que le comité ou certains de ses membres ont soulevées lors de l'étude du projet de loi C-24. L'objet de ce rapport est de signaler des secteurs de changement législatif ou d'étude possibles.

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le trente-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres associés du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du trente-septième rapport plus tard aujourd'hui.

    Je profite de l'occasion pour remercier le personnel et les recherchistes de notre comité pour le travail extraordinaire qu'ils ont accompli au cours des dernières semaines à l'égard des mesures législatives sur lesquelles notre comité s'est penché.

*   *   *

+-Affaires autochtones, développement du Grand Nord et ressources naturelles

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.

*   *   *

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le trente-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

    Le président suppléant: D'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois pétitions aujourd'hui.

    Dans la première pétition, les signataires rappellent au Parlement qu'en 1999, il a adopté la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres formes d'union, et il invite le Parlement à maintenir cette définition.

*   *   *

  +-(1010)  

+-La liberté religieuse

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les deux autres pétitions traitent des modifications proposées aux articles 318 et 319 du Code criminel. Les pétitionnaires, des centaines d'habitants de ma circonscription et des environs, craignent beaucoup l'incidence de ces modifications sur la liberté d'expression religieuse, une des libertés fondamentales dont nous jouissons au Canada.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir ce matin afin de présenter des pétitions au nom des électeurs de ma circonscription, Prince George—Peace River.

    Les deux premières traitent de la pornographie juvénile. Les signataires, surtout des habitants du village de Chetwynd et des villes de Fort St. John et Dawson Creek, attirent l'attention du Parlement sur le fait que le projet de loi C-20 présenté par les libéraux ne protège pas adéquatement nos enfants. Ils demandent donc au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie.

*   *   *

+-L'adoption

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais ajouter deux autres pétitions à celles que j'ai déjà présentées à la Chambre. Elles viennent de Canadiens de tout l'ouest du pays qui notent que les parents adoptifs apportent une contribution sociale importante dans notre société et font face à des coûts élevés reliés à l'adoption. Ainsi, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter mon projet de loi d'initiative parlementaire C-246 qui permettrait de déduire de l'impôt sur le revenu une partie des frais liés à l'adoption d'un enfant.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour présenter deux pétitions, une venant de gens de la région d'Orillia-Midland en Ontario et l'une de la région de Prince Edward—Hastings, toujours en Ontario. Ces pétitions viennent de gens qui s'inquiètent de la définition du mariage. Je suis heureux de les présenter aux députés de ces circonscriptions.

*   *   *

+-Les maladies du rein

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, si vous le permettez, je vais à nouveau présenter une pétition portant sur l'importance de la recherche sur les maladies du rein. De réels progrès sont faits pour prévenir et traiter les maladies du rein, mais ces habitants de Peterborough demandent au Parlement d'encourager les Instituts de recherche en santé du Canada à promouvoir expressément la recherche sur le rein en nommant l'un de ces instituts, l'Institut des maladies du rein et des voies urinaires.

    Je voudrais remercier Ken Sharp de Peterborough et ses collègues et amis d'avoir fait circuler cette pétition et d'avoir consacré tant d'efforts à cette importante question.

*   *   *

+-La Garde côtière

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition au nom de nombreux électeurs, surtout de Sidney, en Colombie-Britannique, qui s'inquiètent du financement de la Garde côtière. Les pétitionnaires notent que les fonds affectés à la Garde côtière ont baissé et que les ressources humaines et matérielles fournies à la Garde côtière ne suffisent pas pour lui permettre d'assumer ses responsabilités. Ils font remarquer également que des vies auraient pu être sauvées lors de certains incidents en Colombie-Britannique si la Garde côtière avait eu l'équipement voulu.

    Les pétionnaires demandent au Parlement de rétablir le financement de la Garde côtière et d'en faire un service distinct du ministère des Pêches et des Océans. De plus, ils invitent le Parlement à prévoir les fonds nécessaires pour un nouveau aéroglisseur sur la côte ouest.

*   *   *

+-La liberté de religion

+-

    M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions provenant de gens de ma circonscription, qui ont travaillé fort pour réunir tous ces noms.

    Dans le premier cas, les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de protéger le droit des Canadiens de partager librement leurs convictions religieuses sans risquer la persécution. Ils craignent les effets d'un projet de loi d'initiative parlementaire déposé à la Chambre sur ce sujet et exhortent le Parlement de reconnaître que les gens doivent jouir de la liberté de religion.

*   *   *

+-Postes Canada

+-

    M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Dans le second cas, monsieur le Président, les pétitionnaires prient instamment le Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes, afin de donner aux courriers des routes rurales le droit de se syndiquer.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Dans le dernier cas, monsieur le Président, des pétitionnaires de ma circonscription prient le Parlement de légiférer afin de reconnaître l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union permanente d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre définition.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 213, 219, 220, 222 et 224.

[Texte]

Question no 213--
M. Scott Reid:

    En ce qui a trait à l’émission de garantie de bonne exécution (formulaire IMM 1230) et de cautionnement (formulaire IMM 0514): a) combien a-t-on émis chaque année de ces deux formulaires au cours des cinq dernières années; b) pour quel type de visa; c) quelle était la valeur en argent des garanties ou cautionnements types; d) combien ont été retenus pour non-respect des conditions de la garantie ou du cautionnement?

L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.):

    En ce qui concerne Citoyenneté et Immigration Canada, la réponse se lit comme suit:

    a)

Année fiscale Garanties d’exécution Dépôts de garantie
2002-2003 (voir la note) 2 200
2001-2002 (voir la note) 2 090
2000-2001 (voir la note) 2 014
1999-2000 (voir la note) 2 107
1998-1999 (voir la note) 1 619

    Note: Depuis 1999, CIC travaille à la mise en œuvre d'un Système national de gestion des cas (SNGC) qui sera finalement terminé en juin 2003. Bien que le ministère possède des données pour certains endroits, il n'est pas en mesure de donner le nombre total de garanties d'exécution (une garantie d'exécution est une promesse de payer une somme si une des conditions d'immigration n’est pas remplie) pour la période demandée.

    b) Les garanties d'exécution et les dépôts de garantie ne sont pas utilisés dans le cas des visas. Ils visent à garantir le respect de chacune des conditions, imposées soit par un agent d'immigration, soit par un commissaire de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    c) Lorsque vient le temps d'établir la valeur de la garantie d’exécution ou du dépôt de garantie, le décideur tient compte des facteurs de risque personnels et de la capacité de la personne ou du garant de respecter les conditions imposées. Il n'existe donc pas de valeur type pour les garanties d'exécution.

    Pour ce qui est des dépôts de garantie, la valeur peut varier grandement. La valeur moyenne des dépôts encaissés au cours des cinq ans visés était d'environ 3 152 $.

    d)

Année fiscale Garanties d’exécution Dépôts de garantie
2002-2003 193 664
2001-2002 184 624
2000-2001 157 671
1999-2000 116 573
1998-1999 136 602
Question no 219--
M. Norman Doyle:

    Le ministre des Finances peut-il confirmer qu’au Manitoba, si un parent de trois enfants handicapés, dans une famille dont le revenu total est de 35 000 $, réalise en temps supplémentaire un revenu additionnel de 1 000 $ en 2003, son manque à gagner au titre de l’impôt et de la récupération fiscale sera le suivant: a) 220 $ en impôt fédéral; b) 149 $ en impôt provincial sur le revenu imposable; c) 10 $ de récupération sur la réduction d’impôt provincial pour la famille; d) 50 $ de récupération sur le crédit pour taxe sur les produits et services; e) 321 $ de récupération sur la prestation nationale pour enfants et la prestation pour enfants invalides; f) 50 $ de récupération sur la prestation fiscale canadienne pour enfants; g) 15 $ de cotisation à l’assurance-emploi après déduction des crédits d’impôt fédéral et provincial; h) 36 $ de cotisation au Régime de pensions du Canada après déduction des crédits d’impôt fédéral et provincial; i) un total de 851 $, correspondant à un taux marginal effectif d’impôt de 85,1 p. 100 du revenu additionnel réalisé?

M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.):

    Une famille manitobaine ayant trois enfants handicapés et dont le revenu total est de 35 000 $ ne serait pas assujettie à un taux d’imposition marginal d’imposition effectif de 85,1 % parce qu’elle ne paierait pas d’impôt sur le revenu. Le calcul du taux marginal effectif dans l’exemple ne tient pas compte du fait que cette famille pourrait réclamer le crédit d’impôt pour personnes handicapées pour ses enfants handicapés. De fait, une famille dans cette situation ne paierait pas d’impôt fédéral sur le revenu tant que son revenu total n’atteindrait pas 43 000 $ environ.

    Non seulement cette famille ne paierait pas d’impôt sur le revenu mais, en 2003, elle recevrait environ 8 500 $ de prestations fédérales nettes grâce à la Prestation fiscale canadienne pour enfants, à la Prestation pour enfants handicapés proposée et au crédit pour taxe sur les produits et services.

    Cela étant dit, il est vrai que certaines familles à revenu faible et modeste peuvent être assujetties à des taux marginaux effectifs élevés en raison des taux de réduction des prestations s’appliquant en plus des taux d’imposition dans certains intervalles de revenu. Des taux de réduction s’appliquent du fait de la nécessité d’établir les prestations en fonction du revenu afin de cibler l’aide gouvernementale vers ceux qui en ont le plus besoin. Le budget déposé à la Chambre des communes le 18 février 2003 indique que «le gouvernement fédéral et les provinces devront s’assurer que parallèlement à la réduction du piège de l’aide sociale, les familles à revenu faible ou modeste ayant des enfants et dont le revenu augmente—parce que les parents occupent des emplois plus rémunérateurs, par exemple—conservent une plus grande part de leur revenu d’emploi. Ils devront notamment examiner les taux de réduction des prestations au titre de la PFCE de même que d’autres éléments de la structure fiscale et des prestations qui pourraient influer sur les incitatifs, pour les familles à revenu faible ou modeste, à intégrer le marché du travail et à gagner un revenu».

Question no 220--
M. Norman Doyle:

    Le ministre des Finances peut-il confirmer qu’à Terre-Neuve, si un parent de trois enfants handicapés, dans une famille dont le revenu total est de 35 000 $, réalise en temps supplémentaire un revenu additionnel de 1 000 $ en 2003, son manque à gagner au titre de l’impôt et de la récupération fiscale sera le suivant: a) 220 $ en impôt fédéral; b) 162 $ en impôt provincial sur le revenu imposable; c) 50 $ de récupération sur le crédit pour taxe sur les produits et services; d) 321 $ de récupération sur la prestation nationale pour enfants et la prestation pour enfants invalides; e) 50 $ de récupération sur la prestation fiscale canadienne pour enfants; f) 15 $ de cotisation à l’assurance-emploi après déduction des crédits d’impôt fédéral et provincial; g) 36 $ de cotisation au Régime de pensions du Canada après déduction des crédits d’impôt fédéral et provincial; h) un total de 854 $, correspondant à un taux marginal effectif d’impôt de 85,4 p. 100 du revenu additionnel réalisé?

M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.):

    Une famille terre-neuvienne ayant trois enfants handicapés et dont le revenu total est de 35 000 $ ne serait pas assujettie à un taux d’imposition marginal d’imposition effectif de 85,1% parce qu’elle ne paierait pas d’impôt fédéral sur le revenu. Le calcul du taux marginal effectif dans l’exemple ne tient pas compte du fait que cette famille pourrait réclamer le crédit d’impôt pour personnes handicapées pour ses enfants handicapés. De fait, une famille dans cette situation ne paierait pas d’impôt fédéral sur le revenu tant que son revenu total n’atteindrait pas 43 000 $ environ.

    Non seulement cette famille ne paierait pas d’impôt fédéral sur le revenu mais, en 2003, elle recevrait environ 8 500 $ de prestations fédérales nettes grâce à la Prestation fiscale canadienne pour enfants, à la Prestation pour enfants handicapés proposée et au crédit pour taxe sur les produits et services.

    Cela étant dit, il est vrai que certaines familles à revenu faible et modeste peuvent être assujetties à des taux marginaux effectifs élevés en raison des taux de réduction des prestations s’appliquant en plus des taux d’imposition dans certains intervalles de revenu. Des taux de réduction s’appliquent du fait de la nécessité d’établir les prestations en fonction du revenu afin de cibler l’aide gouvernementale vers ceux qui en ont le plus besoin. Le budget déposé à la Chambre des communes le 18 février 2003 indique que «le gouvernement fédéral et les provinces devront s’assurer que parallèlement à la réduction du piège de l’aide sociale, les familles à revenu faible ou modeste ayant des enfants et dont le revenu augmente—parce que les parents occupent des emplois plus rémunérateurs, par exemple—conservent une plus grande part de leur revenu d’emploi. Ils devront notamment examiner les taux de réduction des prestations au titre de la PFCE de même que d’autres éléments de la structure fiscale et des prestations qui pourraient influer sur les incitatifs, pour les familles à revenu faible ou modeste, à intégrer le marché du travail et à gagner un revenu».

Question no 222--
M. Svend Robinson:

    Les fabricants et les importateurs canadiens de tabac ont-ils remis à Santé Canada les rapports exigés par le Règlement sur les rapports relatifs au tabac et, si oui, pour chaque période de déclaration depuis le 1er janvier 2001: a) à combien se sont élevées les dépenses totales au titre des activités de promotion déclarées aux termes de l’article 16; b) quels événements commandités ont été déclarés aux termes de l’article 18; c) quelles installations permanentes ont été déclarées aux termes de l’article 19; d) quels services ont été déclarés aux termes de l’article 21; e) quel est le montant total versé aux détaillants et quel est le nombre total des détaillants ayant reçu les paiements déclarés aux termes de l’article 22; f) quels produits arborant un élément de marque de produit du tabac sans être des produits du tabac ont été déclarés aux termes de l’article 24?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.):

    Des fabricants et importateurs de produits du tabac ont remis des rapports à Santé Canada en vertu des exigences du Règlement sur les rapports relatifs au tabac (RRRT).

    a)

Période de déclaration Dépenses totales
1 janvier - 30 juin 2001 140 156 028,72 $
1 juillet - 31 décembre 2001 164 397 314,31 $
1 janvier - 30 juin 2002 171 711 800,61 $
1 juillet - 31 décembre 2002 128 855 215,64 $

    b) Santé Canada a antérieurement reçu une demande pour l’information déclarée en vertu de l’article 18 du Règlement sur les rapports relatifs au tabac en vertu de la Loi sur l’accès à l’information. Notre décision de divulguer l’information a été contestée par l’industrie du tabac devant la Cour fédérale. La demande originale a été retirée par le demandeur et nous n’avons pas pu déterminer si l’information pouvait être communiquée en vertu de la Loi sur l‘accès à l’information puisque cette question n’a jamais été résolue par la Cour. Santé Canada ne peut donc pas rendre cette information disponible pour divulgation de cette manière. Cependant toute demande pour cette information sera considérée par Santé Canada en vertu de la Loi sur l’accès l’accès à l’information.

    c) Aucune. Cet article du Règlement sur les rapports relatifs au tabac entrera en vigueur après le 1 octobre 2003.

    d) Aucun.

    e)

Période de déclaration Nombre total des détaillants Montant total versé aux détaillants
1 janvier - 30 juin 2001 60 551 34 115 932,88 $
1 juillet - 31 décembre 2001 73 218 40 353 758,40 $
1 janvier - 30 juin 2002 63 163 32 683 025,45 $
1 juillet - 31 décembre 2002 69 954 44 540 242,51 $

    Note: Le nombre total de détaillants ne représente pas des détaillants individuels puisque plusieurs compagnies de tabac ont pu verser des montants au même détaillant et seront alors inclus plus qu’une fois dans le total.

    f) Les articles divers suivants arborant un élément de marque de produit du tabac ont été déclarés aux termes de l’article 24 du RRRT: balles de golf, couteau de poche, plume, couverture, bannière, stand, sac, urne, horloge, verre à porto, pipe, tubes à bout filtrant.

Question no 224--
M. Garry Breitkreuz:

    Concernant le paiement de droits de permis à même les comptes de mise en commun de la Commission canadienne du blé en contravention du paragraphe 7(3) de la Loi sur la Commission canadienne du blé: a) quels faits le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a-t-il découverts; b) quelles mesures correctives a-t-il prises; c) quels sont les résultats de l’enquête menée par ses fonctionnaires et ses avocats; d) depuis le 1er janvier 2001, combien d’argent la Commission canadienne du blé a-t-elle tiré des comptes de mise en commun pour payer les droits de permis interprovinciaux et d’exportation, y compris les frais de gestion du programme national de permis?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.):

    Le dossier a été transmis au conseil des administrateurs de la Commission canadienne du blé (CCB) et à son conseiller.

    a) Les frais ou les coûts d'administration des permis relèvent de la compétence des dirigeants de la CCB, sous l'autorité du conseil d'administration de la CCB. La CCB a fait savoir que pour la campagne agricole 2000-2001, les permis d'exportation délivrés pour le grain produit dans la région désignée ont représenté 96 p. cent des permis délivrés. Les coûts d'administration de l'émission des permis d'exportation pour la campagne agricole 2000-2001 se sont élevés à 101 115 $. La quasi totalité de ces dépenses est liée à la dotation. A ce titre, il s’agit d’une dépense administrative de la CCB qui ne peut être déduite des recettes versées dans les comptes de mise en commun en vertu de l’alinéa 33(1)a) de la Loi. Le service d'établissement des permis d'exportation de la CCB, qui traite tous les aspects liés à la délivrance de permis d'exportation, est constitué de deux membres à temps plein. Étant donné que la majorité des permis d'exportation sont délivrés pour le grain produit dans la région désignée, les deux membres du personnel seraient nécessaire pour administrer ces permis uniquement. Par conséquent, la CCB n'assume aucun coût additionnel pour la délivrance d'un petit nombre de permis pour le grain produit de l'extérieur de la région désignée.

    En ce qui concerne le paragraphe 7(3) de la Loi sur la Commission canadienne du blé, la CCB considère que celui-ci traite des pertes subies par la société. Le paragraphe 7(3) prévoit que ces pertes d’exploitation pour une période de mise en commun découlant de la vente du blé par la CCB (interprovinciale et à l’exportation), et de toute autre opération, pour laquelle aucune disposition n’est prévue en vertu de la Loi, sont imputées aux crédits affectés par le Parlement. Comme il n’y a pas de coûts d’administration additionnels pour le grain produit de l’extérieur de la région désignée, la CCB n’a subi aucune perte liée à l’administration de ces permis d’exportation.

    b) Aucune mesure corrective n'est nécessaire.

    c) La réponse au point a) décrit les faits découverts et la réponse au point b) ci-dessus décrit la conclusion à laquelle on est arrivé.

    d) Les coûts d'administration de la délivrance de permis pour la campagne 2000-2001 se sont élevés à 101 115 $.

  +-(1015)  

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi électorale du Canada

+-Projet de loi C-24--Motion d'attribution de temps

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

    Que, relativement au projet de loi C-24 , Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape du rapport et un jour de séance soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; Que, 15 minutes avant la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et au cours du jour de séance attribué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l’étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 67.1 du Règlement, il y aura maintenant une période de questions de 30 minutes. Il serait utile que la présidence sache combien de députés souhaitent poser des questions durant cette période de 30 minutes. Ce préavis permettrait à la présidence de signaler aux députés combien d'entre eux veulent intervenir au cours de cette période.

    J'invite donc tous les députés à indiquer, dans la mesure du possible, combien parmi eux veulent poser des questions. La présidence essaiera de donner la parole au plus grand nombre, mais il est clair que, sans votre collaboration, je ne pourrai aucunement satisfaire à vos attentes en matière d'équité. Je ferai de mon mieux.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre devrait avoir honte de recourir une fois de plus à l'attribution de temps.

    Le premier ministre a répété à maintes reprises que le projet de loi C-24 vise à mettre fin à la corruption au sein du Parti libéral. Dieu sait que les exemples de corruption sont légion. Pensons à l'enquête sur le Shawinigate qui est en cours, aux marchés publics octroyés en catimini aux proches parents de M. Gagliano, aux millions de dollars gaspillés en rapports qui n'existent même pas, aux contrats de publicité accordés sans appel d'offres ainsi qu'à l'aide financière accordée à des entreprises parasites comme Bombardier.

    Je voudrais que le ministre nous explique comment le projet de loi C-24 mettra fin à tous ces scandales et à la corruption au sein du Parti libéral du Canada. Comment la ponction de 10 millions de dollars par année sur les deniers publics pour financer les activités quotidiennes du Parti libéral du Canada empêchera-t-elle le premier ministre d'accorder de lucratifs marchés publics à ses proches? Comment le projet de loi C-24 empêchera-t-il les ministres d'accorder de lucratifs marchés publics à leurs fils, à leurs filles, à leurs oncles et à leurs amis?

    Se peut-il que le projet de loi C-24 vise en fait à camoufler la corruption et les scandales au sein du Parti libéral? Comment le projet de loi C-24 permettra-t-il au juste d'éliminer la corruption et les scandales au sein du parti d'en face?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, la question posée par le député n'est guère sérieuse. Nous sommes censés discuter ce matin de la raison pour laquelle l'attribution de temps est nécessaire à cette étape de l'étude du projet de loi. Au lieu de nous interroger là-dessus, on nous pose des questions frivoles comme celle-ci, ce qui m'étonne de la part du député, qui est pourtant quelqu'un de très sérieux, notamment en ce qui concerne la législation électorale. Je serai le premier à reconnaître la valeur de certaines de ses contributions. Nous ne sommes pas toujours d'accord sur la législation électorale, mais, au cours de l'étude du projet de loi C-2, il avait formulé des propositions constructives. Même en ce qui concerne le présent projet de loi, auquel il est également opposé, il lui est arrivé de faire des propositions utiles. Le problème, c'est qu'il parle de supposés scandales qui n'ont absolument rien à voir avec la question dont la Chambre est maintenant saisie et qui, en grande partie, n'existent que dans son esprit.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, permettez-moi de poser deux brèves questions au leader du gouvernement à la Chambre.

    La première porte sur les motifs qui ont incité le gouvernement à porter de 1,50 $ à 1,75 $ le financement public devant remplacer les contributions des personnes morales et des syndicats. Je voudrais simplement faire remarquer que, lorsque le ministre a témoigné devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, il a déclaré que le montant de 1,50 $ était parfaitement approprié et qu'aucun parti politique ne serait lésé par cette allocation qui compenserait la perte de dons par les syndicats et les personnes morales. C'est ma première question. Qu'est-ce qui justifie la hausse de 25¢?

    L'autre question a trait au fait que la vaste majorité des sections locales des syndicats ne seront pas autorisées à contribuer au processus politique, tandis que les sociétés, ou du moins de nombreuses entreprises franchisées, seront traitées fort différemment. J'invite le ministre à donner des explications à ces égards.

  +-(1020)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, permettez-moi d'aborder les deux questions séparément. Pour ce qui est des montants de 1,50 $ et de 1,75 $, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a déposé un rapport il y a quelques minutes. Il m'a autorisé à recevoir un exemplaire à l'avance pour que je puisse proposer à l'étape du rapport les améliorations que nécessite ce rapport tout juste rédigé et déposé. La majoration de 1,50 $ à 1,75 $, est l'une des recommandations qui ont été faites aujourd'hui. C'est la dixième du rapport. Voilà l'explication de cette hausse.

    Deuxièmement, j'ai dit moi-même aux médias et ailleurs que, d'après l'opinion que j'avais reçue, 1,50 $ était le montant qui convenait. J'ai dit que, si le comité estimait et pouvait se convaincre et convaincre tout le monde qu'il faut accroître ou réduire ce montant, j'étais disposé à le revoir. J'ai reçu la recommandation demandant de revoir le montant, et c'est ce que j'ai fait, adoptant exactement le montant recommandé par le comité.

    Quant à l'autre question, au sujet des dons des sociétés, le député se trompe. Une entreprise privée est une entreprise privée, et cela dépend de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    La Banque Royale ne peut donner 1 000 $ pour chacune de ses filiales. Il s'agit de filiales d'une même société. Par contre, dans le cas du propriétaire d'un magasin Home Hardware ou du concessionnaire GM, le magasin ou la concession n'appartient pas à Home Hardware ou à GM. Il s'agit d'une marque de produit, du droit de vendre un produit. Ce genre d'arrangement s'appelle normalement un accord de franchise, mais cela ne veut pas dire que le magasin est la propriété de la société qui lui vend le produit.

    Les critères sont établis dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce sont les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui déterminent ce qu'est une société indépendante. Si une entité dépend d'une façon quelconque d'une autre société et ne répond pas aux critères de la Loi de l'impôt sur le revenu, elle ne peut pas faire de don. L'entité doit appartenir à des intérêts privés.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en affirmant que les scandales et la corruption, dans le Parti libéral, sont le fruit de mon imagination, le ministre nie rien moins que l'évidence même.

    Pendant les audiences de comité sur le projet de loi C-24, les seuls témoins à soutenir qu'un montant de 1,50 $ par vote n'était pas suffisant étaient ceux qui représentaient le Parti libéral du Canada. Tous les autres témoins ont jugé ce montant bien suffisant. En fait, de nombreux témoins ont dit que les contribuables ne devraient pas donner d'argent du tout aux partis politiques. Seuls ses chiens savants ont voté en comité en vue d'ajouter au rapport une recommandation qui proposait de hausser le montant à 1,75 $.

    J'aimerais que le ministre nous dise pourquoi on a haussé le montant de 1,50 $ à 1,75 $. Était-ce uniquement parce que le président du Parti libéral, Stephen LeDrew, a déclaré que le Parti libéral ferait faillite s'il ne recevait pas plus d'argent? Étant donné que M. LeDrew ne nous a communiqué aucun renseignement de nature financière, qu'est-ce qui justifie cette hausse de la subvention, par les contribuables, du financement des activités courantes du Parti libéral?

    Comment le ministre peut-il soutenir que ce projet de loi vise à assurer équité et transparence, alors qu'il est évident pour tous qu'il a uniquement pour objet d'utiliser l'argent des contribuables aux profits du Parti libéral du Canada?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, les dispositions du projet de loi relatives au financement des partis sont à peu près identiques à celles qu'on retrouve dans les lois du Nouveau-Brunswick, du Québec et de l'Île-du-Prince-Édouard. Le niveau de financement est déterminé par les résultats obtenus aux élections précédentes. Le projet de loi à l'étude est structuré de façon identique.

    Un bref historique du projet de loi éclairera peut-être le député et ses collègues. L'été dernier, je me suis rendu dans diverses régions du pays, j'ai rencontré le directeur général des élections et le conseiller ou commissaire à l'éthique, selon le cas, au Québec, en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique. J'ai également reçu de l'information des plus petites provinces. Le régime de subventions est inspiré par ceux du Québec, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard. Les dispositions qui interdisent la participation financière des sociétés sont inspirées par les lois du Manitoba et du Québec. Le régime d'enregistrement des associations de circonscription est en grande partie inspiré par les régimes de l'Ontario et de la Colombie-Britannique.

    Nous avons pris ce qu'il y avait de mieux dans les lois provinciales et nous y avons ajouté nos propres idées afin d'obtenir ce que, je crois, la plupart des Canadiens considéreront, en toute justice, comme une très bonne loi pour le Canada.

  +-(1025)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question un peu différente. Comme il y a cinq partis à la Chambre, logiquement, il devrait y avoir 1 505 associations au pays. J'allais dire que le ministre sait aussi bien que moi--mais il se peut qu'il ne le sache pas puisque cela dépend peut-être de la région que l'on représente et de la qualité de notre organisation—combien d'argent entre dans les coffres des associations. Il semble que certaines associations disposent non seulement de milliers, mais bien de dizaines et de centaines de milliers de dollars, alors que dans d'autres régions, particulièrement dans les régions rurales, il est extrêmement difficile de recueillir de l'argent. On voit donc que le but premier des associations n'est pas d'amasser des fonds. Ces dernières ont pour rôle d'aider les bénévoles, qui n'ont pas beaucoup de responsabilités à assumer.

    Toutefois, ils auront maintenant davantage de responsabilités. Je crains que, dans bon nombre de secteurs, les bénévoles qui venaient nous aider ne le feront plus en raison des pressions qui seront exercées sur eux. Comment le ministre voit-il la situation à l'échelle nationale?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, cette question est très utile, si je puis dire.

    J'ai été bénévole pendant très longtemps sur la scène politique, avant même d'être élu, soit il y a très longtemps.

    M. John Cummins: Trop longtemps, Don, trop longtemps.

    L'hon. Don Boudria: Je ne sais pas. Nous laisserons à mes électeurs le soin d'en décider. Je me fie habituellement davantage à leur jugement qu'à celui de certains députés d'en face.

    En ce qui concerne le fonctionnement de cet aspect, dans ma province, dans ma circonscription, une circonscription rurale, et ce serait la même chose pour tous les députés qui représentent une circonscription ontarienne, nos associations de circonscription reçoivent des fonds. Elles ont un compte et il est vérifié à la fin de l'année. Elles doivent publier un état financier. Elles doivent montrer à la population comment elles ont utilisé les fonds. Nous représentons les mêmes circonscriptions, mais cette transparence n'existe pas au niveau fédéral.

    Il n'était pas normal que nous ayons pu garantir cette transparence pendant trois décennies au niveau provincial et que la circonscription identique, bien souvent avec les mêmes bénévoles, ne l'ait pas fait au niveau fédéral. Je crois que nous sommes tous favorables à un accroissement de cette transparence.

    Quelqu'un a dit que, si une association de circonscription n'est pas très complexe et pas très vaste, comme elle n'a que quelques bénévoles, elle n'a pas à faire cela. Elle peut être gérée par l'organisation centrale. C'est le cas dans la loi ontarienne, bien qu'il semble que, dans la loi ontarienne, environ 99 p. 100 des associations ont actuellement des mécanismes distincts de présentation de rapports. Il est très exceptionnel que le parti le fasse lui-même, mais il peut le faire. Il a le pouvoir résiduel de le faire, ce qui est prévu dans le projet de loi au cas où il n'y a pas d'association de circonscription locale dans une certaine région.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas répondu à la question de mon collègue qui a demandé pourquoi le montant avait été porté de 1,50 $ à 1,75 $.

    Il y a une semaine, le premier ministre a dit qu'un montant de 1,50 $ par vote suffisait à couvrir le manque à gagner du Parti libéral, si bien que ce n'est pas cela qui justifie l'augmentation du financement. Devant l'opposition croissante au sein du caucus libéral et le mécontentement de députés libéraux qui affirment qu'ils n'appuieront pas la mesure, le montant est passé à 1,75 $ par vote. On est passé de 7 à 9 millions de dollars.

    Mis à part le désir de réprimer l'opposition dans les rangs du Parti libéral et, honnêtement, d'acheter les députés d'arrière-ban, comment le leader du gouvernement à la Chambre peut-il justifier que l'on passe de 7 à 9 millions de dollars, soit d'un montant de 1,50 $ à 1,75 $ par vote?

  +-(1030)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le projet de loi vise la neutralité fiscale à cet égard. En ce qui concerne la subvention publique, ce sont les députés qui ont fait la recommandation. Je l'ai sous les yeux. Cette recommandation a été faite dans un amendement à l'étape du rapport.

    Par ailleurs, je ne crois pas que les députés aient affiché un comportement mesquin ou injuste. Ils ont proposé une autre recommandation au sujet des répercussions financières. En fait, si les fonds perçus sont insuffisants ou excessifs, la mesure fera l'objet d'un examen immédiatement après les prochaines élections générales.

    J'ai aussi proposé cette recommandation comme amendement à l'étape du rapport afin d'assurer que les choses étaient claires. Il s'agit des recommandations relatives à l'ajustement du montant et à l'examen ultérieur de ce montant, qui visent à assurer deux fois plutôt qu'une que ces accusations inutiles se révéleront encore plus infondées lorsque la neutralité fiscale aura été prouvée.

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, comme beaucoup d'autres députés ici, je suis réellement préoccupé par la baisse de la participation aux élections fédérales.

    J'ai proposé une mesure d'initiative parlementaire qui porte sur le vote des jeunes. J'espère que la quasi-interdiction de dons de la part des syndicats et des personnes morales contribuera à régler le problème perçu.

    Quand, pendant une campagne électorale, des gens viennent me dire que cette fois ils ne pensent vraiment pas pouvoir voter, les députés d'en face vont sans doute trouver cela difficile à croire, mais j'essaie de les persuader de voter pour l'un des autres partis s'ils ne peuvent pas voter pour moi. Faute de quoi, je leur dis de se rendre aux urnes et de détruire officiellement ou de marquer leur bulletin pour qu'ils soient comptés comme ayant participé au processus électoral.

    Toutefois, avec la nouvelle loi, il me semble que j'ai un argument supplémentaire. Je pourrais leur dire que s'ils votent pour l'un des petits partis, les partis non parlementaires, ils pourront, par l'intermédiaire de cette subvention, les aider à continuer à faire campagne localement et nationalement au cours des trois ou quatre prochaines années.

    Le ministre ne convient-il pas que c'est un argument utile qui encouragerait les gens à participer au processus électoral?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, effectivement, cela pourrait être un avantage. Combien de fois est-ce que les partis politiques, le parti d'en face, le mien ou n'importe quel autre, ont dit à un électeur: «À quoi ça sert de voter dans cette circonscription puisqu'un candidat de cette allégeance ne peut pas gagner, ça ne sert à rien»?

    Personnellement, je pense que ça vaut toujours la peine de voter. Tous les Canadiens devraient voter à chaque fois pour toutes les bonnes raisons qui font que nous devons contribuer à cette démocratie représentative dans laquelle nous vivons.

    Une raison supplémentaire est que, par ricochet, si je peux m'exprimer ainsi, il n'y aura plus de vote, même pour le candidat perdant, qui ne sera pas compté puisque les gens contribuent au processus électoral, pas seulement à l'élection d'un candidat, mais à l'appui du parti de leur choix, pourvu bien entendu qu'ils votent...

    Une voix: Et la liberté?

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, un perturbateur invoque la liberté. Les gens sont libres de voter et ils exercent cette liberté en votant.

    Une voix: Mais vous les faites payer pour voter.

+-

    Le vice-président: Je tiens à signaler aux députés que, si nous nous lançons dans d'autres discussions en dehors des questions et observations, cela pourra certainement réduire le nombre de députés qui pourront participer.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme nous l'avons vu au cours des années, lorsque le gouvernement fait adopter des mesures législatives intéressées, comme celle-ci, elles se retrouvent souvent devant les tribunaux. Ou bien elles sont invalidées, ou bien il en coûte des millions de dollars au Trésor public pour les défendre.

    Le président du Parti libéral, Stephen LeDrew, a laissé entendre devant le comité que certaines parties du projet de loi étaient anticonstitutionnelles et allaient à l'encontre de la charte.

    Je voudrais demander au ministre combien d'argent le gouvernement a prévu pour défendre le projet de loi contre les contestations judiciaires.

  +-(1035)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, aux termes de la Constitution, chaque projet de loi d'initiative ministérielle, pas les projets de loi d'initiative parlementaire, mais chaque projet de loi présenté par le gouvernement doit être certifié par le ministre de la Justice, qui dit que, au meilleur de sa connaissance et de ses compétences et à la connaissance de tous ses fonctionnaires, le projet de loi respecte les pouvoirs législatifs conférés au gouvernement fédéral en vertu de la Constitution. Cela fait partie de la Constitution depuis le rapatriement en 1982. Je suis certain que le député le sait. C'est donc de cette façon que tous les projets de loi d'initiative ministérielle sont conçus.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le plus gros problème que je vois dans ce projet de loi, c'est toute la question des avantages qu'il présente pour les gens en poste. Il ne fait pas de doute que ce projet de loi est plus avantageux pour les gens en poste que pour qui que ce soit d'autre.

    Le gouvernement aurait pu facilement régler cette question, mais il a choisi de ne pas le faire. Dans le projet de loi initial, la date prévue d'entrée en vigueur était le 1er janvier 2005. Elle a été changée pour le 1er janvier 2004.

    Cela veut évidemment dire que, si le projet de loi est adopté, il entrera en vigueur avant les prochaines élections. Je ne comprends vraiment pas pourquoi, pour réfuter l'argument selon lequel le projet de loi est avantageux pour les gens en poste, le gouvernement n'a pas fixé la date d'entrée en vigueur au 1er janvier 2006. Ce serait après les prochaines élections. Dans le moment, on ne connaît pas les joueurs, la dynamique et les pourcentages qui s'appliqueront à ce moment-là. Pourquoi n'a-t-il pas fait cela?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je sais que le député occupe ce poste depuis peu au sein de son caucus, mais j'ai le regret de l'informer que le projet de loi n'a jamais mentionné la date du 1er janvier 2005. C'est inexact. Le député peut se reporter à la version initiale du projet de loi et il constatera que cette date n'y a jamais figuré. Le document mentionnait le 1er janvier 2004 ou six mois après la proclamation du projet de loi, la plus éloignée des deux échéances étant à retenir.

    Comme je l'ai souligné devant le comité, nous avons apporté cette modification au cas où, par exemple, le projet de loi serait approuvé le 15 juillet. En pareil cas, la loi serait entrée en vigueur le 15 janvier suivant. Des contributions auraient été effectuées selon les anciennes règles, dans le cas des personnes faisant un don, et d'autres, selon les nouvelles règles. L'année d'imposition des particuliers s'étendant du 1er janvier au 31 décembre, il aurait été impossible de déterminer le moment de l'année où les contributions ont été faites.

    Quant à la question de savoir si cela favorise le parti au pouvoir, c'est plutôt le contraire. Je sais que le député n'était pas là à cette époque, mais peut-être se rappelle-t-il de l'époque, après 1993, où son parti politique est presque disparu du paysage. Si un nombre assez imposant de Canadiens avaient continué de voter en faveur de ce parti, ce dernier aurait bénéficié d'un financement stable, en dépit d'une représentation parlementaire réduite à peu de chose. Par conséquent, étant donné que ce parti avait eu un tel appui des électeurs, cela se serait reflété dans ses rentrées de fonds. Cette mesure n'aurait pas profité au gouvernement au pouvoir à ce moment-là. Elle aurait profité aux partis qui avaient perdu tout leur statut.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au-delà de ce principe, un gouvernement sert ses intérêts en modifiant les règles qui intéressent le parti au pouvoir au point où le fait ce projet de loi.

    Si le gouvernement n'était pas tourné vers ses intérêts, s'il ne cherchait pas à déterminer comment s'y prendre pour profiter de cette mesure ou pour payer ses dettes et remplir ses coffres avec cet argent, pourquoi n'a-t-il pas choisi une date tombant après les prochaines élections? Il aurait pu choisir une date concordant avec l'année d'imposition suivant les prochaines élections sans provoquer quelque difficulté que ce soit.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il présenté une mesure législative servant les intérêts du gouvernement au pouvoir? Pourquoi n'a-t-il pas choisi une date qui n'aurait pas servi autant ses intérêts et n'a-t-il pas intégré cette mesure dans sa plate-forme électorale?

  +-(1040)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, la députée nous dit que nous devrions intégrer cette mesure à notre plate-forme électorale. Je ne sais pas si c'est un défi qu'elle et son parti nous lancent. Voulons-nous vraiment déclencher une élection à ce sujet? Son chef pourra en décider.

    J'aimerais toutefois rappeler à tous que la dernière fois que l'Alliance ou le Parti réformiste ont décidé de dire au premier ministre qu'il devrait déclencher des élections, le chef a perdu son poste et il siège maintenant dans un coin reculé, ayant été chassé de la direction du parti après avoir subi une cuisante défaite.

    En ce qui a trait à la question soulevée par la députée sur la raison pour laquelle nous ne voulons pas retarder la mise en application, il est intéressant de l'entendre dire de telles choses parce bon nombre de ses collègues m'ont plutôt demandé de rendre l'application de la mesure législative rétroactive. Pour ce qui est des campagnes à la direction des partis, ils auraient voulu que nous revenions en arrière et que nous appliquions ces mesures à une campagne déjà en cours. C'est un peu comme demander qu'on établisse des règles qui s'appliqueraient à une campagne électorale déjà en cours. Certains de ses collègues ont demandé l'application rétroactive du projet de loi, pour une certaine partie, et elle nous demande d'en repousser l'application pour une autre partie. Ce n'est pas très sérieux.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, la position adoptée par le NPD, c'était de n'autoriser aucune contribution de la part des sociétés ou des syndicats. Si nous n'interdisons pas pareille contribution, et le gouvernement a rejeté cette idée, nous devons alors avoir des règles du jeu équitables. L'ouverture que le gouvernement a laissée en ce qui concerne les franchises n'offre pas de règles du jeu équitables pour le mouvement syndical, si celui-ci veut verser une contribution. Le gouvernement avait la possibilité de le faire.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il rejeté cette idée? Pourquoi n'a-t-il pas accepté la définition des syndicats, s'il tenait à laisser les franchises verser des contributions? Il y a un problème, en l'occurrence, au sujet de l'âme dirigeante. Quiconque a pratiqué le droit et examiné les accords relatifs aux franchises sait d'où vient l'âme dirigeante, et cela ne diffère pas de ce qui se produit au sein du mouvement syndical. Il y a autant d'indépendance, ou aussi peu, selon le point de vue où on se place, entre les sections d'un syndicat qu'entre les franchises d'une société.

    Pourquoi le ministre a-t-il rejeté la position du NPD? Autrement dit, si le gouvernement choisissait d'adopter cette ligne de conduite, pourquoi n'utilisait-il pas la définition de syndicat comprise dans la Code canadien du travail?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, c'est inexact. Sauf le respect que je lui dois, le député se méprend sur le fonctionnement des sociétés privées, des petites entreprises. Personne ne viendra me dire que la petite quincaillerie de mon village est en quelque sorte dirigée par les gens qui lui vendent ses tondeuses à gazon et qui sont installés à Kitchener, en Ontario, ou ailleurs. C'est ridicule.

    Si le député prétend que les petites entreprises de sa circonscription sont ainsi soumises, je ne sais pas ce qu'il fera la prochaine fois qu'il y aura un souper de la chambre de commerce ou qu'un représentant de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante lui rendra visite. Cela ne dresse pas un tableau juste de la réalité.

    J'ai rencontré des représentants de syndicats nationaux au sujet du projet de loi à l'étude. Je les ai rencontrés ici, à mon bureau. Mon personnel et les spécialistes qui ont rédigé le projet de loi ont eu d'autres rencontres avec eux. Nous avons discuté à fond de la question. Le député prétend que les petites entreprises indépendantes de notre pays sont en quelque sorte l'équivalent de succursales bancaires par rapport à l'administration centrale ou des sections d'un syndicat, mais cela ne traduit pas fidèlement la réalité, et je ne pense pas que quelqu'un croit sérieusement que c'est la même chose.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Comme le Parlement en est probablement à sa dernière semaine de séance, monsieur le Président, je n'en reviens tout simplement pas que nous débattions d'un projet de loi qui profitera strictement au gouvernement en place, surtout compte tenu de ce qui se passe à l'heure actuelle au Canada. Montés comme ils sont sur leurs grands chevaux, les libéraux n'ont peut-être même pas remarqué que les Canadiens vont d'une crise à l'autre depuis quelques mois.

    D'est en ouest, il y a eu la fermeture de la pêche à la morue sur la côte est, la flambée de SRAS à Toronto et en Ontario, la maladie de la vache folle dans l'Ouest et le problème du bois d'oeuvre, qui dure depuis des années parce qu'on n'a pas su gérer la situation, en face. Et pourtant, le premier ministre a évité, esquivé et carrément ignoré nombre de ces problèmes dans tout le pays. La seule chose qui l'intéresse, c'est le projet de loi C-24, qu'il essaie de faire adopter de force par la Chambre. Pourquoi? Rien que pour laisser un héritage plus positif et redorer son blason, semble-t-il.

    Le ministre pourrait-il expliquer aux Canadiens pourquoi les tentatives pour redorer le blason du premier ministre ont préséance sur leur santé et leur gagne-pain?

  +-(1045)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'ignore qui a écrit cela, mais je congédierais cette personne sur le champ si j'étais à la place du député.

    Le député devrait connaître le programme législatif du gouvernement. Nous avons touché à tout, depuis des accords internationaux au projet de C-7 sur la gouvernance des premières nations, en passant par le projet de loi de mise en oeuvre du budget, qui prévoit le transfert aux provinces, dans le cadre de l'entente sur la santé, de fonds visant à améliorer tous les aspects de la santé et dont le député vient de parler.

