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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 127

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 septembre 2003




1005
V         Le Président
V     Privilège
V         La période des questions
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1010
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

1015
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Les délégations interparlementaires
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V         M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V     Le Code criminel
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1020
V         Le Président
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         Le mariage
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         Le projet de loi C-250
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur le Parlement du Canada
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

1025

1030
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         M. Reed Elley

1035
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Reed Elley

1040
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

1045

1050

1055

1100
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Norman Doyle

1105
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         M. Norman Doyle
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1110

1115
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         Mme Wendy Lill

1120
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Mme Wendy Lill
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)

1125

1130

1135

1140
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Deepak Obhrai

1145
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         M. Deepak Obhrai
V         M. Paul Szabo
V         M. Deepak Obhrai
V         M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)

1150

1155
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. John Cannis
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1200
V         M. John Cannis
V         M. Monte Solberg
V         M. John Cannis
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

1205
V         M. John Cannis
V         Le vice-président
V         M. John Cannis
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. John Cannis

1210
V         Le vice-président
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

1215

1220
V         Le vice-président
V         M. Jacques Saada
V         Le vice-président
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1225

1230

1235

1240
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1245

1250

1255

1300
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1305
V         M. Larry Bagnell
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1310

1315

1320
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)

1325

1330

1335

1340
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Scott Brison
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

1345
V         M. Scott Brison
V         M. Bryon Wilfert
V         M. Scott Brison

1350
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Scott Brison
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1355
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'industrie pharmaceutique
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V     Les députés
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

1400
V     Le drapeau franco-ontarien
V         L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.)
V     Le secteur de l'élevage bovin
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)
V     L'équipe canadienne de soccer féminin
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V     Les droits de la personne
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)
V     Le congrès forestier mondial
V         M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ)

1405
V     L'alphabétisation
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V     Thomas Roussel-Roozmon
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)
V     Le cancer
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V         Le vice-président
V     Les droits de la personne
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     Edward Said
V         Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)

1410
V     Le tourisme
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V     John Munro
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V     Johnny Cash
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V     La technologie de l'information
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     La santé
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1415
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Partenariat technologique Canada
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1420
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le gouvernement libéral
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1425
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La coopération internationale
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         Le vice-président
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

1430
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La main-d'oeuvre
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)

1435
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'Agence des douanes et du revenu
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)
V         Le vice-président
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1440
V     Les marchés publics
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Le vice-président
V         M. Loyola Hearn
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Santé Canada
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)

1445
V     L'agriculture
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         Le vice-président
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La main-d'oeuvre
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1450
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     L'Agence de promotion économique du Canada atlantique
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.)
V     L'environnement
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1455
V     La loi électorale du Canada
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La main-d'oeuvre
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le vice-président

1500
V     LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
V         Le vice-président
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         La période des questions
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

1505
V         Le vice-président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         Le vice-président

1510
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1515
V         

1520
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion

1525
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         Le vice-président
V         M. Jacques Saada
V         Le vice-président
V     La Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.)

1530

1535

1540
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1545

1550

1555
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.)
V         M. Roy Bailey
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1600
V         M. Roy Bailey
V         L'hon. Rey Pagtakhan
V         Le vice-président
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1605

1610

1615

1620
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.)
V         M. Claude Bachand

1625
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         M. Claude Bachand
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1630
V         M. Claude Bachand
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)

1635

1640
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1645
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.)

1650
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V         Mme Wendy Lill
V         M. Gary Schellenberger (Perth--Middlesex, PC)
V         Mme Wendy Lill

1655
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)

1700

1705
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V     Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux)
V         L'hon. Elinor Caplan (au nom du ministre de la Justice)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1710

1715

1720
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1725

1730
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Initiatives parlementaires
V     Loi sur l'assurance-chômage
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1735
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1740

1745
V         M. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1750

1755
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1800

1805
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

1810

1815
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1820
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     La condition sociale
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1825

1830
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1835

1840
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1845

1850
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1855

1900
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1905

1910
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1915
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 127 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 25 septembre 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


  +(1005)  

[Traduction]

+

    Le Président: La présidence a entendu la question de privilège soulevée par le député de Yorkton—Melville au sujet de la forme du Budget supplémentaire des dépenses (A) déposé récemment. Sauf erreur, comme il l'a laissé entendre hier, le leader du gouvernement à la Chambre des communes souhaite présenter des instances supplémentaires pour fournir plus de renseignements à ce sujet à la Chambre.