    Quel parti a voté contre le projet de loi C-28, la mise en oeuvre du budget et des transferts aux provinces au titre de la santé? Ce sont justement les députés d'en face, qui me posent ces questions absurdes, qui se sont opposés à ce que nous versions des sommes additionnelles aux provinces au titre de la santé et pour toutes sortes d'autres choses. Ils ont voté contre les mesures de réduction d'impôt et toutes ces autres choses sur lesquelles le gouvernement avait travaillé tellement fort.

    Pour ce qui est de l'image du premier ministre, et je terminerai là-dessus, le premier ministre n'a jamais été aussi populaire. Il a dirigé les Canadiens de main de maître pendant toutes ces années. Dans une année ou presque, il ne sera malheureusement plus premier ministre, mais on se souviendra de lui comme de l'un des plus grands dirigeants que notre pays ait jamais eus.

+-

    Le vice-président: Nous avons du temps pour une brève question. Le député de Leeds--Grenville a la parole.

+-

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, j'approuve ce projet de loi. C'est un pas dans la bonne direction et je veux souligner que ce n'est qu'une étape. Je veux dissiper quelque peu le mythe voulant que les députés d'arrière-ban de notre parti aient voulu que le projet de loi soit plus restreint. En fait, j'ai demandé avec vigueur que nous allions plus loin.

    Je voudrais dire au ministre qu'en parlant de la façon dont le projet de loi pourrait être réexaminé au cours des prochaines années, je voudrais signaler deux ou trois choses qui méritent notre attention. Tout d'abord, je pense que...

+-

    Le vice-président: Si qui que ce soit pointe du doigt et attire l'attention des gens à l'heure actuelle, j'espère que je pourrai obtenir l'attention de la Chambre. Je vous prie d'adresser votre question au ministre. Le temps est écoulé, mais je veux permettre quelques secondes pour une réponse.

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le Président, en ce qui concerne la possibilité que la somme de 1 000 $ soit ramenée à zéro, du fait que je pense que c'est beaucoup trop complexe et du fait de la réglementation des dépenses de campagnes à la direction et des dépenses reliées aux courses à l'investiture, y a-t-il un processus qui pourrait nous permettre d'examiner cela dans les années à venir?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, sur toutes ces questions, il y aura un examen du projet de loi, ce qui était déjà le cas, et maintenant, non seulement la Loi électorale doit-elle être examinée après chaque élection, mais il y aura un examen pour voir les répercussions financières de tout cela.

    Je conclus en remerciant tous les députés de tous les côtés de la Chambre pour tous les bons conseils qu'ils ont donnés à mes fonctionnaires et à moi-même, ce qui m'a aidé à présenter, je le suppose, jusqu'à 50 amendements pour améliorer le projet de loi afin de le rendre encore meilleur dans l'intérêt de tous les Canadiens.

+-

    Le vice-président: Permettez-moi également de remercier les députés et le ministre qui ont participé à cette période des questions de leur coopération qui a permis à un bon nombre de députés de participer au processus.

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1130)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 182)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Copps
Cotler
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Finlay
Folco
Fry
Godfrey
Goodale
Graham
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lebel
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Matthews
McCallum
McGuire
McLellan
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peschisolido
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Scherrer
Scott
Serré
Shepherd
Simard
Speller
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Vanclief
Venne
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 129

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Benoit
Blaikie
Borotsik
Breitkreuz
Burton
Cadman
Cardin
Casey
Chatters
Comartin
Davies
Desjarlais
Doyle
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gallant
Girard-Bujold
Godin
Gouk
Grewal
Guimond
Harper
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Lalonde
Lanctôt
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Martin (Winnipeg Centre)
McDonough
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Obhrai
Pallister
Penson
Picard (Drummond)
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schellenberger
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Vellacott
White (North Vancouver)
Yelich

Total: -- 74

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    À l'ordre, s'il vous plaît. Je désire informer la Chambre qu'en raison des délibérations sur la motion d'attribution de temps, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 30 minutes.

*   *   *

  +-(1135)  

[Traduction]

+-La Loi électorale du Canada

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 juin, du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que de la motion du groupe no 2.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, en dépit des sérieuses réserves que nous avons au sujet de plusieurs articles de cette mesure législative, le Nouveau Parti démocratique appuie la motion du groupe no 2, dont nous parlons aujourd'hui. Cette motion prévoit la possibilité d'examiner le projet de loi à un moment ultérieur. Nous nous attendons à ce que ce projet de loi soit adopté et qu'il fasse l'objet d'amendements avant l'étape de la troisième lecture. Par conséquent, nous estimons que cette motion est appropriée.

    Cette mesure législative a suscité de nombreuses critiques, parce qu'on prétend qu'elle a été présentée trop rapidement. Certains détails concernant de nombreux éléments relativement essentiels et cruciaux n'y figurent pas. Voilà l'opinion exprimée par tous les partis à la Chambre et que partagent nombre de députés du gouvernement. C'est également celle que le Parti libéral a exprimée, dans une large mesure, tant en public que lors de l'étude en comité.

    Cette situation montre les divisions internes du Parti libéral au sujet de ce projet de loi. Toutefois, cela donne également une mauvaise impression du premier ministre, parce qu'il a insisté pour faire adopter cette mesure aussi rapidement et également à cause de ce qui s'est passé il y a quelques minutes lorsque les libéraux ont encore une fois interrompu le débat à la Chambre sur une question d'une importance considérable, non seulement pour la Chambre et les partis politiques, mais aussi pour la démocratie canadienne.

    Il ne fait aucun doute que ce projet de loi répond à des préoccupations que nous avons exprimées en tant que parti politique au sujet de la domination qu'exercent, de diverses façons, les gros capitaux à l'égard du processus politique. Vraisemblablement, le meilleur exemple de cela remonte aux élections de 1988, où la question de l'accord de libre-échange était au centre des débats au Canada. Je ne pense pas qu'il soit inacceptable de dire que les grandes entreprises ont contribué à la conclusion de cet accord, parce qu'elles ont exercé de vigoureuses pressions et ont utilisé leurs ressources financières pour ce faire.

    D'autre part, en ce qui concerne la réforme, il conviendrait de se rappeler ce qui s'est passé aux États-Unis, où de puissants intérêts financiers ont fini par dominer entièrement le processus électoral. Il y a là un besoin de réforme évident. À mon avis, la réforme américaine au niveau fédéral a complètement échoué. Le projet de loi à l'étude contribuerait, dans une certaine mesure, à remédier aux lacunes.

    Cette motion permettrait de procéder à un examen de la loi six mois après les prochaines élections. Nous pourrions ainsi nous pencher sur les aspects que la loi régit de façon inadéquate ou insuffisante.

    Je voudrais parler d'au moins deux de ces aspects, dans l'hypothèse où le projet de loi soit adopté sans amendement ou avec des amendements très mineurs d'ici la fin de la semaine et qu'il fasse ensuite l'objet d'un vote final. Nous estimons qu'il faudra se pencher sur ces problèmes, parce que le projet de loi n'y apporte pas de solution satisfaisante.

    La question qui vient en tête de liste est celle des fiducies privées. Apparemment, ces fiducies contiendraient des centaines de milliers de dollars qui peuvent être utilisés selon le bon vouloir d'un député ou de son fiduciaire.

  +-(1140)  

    Le problème est que ces fonds échappent à toute obligation redditionnelle. D'après ce que nous avons pu établir, les fonds ont clairement été recueillis dans le but de faciliter le processus électoral, qu'il s'agisse d'une réunion de mise en candidature dans une association de circonscription, des courses à la direction de divers candidats ou de dons faits à une association de circonscription locale pendant une campagne électorale ou entre deux élections. Dans chaque cas, il y a clairement eu levée de fonds. Les personnes qui ont donné l'argent savaient qu'il servirait au processus électoral.

    La levée des fonds et leur utilisation ne sont assujetties à aucune obligation redditionnelle, aucune règle de transparence ni aucune forme de réglementation. Le projet de loi ne tient aucun compte de ce problème. On a tenté, dans la version initiale du projet de loi, de s'attaquer à ce problème, je le reconnais volontiers, mais je ne suis pas convaincu que cela aurait été efficace. La version originale a été complètement supprimée et le projet de loi actuel ne contient aucune disposition visant à réglementer les fiducies. La tentative de simplement les transférer, sans obligation redditionnelle ni transparence, est un scandale qu'il ne faut pas tolérer.

    Lorsque la mesure législative sera revue, si cet article n'a pas été modifié et que rien n'a été fait à l'égard des fiducies, nous disons au gouvernement que nous devrons nous pencher à nouveau sur la question. Nous devrons adopter des dispositions qui interdiront totalement le recours à ces fiducies.

    Il y a un autre point que je voulais soulever et qui à mon avis devra faire l'objet d'une révision si la mesure législative est adoptée telle quelle. Je pense aux franchisés qui peuvent donner de l'argent sous le nom de la personne morale qu'ils représentent. J'ai discuté de cette question avec le ministre un peu plus tôt aujourd'hui. J'aimerais rappeler très clairement que le Nouveau Parti démocratique est d'avis qu'on ne devrait accepter aucun don des sociétés et des syndicats. L'interdiction devrait être totale. Le gouvernement a rejeté cette position, malgré le fait qu'il continue de claironner partout au pays qu'il fait disparaître ce type de dons. En fait, ce n'est pas le cas, et il continuera d'accepter des contributions raisonnablement importantes de la part des entreprises. Or, les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tous.

    J'aimerais vous donner certains chiffres à cet égard. Il y a aujourd'hui plus de 1,2 million d'entreprises inscrites au niveau fédéral au pays. Il y en a beaucoup plus qui sont inscrites au niveau provincial. De plus, il y a 16 000 syndicats au pays. Voilà le genre de rapport dont nous parlons.

    Le projet de loi prévoit des contributions jusqu'à concurrence de 1 000 $, mais plafonne la contribution du syndicat du gouvernement fédéral à 1 000 $. Par ailleurs, les franchises Tim Hortons et autres franchises du genre pourront, elles, contribuer jusqu'à 1 000 $ chacune. Il y a 10 ou 11 franchises Tim Hortons dans ma circonscription; il y en a une dont je suis pas certain. Il y a aussi plusieurs sections locales, étant donné le taux élevé de syndicalisation de la ville de Windsor.

    Les franchises Tim Hortons à elles seules pourront contribuer autant que l'ensemble du mouvement syndical. Si les sections locales pouvaient demander à leur siège social l'autorisation de contribuer 1 000 $, tous les franchisés Tim Hortons à eux seuls pourraient contribuer autant que les syndicats dans la région, et je ne parle pas des autres types de franchises.

    Il faut revenir au principe qui a inspiré le projet de loi. Si les libéraux y croyaient réellement, ils élimineraient l'échappatoire. Le principe se résume à la question de savoir qui est l'âme dirigeante, qui exerce le contrôle? La réponse est que le franchisage au pays a déjà eté vivement dénoncé par les tribunaux, du fait qu'il oppose les franchisés individuels au conglomérat qui les contrôle en raison de l'aspect restrictif des contrats.

  +-(1145)  

    J'ai eu l'occasion d'étudier plusieurs de ces contrats durant ma carrière. Le fait est que c'est le siège social exerce le contrôle et non le franchisé.

    D'où la nécessité de réexaminer la question lorsque viendra le moment de revoir cette mesure législative. Il faudra en avoir surveillé l'application et être en mesure de démontrer que les syndicats ont contribué certains montants et que les franchises, à titre d'entreprises distinctes, ont contribué des centaines et des centaines, voire des millions de dollars. Je suis certain que nous constaterons qu'une grande partie de l'argent continuera d'être versée au Parti libéral. Je crois qu'une fois les chiffres connus, nous devrons changer la loi. Au moment du réexamen de la loi, c'est un des éléments qu'il faudra changer.

+-

    M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, voilà une des rares occasions que nous avons au Parlement de débattre d'un projet de loi qui est foncièrement radical, qui propose en quelque sorte une réforme et qui a une vaste portée. Je pense que la vaste majorité des Canadiens seraient d'accord pour dire que cela permettra d'améliorer notre système politique et la Chambre.

    Je n'ai pas de mots pour dire à quel point j'appuie le projet de loi. Celui-ci permet une plus grande transparence. Il permet de venir à bout de toute apparence de conflit qui pourrait survenir dans l'avenir. Il permet à l'actuelle législature et à celles de générations à venir de repartir sur une bonne base. Voilà pourquoi je pense que c'est là une des rares occasions où les députés devraient se montrer unis. Ils devraient se rallier derrière une vision et un principe que l'ensemble des Canadiens appuient d'un océan à l'autre.

    Il y a eu un peu de désinformation au sujet de ce projet de loi. Je voudrais saisir cette occasion pour donner l'heure juste.

    Des gens étrangers au Parlement ainsi que certains parlementaires ont laissé entendre que ce projet de loi créait un mécanisme par lequel les contribuables subventionneront le système politique, le système démocratique de ce grand pays qui est le nôtre. C'est vrai, mais ça se fait depuis des générations.

    La plupart des gens ne se rendent pas compte que, dans le cadre de notre système politique fédéral, on émet des reçus aux fins de l'impôt, ou plutôt on accorde des crédits d'impôt pour les dons ou les contributions importantes provenant de simples citoyens, de syndicats ou de sociétés. Ainsi, une contribution de 500 $, par exemple, est subventionnée à hauteur de 350 $.

    Cette subvention, qui se traduit par une perte de recettes, revient au même qu'une subvention directe. Qu'on ampute les recettes en donnant davantage ou en diminuant ce qu'on perçoit, c'est du pareil au même. Dans notre pays, les contribuables subventionnent le système politique, et à juste titre.

    La situation dans notre pays est quelque peu unique par rapport au reste du monde. Nous avons un bon système et cette mesure le rendrait meilleur et, je pense, de beaucoup.

    Les Canadiens s'attendent à avoir un Parlement indépendant, mais plus que ça, ils le méritent. Ils méritent d'avoir un Parlement qui est libre de toute influence de la part du monde des affaires. Une façon d'être sûr que les sociétés ou les syndicats ont de l'influence est de leur permettre de faire des dons énormes. Certes, il y a, à tout le moins, une perception de conflit d'intérêts et, au fil des années et des décennies, des conflits perçus de ce genre ont été portés à l'attention de la Chambre et ont fait l'objet de débats importants.

    C'est pourquoi je suggère que cette mesure législative est bonne non seulement pour le Parlement d'aujourd'hui, mais aussi pour celui de demain et des générations à venir.

    Quand je parle de conflit perçu, et que je vois les grandes sociétés qui peuvent fournir des fonds importants à des députés et à des partis, je ne veux pas dire que le système est à ce point pourri qu'il y a conflit. Je veux dire qu'il y a possibilité de conflit.

    Il suffit de regarder ce qui se passe chez nos voisins du Sud pour voir pourquoi cette mesure législative est tellement essentielle. Le système américain permet aux grandes sociétés d'avoir une influence énorme au sein du Congrès et du Sénat. Je dirais que nous voulons éviter à tout prix une telle situation chez nous. Cette mesure législative en éliminerait la possibilité à tout jamais.

  +-(1150)  

    J'ai lu dans le journal aujourd'hui que la sénatrice Clinton a publié son autobiographie. Fait intéressant à noter, quand on convertit la somme en dollars canadiens, on se rend compte que, pour se faire élire dans son district, elle a dépensé autant sinon plus que les 301 députés à la Chambre ne l'ont fait aux dernières élections fédérales. Tout cet argent pour un seul siège au Sénat américain.

    Nous ne voulons pas que notre pays s'aventure dans cette voie. Nous voulons un système clair et transparent, un système à l'abri des pressions exercées par les entreprises et les syndicats, un système mené par les Canadiens. C'est exactement ce que vise ce projet de loi.

    Si j'ai bien compris, grâce à l'amendement proposé par le leader du gouvernement à la Chambre, nous aurons l'occasion d'examiner les répercussions de cette mesure législative sur notre système politique. L'examen sera obligatoire. Il sera prévu dans la loi. Le Parlement peut compter sur le directeur général des élections pour effectuer, après les prochaines élections, un examen approfondi et détaillé de cette mesure législative afin d'en déterminer les répercussions sur les députés, mais aussi sur les partis.

    Il s'agit d'une initiative tout à fait géniale. Je crois que nous nous devons à nous mêmes ainsi qu'aux futurs parlementaires et à l'ensemble des Canadiens de déterminer les répercussions que peuvent avoir des mesures législatives d'une portée aussi considérable. C'est ce que nous permettra de faire l'amendement proposé.

    En 1999, je me suis rendu aux États-Unis pour participer à des négociations bilatérales avec le comité permanent du Congrès sur l'agriculture. À cette époque, nous étions en pleine crise du porc au Canada; il fallait donc que les parlementaires se rendent à Washington pour rencontrer leurs homologues américains.

    Ce fut fascinant de voir quelle était alors la contribution de ce qui s'appelait je crois la Pork Producers Association of America. Le financement que cette organisation fournissait aux membres du comité, et plus précisément à son président, était inimaginable et correspondait à une contribution dont même le parti majoritaire à la Chambre ne pourrait que rêver. Je pourrais me tromper, mais je crois que sa contribution était de 300 000 $. Imaginez une pareille somme, et il s'agissait d'une seule contribution. Lorsque j'ai appris à ces gens que les dépenses permises dans ma circonscription étaient plafonnées à 67 000 $, ils ont ri en disant que, chez eux, un tel chiffre représenterait un financement bien médiocre.

    Lorsque, siégeant ici à la Chambre, je constate que les dépenses maximales se limitent à environ 67 000 $ et que le projet propose d'éliminer toute influence extérieure, réelle ou perçue, de la part des sociétés ou des grands syndicats, je dis que c'est une bonne chose. C'est une bonne chose non seulement pour moi, mais aussi pour mes enfants et les enfants de mes enfants. C'est une bonne chose pour le Parlement actuel et les Parlements à venir. Si les Canadiens méritent que leur système politique fasse une seule chose pour eux, c'est certainement de veiller à ce que nous représentions la population du pays et non uniquement quelque grande société ou institution financière capable de verser une contribution colossale comme cela se fait aux États-Unis et dans bien d'autres pays.

    Je ne dis pas que notre système est parfait et que celui des États-Unis est déficient. Le système démocratique américain comporte certains éléments que nous pourrions certes adopter, non seulement à la Chambre des communes, mais aussi dans notre système parlementaire.

    En terminant, je crois que ce projet de loi mérite l'appui de tous les députés car tous les Canadiens et les futurs Parlements méritent une mesure législative comme celle-ci.

  +-(1155)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-24 et, bien entendu, sur l'amendement no 11 visant à créer l'article 536.1.

    D'entrée de jeu, il faut dire encore une fois que le Bloc québécois est ravi que le gouvernement ait soumis ce projet de loi, près de 30 ans après que Québec ait adopté sa propre Loi régissant le financement des partis politiques. Il s'agit d'avoir un financement plus populaire, pour ne pas voir ce que l'on voit depuis plusieurs années, surtout au cours des deux dernières années, relativement au programme des commandites.

    Ce n'est pas pour rien qu'il faille repenser cette indépendance, de sorte que les donateurs n'aient pas de liens avec les partis politiques, comme on le voit présentement avec les programmes de commandites et toutes les sommes d'argent qui ont été transférées. On le voit avec des compagnies comme Groupaction, Everest, pour ne mentionner que celles-là. Ainsi, on voit tous les problèmes que cela crée au sein de la population.

    Je suis le porte-parole de mon parti dans le dossier des travaux publics. Lorsque je travaille à ce dossier, ce n'est pas un plaisir pour moi de démontrer qu'il existe de la corruption ou des machinations permettant de remplir les poches du Parti libéral, en utilisant les deniers publics au moyen de programmes.

    Il est évident que ce projet de loi devait être mis en place, et le Bloc québécois, comme je vous l'ai dit, est en accord avec l'instauration de limites de sommes d'argent. Pourquoi sommes-nous d'accord avec cela?

    Il est facile de comprendre que si un particulier ou une compagnie peut financer un parti politique, il ou elle ne le fait certainement pas pour que le parti politique puisse seulement gagner les élections, surtout lorsqu'on donne des sommes astronomiques qui peuvent atteindre des centaines de milliers de dollars. Dans ces dossiers problématiques qui sont présentement entre les mains de la GRC, il est question de dons de 63 000 $ et de 100 000 $. Il s'agit donc de gros donateurs. Lorsqu'on donne de tels montants, on s'attend à obtenir quelque chose en retour.

    Malheureusement, ce Programme des commandites a été implanté exprès pour le Québec, et ce pour démontrer que le Canada était présent. Ce fut, bien entendu, après le référendum de 1995. Malgré tout, le mouvement souverainiste est encore fort au Québec. Les gens essaient de démontrer et de faire accroire—surtout les médias—que le mouvement souverainiste pourrait être en déclin au Québec, et ce, à la suite d'une élection générale qui n'avait vraiment rien à voir avec la souveraineté. Ainsi, les seuls sondages que l'on dévoile, ce sont les sondages à la baisse quant au nombre de personnes qui veulent voter lors d'une élection générale. Cependant, on ne dévoile pas les sondages qui démontrent que l'appui à la souveraineté est encore au-delà de 40 p. 100.

    De là l'intérêt d'avoir une loi qui précise des maximums, autant pour les particuliers que pour les compagnies. Pour quelle raison? Bien entendu lorsqu'on voit ces sommes d'argent, on peut penser que 5 000 $, c'est beaucoup pour un individu. C'est vrai. Il n'y en a pas beaucoup dans la population qui soient vraiment capables de donner 5 000 $, mais il s'agit d'un montant maximum, et on laisse un montant de 1 000 $ pour les compagnies.

    Il faut donc qu'il y ait aussi un contrôle à cet égard. La loi précise que les maximums de 1 000 $ pour les compagnies et de 5 000 $ pour les individus permettront à tous les gens de donner au parti qui représentera leur vision.

    Est-ce que ce sera un parti démocratique? Est-ce que ce sera un parti qui aime mieux être autoritaire, comme on le voit avec ce Parti libéral qui, depuis 1993, a été antidémocratique? C'est seulement le chef de ce gouvernement, le premier ministre, entouré bien entendu de ses fonctionnaires au Cabinet, qui a contrôlé ce gouvernement et même contrôlé chacun des ministres. Donc, les gens auront le choix de contribuer au financement d'un parti politique qui représente cette autorité et une vision d'un Canada, mais non pas celle d'un Québec.

    Encore une fois, ce gouvernement a une dynamique qui tend à essayer de prendre tous les pouvoirs, à utiliser tout son argent, malgré le déséquilibre fiscal existant, pour pouvoir empiéter sur les champs de juridiction des provinces. En revanche, il y a aussi des gens—certainement au-delà de 40 p. 100—, qui voudront financer un parti qui les représentera.

  +-(1200)  

    Ces gens, bien entendu, ce sont des souverainistes. Ils auront ce choix de payer, non pas en ayant un déséquilibre entre des gens d'un parti qui reçoivent des dizaines ou des centaines de milliers de dollars contre des gens d'un ou d'autres partis que les personnes veulent financer parce qu'ils ont une idéologie différente du gouvernement. C'est ce que ce projet de loi va permettre. Il va permettre qu'il y ait un rééquilibre entre les gens pouvant fournir un financement à un parti politique.

    Déjà, au point de vue démocratique, les gens vont se sentir beaucoup plus «protégés». Ils vont savoir où ils mettent leur argent. Ce sera pour que leurs idées soient mises de l'avant et pour savoir à quoi ressemblera l'avenir qu'ils veulent pour leurs enfants.

    Ce n'est pas tout le monde qui est en cause. Ce ne sont probablement pas tous les députés de l'autre côté qui sont pris avec les scandales des commandites. Ce n'est plus une patate chaude. Les preuves ont été établies et l'on refuse de faire une enquête publique.

    Je ne comprends pas la réaction des députés qui n'ont aucun rapport avec cette situation, qui a été fomentée et créée à partir d'un programme, à partir de l'argent des concitoyens et concitoyennes, que ce soit des Québécois ou des Canadiens de partout au Canada. Ces sommes étaient utilisées pour payer, engraisser et permettre à des amis et à des compagnies proches d'utiliser à mauvais escient l'argent des contribuables.

    Vous avez vu les trois rapports de Groupaction. C'est seulement l'un des dossiers. On voit maintenant que cela a pris de l'ampleur. Ce ne sont pas seulement des rapports qui n'ont jamais été faits et qu'on a payés. Au contraire, c'est qu'il y en a qui ont été faits, et tellement bien fait.

    On donnait cet argent aux agences de publicité et il y avait des sous-contrats accordés à des gens proches de ces agences, à des gens de leur famille. Ce ne sont pas seulement les agences. Hier, vous avez écouté comme moi la période des questions orales. On a appris que le ministre responsable de ce programme, en a fait lui-même profiter non seulement les amis du parti, la famille des dirigeants d'agences de publicité, ses amis, mais aussi son fils.

    Imaginez le ridicule. On a pris ce ministre et on l'a nommé à un poste d'ambassadeur à Copenhague, au Danemark. D'ailleurs, je suis allé au Danemark et vous savez de quoi les gens m'ont parlé? Ils voulaient savoir si le dossier de M. Gagliano était réglé? Imaginez l'image que vous donnez au Canada, mais indirectement au Québec, en ayant un tel personnage comme ambassadeur.

    Mais le plus ridicule de tout, c'est que ce personnage, Alfonso Gagliano, veut devenir ambassadeur au Vatican. Après toutes les preuves qu'on a mis sur la table à la Chambre des communes et qui sont présentement entre les mains de la GRC, on nommerait un personnage comme celui-là au Vatican. Quelle image voulez-vous donner du Canada à l'étranger?

    Vous savez comme moi que l'image devient de plus en plus importante dans un pays lorsqu'on parle de mondialisation. On a vu ce que le Canada a fait dans sa décision avec l'Irak. C'est une chance que le Bloc québécois était là et que les Québécois soient descendus dans la rue, parce que notre gouvernement aurait appuyé le gouvernement de George Bush.

    Mais ce sont les images que l'on donne à l'étranger. Je dois conclure, mais je reviendrai certainement. Je pense qu'il y a un autre amendement qui sera présenté plus tard aujourd'hui. Je veux seulement dire qu'il est temps que lorsqu'on fait le financement d'un parti politique que ce soit un financement populaire.

  +-(1205)  

+-

    M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, on sait que le projet de loi C-24 entraînera des changements très importants quant à la façon de financer les activités politiques et de faire rapport sur les opérations financières de tous les participants au processus politique.

    Je voudrais faire remarquer ici qu'il y a cinq ou six ans, j'avais déposé un projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre qui n'a malheureusement pas fait l'objet d'un vote. Je m'étais inspiré d'un travail qui avait été fait par un élève de l'Université du Nouveau-Brunswick, M. Stewart, qui finissait son doctorat. Ce dernier préconisait un changement radical. C'était assez simple. Il trouvait qu'il était temps que l'État, c'est-à-dire le peuple, finance les partis politiques.

    Pourquoi? C'est parce que le processus démocratique veut que les partis politiques soient la chose la plus fondamentale dans notre démocratie. Si la façon dont on s'y prend pour élire nos représentants n'est pas transparente et très claire, il est évident que la démocratie en souffre.

    De toute façon, le projet de loi émanant des députés que j'avais soumis à la Chambre s'inspirait, comme je l'ai dit, de son travail, préconisant que l'État paie la totalité de la facture durant une élection. Cela semble beaucoup, mais j'ai évidemment fait un peu de recherche avant de présenter ce projet de loi. Je m'étais informé auprès de Revenu Canada, d'Élections Canada et même du ministère des Finances pour savoir combien le système actuel nous coûtait avec les crédits d'impôt, les réductions d'impôt des compagnies et ainsi de suite. À ma grande surprise, la note dépassait 25 millions de dollars par année.

    Donc, on serait passé par toute la paperasse et toute cette procédure alors même qu'il aurait été plus simple que l'État prenne en charge sa responsabilité en disant que cela coûte déjà au-delà de 25 millions de dollars, alors, il serait beaucoup plus facile d'avoir un système de partage équitable, comme le projet de loi C-24 le préconise.

    Évidemment, c'est un pas dans la bonne direction. Je savais très bien que du jour au lendemain, l'État n'allait pas financer. La raison que j'évoquais, c'est que si on arrête 10 personnes dans la rue et qu'on leur pose la question: «Croyez-vous que le système de financement des partis politiques est équitable, juste et transparent et qu'il n'y a pas d'influence indue par les plus riches?», évidemment, au moins neuf personnes sur dix diront: «Écoutez, me prenez-vous pour un cave?» Tout le monde sait qu'il y a des petits problèmes et que la transparence n'est pas là.

    Donc, mon argument était le suivant. Si les électeurs ne sont pas convaincus que le système de financement des partis politiques est clair et transparent, nous sommes dans l'obligation de le changer. Si on croit qu'il est juste, alors, qu'on le défende et qu'on prouve à nos concitoyens qu'il est équitable et transparent. Mais ce n'est pas le cas. Donc, on voit des projets de loi comme celui-là. L'argument est assez simple. On représente les gens, mais s'ils ont une très mauvaise perception de la chose, il faut la changer.

    Mais il faut dire que la première province à avoir pris des initiatives pour apporter des changements à cela, c'est le Québec. Je me rappelle qu'en 1964, sous le gouvernement de M. Lesage, les premières démarches avaient été entreprises. Ils ont limité les dépenses des candidats dans leurs circonscriptions. Auparavant, il y avait des caisses noires. Enfin, on connaît un peu l'histoire de notre province à ce chapitre.

    De toute façon, cette situation s'est avérée être le premier pas pour limiter les dépenses dans les circonscriptions.

  +-(1210)  

    Par la suite, en 1977, le gouvernement de M. Lévesque est arrivé et a imposé des limites pour les personnes qui font un don à des partis politiques. Ce sont tous des pas en avant.

    Évidemment, quand j'avais présenté à l'époque mon projet de loi émanant des députés, j'avais pensé qu'il y aurait éventuellement un système beaucoup plus ouvert et beaucoup plus clair. Si on croit profondément à notre système démocratique—et j'y crois, je suis convaincu que nous avons une démocratie—, il faut s'assurer que ce processus du financement des partis politiques, qui est la base même d'une démocratie, soit juste, équitable et surtout transparent. Toute l'idée que les plus riches ou les grosses compagnies peuvent influencer indûment le gouvernement est terminée. Je suis convaincu que cela sera un grand pas en avant.

    Comme je l'ai mentionné, lorsque je faisais de la recherche pour mon projet de loi, j'ai consulté plusieurs personnes et organismes dans le domaine, non seulement dans la région que je représente, mais aussi à travers le Canada. J'ai parlé à quelques-uns et tous m'ont dit la même chose: «C'est sûr que dans notre système, les gens ont une perception qu'il faut corriger.»

    Cela représente le pas en avant avec le projet de loi C-24. Il n'y a pas de doute, on verra le jour—j'espère que je vivrai assez longtemps pour le voir—où ce sera l'État qui prendra en charge le financement des partis politiques et où on ne sera pas obligés de faire des campagnes de financement. Je sais que c'est un grand souci pour plusieurs de mes collègues. On dépense beaucoup de temps pour trouver des fonds pour les campagnes électorales. On pourrait mettre fin à tout cela.

    Pour terminer, je dirais que ce n'est pas compliqué du tout. C'est très simple. Il faut corriger la mauvaise perception de nos concitoyens. Cela constitue le pas en avant. J'espère que dans les années à venir, malgré le grand nombre de problèmes vécus par le passé, on puisse démontrer que notre système fonctionne. C'est un début. Espérons que ce soit le début d'un éventuel système de financement des partis politiques qui sera le plus équitable et le plus démocratique des pays démocratiques.

  +-(1215)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-24, notamment sur la motion no 11 qui permettra d'avoir un processus de révision après un certain laps de temps. C'est normal, au Québec, cela se fait avec la Loi régissant le financement des partis politiques.

    Je n'ai jamais été aussi fière, aujourd'hui, d'être québécoise. Être québécoise, pour moi, cela permet d'être un modèle pour les libéraux d'en face. En 1977, à l'instigation de René Lévesque, le gouvernement du Québec a vraiment pris un tournant vers la démocratie.

    Je ne sais pas si c'est parce qu'il approche de la retraite que le premier ministre du Canada a eu un éveil vers la transparence, mais pour la deuxième fois en quelques semaines, je veux le féliciter de s'être inspiré de la loi du Québec.

    Vous savez, la démocratie a toutes sortes de facettes. La démocratie ressemble à l'image que les gouvernements veulent bien en donner aux gens. Présentement, les partis politiques fédéraux sont financés de telle sorte que cela donne une image très négative à la population. Comme l'expliquait mon collègue du Parti libéral tout à l'heure, nous allions voir nos électeurs et ils étaient découragés. Ils disaient: «Au fédéral, ce sont les grosses compagnies qui ont la mainmise sur le gouvernement avec les caisses occultes dont on fait grassement bénéficier la cagnotte du parti au pouvoir.»

    Enfin, un jour nouveau est arrivé au Canada. Bien sûr, ce n'est pas parfait, mais c'est un début extrêmement important. Depuis plusieurs années que nous sommes ici, sur la scène fédérale, tous les députés du Bloc québécois ont toujours interpellé ce gouvernement pour qu'il agisse et qu'enfin il y ait de la transparence, qu'il y ait des balises dans le financement des partis politiques.

    Oui, ce jour va bientôt arriver et enfin nous allons pouvoir parler. Nous, les députés du Bloc québécois, sommes financés par des montants de 5 $, 10 $ et peut-être, parfois 100 $. Mais vous savez, on n'est pas menottés. Cela nous permet d'aller voir les gens, nous pouvons discuter avec eux et leur demander leur opinion sur les projets de loi, sur ce qui se passe pour eux au quotidien.

    C'est pour cela que les gens au Québec s'identifient au Bloc québécois. Pour obtenir 5 $, bien souvent on y va cinq, six ou sept fois avant que la personne soit là, avant qu'on ait la chance de lui parler. On lui dit qu'il est important qu'elle subventionne un parti politique par un petit montant de 5 $ pour obtenir sa carte de membre, parce que c'est de la démocratie. Cela lui assure que jamais sa représentante ou son représentant n'aura les mains liées par des financements et des caisses occultes, comme ce qu'on a vu au fédéral depuis des décennies.

    Ce qui se passait était grave. Je ne sais pas ce qui a permis à ce premier ministre du Canada d'avoir un éveil aussi tardif, mais on dit toujours: «Mieux vaut tard que jamais.» Alors, cela est tard, mais enfin le geste est posé et enfin nous allons pouvoir avoir de la démocratie. Toutefois, je pense qu'il va falloir continuer d'en parler parce que la démocratie, cela a toutes sortes de facettes. Pour les partis politiques, le premier critère de démocratie est la transparence dans leur financement.

  +-(1220)  

    Tout à l'heure, mon collègue de Châteauguay, que je félicite pour le travail qu'il a fait dans le dossier de M. Gagliano, nous citait des exemples. Il nous disait à quel point, dans le passé, le bras droit du premier ministre au Québec, M. Alfonso Gagliano, avait instauré un système de patronage, de financement, de petits amis et d'autres petits amis. Les tentacules allaient même jusqu'à son fils.

    Combien de fois dans le passé—encore aujourd'hui—a-t-on dénoncé ces façons de faire? On a trouvé que cela était extrêmement grave pour la démocratie et pour l'accessibilité et l'indépendance du politicien, compte tenu que c'était là une problématique qui interpellait les valeurs fondamentales d'un individu.

    Ce faisant, il faut dénoncer de tels agissements. Il ne faut pas faire table rase et dire que c'en est fini de ce projet de loi. Il faut continuer à dénoncer ce qui s'est produit avec Alfonso Gagliano. Il faut qu'il y ait des enquêtes indépendantes; il faut que la lumière soit faite. En effet, avec ce projet de loi les gens diront: «Enfin!»

    Toutefois, on ne peut dire qu'on tourne le dos aux pratiques déloyales qui ont été faites par le passé, qu'on essuie la table et qu'on recommence. Non. Des gestes ont été faits dans le passé. En janvier 2004, ce projet de loi prendra effet et instaurera un nouveau mécanisme. Il faudra donc être très vigilants pour que toutes les formations politiques au sein de cette Chambre des communes soient parties prenantes et suivent les règles de ce projet de loi. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas facile de changer les habitudes à l'égard d'un financement qui existe depuis des lunes.

    Tout à l'heure, mon collègue libéral disait qu'au Québec, en 1964, sous le règne de Jean Lesage, on a commencé à avoir des semblants d'interrogations. Il ne faut jamais oublier que le Parti libéral du Québec faisait en sorte d'être la copie conforme de son voisin fédéral quant aux pratiques.

    Alors, c'est la clairvoyance d'un René Lévesque, dont je tiens à honorer la mémoire aujourd'hui en disant à quel point cet homme était un précurseur, une lumière pour le peuple québécois. M. René Lévesque était un démocrate dans le sens large du terme. C'était un homme qui pensait que l'individu devait primer sur la société.

    C'est bien que le premier ministre du Canada s'en inspire. Si M. Lévesque était de ce monde aujourd'hui, et s'il siégeait à la Chambre des communes, je pense qu'il traverserait le parquet et irait dire à M. le premier ministre du Canada: «Bravo! J'ai déjà été d'allégeance libérale dans le passé; mais bravo!» Enfin peut-être que parfois, quand on arrive au crépuscule de ce qu'on a vécu dans le temps—parce le premier ministre du Canada arrive à sa retraite qu'il a annoncée—on prend du recul, on voit différemment ses adversaires politiques, et on peut s'en inspirer. Ce geste est très important. C'est un moment historique que nous vivons à la Chambre des communes présentement avec ce projet de loi C-24.

    Les députés du Bloc québécois, les gens de la circonscription de Jonquière et moi-même pourront enfin dire que toutes les règles seront uniformes. Pas un plus qu'un autre n'aura une caisse noire et tout le monde sera sur le même pied d'égalité. Enfin on pourra débattre des vrais enjeux lors des futures campagnes électorales, lors des campagnes d'adhésion et de financement, sans que les commettants se disent: «Ah! Celui-ci ne parlera pas en mon nom, parce que ce sont les caisses noires qui le financent.»

    Bravo! Il y aura d'autres groupes d'amendements et il me fera plaisir de prendre de nouveau la parole à cette occasion.

  +-(1225)  

[Traduction]

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il importe beaucoup que la plupart des députés prennent la parole sur quelques projets de loi, dont certes celui-ci. Malheureusement, le leader parlementaire du gouvernement a décidé de museler le débat rien que parce que le premier ministre se préoccupe de l'héritage qu'il veut laisser et qu'il tient à ce que le projet de loi soit adopté avant que la Chambre n'ajourne ses travaux pour l'été.

    Pour ma part, j'ai prévu que je siégerais ici jusqu'à vendredi de la semaine prochaine et c'est ce que je ferai, à moins que le gouvernement ne décide, pour une raison ou pour une autre, d'écourter la session.

    Nous avons le temps d'examiner le projet de loi. Nous avons le temps de faire valoir officiellement les préoccupations de nos électeurs, et pourtant, le gouvernement a décidé d'imposer la clôture.

    Pour ce qui est de la motion no 11 du groupe no 2, qui est présentement à l'étude, nous sommes effectivement d'accord pour qu' onexamine l'effet desdispositions de la présente loi après les prochaines élections.

    Il est évident que nous devrions examiner le plus possible l'effet de ce projet de loi sur la politique canadienne et sur les Canadiens en général, mais j'estime que, n'eut été de l'imposition de la clôture par le gouvernement, n'eut été du fait que le gouvernement nous muselle, nous aurions pu mettre en lumière tous les problèmes, ou du moins la plupart des problèmes qui font que le projet de loi fait franchement outrage aux Canadiens.

    Arrêtons-nous tout d'abord à la raison pour laquelle le premier ministre présente ce projet de loi. Ce dernier découle du fait que le premier ministre a été pris en flagrant délit un très grand nombre de fois, dans un premier temps par le National Post, lorsque ce journal était dirigé par Conrad Black. Nous sommes tous au courant de l'absence de liens entre le premier ministre et Conrad Black. Beaucoup d'événements sont survenus dans les coulisses du gouvernement, notamment dans le cas de l'ancien ministre des Travaux publics qui dirige maintenant notre ambassade au Danemark. Les Canadiens ont le droit de savoir ce qui s'est passé, et ce sont effectivement des événements qui leur répugnent au plus haut point. Ce sont des événements très regrettables qui remettent sérieusement en question l'honorable profession de politicien et qui lui portent grand ombrage.

    En raison des gestes posés par le premier ministre et son cabinet, nous sommes maintenant en présence de ce projet de loi. C'est plutôt ridicule. Si le premier ministre ne s'était pas livré au genre d'activités douteuses auxquelles il a été mêlé et s'il avait exercé le contrôle voulu sur les députés des premières banquettes et de son cabinet, c'est-à-dire sur le gouvernement au pouvoir, les Canadiens ne remettraient pas cette mesure en question.

    Quelle est sa solution? Il a choisi de puiser encore plus profondément dans les poches des contribuables canadiens.

    Dans le cadre du système politique actuel, divers remboursements s'offrent aux personnes qui choisissent d'apporter une contribution à ma campagne, à la campagne d'un autre député ou à un parti politique reconnu. Grâce à ces remboursements et crédits d'impôt, les Canadiens versent présentement environ 60¢ sur chaque dollar que dépensent les partis politiques. En effet, 60¢ par dollar que dépensent actuellement les partis politiques sont déjà fournis par les contribuables. Par conséquent, la solution proposée par le premier ministre en réaction à son éthique et à ses activités douteuses consiste à puiser encore plus profondément dans les poches des contribuables en vue d'obtenir 80¢ par dollar.

    C'est déjà affligeant, mais ce qui est pire et ce qui constitue pour moi le coeur du problème, c'est que le financement des partis politiques reposera sur le nombre de votes populaires obtenus à l'occasion de la dernière élection générale.

    Si l'on remonte aux années 1988 et 1989, lorsque le Parti réformiste a vu le jour, et que nous accélérons ensuite pour passer à l'année 1993, où le Parti réformiste a recueilli très peu de voix, où mon parti aurait-il trouvé les ressources voulues pour lutter contre les libéraux et les conservateurs bien financés? Nous n'aurions tout simplement pas été capables de le faire.

  +-(1230)  

    Si le projet de loi est adopté, une formation politique comme le Parti réformiste, issue d'une province ou d'un territoire donné au Canada et poursuivant ses objectifs propres, n'aura pas accès au généreux financement qui est prévu dans ce projet de loi à même les deniers publics. Autrement dit, nous serons en situation d'atelier fermé.

    Le député d'en face veut savoir comment nous nous sommes financés. C'est fort simple. Nous avons été financés par des contribuables qui nous faisaient des dons d'un dollar, de 5 $ ou de 20 $, à la fois parce qu'ils se préoccupaient vraiment de la façon dont le gouvernement de l'époque, les conservateurs, gérait les affaires du pays, c'est-à-dire on ne peut plus mal, et du fait qu'il avait perdu tout contact avec la population du Canada.

    Les habitants de l'ouest du Canada, en particulier, ont voté en masse pour les conservateurs aux élections de 1984, et de nouveau en 1988 pour les maintenir au pouvoir, parce qu'ils croyaient, à tort malheureusement, que les conservateurs porteraient attention aux préoccupations des gens vivant à l'ouest de la limite territoriale entre le Manitoba et l'Ontario. On sait maintenant que les conservateurs ne se sont pas intéressés à leurs préoccupations, ce qui a poussé bien des électeurs de l'Ouest à soutenir le Parti réformiste en lui versant des dons d'un dollar, de 5 $ ou de 20 $ à la fois. C'est ainsi que nous avons pu faire la lutte aux autres partis aux élections de 1993, de 1997 et de 2000. Là où je veux en venir, c'est qu'en raison de ce projet de loi, il n'y aura plus d'autres formations politiques comme le Parti réformiste.

    Il y a peut-être des gens à la Chambre qui, sur un ton badin ou même sarcastique, demanderont en quoi cela est un problème. Le problème avec cela, c'est que c'est une question de liberté de parole. Si, en tant que démocrate, je crois que les Canadiens devraient avoir des représentants pour faire valoir leurs points de vue, leurs souhaits et leurs intérêts, je dois m'attendre aussi à ce qu'il y ait dans ma circonscription des gens qui ne seront pas d'accord avec moi. C'est cela la démocratie.

    Maintenant, je le répète, à cause du projet de loi C-24, les partis politiques fondamentalement nouveaux ne sont pas les bienvenus au Canada. Il n'y a pas de place pour eux parce qu'il leur est impossible de fonctionner. Il n'est pas possible pour eux de diffuser leur message. Il n'est pas possible pour eux de concurrencer des formations comme le Parti libéral, qui peut compter sur tout un personnel politique.

    D'où vient l'argent qu'ils ont à leur disposition? D'où vient l'argent pour les programmes informatiques dont ils se servent? D'où vient l'argent pour les vitrines et pour les bureaux? Actuellement, 60 cents sur chaque dollar viennent des contribuables canadiens et 40 cents viennent des partisans, dont beaucoup sont de grandes sociétés, et il n'y a rien de mal à cela. Toutefois, nous en sommes maintenant arrivés au point où 80 cents viendront des contribuables et seulement 20 cents viendront des partisans.

    Il y a un autre problème de moindre importance, mais qui est quand même sérieux. J'aurais de la difficulté à trouver une personne dans ma circonscription qui soit disposée à appuyer le Bloc québécois. De la même façon, je soupçonne que mon collègue bloquiste me dirait qu'il y a peu de gens dans sa province qui seraient intéressés à appuyer mon parti, et c'est tout à fait normal. Ce sont là les choix, ou du moins c'étaient là les choix, jusqu'à ce que soit présenté le projet de loi C-24.

    Aux termes du projet de loi C-24, les gens de ma circonscription, dans les Rocheuses, seront obligés de payer pour le Bloc québécois. De la même façon, il y aura des gens qui auront des opinions bien arrêtées sur certaines questions et qui s'opposeront très énergiquement aux idées préconisées par l'Alliance canadienne. C'est ça, la démocratie. Cependant, ces mêmes gens seront obligés d'appuyer financièrement l'Alliance canadienne.

    Au départ, ce projet de loi était fondé sur des intentions douteuses, et les choses n'ont cessé d'empirer depuis. En fait, ce projet de loi est carrément antidémocratique.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à propos des amendements proposés au projet de loi C-24 à l'étape du rapport.

    Je suis d'accord sur le principe de la transparence dans les dons qui sont faits aux partis politiques, aux candidats et aux députés. Je suis en faveur d'une divulgation complète, d'une transparence totale, et je le dis sans équivoque. Les députés doivent faire preuve de transparence dans la déclaration des contributions reçues de l'ensemble de la société canadienne.

    Je sais qu'il y a eu de nombreuses discussions et négociations au sujet du projet de loi au comité, et il semble qu'on ait accompli un certain progrès. Toutefois, j'ai toujours un certain nombre de préoccupations, et elles sont de trois ordres.

    Tout d'abord, les questions les plus fondamentales sont les suivantes: pourquoi avons-nous besoin du projet de loi et quel problème essayons-nous de résoudre? J'y reviendrai dans un instant.

    Deuxièmement, je me pose des questions sur le plafond imposé aux personnes morales et aux syndicats. J'y reviendrai tout à l'heure.

    Troisièmement, il y a eu de graves lacunes dans les consultations. Je comprends que bien des partis acceptent certaines des modifications, mais je me demande si nous n'agissons pas avec précipitation, sans avoir examiné comme il convient la question de la mise en oeuvre, sans avoir obtenu l'appui de grands groupes d'intéressés pour ce projet de loi important.

    J'en reviens à ma première question. Pourquoi avons-nous besoin du projet de loi? Comme je l'ai déjà dit, il nous faut une transparence totale, et je suis d'accord sur cet aspect du projet de loi, mais il va au-delà de la transparence. J'ai l'impression que le gouvernement essaie de contrer des impressions selon lesquelles les hommes et femmes politiques ne sont pas tout à fait honorables et sont peut-être influencés par les dons des personnes morales et des syndicats.

    Il me semble que le gouvernement devrait montrer la voie, faire abstraction des impressions et s'attaquer aux problèmes de fond. Si les perceptions sont fausses, le gouvernement devrait expliquer aux Canadiens que les parlementaires sont honorables et ne sont pas influencés par les dons dans l'exercice de leurs fonctions au service du public.

    Nous avons eu des problèmes avec le programme des commandites au Québec, ce qui est très regrettable. Le ministre des Travaux publics a pris sur lui de corriger la situation. Tous les contrats de commandite sont maintenant gérés à l'interne, et je crois que cela règle le problème.

    Par conséquent, pourquoi avons-nous besoin d'un projet de loi pour répondre à un cas particulier? Selon moi, ce projet de loi est présenté en partie en réaction à certaines situations très difficiles dans lesquelles le gouvernement s'est trouvé au sujet du programme de commandites au Québec. Cependant, est-ce à dire que nous avons besoin, dans le cadre d'une politique générale, d'un projet de loi visant à limiter les dons des personnes morales et des syndicats? J'ai du mal à comprendre cela.

    Je n'ai pas de mal à comprendre qu'on veuille limiter les dons des personnes morales et des syndicats, car certains montants peuvent être très élevés, ce qui peut causer un problème, quoique cela ne soit peut-être pas délibéré. Cependant, limiter les dons des personnes morales et des syndicats à 1 000 $ est quelque peu excessif.

    Dans ma circonscription, cela ne fait absolument aucune différence. Je pourrais compter sur les doigts d'une main le nombre de dons de personnes morales ou de syndicats que j'ai reçus qui dépassaient 1 000 $. En fait, si cela se produisait, je me demanderais probablement pourquoi.

    Habituellement, mes activités de financement comprennent une réception à laquelle assistent des entreprises, des particuliers et des organismes qui déboursent environ 200 $ pour appuyer ma candidature. Estiment-ils vraiment qu'en achetant un billet de 200 $, ils créeront toutes sortes de moyens ou de possibilités d'exercer une influence sur le gouvernement?

  +-(1235)  

    Je suis désolé, mais si je leur suis très reconnaissant de leur appui, un don de 200 $ lors de mon activité de financement n'ouvrira certainement pas la voie à un accès instantané au gouvernement ni d'ailleurs au député que je suis. J'applique une politique de la porte ouverte dans ma circonscription. Les citoyens peuvent téléphoner et demander à me voir, et c'est ce qui se produira, peut-être pas le même jour ou la même semaine, mais cela se produira. L'accès n'est pas un problème.

    Si nous regardons les banquiers canadiens, par exemple, ils sont parmi les plus grands donateurs aux partis politiques. En fait, ils ressemblent à bien des grandes entreprises. Ils font des dons à tous les principaux partis politiques. Ils peuvent faire un don plus généreux au parti au pouvoir, mais ils en font à tous les partis politiques. Ils appuient le processus.

    Si nous nous souvenons bien, en 1988, les banquiers réclamaient les fusions bancaires. Le gouvernement a refusé. Ils ont dû se demander quelle différence a fait leur don ou quelle importance avait leur entreprise. Lorsque nous y regardons de près, je soupçonne qu'ils ne se poseraient probablement pas la question de cette façon, car ils appuient le processus démocratique. Ils savent également que, dans l'élaboration de la politique d'intérêt public, quelqu'un a parfois du succès et d'autres fois non, selon l'enjeu en question et son importance.

    La version du projet de loi qu'on nous présente, et celle sur laquelle nous aurons sans doute à nous prononcer, n'aura aucune incidence sur moi au niveau de la circonscription. Je tiens à ce que ce soit clair.

    Un des problèmes que pose cette mesure législative est qu'elle met à l'écart les entreprises et les syndicats au Canada. Lorsque nous assistons à des gros dîners de financement en compagnie du premier ministre, nous rencontrons des gens et tissons des liens avec eux. Il nous arrive d'associer un visage à un nom et parfois, dans un instant fugitif, quelqu'un parvient à soulever une question quelconque. C'est une question de communication, de réseautage et de participation des milieux d'affaires canadiens et des syndicats. Le projet de loi est loin de régler ce qui me semble être un problème de perception.

    L'autre problème que j'y vois, c'est que nous allons finir par puiser dans les fonds publics pour subventionner davantage le processus politique. Nous avons un système qui fonctionne correctement, où les milieux d'affaires canadiens et les syndicats appuient financièrement le processus politique, sans que cela ne leur procure en retour beaucoup d'influence, à mon avis. Il y a eu des exceptions, mais je ne crois pas que ce soit la règle, ni que les principaux intéressés voient leur contribution sous cet angle. Ils veulent seulement établir des contacts, appuyer le système et participer au processus des politiques publiques du pays.

    Je serais d'accord avec l'imposition de certaines limites sur les dons des personnes morales et des syndicats, mais j'ai de la difficulté à accepter la limite de 1 000 $. Si, dans ma circonscription, Etobicoke-Nord, je recevais un don de 2 000 $ du président d'une entreprise locale, est-ce que je penserais vraiment que cette personne trouve que je suis un bon gars et que je fais du bon travail? Je penserais au contraire qu'il y a des gens qui veulent quelque chose, non pas nécessairement cette personne en particulier, mais l'entreprise qu'elle dirige.

  +-(1240)  

    Nous devons tous composer avec ce genre de réalité. Quand je reçois des dons importants, disons 500 $ ou 750 $, je me demande ce que les donataires attendent en retour. Pour des sommes de cette nature, je ne réfléchis pas trop longtemps, mais je suis sensible au fait que les milieux d'affaires et les syndicats de ma circonscription prennent part au processus politique.

    J'approuve personnellement une transparence totale. Chaque Canadien devrait savoir exactement qui a contribué financièrement à ma campagne électorale, ainsi qu'à celle de chaque candidat et député. J'ai quand même de la difficulté à admettre les limites proposées actuellement dans le projet de loi.

    J'ai cru comprendre qu'il devait y avoir des amendements à l'étape du rapport, qui ont malheureusement été jugés irrecevables. La présidence avait évidemment la prérogative d'en décider ainsi, mais j'espérais voir ce genre d'ajustements dans le projet de loi. Ils ne se sont pas matérialisés et j'aurai maintenant de la difficulté à appuyer ces limites qui, essentiellement, écartent les milieux d'affaires canadiens et les syndicats du processus politique.

  +-(1245)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Nous avons sans aucun doute entendu un éventail de points de vue de la part des divers partis et de l'intérieur des partis sur la façon dont nous devons aborder ce projet de loi. Mon collègue libéral qui vient de parler a dit qu'il ne pensait pas que quelques milliers de dollars allaient acheter de l'influence auprès de députés ou du parti au pouvoir. Les Canadiens de toutes les régions du pays, car il ne s'agit pas d'une question régionale, ont l'impression que beaucoup d'argent permet d'exercer une certaine influence. Qu'il s'agisse d'une somme importante versée par des personnes morales ou des syndicats, les gens ont l'impression que la démocratie va être influencée. C'est une question importante. Affirmer que cela n'est pas un véritable problème, c'est faire la sourde oreille à ce que nous entendons de la part des Canadiens.

    Il ne fait aucun doute, selon moi, qu'il faut apporter des modifications au processus électoral au Canada et dans un certain nombre de domaines touchant le Parlement. Je ne crois pas un seul instant que ce soit la seule chose que nous devions faire pour garantir un véritable processus démocratique et pour veiller à ce que le processus ne soit pas influencé par certaines sources.

    Il y a beaucoup d'autres choses à faire et il s'agira notamment pour un commissaire à l'éthique indépendant de réagir à certaines questions. Ce qui soulève le plus l'indignation des Canadiens depuis quelque temps, c'est le nombre de cas de dépenses liés au népotisme qu'on a constatés au ministère des Travaux publics et à l'intérieur du gouvernement.

    L'ancien ministre qui n'est plus parmi nous, le ministre Gagliano, a obtenu une nomination lorsqu'on a entendu parler de ces énormes dépenses autour desquelles flottait une odeur de népotisme. Il a démissionné et a été nommé ambassadeur au Danemark. Cependant, le Vatican a signalé qu'il n'était pas disposé à l'accepter comme ambassadeur. Du point de vue des Canadiens, c'est tant mieux, car beaucoup de gens, des Canadiens et des parlementaires, étaient furieux du nombre de contrats octroyés par favoritisme à l'intérieur du gouvernement.

    Il y a un problème, même si mon collègue libéral a prétendu le contraire. Qu'il s'agisse d'une perception ou d'une réalité, cela reste à prouver. De mon point de vue, c'est une réalité. Il ne fait aucun doute dans mon esprit, à la lumière de certaines des choses qu'on a apprises, qu'un problème se pose.

    En toute franchise, au Nouveau Parti démocratique, nous n'avons pas accepté de dons importants de sociétés. Nous en avons accepté de syndicats, mais il s'agissait d'un très large éventail d'organisations et les syndicats donnent à d'autres partis également. Nous allons appuyer le projet de loi afin de garantir l'imposition de limites.

    Comme on l'a dit dans la discussion, nous croyons que la mesure est injuste en cela que les ramifications des personnes morales sont autorisées à faire des dons alors que ce n'est pas le cas pour les syndicats. Permettez-moi d'aborder directement cette question.

    Je suis membre de l'Union internationale des travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce. Je paie mes cotisations syndicales chaque année. J'ai des avantages en tant que travailleuse syndiquée, par exemple un contrat qui m'a donné l'occasion de quitter momentanément mon emploi. Si je ne suis pas réélue dans l'avenir, je pourrai donc retrouver mon emploi. C'est un avantage. Je paie toutefois mes cotisations syndicales.

    L'Union internationale des travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce a des sections locales aux quatre coins du Canada. Je suis membre de la section locale 832, au Manitoba. Il y a de nombreuses sections locales d'un bout à l'autre du Canada avec lesquelles je n'ai jamais eu de contact. Il est inacceptable que la TUAC soit autorisée à ne faire qu'un don pour l'ensemble du Canada. Je verse des cotisations à mon syndicat.

  +-(1250)  

    Nous avons une entente écrite à l'effet que des contributions politiques peuvent être faites en puisant dans nos cotisations syndicales. Les membres qui ne sont pas d'accord peuvent se prévaloir d'un recours démocratique. L'occasion m'a été fournie à moi aussi.

    Je veux souligner ce qui me semble injuste dans cette mesure. La section locale dont je suis membre n'aurait pas l'autorité de me faire un don si la TUAC, en tant que syndicat, ne pouvait faire qu'un don d'un montant déterminé. Cela est injuste. Si nous cherchons à corriger le système, autant le faire pour qu'il soit équitable plutôt que d'en faire un système déséquilibré.

    Il y a un déséquilibre entre le montant des dons que les personnes morales sont autorisées à faire et celui que les syndicats sont autorisés à faire. Il est évident que les personnes morales ont parfois fait de gros dons qui semblent leur avoir procuré par ricochet des marchés publics. Je défie quiconque de me montrer comment la contribution d'un syndicat a bénéficié à une personne morale ou à un syndicat plutôt qu'à l'ensemble du public canadien.

    Toutes les mesures législatives que j'ai vues à la Chambre ou ailleurs et qui sont appuyées par les syndicats ne visent pas uniquement à servir les intérêts des syndicats, comme par exemple les mesures législatives sur la santé et la sécurité. Elles visent les intérêts de tous les Canadiens. Elles ne prévoient pas qu'un syndicat en particulier doit recevoir un montant d'argent donné en contrepartie d'un contrat. Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent, parce, dans l'ensemble, les syndiqués veulent voir des améliorations un peu partout au Canada. C'est généralement de cette façon que les choses se passent.

    Nous avons été témoins d'un grand nombre de changements sociaux importants grâce aux efforts déployés par les syndicats un peu partout au Canada. Un membre du Nouveau Parti démocratique a fait une déclaration à ce sujet, à titre de membre du CCF. Cette personne a déclaré que ce que nous voulons pour nous-mêmes, nous le souhaitons pour les autres. C'est également notre façon de voir. C'est précisément ce que nous recherchons. Nous ne sommes pas là uniquement pour notre propre intérêt.

    Il est inacceptable que ce projet de loi sur la réforme électorale soit adopté dans sa forme actuelle sans modifications permettant à de petits syndicats de faire des dons minimes à un candidat de sa région. À l'heure actuelle, on compte 301 circonscriptions au Canada. Je suis prête à parier qu'il y a probablement un syndicat en place dans chaque circonscription. Il est inacceptable de proposer que dans ces 301 circonscriptions un syndicat ne fasse qu'un seul don d'un montant limité ou qu'il répartisse sa contribution de façon à faire de maigres dons de 2 $ ou 5 $ à chaque candidat, s'il le préfère.

    Mon collègue du Parti libéral s'est aussi demandé pourquoi on voulait tellement faire adopter le projet de loi à toute vapeur. À l'instar de beaucoup d'autres mesures législatives étudiées à la Chambre, si nous voulons arriver à quelque chose, il faut aller de l'avant. Je sais qu'il est possible de changer et d'améliorer les choses, si c'est ce que nous voulons. Sans cette volonté, par contre, il est possible de les laisser traîner en longueur.

    Une des questions les plus préoccupantes pour moi et les membres de mon parti est la responsabilité et la responsabilisation des sociétés. Le projet de loi qui devait légiférer cette question lors de la dernière législature n'a pu être adopté par suite du déclenchement des élections. La question a resurgi et nous devions être saisis d'un projet de loi, mais cela ne s'est pas produit. Nous risquons encore une fois de laisser passer l'occasion si nous attendons trop longtemps.

    Pourquoi cette hâte? Si nous n'allons pas de l'avant avec ces changements maintenant, c'en est fini. S'il faut les avaliser au nom de l'héritage que veut laisser le premier ministre, soit, allons-y avec les changements. J'aurais aimé un héritage beaucoup plus équitable que ce que propose ce projet de loi, mais c'est un pas dans la bonne direction.

  +-(1255)  

    J'espère que le Parlement appuiera le projet de loi. Évidemment, nous avons des réserves au sujet de certains aspects. C'est quand même un pas dans la bonne direction. Je crois que c'est quelque chose que les Canadiens veulent. Mon temps de parole est écoulé, mais je reviendrai à la charge.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre également la parole sur le projet de loi C-24 à l'étape du rapport.

    Pas plus tard que la semaine dernière, je parlais du projet de loi relatif au contrôle des lobbyistes. Je trouve que le type de débat qu'on a aujourd'hui est un peu le même que celui de la semaine dernière. Je mettais de l'avant qu'on devait établir des différences avec les lobbyistes. C'est certain que des lobbyistes qui ont une campagne de lobby de 400 000 $ exercent probablement plus d'influence que les lobbyistes qui en ont une de 40 000 $.

    C'est un peu la même chose ici aujourd'hui avec le contrôle des caisses des partis politiques et de leur financement. La semaine dernière, je me faisais aussi une idée—idéale, diront certains—de la façon dont on doit servir les électeurs. Est-ce normal qu'un électeur, qui n'a pas les moyens d'obtenir une carte de membre ou de contribuer à une caisse, reçoive beaucoup moins de services que quelqu'un qui y contribue beaucoup? On me dira qu'on ne vit pas dans un monde idéal. C'est peut-être vrai, mais une chose demeure: la politique, c'est un peu comme la justice, il faut au moins qu'il y ait apparence de justice pour que celle-ci soit performante.

    En politique, on dira ce qu'on voudra, mais les gens comprennent très bien que s'ils appellent le premier ministre, ils ont moins de chances de lui parler que si c'est le président de la Banque royale du Canada qui lui passe un coup de fil.

    Quand on regarde toute l'extension de ce système, j'approuve les électeurs qui se disent: «Y a-t-il moyen de faire en sorte de mieux servir les électeurs en instaurant des règles qui assureront une certaine équité à tout le monde?» Même si on sait que cela ne pourra jamais totalement exister, une chose demeure: c'est que le système, tel qu'il est actuellement, ne peut pas continuer si on veut qu'il y ait une apparence de transparence en politique.

    Donc, il était important pour moi que je fasse le rapprochement entre les deux lois. Autant dans la loi sur les lobbyistes que dans celle sur le financement des partis politiques, ces gens peuvent avoir une incidence à la fois sur le pouvoir exécutif, soit sur le Cabinet des ministres, et aussi sur le pouvoir législatif. Il est bien évident que ceux qui veulent vraiment être efficaces embaucheront les meilleurs lobbyistes au plus gros prix et contribueront probablement beaucoup aux caisses électorales des partis politiques qui véhiculent leurs valeurs ou qui sont susceptibles de le faire.

    La discussion d'aujourd'hui est importante. Enfin, après neuf ans, nous, du Bloc québécois, sommes satisfaits de voir que ce projet de loi est finalement sur la table. D'ailleurs, on le demandait depuis des lunes. Depuis que j'ai été élu député en 1993, on demande une réforme du financement des partis politiques, un peu à l'image du Québec. Au Québec, cette réforme a été faite depuis maintenant plus d'une vingtaine d'années. Je rappelle que des contributions corporatives ou syndicales ne sont pas acceptées. Uniquement les contributions personnelles sont acceptées à Québec. Cela vient imposer une limite à l'influence des grandes corporations et des grands syndicats.

    Il y a plusieurs exemples dont on pourrait parler. On parle des caisses électorales. Il y a une chose qu'on ne mentionne pas souvent. Les caisses électorales sont des caisses pour les partis politiques. Mais il y a une double distorsion dans les caisses électorales et dans les contributions, soit le fait qu'on peut verser des montants d'argent à des candidats qui se présentent à la chefferie d'un parti, comme c'est le cas actuellement. Donc, on voit qu'il y a des distorsions. Plus les gens ont l'impression que les compagnies et les syndicats mettent de l'argent, plus ils ont l'impression que ces derniers ont de l'influence sur ces personnes. Cela est aussi probablement vrai.

    Il n'y a pas tellement longtemps, le Parti libéral se plaignait auprès des candidats qui participent à la course à la chefferie qu'il n'y avait presque plus d'entrées de fonds pour le parti parce que les grandes corporations décidaient qu'elles investissaient sur tel candidat à la chefferie, ce qui laissait moins d'argent pour la caisse du parti.

    On voit qu'il y a beaucoup de distorsions et de non-transparence dans le système actuel. Je pense que le projet de loi qui est devant nous vient rétablir un peu d'ordre là-dedans.

    Il y a plusieurs exemples. Tout le monde donne celui des commandites. Effectivement, c'était un régime instauré par un ancien ministre, qui est aujourd'hui ambassadeur au Danemark et qui le sera peut-être au Vatican. On verra. On constatait qu'il y avait vraiment un régime instauré dans le cadre duquel c'étaient toujours les amis du parti qui obtenaient les contrats. En échange, ces derniers contribuaient à la caisse du Parti libéral.

  +-(1300)  

    Tout cela fait en sorte que l'apparence de transparence en politique n'est plus là. L'électeur peut perdre le fil et, surtout, devenir très cynique face à la politique. Après cela, on se demande pourquoi les taux de participation aux différentes élections sont si bas. Peut-être que ce sont des causes comme celles-là qui font en sorte que les électeurs perdent confiance.

    Si on regarde le comportement du gouvernement vis-à-vis des gros donateurs, ce n'est pas compliqué. À tous les ans, on regarde combien donnent les grandes banques, les pétrolières, Bell Canada et ainsi de suite. On peut comprendre que l'électeur se dise: «Ah, c'est pour cela que le gouvernement réagit de cette façon.»

    Par exemple, cela fait des années qu'on demande au gouvernement de contrôler les frais imposés aux clients des banques. Il y a des frais fixes et toutes sortes de frais. Les grandes banques n'ont cessé de faire des profits exorbitants au cours des années. On se rend compte que le gouvernement est très réticent à freiner cela. Si les gens savaient qui sont les 20 premiers donateurs du Parti libéral, ils comprendraient que, finalement, les grandes banques sont parmi ceux-ci.

    C'est la même chose du côté des pétrolières. Cela fait des mois qu'on demande au ministre de l'Industrie de mettre en marche, avec le commissaire à la concurrence, tout ce que la Loi sur la concurrence nous permet de faire. Le ministre nous dit: «Ce n'est pas nous qui réglons les prix à la pompe.» Ce n'est pas ce qu'on demande. On dit que ce n'est pas normal que les quatre pétrolières au même coin d'une rue ajustent en même temps leurs prix à la hausse ou à la baisse.

    Il y a effectivement une collusion entre les pétrolières. Le ministre nous répète toujours la même cassette, soit que le prix à la pompe est régi par Québec. On voit qu'il place dans le fond de son tiroir toute la question de la Loi sur la concurrence. Si les gens savaient qui sont les principaux donateurs à la caisse du parti, ils verraient qu'il y a peut-être une raison pour laquelle il veut renvoyer la balle à Québec. C'est parce qu'il ne veut pas indisposer ceux qui donnent le plus.

    Seulement pour donner un exemple concernant les banques, tantôt, un de mes collègues libéraux disait que les banques donnaient probablement à tout le monde. Ce n'est pas la cas. Lorsque le Bloc québécois a débuté ses activités, on s'en était remis à la façon du Québec de percevoir des dons politiques. Donc, c'étaient uniquement des contributions personnelles. Imaginez ce que les banques me disaient. Elles me disaient: «M. Bachand, si vous vous conformiez à la loi fédérale, il y aurait de beaux chèques de 500 $ et de 1 000 $ qui vous attendraient à notre banque. Nous sommes prêts à vous les donner. Mais, que voulez-vous, vous ne vous conformez pas à la loi fédérale.»

    En 1997, notre congrès du Bloc québécois a tenu un débat et nous avons décidé de nous battre à armes égales avec les partis fédéraux et indiqué que nous accepterions des chèques des grandes corporations et des banques. Je me suis donc présenté aux banques qui m'avaient si gentiment remis à l'ordre et je leur ai dit: «Écoutez, êtes-vous au courant que nous acceptons maintenant les chèques de compagnies et de corporations? Ce que vous aviez promis de me donner l'an dernier pourriez-vous me le donner cette année?» À ce moment-là, j'ai entendu un autre argument. On m'a dit: «On aimerait bien vous le donner. On sait que vous vous conformez à la loi fédérale mais, malheureusement, vous ne présentez pas des candidats dans toutes les circonscriptions canadiennes.» Est-ce que le Bloc québécois va se mettre à créer le Bloc de l'Ontario et le Bloc du Manitoba pour se conformer à une nouvelle réglementation que les banques se sont données?

    On voit qu'elles ont des intentions. On voit que l'argent qu'elles donnent sert des intentions bien précises, soit de protéger un peu leur chasse gardée. C'est le cas autant pour les banques que pour les pétrolières ou Bell Canada.

    À la Chambre de commerce du Haut-Richelieu, je suis assis à côté des représentants de Bell Canada et ceux-ci me disent: «Vous savez, M. Bachand, on ne donne pas de contribution politique. On aimerait aller à votre cocktail, mais on n'en donne pas. On ne veut pas se mêler de cela.» J'ai fait sortir par le président l'information selon laquelle Bell Canada donne 50 000 $ au Parti libéral et autant au Parti progressiste-conservateur et à l'Alliance canadienne. Pourtant, nous ne pouvions pas en avoir.

    Donc, c'est important. Il n'y a pas de prix pour la démocratie. Je pense que 1,50 $ ou 1,75 $ par électeur, tel qu'il est proposé, c'est parfaitement correct. Il faut que les gens comprennent que les gouvernements doivent rester à l'abri des influences monétaires dans notre société. Tant qu'on n'aura pas ce projet de loi qui mettra justement à l'abri toute la question d'influencer les partis politiques pour avoir, en retour, des conditions favorables à leurs entreprises, il n'y aura pas d'apparence de transparence en politique. C'est ce que les électeurs veulent avoir actuellement.

    Nous sommes très heureux du projet de loi. C'est évident que nous l'appuierons. J'invite l'ensemble des collègues de la Chambre des communes à appuyer ce projet de loi qui, pour une fois, mettra de l'ordre dans la maison et redonnera peut-être confiance aux électeurs à l'égard de la politique.

  +-(1305)  

+-

    M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la Présidente, c'est bien cela, Madawaska—Restigouche du Nouveau-Brunswick, un bel endroit à visiter durant la période estivale.

    La motion numéro 11 propose que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit appelé, à la suite des prochaines élections générales, à examiner l'impact des dispositions de ce projet de loi portant sur le financement politique.

    Je pense qu'il s'agit là d'un apport significatif au projet de loi. Comme on le sait, le projet de loi C-24 va entraîner des changements importants quant à la façon de financer les activités politiques et de faire rapport sur les opérations financières pour tous les participants au processus politique.

    Comme nous l'avons entendu en comité, ces changements vont exiger des efforts importants d'adaptation, en particulier au niveau des associations de circonscription. Le projet de loi propose des changements majeurs à cette institution, des changements qui apporteront plus de transparence quant aux transactions effectuées par les associations, et plus de rigueur quant à leur gestion financière.

    Le projet de loi propose également certaines modifications qui faciliteront sans doute l'acceptation de ces nouvelles règles par ceux qui oeuvrent souvent bénévolement au sein de nos associations.

    Je voudrais dire un mot sur la transparence. Déjà au début des années 1990, la Commission Lortie remarquait, et je cite:

    La confiance du public dans l'intégrité du système électoral passe par la divulgation complète des dépenses et des dons électoraux. La transparence et l'obligation de rendre des comptes sont essentielles à un régime politique intègre.

    Partageant cette même vision, le directeur général des élections s'est montré sévère dans sa critique du régime actuel. On a souvent cité sa référence au «trou noir» que sont pour lui les activités des associations de circonscription.

    La très grande majorité d'entre vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a rien de bien mystérieux qui se passe dans nos associations. La divulgation complète, une fois par année, des contributions reçues et des dépenses encourues par les associations de circonscription permettra de le démontrer.

    Nous ne sommes pas les premiers au niveau fédéral à demander cette transparence de nos associations de circonscription. Sept provinces le font déjà. Ceux d'entre nous qui représentent des circonscriptions en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, au Québec, en Ontario, au Manitoba, en Alberta et en Colombie-Britannique pourront témoigner que les associations de circonscription à l'échelle provinciale doivent déjà fournir ce genre d'informations annuellement.

    Le projet de loi prévoit qu'à chaque année, au plus tard le 31 mai, l'agent financier de chaque association enregistrée devra fournir à Élections Canada le rapport financier de l'association pour l'exercice financier précédent. C'est dans ce rapport que l'agent financier fournira un état des contributions reçues par l'association, par type de donateur. De même, dans ce rapport, l'agent financier devra fournir le nom et l'adresse des donateurs qui ont fait une contribution de plus de 200 $ à l'association au cours de ce même exercice. Cette règle est la même que celle qui s'applique déjà aux partis et aux candidats lors d'une élection.

    Des règles spéciales s'appliqueront également pour la première déclaration, lorsque l'association s'enregistrera auprès d'Élections Canada. Il ne sera pas nécessaire, lors de l'enregistrement, de fournir la source des contributions reçues avant la dernière élection générale, seulement le total des actifs de l'association, et donc des fonds en banque.

    Par ailleurs, le projet de loi prévoit que si l'association est radiée dans le cadre d'une révision des limites des circonscriptions électorales, il sera possible de transférer les fonds à d'autres associations de circonscription. Dans ce cas-là, le projet de loi reconnaît à quel point il serait difficile pour l'association qui reçoit des fonds d'une autre association d'être tenue d'en divulguer la source. Il ne sera donc pas nécessaire de divulguer la source des fonds si le transfert est fait dans les six mois suivant la radiation, juste le total reçu de l'association radiée.

    Je voudrais, à cet égard, souligner une amélioration importante apportée au projet de loi à l'étape du comité. Cette amélioration permet de réduire de façon significative l'impact d'une révision des limites des circonscriptions électorales pour les associations de circonscription.

    En vertu des nouvelles règles, la radiation d'une association suite à des modifications aux limites des circonscriptions sera exceptionnelle. En effet, il sera possible pour une association enregistrée de poursuivre son existence dans une nouvelle circonscription par simple envoi d'un avis au directeur général des élections, sans qu'il y ait lieu de procéder à une radiation et un nouvel enregistrement.

  +-(1310)  

    De plus, il sera possible pour une association de se pré-enregistrer, et ce, dès la proclamation du décret de représentation, afin que l'association puisse être automatiquement enregistrée lors de l'entrée en vigueur du décret de représentation.

    Le projet de loi ne vise pas seulement la transparence, mais aussi une plus grande responsabilisation des associations de circonscription. Il étend aux associations de circonscriptions enregistrées certaines règles de gestion financière de base, comme la nomination d'un agent financier, celle d'agents de circonscription et celle d'un vérificateur.

    Le projet prévoit en effet la vérification des comptes de l'association si celle-ci reçoit plus de 5 000 $ en contributions ou engage plus de 5 000 $ en dépenses au cours d'un exercice financier. Cette obligation de vérification ne s'applique donc qu'aux associations qui demeurent actives entre les élections.

    Le projet de loi prévoit que les associations de circonscription qui doivent faire vérifier leurs livres recevront jusqu'à 1 500 $ en remboursement de leurs dépenses de vérification.

    L'obligation d'une vérification pour les associations de circonscription qui demeurent actives entre les élections n'est pas, elle non plus, une innovation. C'est déjà le cas dans la majorité des provinces qui exigent des rapports des associations de circonscription.

    Il y a beaucoup d'autres dispositions dans le projet de loi qui visent les associations de circonscription. Quand on remarque que ces dispositions couvrent 15 pages, on ne peut que se poser des questions. La majorité de ces dispositions, cependant, sont des adaptations des règles qui s'appliquent aux partis, et beaucoup sont là pour protéger les associations de circonscription dans le cas de différends avec leurs créanciers.

    Il y a toutefois une règle spéciale pour les associations: on prévoit qu'il ne pourra y avoir qu'une seule association de circonscription enregistrée par circonscription.

    Les associations de circonscription des partis enregistrés qui acceptent ces règles et s'enregistrent auprès du directeur général des élections acquerront les droits suivants: le droit d'accepter des contributions; le droit de fournir des services et de céder des fonds à un candidat soutenu par le parti; le droit de fournir des services et de céder des fonds au parti; et finalement le droit d'accepter la cession du surplus d'un candidat, d'un candidat à la direction ou d'un candidat à l'investiture.

    De plus, les associations de circonscription enregistrées pourront elles-mêmes émettre des reçus pour fins d'impôt lorsqu'elles reçoivent des contributions. Il ne sera donc plus nécessaire, entre les élections, de faire suivre ces contributions au parti pour obtenir des reçus, ni de payer la taxe chargée par certains de nos partis pour obtenir ces reçus.

    Somme toute, je crois que les dispositions du projet de loi, qui visent les associations de circonscription, aideront à promouvoir une plus grande transparence. Elles faciliteront également une gestion plus saine des opérations financières de ces associations. Finalement, quand on note la disposition qui autoriserait les associations de circonscription à émettre des reçus pour fin d'impôt pour les contributions versées en dehors des périodes électorales, il faut l'admettre, c'est un irritant important qu'on vient d'enlever au profit de nos associations.

    Certains d'entre nous sont, à juste titre, préoccupés par tout fardeau additionnel ajouté à la tâche des bénévoles qui administrent nos associations de circonscription. Le projet de loi, avec toutes ces dispositions, ne réduit pas cette inquiétude. Par contre, si on le lit attentivement, on se rend compte qu'à part certains nouveaux rapports, les nouvelles règles ne sont que le gros bon sens d'une gestion financière saine. Et dans beaucoup de cas, je parie qu'on se rendra compte, en discutant avec notre président de circonscription et son trésorier, que les mesures proposées ou des mesures similaires ont déjà été mises en place par les dirigeants de l'association.

    Par ailleurs, l'ajout proposé par la motion no 11 vient assurer qu'un examen de ces questions sera fait à la suite de la prochaine élection générale.

    À la lumière de l'importance des changements proposés par le projet de loi C-24—et je n'ai parlé ici que des changements touchant les associations de circonscription—je crois qu'il s'agit là d'une mesure sage et qui devrait rassurer les députés de cette Chambre.

  +-(1315)  

[Traduction]

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-24 à l'étape du rapport.

    J'ai reçu peu de commentaires de mes électeurs. Quelques personnes seulement m'ont fait part de leurs préoccupations au sujet du fardeau qui pourrait être imposé aux associations locales et de la difficulté de trouver des bénévoles pour ce travail. La question du financement public du système politique a également été soulevée. J'appuie la motion visant l'examen des répercussions du projet de loi C-24 et j'espère que les opinions exprimées par mes électeurs seront prises en compte.

    Les dispositions contenues dans le projet de loi revêtent une grande importance pour nous en tant que députés, mais encore plus pour les Canadiens. Ce projet de loi vise à raffermir et accroître la confiance du public dans nos institutions politiques. Tous les députés reconnaîtront qu'un processus démocratique sain est le plus précieux atout qu'une société puisse posséder.

    Si nous sommes tous ici, c'est parce que nous sommes convaincus de l'importance du processus démocratique. Nous reconnaissons que notre capacité d'inspirer le respect pour la règle du droit dépend de ce processus, tout comme notre capacité de prendre des décisions difficiles mais nécessaires dans une multitude de dossiers, qu'il s'agisse de la réforme du droit pénal ou l'environnement.

    Les Canadiens ont la chance de posséder l'un des systèmes électoraux les plus enviés au monde, mais cela ne signifie pas que ce système soit parfait et qu'il n'y ait pas place pour de l'amélioration. Je voudrais profiter de l'occasion pour parler du principal élément du projet de loi, soit la limitation des contributions politiques.

    L'argent est incontestablement indispensable au processus électoral. Les partis politiques et les candidats ont besoin d'argent pour élaborer un programme, communiquer avec les Canadiens et solliciter leur appui. Il faut également reconnaître qu'outre le fait de voter et d'être candidat à des élections, la contribution politique est une forme légitime de participation à la vie politique. La levée de fonds à des fins politiques permet de mettre en commun des ressources individuelles pour réaliser des objectifs communs. C'est pourquoi notre système, comme tant d'autres ailleurs dans le monde, encourage les contributions individuelles.

    Pourtant, l'absence de réglementation des levées de fonds peut avoir un effet préjudiciable sur notre système de gouvernance démocratique, en minant la confiance du public envers les institutions politiques. Lorsqu'un parti ou un candidat dépend en grande partie des dons d'un petit groupe de particuliers ou d'entreprises, la contrepartie qui risque d'exister peut engendrer une apparence d'influence indue, et l'apparence est tout aussi préjudiciable que la réalité.

    À cet égard, l'absence de toute corruption réelle n'atténue pas pour autant l'importance du préjudice causé à nos institutions politiques. L'une des principales valeurs fondamentales de notre système électoral est l'égalité. Si les citoyens perçoivent que certains groupes ou organisations plus riches peuvent accaparer l'attention de manière disproportionnée, ils ont le sentiment de ne pas participer à part égale au processus politique.

    Bien entendu, il existera toujours des disparités économiques et certaines personnes pourront toujours dépenser beaucoup plus que d'autres. Il est impossible d'imposer l'égalité absolue en ce domaine, mais plafonner les contributions élargit la base de financement des partis politiques et insuffle au système une certaine mesure d'égalité politique.

    Établir cette limite contribuera à améliorer la confiance de la population à l'égard de nos institutions politiques. Voilà pourquoi de nombreuses autres administrations qui partagent notre engagement envers la gouvernance démocratique ont aussi reconnu l'importance des limites pour les contributions politiques.

    Parmi ces diverses administrations, à l'échelle internationale, on peut mentionner les États-Unis, la France, l'Espagne et le Japon. Ici au Canada, plus de la moitié des provinces et des territoires ont imposé des limites aux contributions, notamment le Québec, l'Alberta, l'Ontario, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon.

    L'expérience de ces autres pays ou régions montre qu'un système de financement politique plafonnant les contributions est non seulement souhaitable, mais applicable en pratique.

    Comme le leader du gouvernement à la Chambre des communes l'a déclaré devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, fixer une limite appropriée aux contributions est par définition un exercice de jugement. Il n'existe pas de chiffre magique.

    En observant les limites adoptées ailleurs, on constate que l'éventail est très large. Certaines provinces comme le Québec et le Manitoba ont fixé le plafond très bas, soit à 3 000 $, quoique certains ont déjà souligné que cette limite de 3 000 $ imposée au Québec équivaudrait à près de 10 000 $ aujourd'hui si elle avait été indexée.

  +-(1320)  

    En Alberta, par contre, la limite annuelle des contributions à un parti est de 15 000 $, plus un maximum de 3 750 $ aux associations de circonscription du parti, ce qui porte la limite à près de 20 000 $. En Ontario, il y a une limite de 7 500 $ par an pour chaque parti inscrit.

    En fin de compte, c'est une question d'équilibre. L'un des objectifs clé de cette mesure législative est de dissiper la perception que les riches ont une influence indue sur les politiciens.

    Par ailleurs, nous reconnaissons l'importance des contributions financières pour assurer l'efficacité du système électoral. C'est certainement une chose sur laquelle les partis politiques et les députés ont insisté pendant les audiences.

    Comme l'a dit le ministre quand il a comparu devant le comité permanent, il était disposé à recevoir des suggestions quant au montant de la limite. Il a rappelé toutefois que, quelle que soit la limite choisie, elle devrait respecter les principes fondamentaux du projet de loi. Autrement dit, il faudrait qu'elle soit conforme à l'objectif du projet de loi, qui est de restaurer la confiance du public dans notre système électoral tout en veillant à ce que les intervenants politiques aient accès aux ressources dont ils ont besoin.

    Sur une note positive, pratiquement aucun des témoins n'a dit que limiter les contributions était une mauvaise chose. La plupart des témoins ont admis la nécessité d'imposer une limite pour restaurer la confiance dans notre système politique. La vaste majorité de ceux qui ont abordé la question de la limite ont surtout parlé de la limite actuelle; beaucoup estimaient que la limite originale de 10 000 $ était trop élevée. Les suggestions quant au niveau de la limite étaient aussi variées que le nombre de témoins. Elles allaient de la suggestion de quelques députés qui l'auraient fixé à 600 $ par candidat et par association de circonscription, à celle de quelques témoins qui trouvaient que 10 000 $ était très bien. Toutefois, dans la majorité, la limite suggérée semblait être de l'ordre de 3 000 $ à 6 000 $.

    On a également débattu la question de la limite des dons des sociétés. En raison des convictions très fermes à ce sujet, la limite des contributions individuelles a été réduite en fin de compte à 5 000 $. Il est également important de noter que, à la suite de la modification de la limite, les candidats seraient autorisés à contribuer 5 000 $ de plus à leur propre campagne l'année des élections.

    En fin de compte, je pense que le comité a trouvé un compromis approprié. La limite de 5 000 $ assurerait l'équilibre nécessaire. Elle est suffisamment basse pour combattre la perception d'influence tout en donnant aux intervenants politiques les fonds dont ils ont besoin pour fonctionner efficacement.

    En guise de conclusion, je soulignerai l'importance du projet de loi. Comme je l'ai dit dès le début, la confiance du public dans le processus démocratique constitue le pivot`du gouvernement public et le fondement du travail de député.

    J'estime que l'imposition de limites raisonnables aux contributions aurait pour effet d'accroître la confiance du public dans l'intégrité et l'équité de notre système de gouvernement représentatif.

    Les limites de contribution, alliées aux exigences de divulgation élargies, à l'interdiction des dons des sociétés et des syndicats et les dispositions prévoyant la hausse du financement public, marqueraient un jalon important et nécessaire de l'évolution de notre système de financement des partis politiques.

    Pour ces raisons, j'appuierai la motion et j'invite les députés à en faire autant. Cela étant dit, j'appuie aussi l'examen du projet de loi proposé dans la motion.

    Enfin, je voudrais réfuter un point qui a été soulevé l'autre jour. J'ai été estomaqué d'entendre l'Alliance parler contre nos efforts commerciaux dans le monde, notamment dans d'autres pays que les États-Unis. C'est à notre grande surprise que nous avons entendu les conservateurs remettre en question l'ALENA et le libre-échange en Amérique du Nord. En fait, ce n'était pas le nouveau chef, qui était démocratique. C'étaient plutôt le candidat qui est arrivé au troisième rang et de nombreux éléments du parti.