    J'invite donc le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes à prendre la parole.

*   *   *

[Français]

+Privilège

+La période des questions

[Privilège]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, hier la présidence a accepté mon offre de donner à la Chambre un complément d'information sur la question de privilège du député de Yorkton—Melville concernant le Budget supplémentaire des dépenses pour le Programme canadien d'enregistrement des armes à feu.

    Le transfert du Programme canadien des armes à feu du portefeuille du ministre de la Justice à celui du solliciteur général du Canada a été approuvé, comme nous le savons tous, le 14 avril dernier. Il est donc maintenant nécessaire de demander au Parlement l'autorisation de donner les dépenses à un nouvel organisme, dorénavant appelé le Centre canadien des armes à feu, pour dépenser ces fonds.

[Traduction]

    Comme le solliciteur général l'a déjà expliqué, il n'est pas question d'argent frais, mais simplement d'un transfert de fonds déjà approuvés par le Parlement.

    Les transferts se font de deux façons, soit par l'entremise d'un poste de 1 $ pour donner le pouvoir nécessaire afin de transférer les fonds d'un crédit à un autre, en d'autres termes, du ministère de la Justice...

    Je pense que le Président voudra probablement entendre ces points, mais je peux céder la parole au député, s'il a quelque chose d'intelligent à ajouter.

    M. Leon Benoit: Je voudrais ajouter quelque chose.

    L'hon. Don Boudria: ...au solliciteur général et à une nouvelle organisation créée; ou dans ce cas, parce que nous avons une nouvelle organisation, le libellé du crédit autorise le transfert de 111,4 millions de dollars, y compris dix millions de dollars pour le report du budget de fonctionnement. Je reviendrai là-dessus plus tard.

    Il y a deux questions, en l'occurrence. Il y a, tout d'abord, le transfert au cours de cet exercice et, ensuite, le transfert de fonds du dernier exercice à cet exercice dans le cadre du report du budget de fonctionnement. Les deux ont déjà été approuvés par le Parlement et il n'y a donc pas d'argent frais.

    Le député de Yorkton—Melville a laissé entendre que les dix millions de dollars pour le Centre canadien des armes à feu qu'on prévoyait dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2003-2004 étaient ce qu'il considère être de l'argent frais. Permettez-moi d'expliquer pourquoi cela n'est pas exact.

    Depuis longtemps, on prévoit un report du budget de fonctionnement d'un exercice à un autre pouvant aller jusqu'à 5 p. 100 du budget de fonctionnement prévu dans le Budget principal des dépenses d'un ministère, en fonction des péremptions figurant dans les Comptes publics.

    Chaque année, pour encourager des bonnes méthodes de gestion, tous les ministères peuvent avoir un report admissible du budget de fonctionnement en fonction de la péremption de certaines ressources de fonctionnement prévues dans l'exercice précédent qui ont été manifestement approuvées par le Parlement. Elles figuraient dans le Budget des dépenses, autrement elles ne pourraient être reportées à l'exercice suivant.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2001-2002, le report du budget de fonctionnement totalisait 540 millions de dollars pour 70 ministères et organismes--et chaque année, il y a de grandes quantités de sommes reportées, toutes annotées de la façon dont on l'a décrit. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2002-2003, le report du budget de fonctionnement totalisait 629 millions de dollars pour 87 ministères et organismes. On retrouve tout le temps beaucoup de sommes reportées ainsi dans le Budget des dépenses.

    Si le Président veut avoir des exemples concrets montrant qu'il s'agit d'une pratique qui existe bel et bien à la Chambre, je n'en manque pas. Ainsi, à la page 53 du Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2002-2003, on lit: «Report du budget de fonctionnement, Crédit 1, 19 millions pour l'agriculture». J'arrondis les chiffres et ne donne que les millions. À la page 55: «Report du budget de fonctionnement, 13 millions». À la page 119: «ministère du Patrimoine canadien, Report de budget de fonctionnement, 1,6 million»; «Patrimoine canadien, Commission des champs de bataille nationaux, Report du budget de fonctionnement, Crédit 65, 340 000 $;» et, bien sûr, «Patrimoine canadien, Office national du film, 2,3 millions», à la page 123.