    Mais hier, le député allianciste a remis en question notre commerce avec le reste du monde et son efficacité. L'Alliance a remis en question le commerce qui est à l'origine de tellement d'emplois et soutient tellement d'entreprises au Canada, notamment en ces temps difficiles. Le premier ministre a dirigé des missions commerciales en Russie, en Allemagne, au Japon, au Mexique, au Brésil, en Argentine, en Corée du Sud, en Thaïlande, en Inde, au Pakistan, en Indonésie et en Malaisie, en compagnie de 2 800 représentants d'entreprises canadiennes grâce auxquelles les échanges commerciaux du Canada ont augmenté de 30,6 milliards de dollars. Par conséquent, si j'étais au service d'une société exportatrice, je m'inquiéterais des critiques formulées par l'Alliance relativement aux efforts commerciaux du Canada dans le monde.

  +-(1325)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Madame la Présidente, c'est pour moi un immense plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-24, d'autant plus qu'il prévoit une refonte de nos moeurs relatives au financement électoral au Canada. De plus, de l'aveu même du premier ministre, le système présenté dans le projet de loi C-24 a été fortement inspiré par celui qui prévaut au Québec depuis 1977.

    Nous nous rappelons que le système qui prévaut au Québec depuis 1977 a été innové par une personne qui a fait énormément pour la cause du Québec et un de ses objectifs de vie et de carrière politique était d'assainir les moeurs politiques. Cette personne qui a adopté ce système en 1977 était René Lévesque.

    Lors de la présentation de ce projet de loi, on entendait le premier ministre du Canada, un adversaire avoué des souverainistes et qui les déteste, faire l'éloge du système mis en place par René Lévesque, je peux vous dire que pour nous, les souverainistes, cela coulait comme une douce musique à nos oreilles. C'était une symphonie très intéressante à entendre.

    Bien entendu, le temps qui m'est imparti étant très court, je devrai me concentrer sur trois aspects des amendements. On sait que le projet de loi C-24 a été étudié au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, dont je suis membre à titre de whip en chef du Bloc québécois.

    Dans les amendements que j'ai proposés en comité, il y avait trois aspects sur lesquels j'ai fortement insisté en comité et nous avons peut-être encore la possibilité de convaincre les collègues de tous les partis ici. Le premier traitait du financement corporatif. On sait que le système qui prévaut au Québec interdit carrément tout type de financement qui provient de corporations, de syndicats ou d'associations de particuliers.

    Malheureusement, le projet de loi en fait encore état. Il est vrai que force nous est de reconnaître que le niveau des sommes d'argent impliquées pour une grosse corporation est quand même minime. On parle de 1 000 $. Tant qu'à assainir les moeurs, le projet de loi devrait prévoir d'interdire toute forme de financement corporatif.

    Nous nous rappelons qu'un des principes qui sous-tend une réforme du financement électoral et, par conséquent, l'assainissement de moeurs électorales, est de faire en sorte d'éliminer toute influence indue que certains citoyens ou certains groupes de citoyens peuvent exercer sur l'appareil étatique, sur l'appareil gouvernemental ou sur les élus de cette Chambre.

    Bien entendu, dans le système actuel, parmi les 10 principaux donateurs du Parti libéral du Canada, on retrouve les grandes banques, comme la Royal Bank of Canada, la Banque de Montréal, la Banque CIBC, et ainsi de suite. On y retrouve aussi les pétrolières qui égorgent les automobilistes, les petits utilisateurs. Encore une fois, les taxes sur le pétrole font l'affaire du gouvernement, tout comme la question de la concurrence, les liens tissés serrés entre les pétrolières qui agissent à la fois en tant que raffineurs, distributeurs et détaillants.

  +-(1330)  

    Quand un parti reçoit des centaines de milliers de dollars en contributions électorales, il n'est pas nécessairement incités à vouloir faire le ménage dans la concurrence des pétrolières. C'est pour cela que nous devons faire en sorte que le financement corporatif—aussi bien que celui des syndicats—, même à hauteur de 1 000 $, soit carrément interdit.

    Comme le temps me manque, j'en arrive au deuxième élément que nous avions comme préoccupation par rapport à l'avant-projet de loi. À cet égard, je suis heureux de constater que c'est une victoire du Bloc québécois. Nous avions présenté, à l'étape du rapport, un amendement où on pouvait faire en sorte de diminuer le plafond des contributions qu'un individu pouvait donner.

    Dans le projet initial déposé en première lecture, on prévoyait 10 000 $ pour des contributions individuelles. Je mets au défi les député de cette Chambre et les gens qui nous écoutent, aussi bien dans les galeries qu'à la télévision, de me dire s'ils connaissent beaucoup de personnes qui peuvent donner des contributions individuelles de 10 000 $ à un candidat ou à une candidate. C'était complètement ridicule. Cela faisait en sorte de dissuader le fait qu'un élu soit redevable devant des personnes de classe moyenne ou des personnes plus démunies qui n'ont pas les moyens de donner des sommes comme celles-là.

    Imaginez-vous un citoyen qui vient nous voir et qui dit: «Moi, je vais te donner 10 000 $ pour faire ta campagne électorale.» Est-ce qu'il a le même poids par rapport à la personne ordinaire qui est venue nous voir? Les règlements actuels du Bloc québécois interdisent de toute façon des contributions de cet ordre. En effet, nos règlements actuels prévoient un plafond de 5 000 $. Mais imaginons-nous ce qui serait arrivé si notre amendement avait été défait. Heureusement, l'amendement du Bloc québécois a été accepté par la majorité gouvernementale, si bien qu'en ce qui a trait aux contributions individuelles, ce sera un maximum de 5 000 $.

    La grande majorité des contributions aux députés du Bloc québécois proviennent des gens ordinaires qui nous donnent 2 $, 5 $ ou 10 $ pour nous aider à faire une campagne électorale. En campagne électorale, on reçoit à notre local électoral des appels téléphoniques de gens qui nous disent: «J'aimerais que M. le député, M. le candidat ou Mme la candidate du Bloc québécois vienne me voir à la maison. J'aurais une contribution à faire.» Parfois, on fait de nombreux kilomètres avant d'arriver chez la personne qui sort 5 $ de son portefeuille en nous disant: «Moi, je sais que le lendemain de l'élection, c'est vous qui allez nous représenter, parce que vous êtes un parti qui représente les citoyens ordinaires, de même que les gens de la classe moyenne, pas uniquement les gens qui ont les moyens de donner 10 000 $.» Donc, nous étions très heureux que cet amendement soit adopté.

    Il y a un autre volet d'amendements que nous avions suggérés en ce qui a trait au projet de loi C-24. On aurait pu profiter de ce projet de loi pour modifier le processus actuel de nomination des directeurs de scrutin. Comme on me fait signe qu'il ne me reste qu'une minute, j'essaierai d'être bref.

    Dans le système actuel, ce sont des nominations faites par le gouverneur en conseil. C'est le gouvernement qui nomme les amis du régime, de bons organisateurs libéraux. Ceux-ci se font nommer directeurs de scrutin. Malheureusement, bien que certains soient compétents, cela donne parfois lieu à de l'incompétence. Même le directeur des élections, M. Kingsley, a demandé aux parlementaires du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de faire en sorte de suggérer des amendements pour que le même système existant au Québec puisse s'appliquer, à savoir un système de concours ouvert et transparent, où les offres d'emploi sont publiées dans les journaux, de sorte que tout le monde peut postuler pour devenir directeur de scrutin dans les circonscriptions du Québec. Cela favorise un système indépendant de toute ingérence politique et de tout patronage politique.

  +-(1335)  

    Malheureusement, le gouvernement n'a pas accepté cet amendement. Toutefois, du côté du Bloc québécois, nous avons la tête dure. Tant et aussi longtemps que cela ne sera pas assaini, nous allons continuer à revenir sur cette revendication que les députés du Bloc expriment depuis 1993.

    Comme la présidence m'indique que mon temps est écoulé, je termine là-dessus.

[Traduction]

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat et de faire d'autres observations sur la question de fonds de fiducie, qu'on a soulevée pendant le débat.

    On a dit que le gouvernement n'a pas examiné les fonds de fiducie. Je ne suis pas d'accord. Je vais expliquer l'examen plus longuement, de sorte que les députés d'opposition arriveront à la bonne conclusion, à savoir que le gouvernement a examiné les fonds de fiducie.

    Le projet de loi C-24 et le recours à des fonds de fiducie à des fins politiques ont suscité beaucoup de confusion. Je crois qu'il est temps de corriger ces fausses conceptions et de tenter de faire une mise au point. À cet égard, il importe de dire clairement ce que le projet de loi C-24 fera et ne fera pas au sujet des fonds de fiducie.

    Il faut établir clairement une distinction entre trois sortes d'activités liées aux fonds de fiducie: l'usage abusif de fonds de fiducie que le projet de loi C-24 sanctionne; l'usage abusif de fonds de fiducie que le projet de loi C-24 ne sanctionne pas, mais que d'autres moyens permettent de sanctionner; et enfin, l'usage non abusif de fonds de fiducie que le projet de loi ne sanctionne donc pas.

    Pour donner une vue d'ensemble, disons tout d'abord que le projet de loi C-24 contient un certain nombre de garanties qui empêchent l'utilisation des fiducies politiques à des fins électorales, car cela contournerait les interdictions ou le plafond des contributions politiques ou éluderait délibérément les exigences de divulgation. La loi proposée interdirait les contributions politiques indirectes et instaurerait un régime de divulgation complète pour éviter toute contribution occulte.

    Toutefois, le projet de loi C-24 ne vise pas, j'insiste là-dessus, à contrer toutes les irrégularités relatives aux fiducies politiques. Il porte expressément sur le financement politique dans le contexte électoral. Lorsque des fiducies servent à des fins autres qu'électorales, par exemple à accorder des avantages personnels, d'autres mécanismes s'appliquent. Plus expressément, il y a le code d'éthique proposé pour les parlementaires qui sera administré par un commissaire à l'éthique indépendant.

    Il y a aussi des utilisations des fiducies qui ne sont pas condamnables et ne méritent pas d'être interdites. Par exemple, comme tout autre citoyen, les hommes et les femmes politiques peuvent vouloir s'engager dans des oeuvres de bienfaisance ou des causes sans but lucratif, sans lien aucun avec des élections. Cela est entièrement légitime, et la plupart des députés accepteront que nous encouragions des organismes locaux à participer à l'amélioration de la qualité de vie dans nos collectivités. Cela est parfaitement légitime. On ne peut aucunement prétendre que cela mine les principes démocratiques en général ou contourne le système de financement électoral. Le projet de loi C-24 ne tient pas compte du fait que les fiducies peuvent servir à des fins non électorales, et cela ne peut être considéré comme une échappatoire.

    Je vais parler de l'utilisation des fiducies qui est visée par le projet de loi C-24. Plus tard, un collègue traitera des utilisations des fiducies qui ne sont pas visées par le projet de loi, mais qui le sont par d'autres mécanismes, comme je vais le montrer dans un instant.

    Parlons de l'utilisation de fiducies à des fins électorales, ce qui est abordé dans le projet de loi C-24. Même si le projet de loi C-24 ne mentionne pas directement les fonds en fiducie, il renferme des dispositions qui empêcheraient les gens d'utiliser des fiducies pour verser des fonds à des candidats ou à des partis et ainsi contourner délibérément les limites s'appliquant aux contributions et l'obligation de divulguer certains renseignements. Il prévoit que seuls les particuliers peuvent verser, à même leur propre argent, des contributionsaux candidats, aux associations de circonscription, aux partis politiques, aux candidats à l'investiture et aux candidats à la direction.

  +-(1340)  

    Seulement deux très petites exceptions s'appliquent dans le cas des contributions des personnes morales et des syndicats ainsi que des dons d'associations non constituées en personnes morales faits au niveau local et ne dépassant pas 1 000 $ par année. Comme les fiducies ne sont pas considérées comme des particuliers, elles ne peuvent apporter de contributions en leur propre nom. Mais que dire des contributions indirectes versées par le ou les fiduciaires?

    Si le fiduciaire est un simple particulier, aucune contribution n'est autorisée, puisque le projet de loi C-24 interdit les contributions indirectes provenant d'un autre particulier ou d'un autre organisme. Par conséquent, un fiduciaire, comme tout autre particulier, ne peut verser une contribution qu'avec ses propres fonds et non avec les fonds reçus indirectement d'autres particuliers.

    Dans certains cas, par contre, comme lorsque le fonds en fiducie est administré par plus d'un fiduciaire, la fiducie peut être considérée comme une association. Le projet de loi C-24 prévoit une petite exemption à l'interdiction s'appliquant aux contributions indirectes en permettant aux associations de particuliers de verser des fonds recueillis auprès d'autres particuliers. Le nom et l'adresse des donateurs originaux doivent être divulgués, de même que le montant de leur contribution.

    C'est la seule façon d'obtenir des fonds d'une fiducie à des fins électorales. Il ne s'agit pas du tout d'une faille dans le système, ni d'une lacune du projet de loi, mais bien d'une exception soigneusement encadrée. Cela correspond directement à l'exception qui permet aux syndicats et aux entreprises de verser de petites sommes d'argent. De plus, comme il a été souligné plus tôt, les donateurs initiaux doivent divulguer toutes leurs contributions.

    Cette exception n'affaiblit en rien le système de limitation des contributions, puisque les dons effectués par une personne à un tel fonds en fiducie doivent être déduits du montant total des contributions que peut faire cette personne.

    Sous réserve de cette exception très limitée, les dispositions du projet de loi C-24 permettraient, par exemple, d'empêcher le recours à un fonds en fiducie pour financer une course à l'investiture ou une campagne électorale, ou de faciliter le transfert indirect de fonds recueillis par un candidat à d'autres candidats. Les dons versés par un fonds en fiducie à un parti politique ou à un candidat à la direction d'un parti politique seraient totalement interdits, puisque les contributions provenant d'associations non constituées en sociétés ne pourraient être faites qu'au niveau local.

    En plus de ces dispositions, l'article anti-évitement prévu dans le projet de loi C-24 s'applique également au recours aux fonds en fiducie. Cet article interdit toute tentative visant à contourner les limites prévues dans le projet de loi dans le but de cacher l'identité d'une source ou d'un don ou de s'associer avec une autre personne dans ce but. Cela représente une protection supplémentaire contre le recours vil et éhonté à ces fonds en fiducie à des fins électorales, qui serait d'ailleurs contraire à l'esprit de la loi.

    Le directeur général des élections a reconnu que le projet de loi C-24 permettrait d'apporter des solutions au problème de l'argent non comptabilisé qui est versé à des fins électorales par l'intermédiaire de fonds fiduciaires. Comme il l'a souligné au cours d'un récent symposium international, «si le projet de loi C-24 est adopté, la Loi électorale du Canada contribuera grandement à éliminer la perception et le risque d'influence abusive rattachés aux contributions politiques» et j'insiste--«y compris les contributions provenant des fonds en fiducie».

    Pour ces raisons, je voterai contre la motion no 12, mais j'appuierai bien sûr la motion no 11.

    Cela répond de façon assez exhaustive à la question des fonds en fiducie en ce qui a trait au projet de loi C-24 et à l'utilisation de ces fonds de fiducie à des fins électorales qui sont visés par le projet de loi C-24.

  +-(1345)  

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre à mon tour la parole sur le projet de loi C-24 qui est, si je ne m'abuse, à l'étape de la deuxième série d'amendements. Je voudrais dire aussi d'entrée de jeu que l'idée que l'on puisse réviser cette loi après l'élection générale me semble tout à fait normale, légitime et souhaitable.

    Pourquoi regarder l'application d'une loi après son expérimentation? C'est tout simplement pour voir si les objectifs qu'on avait fixés au début ont été satisfaits, pour voir si on ne peut pas améliorer cette loi et si on ne peut pas davantage satisfaire les objectifs que l'on avait souhaité satisfaire.

    En effet, lorsqu'on a mis de l'avant l'idée et qu'on en a débattu en comité dans un premier temps—par la suite, cela a été débattu de multiples reprises dans les médias et au niveau public—, c'était tout simplement pour démocratiser le processus de financement des partis politiques. C'était également pour corriger une perception, qui est très souvent une réalité, sur la mauvaise gestion ou la «malhonnêteté» entre les donateurs et les partis politiques concernant le financement général.

    Trop souvent, à tort ou à raison, la population a pu constater que ceux et celles qui initient des projets de loi et qui présentent des initiatives parlementaires l'ont peut-être fait, malheureusement, après avoir été l'objet—j'allais dire victime—d'un don d'une compagnie d'un montant de 5 000 $, de 10 000 $ de 50 000 $ ou de 200 000 $.

    Nous avons eu beaucoup d'exemples, au cours des dernières législatures, de cas qui étaient, à tout le moins, douteux. On pense, par exemple, au projet de loi sur les fusions bancaires.

    Le parti gouvernemental met de l'avant un projet de loi sur les fusions bancaires. Lorsqu'on regarde la situation actuelle, on voit que les grandes banques du Canada contribuent des montants de 100 000 $, 200 000 $ ou 300 000 $ dans la cagnotte du Parti libéral. Nos concitoyens, qui regardent la situation, se disent: «On sait bien que les décisions sont prises en relation avec les dons de ces grandes corporations.»

    C'est vrai pour les institutions bancaires. C'est vrai aussi si on regarde au niveau des produits pharmaceutiques, au niveau de l'acier et au niveau de l'industrie en général où des montants d'argent importants sont donnés au Parti libéral. Après cela, on peut se questionner.

    Je ne dis pas et je n'affirme pas que les décisions politiques sont toujours influencées par ces dons de grandes compagnies ou de grandes corporations. Je dis que c'est normal, jusqu'à un certain point, que les citoyens et les citoyennes qui nous regardent aient la perception que ces décisions puissent être influencées par ces montants d'argent importants qui sont donnés au Parti libéral.

    Sur cet aspect, par le projet de loi C-24, on a voulu corriger cette mauvaise perception que la population a du monde politique et de la relation entre les grandes entreprises et le monde politique.

    Mais plus important que cela, ce sont les scandales que l'on voit—et j'utilise le mot scandale à bon escient et en y ayant pensé d'avance—, avec, par exemple, les firmes de commandites. Le gouvernement donne des contrats sans appel d'offres à Groupaction, à Everest, à Lafleur Communications. Là, on en découvre de plus en plus. Plus la Chambre va siéger, plus on va avoir des périodes de questions, et plus on va voir de nouveaux scandales. Cela me semble clair. C'est ce qu'on voit de plus en plus. On donne un contrat de 500 000 $, de 200 000 $ et de 300 000 $ et on leur dit: «Écoutez, c'est 5, 10 ou 15 p. 100, tout dépendant de l'importance du contrat, que vous devez nous remettre dans la caisse du Parti libéral.»

    Peut-être que sur le premier exemple donné, les gens peuvent avoir la perception qu'il y a malversation entre les grandes compagnies, les grandes corporations et le gouvernement. Mais lorsqu'on voit des firmes de consultants, des firmes de relations publiques, amies du gouvernement, qui reçoivent d'une main, qui en prennent une partie et qui remettent l'autre au parti gouvernemental, il me semble à ce moment-là essentiel de corriger cette forme de financement des partis politiques. Si on l'est un peu, il ne faut pas devenir davantage une république de bananes qui serait financée comme on finançait dans l'ancien temps ou au Moyen-Âge les partis politiques. C'est encore malheureusement le cas aujourd'hui dans certains pays qui ont une mauvaise cote au niveau international avec la façon dont sont financés les campagnes électorales et les partis politiques.

  +-(1350)  

    Je pense qu'on a atteint le fond du baril avec ce gouvernement, étant donné les petits tours de passe-passe des compagnies amies qui remettent une partie de leur argent au gouvernement. Pour sortir du fond du baril, avant d'aller trop loin, le premier ministre s'est inspiré de ce qui se faisait de bien, à défaut d'être parfait ou merveilleux, parce que les systèmes politiques parfaits, merveilleux et paradisiaques n'existent pas, sinon tout le monde les adopterait.

    Au Québec, ce qui a corrigé un tant soit peu la réputation des partis politiques, ou de la classe politique en général, c'est ce qu'on appelle la loi de René Lévesque, adoptée en 1976-1977. C'est une des premières politiques mises en place après l'élection, afin de démocratiser le financement des partis politiques; ainsi, ce sont les citoyens et les citoyennes ayant le droit de vote qui financent les partis politiques.

    Cette forme de financement des partis politiques existe au Québec depuis plus de 20 ans, depuis près de 30 ans maintenant, et en aucun cas ou sous aucune condition on ne voudrait la remettre en question et revenir en arrière.

    Oui, on veut améliorer certains aspects de cette loi sur le financement populaire qui existe au Québec depuis ce temps. Oui, on veut améliorer certains irritants, mais cela ne veut pas dire qu'on veuille remettre en question le principe fondamental d'avoir des contributions des citoyens et des citoyennes pour alimenter la vie démocratique du Québec.

    C'est maintenant ce qu'on veut faire au Canada; c'est souhaité et souhaitable. Des gens nous disent, tel qu'on l'a entendu de l'Alliance canadienne: «On ne veut pas que les citoyens et les citoyennes, par l'entremise d'une ristourne du gouvernement, financent les campagnes électorales ou les partis politiques.» Il me semble beaucoup plus simple pour la démocratie que cela se fasse de cette façon plutôt que si c'était la Banque royale du Canada, la Banque nationale, ou les grandes compagnies de relations publiques comme National qui prenaient de l'argent et en redonnaient au gouvernement. Si c'est cela une saine démocratie, si c'est cela une façon moderne de donner à des partis politiques les outils et les éléments pour fonctionner, on n'a pas fait le bond vers l'avenir et vers le XXIe siècle auquel on est en droit de s'attendre.

    En fin de session, après des discussions en comité, le gouvernement nous présente un projet de loi essentiel pour la suite des événements et pour changer la relation entre les citoyens et la classe politique et entre les affaires et la classe politique, ce triumvirat dans lequel nous vivons.

    Si on regarde les sondages sur la popularité des députés ici en cette Chambre, on voit qu'il est nécessaire de donner un coup de barre important dans la façon dont on fonctionne et dans la façon dont s'effectue une campagne électorale.

    Lorsque j'ai assisté à quelques réunions du comité sur ce projet de loi, j'ai entendu des députés du parti gouvernemental qui disaient: «Oui, mais on aura maintenant de la difficulté à organiser des soupers à 5 000 $ pour entendre le premier ministre.» Justement, on organisera des soupers plus populaires et on invitera plus de gens pour entendre les chefs de chaque parti. Il me semble que c'est tout à fait normal que le premier ministre ou les chefs de parti qui vont dans des grandes villes ne reçoivent pas seulement ceux et celles qui sont prêts à payer 1 000 $, 5 000 $ ou 10 000 $ pour les rencontrer. Ils devraient rencontrer les citoyens et les citoyennes qui ont l'égalité du droit de vote.

    C'est ce vers quoi nous mène le projet de loi devant nous aujourd'hui. C'est pour cela que le projet de loi nous dit que nous devons absolument regarder vers l'avenir.

    Pourquoi le réviser après l'élection? Comme je le disais précédemment, on doit le réviser pour y apporter des correctifs. Également, trop de lois n'ont pas subi ce processus de révision, comme la Loi sur les langues officielles; ces lois sont en place depuis près de 20 ans et sont complètement déficientes dans l'atteinte de leurs objectifs.

    Ce projet de loi et les autres projets de loi que nous étudierons devraient subir de façon automatique ce processus de révision, d'amélioration et d'atteinte des objectifs fixés lors des discussions préalables à leur mise en place.

  +-(1355)  

[Traduction]

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui.

    D'abord, je remercie les membres du comité, les députés de tous les partis à la Chambre et le personnel du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre du travail fantastique qu'il ont fait sur cette mesure. Comme toute mesure importante, ce projet de loi a suscité de la controverse et énormément de discussions.

+-

    

    Le comité a entendu près de 40 témoins des quatre coins du Canada. Nous avons communiqué avec au moins 40 autres, peut-être 50, dont certains nous ont envoyé leur témoignage écrit alors que d'autres ont estimé que leur témoignage n'ajouterait rien aux délibérations du comité, en dépit de l'intérêt que nous portions à leurs propos. Cela donne à la Chambre une idée de l'intérêt suivi que ces personnes ont accordé à cette importante mesure.

    Il me semble que les modifications à la Loi électorale du Canada, qui, en principe, interdisent les dons des sociétés et des syndicats pour les remplacer par autre chose, ont divers buts, notamment celui de raffermir la confiance dans le système électoral, ce qui est très important pour tous les députés ici présents.

    Il y a une perception, et je crois que ce n'est qu'une perception, à l'effet que les grandes sociétés et les grands syndicats exercent une influence indue sur le système et les activités des députés dans leur circonscription ou à la Chambre des communes. Selon moi, le projet de loi contribuerait à dissiper cette perception.

    Je crois aussi que le projet de loi raffermirait la confiance dans le système et rehausserait la participation dans le système électoral de différentes façons.

    Pour ce qui est de la participation, je crois que tous les députés savent qu'il y a eu un recul, peu important mais néanmoins significatif, du nombre des participants aux dernières élections fédérales. Ce phénomène tient presque entièrement à la diminution du nombre de personnes de moins de 30 ans qui vont aux urnes. La participation des groupes d'âge des plus de 30 ans change peu, mais celle des jeunes diminue. Selon moi, c'est un signe particulièrement malsain.

    J'espère que cette mesure législative ravivera la confiance et l'intérêt de ces personnes. Voici mon explication. i. Aux élections, il arrive que des personnes viennent me dire que, cette fois, elles ne peuvent tout simplement pas voter pour moi. Comme elles considèrent qu'il ne vaut pas la peine de voter en faveur d'un autre parti, elles disent qu'elles vont s'abstenir totalement de voter. Ces personnes disparaissent du système.

    Dans un cas semblable, je cherche toujours à les encourager à voter pour un des candidats inscrits, mais si ces personnes refusent de le faire, je leur recommande alors de se rendre au bureau de scrutin et de refuser officiellement leur bulletin de vote. Je leur explique qu'en agissant de la sorte, elles font partie des statistiques, et quelqu'un sait au moins qu'elles se sont rendues au bureau de scrutin et ont refusé le bulletin de vote, vraisemblablement parce qu'il n'y avait pas de candidat qui leur convenait. Si des personnes ne se présentent pas au bureau de scrutin, il est difficile de déterminer si elles étaient tout simplement malades ou désintéressées. Ce n'est que si les personnes se rendent au bureau de scrutin et sont inscrites que nous savons si elles ont participé au processus électoral.

    Lorsque je me trouverai de nouveau dans cette situation dans l'avenir, je serai en mesure de dire aux électeurs que, s'ils votent en faveur d'un des petits partis--et je signale avec respect que je n'utilise pas ce qualificatif de façon péjorative--, même si ces partis n'obtiennent qu'une poignée de votes, cela les aidera vraiment parce que, entre ce moment-là et les élections suivantes, ils obtiendront un peu d'argent pour chacune des voix reçues au Canada. Pensons, par exemple, au Parti vert qui a comparu devant notre comité.

    Le comité a invité à témoigner les 13 partis fédéraux inscrits, notamment le Parti communiste du Canada (marxiste-léniniste). S'ils présentent un candidat, ces partis recevront de l'appui entre les élections pour chacun des votes obtenus.

    Bien que je ne sois pas d'accord avec certains de ces partis, je crois fermement qu'un système parlementaire devrait donner naissance à de nouveaux partis et qu'il devrait exister différents types de partis. J'estime que cette mesure législative contribuera à ce que ce soit le cas.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Les bourses d'excellence du millénaire

+-

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'annoncer aujourd'hui qu'une des électrices de ma circonscription, Karen Bees, a été choisie pour recevoir une bourse d'excellence du millénaire de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.

    La fondation a été créée pour aider les Canadiens à relever les défis d'une économie et d'une société en rapide évolution en favorisant la poursuite d'études postsecondaires.

    Karen est au nombre des 37 Manitobains qui ont été choisis pour recevoir cette bourse à la suite d'un concours national permettant d'évaluer le rendement scolaire des candidats, leur apport au sein de leur communauté, leur leadership et leur intérêt en matière d'innovation. Avec Kyla Pederson, Jennifer Pommer et Melissa Therrien, Karen est aussi lauréate d'une bourse d'étude que j'accorde en tant que députée.

    Ces étudiantes sont des jeunes dévouées qui travaillent d'arrache-pied et qui donnent sans compter à leur école et à leur communauté, tout en maintenant d'excellents résultats scolaires.

    Au nom de tout le monde à la Chambre, je félicite Karen, Kyla, Jennifer et Melissa de leurs réalisations exceptionnelles, et je leur souhaite la meilleure des chances pour l'avenir.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Madame la Présidente, les restrictions commerciales qui, depuis le 20 mai, visent tous les ruminants à cause de l'EBS ont des répercussions sur les exploitations et les travailleurs agricoles d'un océan à l'autre. Les industries du boeuf et de l'élevage bovin continuent de perdre 11 millions de dollars par jour. Les éleveurs de moutons et de chèvres sont aussi touchés par cette interdiction commerciale.

    La semaine dernière, j'ai rencontré des éleveurs de boeufs à l'une des nombreuses fermes bovines de ma circonscription et j'ai aussi reçu des représentants des éleveurs d'ovins de l'est de l'Ontario. Ils sont en difficulté.

    Tragiquement, les libéraux ne semblent même pas conscients des problèmes du Canada rural.

    Alors que tout cela se passe, les dissensions internes au sein du Parti libéral semblent être la seule question dont le gouvernement se soucie. Alors qu'ils n'accordent pas un cent pour atténuer la crise qui frappe le Canada rural, les libéraux suspendent l'application du Règlement de la Chambre des communes afin de permettre l'adoption immédiate d'un projet de loi qui procurera au parti 9,1 millions de dollars provenant des contribuables dès le 1er janvier, cela pour compenser le manque de fonds attribuable à la course à la direction du parti.

    Les éleveurs de boeufs et de moutons d'un océan à l'autre méritent de figurer plus haut sur la liste de priorités du gouvernement que les problèmes internes du Parti libéral du Canada.

*   *   *

+-Les bourses d'études du millénaire

+-

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Madame la Présidente, le gouvernement fédéral a créé, en 1998, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire afin d'aider les Canadiens à poursuivre des études postsecondaires. Dans le cadre de son Programme de bourses générales, la fondation distribue chaque année plus de 90 000 bourses d'études à des étudiants dans le besoin.

    En outre, dans le cadre de son Programme de bourses d'excellence, la fondation reconnaît le mérite académique, l'engagement communautaire et le désir d'innover, en remettant chaque année des bourses à des centaines d'étudiants parmi les meilleurs du Canada.

    Cette année encore, j'ai vraiment le plaisir d'annoncer que deux étudiants de la circonscription d'Oxford recevront une bourse d'excellence du millénaire. Je tiens à féliciter Jaclyn Rodenburg, de la College Avenue Secondary School, et Kaitland Gray, du Woodstock Collegiate Institute.

    Les études postsecondaires coûtent cher et les bourses sont en conséquence. Je suis fier de voir que, grâce au Programme de bourses d'excellence, le gouvernement fédéral aide les meilleurs étudiants du Canada à atteindre leurs objectifs. Mes meilleurs souhaits accompagnent Jaclyn et Kaitland.

*   *   *

+-P.J. Impex

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de féliciter aujourd'hui une entreprise canadienne fière et prospère qui célèbre son 15e anniversaire.

    La société P.J. Impex, de Montréal, a été fondée en juin 1998 pour servir le secteur de l'approvisionnement en vivres. Depuis lors, elle n'a cessé de prendre de l'expansion, devenant un chef de file parmi les exportateurs canadiens de produits alimentaires. Aujourd'hui, grâce à son personnel multilingue et multiculturel et à tout un réseau de fournisseurs dignes de confiance, elle joue un rôle de premier plan sur la scène internationale. La réputation de l'entreprise en tant que fournisseur des produits alimentaires les plus sûrs et les meilleurs pour des clients dispersés dans plus de 35 pays témoigne de son succès au plan international. Bref, des millions de clients du monde entier comptent aujourd'hui sur le sceau de qualité de la société P.J. Impex.

    Il faut dire enfin que ce sont des entreprises prospères comme celle-ci qui constituent le fer de lance de notre économie et qui représentent fièrement le Canada à l'étranger. Que ce 15e anniversaire ne soit qu'une des nombreuses étapes marquantes pour la société P.J. Impex qui continue d'être le chaînon le plus fort de la chaîne alimentaire internationale.

*   *   *

  +-(1405)  

+-La Journée maritime nationale

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour attirer l'attention des députés sur la Journée maritime nationale, qui sera célébrée le 3 septembre dans la ville de Belleville. Au nom du député de Prince Edward—Hastings, je suis heureux de soulever la question à la Chambre.

    La ville de Belleville a adopté la résolution suivante:  «En temps de paix et de guerre, les navires et les marins ont occupé une place importante dans l'histoire de la nation.»

    La résolution parle de l'importance historique de la navigation pour les pionniers européens venus s'établir dans notre région et notre pays, ainsi que pour les peuples autochtones qui les ont précédés.

    J'invite tous les députés à se joindre à moi pour rendre hommage aux innombrables Canadiens dont le passé et le présent sont étroitement liés à la navigation, et pour féliciter la ville de Belleville qui a décidé de commémorer ces racines historiques.

*   *   *

+-L'Atlantic Institute for Market Studies

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Atlantic Institute for Market Studies s'est vu décerner le Sir Antony Fisher International Memorial Award par la American Atlas Economic Research Foundation, un hommage international soulignant l'excellence de ses travaux en matière de politique publique.

    C'est la quatrième fois en huit ans qu'AIMS remporte ce prix, une fiche impressionnante.

    L'AIMS s'est vu décerner le prix pour son projet innovateur sur la réforme des soins de santé, une étude présentant une proposition globale de renouvellement du système de santé du Canada.

    Les auteurs sont: M. Brian Lee Crowley, président fondateur d'AIMS; le professeur Brian Ferguson, de l'Université de Guelph; M. David Zitner, de l'école de médecine de l'Université Dalhousie Medical School; et Brett Skinner, de l'Université Western Ontario.

    L'Atlantic Institute for Market Studies mérite des louanges pour sa contribution reconnue à l'échelle internationale à un débat plus éclairé sur les soins de santé au XXIe siècle.

*   *   *

+-Le Nunavut Youth Abroad Program

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, 20 jeunes du Nunavut admis au sein du Nunavut Youth Abroad Program se réuniront à Ottawa pour une séance d'orientation avant de se rendre au lieu de leur stage, depuis Calgary jusqu'à Halifax, et même au Botswana, en Afrique.

    Ces jeunes Nunavummiut, issus de 15 communautés au Nunavut, sont âgés de 16 à 21 ans.

    Ce programme de formation préalable à l'emploi, qui en est à sa sixième année d'existence et qui combine travail et voyages, est une véritable réussite.

    J'aimerais féliciter et remercier tous les membres bénévoles du conseil d'administration, les mentors qui guident les étudiants tout au long du programme, de même que les très importants partisans et bailleurs de fonds.

    Je souhaite à tous les participants un merveilleux été au cours duquel ils pourront apprendre, élargir leurs horizons et avoir du plaisir.

*   *   *

[Français]

+-Une bande dessinée pour la paix

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de porter à l'attention de cette Chambre, et plus particulièrement à celle du premier ministre, un projet réalisé par des élèves de 6e année de l'école Jean XXIII de Repentigny.

    À l'initiative de leur enseignante, Évelyne Parent, et de leur stagiaire, Janie Lacombe, les étudiants et étudiantes ont conçu une bande dessinée pour la paix et sur les effets de la guerre sur les populations civiles.

    En regardant ce petit chef-d'oeuvre réalisé par ces jeunes, nous sommes à même de constater leur talent ainsi que leur sensibilité envers leurs prochains et d'apprécier comment ils expriment leur compassion auprès des femmes et des enfants, victimes innocentes des conflits armés.

    À titre de député de Repentigny, je remercie Évelyne et Janie de leur implication, et félicite le groupe 601 pour son merveilleux travail de sensibilisation.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Prix d'excellence du millénaire

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire remet plus de 900 bourses à des étudiants exceptionnels partout au Canada.

    Cette année, Brenna Dickison, Jayde Duncombe, Shirine Usmani, Amir Ali et Andrea Gulyas, de Burlington, se sont vu remettre le Prix d'excellence du millénaire. Ces jeunes Canadiens brillants comptent au nombre des élèves les plus prometteurs à entreprendre leurs études postsecondaires à l'automne.

    Depuis sa création en 1998, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a souligné les exploits des meilleurs élèves canadiens en remettant quelque 3 600 prix d'excellence du millénaire. Si ces prix aident leurs lauréats à poursuivre leurs études postsecondaires, la fondation, elle, contribue à garantir un brillant avenir au Canada et aux Canadiens.

    Je demande à mes collègues de se joindre à moi pour féliciter tous les gagnants de cette bourse au Canada, et surtout Brenna, Jayde, Shirine, Amir et Andrea, de Burlington.

    Bravo et bonne chance à nos jeunes élèves.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le Relais pour la vie

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 7 juin, j'ai encore une fois participé au Relais pour la vie avec des équipes de personnes qui veulent participer à la lutte contre le cancer.

    L'équipe des Highland Valley Hoffers, dont je suis membre et fière de l'être, a réuni près de 18 000 $. Je tiens à remercier mes collègues du groupe parlementaire allianciste qui ont donné 1 000 $. Les équipes participant au relais ont recueilli un impressionnant total de 135 000 $.

    Cet événement serait impossible sans les centaines de bénévoles qui l'organisent et les généreuses commandites du milieu des affaires de Kamloops.

    Personnellement, je marche en souvenir de ma soeur Doreen Buss et de mon amie Laurie Benteau, qui ont perdu leur bataille contre le cancer. Je marche aussi pour Ron Shindell, un voisin que j'aime beaucoup et qui gagnera sa bataille et se joindra à une autre survivante, ma collègue de Saskatoon—Rosetown—Biggar.

    On peut vaincre le cancer et les gens de Kamloops, Thompson and Highland Valleys mèneront la marche.

*   *   *

[Français]

+-Le Prix d'excellence du millénaire

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je salue, au nom de mes concitoyens, les deux lauréates du comté de Hull—Aylmer, récipiendaires d'une bourse d'excellence. Il s'agit de Katherine Charbonneau, étudiante au Collège de l'Outaouais, et Sarah Lawrence, étudiante au Heritage College.

    Les bourses d'excellence identifient, soutiennent et encouragent ceux et celles qui se démarquent par leurs résultats académiques, leur leadership et leur implication communautaire.

    La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a été créée par une loi du Parlement, et, par le biais de son action, ce sont tous les Canadiens qui investissent et expriment leur confiance envers les futurs dirigeants de notre pays.

    Ces jeunes femmes sont, sans aucun doute, parmi les étudiants les plus prometteurs des milieux scolaires. Toutes mes félicitations aux lauréates de mon comté, et je leur souhaite bon succès dans leurs études.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pêches

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, le Canada était un chef de file mondial dans la lutte pour la limite des 200 milles, mais cette limite n'a pas réussi à ralentir l'effritement des ressources halieutiques mondiales. La récente fermeture de la pêche à la morue, avec toutes les difficultés économiques qu'elle entraîne, est le dernier exemple en liste.

    Le régime actuel de conservation des pêches à l'échelle internationale promet beaucoup mais fait bien peu. Il faut agir. Le Canada doit à nouveau assumer son rôle de leader dans l'élaboration d'un programme international plus global, et plus facilement réalisable, pour la conservation des ressources halieutiques.

    On connaît une nation non par les défis qu'elle rencontre, mais par ceux qu'elle a le courage de relever. Une humanité affamée cherche désespérément un leader en matière de conservation des ressources halieutiques. Il est temps que le Canada relève le défi et réponde à l'appel.

*   *   *

[Français]

+-La Maison Grandi Ose

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, je suis heureux de souligner l'apport à la communauté d'un organisme de chez nous.

    La Maison Grandi Ose du Grand Trois-Rivières, secteur Cap-de-la-Madeleine, innove dans le domaine de l'aide aux familles victimes de handicaps. En plus d'être un centre de loisirs pour enfants handicapés et leurs proches, elle donne un second souffle aux personnes qui en ont besoin.

    Organisme de bienfaisance par excellence—et je souligne bienfaisance—, elle est la première dans son genre au Québec et au Canada.

    Je voudrais rendre hommage à Mme Dorothée Leblanc et à tous ses collaborateurs qui sont un bel exemple de dévouement. Merci à vous, Mme Leblanc, ainsi qu'à votre généreuse équipe pour l'amour que vous témoignez à ceux qui en ont besoin.

    À l'heure on l'on parle trop souvent de malheur et de guerre, vous apportez un vent de fraîcheur, et il fait bon côtoyer des gens comme vous. Je vous souhaite, à vous ainsi qu'à la Maison Grandi Ose, le meilleur des succès.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le vendredi 30 mai, le convoi de la leader démocrate Aung San Suu Kyi a été attaqué et les membres de son entourage ont été soit tués, soit blessés, et dix-neuf de ses collègues et elle ont été arrêtés. Ainsi, la junte militaire détient actuellement Aung San Suu Kyi en garde préventive, bien qu'il semble que le seul groupe dont elle doit être protégé est la junte elle-même.

    Évidemment, au moment même où je vous parle, toutes les activités universitaires ont été suspendues et les membres du parti NLD ont été assignés à résidence et le fragile mouvement prodémocratique du pays est assiégé.

    Il faut obtenir la libération immédiate d'Aung San Suu Kyi et celle de tous les prisonniers d'opinion et la réouverture des universités et faire la promotion de cette démocratie naissante.

    À cette fin, nous devrions proposer que la question soit soulevée au Conseil de sécurité des Nations Unies, exercer des pressions auprès des États membres de l'ASEAN plus tard au cours du mois pour qu'ils prennent une position plus ferme à l'égard de la Birmanie, fournir un soutien politique et financier aux groupes de la société civile et chercher à obtenir l'application unilatérale et multilatérale de sanctions ciblées.

    Je remercie le ministre des Affaires étrangères de sa déclaration ferme à ce sujet.

*   *   *

  +-(1415)  

+-La justice

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je presse le gouvernement libéral de présenter une mesure législative sur la responsabilité criminelle des entreprises. Il y a huit mois, suite à une recommandation unanime du Comité de la justice, le ministre de la Justice a assuré à la Chambre qu'une mesure législative sur la question serait présentée au printemps.

    Le 9 mai marquait le onzième anniversaire de la mort de 26 mineurs à la mine Westray. Plus d'une décennie après cette tragédie, le gouvernement libéral n'a pas encore rendu justice aux mineurs et à leur famille.

    Des travailleurs canadiens perdent encore la vie à cause de conditions de travail non sécuritaires créées par les employeurs qui préfèrent couper les frais pour augmenter leurs profits plutôt que de protéger la vie de leurs employés. Ce n'est pas rendre justice que de se contenter de taper sur les doigts d'une entreprise responsable de la mort d'un travailleur.

    Quand le gouvernement libéral respectera-t-il l'engagement qu'il a pris envers les familles des victimes de la mine Westray, les métallurgistes et les autres travailleurs qui ont lutté pour obtenir justice?

    Où est cette mesure législative que le gouvernement avait promis de présenter au printemps? Combien d'autres travailleurs doivent encore perdre la vie avant que le gouvernement fédéral cesse de protéger les entreprises responsables d'accidents mortels et présente enfin la mesure législative promise?

*   *   *

[Français]

+-Hugo Bonin

+-

    M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib. ind.): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je porte à l'attention de cette Chambre que l'arrondissement laurentien de la ville de Québec a retenu la candidature de M. Hugo Bonin, de l'Ancienne-Lorette, pour le Mérite municipal 2003—catégorie citoyen.

    M. Bonin est membre fondateur de l'Association des gens d'affaires de l'Ancienne-Lorette. Cette association a été mise sur pied pour permettre aux petits commerçants locaux de se regrouper et ainsi mieux résister à la pression des commerces à grande surface qui ouvrent leurs portes à proximité.

    Par l'ensemble de ses activités, l'association favorise grandement le maintien des services de proximité, le sentiment d'appartenance et le développement économique pour les petites et moyennes entreprises. Elle participe également à l'épanouissement de la vie communautaire et sociale.