    Voilà des exemples divers de reports qui ont été faits par le passé.

    Ces reports ne représentent pas de nouvelles dépenses. Il s'agit simplement de reports du dernier exercice à l'exercice en cours, dans la limite des 5 p. 100 du montant déjà voté par le Parlement.

    Les pratiques que je viens de décrire encouragent les gestionnaires à bien gérer et planifier, au lieu d'utiliser tous les fonds de leur budget. Nous avons discuté il y a des années des efforts visant à décourager les ministères de faire des dépenses excessives en mars.

    Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en 1993, il était établi qu'on pouvait ainsi reporter des montants déjà votés. Je suis sûr que nous nous en souvenons tous, et je crois que les députés de tous les partis ont appuyé l'initiative. Nous ne nous demandons pas si les reports sont une bonne ou une mauvaise idée. En général, les Canadiens estiment que c'est une bonne idée. La Chambre a déjà exprimé cet avis. Nous avons eu recours à cette pratique plusieurs fois dans les budgets des dépenses, et nous l'avons fait pendant un certain nombre d'années.

    Le principe des reports est assujetti à deux critères. Tout d'abord, il faut préciser dans le budget des dépenses qu'il s'agit d'un report, que ce n'est pas de l'argent frais. Deuxièmement, il doit exister des fonds à reporter. Autrement dit, il faut qu'ils aient déjà été votés l'année précédente.

    Comme nous le savons, le poste en question est inscrit comme une somme reportée, ce qui signifie qu'il a été approuvé l'année précédente et qu'il ne constitue donc pas de l'argent neuf. Cette somme s'inscrit dans l'allocation de 5 p. 100, sinon elle n'aurait pas été reportée, et c'est pourquoi elle ne constitue pas de l'argent neuf. Il s'agit de fonds déjà approuvés.

    M. Leon Benoit: C'est un raisonnement à la façon des libéraux. Il n'est pas étonnant qu'on ne s'y retrouve pas. Voilà la façon de raisonner des libéraux.

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je regrette que le député ait encore de la difficulté à comprendre. Je vais faire de mon mieux pour lui expliquer.

    Il est possible d'inscrire des sommes reportées d'une année précédente dans le premier ou le dernier budget supplémentaire des dépenses. Les sommes reportées pour chaque programme doivent être soumises à l'approbation du Conseil du Trésor pour pouvoir être incluses dans le budget supplémentaire des dépenses.

    En ma qualité de ministre, je siège également au Conseil du Trésor lorsque nous procédons à cet exercice.

    Je signale qu'il s'agit d'une pratique ancienne et acceptée. J'en donnais à l'instant un certain nombre d'exemples.

    La somme de dix millions de dollars inscrite dans le budget supplémentaire des dépenses (A) représente le budget de fonctionnement reporté de l'exercice 2002-2003, déjà approuvé par le Parlement. Il n'y a donc pas d'augmentation des crédits affectés au Programme canadien d'enregistrement des armes à feu.

    Dans ce cas, le Centre canadien des armes à feu a accès à une partie du budget de fonctionnement admissible reporté déjà approuvé par le Parlement. Cette somme de dix millions correspondait à des dépenses de fonctionnement prévues pour 2002-2003 au titre du Programme canadien d'enregistrement des armes à feu, qui n'ont pu être engagées avant 2003-2004 mais qui avaient déjà été approuvées.

    Comme je le disais, en avril de cette année, le Programme canadien d'enregistrement des armes à feu a été transféré du ministère de la Justice à celui du solliciteur général, et relève maintenant de ce qu'on appelle le Centre canadien des armes à feu. C'est la raison pour laquelle les dix millions provenant du budget de fonctionnement reporté du ministère de la Justice sont inscrits dans ce Budget supplémentaire des dépenses au nom du Centre canadien des armes à feu.

    En terminant, cela ne constitue pas de l'argent neuf. Il s'agit simplement du virement de fonds déjà approuvés par le Parlement pour le ministère de la Justice. Je suis convaincu que les greffiers examineront la question attentivement et feront une recommandation au Président, qui tirera ses propres conclusions.

    Ce procédé correspond à une pratique bien établie depuis longtemps. Il n'y a pas matière à question de privilège.

    Je ne doute pas que la Chambre attendra avec impatience que des excuses soient présentées au solliciteur général pour ce qui a été dit.

  +-(1010)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois que la plupart des gens qui nous écoutent sont probablement plus confus qu'ils ne l'étaient avant que le ministre ne tente de répondre à la question, parce qu'il est très clair, à la page 88, qu'il s'agit d'un nouveau crédit.

    J'aimerais que le Président rende une décision à cet égard, compte tenu du contexte. Je crois que c'est la question clé ici. J'aimerais donc qu'il précise si le crédit 7a sera traité selon la procédure comme un nouveau crédit. Je crois que c'est sur cette question que vous devez vous prononcer, monsieur le Président. En d'autres termes, pourrons-nous nous opposer à ce crédit lors de la dernière journée de l'opposition? C'est ce que nous devons savoir. Est-ce que les membres du Comité de la justice pourront réduire ce crédit, le cas échéant? Je suis certain que le gouvernement aura également une opinion à ce sujet.

    Par la même occasion, j'ajoute que, d'après nos recherches, ce que le ministre vient de dire ne s'applique qu'aux ministères et aux organismes figurant de l'annexe 2. Je ne crois pas que le Bureau du solliciteur général ou le ministère de la Justice soient des ministères de l'annexe 2. Cela ne s'applique qu'aux organismes comme l'Agence des douanes et du revenu du Canada ou Parcs Canada, entre autres.

    C'est là-dessus que j'attire l'attention de la présidence en plus de ce que le ministre a dit dans sa réponse. Il me semble assez clair que, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), ces 10 millions de dollars sont inscrits, noir sur blanc, sous le poste «Nouveau crédit affectations», non 1 $.

  +-(1015)  

+-

    Le Président: Je remercie le député de Yorkton—Melville d'avoir analysé la question en profondeur, et le leader du gouvernement à la Chambre pour les présentations qu'il a faites ce matin. Ces deux députés ont beaucoup aidé la présidence; je ferai connaître ma décision à cet égard en temps opportun. Je vais effectuer mes propres recherches, mais je remercie les deux députés de leur contribution dans cette importante affaire.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Les délégations interparlementaires

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie ainsi que le rapport financier y afférent. Le rapport a trait à la 29e session ordinaire de l'APF, qui s'est tenue à Niamey, au Niger, du 4 au 10 juillet 2003.

[Traduction]

+-

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter ce matin deux rapports de délégations interparlementaires.

    Conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre un rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth, relativement au 15e colloque de cette association, tenu aux îles Cook du 16 au 23 août dernier.

    J'ai aussi l'honneur de présenter à la Chambre un rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant la 42e conférence régionale canadienne, tenue à Victoria, en Colombie-Britannique, du 12 au 18 juillet.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires intitulé «Pour un examen valable: améliorations à apporter au processus budgétaire». Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-452, Loi modifiant le Code criminel (poursuites en vertu de l'article 258).

    —Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour présenter un projet de loi d'initiative parlementaire, Loi modifiant le Code criminel (poursuites en vertu de l'article 258), qui aiderait les policiers et les avocats de la Couronne à assurer le suivi d'accusations de conduite avec facultés affaiblies.

    Malgré tout ce qui a été dit à ce sujet, la conduite avec facultés affaiblies représente toujours la principale cause des décès d'origine criminelle au Canada. Selon les données fournies par Statistique Canada, quatre Canadiens meurent chaque jour par suite d'un accident causé par l'alcool et 200 autres sont blessés. Il est tout aussi alarmant de constater que si des personnes en état d'ébriété prennent le volant environ 12,5 millions de fois chaque année, la plupart d'entre elles ne sont jamais arrêtées par les policiers.

    Même lorsqu'elles sont arrêtées, le Code criminel du Canada rend la collecte de preuves tellement difficile que bon nombre de policiers ne se donnent même pas la peine de porter des accusations. Ils sont d'avis qu'ils n'arriveront pas à obtenir une condamnation au criminel. Cette situation doit changer. Nous devons mettre un frein aux pertes de vie inutiles entraînées par la conduite en état d'ébriété. Mon projet de loi serait utile dans ce sens.

    Il permettrait d'accroître le délai au cours duquel des échantillons pourraient être pris en vue de déterminer le niveau d'alcool dans le sang. En l'absence de preuve du contraire, le projet de loi permettrait aux tribunaux d'avoir recours aux résultats des analyses des échantillons pour établir le niveau d'alcool dans le sang. C'est à l'accusé que reviendrait alors l'obligation de contester les résultats...