    Ainsi, l'association a identifié un certain nombre de projets qu'elle souhaite réaliser incessamment, tels l'aménagement d'un parc multigénérations, une nouvelle construction pour la Maison des Jeunes, la mise en valeur du boisé urbain, la restauration de l'orgue Casavant de l'église paroissiale, la rénovation du théâtre la Fenière et la mise en lumière de la magnifique église inaugurée en 1910.

    Nous félicitons M. Bonin et lui souhaitons bonne continuation dans son travail.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous exhortons le gouvernement depuis des semaines à faire quelque chose au sujet de la crise qui touche l'industrie de l'élevage bovin. Celle-ci a proposé un modeste programme d'indemnisation pour les parcs d'engraissement. Les premiers ministres de l'Ouest ont accepté de donner suite à cette proposition. Tout ce que nous attendons maintenant, c'est que le premier ministre s'intéresse à la question.

    Si je comprends bien, le premier ministre devait s'entretenir aujourd'hui, par téléphone, avec les premiers ministres de l'Ouest. Peut-il nous en dire plus long sur cette conversation et peut-il nous assurer que le gouvernement fédéral participera à ce programme d'indemnisation?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas encore parlé au premier ministre de la Colombie-Britannique. Je dois le faire plus tard cet après-midi. Nous savons que c'est un problème très important et urgent et nous travaillons diligemment pour le régler. Nous aimerions collaborer avec les provinces parce que, comme nous, elles ont des responsabilités dans ce dossier.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons eu le temps ce matin de continuer le débat accéléré du projet de loi C-24 à la Chambre. J'aurais bien aimé que le sort des éleveurs de bovins soit considéré comme une affaire aussi urgente que le remplissage des coffres du Parti libéral.

    L'indemnisation qui sera nécessaire sera beaucoup moins élevée si nous voyons à ce que la frontière soit réouverte. Les États-Unis nous avaient dit que cela se ferait lorsque les analyses scientifiques seraient terminées. Nous avons maintenant toutes les données scientifiques nécessaires, mais la frontière demeure fermée. Le premier ministre a-t-il communiqué avec le président pour lui demander ce que nous devons faire pour que les États-Unis lèvent l'interdiction touchant nos produits du boeuf?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai rencontré le président en Europe, j'ai mentionné ce problème, l'informant qu'une seule vache avait été atteinte de la maladie. À ce moment-là, nous attendions le rapport des scientifiques qui sont venus au Canada et qui ont justement publié leur rapport aujourd'hui. Le ministre de l'Agriculture s'entretient quotidiennement avec son homologue aux États-Unis. Nous espérons faire des progrès dans ce dossier, mais c'est au gouvernement américain de décider. Le ministre de l'Agriculture a travaillé très diligemment sur ce dossier depuis le tout début.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis content que le premier ministre ait eu une conversation avec le président à ce sujet, mais maintenant que les analyses scientifiques sont terminées, j'exhorte le premier ministre à téléphoner à son homologue américain et à régler cette question avec lui dans l'intérêt de notre industrie.

    Plus la frontière demeure fermée longtemps, plus notre industrie est menacée et plus les dommages à long terme en ce qui a trait à notre part du marché américain risquent de s'alourdir. Le gouvernement a-t-il envisagé d'élaborer un plan de promotion et de commercialisation des produits canadiens du boeuf aux États-Unis et à l'étranger et prend-il des mesures à cet égard?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, dès que le problème est survenu, nous avons commencé à travailler avec l'industrie, avec la Beef Export Federation et avec toutes nos ambassades dans les pays où nous exportons du boeuf, les informant de la situation et les tenant au courant des progrès. Les analyses scientifiques sont maintenant terminées. Nous continuerons de travailler avec ces gens et avec tous les intervenants du secteur des exportations pour voir à ce que tous nos marchés soient ouverts le plus rapidement possible.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble maintenant que 12 patients d'une clinique à l'est de Toronto aient été infectés par le SRAS. Entre temps, on a diagnostiqué le SRAS chez un habitant de la Caroline du Nord un mois après qu'il eut fait un voyage à Toronto. Il est retourné en Caroline du Nord à la mi-mai.

    L'OMS a recommandé des mesures de détection spéciales, et la ministre avait promis de les mettre en oeuvre. Pourquoi ces mesures n'étaient-elles pas en vigueur lorsque cet homme s'est envolé de Toronto?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la Chambre pas plus tard que la semaine dernière, nos mesures sont maintenant en vigueur tant pour les arrivées que pour les départs.

    Je dirai au député que, selon nos informations et les recherches que nous avons faites jusqu'à maintenant, rien n'indiquait qu'au moment de son départ de Toronto, cet habitant de la Caroline du Nord présentait des symptômes d'infection liés au SRAS. En conséquence, j'invite encore le député à cesser de tenter d'induire le public canadien en erreur et à travailler avec nous pour faire face à cette crise de santé publique d'une manière responsable.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comment la ministre pouvait-elle le savoir, puisque les mesures n'étaient pas encore en vigueur au moment du départ de l'intéressé?

    L'OMS invoque trois critères pour émettre une recommandation d'urgence pour les voyages. Les deux premiers critères, soit le nombre de cas et la transmission locale, s'appliquent à nous. Voici que nous exportons de nouveau le SRAS. Nous savons à quel point ce genre de recommandation peut être désastreux. Compte tenu de ces événements, comment la ministre préviendra-t-elle l'émission d'une autre recommandation d'urgence pour les voyages?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, mes collaborateurs sont en relations constantes avec l'OMS. Nous connaissons, bien sûr, l'existence de ces trois critères, à l'instar des responsables de la santé de l'Ontario, et nous continuons d'informer les porte-parole de l'OMS au sujet de l'évolution de la situation au Canada.

    Je tiens à donner au député l'assurance que nous avons institué, tant pour les voyageurs qui arrivent au Canada que pour ceux qui en partent, des procédures dont l'OMS a été pleinement informée. Je répète que, selon les renseignements médicaux que nous avions à ce moment-là, la personne dont a parlé le député qui est retournée en Caroline du Nord n'a présenté des symptômes du SRAS que longtemps après son retour en Caroline du Nord.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a deux ans, le conseiller en éthique du premier ministre concluait qu'Alfonso Gagliano n'avait pas accordé de traitement préférentiel à l'employeur de son fils. Or, on apprend maintenant que Howard Wilson a blanchi Alfonso Gagliano, le lieutenant québécois du premier ministre, sans même avoir vérifié les livres.

    Est-ce que le premier ministre admettra que le vrai mandat de Howard Wilson était de protéger Alfonso Gagliano, de le blanchir à tout prix, comme il l'a fait avec le premier ministre, en pleine campagne électorale, dans le dossier de l'Auberge Grand-Mère?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Wilson a un travail très difficile à faire et il le remplit très bien depuis neuf ans. C'est à la demande de M. Gagliano qu'il a fait l'analyse de ce dossier et il en a conclu qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts. Alors, c'est à la demande du ministre de l'époque qu'il a mené l'enquête et il a donné le résultat de son travail. Je n'ai rien à ajouter.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, Howard Wilson fait très bien son travail, qui est de blanchir à tout prix tous les membres du gouvernement. Je comprends que le premier ministre en soit fier.

    Le premier ministre a beau tenter de garder certaines distances sur cette question, il n'en demeure pas moins qu'Alfonso Gagliano était son bras droit, et sa loyauté envers son patron était totale, tant et si bien qu'il disait: «He's the boss. I served the way he wanted me to serve.» Il faisait exactement ce que le premier ministre voulait qu'il fasse. C'est lui qui donnait les ordres à Alfonso Gagliano.

    Est-ce que le premier ministre va admettre que s'il s'accroche aux avis bidons de ce supposé conseiller en éthique, c'est pour se protéger lui-même et ne pas ternir sa réputation à quelques semaines de la retraite?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à la question et je réponds encore qu'il y avait eu une enquête à la demande de M. Gagliano, et nous l'avons menée. Il n'existait pas de conseiller en éthique. Personne ne pouvait référer quoi que ce soit auparavant. C'est une innovation de ce gouvernement qui a bien servi. Nous en sommes à une nouvelle étape. Il y a un projet de loi pour améliorer la situation. L'honorable député devrait reconnaître que s'il y a maintenant ce niveau d'éthique dans les institutions, c'est parce qu'il y a eu une initiative de ce gouvernement.

  +-(1425)  

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, dans tout ce scandale des commandites, le gouvernement a utilisé le conseiller en éthique comme l'une des principales défenses afin de cacher sa responsabilité réelle pour ne pas déclencher d'enquête publique sur un membre du gouvernement de l'époque, Alfonso Gagliano.

    Comme Alfonso Gagliano était l'homme de main du premier ministre au Québec, est-ce qu'il n'est pas logique de conclure que le gouvernement a utilisé le conseiller en éthique comme paravent pour protéger le premier ministre lui-même?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est un non catégorique.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, l'ex-ministre Gagliano a confirmé lui-même avoir fait le travail qu'on lui demandait de faire dans le dossier des commandites.

    N'est-ce pas là une révélation lourde de sens pour le premier ministre, qui était celui qui donnait les mandats à Alfonso Gagliano, et n'est-ce pas ce qui explique qu'en panique, le gouvernement ait utilisé le conseiller en éthique pour couvrir une opération qui a toutes les apparences d'un très sérieux conflit d'intérêts?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai précisé à diverses reprises, toutes les questions qui le méritent font l'objet d'une enquête de la part de toutes les autorités compétentes. Notre gouvernement s'est occupé sérieusement de cette question de façon publique.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le paragraphe 23(4) des lignes directrices sur l'éthique disent clairement que les ministres ne devraient pas embaucher des entreprises où travaillent des membres de leur famille immédiate, ni signer de contrats avec ces dernières.

    Après avoir fait enquête sur l'ancien ministre des Travaux publics et sur le lucratif contrat obtenu par la compagnie de son fils, le conseiller en éthique n'a pas pensé à vérifier s'il y avait un avantage direct pour le fils du ministre. Étant donné les nouvelles preuves montrant que le fils de M. Gagliano a profité de ce contrat au sein de son entreprise, le premier ministre va-t-il ordonner à son conseiller en éthique de réouvrir cette enquête?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique examine tous les cas dont il est saisi. Une bonne partie des cas sont soumis par l'opposition. Si nos vis-à-vis veulent faire quelque chose, ils peuvent le faire.

    Le problème, c'est qu'il a fait une enquête là-dessus à la demande du ministre Gagliano, à l'époque, et qu'il a fait part publiquement de ses conclusions. Si les députés ne sont pas heureux de son travail, pourquoi lui soumettent-ils régulièrement des cas?

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je doute que l'ambassadeur ordonne une enquête sur lui-même.

    Selon ce qu'on a appris, l'ancien lieutenant du premier ministre pour le Québec, qui est maintenant ambassadeur au Danemark, ne sera pas nommé au Vatican. Dans le cadre de pourparlers informels, il semble que les représentants du Vatican aient précisé clairement qu'ils opposeraient leur veto à toute nomination de ce genre. C'est une grave condamnation de l'ancien ministre qui montre bien la réputation qu'il a en tant que diplomate étranger.

    Le premier ministre va-t-il le rappeler immédiatement et éviter de ternir la grande réputation du Service extérieur du Canada, ou va-t-il peut-être rappeler son conseiller en éthique également?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la nomination, le député se trompe. La nomination de M. Gagliano n'a été refusée par personne. Il est l'ambassadeur au Danemark depuis un an et demi et il le demeurera.

*   *   *

+-L'aide d'urgence

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il n'est pas facile de s'aliéner Toronto et l'Ouest tout à la fois, mais le premier ministre se débrouille assez bien en ce moment. Peut-être veut-il réussir à faire aussi bien que Brian Mulroney dans ses derniers jours au pouvoir.

    Quand le premier ministre va-t-il utiliser son excédent budgétaire pour tenir parole et secourir l'industrie du boeuf dans l'ouest du Canada et les travailleurs du secteur hôtelier à Toronto? Il a un excédent budgétaire. Pourquoi ne l'utilise-t-il pas pour aider les Canadiens en difficulté?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons proposé des programmes élaborés et des modifications. Toronto fait face à un problème très ardu. Les ministres s'occupent sans relâche de ce dossier très difficile.

    Pour ce qui est du problème de l'Ouest, le ministre de l'Agriculture a communiqué avec les ministres, et je dois m'entretenir avec le président de la conférence des premiers ministres aujourd'hui. J'ai hâte de lui parler.

  +-(1430)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Vous auriez pu nous faire croire, monsieur le Président, que le premier ministre a vraiment hâte de s'occuper de ces problèmes. Le problème du SRAS dure depuis des semaines, et celui de la maladie de la vache folle aussi. Par votre entremise, monsieur le Président, je dirai au premier ministre qu'il est temps d'offrir un leadership national. Il est temps que le premier ministre montre que nous formons une famille canadienne et que, lorsque certains ont des difficultés, nous savons les aider.

    Quand le gouvernement agira-t-il, au lieu de se contenter de parler, et aidera-t-il les Torontois et les habitants de l'Ouest, frappés par ces crises?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député reprend la même argumentation que le premier jour. Quand nous faisons quelque chose, les députés ne le reconnaissent pas. Au lieu d'essayer de trouver des solutions concrètes pour régler des problèmes très difficiles, ils essaient simplement de marquer des points.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'enquête scientifique a donné les résultats prévus: il n'y a plus d'EBS au Canada. Il subsiste néanmoins un problème commercial et économique.

    Le premier ministre a parlé d'une indemnisation provenant des programmes du filet de sécurité agricole, ce qui est carrément dérisoire. Les producteurs ne pourront pas faire appel à ces programmes avant 2004, et la plupart des provinces n'y adhèrent pas.

    Les premiers ministres provinciaux demandent l'injection de 360 millions de dollars dans un plan d'urgence de trois mois. Le gouvernement va-t-il s'engager à verser cet argent aux éleveurs de bovins de l'ouest du Canada et des autres régions du pays?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le nouveau programme de gestion des risques qui est proposé à l'industrie et aux provinces pourrait assurer une aide bien supérieure à 360 millions de dollars, car ce programme aura précisément pour objet de venir en aide à tous ceux qui se trouveront dans des situations comme celle-ci.

    Nous examinons également des façons d'aider l'industrie à assurer ses rentrées de fonds et à gérer la situation dans l'immédiat.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture ferait bien de vérifier auprès de ses fonctionnaires, car ils ont dit que ce n'était pas le cas.

    J'ai une question au sujet de l'ouverture de la frontière américaine. Le docteur Ron DeHaven, administrateur adjoint des services vétérinaires aux États-Unis, a déclaré que le rapport était très bien, mais qu'il faudrait peut-être beaucoup de temps pour l'examiner et y répondre.

    Quelles assurances ont les agriculteurs, les grands éleveurs et les propriétaires de parcs d'engraissement canadiens que le ministre et le premier ministre ont effectivement reçu la promesse du Département de l'agriculture des États-Unis que l'étude du rapport ne s'éternisera pas?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous avons obtenu les conclusions scientifiques hier, et l'étude se poursuit. Les fonctionnaires discutent aujourd'hui des résultats de l'étude scientifique avec les Américains, et l'industrie bovine, le secteur de la transformation et les politiciens en font autant. Tout le monde s'occupe de la question.

    Maintenant que nous connaissons les conclusions scientifiques, ce genre de travail peut débuter, car nous avons des bases solides. Puis-je annoncer à l'avance de façon précise quelles seront les conclusions des États-Unis? Non. Je puis cependant dire une chose. Il ne suffit malheureusement pas de dire aux Américains d'ouvrir la barrière parce que les transports de bovins et les wagons réfrigérants arrivent. Nous devons régler la question sur des bases scientifiques et leur...

+-

    Le Président: Le député de Roberval a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Les nominations gouvernementales

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre vient d'affirmer qu'Alfonso Gagliano n'a pas été affecté au Vatican puisqu'il est affecté, dit-il, depuis un certain temps, au Danemark, et il semble qu'il va y continuer son travail.

    Comment le premier ministre peut-il nous dire ceci en Chambre, alors qu'il est indiqué sur le site Internet de la reine du Danemark, que le 17 juin, il y a un dîner officiel de départ pour Alfonso Gagliano, l'ambassadeur du Canada?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: Le ministre des Affaires étrangères a la parole.

+-

    L'hon. Bill Graham: Monsieur le Président, sur notre site web, je vous assure qu'il est indiqué que M. Gagliano est affecté à Copenhague et qu'il restera notre ambassadeur à Copenhague.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, nous avons un problème si le gouvernement du Canada ne sait pas que la reine du Danemark souligne le départ d'Alfonso Gagliano. Le gouvernement est dans un sérieux trouble diplomatique.

    J'aimerais demander ceci au premier ministre: si Alfonso Gagliano n'est plus au Danemark officiellement, qu'il ne peut plus aller se confesser à Rome, est-ce que le premier ministre va lui demander de venir se confesser à Ottawa? On a des questions à lui poser.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je donne un très humble avis au député de l'autre côté. Il ne devrait pas passer son temps à chercher des sites web étrangers, mais des sites web canadiens où il trouverait ce qui est vrai et conforme au sujet du diplomate qui travaille toujours à Copenhague.

*   *   *

  +-(1435)  

[Traduction]

+-Air India

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le solliciteur général a vanté bien fort le rapport du CSARS soutenant que le SCRS a agi convenablement en effaçant les enregistrements téléphoniques et en détruisant les dossiers portant sur la catastrophe d'Air India. Toutefois, le commissaire adjoint Bass de la GRC, responsable du groupe de travail sur la catastrophe d'Air India, a contredit ce rapport.

    Qui le solliciteur général croit-il? Le rapport du CSARS ou la GRC?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois au rapport qui a fait suite à l'étude du plus grand nombre de documents. Je ne crois pas à ce jeu des accusations auquel le député d'en face semble accorder foi et qui consiste à tirer un document d'on ne sait trop où et à s'y fier aveuglément.

    Je rappelle, et je cite de nouveau le rapport de 1991-1992 du CSARS, que des milliers de pages de documents ont été analysées et bon nombre de personnes ont été interrogées, dont le commissaire de la GRC de l'époque et que le dossier a été fermé.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le commissaire adjoint responsable du groupe de travail a dit «La grossière inexactitude du rapport d'analyse du CSARS sautera au yeux de toute personne qui le lira». Le solliciteur général devrait peut-être relire ce rapport.

    Quand le solliciteur général admettra-t-il que les conclusions du CSARS sont fort douteuses et quand décidera-t-il d'ordonner un examen public complet sur l'enquête menée sur la catastrophe d'Air India?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si nous voulions faire un examen, ce sont en gros les objectifs que nous nous fixerions. Les objectifs du rapport du CSARS étaient tout d'abord de voir quels renseignements le SCRS possédait au sujet des menaces d'actions terroristes contre Air India, et ensuite de déterminer si le SCRS était venu en aide au gouvernement et aux organismes d'application de la loi en fournissant tous les renseignements pertinents à l'enquête criminelle sur la catastrophe.

    C'est ce que le rapport contient. Le député devrait lire le rapport. Il y apprendrait peut-être quelque chose. Cela règle la question.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il y a un mois, la Coopérative forestière de Laterrière annonçait qu'elle se plaçait sous la protection de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, ce qui représente une menace pour les économies des 450 membres et pour les emplois des 600 travailleurs, dont 450 sont déjà mis à pied.

    Le ministre de l'Industrie comprendra-t-il enfin que la cessation des activités de sciage de cette coopérative pourrait bien marquer la fin d'une activité économique jadis florissante, si le gouvernement fédéral ne débloque pas immédiatement un nouveau plan d'aide adapté à la réalité d'aujourd'hui?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il est important de comprendre pour les députés du Bloc québécois, c'est qu'on veut bien aider l'industrie, mais on ne veut pas faire perdurer le problème avec les Américains, en aidant directement l'industrie.

    On a mis en place un fonds de 110 millions de dollars pour aider à la diversification économique. On a des résultats: 107 projets ont été déposés; 19 projets ont été acceptés, et cela totalise 1,3 million de dollars. En outre, au-delà de 5 000 $ ont été investis dans la société.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre vient de répondre qu'il ne veut pas aider l'entreprise? C'est maintenant qu'il faut agir, car c'est maintenant que nos entreprises ont besoin d'aide.

    Ce que le premier ministre est en train de laisser comme héritage politique, c'est le chômage dans les régions, l'exode vers les villes et la fermeture des municipalités qui dépendent entièrement de l'industrie du bois d'oeuvre.

    Pendant combien de temps le gouvernement continuera-t-il à faire la sourde oreille aux travailleurs et aux entreprises du bois d'oeuvre qui crient à l'aide pour sauver leurs emplois et leurs entreprises?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, la députée a tort de dire que nous faisons la sourde oreille. En fait, elle sait que le gouvernement a débloqué jusqu'à 350 millions de dollars pour aider les travailleurs et pour diversifier les échanges.

    Par ailleurs, sur le plan de l'adaptation communautaire, comme la député l'a entendu à maintes reprises à la Chambre, ces programmes fonctionnent. Ils garantissent notre collaboration avec les groupes communautaires et les localités pour étudier les possibilités d'emploi et diversifier leur économie.

    Par ailleurs, nous avons dit que nous surveillerons la situation. S'il faut faire davantage, nous serons là pour appuyer notre industrie et nos travailleurs.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Alfonso Gagliano donnait généreusement des contrats et des fonds à ses amis et aux membres de sa famille, puis il en récupérait une partie pour le Parti libéral.

    Quand on lui a demandé quelles instructions le premier ministre lui avait données il a dit, et je cite: «C'est lui le patron, j'ai fait ce qu'il voulait que je fasse.»

    La GRC a fait son travail il y a 10 ans, quand elle a mis le premier ministre en garde contre la nomination de M. Gagliano au Cabinet. Si le premier ministre refuse d'ordonner une enquête publique sur les activités d'un ministre qu'il avait soigneusement choisi, serait-ce parce qu'il sait qu'elle mènera tout droit à son cabinet?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les activités du ministère des Travaux publics et de Communications Canada, tous les problèmes de gestion font en ce moment l'objet d'une vérification à l'échelle du gouvernement effectuée par la vérificatrice générale.

    Les activités de certains fonctionnaires sont en train d'être examinées, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques. Toute possibilité d'illégalité fait l'objet d'un examen minutieux par la GRC.

    Comme je l'ai dit à chaque fois, le gouvernement examine la question pour découvrir la vérité.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tout a été exposé dans cette affaire, sauf la vérité.

    Il est clair que Gagliano bénéficie du programme de protection des témoins pendant qu'il est au Danemark. Le 17 juin, ses relations seront moins cordiales. Même le Vatican ne lui accorde pas son pardon. Il n'en veut pas comme ambassadeur.

    Quand le premier ministre ordonnera-t-il une enquête judiciaire indépendante avec Alfonso Gagliano comme témoin-vedette? Quand le gouvernement va-t-il le faire?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais pensé que le député, comme tous ses collègues d'ailleurs et le public, avait hâte d'aller au fond des choses et d'exposer toutes ces questions au grand jour, et qu'il s'en remettrait aux deux autorités les plus compétentes en matière d'enquête, à savoir la vérificatrice générale et la GRC.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, les nouvelles troublantes selon lesquelles le SRAS se serait répandu à l'est de Toronto, plus précisément au service de dialyse de la clinique Lakeridge, à Whitby, sont extrêmement inquiétantes pour tous les agents de l'hygiène publique, et surtout pour les habitants de Whitby et de Durham.

    La ministre de la Santé pourrait-elle dire à la Chambre quelles sont les mesures qu'elle-même et son ministère prennent afin d'aider le personnel des services de santé de l'Ontario à déterminer l'origine de ce nouveau groupe possible de cas de SRAS?

    De même, y a-t-il d'autres ressources fédérales qui sont offertes à la région du Grand Toronto, y compris Durham, afin de combattre et de contenir cette épidémie?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, bien qu'il appartienne d'abord et avant tout aux autorités sanitaires locales et provinciales de soigner les malades atteints de cette maladie, nous avons travaillé en étroite collaboration avec elles afin de contrôler et de dépister la maladie. Des épidémiologistes de Santé Canada participent aux enquêtes sur les nouveaux cas.

    J'annonce aujourd'hui que Santé Canada injectera cinq millions de dollars d'argent frais dans la lutte contre le SRAS et d'autres maladies infectieuses. Une somme de deux millions de dollars augmentera la capacité du Canada à aider les provinces et les territoires à mieux combattre les maladies infectieuses, grâce à un nouveau réseau national de santé publique et d'épidémiologie.

    Des fonds supplémentaires financeront la recherche sur le SRAS effectuée par les Instituts de recherche en santé du Canada, en plus d'aider le laboratoire de Winnipeg de Santé Canada à recruter du personnel supplémentaire pour s'occuper...

+-

    Le Président: Le député de St. John's-Ouest a la parole.

*   *   *

+-Le commissaire à la protection de la vie privée

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, lorsque le commissaire à la protection de la vie privée a comparu hier devant le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, des questions lui ont été posées au sujet de ses dépenses.

    Quand le commissaire à la protection de la vie privée a été nommé, on lui a accordé un an pour se réinstaller à Ottawa et, durant cette période, il était censé toucher une indemnité de logement de 1 200 $ par mois assortie d'une indemnité de déplacement. Pour des raisons quelconques, le Bureau du Conseil privé a autorisé deux fois la prolongation du versement de ses indemnités de logement, et a aussi versé à celui-ci des milliers de dollars en règlement d'autres dépenses.

    Pourquoi le commissaire à la protection de la vie privée a-t-il bénéficié de ces indemnités supplémentaires et n'a-t-il pas été traité comme tout autre Canadien ordinaire à la recherche d'un emploi au gouvernement, ce qui signifie soit déménager, soit faire une croix sur l'emploi désiré?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous ne parlons pas ici d'un fonctionnaire de l'État. Il s'agit plutôt d'un haut fonctionnaire du Parlement.

    Le député sait que ces dispositions sont semblables à celles qui ont été adoptées dans le passé pour d'autres hauts fonctionnaires du Parlement, non seulement des fonctionnaires de l'État, mais aussi des hauts fonctionnaires du Parlement. Il y a encore quelques années, et à tout le moins au cours de la dernière décennie, des dispositions semblables ont été adoptées pour d'autres personnes.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, compte tenu de l'entente secrète que le commissaire à la protection de la vie privée a conclue avec le Bureau du Conseil privé, il est devenu évident que ce fonctionnaire indépendant de la Chambre n'est peut-être pas aussi indépendant qu'on le pense. Au lieu de divulguer le détail de ses dépenses sur le formulaire standard prévu à cet effet en vue d'un examen par le Parlement, il a présenté de nombreuses demandes supplémentaires directement au Bureau du Conseil privé en raison de l'existence d'une entente secrète visant à court-circuiter le Parlement.

    Comment le gouvernement peut-il soutenir que le commissaire à la protection de la vie privée est indépendant alors que celui-ci quémande de l'argent auprès des bureaucrates du premier ministre?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je répète ce que j'ai dit auparavant. Il ne s'agit pas ici d'un fonctionnaire de l'État. Il s'agit d'un haut fonctionnaire du Parlement. Il est question d'un haut fonctionnaire, comme le bibliothécaire du Parlement, ou un fonctionnaire de la Chambre et de l'autre endroit. C'est la même chose que si nous parlions du commissaire aux langues officielles, du directeur général des élections et d'autres personnes semblables. C'est un haut fonctionnaire du Parlement et non un fonctionnaire de l'État. Je suis convaincu que le député le sait, ou à tout le moins que le porte-parole de son parti le sait.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Défense reconnaît maintenant que le système de défense antimissile de l'administration Bush deviendra une guerre des étoiles. Avec une logique comparable à celle d'Alice au pays des merveilles, le ministre soutient que le fait d'aider les États-Unis à relancer l'escalade de la course aux armements contribuera à faire changer l'opinion du président Bush à l'égard de l'arsenalisation de l'espace. Même le secrétaire de l'US Air Force affirme que l'administration Bush ira de l'avant avec la guerre des étoiles, peu importe ce que les alliés en pensent.

    Quand le gouvernement cessera-t-il de prétendre que c'est en participant à la guerre des étoiles qu'on pourra empêcher l'administration Bush de gaspiller des milliards de dollars pour l'arsenalisation de l'espace?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepte aucune de ces hypothèses, dans la mesure où je les ai bien comprises. Je croyais avoir été on ne peut plus clair hier à ce sujet. J'ai répété des centaines, si ce n'est des milliers de fois, que le gouvernement est fermement opposé à l'arsenalisation de l'espace. Je ne sais pas combien de fois il faut le répéter pour que le Nouveau Parti démocratique finisse par le comprendre.

    J'ai également déclaré, et je le répète, qu'en tant qu'opposant à l'arsenalisation de l'espace, on a de meilleures chances de faire valoir son point de vue en participant aux discussions qu'en étant absent.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Les couples d'homosexuels et de lesbiennes du Canada vivent une journée historique car, pour la première fois, ils ont légalement le droit de se marier en Ontario. En fait, plus tôt aujourd'hui, plusieurs couples d'homosexuels se sont mariés à Toronto. Jusqu'à maintenant, quatre tribunaux ont tranché en faveur de l'égalité, notamment les cours d'appel de la Colombie-Britannique et de l'Ontario.

    Le gouvernement va-t-il maintenant cesser de gaspiller des deniers publics dans des procès afin de s'opposer à l'égalité et accepter ce jugement sans interjeter appel? Le premier ministre laissera-t-il en héritage un respect pour les homosexuels et les lesbiennes et pour le droit des couples d'homosexuels et de lesbiennes de se marier?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons entendu le jugement de la Cour d'appel de l'Ontario ce matin. Le gouvernement prendra le temps de l'examiner. Nous savons tous que ce jugement s'applique immédiatement, si bien que le gouvernement fera connaître sa position très bientôt.

    Cela dit, j'ai déclaré à maintes reprises qu'il s'agissait d'un important enjeu social pour les Canadiens. J'ai dit que tenais à ce que les parlementaires interviennent. Ils ont mené de vastes consultations au cours des derniers mois, et leur rapport ne devrait pas tarder. De toute façon, une solution nationale s'impose.

*   *   *

+-Les nominations faites par le gouvernement

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on dirait que les Danois disent à M. Gagliano: «Voici votre chapeau, pourquoi êtes-vous si pressé?»

    Le conseiller en éthique admet maintenant avoir déclaré Alfonso Gagliano non coupable de méfait, sans avoir mené une enquête appropriée. Le conseiller en éthique a oublié de vérifier les livres des sociétés pour lesquelles travaille le fils de M. Gagliano, pour voir si Vincenzo a reçu un avantage personnel de ces sociétés qui ont obtenu des contrats du gouvernement.

    Étant donné le trou béant dans l'enquête du conseiller en éthique, le premier ministre va-t-il rappeler Alfonso Gagliano pour qu'il puisse répondre aux questions au sujet de sa participation dans ce gâchis? À quand l'enquête publique?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, cette enquête a été demandée par M. Gagliano lui-même.

    Des voix: Oh, oh!

    Le très hon. Jean Chrétien: Oui, parce qu'il voulait qu'on fasse la lumière sur cette affaire. Le conseiller en éthique l'a examinée et a publié son rapport. Le conseiller en éthique a fait son travail. Les députés d'opposition disent qu'il n'a pas fait du bon travail, mais ils lui demandent bien souvent de mener des enquêtes. Ils doivent avoir confiance en lui s'ils lui demandent d'examiner des questions.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de toute évidence, M. Gagliano a établi les lignes directrices de l'enquête. Que se passe-t-il? N'avons-nous pas conclu un traité d'extradition avec le Danemark? Pourquoi ne pouvons-nous pas le ramener au Canada?

    À côté du conseiller en éthique, l'inspecteur Clouseau fait figure de génie. Il faut mener une enquête sérieuse sur cette affaire et, à cette fin, Alfonso Gagliano doit revenir au Canada pour faire face à la musique.

    Pourquoi le premier ministre contrecarre-t-il les efforts pour ramener Alfonso Gagliano au Canada?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, une grande partie des activités du ministère des Travaux publics et de Communications Canada qui ont été exercées au cours de la période mentionnée font déjà l'objet d'une enquête approfondie à au moins trois niveaux différents: aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques, par la vérificatrice générale et, le cas échéant, par la GRC.

    Quelles que soient les demandes d'enquête publique que l'opposition présente aujourd'hui, les enquêtes appropriées sont déjà en cours.

*   *   *

  +-(1450)  

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le ministre québécois de l'Emploi a réclamé que le gouvernement fédéral manifeste davantage de flexibilité avec le programme d'assurance-emploi pour mieux répondre aux besoins des régions.

    Avec les surplus de 45 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines ne croit pas qu'elle dispose d'un outil puissant pour venir en aide aux régions et aussi pour contribuer à leur développement?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, soyons clairs. Nous voulons travailler en très étroite collaboration avec le nouveau gouvernement du Québec. Je m'estime très privilégiée d'avoir eu une rencontre personnelle avec M. Béchard la semaine dernière. Au cours de cette rencontre exhaustive, nous avons discuté des questions qui sont importantes pour lui et de celles qui le sont pour moi. Je m'attends à ce que nous continuions de travailler de manière positive sur ce dossier et de nombreux autres.

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je rappelle à la ministre la déclaration du ministre de l'Emploi du Québec, qui disait, et je cite: «On peut parler pendant des mois de nos consensus provinciaux, mais il va falloir, à un moment donné, avoir de l'argent sur la table.»

    Au-delà des beaux discours à l'effet que l'assurance-emploi atteint parfaitement ses objectifs, la ministre du Développement des ressources humaines s'engage-t-elle à mettre sur la table l'argent que lui réclament les provinces et le Québec?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en posant cette question, la députée me donne l'occasion de signaler à la Chambre que, la semaine dernière, j'ai participé à une rencontre historique avec les ministres de l'Éducation et du Travail des provinces et des territoires.

    Nous nous sommes entendus sur la nécessité de nous concentrer sur les problèmes auxquels font face les Canadiens au chapitre des compétences et de l'apprentissage. Il y a quatre secteurs sur lesquels les gouvernements du Canada, des provinces et des territoires axeront leurs efforts et à l'égard desquels ils fourniront aux Canadiens ce dont ils ont besoin dans le cadre de l'économie du XXIe siècle fondée sur le savoir.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis le meurtre brutal de Holly Jones, cette fillette de dix ans de Toronto, il y a eu plusieurs tentatives de kidnapping dans le même quartier de Toronto. Le gouvernement n'a pas réussi à créer un bon registre national des délinquants sexuels et cela inquiète les parents de toutes les régions du Canada.

    Lorsque le registre des libéraux sera créé, il sera vierge. Il ne contiendra aucun nom. Pourquoi, au bout de dix ans, le gouvernement n'a-t-il encore rien fait pour mettre sur pied un bon registre national des délinquants sexuels?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi dont la Chambre et le comité ont été saisis franchirait plus rapidement les étapes du processus législatif si le parti d'en face acceptait de l'appuyer et de l'adopter. Le député a plutôt choisi de proposer une motion limitant sa portée. Les députés croient-ils que le système fonctionnerait mieux sans la création d'un registre national des délinquants sexuels?

    Nous avons agi rapidement. Déjà en octobre, il y avait consensus aux niveaux fédéral, provincial et territorial. Nous avons présenté le projet de loi en décembre. Il serait adopté plus rapidement si nous pouvions compter sur la collaboration des gens d'en face.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous ne protégeons pas les délinquants sexuels comme le fait le gouvernement libéral.

    Dans un autre ordre d'idées, la définition du mariage relève uniquement de la compétence du Parlement. En 1999, la Chambre a défini le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Aujourd'hui, la Cour d'appel de l'Ontario a commis un grave excès de compétence en redéfinissant le mariage.

    Le ministre de la Justice protégera-t-il ce champ de compétence du Parlement en faisant immédiatement appel de cette décision et en demandant à la Cour suprême de corriger l'erreur de la cour ontarienne?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous avons le jugement de la Cour d'appel de l'Ontario et celui du tribunal de la Colombie-Britannique. Ces décisions soulèvent une question sociale importante. J'ai demandé aux parlementaires d'en débattre. Nous devons trouver une solution nationale. La position du gouvernement sera connue très bientôt, puisque le jugement de ce matin entre en vigueur immédiatement.

*   *   *

  +-(1455)  

[Français]

+-Le patrimoine canadien

+-

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien. Ce n'est pas un secret de Polichinelle: le programme Espace culturel Canada, qui contribue à améliorer les conditions matérielles qui favorisent la créativité et l'innovation artistique au Canada, connaît un grand succès.

    J'aimerais que la ministre puisse nous confirmer que le budget 2003-2004 pour ce programme lui permettra de répondre positivement à tous les projets éligibles provenant des régions.

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire oui à tous les projets venant des régions.

    C'est vrai aussi que ce projet, tel qu'il est, représente 28 millions de dollars d'investissements en matière d'infrastructures pour tout le pays, alors que l'année dernière, à même le budget du programme d'infrastructures, on a dépensé 360 millions de dollars justement au niveau fédéral, et ce, pour l'infrastructure. C'est donc dire qu'il faut en mettre plus et qu'il faut aussi faire un partenariat avec le ministère responsable de l'infrastructure pour que nous puissions vraiment faire revivre l'infrastructure en région.

*   *   *

[Traduction]

+-La Commission de l'immigration et du statut de réfugié

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plus on en apprend concernant l'enquête sur la corruption de juges de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, pire c'est. Voici qu'un juge de la CISR aurait été reconnu coupable de vol et radié du Barreau. Cela en dit long sur les normes libérales en matière de nominations partisanes.

    Que doivent penser les nouveaux arrivants au Canada qui doivent répondre aux question d'un voleur notoire qui a été radié de son ordre professionnel?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai toujours dit, nous prenons très au sérieux les allégations qui sont devant nous.

    Comme la députée est aussi avocate, elle comprend qu'il faut être respectueux du système judiciaire. Alors, ce que nous attendons, c'est que la GRC finisse ses opérations. S'il y a accusation, on la laissera faire son travail. Par la suite, laissons la justice suivre son cours.

[Traduction]

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici encore une chose que le ministre pourrait prendre au sérieux.

    Michel Venne est un partisan libéral de la circonscription du premier ministre. L'automne dernier, il a plaidé coupable à cinq chefs d'accusation de faute professionnelle et a donné sa démission en tant que juriste. Pas de problème: il a finalement été nommé à la CISR.

    Pourquoi le gouvernement libéral confie-t-il un mandat public important à quelqu'un qui admet avoir manqué d'éthique et d'honnêteté?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je ne commenterai pas des choses spécifiques. Mais je pense qu'il est extrêmement regrettable qu'aujourd'hui, on tente d'entacher la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, une commission indépendante qui a fait ses preuves, qui fait un travail admirable avec ses commissaires.

    Alors, ne parlons pas de façon spécifique, mais saluons le travail de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

*   *   *

+-Les congés parentaux

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, le ministre québécois de l'Emploi a réaffirmé hier son intention d'aller de l'avant avec son propre programme de congés parentaux plus généreux que celui d'Ottawa.

    Si la ministre du Développement des ressources humaines veut vraiment aider les jeunes familles, je lui demande ce qu'elle attend pour accepter les conditions qu'avance le Québec et qui sont appuyées non seulement par l'ancien gouvernement du Québec, mais aussi par le gouvernement actuel, le Bloc québécois et les jeunes familles.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est parce que le gouvernement est sensible aux besoins des familles que nous avons doublé la prestation parentale. Si la députée a lu le rapport, elle saura que, au cours de la première année seulement, le nombre des pères qui ont décidé de rester à la maison pour prendre soin d'un nouveau-né a augmenté de 80 p. 100.

    Comme nous l'avons toujours dit, nous encourageons les provinces à améliorer au besoin nos programmes, et c'est ce qui arrive dans ce cas-ci.

*   *   *

[Français]

+-Les dépenses électorales

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre.

    Si le projet de loi C-24 avait été en vigueur en 2001, le versement d'une allocation annuelle de 1,75 $ par vote obtenu aurait permis aux cinq partis reconnus à la Chambre des communes d'empocher des profits faramineux.

    Puisque le leader du gouvernement sait pertinemment que tous les partis s'en mettront plein les poches grâce à cette avance de fonds déguisée, le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il refuse que l'argent soit versé uniquement pour rembourser des dépenses réelles?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux dossiers différents. Au sujet des dépenses en campagne électorale, il y a un remboursement. La députée en question, qui est du Québec, est sans doute également familière avec le système qui existe relativement aux contributions annuelles pour les formations politiques. Le montant de 1,75 $ auquel elle réfère se rapporte à cette problématique.

    En ce qui a trait à savoir si le montant de 1,75 $ est suffisant, trop élevé ou trop bas, nous maintenons que c'est le bon montant dans le projet de loi. Toutefois, il y aura, après la prochaine élection, une vérification afin de nous assurer que c'est le montant...

  +-(1500)  

+-

    Le Président: L'honorable député de Manicouagan a la parole.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, les 125 travailleurs de l'usine de crustacés de Baie-Trinité ne pourront pas faire les 420 heures nécessaires pour se qualifier à l'assurance-emploi. Cela coûterait environ 120 000 $ pour aménager un programme semblable à celui de la Basse-Côte-Nord pour éviter l'aide sociale à ces travailleurs pour les années à venir.

    Est-ce que le gouvernement accordera le programme temporaire de revenu aux travailleurs d'usine et aux pêcheurs affectés par la baisse dramatique des débarquements de crustacés?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, le programme a été mis en place pour des régions spécifiques qui étaient affectées par le problème de la morue. Nous allons regarder le dossier dont nous parle le député, mais je ne crois pas qu'il soit admissible dans la zone.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est aux prises avec un dilemme, ou plus précisément avec les contrecoups d'une vache folle. Le 23 mars 1990, le ministre a déclaré:

    Il suffit de se pencher sur la situation dans les divers pays du monde pour s'apercevoir que malgré tous les efforts qu'un pays peut déployer, afin de survivre, s'il ne peut compter sur une agriculture forte, viable et rentable, son économie et son avenir sont alors menacés.

    De toute évidence, l'industrie de l'agriculture est en péril et l'économie de ce pays est menacée.

    Le dilemme est le suivant: le ministre viendra-t-il en aide à l'industrie ou la laissera-t-il mourir? Va-t-il arrêter de lancer des ballons d'essai et offrir une véritable aide financière à l'industrie de l'élevage?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué au député en comité, le programme de gestion des risques d'entreprise qui est proposé et les programmes mis en oeuvre au cours de la dernière année ont permis de verser plus de deux milliards de dollars aux agriculteurs canadiens victimes d'une situation qu'ils ne pouvaient pas maîtriser, comme la sécheresse, la faiblesse des marchés ou une autre catastrophe.

    Le programme offert maintenant est supérieur aux précédents. Nous allons travailler de concert avec l'industrie et miser sur ce programme pour aider l'industrie du boeuf à venir à bout de cette situation.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi électorale du Canada

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), dont le comité a fait rapport avec des amendements; ainsi que des motions du groupe no 2.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui au sujet d'un amendement au projet de loi C-24, que le leader du gouvernement à la Chambre a proposé et que nous approuvons.

    Examinons tout de même les aspects techniques du projet de loi en ce qui concerne cet amendement et voyons pourquoi nous aimerions que cette question fasse l'objet d'un autre examen dans un an. Nous sommes d'accord avec l'objet du projet de loi C-24. Comment limiter l'influence publique ou privée dans la politique publique? Comment limiter la capacité du grand capital d'exercer une influence sur la politique gouvernementale? Nous convenons tous que l'exercice de cette influence doit disparaître. Le projet de loi C-24 le permet-il?

    À mon avis, pas du tout. Il tente d'assurer que les sociétés et les particuliers ne reçoivent aucun traitement de faveur en matière de politique gouvernementale, mais le gouvernement est incapable d'interdire ces traitements de faveur. Le fait est que les dons du grand capital, les dons de 100 000 $ et de 50 000 $, ne se font pas dans les règles. Grâce à ces dons, certains groupes peuvent modifier la politique gouvernementale et obtenir des marchés publics sans appel d'offres. Là est le problème, et le projet de loi ne fait rien pour s'y attaquer. Il interdit aux groupes de faire des dons de plus de 1 000 $ et aux particuliers des dons de plus de 5 000 $. Le grand capital est ailleurs. L'exercice d'influence est ailleurs.

    Le grand capital exerce son influence derrière les portes closes. Il y a aussi l'octroi de marchés, avec ou sans appel d'offres, qui va à l'encontre des règles du Conseil du Trésor.

    Comment régler ces problèmes? Une proposition intéressante a été présentée en Europe lorsqu'on y a abordé le problème. La question était de savoir comment assurer que le grand capital n'influence pas la politique publique. On a proposé, entre autres, de publier les détails des contributions versées. J'ajouterais qu'il conviendrait de publier les détails des contributions reçues.

    À mon avis, la façon d'empêcher que des intérêts privés n'influencent la politique publique est de voir à ce que les contributions versées par des particuliers à des partis politiques ou à des candidats ne dépassent pas 5 000 $, sinon ces montants devront être rendus publics chaque année. En plus de cela, les candidats ou les partis qui recevront les contributions devront également publier les noms des donateurs et les montants reçus. Cela éliminerait toute influence de la part d'intérêts privés sur la politique publique.

    La deuxième question est celle des contrats gouvernementaux. Dans le scandale de Groupaction, nous avons vu le gouvernement gaspiller des millions de dollars de l'argent des contribuables pour trois contrats absolument inutiles. Ces contrats avaient été accordés à une entreprise qui avait fait des dons substantiels au parti au pouvoir. La question qui se pose est: comment éliminer ce problème? Comment nous assurer que les contrats seront accordés selon le mérite et que des sommes d'argent ne seront pas passées sous la table en échange de ces lucratifs contrats gouvernementaux?

    Deux choses doivent arriver. Premièrement, les lignes directrices du Conseil du Trésor doivent être respectées et, deuxièmement, les contrats dépassant un certain montant, disons 25 000 $ ou 50 000 $, doivent faire l'objet d'un appel d'offres. C'est en fait ce que dit la loi, et elle devait être appliquée.

    Il y a tout un débat entre les députés néo-démocrates et ceux de notre parti pour ce qui est de déterminer si les contribuables devraient ou non être obligés de financer les partis politiques. Mon parti et moi dirions que, non, les contribuables ne devraient absolument pas être obligés de financer les partis politiques. Si, en tant que candidats à une charge élective ou en tant que parti politique, nous ne pouvons pas obtenir nous-mêmes de l'argent du public, alors nous ne devrions même pas chercher à nous faire élire. Nous pouvons demander nous-mêmes à la population de nous aider financièrement, mais nous ne devrions pas forcer les contribuables à le faire au moyen du Trésor public.

  +-(1505)  

    C'est ce que ce projet de loi fait. Les gens qui nous regardent vont être scandalisés d'apprendre que pour chaque voix qu'un parti politique a obtenue au cours de la dernière élection, les contribuables verseront 1,50 $ chaque année. Cet argent ne pourrait-il pas servir à de meilleures fins? Ne pourrait-on pas l'utiliser pour acheter des appareils d'imagerie par résonnance magnétique, pour ouvrir des lits d'hôpitaux ou engager des infirmières et des médecins afin de veiller à ce que les gens obtiennent les soins de santé qu'ils méritent? N'est-ce pas là une meilleure utilisation des deniers publics? Ou est-il préférable de donner cet argent à une institution politique?

    Nous prétendons que cet argent doit être consacré à des priorités comme la santé, la défense, l'éducation et les programmes sociaux sur lesquels les gens plus défavorisés comptent. C'est une meilleure utilisation des deniers publics. Les contribuables ne devraient pas donner des millions de dollars à des partis politiques tous les ans. Selon nous, ce n'est pas une bonne utilisation des deniers publics.

    L'amendement proposé par le leader du gouvernement à la Chambre est excellent, car il propose de réexaminer le projet de loi dans un an. Nous espérons qu'il sera alors modifié de façon très marquée si cela n'est pas fait cette fois-ci. Il est tout à fait injuste qu'un milliardaire d'Ottawa reçoive des millions de dollars des contribuables canadiens, de notre gouvernement, pour des projets. Les gens qui nous regardent vont être scandalisés d'apprendre où va leur argent.

    Il existe un fonds appelé Partenariat technologique Canada qui a versé près de deux milliards de dollars au secteur privé. Sur cette somme, combien d'argent a été remboursé? Une somme incroyable de 35 millions de dollars. Il s'agit des deniers publics. Ce n'est pas de l'argent qui surgit de nulle part. Cet argent vient de Canadiens laborieux gagnant 16 000 $, 20 000 $ ou 40 000 $ par année et qui paient beaucoup d'impôts qui sont donnés à des entreprises canadiennes multimilliardaires qui ne remboursent qu'une toute petite partie de cet argent. C'est absolument ridicule.

  +-(1510)  

    Le plus scandaleux dans tout cela, c'est que les gens qui touchent cet argent font des dons au gouvernement. Un multimilliardaire à la tête d'entreprises multimilliardaires reçoit des deniers publics sous la forme de prêts qui, plus souvent qu'autrement, ne sont jamais remboursés au gouvernement et, du même coup, aux Canadiens. C'est inadmissible. Et par surcroît, la personne en question était l'un des principaux donateurs du parti au pouvoir.

    Le projet de loi comporte d'importantes lacunes. Nous nous réjouissons que, dans notre pays, contrairement à ce qui se passe au sud de nos frontières, il ne faille pas des millions de dollars pour briguer une charge publique. Heureusement, nous avons fixé des limites par rapport aux dépenses que nous pouvons engager. Ne changeons jamais cela. Notre système actuel permet aux gens de tous les groupes socio-économiques de se porter candidats pour assumer la plus haute charge publique de notre pays, et c'est une excellente chose.

    Il est regrettable que, dans notre système actuel, malgré le projet de loi à l'étude, des sommes importantes puissent servir à infléchir le processus d'adjudication des marchés publics et peut-être la mise en oeuvre de la politique gouvernementale. Le gouvernement pourrait régler ce problème en rendant publics ce qu'il paie et ce qu'il reçoit. Cela ajouterait un élément de transparence dans le système et cela améliorerait l'objectif du projet de loi, qui est fort louable, en empêchant ceux qui ont de gros moyens financiers d'influer sur la politique gouvernementale.

    En ce qui concerne l'adjudication des marchés publics, nous devons veiller à ce que les lignes directrices du Conseil du Trésor soient respectées et à ce que le processus d'adjudication soit public et transparent. Si nous ne faisons pas cela et que le projet de loi ne règle pas cette question, ceux qui ont beaucoup d'argent continueront d'influer sur la politique gouvernementale et l'adjudication des marchés. Au bout du compte, il ne s'agit pas de notre argent. C'est l'argent des contribuables que nous utilisons. Ce n'est pas l'argent du gouvernement. Nous devons d'abord et avant tout respecter cela, parce que nous avons le devoir d'utiliser ces fonds de la manière la plus judicieuse possible.

  +-(1515)  

+-

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion d'intervenir au sujet du projet de loi C-24 et des amendements à l'étude.

    D'emblée, je tiens à préciser que j'appuie le projet de loi, non seulement parce que je suis un libéral et un membre du parti ministériel, mais parce qu'il traite d'une question qui me tient à coeur depuis des années. En effet, il y a longtemps que j'estime que la population devrait pouvoir participer davantage au financement du processus démocratique.

    Je félicite le gouvernement d'avoir proposé le projet de loi C-24 à l'étude de la Chambre à ce moment-ci. Il était temps, à mon avis. Après que le projet de loi aura été adopté et qu'il aura été en vigueur pendant quelques années, je crois qu'il servira de source d'inspiration pour beaucoup d'autres pays dans le monde. C'est novateur à ce point-là, selon moi.

    Je tiens également à féliciter le premier ministre. Au cours des mois précédant sa retraite, prévue pour la fin de l'année ou le début de l'année prochaine, il aurait pu simplement se croiser les bras et ne rien faire, mais ce n'est pas ce qu'il a fait. Il a été très actif. Le projet de loi C-24 en témoigne. Dans une perspective politique et législative, je crois que c'est un acte très courageux. Il mérite des félicitations, selon moi. C'est un héritage qui aura des répercussions durables.

    L'amendement dont nous débattons prévoit un réexamen de la situation d'ici environ un an, après les prochaines élections, disons, et je crois que c'est un bon amendement. La possibilité d'examiner une mesure législative que nous, parlementaires, avons adoptée dans un passé récent, et d'en évaluer l'efficacité et la valeur, est une bonne chose. Il va sans dire que j'appuierai non seulement le projet de loi mais l'amendement prévoyant l'examen de son application. Je crois que c'est un bon amendement et une bonne décision à prendre.

    Maintenant, je me pose moi-même une question à laquelle je réponds. Pourquoi est-ce que j'appuie le projet de loi C-24? Je crois, et c'est mon sentiment depuis longtemps, que les élections sont au coeur de la démocratie canadienne. La démocratie nous appartient à tous et nous devons tous en assumer la responsabilité et, entre autres, en faire les frais. Il n'y a pas d'autre issue. Or, si nous assumons la responsabilité financière de notre démocratie, cela signifie que nous devons prendre nos responsabilités de contribuables et participer à son soutien financier.

    D'une part, en tant que Canadiens nous chérissons notre démocratie, qui, à mon avis, constitue l'un des meilleurs modèles démocratiques au monde. Nous avons cette démocratie en place depuis près de 136 ans et nous ne voudrions jamais nous en départir. De ce fait, je trouve plutôt étrange que, d'autre part, nombre de Canadiens semblent satisfaits et heureux d'abandonner une partie du contrôle de cette démocratie à des entreprises et à des syndicats pour épargner un peu d'argent. À mon avis, le moins qu'on puisse dire de ce genre d'économie, c'est qu'elle est douteuse.

    Évidemment, on a l'impression que les gros capitaux, parce qu'ils participent au financement des campagnes électorales, exercent trop d'influence. Nous savons, en dépit des arguments qui prétendent le contraire, qu'il rien ne justifie cette perception. Pourtant, elle existe.

  +-(1520)  

    Je pense qu'il ne fait aucun doute que les grosses contributions aux partis politiques, aux campagnes électorales et aux candidats politiques assurent un certain accès. Parfois, il suffit simplement d'avoir un accès. Il n'est pas nécessaire de participer directement, par un don en espèces, à une décision ou à un processus aboutissant à une décision. Ce qu'il faut, c'est avoir un accès. Il suffit parfois simplement de pouvoir présenter sa cause, et il peut en résulter de bonnes choses, bien que ce ne soit pas toujours le cas.

    Par exemple, des bien-nantis payent parfois de 200 $ à 600 $, et même plus, pour participer à des activités de financement sélectes. C'est pour eux l'occasion de rencontrer des gens importants, en particulier des premiers ministres. C'est ce qu'on appelle avoir un accès. Ces personnes leur prêteront une oreille attentive pendant peut-être seulement une demi-minute ou une minute, mais il peut en ressortir quelque chose. On entend souvent parler des fameux tournois de golf. Certaines personnes achètent une participation à un tournoi de golf pour pouvoir, le temps de quelques parties, côtoyer un ministre, un sous-ministre ou quelque autre personne importante. C'est de ce genre d'accès que nous parlons. Je pense que toute mesure propre à atténuer ce genre de perception est souhaitable.

    Je voudrais maintenant aborder un sujet dont je crois que le député précédent a parlé; il s'agit de la crainte qu'ont certaines personnes que l'argent des contribuables servant au financement des campagnes électorales ne se retrouve dans les coffres des partis, comme si l'argent pouvait se retrouver dans les poches des partis politiques pour leur plaisir ou leur profit. Je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense que l'argent passe par les partis politiques, et le mot important est «par». L'argent passe par les partis politiques, pour leur permettre de s'exprimer, de faire connaître leurs politiques et de faire passer leurs messages à l'électorat. C'est à cela que sert l'argent.

    Les partis qui disposent ainsi de l'argent des contribuables peuvent s'exprimer mieux et plus clairement, sans crainte ni faveur. Je suis d'accord pour que l'argent passe par les partis. On peut être certain qu'ils le dépenseront entièrement. Un autre aspect important de la question, dont le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a parlé, est la nécessité de contrôler les dépenses. C'est l'un des aspects remarquables de la loi canadienne: elle prévoit des mécanismes rigoureux de contrôle des dépenses électorales, et c'est bien ainsi.

    J'espère que nous verrons de près au contrôle des dépenses. C'est très important. C'est une chose d'accroître la participation financière du public au processus, mais il est tout aussi important d'exercer une surveillance serrée sur les dépenses. J'espère que nous n'aurons jamais de relâchement sur ce plan.

    Je sais que certains sont mal à l'aise de devoir demander aux contribuables d'assurer une telle participation, mais il n'y a tout simplement pas d'autre solution. C'est soit le soutien public, soit le soutien privé, et le moment est venu à mon avis de passer à un plus grand niveau de soutien public. À l'heure actuelle, compte tenu des remboursements et autres mesures en place, environ 59 p. 100 des dépenses électorales sont réglées à l'aide de deniers publics. En vertu du projet de loi C-24, cette proportion pourrait même atteindre 89 ou 90 p. 100.

  +-(1525)  

    Ce genre de mesure législative n'a rien de neuf. Elle existe depuis nombre d'années au Québec. Certains volets de cette mesure sont en place au Nouveau-Brunswick. Au Nouveau-Brunswick, je crois d'ailleurs que la contribution est d'environ 1,80 $ par habitant. Le Manitoba possède évidemment une loi semblable depuis 2000, je crois. Elle a été mise à l'essai pour la première fois à l'occasion des récentes élections provinciales, le 3 juin dernier.

    M. Pat Martin: Et ça marche.

    M. John Harvard: Le député de Winnipeg-Centre dit que ça marche. Je crois que ça marche, bien que je pense que le député conviendra sans doute que le gouvernement NPD du Manitoba devra envisager un type quelconque de soutien public. Si l'on se fie aux résultats de la campagne électorale et non à la façon dont cette dernière a été lancée, je crois qu'il y avait là un manque de fonds. Le Manitoba devrait peut-être examiner cette mesure législative.

    Monsieur le Président, vous me faites signe que mon temps est écoulé. Je conclus donc en disant que cette mesure législative est bonne et progressiste. Appuyons-la donc.

[Français]

+-

    M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de m'accorder quelques minutes pour parler d'un projet de loi qui nous permettrait de réformer le financement politique. Plus particulièrement, j'aimerais faire connaître mon appui à la motion no 11 qui prévoit une révision de l'impact de la loi après les prochaines élections.

    Les Canadiens sont à juste titre très fiers de leur pays. Il sont fiers de sa réputation d'honnêteté et de bon gouvernement qui fait de lui un modèle à suivre pour beaucoup de nouvelles démocraties, et ce, à l'échelle du globe.

    Mais cette bonne réputation n'est pas tombée du ciel. Elle est plutôt le fruit du dur labeur et des sacrifices de simples Canadiens qui se sont intéressés de près aux enjeux de l'heure, qui se sont impliqués et qui ont fait bouger les choses.

    Les Canadiens en 2003 ne sont guère différents. Ils veulent eux aussi participer activement et provoquer le changement. Mais pour ce faire, ils doivent savoir comment le système fonctionne.

    Le financement politique est un domaine où les Canadiens ne disposent pas de toute l'information dont ils ont besoin. On a pu le constater quand le leader du gouvernement à la Chambre a consulté des experts, des dirigeants provinciaux et des Canadiens ordinaires sur la façon d'améliorer notre système actuel.

    À maintes reprises, ils ont indiqué que les Canadiens n'étaient pas assez renseignés sur le financement politique. Et ce qu'ils en savent ne leur plaît pas toujours. Les Canadiens ont en effet l'impression que grâce à leurs généreuses contributions, les sociétés, les syndicats et les riches exercent parfois une influence indue sur le système politique. C'est évidemment faux. Mais comme nous le savons, les perceptions comptent, et il faut tout mettre en oeuvre pour que les Canadiens aient totalement confiance dans notre processus démocratique.

    La meilleure façon sans doute de corriger les idées fausses consiste à donner aux Canadiens le plus d'informations possible sur les «contribuants», les destinataires et l'utilisation de l'argent. Cela signifie imposer de meilleures règles de déclaration et obliger tous les acteurs à rendre compte de leur financement. C'est exactement ce que le projet de loi C-24 propose: accroître la transparence et resserrer les règles de déclaration.

    Pour commencer, le projet de loi contient des mesures visant à ouvrir le système, à le rendre plus transparent et à clarifier les points obscurs. Cela a beaucoup de bon sens, car après tout, le système est intègre. Alors, pourquoi ne pas laisser le public voir ce qu'il en est et de juger par lui-même?

    Actuellement, seuls les candidats et les partis politiques doivent déclarer au directeur général des élections les contributions reçues et leur source. Les règles sont clairement incomplètes, puisque certains participants importants ne sont absolument pas visés.

    Pour changer cela, le projet de loi élargirait l'obligation de rendre compte à tous les participants électoraux, à savoir les candidats à une course à la direction ou à l'investiture d'un parti, ainsi que les partis politiques et les associations de circonscription. Et tous les participants politiques seraient obligés de déclarer les contributions de plus de 200 $, de même que le nom et l'adresse de la personne ou de l'organisation qui contribue.

    À compter du 1er janvier 2005, on demanderait aussi aux partis politiques de rapporter tous les trois mois les contributions reçues. De plus, à l'enregistrement auprès du directeur général des élections, les candidats à une course à la direction seraient tenus de déclarer les dons obtenus et leur provenance avant la date d'enregistrement. Et dans chacune des quatre semaines juste avant le congrès d'investiture, les candidats auraient à déclarer les contributions reçues et leur source. Enfin, six mois suivant la course à la direction, les candidats devraient déclarer au directeur général des élections les contributions additionnelles touchées, de même que les dépenses engagées.

    Les candidats à l'investiture d'un parti seraient eux aussi obligés à révéler les dons reçus et leur provenance, y compris les dépenses engagées quatre mois suivant la course à l'investiture.

    Quant à changer les règles du financement politique, une meilleure divulgation des contributions, des dépenses, et ainsi de suite ne peut en soi donner davantage de confiance au public.

    Afin de réduire la dépendance du système des grandes contributions de sociétés, de syndicats et de gens fortunés, le projet de loi interdit aux sociétés et aux syndicats de verser des contributions, à l'exception près qu'ils pourront faire un don total de 1 000 $ par an à une association de circonscription, aux candidats et aux prétendants à l'investiture d'un parti enregistré.

  +-(1530)  

    Le projet de loi prévoit aussi de lourdes sanctions pour les entreprises et les syndicats essayant de contourner cette interdiction en demandant à des employés et à des membres de contribuer pour eux. Enfin, il limite à 5 000 $ par an les contributions de particuliers pour répondre aux préoccupations exprimées à l'égard de l'impact des contributions élevées.

    En ce qui a trait aux mesures concernant le financement public, pour compenser l'insuffisance de fonds que pourraient entraîner ces engagements, le projet de loi accroîtrait le soutien public. Ainsi, les partis admissibles recevraient chaque année une allocation trimestrielle égale à 1,75 $ par vote; le pourcentage des dépenses électorales remboursées aux partis passerait de 50 à 60 p. 100 pour la prochaine élection seulement; les sondages entreraient dans les dépenses de campagne admissibles et le plafond du montant remboursable serait relevé; les candidats auraient également droit à un remboursement de leurs dépenses d'élection, qui passerait de 50 à 60 p. 100; et le seuil admissible serait abaissé à 10 p. 100 afin qu'un plus grand nombre de candidats puissent se faire rembourser leurs dépenses.

    De même, d'autres mesures encourageraient plus de Canadiens à contribuer. On ferait passer de 200 $ à 400 $ la contribution d'un particulier admissible à un crédit d'impôt de 75 p. 100, et le crédit d'impôt maximal que pourrait obtenir un particulier passerait de 500 $ à 650 $.

    En conclusion, l'adoption de ce projet de loi contribuerait énormément à renforcer la confiance du public envers le financement politique au Canada. Cela les rassurerait sur l'intégrité fondamentale du système, tout en leur donnant une meilleure idée de l'argent reçu, des personnes qui en bénéficient et de l'utilisation de cet argent.

    De plus, le projet de loi changerait fondamentalement le financement politique à l'échelle nationale, ce qui aurait pour effet de rassurer les Canadiens et le reste du globe que nos systèmes politique et gouvernemental sont fondés sur des normes éthiques très strictes et qu'il continuera d'en être ainsi à l'avenir.

    Clairement, c'est une situation où tout le monde sort gagnant. Mais je suis d'accord qu'il serait bon de revoir l'effet de ces dispositions après les prochaines élections.

    Pour ces raisons, j'appuierai la motion et j'encourage les autres députés à faire de même.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion no 11 est adoptée.)

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:

Motion no 12

    Que le projet de loi C-24 soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 101, du nouvel article suivant:

    «71. (1) Dans les six mois suivant son enregistrement sous le régime de la section 1.1 de la partie 18 de la Loi électorale du Canada, édictée par la présente loi, l'association enregistrée d'un parti déjà enregistré à l'entrée en vigueur du présent article peut produire auprès du directeur général des élections, en plus des documents prévus à l'article 403.05 de cette loi, un rapport comportant ce qui suit:

a) un état des contributions apportées à l'association enregistrée, au cours de la période commençant après l'élection générale précédant l'entrée en vigueur du présent article et se terminant la veille de cette date, par les particuliers, les entreprises, les organisations commerciales, les gouvernements, les syndicats, les personnes morales sans capital-actions, autres que les syndicats, et les organismes ou associations, autres que les syndicats, non constitués en personne morale;

b) le nombre des donateurs de chacune des catégories visées à l'alinéa a);

c) les nom et adresse de chaque donateur visé à l'alinéa a) qui a apporté une ou plusieurs contributions d'une valeur totale supérieur à 200 $ à l'association, et la somme de ces contributions;

d) dans le cas où le donateur visé à l'alinéa c) est une société à dénomination numérique, le nom du premier dirigeant ou du président de la société.

    (2) Il est interdit à l'association enregistrée d'un parti déjà enregistré à l'entrée en vigueur du présent article de céder les fonds reçus au cours de la période visée à l'alinéa (1)a) à un parti enregistré, à une association enregistrée ou à un candidat, si l'association enregistrée ne produit pas le rapport prévu au paragraphe (1).

    (3) Toute association enregistrée qui contrevient sciemment au paragraphe (2) commet une infraction passible, sur déclaration de culpabilité:

a) par procédure sommaire, d'une amende maximale de 2 000 $;

b) par mise en accusation, d'une amende maximale de 5 000 $.

    (4) Le présent article cesse de s'appliquer cinq ans après son entrée en vigueur.»

  +-(1535)  

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ce que nous essayons de faire, comme vous l'avez lu de façon si éloquente, c'est de rétablir un article qui avait été délibérément supprimé la semaine dernière lorsque nous avons étudié le projet de loi article par article, nous étant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    L'article qui avait été supprimé dans sa totalité était l'article 71, qui avait été mis là initialement, selon nous, à titre de dispositions transitoires en prévision de l'entrée en vigueur du projet de loi. Cet article concerne les contributions reçues par les associations enregistrées entre les dernières élections générales de novembre 2000 et l'entrée en vigueur des modifications à la loi sur le financement des élections et à la Loi de l'impôt sur le revenu prévues par le projet de loi C-24.

    Il proposait d'obtenir un état des contributions versées par les particuliers, les entreprises, les organisations commerciales, les gouvernements, les syndicats, les personnes morales et les organismes non constitués en personnes morales ayant fait un don de plus de 200 $, ainsi que la somme de ces dons.

    Il exigeait, dans le cas d'une société à dénomination numérique, le nom du premier dirigeant ou du président de la société. Il prévenait les associations enregistrées que céder des fonds sans en faire rapport était illégal et que toute association enregistrée qui contrevenait à cette exigence était passible, par procédure sommaire, d'une amende maximale de 2 000 $ ou d'une peine d'emprisonnement maximale d'un an, ou des deux.

    Les amendements proposés avaient pour objet de simplifier les exigences de déclaration faites aux partis inscrits et aux candidats.

    Aux termes de la loi, cette disposition exigerait des candidats et des partis qu'ils fassent rapport des détails concernant les contributions reçues par l'intermédiaire d'une association de circonscription.

    Tout cela se trouvait dans l'article 71 afin qu'il soit rendu compte des renseignements concernant les contributions qui transitent par les associations de circonscription. Il maintenait le statu quo en continuant d'exiger des associations de circonscription enregistrées qu'elles donnent des renseignements sur les contributions, indiquant l'origine des contributions qu'elles auraient transmises aux candidats et aux partis et recueillies pendant la période écoulée entre la plus récente élection dans leur circonscription et l'entrée en vigueur de la loi. Comme je l'ai dit auparavant cette disposition était transitoire.

    Elle aurait fait en sorte qu'Élections Canada puisse continuer à recevoir les renseignements concernant les contributions faites à un parti ou à un candidat par l'intermédiaire d'une association et que ces renseignements ne soient pas perdus au moment du passage d'un ensemble d'exigences de déclaration à un autre.

    Comme je l'ai mentionné, des peines étaient prévues si les renseignements requis n'étaient pas fournis et puis, tout d'un coup, le député de Halifax-Ouest a recommandé qu'on laisse tomber l'article 7 dans sa totalité. La question qui s'impose est pourquoi?

    Pour répondre à cette question, je dirai que la situation est plutôt pathétique, car les députés ministériels étaient tellement embarrassés qu'ils ne voulaient pas vraiment en parler. J'ai de bonnes raisons de croire que l'article a été supprimé parce que les libéraux ne veulent pas embarrasser quelques-uns de leurs collègues qui ont accepté de l'argent en fiducie, parfois à hauteur de centaines de milliers de dollars. Il est de notoriété publique que le député de Trinity—Spadina a un fonds en fiducie de plus de 260 000 $. Ils ne veulent pas que cela se sache, ils ne veulent pas que cet argent soit déclaré de quelque façon que ce soit.

    Si l'article 71 était resté, les libéraux qui ont des fiducies auraient dû déclarer les sources de cet argent avant de pouvoir le verser dans le compte de l'association de circonscription. L'article étant supprimé, il est maintenant possible de le virer à tout moment d'ici au 31 décembre 2003, date où le projet de loi entrera pleinement en vigueur, sans avoir à divulguer les sources. C'est purement et simplement du blanchiment d'argent, et le gouvernement rend la chose parfaitement légale en supprimant l'article 71.

  +-(1540)  

    Le président du Parti libéral, M. LeDrew, a dit que ce projet de loi était un abîme de stupidité. Il devrait assumer le blâme, à titre de président du Parti libéral national, puisqu'il tolère cette pratique depuis plusieurs années.

    Nous avons l'impression que seulement quelques députés d'en face, et certainement pas tous, sont coupables d'avoir établi ces fiducies. L'argent n'est pas mis dans le circuit. Aucun pourcentage ne va au Parti libéral du Canada, mais ce parti a décidé de fermer les yeux. Voilà soudain que ces fiducies sont devenues un sujet embarrassant, et les libéraux ont décidé de faire disparaître l'article 71 pour ne jamais avoir à déclarer les sources de ce revenu. Si cet article était resté intact, les électeurs auraient au moins pu connaître ceux qui ont fait des dons depuis novembre 2000, date des dernières élections générales.

    Tout ce que nous demandons, c'est le rétablissement intégral de l'article 71 pour éviter que les quelques députés qui ont des fiducies n'échappent aux dispositions sur la divulgation.

    Le premier ministre a déclaré publiquement que les puissances d'argent influençaient la politique. Il devrait pousser son argument jusqu'au bout en rétablissant l'article 71 pour qu'il y ait divulgation complète dès l'entrée en vigueur du projet de loi.

    Il est vrai, aux termes d'autres changements apportés à la loi sur le financement des partis politiques, que les fonds placés en fiducie devront être déclarés après le 31 décembre, ce qui est évidemment une bonne chose. Ce que nous demandons pour les politiques qui ont eu recours à cette pratique discutable, c'est qu'ils soient tenus, en vertu de la loi qui entrera en vigueur, de publier leur liste de donateurs et les montants qu'ils ont reçus depuis les dernières élections générales. Cette disposition figurait dans le projet de loi jusqu'à la semaine dernière. Puis il a été supprimé. À notre avis, cela est inacceptable et cette disposition devrait être rétablie sur-le-champ.

    Il n'y a aucune raison valable pour laquelle la vaste majorité des députés libéraux ne veulent pas que la même transparence de base s'applique à tous les députés. Telle est, en définitive, l'essence du projet de loi C-24.

    Enfin, si un député ayant un fonds en fiducie est embarrassé au point de refuser de rendre publique sa liste de donateurs, il y a même une porte de sortie qui est fournie par l'article 71 du projet de loi.

    Si une association ne souhaitait pas fournir les renseignements de base sur les donateurs, l'article 71 prévoyait qu'elle pouvait choisir de dépenser les donations autrement qu'en les versant à un candidat ou une association de circonscription. Je suppose que cela veut dire qu'elle pourrait verser les donations aux victimes du SRAS à Toronto ou à l'industrie du boeuf de l'ouest du Canada, ou aux sans-abri, ou à l'assurance-emploi.

    Rien ne justifie que ces fonds en fiducie ne soient pas déclarés. Malheureusement, par suite de la mise aux voix des dispositions article par article de la semaine dernière, cela ne pourra se produire que si l'article 71 du projet de loi est rétabli.

    En conclusion, cela est ni plus ni moins que du blanchiment d'argent. Nous voulons qu'il n'y ait plus de coins sombres dans la loi sur le financement politique. À mon avis, la suppression de l'article 71 vient contrecarrer tous nos efforts en vue d'améliorer ce projet de loi. L'objet de cet amendement à l'étape du rapport est le rétablissement de l'article 71. J'exhorte tous les députés à l'appuyer.

  +-(1545)  

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais parler de l'amendement proposé par le NPD au projet de loi C-24. Mais avant, je me fais fort de mentionner que, pour la 84e ou 85e fois, le gouvernement a déposé une motion d'attribution de temps.

    Ce qui est inhabituel dans le cas présent, c'est que cela ne faisait même pas trois heures que nous débattions de ce sujet à la Chambre lorsque le ministre s'est levé pour déposer cette motion.

    Des voix: C'est une honte.

    M. Ted White: J'entends des députés dire que c'est une honte. Oui, c'est une honte de voir le ministre s'empresser de déposer une motion d'attribution de temps quand il n'y a même pas eu trois heures de débat sur la question. Il semble avoir la manie de clore les débats à la Chambre. Il est tellement habitué de le faire qu'il prend à peine le temps de jouir de chacun de ses coups. Je commence à me demander s'il en viendra à déposer une motion d'attribution de temps chaque fois qu'un nouveau projet de loi sera présenté à la Chambre. Demain, un projet de loi sur les pêches sera déposé. Je suppose que le ministre se dépêchera de proposer immédiatement une motion d'attribution de temps. C'est ridicule à la fin.

    Pourquoi tant se presser? Y a-t-il urgence?

    Le ministre prétend qu'il n'a pas été en mesure d'obtenir l'accord de tous les partis pour faire adopter le projet de loi rapidement. Or, ce dernier ne doit pas entrer en vigueur avant le 1er janvier 2004. Nous aurions donc très bien pu passer l'été à y réfléchir et à parler de ses répercussions avec les partis et nos associations de circonscription, pour reprendre le débat à l'automne.

    Il est inexcusable et ridicule d'avoir déposé une motion d'attribution de temps en rapport avec ce projet de loi, et ce, après seulement trois heures de débat.

    Je pense qu'au fond, l'idée était surtout de bâillonner l'opposition, parce que la population canadienne commence à se rendre compte que l'argent qui doit servir à financer les changements proposés viendra de ses poches. Le ministre a une grosse pelle qui lui sert à pelleter l'argent du Trésor dans les coffres du Parti libéral.

    Avant d'examiner en détail l'amendement proposé par le NPD, j'aimerais signaler ce qui m'apparaît comme une attitude un peu hypocrite de la part du NPD au sujet des dons faits à des partis politiques. Les députés de ce parti s'en prennent constamment aux dons faits par des entreprises à des formations politiques et à l'influence terrible que ces entreprises peuvent avoir sur le processus politique en raison de la taille de leurs dons. Ces mêmes députés prêchaient en faveur de l'interdiction de ces dons qui étaient pour eux une grande source d'inquiétude.

    C'est presque comme si le NPD avait ses propres fonds en fiducie privés dans les syndicats du Canada. Je suis persuadé que les gens ne savent pas par exemple qu'en l'an 2000, le NPD a reçu 683 947 $ du Congrès du travail du Canada, 452 177 $ des TCA, 254 416 $ de l'USWA et 196 670 $ de la TUAC.  

    Chacun de ces dons était supérieur à tout don versé par une société à quelque parti politique que ce soit au Canada. Il est très hypocrite de la part des députés néo-démocrates de critiquer les sociétés alors qu'ils sont eux-mêmes redevables à des groupes semblables pour des montants allant jusqu'à 683 000 $.

    Pouvons-nous réellement croire que le Congrès du travail du Canada n'attend rien en retour de dons de cette importance consentis au NPD? Comment ce parti peut-il prendre des décisions logiques et raisonnables sur les mesures législatives adoptées ici alors qu'il dépend tellement de l'argent qu'il reçoit des syndicats?

    Je présume que nous n'entendrons plus les députés néo-démocrates parler de ces chiffres et je suis persuadé que les syndicats ne réduiront pas les cotisations syndicales de leurs membres pour tenir compte des économies qu'ils réaliseront par suite de l'adoption de ce projet de loi. Je crois que la vraie raison pour laquelle les députés néo-démocrates veulent que ce projet de loi soit adopté, c'est pour voir si ces millions de dollars qu'ils reçoivent des syndicats peuvent rester dans les coffres des syndicats alors que les contribuables garniront les coffres du NPD.

    Mon rôle consiste habituellement à critiquer le gouvernement. Je suis désolé de ce bref écart, mais je considérais que ces précisions s'imposaient.

    Pour ce qui est de l'amendement proposé par le NPD dans le groupe no 3, il importe de souligner que les associations de circonscription «peuvent» faire rapport des renseignements contenus dans cet amendement. Le mot clé ici est «peuvent». Voilà pourquoi nous sommes d'avis que cet amendement est inutile, car rien n'empêche les associations de circonscription de produire volontairement ces rapports de toute façon. À quoi peut bien servir alors d'inclure dans un projet de loi un article prévoyant que les associations de circonscription peuvent faire ce qu'elles font déjà?

  +-(1550)  

    Nous estimons que l'amendement est inutile. Nous comprenons pourquoi le NPD l'a présenté, et il est bon que nous ayons la possibilité d'en discuter. Cependant, nous ne pouvons pas appuyer cet amendement.

    Pour ceux qui ne connaissent pas bien le projet de loi C-24, je vais passer en revue certaines choses sur lesquelles les associations de circonscription devront faire rapport.

    Le projet de loi C-24 prévoit que les associations de comté, ou les associations de circonscription, comme nous les appelons maintenant, fournissent à Élections Canada l'adresse permanente du bureau de l'association, les noms et adresses des dirigeants de l'association, du vérificateur et de l'agent financier de l'association enregistrée. Le vérificateur et l'agent financier devront signer la déclaration d'acceptation de leur charge, et l'approbation, par le chef du parti, de l'enregistrement de l'association de circonscription devra également être présentée au directeur général des élections.

    Comme les associations de circonscription comptent habituellement sur des bénévoles pour remplir les postes de dirigeant d'association et pour gérer leurs affaires, nous estimons que, en raison de ces nouvelles dispositions compliquées, certaines associations de circonscription ne pourront pas attirer suffisamment de bénévoles pour effectuer le travail nécessaire. Il s'agit là d'une lacune importante dans ce projet de loi.

    Le ministre a soutenu avec véhémence qu'il n'existe aucune différence entre les dispositions prévues dans ce projet de loi et les dispositions prévues dans la loi ontarienne. Franchement, il existe une grande différence entre gérer ces associations dans tout le pays, contrairement aux associations de circonscription beaucoup plus petites dans une province comme l'Ontario.

    Outre qu'elles devront s'enregistrer et fournir tous les renseignements que j'ai mentionnés, les associations de circonscription devront présenter des états financiers chaque année. Dans les six mois suivant leur enregistrement, elles devront présenter à Élections Canada un état de leur actif et de leur passif, y compris de leur excédent ou de leur déficit. En outre, le vérificateur devra présenter un rapport indiquant si l'état reflète fidèlement la situation financière de l'association.

    Enfin, l'agent financier sera tenu de présenter une déclaration confirmant que l'état du passif et de l'actif est complet et précis.

    Comme je l'ai dit, le projet de loi devrait entrer en vigueur le 1er janvier 2004, et les associations de circonscription devront fournir à Élections Canada l'état de leur actif et de leur passif à cette date. Par l'amendement qu'il a proposé, le NPD veut assurer que les détails des contributions versées avant le 1er janvier 2004 sont divulgués à cette date si une association de circonscription le désire.

    Comme je l'ai dit, cet amendement est en quelque sorte inutile, puisqu'une telle disposition existe déjà. Nous comprenons cependant où le NPD veut en venir, c'est-à-dire à la question des fiducies que certains députés possèdent, si je ne me trompe. Je ne sais pas s'il convient de parler de blanchiment d'argent. Dans une certaine mesure, nous sommes d'accord avec le gouvernement car cela fournit l'occasion de faire connaître l'existence de ces fonds et les détails des fonds versés aux associations de circonscription, fonds que nous pourrons désormais surveiller.

    Un bon nombre de règles complexes régissent ce que les associations de comté devront faire lorsque le projet de loi entrera en vigueur. Selon le directeur général des élections, il n'en coûtera pas indûment cher pour appliquer cette mesure, et de la formation sera offerte dans tout le pays, mais j'ai l'impression que cela ressemblera un peu à l'enregistrement des armes à feu. Cela finira par coûter deux, trois ou quatre fois plus cher que prévu au fur et à mesure qu'Élections Canada augmentera la taille de sa bureaucratie et commencera à appliquer ce programme dans tout le Canada. Je crois qu'une grosse surprise nous attend pour ce qui concerne le coût de toute cette affaire. Cela ne se limitera pas à 1,75 $ par électeur, mais ira jusqu'à 3 $ et 4 $ au moins.

    Comme il me reste très peu de temps, je tiens à dire enfin ceci. Si l'on menait un sondage dans tout le Canada sur la somme de 1,75 $ par vote, on découvrirait que 95 ou 96 p. 100 des Canadiens contestent énergiquement le fait que le gouvernement vienne chercher de l'argent dans leur poche pour financer le fonctionnement courant des partis politiques. Cela revient, en fait, à une taxe sur l'exercice du droit de vote. Toute personne qui exercera son droit de vote saura désormais qu'il lui en coûte seulement 1,75 $ pour ce faire. Quel scandale que nous ayons décrété qu'il en coûtera désormais 1,75 $ pour voter! Pire, les électeurs n'auront aucun contrôle sur l'utilisation de cet argent.

  +-(1555)  

    C'est un projet de loi épouvantable, et j'espère sincèrement que les députés le rejetteront. C'est certes ce que feront les alliancistes.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la motion no 12 du groupe no 3, un amendement au projet de loi C-24 à l'étape du rapport, exige essentiellement que les associations des circonscriptions électorales ou, comme les appellent certaines personnes, les associations de comté ou de circonscription, six mois après leur enregistrement, aux termes de la présente loi, fournissent un relevé des contributions qu'elles ont reçues depuis la dernière élection et avant l'entrée en vigueur de la loi, y compris le nom et l'adresse des personnes qui ont donné plus de 200 $.

    C'est une exigence valable, et elle pourrait être incorporée dans le projet de loi, mais elle est déjà connue du public. Le député saura que les contributions de plus de 200 $ pour lesquelles un reçu a été délivré sont du domaine public et que les renseignements sont publiés une fois par année.

    Cela ne concerne pas uniquement les contributions versées durant les périodes électorales. En fait, les associations de comté acceptent les contributions devant servir à payer une partie des frais d'administration ainsi que certaines charges qui leur sont imposées par le parti principal au titre du soutien administratif qui leur est fourni. En effet, au sein de mon propre parti, la délivrance des reçus relève du bureau central. Les reçus sont vérifiés et le bureau du directeur général des élections communique les renseignements au public sur demande.

    Je n'ai donc aucune hésitation à appuyer la motion. Cette disposition est redondante en quelque sorte, car elle laisse entendre que les renseignements ne sont pas disponibles alors qu'ils sont mis à la disposition du public tous les ans. Je tenais à ce que les députés le sachent. Cela fait partie de la transparence du système.

    Puisqu'il est question des associations de comté, le projet de loi C-24 est très important pour ce qui est de son incidence sur l'ensemble du processus de financement des activités politiques au Canada. Dans mon intervention au sujet du projet de loi hier, je l'ai comparé à la situation aux États-Unis où les candidats briguant un poste au Congrès ou au Sénat peuvent dépenser des millions de dollars. En fait, pas plus tard qu'aujourd'hui, les médias ont confirmé que la sénatrice Hillary Clinton avait recueilli et dépensé 30 millions de dollars dans le cadre de sa campagne en vue de son élection au Sénat des États-Unis.

    On peut s'imaginer ce que penseraient les Canadiens de leurs élus s'ils recueillaient et dépensaient, disons, un million de dollars pour se faire élire. Quelle serait leur réaction? Ils seraient naturellement indignés, parce que le poste ne vaut pas un million de dollars.

    M. Gary Lunn: C'est interdit.

    M. Paul Szabo: Le député dit que c'est interdit, et il a tout à fait raison. Dans le système actuel, nous avons, aux termes de la loi électorale, des règles quant au montant qu'une personne peut consacrer à une élection. Cela représente en gros un montant équivalent à environ 1,5 envoi de première classe par personne ayant le droit de voter.

    Je crois que j'ai 65 000 électeurs admissibles dans ma circonscription. Si nous devions multiplier cela par 1,5 envoi de première classe, nous obtiendrions la limite des dépenses pour ma circonscription. En fait, cette limite lors d'une élection pour ma circonscription était légèrement supérieure à 60 000 $. Ainsi, ces limites sont déterminées d'une façon bien précise. Il y a des ajustements pour les circonscriptions très étendues sur le plan géographique ou qui ont des populations extrêmement importantes ou d'autres facteurs particuliers, mais dans l'ensemble, c'est le fondement.

    On peut comprendre maintenant que, si un candidat dans une circonscription moyenne comme la mienne était limité à dépenser 65 000 $, cela constituerait encore beaucoup d'argent. Il serait très difficile pour une personne qui n'a pas cet argent ou qui n'a pas les contacts voulus pour recueillir cet argent de faire la lutte à une autre personne capable de recueillir cette somme de 65 000 $.

    Par conséquent, dans notre système actuel, avant la présentation du projet de loi, nous avons un système électoral subventionné en partie qui aide à veiller à ce que les citoyens ordinaires qui ont des moyens ordinaires puissent se porter candidats à des charges publiques et, en fait, être compétitifs dans le cadre d'une course électorale, du fait des limites établies.

  +-(1600)  

    En vertu des règles actuelles, tout candidat, qu'il gagne ou perde, qui obtient au moins 15 p. 100 des voix dans une élection a droit au remboursement de 50 p. 100 des dépenses admissibles qu'il a effectuées.

    Au cours des dernières élections, j'ai dépensé environ 40 000 $. Ainsi, j'étais admissible à une subvention de 20 000 $ du directeur général des élections et j'ai obtenu cette somme. Cependant, en vertu des règles de notre parti, la moitié de cet argent va au parti national pour soutenir les dépenses d'une campagne nationale, pour toute la publicité, toutes les dépenses reliées à la campagne du chef et tous les autres coûts connexes à une élection générale. Cela fait partie des règles que nous suivons et cela signifie que, des 40 000 $ que j'ai dépensés, 10 000 $ m'ont été remis par le gouvernement du Canada dans le cadre de notre système actuel et 10 000 $ sont allés à mon parti, mais cela ne représentait que la moitié des dépenses.

    De plus, entre les périodes électorales, nous organisons des activités de financement et tentons d'amasser des fonds pour subvenir à nos besoins, non seulement pour payer les frais administratifs entre les périodes électorales, mais pour économiser afin d'avoir assez d'argent, au déclenchement des élections suivantes, pour pouvoir expliquer aux électeurs qui nous sommes, ce que nos députés élus ont accompli et en quoi consiste la plate-forme électorale de notre parti. Il s'agit d'une tâche très importante et nous nous en acquittons grâce au financement public qui nous est accordé.