  +-(1020)  

+-

    Le Président: Je remercie le député, mais il aurait dû se contenter de nous donner une brève explication du projet de loi plutôt que de faire un discours sur ses vertus, ce que le député voudra sans doute faire plus tard, au moment du débat de deuxième lecture.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition de mes électeurs. Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter toute demande de modification de la définition traditionnelle des termes «mariage», «famille» et «conjoint», de réaffirmer l'importance de la famille comme assise de la société canadienne et de déclarer que rien dans l'avenir ne changera le rôle fondamental de la famille dans la société.

*   *   *

+-Le projet de loi C-250

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom de certains électeurs de Nanaimo—Cowichan préoccupés par le projet de loi C-250, qui supprime la liberté de religion et la liberté d'expression dans notre société. Les pétitionnaires espèrent que le Sénat trouvera leur point de vue intéressant.

    Je présente donc cette pétition en leur nom.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions. La première est signée par des centaines de Canadiens, dont plusieurs habitent la circonscription que je représente. On y indique que les scientifiques ont démontré que des facteurs de croissance peuvent faire en sorte que des cellules embryonnaires se transforment en cellules productrices d'insuline, ce qui pourrait contribuer à guérir le diabète juvénile de type 1.

    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'autoriser l'utilisation de tous les types de cellules souches, y compris les cellules embryonnaires, étant donné l'impossibilité de prévoir quelles cellules apporteront les plus grands bienfaits médicaux.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des citoyens de ma circonscription et d'ailleurs au pays. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur le Parlement du Canada

    La Chambre reprend l'étude, interrompue, le 22 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de l'amendement.

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-34 concernant le commissaire à l'éthique. J'ai déjà pris la parole à l'étape de la seconde lecture.

    Comme le savent les députés, le projet de loi prévoit la nomination d'un conseiller sénatorial en éthique qui exercerait les fonctions que le Sénat lui conférerait en vue de régir la conduite des sénateurs et, ce qui nous importe davantage ici à la Chambre des communes, d'un commissaire à l'éthique qui exercerait les fonctions que la Chambre des communes lui conférerait.

    Tous les députés, et tous les électeurs en fait, sont préoccupés par la conduite des députés et par le respect des principes de comportement qui doivent guider les députés dans cet endroit.

    Il est opportun et intéressant que le débat sur le projet de loi reprenne cette semaine à la Chambre. Nous savons tous que le projet de loi fait partie de l'initiative du premier ministre en matière d'éthique, initiative qui a été annoncée en mai dernier, époque où son comportement, et celui d'autres membres de son groupe parlementaire, était de plus en plus souvent passé au crible de l'éthique.

    Ce projet de loi est le produit de la nécessité publique et non de la prévoyance ou d'une planification soigneuse. En outre, comme c'est trop souvent le cas, les libéraux utilisent les termes justes mais ils en modifient le sens à tel point que ce à quoi la majorité des Canadiens s'attendent et ce que le gouvernement libéral livre sont souvent deux choses entièrement différentes.

    Les libéraux utilisent l'expression «commissaire à l'éthique indépendant», mais nous savons tous qu'il ne serait pas réellement indépendant puisque c'est le premier ministre qui le choisirait. Les chefs des partis représentés à la Chambre seraient consultés et la Chambre serait ensuite appelée à se prononcer. Souvenez-vous que le premier ministre n'aurait pas à tenir compte des recommandations qui lui seraient faites et qu'il ne fait aucun doute que, au moment du vote de ratification à la Chambre, tous les libéraux voteraient mystérieusement en faveur du candidat choisi par le premier ministre sans égard à son identité et à l'opinion qu'il pourrait avoir du premier ministre.

    Le commissaire à l'éthique de la Chambre des communes serait placé sous l'autorité générale d'un comité de la Chambre des communes, probablement le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Comme de raison, le commissaire à l'éthique s'acquitterait des fonctions qui lui seraient conférées par la Chambre des communes en vue de régir la conduite des députés. Un code serait rédigé et ajouté un jour au Règlement auquel nous nous conformons tous.

    J'ai confiance que le comité chargé de rédiger le code adoptera un point de vue véritablement non partisan et honnête en entreprenant cette tâche très importante.