    Le projet de loi C-24 prévoit un rajustement de ce remboursement de 50 p. 100 des dépenses électorales, qui passerait à 60 p. 100 dans le cadre d'une mesure de transition. Les Canadiens doivent toutefois comprendre que le gouvernement du Canada subventionne déjà à 50 p. 100 les dépenses électorales. De plus, entre les périodes électorales, les donateurs sont admissibles à un crédit d'impôt remboursable, offert par le gouvernement fédéral aux termes de la Loi électorale. En effet, la Loi électorale permet à celui qui fait un don de 100 $ de recevoir un crédit d'impôt de 75 $.

    Il existe une autre forme de subvention publique au processus électoral qui s'explique par le fait que nous appuyons un processus démocratique grâce auquel tous les Canadiens, peu importe leurs moyens financiers, ont la possibilité de solliciter une charge publique et de mener une campagne électorale.

    Les députés savent que tous les Canadiens qui désirent solliciter une charge publique reçoivent une subvention publique considérable pour pouvoir mener une campagne et que les fonds que les candidats et les associations de circonscription réussissent à amasser représentent beaucoup moins que la moitié des dépenses électorales qu'ils engageront.

    Il faut absolument que les députés et la population comprennent que nous avons, au Canada, un système électoral qui est largement financé par l'État dans le but d'appuyer le processus démocratique.

    Certains ont déploré qu'on parle peu des sociétés et de l'influence indue qu'elles peuvent exercer sur les élus. Leur préoccupation est légitime, mais je le répète, à lui seul, ce changement ne devrait pas modifier la façon dont la population perçoit les choses. Nous poursuivrons nos efforts en bonifiant continuellement les règles de conduite s'appliquant à tous les titulaires de charge publique, non seulement aux ministres, mais à tous les députés.

    Il s'agit, à mon avis, d'un pas dans la bonne direction, cette mesure législative devant nous permettre d'améliorer un processus électoral démocratique financé par l'État dont tous les Canadiens devraient être fiers.

  +-(1605)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais commencer mon intervention sur la motion présentée par le député de Winnipeg-Centre par une citation de Winston Churchill qui devrait nous faire réfléchir. Il disait: «La démocratie est le pire des systèmes qui soit, à l'exception de tous les autres.»

    Évidemment, cette citation paraît un peu bizarre quand on la présente comme cela. On critique beaucoup le système démocratique et parfois, on étire l'élastique et on essaye tous et toutes de faire valoir notre point de vue. Il n'en demeure pas moins que face aux autres systèmes, que ce soit le système communiste ou encore les systèmes dictatoriaux totalitaires qui existaient en Allemagne et en Italie, à l'époque où Winston Churchill était premier ministre de la Grande-Bretagne, par ses paroles, il voulait signifier qu'il avait un profond respect pour la démocratie.

    Le projet de loi C-24 vise, justement, à assainir la démocratie dans laquelle nous vivons. Dans le système dans lequel nous vivions et que le projet de loi C-24 vise à changer, on accordait des privilèges à certaines personnes qui contribuaient de façon importante aux partis politiques canadiens.

    Hier, j'ai dit que le Québec avait adopté une loi sur le financement des partis politiques en 1977. Nous sommes d'accord avec le projet de loi qui nous est présenté, mais nous considérons qu'il y a encore des choses à améliorer, comme le fait de permettre aux entreprises de contribuer à la caisse électorale des partis. Même si les montants sont réduits, il serait nécessaire, à mon point de vue, d'en arriver un jour à faire en sorte que ce soit uniquement les gens qui ont le droit de voter qui aient le droit de contribuer aux partis politiques.

    Tout à l'heure, l'Alliance canadienne parlait des syndicats. Bien entendu, ni une entreprise, ni un syndicat, ni une corporation n'a le droit de voter. En conséquence, ni les entreprises, ni les corporations, ni les syndicats ne devraient pouvoir contribuer activement au financement des partis politiques.

    Je voudrais revenir à la motion que le député de Winnipeg-Centre a soumise. Je crois que mon collègue de l'Alliance canadienne qui parlait tout à l'heure n'a pas compris le sens de la motion dans laquelle on peut lire ce qui suit:

[...] édictée par la présente loi, l'association enregistrée d'un parti déjà enregistré à l'entrée en vigueur du présent article peut produire auprès du directeur général des élections [...]

    Effectivement, c'est vrai, j'ai personnellement accroché sur les mots: «peut produire». Au départ, j'ai pensé qu'on aurait dû dire: «doit produire». Par contre, lorsque vous lisez la motion et que vous l'analysez sérieusement, on dit au paragraphe (2):

    Il est interdit à l'association enregistrée d'un parti déjà enregistré à l'entrée en vigueur du présent article de céder les fonds reçus au cours de la période visée à l'alinéa (1)a) à un parti enregistré, [...]

    Cela signifie qu'on veut éviter, par cette motion—et je crois que j'ai compris le sens de la motion présentée par mon collègue de Winnipeg-Centre—, que l'argent qui est fiducie dans les comptes des associations soit utilisé de façon illicite par les associations, ou soit utilisé de façon souterraine par les partis politiques, de manière à faire élire ou à promouvoir la candidature d'un individu.

    Par conséquent, j'appuierai la motion de mon collègue de Winnipeg-Centre avec lequel, finalement, je suis d'accord, même si j'avais des interrogations au départ.

    Je voudrais revenir aussi à l'ensemble du projet de loi C-24. Il y a un autre élément qui m'apparaît être insuffisant et sur lequel nous aurions peut-être dû nous attarder. Au fond, le gouvernement fédéral aurait dû s'engager à respecter les lois des provinces et à respecter la loi du Québec. Nous, au Québec, au dernier referendum, en 1995, nous avions une Loi sur le financement des partis politiques et une loi sur la façon dont les referendums doivent être financés, sur la manière dont les deux opposants devaient être financés.

  +-(1610)  

    Il n'en demeure pas moins que le gouvernement fédéral a investi des sommes importantes; il a finalement contourné la loi québécoise et ne l'a pas respectée parce qu'il était supposément au-dessus des lois d'une province, au-dessus des lois du Québec.

    Par cette loi, le gouvernement fédéral aurait dû s'engager à ajuster ses lois avec celles des provinces, notamment celles du Québec, et à respecter les lois édictées par les provinces en ce qui a trait au financement des partis politiques, ou aux clans lorsqu'il y a un référendum, de manière à ne pas s'ingérer dans un processus démocratique.

    Je voudrais aussi revenir à ce que je disais précédemment concernant la démocratie et la participation populaire. Hier soir, nous avons vu le résultat des élections au Nouveau-Brunswick qui, en passant, était très serré. Comme le disait le premier ministre élu, M. Bernard Lord, que je félicite d'ailleurs, cela a été un match aussi intéressant que la dernière partie de la coupe Stanley. Effectivement, cela a pris beaucoup de temps avant qu'on sache qui formerait le gouvernement et, même encore aujourd'hui, on a des doutes car il y a des recomptages.

    J'écoutais les reportages télévisés et on a constaté que de nombreux bénévoles ont participé au processus électoral, alors que le taux de participation a diminué. On s'est retrouvé avec un taux de participation d'environ 69,1 ou 69,7 p. 100, ce qui représente une diminution d'environ 5 à 6 p. 100 par rapport à l'élection précédente. On a constaté la même chose lors de la dernière élection fédérale et on le constate aussi dans l'ensemble du pays.

    Il y a une raison à cette désaffection au plan politique. Les gens sont moins engagés au sein des partis politiques et sont donc moins contactés par ceux-ci, puisque pour se financer et se faire élire, les partis politiques, entre autres ceux du fédéral—c'est là qu'il y a une plus grande désaffection—, n'avaient aucune obligation d'aller voir les électeurs et les électrices.

    Il est essentiel que le financement populaire revienne au centre du projet de loi C-24 et qu'on en fasse un objectif à long terme. La seule manière de convaincre des gens d'adhérer à notre idée, c'est d'aller les voir et de leur parler, donc de les engager dans un processus qui est celui d'une élection. Il s'agit, premièrement d'adhérer à un parti politique, ensuite de participer à des assemblées, entre autres à des assemblées d'investiture, et finalement de faire une campagne électorale.

    Pour que les gens puissent participer à ce processus, il faut évidemment qu'on aille les voir, les convaincre et leur porter le message. Mais si, comme cela se passe dans plusieurs pays, on se contente uniquement d'utiliser les médias d'information, ou si on se contente de plus en plus, parce qu'on a l'argent nécessaire, de faire de la publicité, d'envoyer des documents et ainsi de suite, on ne convainc personne et on n'amène personne à participer au processus démocratique. Il y a une seule façon de réellement convaincre quelqu'un de participer au processus démocratique, c'est en lui demandant de participer à la hauteur de ses capacités, tant intellectuelles que financières.

    Même si nous sommes d'accord avec le projet de loi C-24, il est donc nécessaire qu'il soit amélioré au fil des ans et qu'on cesse, à un moment donné, de solliciter les entreprises, comme nous l'avons d'ailleurs fait au Québec. Ce que je souhaiterais, c'est que seulement ceux qui ont le droit de vote puissent contribuer au financement des partis politiques, et non pas les entreprises, les syndicats ou toute autre corporation.

  +-(1615)  

[Traduction]

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-24. Je pense que c'est un projet de loi incroyablement important, et je n'arrive pas à croire à quel point il est mal conçu. Je suis étonné qu'après les 40 années qu'il a passées en politique le premier ministre croit tout d'un coup qu'il pourra imposer l'intégrité au moyen d'une loi.

    Je sais que le gouvernement tente en fait de limiter les donations politiques des syndicats et des sociétés. Ce n'est pas une mauvaise idée en soi. Bien au contraire. Mais je ne pense pas qu'il s'agit de cela du tout. Je pense en fait que l'objet de la loi est de faciliter le transfert de l'argent des contribuables vers les partis politiques.

    Je suis absolument et carrément opposé au projet de loi et je tiens à ce que les gens le sachent. Je pense que cela pourrait être un important enjeu électoral, rien de moins. Je suis d'accord avec mon collègue, le député de North Vancouver, pour dire que c'est une question dont nous allons entendre parler durant les années à venir. Nous allons entendre parler d'enquêtes où les gens nous demanderont comment nous avons dépensé 100 millions de dollars et dénonceront l'absence d'obligation de rendre compte. Tout cela va dérailler.

    Permettez-moi d'expliquer comment notre système électoral fonctionne, avant l'adoption du projet de loi C-24. Une personne qui fait une contribution de 200 $ à ma campagne électorale s'en fait rembourser 75 p. 100. Elle obtient un crédit d'impôt de 150 $ et, pour ma part, je dépense les 200 $ et obtiens un remboursement de 50 p. 100, si bien que la contribution de 200 $ coûte 250 $ aux contribuables. Si M. Smith donne 200 $ à ma campagne, il recevra un remboursement de 150 $ du gouvernement. Je dépense les 200 $ et j'obtiens un remboursement de 100 $. À l'heure actuelle, un don de 200 $ coûte 250 $ aux contribuables.

    Le projet de loi C-24 aurait pour effet d'augmenter le montant du remboursement, puisqu'il hausserait à 400 $ le montant de base ouvrant droit à un remboursement de 75 p. 100. Je crois que c'est fondamentalement répréhensible. Je ne m'oppose pas à ce que nous apportions des modifications au financement des élections, mais je pense qu'il devrait être assujetti aux mêmes règles que le financement des organismes de charité. Lorsque nous donnons à un organisme de charité, nous pouvons déduire le montant de notre impôt sur le revenu. Il s'agit en fait d'un pourcentage, qui n'est pas très élevé.

    Pourquoi les partis politiques devraient-ils être traités différemment de la Fondation des maladies du coeur, de l'institut du cancer et de tout autre organisme de charité? Pourquoi devrait-il en coûter aux contribuables 125 p. 100 de chaque dollar ou de chaque tranche de 1 000 $ donnés à des particuliers ou à des campagnes politiques? Je pense que c'est fondamentalement répréhensible.

    Voyons maintenant ce que ferait le projet de loi C-24. À l'origine, le projet de loi prévoyait que chaque parti politique recevrait 1,50 $ par voix obtenue aux élections précédentes. Comme on le sait, ce montant a été jugé insuffisant. Les libéraux, dans les banquettes ministérielles, s'y sont violemment opposés. Le premier ministre a eu de la difficulté à rallier ses troupes. Il a même dû menacer de déclencher des élections.

    Qu'a-t-il fait? Il leur a accordé une gratification à la signature, aussi incroyable que cela puisse sembler. Non seulement les libéraux vont-ils donner l'argent des contribuables aux partis politiques, ils vont aussi leur accorder une gratification. Je suis contre cela aussi. La hausse de 1,50 $ à 1,75 $ sera ensuite suivie d'une gratification. Le montant devait, à l'origine, être payé par versements trimestriels, mais lorsque le projet de loi entrera en vigueur, en janvier prochain, le montant sera versé d'un seul coup, en prévision des élections. Évidemment, on ne sait pas s'il y aura des élections. Tout dépendra de ce que décidera l'héritier probable, le député de LaSalle—Émard.

  +-(1620)  

    J'y suis absolument opposé. J'ai conversé avec certains députés d'en face et voici leur logique. Nous avons essayé de la suivre. Elle n'a aucun sens. Ils disent qu'il y a une perception que les sociétés et les syndicats ont trop d'influence. Le mot clé est «perception». Bien sûr, ce n'est pas vrai, ils ne font rien de mal. Je reviendrai sur le fait qu'il est impossible d'imposer l'intégrité par voie législative: ou bien on est intègre ou on ne l'est pas. Ils ont dit qu'ils devaient dissiper cette perception. En forçant les contribuables à financer les partis politiques? Ce n'est pas comme ça qu'ils y arriveront.

    Je reviens à leur logique. Quand je leur ai parlé, ils m'ont demandé s'il était juste pour les membres d'un syndicat ou les actionnaires d'une société que leur argent serve à faire des dons à un parti politique. À titre d'actionnaires ou de syndiqués, ces gens versent des cotisations. Est-il juste que la direction d'une entreprise ou le patron d'un syndicat donne de l'argent à un parti politique que leurs actionnaires ou leurs membres n'appuient pas? On pourrait détenir des actions d'une entreprise qui donne de l'argent à un parti qu'on n'appuie pas. Ils ont dit que c'était immoral et que c'est pourquoi ils essayaient de limiter les dons des syndicats et des sociétés.

    Selon cette même logique, qui sont les actionnaires du Trésor? Les contribuables, bien sûr, et nous allons les obliger à financer tous les partis politiques, ce qui n'est pas tout à fait vrai. Seuls les partis qui ont recueilli un certain nombre de voix aux dernières élections recevraient des fonds, et ils recevraient 1,75 $ par voix.

    Cela élimine tout nouveau parti qui voudrait entrer sur la scène politique, bien entendu, car il n'a recueilli aucune voix, ce qui aurait été le cas du Parti réformiste. Dans les années 1980, Preston Manning a eu cette vision qu'il fallait et qu'il voulait réformer le Parlement. Il a fondé un mouvement qui a pris un essor fulgurant. Avec ce projet de loi qui protège le statu quo et qui donne la part du lion au parti au pouvoir, la tâche aurait été encore plus difficile.

    Je le répète, il est absolument immoral de donner chaque année 100 millions de dollars ou 125 millions de dollars des fonds publics à des partis politiques. Si les gens croient en une cause, ils devraient être libres de faire des dons de 1 000 $ ou de 2 500 $. Si on croit à une cause, on n'a qu'à aller chercher les dons des particuliers. Nous ne devrions pas imposer cette obligation aux contribuables. Ce n'est pas à eux de payer. C'est immoral.

    Je reconnais qu'il faut réviser le processus de financement électoral, mais, encore une fois, je préconise un système équivalent à celui des organisations caritatives et non celui que nous avons ici aujourd'hui. En vertu des nouveaux changements, un parti obtiendrait 1,75 $ pour chaque vote obtenu lors des élections précédentes. Cette somme serait versée au parti national. Pour les candidats ayant fait campagne lors des dernières élections, la limite passerait de 200 $ à 400 $ et le donateur pourrait déduire de son impôt payable 75 p. 100 de sa contribution. Voyons un peu quels seraient les effets de cette mesure. En vertu du projet de loi C-24, si M. Dupont donne 400 $, il a droit à une déduction de 300 $. Je prends ces 400 $, je les dépense et je reçois 200 $. Je reçois donc un remboursement de 50 p. 100. En fait, on me dit que le remboursement atteindra peut-être 60 p. 100, ce qui serait pire encore, mais je n'en suis pas certain. Finalement, le contribuable devra payer 500 $ pour chaque contribution de 400 $. C'est déplorable. Nous devrions faire le contraire et nous abstenir de puiser sans cesse à même les fonds publics.

    L'idée voulant qu'il soit possible de légiférer l'intégrité est aberrante. Elle est illogique. Nous devrions tous nous opposer en bloc à ce projet de loi, ne serait-ce que pour cette seule raison. La perception équivaut à la réalité, alors s'ils disent que les gens croient que les syndicats et les grandes sociétés ont trop d'influence et qu'il faut remédier à cette situation, c'est sans doute vrai; les sociétés et les syndicats ont probablement trop de pouvoir et les entreprises qui versent des contributions de 50 000 $ ont probablement influencé le gouvernement.

    J'exhorte tous les députés à ne pas obliger les contribuables à financer les partis politiques. Les 125 millions de dollars annuels pourraient servir à de bien meilleures fins, par exemple les soins de santé. La liste n'en finit plus. Je demande donc à tous les députés de se pencher à nouveau sur ce navrant projet de loi, sans doute le plus terrible. S'ils adoptent ce projet de loi, je suis convaincu que, au cours des prochaines années, nous allons multiplier les études pour savoir pourquoi nous avons ainsi gaspillé l'argent des contribuables.

  +-(1625)  

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté un certain nombre de mes collègues soutenir que ce projet de loi devrait être reporté pour qu'ils puissent consulter leurs électeurs et leur parti politique.

    Les députés se rappelleront probablement qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle question portée à l'attention de la Chambre ou d'un comité du Parlement. En fait, il y a des années que le directeur général des élections, M. Kingsley, a demandé au Parlement d'agir dans ce dossier et de présenter une mesure législative qui, dans une large mesure, devait correspondre à la teneur de ce projet de loi.

    Le gouvernement a fait preuve de leadership en répondant à la demande du directeur général des élections. Le directeur général des élections est chargé par le Parlement et par l'ensemble de la population de veiller à ce que les élections au Canada soient transparentes et équitables et à ce que notre société soit bien servie par un régime parlementaire qui tient des élections démocratiques. Dans une grande mesure, cette question présentée au Parlement n'est pas nouvelle.

    Certains de mes collègues ont également demandé si nous devrions financer les partis politiques. Mes collègues ne laissent sûrement pas entendre que le gouvernement ou la Chambre devrait abolir le système de financement qui est déjà en place. Nous finançons les partis politiques après toutes les élections, dans une proportion d'environ 22,5 p. 100. En outre, les candidats reçoivent un remboursement de 50 p. 100 s'ils recueillent un appui de 15 p. 100 des électeurs dans leur circonscription.

    Mes collègues ne laissent sûrement pas entendre que nous devrions abolir ce système. S'ils ne le font pas, le financement de 22 p. 100 passerait à 50 p. 100, pourcentage que propose le gouvernement. Où est le problème? Le problème, c'est que nous ne savons vraiment pas comment composer avec certains collègues d'en face. Des membres du comité ont examiné longuement la question.

    Les députés se rappelleront que le projet de loi a été présenté le 29 janvier 2003. Nous sommes le 10 juin. Le comité a étudié ce projet de loi pendant plusieurs mois. Environ 14 heures et 50 minutes ont été consacrées à l'étape de la deuxième lecture, les 11, 12, 17, 18 et 20 février. La Chambre a approuvé le projet de loi C-24 à l'étape de la deuxième lecture le 18 mars 2003.

    Le projet de loi a par la suite été soumis au comité. Le comité a tenu plus de 11 journées d'audiences publiques et entendu plus de 37 témoins, puis il a consacré quatre jours à l'étude du projet de loi article par article, pour un total de 15 journées. Le projet de loi C-24 est revenu à la Chambre le 6 juin pour étude.

    Personne n'ignore l'opposition des députés de l'Alliance canadienne au projet de loi. Ils ont déclaré publiquement qu'ils ne veulent pas que cette mesure législative soit adoptée en troisième lecture.

    Toutes les plaintes formulées sur l'attribution de temps et sur le fait que le gouvernement tente de faire adopter un projet de loi avant le congé d'été ne sont que des excuses. En fin de compte, le temps auquel mes collègues de l'Alliance auront droit n'a pas importance. Nous pourrions leur donner tout l'été, mais s'ils ont vraiment l'intention de s'opposer au projet de loi en troisième lecture, l'attribution de temps n'y changera rien.

  +-(1630)  

    Les députés savent très bien qu'à un moment donné, les décisions doivent être prises. La mesure législative a été soumise au Parlement il y a près de six mois. Tous les députés ont eu amplement le temps de consulter leurs électeurs, leur association de comté et leur parti. Ils ont eu amplement le temps de faire part de leurs préoccupations et de leurs recommandations au comité ou à la Chambre. À mon avis, y consacrer davantage de temps reviendrait à perdre du temps. Voilà pourquoi il faut absolument que la Chambre règle cette question au plus tôt.

    Depuis que la Chambre a de nouveau été saisie de ce projet de loi, nous avons consacré plus de cinq heures à l'étude à l'étape du rapport. En conséquence, le leader du gouvernement à la Chambre a déposé un avis d'attribution de temps. Nous avons un programme à réaliser. Nous devons aller de l'avant. Nous devons préparer la voie au travail collectif. Les Canadiens veulent que nous agissions. Bon nombre de mes électeurs m'ont dit qu'ils voulaient que le Parlement règle cette question le plus rapidement possible.

    Certains de mes collègues ont évoqué les élections américaines et la différence qui existe entre chercher à se faire élire au Congrès et chercher à se faire élire au Parlement. Au Canada, les dépenses sont limitées à près de 70 000 $, tandis qu'au sud de la frontière, ils peuvent dépenser des millions de dollars dans le cadre d'une course visant à obtenir une charge publique.

    M. Murray Calder: Certains ont dépensé 35 millions de dollars.

    M. Marc Harb: Monsieur le Président, des candidats ont dépensé 35 millions de dollars. Je ne sais trop quel service nous rendrions à la démocratie si nous devions ouvrir un compte de banque dans lequel nous pourrions puiser sans limite pour nous faire élire. Je ne peux voir quels intérêts, outre des intérêts spéciaux, y trouveraient leur compte si l'on pouvait consacrer autant d'argent à une élection.

    Lorsque le projet de loi aura été renvoyé au Sénat et approuvé, il fera la fierté du Canada. Le Canada est une des plus remarquables démocraties dans le monde, et nous établirons un exemple que pourront suivre les autres. Je félicite les provinces qui ont déjà adopté une mesure semblable, en particulier le Québec et le Manitoba.

    Cette mesure législative soulèvera des problèmes. Elle exigera des modifications. Il faudra la revoir. Comme toute autre mesure législative ayant franchi les étapes de la Chambre et du Sénat, il faudra la réviser à l'occasion, afin de la parfaire et de veiller à ce qu'elle corresponde encore mieux aux besoins des Canadiens. Le fait qu'une virgule ou qu'un point ne se trouve pas là où on le voudrait dans la mesure législative, ou encore qu'un paragraphe ne figure pas dans le chapitre où il devrait être n'est pas une raison suffisante pour s'opposer à un projet de loi qui, en bout de piste, servira les intérêts du Canada et des Canadiens.

    J'aurais voulu que le projet de loi renferme des dispositions précises, comme l'obligation pour les Canadiens de se prononcer aux élections; autrement dit, tout Canadien doit voter, et non peut voter, cette obligation étant assortie d'amendes si une personne ne vote pas. Selon moi, cette suggestion prendra forme de loi un jour. J'espère que cela se produira de mon vivant. J'espère que nous interdirons non seulement les contributions aux partis politiques, mais que nous rendrons le vote obligatoire afin que nous puissions mieux servir la démocratie et répondre de façon encore plus satisfaisante aux besoins des Canadiens.

[Français]

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar, L'agriculture; et l'honorable député de Lanark—Carleton, La Loi électorale du Canada.

  +-(1635)  

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, le Bloc et moi-même appuyons l'amendement proposé à cette étape visant à réintroduire l'article 71 qui existait dans la version originale du projet de loi C-24 et qui, pour des raisons que j'ignore mais qui m'apparaissent curieuses, a été supprimé pour l'étape du rapport.

    Les raisons m'apparaissent curieuses parce que je sais ce que produit ce texte quand il était dans la version originale du projet de loi original C-24 et quand il a été ramené par le député de Winnipeg-Centre.

    En réalité, cela me permet de dire que M. Kingsley lui-même avait, à plusieurs reprises, souligné le trou qu'il y avait dans l'obligation de divulguer des dons et qui consistait à permettre aux associations de comté de se constituer des fonds et de les transmettre au moment de l'élection, sans plus d'information, à un candidat ou à une candidate.

    Inutile de dire qu'il peut y avoir dans ces fonds beaucoup d'argent et que ces fonds étaient prévus par l'article 71. Je le répète, ce n'est pas un amendement qui a été rédigé. C'est un amendement qui prévoit le report de quelque chose qui semble avoir été omis au moment du rapport du comité.

    Ce projet de loi à l'étape du rapport donne des chances certaines pour une meilleure—et je vais reprendre certains propos—honnêteté dans les élections et dans la vie démocratique, de même qu'une meilleure moralité.

    J'espère que mon collègue de l'Alliance du comté de Saanich—Gulf Islands entendra ou lira que lorsqu'il dit que l'honnêteté ne peut se légiférer—si je traduis littéralement—ou qu'on ne peut faire une loi faisant en sorte que les gens soient honnêtes, je pense qu'il se trompe lourdement.

    On peut justement, par les lois, aider les humains à être plus honnêtes. Les premières lois dans tout pays sont des lois pour empêcher qu'on ne vole, et si on vole, on est puni.

    Je suis extrêmement heureuse que le Canada quitte ce terrain concernant le financement des partis politiques. Le fait d'alimenter les caisses électorales de dons des compagnies créait une situation où celles-ci pouvaient profiter, à l'occasion de ces grands dîners à 200 $, 500 $, 1 000 $ ou 2 000 $, de toutes les possibilités de la Loi de l'impôt pour faire en fait faire payer par les contribuables leurs contributions aux caisses électorales. Jamais personne n'a nié cela.

  +-(1640)  

    Désormais on saura que quand un parti est élu avec x voix, il aura chaque fois 1,75 $; c'est maintenant clair, c'est la même règle pour tous. Cela permet aux citoyens de savoir que leur représentant—dont parfois ils ne pensent pas qu'il soit leur représentant ou leur représentante—, n'est pas acheté. Cela est extrêmement grave. Ce projet de loi permettra d'assurer non seulement l'équité, mais aussi l'honnêteté du financement des partis politiques.

    À titre d'observatrice en provenance du Canada, j'ai participé à une session du Conseil de l'Europe concernant le financement des partis politiques. Je peux dire qu'une loi comme celle du Québec a été vantée comme étant un modèle. Je sais que le Manitoba a récemment adopté une loi exigeante aussi. En évoquant cette réunion, je tente de répondre au député qui disait: «Le niveau d'argent donné aux partis est trop élevé.» Cette rencontre a mis en évidence un fait: dans le monde dans lequel on vit actuellement, pour rejoindre les citoyens, il faut désormais passer par les médias électroniques. De plus, il faut s'assurer que dans les pays une partie soit donnée gratuitement de façon égale et équitable à tous les partis, et en outre, il faut aussi permettre la publicité. On peut avoir des lois différentes, mais la publicité est une des façons puissantes de rejoindre les citoyens. Il faut que ce soit limité et balisé, bien sûr, mais il faut le permettre.

    Ce faisant, quand on dit: «Si on ne veut pas le financement des compagnies, alors contentons-nous des dons des seuls citoyens à 5 $, 10 $, et cetera», c'est faire preuve d'angélisme. Ce qu'on veut, c'est créer les conditions du financement par les citoyens directement, et indirectement ensuite par leurs contributions à l'impôt.

    C'est quelque chose qui est connu, qui est su et qui est, j'en suis certaine, partagé, parce que ce sont les citoyens, en votant pour un parti, qui décident que ce parti aura ce montant de 1,75 $.

    Le financement par les compagnies sera donc chose du passé. Et la vie démocratique, pour ce qui est de la relation entre les citoyens, les citoyennes d'une part, et les partis politiques et leurs candidats d'autre part, va s'en trouver infiniment améliorée. Je suis satisfaite qu'enfin, le gouvernement du Canada se soit décidé à aller en ce sens, comme le Québec l'a fait en 1977, et comme l'a fait le Manitoba dernièrement.

    Nos collègues qui sont outrageusement choqués de cela s'apercevront eux aussi que cette façon de procéder leur permettra d'être près de leurs citoyens, sans équivoque.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes invoque le Règlement.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Santé

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre à l'égard de la motion suivante. Je propose:

    Que, nonobstant l'ordre adopté le 25 mars 2003, un groupe composé de cinq membres du gouvernement et d'un membre de chaque parti d'opposition du Comité permanent de la santé soit autorisé à se rendre à Vancouver, Edmonton, Saskatoon et Winnipeg durant la semaine du 29 septembre 2003, relativement à son étude sur les médicaments d'ordonnance, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

    Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1645)  

[Traduction]

+-La Loi électorale du Canada

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que de la motion du groupe no 3.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des électeurs de Surrey-Centre, je suis ravi de participer au débat sur le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi del’impôt sur le revenu (financement politique).

    Le projet de loi C-24 a pour objet, premièrement, d'imposer des plafonds pour les contributions qui peuvent être apportées aux partis politiques, aux associations de circonscription et aux candidats, notamment les candidats à l'investiture et à la direction; deuxièmement, d’indemniser les partis pour la suppression des contributions des personnes morales et des syndicats par le truchement de mesures de financement public direct et, enfin, d'élargir la réglementation aux termes de la Loi électorale du Canada en matière d'enregistrement et de comptabilité aux associations de circonscription, aussi bien qu'aux candidats à l'investiture et à la direction.

    Le projet de loi illustre une fois de plus comment les libéraux, reconnaissant leurs erreurs passées, transforment une bonne idée en mauvaise mesure législative. Il représente un changement de cap radical pour ce qui est des sources de contributions des partis politiques, qui ne seraient plus le fait de gestes volontaires de la part de particuliers et d'organismes, mais plutôt une obligation de participation imposée à tous les contribuables. Le projet de loi rendrait tous les partis politiques plus dépendants de l'État et moins attentifs à la société dans laquelle nous vivons. Il donnerait lieu à une importante intrusion d'Élections Canada dans les affaires internes des partis, à la fois au plan de l'obligation d'enregistrement et de la production de rapports financiers pour les associations de circonscription. Il obligerait aussi les candidats à l'investiture et à la direction à appliquer des procédures administratives lourdes et inefficaces.

    La réforme du financement des partis politiques au Canada se faisait attendre depuis longtemps. Depuis la fondation de ce merveilleux pays, les gouvernements ont accordé des faveurs politiques pour pouvoir se financer. De nombreux scandales ont éclaté au grand jour depuis. Nous sommes au courant des nombreux scandales qui ont éclaboussé le gouvernement libéral. Cependant, c'est l'impression de corruption qui mine le plus gravement la confiance de la population dans le système.

    Quelqu'un a dit un jour que les ressources financières sont les mamelles de la politique. De nos jours, les campagnes électorales coûtent cher. Au Canada, les dépenses des candidats sont toutefois loin d'approcher celles engagées dans les campagnes électorales aux États-Unis. Les dépenses engagées pour la publicité, les affiches, la documentation, les sondages, etc., représentent beaucoup d'argent. La plupart des candidats aux élections fédérales dépensent entre 40 000 $ et 70 000 $ pour se faire élire. L'augmentation de ces dépenses a indiscutablement contribué à accroître le cynisme par rapport à la vie politique.

    Il est essentiel de réglementer le financement des partis et des campagnes électorales si l'on veut que le public continue d'avoir confiance dans le processus démocratique. Les Canadiens soupçonnent que l'argent domine non seulement le processus électoral, mais qu'il corrompt aussi de plus en plus notre système électoral. Ils voient les milliers de dollars que donnent chaque année de grandes sociétés, sous prétexte de vouloir appuyer la démocratie. Ils ont de bonnes raisons d'être soupçonneux. Même le premier ministre a dit le mois dernier au Toronto Star que les gens ont l'impression que l'argent peut indûment influer sur le processus politique.

    Une étude récente a révélé que, sur les 25 principales entreprises qui obtiennent des contrats du gouvernement fédéral, 17 font des dons importants au Parti libéral fédéral. C'est près de 70 p. 100. De plus, ces entreprises font des dons au Parti libéral plutôt qu'aux autres partis politiques représentés à la Chambre selon un rapport de 6 contre 1. Pour ce qui est des candidats, la situation est dangereuse, car le rapport est de 30 contre 1. Il ne faut pas se surprendre que le président du Parti libéral ait qualifié l'idée de ridicule au possible.

  +-(1650)  

    Les grands donateurs ne sont pas du tout représentatifs de l'économie canadienne. Au contraire, ce sont plutôt des entrepreneurs gouvernementaux, des industries réglementées et des sociétés qui veulent que le gouvernement apporte des changements. En 2001, par exemple, la société Bombardier était le deuxième des plus grands donateurs du Parti libéral, avec une contribution de 142 503 $, et la société Bombardier était aussi en 2001 le deuxième entrepreneur fédéral en importance, avec pour plus de 117 millions de dollars de contrats. Était-ce une coïncidence? Probablement pas, mais c'était un excellent investissement. La société avait investi dans le parti ministériel et elle a décroché, dans ce cas-ci, pour plus de 117 millions de dollars de contrats.

    Il y a un certain temps, lorsque j'étais le porte-parole de l'opposition officielle pour l'ACDI, j'ai analysé les données et j'ai découvert qu'une contribution à un parti politique, en l'occurrence le parti ministériel, constitue un excellent placement qui donne un rendement extraordinaire.

    Si les donateurs étaient vraiment représentatifs de l'économie canadienne, ils compteraient dans leurs rangs de grands détaillants, des sociétés de services informatiques ou des chaînes de restaurants. Mais ceux-ci ne figurent pas sur la liste des donateurs. Les contributions viennent plutôt d'institutions financières, d'entreprises de transport et de sociétés de communications ou des médias, soit pour la plupart des entreprises sous réglementation fédérale.

    Le premier ministre est bien résolu à faire adopter le projet de loi C-24, allant jusqu'à faire planer la menace d'élections à ce sujet, à cause des rebelles de son caucus. Pourquoi, après dix ans à la tête du gouvernement, s'est-il découvert une telle ferveur pour la réforme du financement des campagnes? La conversion soudaine du premier ministre tient sans doute au besoin de redorer le blason de son gouvernement, qui a été si longtemps en proie aux scandales, à toutes les formes de corruption, à la fraude, au copinage, au favoritisme et aux allégations voulant qu'il donne un coup de pouce à ses amis libéraux. Rien d'autre n'explique que le premier ministre tienne tant à faire adopter le projet de loi C-24. Comme je l'ai dit au début de mon discours, l'idée est bonne, mais le gouvernement en fait une mauvaise mesure législative.

    Il ressort d'un sondage mené récemment par le sondeur des libéraux que 45 p. 100 de la population pense qu'ils sont corrompus. Le premier ministre devrait rétablir la transparence et un régime de responsabilité dans le processus politique. Ce projet de loi, c'est trop peu, trop tard.

    Nous étudions présentement la motion no 12. Nous n'appuierons pas cette motion qui porte sur les associations de circonscription, sur les renseignements qu'elles doivent communiquer au directeur général des élections, sur leur capacité de transférer des fonds et ainsi de suite. Or, le paragraphe 71(1) qui est proposé porte que l'association enregistrée d'un parti «peut» produire auprès du directeur général des élections les renseignements en question. C'est une possibilité. Elle peut le faire ou non. Cela ne règle pas le problème. C'est pour cette raison que je voterai contre la motion.

    Le premier ministre a tort de faire adopter cette mesure à toute vitesse. On devrait avoir un véritable débat national sur le financement des partis politiques.

    Je le répète, le projet de loi C-24 n'empêchera pas l'attribution de marchés publics, surtout les marchés sans appel d'offres, les prêts et les subventions à des partisans du parti au pouvoir. Il fera seulement en sorte qu'il soit difficile d'établir des liens.

    Il ne corrigera pas la règle des 50 candidats. Il ne mettra pas fin à la pratique des nominations politiques se fondant sur la recommandation du premier ministre plutôt que sur le mérite, quand il s'agit de pourvoir à des postes de directeur de scrutin. Et ce ne sont là que quelques-uns de problèmes.

  +-(1655)  

    L'idée est bonne. Le gouvernement cède cependant aux pressions exercées par les alliancistes qui sont intervenus souvent à ce sujet, comme ils l'ont fait quand ils étaient réformistes.

    Je voterai donc contre la motion no 12.

  +-(1700)  

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, quand on n'entend rien, qu'on ne voit rien et qu'on ne dit rien, c'est peut-être qu'il n'y a rien.

    J'ai été extrêmement déçu d'apprendre que le comité avait supprimé cet article du projet de loi C-24. Néanmoins, je félicite le député de Winnipeg-Centre d'avoir tenté de le rétablir. Cet article donne au public la possibilité de voir ce qui s'est passé auparavant, dans les associations de circonscription en particulier, en termes de dons importants, provenant surtout d'entreprises ou de particuliers, et de prendre connaissance, dans les associations elles-mêmes, de l'ampleur des contributions.

    Cet article vise tout autant le Parti libéral, l'Alliance canadienne, le Nouveau Parti démocratique, le Bloc québécois et le Parti progressiste-conservateur. Je ne doute pas un seul instant que la vaste majorité des députés n'ont que de modestes fonds dans leur compte d'association de circonscription et qu'ils seraient disposés non seulement à se soumettre aux exigences de transparence, lorsque ce projet de loi entrera en vigueur, mais à revenir deux ou trois ans en arrière, voire à remonter jusqu'aux dernières élections.

    Pourquoi certains députés craindraient-ils de divulguer les fonds dont dispose leur association de circonscription depuis les dernières élections? Se pourrait-il que des associations aient reçu d'importantes sommes qui ne résisteraient pas à l'examen public? Les Canadiens pourraient être renversés ou scandalisés de constater que des députés ont reçu des dons de plusieurs milliers de dollars, voire de dizaines de milliers de dollars.

    Et si une association de circonscription, peu importe l'allégeance du député qui la représente, avait aujourd'hui des centaines de milliers de dollars dans son compte bancaire? La population serait au courant, si cet article du projet de loi C-24 était en vigueur. Or, il a été supprimé. Si la motion est rejetée, ce qui risque fort de se produire, parce qu'elle n'a pas l'appui du gouvernement, nous ne serons pas en mesure de revenir en arrière pour voir ce qui s'est passé.

    D'aucuns diront que cela peut avoir du bon, et c'est peut-être vrai. Peut-être voudrons-nous recommencer à neuf et que tous les députés fassent de même, s'assurant que les comptes de banque de leur association de comté et les sommes qui leur parviennent de quelque source que ce soit résistent à l'examen public. Il aurait été préférable, à mon avis, de nous examiner tous à la loupe, au lieu de nous permettre d'enterrer le passé sans que ne soit révélée l'identité de ceux d'entre nous qui jouent peut-être un peu avec les règles, quoique ce n'est pas tant qu'ils jouent avec les règles qu'ils recueillent des fonds d'une façon que le public n'approuverait pas et à laquelle celui-ci pourrait trouver à redire.

    J'ai entendu les commentaires du député allianciste d'en face et je suis franchement surpris qu'il ait pris une telle position. On aurait pensé que l'opposition, peu importe le parti, jugerait souhaitable le genre de divulgation qui est proposé dans cette motion et qui l'était dans la modification qui n'a pas été retenue dans le projet de loi C-24. Je vous signale cependant, monsieur le Président, que l'Alliance canadienne est structurée de telle façon que le gros des fonds du parti provient de ses associations de comté.

    C'est dire que, en rétrospective, l'Alliance canadienne est le parti qui manque le plus de transparence. Au moins, chez nous, les libéraux, l'argent va directement au parti enregistré, et pas à l'association de comté, quoique nous avons des problèmes similaires. Tant que ce projet de loi n'aura pas été adopté, le public ne pourra pas voir comment nos associations de comté gèrent leurs affaires financières, ce qu'il devrait pouvoir faire. Le public devrait en avoir la possibilité. Ceux que cela intéresse peuvent visiter mon site Web pour voir combien il y a dans le compte de l'association de comté de John Bryden.

    Cela me désole qu'il faille adopter une loi pour que tous les députés fassent preuve de la même transparence et qu'il ne nous soit pas possible de voir ce qui s'est fait auparavant. C'est peut-être mieux ainsi.

    Le projet de loi C-24 doit être adopté parce qu'il est absolument indispensable de donner au public l'assurance que la démocratie, telle qu'elle se pratique en cet endroit, ne fonctionne pas à coup d'argent et que, lorsqu'un député prend une décision, que ce soit à la Chambre, en comité ou ailleurs, il a pour seuls guides sa conscience et la volonté de ses électeurs, et pas seulement ceux qui ont le plus d'argent à offrir à son association de comté ou à sa caisse personnelle à titre de candidat.

    Malheureusement, la motion ainsi que la disposition initiale qui a été supprimée ne règlent pas la question des fiducies distinctes que peuvent avoir les députés, ce qui est une tout autre histoire. Je regrette énormément qu'après l'adoption du projet de loi C-24, les députés qui ont des comptes en fiducie pourront, à ce que je sache, garder l'argent pour leur usage personnel.

    Je crois que la seule façon d'en faire bénéfier la population, c'est d'obliger les personnes qui détiennent des comptes secrets ou des comptes personnels en fiducie à les fermer et à déclarer les fonds comme des revenus personnels. Les contribuables auront ainsi au moins la possibilité de prélever des impôts. Il n'est pas suffisant à mon avis que les titulaires de tels comptes empochent l'argent sans même que nous sachions qu'ils les ont détenus.

    J'insiste sur le fait que le député de Winnipeg-Centre a eu absolument raison de présenter cette motion à nouveau. J'espère qu'elle sera adoptée parce que ce n'est pas une mauvaise idée que de démontrer que nous avons suffisamment confiance en l'intégrité du processus politique pour examiner le passé immédiat et le comparer à l'objectif que nous nous sommes fixé. Eh bien, nous ne verrons pas le passé immédiat. C'est dommage, à mon avis. Toutefois, nous savons à tout le moins que les quelques députés qui se sont laissés tenter par la possibilité d'accumuler d'importantes sommes d'argent dans leurs associations de comté ou dans des comptes en fiducie sont la minorité.

    Après l'adoption du projet de loi et son entrée en vigueur le 1er janvier 2004, je crois qu'une ère nouvelle s'ouvrira pour le pays, une ère où la transparence et la reddition de comptes des députés et du processus politique fédéral seront prioritaires. Par conséquent, j'espère sincèrement que le public fera confiance à l'institution de la Chambre des communes, confiance que nous méritons pour la plupart à mon avis, bien qu'il soit regrettable que nous ayons à adopter une pareille loi pour nous garantir de gagner cette confiance.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'adopterai une double allégeance pour un instant et je dirai, comme mon collègue, que j'aimerais aussi voir cette institution mériter le respect des Canadiens. C'est pourquoi je déplore que nous ne puissions débattre à volonté de cette question cruciale concernant le financement des partis politiques au Canada car elle est de la plus haute importance.

    Après une très brève période de débat à l'étape du rapport et de la troisième lecture, le gouvernement a eu recours à l'attribution de temps. C'est tout à fait inacceptable. Étant donné l'importance de la question, rien ne pourrait justifier qu'on limite ainsi le débat. Le Parlement est censé être une assemblée délibérante où l'on tient des débats. Imposer la clôture équivaut donc à éliminer la raison d'être de cette institution.

    Je parlerai de cette motion et du projet de loi en général puisque je n'ai pas encore eu l'occasion de le faire. Comme le député d'en face l'a déclaré, nous ne croyons pas que cette motion précise soit nécessaire. Nous ne sommes pas opposés aux propositions visant à augmenter la transparence et la reddition de comptes. Les fonds sont limités dans le compte de ma propre association de circonscription et nous serions tout à fait disposés à ouvrir les livres.

    Pour ce qui est du projet de loi lui-même et du sommaire du projet de loi C-24, ils portent sur le processus de financement politique. Le premier paragraphe décrit l'objet du projet de loi : prévoir des plafonds pour les contributions qui peuvent être apportées aux associations de circonscription, aux candidats à la direction et aux candidats à l'investiture. Nous ne sommes pas opposés à cela.

    Le deuxième paragraphe impose aux associations de circonscription enregistrées, aux candidats à la direction et aux candidats à l'investiture l'obligation de faire rapport au directeur général des élections sur les contributions qu'ils reçoivent et sur les dépenses qu'ils engagent. Je le répète, en matière de transparence, l'Alliance canadienne a toujours été au premier rang pour justement revendiquer la transparence.

    L'une de nos préoccupations, qui me préoccupe aussi personnellement, a trait à ceux d'entre nous qui avons participé à des campagnes locales. Il est évident que, pour ceux d'entre nous qui disposons d'associations locales très actives, il est beaucoup plus facile de trouver quelqu'un pour tenir les livres et faire la comptabilité et les rapports. Toutefois, je sais que dans ma propre circonscription d'autres partis qui n'ont pas eu autant de chance ont eu beaucoup de mal à trouver des bénévoles pour faire les rapports et servir d'agent officiel au cours de la campagne.

    Je crois que nous voulons songer à accroître et à améliorer la bureaucratie à laquelle les gens doivent s'astreindre s'ils veulent être actifs en politique. Nous voulons assurer la transparence, mais nous devons parvenir à un certain équilibre pour garantir qu'il n'y a pas trop de bureaucratie ou d'exigences qui pourraient avoir pour conséquence d'empêcher les gens de participer à la vie politique active.

    J'aimerais consacrer la majeure partie de mon discours à deux points en particulier, qui portent principalement sur les restrictions apportées aux dons de personnes morales et de syndicats. On retrouve ces éléments dans bon nombre d'amendements apportés au projet de loi. Toutefois, le projet de loi prévoit que seuls les particuliers peuvent apporter des contributions aux partis, aux candidats, aux associations de circonscription, aux candidats à la direction et aux candidats à l'investiture, et que ces contributions sont assujetties à des plafonds. Par exception, des contributions maximales de 1 000 $ peuvent être apportées aux associations enregistrées, aux candidats à l'investiture et aux candidats, soit par des personnes morales ou des syndicats, soit par des associations qui recueillent des fonds auprès de particuliers.

    Je voudrais déclarer assez explicitement que nous, députés de l'Alliance canadienne, sommes très favorables à l'idée que les particuliers puissent faire des donations plus élevées aux partis politiques et aux candidats à des élections. Notre parti compte plus que les autres formations politiques sur l'appui des particuliers, de ses partisans et de ses membres. Nous estimons que la plus grande partie du soutien accordé à notre parti devrait venir des particuliers plutôt que des sociétés et des syndicats.

    Nous nous sommes efforcés de faire comprendre à nos membres et à nos partisans qu'en contribuant au financement du parti ils devenaient du même coup propriétaires du parti, de son appareil, de ses idées et du processus d'élaboration des politiques.

  +-(1705)  

    Si on examine les données de 1996 à 2001 et qu'on met en parallèle les donations des sociétés et celles des particuliers pour chacun des partis, on constate des choses fort intéressantes. De 1996 à 2001, le Parti libéral du Canada a recueilli plus de 53 millions de dollars auprès des sociétés, et 32 millions de dollars auprès des particuliers. De son côté, l'Alliance canadienne n'a recueilli qu'un peu plus de 13 millions de dollars auprès des sociétés, mais plus de 34 millions de dollars auprès des particuliers. Compte tenu du fait que nous ne sommes pas le parti ministériel, c'est une donnée dont nous pouvons être fiers.

    Je tiens également à souligner que le NPD compte lui aussi davantage sur les donations des particuliers. En effet, il a recueilli plus de 27 millions de dollars auprès des particuliers, mais seulement 1 million de dollars auprès des sociétés, même si une bonne partie des donations faites au NPD viennent des syndicats. Chez les conservateurs, les deux catégories de donations, sociétés et syndicats, s'élèvent à quelque 18 millions de dollars chacune, mais on constate que la proportion de donations des sociétés est plus élevée.

    Je tiens à ce qu'il soit clair que la position de l'Alliance canadienne est en faveur d'une plus grande transparence et d'une plus grande obligation de rendre compte en ce qui concerne les donations politiques. L'Alliance canadienne préconise aussi que les donations des particuliers soient les plus élevées. Pour donner suite au point qui a été soulevé par le député qui a parlé avant moi, nous voulons nous assurer que ce soit la voix des particuliers qui soit entendue plutôt que celle des intérêts spéciaux.

    La dernière question que je voudrais aborder concerne les subventions accordées aux partis politiques pendant les campagnes électorales. Il y a bien des choses qui clochent dans cette proposition, et je voudrais en signaler quelques-unes. De toute évidence, ce qui est préoccupant pour l'instant, étant donné que le gouvernement a imposé le bâillon, c'est que, pendant des semaines, le premier ministre et le leader du gouvernement à la Chambre ont affirmé qu'un montant de 1,50 $ par électeur suffirait à compenser les pertes subies du côté des dons des sociétés et des syndicats. Voici que le projet revient du comité, et le leader du gouvernement à la Chambre annonce aujourd'hui que le comité a recommandé une hausse.

    Le président du comité a déclaré, d'après les informations d'aujourd'hui, qu'il s'agissait d'un compromis du premier ministre, que le comité accédait simplement aux voeux du premier ministre, qui voulait faire passer le montant de 1,50 $ à 1,75 $ par électeur. Aucune explication n'a été avancée, mais il faut présumer qu'il en existe une.

    De notre côté de la Chambre, étant donné que nous formons l'opposition et puisque nous observons le gouvernement à l'oeuvre depuis dix ans, nous avons des doutes. On pourrait penser, étant donné les réflexions du chef du Parti libéral du Canada sur le manque à gagner, que les libéraux ont majoré le montant pour s'assurer que la situation du parti s'améliore au lieu de se dégrader.

    S'il s'agit de garantir à un parti politique un montant supérieur à celui qu'il aurait recueilli auprès des sociétés, on peut dire que c'est une raison incroyable de modifier la politique. Cela viole un principe fondamental, un principe politique. Je crois que la loi sera contestée devant les tribunaux parce qu'elle va à l'encontre d'un principe fondamental. Elle force les électeurs, les Canadiens, qu'ils soient d'accord avec un parti politique ou non, à contribuer à ce parti. Nous forçons des membres du NPD à contribuer au financement de l'Alliance, et des partisans du Bloc à contribuer à celui des libéraux. Nous leur forçons la main par ce programme obligatoire de subventions. Selon moi, cela viole tout le principe de l'expression politique.

    L'expression politique suppose non seulement le droit de participer, mais aussi celui de refuser son appui à un certain parti ou à une certaine organisation politique, et le droit de refuser certains modes de participation à la vie politique. C'est le revers de la médaille.

    Je veux revenir à l'augmentation de l'allocation, qui passe de 1,50 $ à 1,75 $ par vote. Pendant des semaines, on a entendu dire que le gouvernement avait du mal à convaincre ses membres et particulièrement ses députés de l'arrière-ban d'appuyer le projet de loi et que les députés allaient probablement retarder l'étude du projet de loi, forcer son retrait, voter contre ou espérer qu'il meure au Sénat. Un affrontement entre le premier ministre et son caucus à ce sujet semblait inévitable.

    Pour en venir à un compromis, et je rappelle que le Parti libéral ne fait que des compromis depuis la Confédération, il a été établi qu'une augmentation à 1,75 $ le vote, sans plaire à tout le monde, allait finir par convaincre les gens de voter en faveur de la mesure législative. Nous, députés de l'Alliance, croyons qu'il s'agit là d'une très mauvaise façon d'élaborer une politique d'intérêt général.

  +-(1710)  

    Non seulement nous sommes contre l'augmentation de la subvention publique qui passerait de 1,50 $ à 1,75 $, mais nous sommes contre la subvention de 1,50 $ comme telle. La première règle de la participation au processus politique devrait consister à appuyer le parti politique de son choix. Nous devrions encourager plus de Canadiens à participer activement au processus, mais nous devrions le faire en les incitant à contribuer au financement du parti qu'ils appuient. Voilà le principe fondamental qui devrait nous guider dans ce domaine et voilà pourquoi l'Alliance canadienne se prononce contre ce projet de loi.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Madame la Présidente, je voudrais revenir sur quelques points qui ont été mentionnés et traiter précisément de certaines observations qui ont été faites au sujet de la motion de mon collègue de Winnipeg-Centre. Cette motion, qui vise à rétablir l'article 71 prévu dans la première version du projet de loi, a fait l'objet d'un certain débat. Le débat semblait porter sur la question de savoir si cela permettrait d'atteindre l'objectif souhaité, car nous employons le mot «peut», qui exclut toute obligation.

    Cette question porte sur la nature même des fonds dont nous discutons ici et de leur provenance. Comme nous le savons tous, on a souligné que le député de Trinity—Spadina, l'ancien ministre de la Défense, et l'actuel vice-premier ministre, tous des députés du Parti libéral, ont des fonds en fiducie. À notre avis, et cela ne peut être qu'une opinion, puisque nous ignorons la provenance de ces fonds, une bonne partie de cet argent ne répondrait probablement pas aux critères établis dans ce projet de loi en ce qui concerne les dons.

    S'il était adopté et inscrit dans la loi, l'article 71 donnerait un choix aux députés. Ils pourraient agir conformément aux principes éthiques, car une bonne partie de ces fonds ont probablement été recueillis de façon inappropriée, et les offrir à une oeuvre de bienfaisance ou à un organisme communautaire. Bon nombre de ces organismes pourraient tirer parti de cet argent, compte tenu surtout qu'à ce qu'on dit, un de ces fonds en fiducie dépasse deux cent mille dollars.

    Cet article pourrait donner un choix aux députés. Ils pourraient faire don de l'argent ou l'offrir à un organisme de charité, ce qui serait la chose à faire, car ils n'auraient pas dû recueillir cet argent en premier lieu et ne devraient pas l'utiliser pour leur association de circonscription ni s'en servir pour se présenter aux prochaines élections.

    Toutefois, s'ils estiment pouvoir en justifier la source, ils peuvent alors sans problème le donner à l'association de circonscription ou au candidat qui se prsentera dans le circonscription aux prochaines élections, et nous accepterions cela. Toutefois—et cela est très important, car cela tient essentiellement à ce que nous essayons de faire avec le projet de loi pour ce qui concerne la responsabilité et la transparence—si l'argent doit aller à l'association de circonscription, ils devront dire à leurs électeurs et aux Canadiens en général d'où il vient.

    Le projet de loi ne saurait avoir de sens sans cette disposition. J'exhorte vivement tous les députés à adopter le projet de loi avec cet amendement car, sans celui-ci, le projet de loi serait fondamentalement insuffisant.

    L'autre point que je veux faire valoir concerne les fonds en fiducie. Comme l'ont dit avant moi de nombreux intervenants, aucune disposition n'interdit pour toujours le recours à des fonds en fiducie. D'après le gouvernement, nous n'avons aucun besoin d'une telle disposition, car si des fonds en fiducie ont été établis—et nous savons qu'ils l'ont été—toutes les sommes versées à des associations de circonscription, à des candidats ou à des campagnes à la direction ou à l'investiture devront être divulguées par l'association de circonscription, le parti ou les candidats à l'investiture ou à la direction. Le gouvernement prétend avoir tout prévu.

  +-(1715)  

    Nous sommes inquiets lorsque nous voyons les très graves abus qui se sont produits aux États-Unis concernant les comités d'action politique et les millions de dollars, et je crois même qu'on peut maintenant parler de milliards de dollars, qui, nous le savons, ont été utilisés abusivement de toutes sortes de façons.

    Il serait beaucoup moins dangereux pour le processus électoral dans ce pays d'interdire carrément les fiducies et l'utilisation de ces fonds à des fins politiques.

    Je veux faire quelques autres remarques en réponse à ce que nous avons entendu de la part d'autres députés de la Chambre. Un député libéral a dit qu'il y avait une certaine reddition de comptes entourant ces fiducies. Je ne crois pas que ce soit juste. À mon avis, le député ne comprend pas la nature des fiducies qui ont été établies et qui sont si scandaleuses. Il n'y a pas de reddition de comptes et la loi actuelle n'exige pas que ces fonds soient déclarés, qu'on en indique la source ou qu'on indique comment ils ont été utilisés. Je ne sais pas ce que le député essayait de dire à cet égard.

    Une des questions que nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous posons relativement à ces fiducies est la suivante: si elles génèrent, et c'est certainement le cas, surtout le cas des plus grosses, des revenus élevés provenant simplement de l'intérêt de base, nos lois fiscales exigent-elles que ces revenus d'intérêt soient déclarés? Nous nous sommes toujours demandé si les administrateurs de ces fiducies étaient tenus de déclarer ces revenus d'une façon ou d'une autre en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous n'avons jamais eu de réponse à cette question. On ne sait pas si la loi est respectée ou non.

    L'autre point que je veux soulever concerne la façon dont les fonds sont réunis et utilisés. Nous avons entendu des chiffres, particulièrement de la part de l'Alliance canadienne. Le point que je veux soulever est que plus de 50 p. 100 du financement de notre parti vient de particuliers, quelque chose dont nous sommes très fiers. En fait, c'est même un peu plus de 60 p. 100. C'est ainsi depuis longtemps dans notre parti.

    Récemment, j'étais au comité qui a étudié le projet de loi lorsque le président du Parti libéral du Canada est venu témoigner et a reconnu que l'aile fédérale du NPD, et je dois dire que cela s'applique aussi à notre aile provinciale, était beaucoup plus en mesure que le Parti libéral de réunir des fonds venant de particuliers.

    Cela fait davantage partie de notre besoin de nous adresser à la base de notre parti, de dire à nos membres que nous avons besoin de leur appui financier, que nous resterons en contact avec eux et que nous les ferons participer au processus démocratique. Ces deux choses, bien qu'elles ne soient pas les seules, vont de pair. Nous sommes très fiers de nos réalisations sous ce rapport.

    Des députés de l'Alliance canadienne ont parlé des sommes phénoménales que nous recevons du mouvement syndical. Premièrement, je tiens à dire très clairement que, pendant un bon moment, nous trouvions ce projet de loi parfaitement indiqué, même s'il n'allait pas aussi loin que nous le souhaitions. Nous sommes d'avis que le financement des partis devrait se faire à coups de contributions individuelles et de subventions de l'État. Cela nous apparaît comme le meilleur moyen de protéger la démocratie.

    Notre parti est financé à plus de 60 p. 100 par des particuliers. Il recueille près de 10 p. 100 de son financement auprès des petites entreprises et le reste, soit 30 p. 100, auprès des syndicats.

    Notre position est très claire: le projet de loi ne va pas assez loin et on devait interdire tous les dons aux partis politiques venant des petites et des grandes entreprises, des milieux d'affaires et du mouvement syndical. C'est la position que nous défendons avec fierté depuis un bon moment.

  +-(1720)  

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, cette assemblée vit un moment historique. Nous allons poser un geste très important pour améliorer la confiance qu'ont les Canadiens et les Canadiennes dans notre système électoral.

    J'ai été élue en novembre 2000. J'ai donc dû, comme candidate, apprendre le processus du financement électoral, investir personnellement pour briguer les suffrages et demander l'aide financière de mon parti. J'ai gagné et donc, tout de suite après, j'ai dû commencer à parler de financement dans mon comté.

    Premièrement, je devais rembourser mes dettes électorales et les montants d'argent que le parti m'avait prêtés pour me présenter. Je dois dire qu'il n'a pas été facile de comprendre toutes les règles du système de financement, mais j'ai fait ma part pour mon parti. Je voulais que ma circonscription puisse jouir d'une certaine caisse afin de pouvoir aider mes commettants dans mon comté.

    Je dois dire que comme journaliste, une profession que j'ai exercée pendant plus de 20 ans, j'ai toujours cru que la transparence du système était garantie par le fait de divulguer les montants des contributions politiques. L'équation était facile à faire: si une compagnie obtenait un contrat du gouvernement, on regardait si elle avait donné une contribution au parti et on se permettait de conclure, bien sûr, qu'il existait un lien de cause à effet.

    Mais à force d'entendre les parlementaires de l'opposition tirer cette conclusion facile, les journalistes ont rapporté beaucoup de cas et la population a aussi tiré ses propres conclusions. C'est pourquoi aujourd'hui nous devons resserrer les règles et nous montrer encore plus vigoureux. Ce gouvernement a décidé de le faire, et nous devons nous en féliciter.

    J'aimerais aujourd'hui profiter de l'occasion pour expliquer pourquoi, selon moi, la modification proposée par l'opposition, soit la motion no 12, devrait être rejetée.

    Ce projet de loi a pour objectif de modifier en profondeur les règles relatives au financement politique. De nouvelles règles sont prévues relativement aux courses à l'investiture. Ces courses, leur gestion et leur financement n'étaient pas jusqu'ici réglementés par la Loi électorale du Canada. De façon similaire, le projet de loi propose des règles sur le financement des courses à la direction des partis enregistrés, une situation qui était jusqu'ici non réglementée.

    Comme vous le savez, le projet de loi apporte des changements importants quant aux contributions qui peuvent être données, ainsi que des changements quant aux catégories de contributeurs admissibles. Finalement, le projet de loi prévoit un système beaucoup plus complet quant à la divulgation et la publication des contributions qui sont faites, que ce soit aux candidats à l'investiture et à la direction des partis, aux candidats à l'élection, aux associations de circonscription, aux partis politiques ainsi qu'aux divisions provinciales et territoriales des partis enregistrés.

    Ce sont là des changements considérables. Pour ma part, je suis d'avis que ces changements marquent un moment clé dans l'évolution de notre démocratie électorale. Ils contribueront à assurer la confiance des Canadiens dans notre système politique, laquelle est essentielle à la viabilité de notre démocratie parlementaire.

    Ces nouvelles règles modifient la façon dont le financement politique se déroulera à l'avenir. Le projet de loi C-24 offre une vision d'avenir, mais il soulève aussi des interrogations. À titre d'exemple, il y a la question de savoir ce qu'il adviendra des contributions faites avant l'entrée en vigueur du projet de loi.

    L'opposition nous propose de ramener un article qui était dans l'ancienne loi. À mon avis, il est nécessaire de tirer la ligne. Les anciennes contributions ne devraient pas être affectées par les nouvelles règles.

    Suivant le projet de loi, dans la mesure où les sommes provenant par exemple de fiducies sont transférées dans les comptes d'une association de circonscription avant l'entrée en vigueur du projet de loi, elles seront inscrites, de façon globale, dans les actifs de l'association.

  +-(1725)  

    Dans bien des cas, il n'est pas possible de déterminer la provenance de ces sommes parce qu'elles ont été accumulées au fil des ans. L'information pourrait ne plus être disponible. Alors, pourquoi s'enfermer dans un carcan?

    J'avoue que je vois mal quel avantage pour les Canadiens et les Canadiennes, et pour notre système démocratique, d'imposer des règles qui auraient pour résultat d'exclure des contributions versées dans une association de comté avant l'entrée en vigueur du projet de loi.

    Au contraire, je pense qu'il nous faut tourner la page. Il est préférable que tout cet argent soit remis aux associations de circonscription avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-24, même si cela veut dire que celles-ci pourront jouir et bénéficier, pour le bien de leurs commettants, de sommes dont on ignore la provenance. Ce qui est important, c'est l'avenir. Pour cela, nous obtenons des garanties. Tous les fonds devront être rapportés, ils seront enregistrés dans le système et les associations de circonscription devront en rendre compte.

    La confiance du public dans l'intégrité de notre système électoral est gravement ébranlée ces dernières années. La transparence et l'obligation de rendre des comptes sont essentielles à un régime politique intègre. Nous avons, avec ce nouveau projet de loi C-24, des règles qui garantissent cette transparence.

    Donc, je pense que nous avons les garanties suffisantes qui nous donnent les moyens d'atteindre cet objectif qui est de redonner confiance à la population dans notre système électoral.

  +-(1730)  

[Traduction]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet du troisième groupe d'amendements au projet de loi C-24. C'est la première fois que j'ai l'occasion de parler de ce projet de loi, qui a soulevé beaucoup d'excitation des deux côtés de la Chambre. J'aurais souhaité un meilleur projet de loi. J'aurais aimé que le gouvernement lui donne plus de mordant et y mette certaines dispositions qui, malheureusement, font défaut. Je vais tenter de parler de certaines des lacunes du projet de loi.

    Le moment choisi pour déposer ce projet de loi à la Chambre et les priorités du gouvernement me semblent ahurissants. Le gouvernement tente de faire adopter à toute vitesse ce projet de loi qui, selon lui, est très important, surtout au moment où le pays est frappé par des crises. Comme on le sait, le SRAS cause des problèmes à de nombreuses personnes dans la région de Toronto, et il y a aussi la maladie de la vache folle qui frappe l'Ouest et qui a des effets préjudiciables sur les producteurs de bovins de cette région. Ces derniers mois, le pays a été aux prises avec d'autres problèmes et difficultés; or, en cette dernière semaine de session, nous sommes saisis d'un projet de loi qui sert exclusivement les intérêts du gouvernement.

    Le gouvernement a présenté le projet de loi C-24, qui régit le financement des activités politiques et qui s'attaquera peut-être aussi à la corruption. Le gouvernement actuel est en place depuis dix ans. Ce projet de loi a quelque chose d'ironique, car le gouvernement, s'il tente par là de contrer le trafic d'influence ou la corruption, ou peut-être même de masquer ces questions, bénéficiera des changements apportés à la loi actuelle puisqu'il recevra davantage d'argent par voie de subventions.

    Si ce projet de loi a été présenté, c'est parce que le gouvernement a été incapable de régler de nombreux problèmes de transparence et d'obligation redditionnelle. Il s'est montré incapable de faire ce que les Canadiens attendent de leur gouvernement. Le gouvernement libéral n'a pas su régler ces questions et il se voit maintenant obligé de présenter un projet de loi pour occulter le problème. Il essaie de compenser sa mauvaise gestion des dernières années et c'est pourquoi nous sommes aujourd'hui saisis de ce projet de loi. Le projet de loi C-24 ne répond qu'à moitié aux attentes des Canadiens, qui s'attendaient à ce que cette loi sur le financement contienne les choses que le gouvernement avait promis d'y mettre.

    J'aimerais aborder brièvement la motion no 12, que le NPD a proposée. Nous sommes d'avis que le projet de loi C-24 comporte nombre d'omissions. Les députés de l'Alliance s'opposeront à cette motion. Nous croyons que cette motion desservirait les associations de circonscription d'un bout à l'autre du pays. La motion proposée par notre collègue de Winnipeg-Centre exige d'une association enregistrée d'un parti enregistré qu'elle fournisse tous les détails relatifs aux contributions qu'elle reçoit. Ce qui pose problème, c'est qu'une association qui ne respecte pas le délai de production de rapport commet une infraction passible d'une amende maximale de 5 000 $.

    Ce type de motion semble inutile. Le projet de loi renferme déjà des dispositions à cet effet. J'aimerais bien savoir pourquoi le NPD estime que certaines associations de circonscription doivent être punies. Si elles font une erreur malencontreuse, pourquoi devraient-elles être punies de cette façon?

    Je ne crois pas que nous ayons besoin d'une telle motion alors que nos collègues du NPD pensent le contraire. Selon moi, c'est une motion à courte vue qui ne sert pas nécessairement les intérêts des associations de circonscription. En fait, elle dessert leurs intérêts. L'Alliance canadienne votera contre la motion no 12.

    Permettez-moi d'aborder certains points faibles du projet de loi C-24. Malheureusement, d'ailleurs, ce ne sont pas ses points faibles qui manquent. Un député de l'autre côté m'invite à poursuivre mon discours. Je sais qu'il veut en connaître les points faibles. Il tentera peut-être de la modifier.

  +-(1735)  

    Que néglige de faire le projet de loi C-24? Il oublie de corriger le problème sous-jacent consistant à attribuer des subventions, des marchés et des prêts de l'État aux partisans du parti au pouvoir. Peut-être même serait-il plus difficile de déceler et de mettre au jour un tel comportement si le projet de loi C-24 était adopté.

    L'aspect intéressant, et c'est ce dont je parlais au début de mon intervention, c'est que cette mesure législative est présentée par un gouvernement qui a manifestement éprouvé un problème après l'autre en ce qui concerne les marchés, scandales, prêts et autres modalités susceptibles d'influer sur la façon dont ces marchés sont adjugés et dont l'argent est dépensé et affecté. Le gouvernement est au pouvoir depuis 10 ans et présente maintenant une mesure législative visant à corriger des problèmes qui ont malheureusement empiré sous son règne, mais il néglige néanmoins de s'attaquer à tous les problèmes qui lui ont valu d'être accusé d'avoir utilisé abusivement de son influence.

    Le projet de loi C-24 ne corrige pas le seuil de 50 candidats, qui a été invalidé par les tribunaux. Je vais aborder cette questions très rapidement. En 1999, un tribunal de l'Ontario a invalidé les articles de la Loi électorale exigeant qu'un parti présente 50 candidats aux élections pour pouvoir conserver sa qualité de parti enregistré et pour que le nom de ses candidats soit accompagné du nom du parti sur le bulletin de vote. Le tribunal a statué qu'il devrait suffire de deux candidats pour qu'un parti soit reconnu.

    À l'occasion de la révision de la Loi électorale, en 2000, les libéraux ont rétabli le seuil des 50 candidats, même si l'affaire faisait toujours l'objet d'un appel devant la Cour suprême du Canada. Le gouvernement dit qu'il met les électeurs à l'abri des partis frivoles, mais il cherche plutôt à restreindre la concurrence sur le bulletin de vote. Les électeurs de pays ayant d'autres types de systèmes de représentation proportionnelle doivent souvent choisir entre 35 partis inscrits sur le bulletin de vote. Ils ont montré qu'ils sont capables de faire la distinction entre les candidats frivoles et ceux qui sont sérieux.

    Les libéraux tentent-ils de nous dire que les électeurs canadiens sont incapables de faire ce même type de distinction? Seul ce gouvernement serait capable de cela. Il ne semble pas vouloir permettre aux Canadiens de prendre au moins des décisions au sujet des représentants qu'ils souhaitent se donner. Le gouvernement cherche plutôt à restreindre une plus grande participation de la part d'autres partis politiques.

    Je mettrai expressément l'accent sur ce qui fait que le projet de loi C-24 néglige de mettre fin aux nominations politiques à Élections Canada. C'est une question que j'ai abordée brièvement, mais revenons sur ce problème et voyons où cette mesure législative aurait pu contribuer largement à modifier la façon dont se déroulent présentement les nominations partisanes.

    Le projet de loi C-24 ne met pas un terme à l'usage selon lequel le gouverneur en conseil fait des nominations partisanes pour combler les postes de directeurs de scrutin à Élections Canada. Les directeurs de scrutin sont actuellement des personnes nommées pour des raisons politiques par le premier ministre. C'est scandaleux quand on sait qu'Élections Canada est censé être un organisme électoral objectif. Les électeurs du Canada ne devraient pas avoir à composer avec le fait que le premier ministre nomme des valets du Parti libéral à des postes importants comme ceux de directeurs de scrutin au sein d'Élections Canada. Cela va à l'encontre d'un système ouvert et démocratique. Le directeur général des élections a dit à maintes reprises pendant les audiences du comité qu'il est indispensable qu'on lui confère le pouvoir d'embaucher des directeurs de scrutin en fonction de leur mérite.

    Il a aussi répété qu'idéalement, il souhaiterait que soient adoptées les dispositions d'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par un député de l'Alliance canadienne, celui de North Vancouver; ce dernier a aussi fait un travail de recherche incroyable et il a étudié le projet de loi au nom de notre caucus. Je tiens à l'en féliciter. Il a proposé un projet de loi d'initiative parlementaire à cet égard. Ce projet de loi éliminerait le favoritisme à tous les paliers d'Élections Canada.

    Au moment de la révision de la Loi électorale du Canada il y a quelques années, le directeur général des élections a dit clairement qu'il ne recommanderait pas l'adoption d'une loi s'inspirant de la Loi électorale du Canada dans un pays du tiers monde ou une nouvelle démocratie. Voici exactement ce qu'il a dit:

...évidemment, quand je suis à l'étranger, je ne recommande pas qu'on s'inspire du modèle canadien quand vient le temps de nommer les directeurs du scrutin. Je dis toujours, comme je le fais au Canada, que le système actuel est dépassé.

    Il est archaïque. Élections Canada a demandé à maintes occasions au gouvernement d'être libéré du système de favoritisme et de pouvoir embaucher son personnel en vue des élections en annonçant ces postes et en faisant des entrevues à ce sujet, comme n'importe quelle autre organisation indépendante.

  +-(1740)  

    Ce ne sont là que quelques-unes des lacunes du projet de loi. Je pourrais en nommer bien d'autres et je sais que le leader du gouvernement à la Chambre aimerait que je le fasse. Malheureusement, à cause du temps limité à notre disposition, je devrai conclure assez rapidement, mais il est à souhaiter que le gouvernement prenne en considération certaines des suggestions faites ici par mes collègues de l'opposition officielle et qu'il améliore le projet de loi dans l'intérêt des Canadiens, parce que c'est ce qu'ils méritent.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir de parler de ce troisième groupe d'amendements. J'aimerais d'abord commenter les dernières suggestions faites par l'intervenant qui m'a précédé. Le député a fait allusion au projet de loi C-2, que j'ai également présenté. Son collègue de North Vancouver siégeait au comité lorsque nous avons étudié ce projet de loi.

    Selon lui, ou la personne qui a écrit son discours, cette mesure législative resserrerait beaucoup trop les règles électorales. En d'autres termes, elle ne favoriserait pas les petites formations politiques. Voilà une excellente tentative de refaire l'histoire, car tous ceux qui étaient ici après les élections de 1993 se rappellent que le premier train de modifications que nous avons apportées à la Loi électorale, après notre arrivée au pouvoir, se trouvait dans un projet de loi qui était parrainé par un député réformiste et qui visait à resserrer les règles parce que des partis politiques marginaux recevaient des subventions. Le projet de loi était inscrit au nom de Ray Speaker, je crois, et il avait pour but d'éliminer la subvention accordée à un groupe se présentant sous le nom de Parti de la loi naturelle, sous prétexte qu'il s'agissait d'un groupe marginal et non d'un parti politique au sens traditionnel où on l'entend. C'était là le but de ce projet de loi.

    La personne qui a écrit le discours du député n'a pas tenu compte de ce fait. Le député devrait l'inviter à lire le Hansard. C'est une excellente mine de renseignements. On y trouve toutes sortes d'informations, notamment sur ce que nous avons fait dans le passé. C'est toujours utile.

    Le député voudra peut-être aussi jeter un coup d'oeil aux transcriptions des délibérations du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le député de Kingston et les Îles, qui présidait alors ce comité, excellait dans la conduite des travaux du comité, tellement qu'il assume maintenant la présidence de la Chambre des communes. C'est ce comité qui a étudié le projet de loi proposé par un député du Parti réformiste, qu'on appelle maintenant l'Alliance canadienne. Mais j'ai passé assez de temps sur ce sujet.

[Français]

    J'aimerais maintenant parler de la motion no 12 dont nous sommes saisis. À cet égard, je suis d'accord avec le député qui vient d'intervenir. L'amendement tel qu'il nous a été proposé par les néo-démocrates ne fonctionne tout simplement pas. D'ailleurs, j'ai proposé cet amendement à la suite d'une intervention que m'a adressée le collègue de l'honorable député d'en face, le député de North Vancouver, qui m'a indiqué qu'il y avait une faille.

    Il a raison. Il y avait justement cette faille, c'est-à-dire que si on n'avait pas les reçus pour les fonds accumulés depuis 2000 dans les associations, on ne saurait quoi en faire. Avant 2000, d'accord, il y a une sorte de clause grand-père. Mais pour les fonds qui ont été accumulés depuis 2000, il fallait en trouver l'origine, mais il n'y avait pas de règle au préalable disant qu'il fallait en trouver l'origine, donc l'origine n'était pas connue.

    C'est pourquoi je donne raison au député d'en face de soulever ce point. Le député de Edmonton—Strathcona a donc tout à fait raison de dire que l'amendement proposé par notre collègue et néo-démocrate ne fonctionne pas.

    S'il fallait que cet amendement soit adopté, il y aurait des milliers de dollars dans des fonds d'associations qui n'iraient nulle part; ils seraient en quelque sorte dans les limbes, parce qu'on ne pourrait pas légitimer les fonds qui sont là. C'est pour cela que nous ne pouvons avoir cet amendement tel que proposé par mon collègue.

    Je remercie tous les députés de leur contribution à l'étape du rapport. Je leur demande tous de voter pour le projet de loi C-24.

  +-(1745)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 45, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

[Traduction]

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion no 12. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

     Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal est reporté.

    La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi. Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1815)  

[Français]

    (L'amendement à la motion no 4, mis au voix, est rejeté par le vote suivant:)

+-

(Vote no 183)

POUR

Députés

Abbott
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Breitkreuz
Burton
Cadman
Chatters
Cummins
Day
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Grewal
Grey
Harris
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Toews
Vellacott
Venne
White (North Vancouver)
Yelich

Total: -- 47

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comartin
Copps
Cotler
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Doyle
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Finlay
Folco
Fontana
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Harvey
Hearn
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
MacAulay
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Ménard
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Schellenberger
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Hilaire
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Vanclief
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 183

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bennett
Crête
Desrochers
Duceppe
Efford
Farrah
Fournier
Gaudet
Grose
Loubier
Martin (LaSalle--Émard)
McCormick
O'Brien (Labrador)
Perron
Pillitteri
Plamondon
Rock
Scherrer
St-Hilaire
St-Jacques
Tremblay

Total: -- 22

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement à la motion no 4 rejeté.

    

[Traduction]

    Le vote suivant porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

     Et plus de cinq députés s'étant levés:

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés alliancistes s'opposeront à cette motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront en faveur de cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs voteront non.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent contre cette motion.

  +-(1820)  

+-

    M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote en faveur de cette motion.

+-

    Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je voudrais que l'on m'inscrive comme ayant voté contre cette motion.

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, je voudrais que l'on m'inscrive comme ayant voté contre cette motion.

*   *   *

[Français]

    (La motion no 4, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 184)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Copps
Cotler
Cuzner
Dalphond-Guiral
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Finlay
Folco
Fontana
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Goodale
Graham
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marceau
Marcil
Marleau
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Ménard
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Hilaire
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Vanclief
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 161

CONTRE

Députés

Abbott
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Benoit
Blaikie
Borotsik
Breitkreuz
Brison
Burton
Cadman
Casey
Chatters
Comartin
Cullen
Cummins
Davies
Day
Desjarlais
Doyle
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Godin
Grewal
Grey
Harris
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lill
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Obhrai
Pallister
Penson
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Robinson
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Vellacott
Venne
Wasylycia-Leis
White (North Vancouver)
Yelich

Total: -- 71

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bennett
Crête
Desrochers
Duceppe
Efford
Farrah
Fournier
Gaudet
Grose
Loubier
Martin (LaSalle--Émard)
McCormick
O'Brien (Labrador)
Perron
Pillitteri
Plamondon
Rock
Scherrer
St-Hilaire
St-Jacques
Tremblay

Total: -- 22

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 4 adoptée.

[Traduction]

    Le vote porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés alliancistes s'opposeront vigoureusement à cette motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront en faveur de cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs voteront non.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD voteront en faveur de cette motion.

[Français]

+-

    M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.

+-

    Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je demande qu'on inscrive que je vote contre la motion.

*   *   *

    (La motion no 9, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 185)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comartin
Copps
Cotler
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Finlay
Folco
Fontana
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Ménard
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Hilaire
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Vanclief
Venne
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 175

CONTRE

Députés

Abbott
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Benoit
Borotsik
Breitkreuz
Brison
Burton
Cadman
Casey
Chatters
Cullen
Cummins
Day
Doyle
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Grewal
Grey
Harris
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Vellacott
White (North Vancouver)
Yelich

Total: -- 57

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bennett
Crête
Desrochers
Duceppe
Efford
Farrah
Fournier
Gaudet
Grose
Loubier
Martin (LaSalle--Émard)
McCormick
O'Brien (Labrador)
Perron
Pillitteri
Plamondon
Rock
Scherrer
St-Hilaire
St-Jacques
Tremblay

Total: -- 22

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 9 adoptée.

    Le prochain vote porte sur la motion no 13.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion no 13, les députés libéraux votant oui.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, l'Alliance canadienne votera contre cette motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois seront favorables à la motion no 13.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur voteront en faveur de cette motion.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique sont favorables à cette motion.

+-

    M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.

+-

    Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.

  +-(1825)  

[Traduction]

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je demande qu'on inscrive que je vote contre la motion.

*   *   *

[Français]

    (La motion no 13, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 186)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comartin
Copps
Cotler
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Doyle
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Finlay
Folco
Fontana
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Harvey
Hearn
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
MacAulay
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Ménard
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Schellenberger
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Hilaire
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Vanclief
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 183

CONTRE

Députés

Abbott
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Benoit
Breitkreuz
Burton
Cadman
Chatters
Cullen
Cummins
Day
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Grewal
Grey
Harris
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Toews
Vellacott
Venne
White (North Vancouver)
Yelich

Total: -- 49

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bennett
Crête
Desrochers
Duceppe
Efford
Farrah
Fournier
Gaudet
Grose
Loubier
Martin (LaSalle--Émard)
McCormick
O'Brien (Labrador)
Perron
Pillitteri
Plamondon
Rock
Scherrer
St-Hilaire
St-Jacques
Tremblay

Total: -- 22

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 13 adoptée.

[Traduction]

    Le prochain vote porte sur la motion no 14.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que constaterez qu’il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion no 9 s’applique à la motion no 14.

  +-(1830)  

+-

    Le Président: Est-ce d'accord pour que le résultat du vote sur la motion no 9 s’applique à la motion no 14.?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Non.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, si les députés étaient plus calmes, nous pourrions entendre ce que vous dites.

+-

    Le Président: La présidence demande l'ordre. Je demande que le résultat du vote sur la motion no 9 s’applique à la motion no 14.

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Jim Karygiannis: Monsieur le Président, il n'y a pas consentement unanime.

+-

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion no 14 veuillent bien se lever.

*   *   *

  +-(1835)  

    (La motion no 14, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 187)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comartin
Copps
Cotler
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Folco
Fontana
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marceau
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Ménard
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
Owen
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Hilaire
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Vanclief
Venne
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 171

CONTRE

Députés

Abbott
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Benoit
Borotsik
Breitkreuz
Brison
Burton
Cadman
Casey
Chatters
Cullen
Cummins
Day
Doyle
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Grewal
Grey
Harris
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Vellacott
White (North Vancouver)
Yelich

Total: -- 57

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bennett
Crête
Desrochers
Duceppe
Efford
Farrah
Fournier
Gaudet
Grose
Loubier
Martin (LaSalle--Émard)
McCormick
O'Brien (Labrador)
Perron
Pillitteri
Plamondon
Rock
Scherrer
St-Hilaire
St-Jacques
Tremblay

Total: -- 22

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 14 adoptée.

    Le prochain vote porte sur la motion no 12.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, si vous le demandez, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion no 12, les députés libéraux votant non.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne se prononceront contre cette motion, et je crois que certains députés d'en face se sont également absentés.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont favorables à cette motion no 12.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur voteront oui.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent oui à cette motion.

+-

    M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote non à cette motion.

+-

    Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.

*   *   *

    (La motion no 12, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 188)

POUR

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Brison
Cardin
Casey
Comartin
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Doyle
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Guimond
Hearn
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lill
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Ménard
Nystrom
Paquette
Picard (Drummond)
Proctor
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
St-Hilaire
Thompson (New Brunswick Southwest)
Wasylycia-Leis

Total: -- 46

CONTRE

Députés

Abbott
Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Caccia
Cadman
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chatters
Chrétien
Coderre
Collenette
Copps
Cotler
Cummins
Cuzner
Day
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Drouin
Duncan
Duplain
Easter
Eggleton
Epp
Eyking
Fitzpatrick
Folco
Fontana
Forseth
Fry
Godfrey
Goodale
Graham
Grewal
Grey
Harb
Harris
Harvard
Harvey
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Kenney (Calgary Southeast)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
Obhrai
Owen
Pagtakhan
Pallister
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Robillard
Saada
Savoy
Schmidt
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Julien
St. Denis
Stewart
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Tirabassi
Toews
Tonks
Torsney
Vanclief
Vellacott
Venne
Whelan
White (North Vancouver)
Wilfert
Wood
Yelich

Total: -- 181

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bennett
Crête
Desrochers
Duceppe
Efford
Farrah
Fournier
Gaudet
Grose
Loubier
Martin (LaSalle--Émard)
McCormick
O'Brien (Labrador)
Perron
Pillitteri
Plamondon
Rock
Scherrer
St-Hilaire
St-Jacques
Tremblay

Total: -- 22

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 12 rejetée.

[Traduction]

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous en sommes arrivés à un point où il y a collaboration à la Chambre et, tant qu'il y a collaboration entre les députés, toute cette pratique qui consiste à appliquer le résultat d'un vote à un autre vote fonctionne.

    Cependant, certains députés libéraux sont révoltés à ce moment-ci et il semble que bon nombre d'entre eux ont quitté la Chambre. Si un député arrive à la Chambre et demande que ce fait soit noté, alors nous pouvons compter le vote de cette personne. Cependant, comme notre whip l'a signalé, un certain nombre de députés du parti ministériel sont sortis entre les votes. Comment pouvons-nous savoir quel était le compte réel?

+-

    Le Président: La présidence remercie tous les députés qui ont fait des interventions fort utiles à ce sujet. Les députés qui sont ici pour le vote seront comptés à moins que leur absence ne soit signalée. Le député de Kootenay—Columbia sait très bien que, très souvent, lorsqu'un whip se lève, il signale qu'un certain député n'est plus ici. Le député a dit que madame le whip en chef du gouvernement ne l'avait pas fait la dernière fois. Peut-être n'a-t-elle pas vu certains des députés sortir, je ne le sais pas. La présidence n'a pas vu non plus.

    Si on avait été vraiment préoccupé par cela, je suis certain qu'on n'aurait pas consenti à appliquer le résultat du vote. En l'occurrence, le consentement a été donné et le résultat du vote a été appliqué. Je dirais que, compte tenu de l'écart entre les pour et les contre lors du vote sur la dernière motion, le départ de certains députés n'aurait pas pu faire une si grande différence. Je ne crois pas que nous ayons besoin de pousser cette affaire plus loin. Je sais que le député fait preuve de diligence et veut s'assurer que tous les députés sont ici et que tous les votes sont comptés, et c'est une bonne idée.

    Nous allons maintenant passer à la dernière motion.

  +-(1840)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi, tel que modifié, soit agréé avec d'autres amendements.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

  +-(1845)  

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

*   *   *

  +-(1850)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 189)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comartin
Copps
Cotler
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Folco
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marceau
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Ménard
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
Owen
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proctor
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scott
Serré
Shepherd
Simard
Speller
St-Hilaire
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Vanclief
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 167

CONTRE

Députés

Abbott
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Benoit
Borotsik
Breitkreuz
Brison
Burton
Cadman
Casey
Chatters
Cullen
Cummins
Day
Doyle
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Grewal
Grey
Harris
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Vellacott
Venne
White (North Vancouver)
Yelich

Total: -- 58

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bennett
Crête
Desrochers
Duceppe
Efford
Farrah
Fournier
Gaudet
Grose
Loubier
Martin (LaSalle--Émard)
McCormick
O'Brien (Labrador)
Perron
Pillitteri
Plamondon
Rock
Scherrer
St-Hilaire
St-Jacques
Tremblay

Total: -- 22

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    Comme il est 18 h 50, la Chambre pass