    Je voudrais souligner un aspect de ce projet de loi, que j'appuie sans réserve. Il importe, à mon avis, de faire remarquer qu'une enquête ministérielle peut être entreprise à la suite d'une plainte officielle provenant d'un député ou d'un sénateur et aussi que les résultats de cette enquête seront rendus publics.

    Cela me semble très bien et j'y adhère certainement. Toutefois, je m'inquiète de ce que le rapport public puisse être épuré de tous ses renseignements confidentiels; l'impact qu'aurait ensuite ce rapport n'aurait plus aucun intérêt pratique.

    S'il y a eu infraction aux règles d'éthique, je crois fermement que les Canadiens ont le droit de le savoir. Ce qui me déplaît, c'est le manque de clarté pour ce qui est de savoir si un ministre, un ministre d'État ou un secrétaire parlementaire aurait des comptes à rendre suivant les règles qui s'appliqueraient à tous les autres députés. On le suppose, mais, chose certaine, cela n'est pas précisé dans le projet de loi.

    Il y a de nombreuses années, l'Alliance canadienne a traité l'ensemble de la question et son énoncé de politique se lisait alors ainsi:

    Nous allons faciliter la nomination d'un conseiller en éthique indépendant par la Chambre des communes. Le conseiller en éthique rendra directement compte à la Chambre des communes et aura le mandat d'enquêter sur les conflits d'intérêts impliquant un député et/ou son personnel et, s'il y a lieu, de recommander des poursuites.

    Je suis fortement en faveur d'une norme élevée en matière d'éthique pour le gouvernement et les parlementaires. J'estime que c'est là une valeur fondamentale de notre démocratie, et l'une des principales raisons pour lesquelles la population canadienne jette parfois un regard dédaigneux sur de nombreux politiciens et sur la politique en général, c'est tout simplement que nous ne sommes pas à la hauteur d'une telle exigence.

  +-(1025)  

    Des députés ont abusé par le passé et certains abusent encore de la confiance que leur témoignent les Canadiens. Cela a entraîné le déficit démocratique qu'on peut observer partout au Canada de nos jours et qu'illustrent bien la désaffection de l'électorat, le faible taux de participation aux élections et le mépris manifesté à l'endroit de nombreux dirigeants politiques.

    Cela ne veut pas dire que mes collègues de l'Alliance canadienne et moi sommes contre un code d'éthique. Bien au contraire, je crois que les normes éthiques et morales sous-tendent tout ce que nous faisons au point où nous devons veiller à maintenir les normes les plus élevées. La solution des libéraux, le plus petit dénominateur commun, est loin d'être acceptable.

    Si vous voulons vraiment un code d'éthique s'appliquant à tous les députés présents et futurs, nous devons compter sur un commissaire à l'éthique qui est choisi par l'ensemble des députés et non simplement nommé par le premier ministre, le seul à qui il aurait des comptes à rendre. Autrement, nous rendrions un très mauvais service à tous les Canadiens.

    Nous devons songer sérieusement à nommer un commissaire qui serait réellement indépendant et dont la nomination serait approuvée non seulement par une simple majorité des députés à la Chambre, mais bien par le gouvernement et les partis d'opposition.

    Malheureusement, lorsque la question sera mise aux voix à la Chambre, la majorité ministérielle l'emportera et le poste de commissaire à l'éthique ne sera rien d'autre qu'une nomination politique effectuée par le premier ministre et confirmée par la majorité libérale à la Chambre.

    La façon de surmonter ce problème, bien sûr, consiste à autoriser un vote vraiment libre. Il serait très réconfortant de voir un tel vote du côté des banquettes ministérielles, plutôt que d'assister au genre de vote libre auquel s'est adonné à maintes reprises le gouvernement libéral. L'exemple le plus récent est le vote sur la définition traditionnelle du mariage, question d'une importance cruciale pour le pays, alors que le Cabinet a été obligé de suivre la ligne du parti et que des pressions ont été exercées sur les députés d'arrière-banc pour qu'ils aillent à l'encontre de ce que leur dicte leur conscience et pour qu'ils s'abstiennent d'appuyer les désirs de la majorité de leurs électeurs.

    Je souligne de nouveau qu'en Colombie-Britannique, province d'où je viens, le commissaire à l'éthique est choisi par un comité multipartite qui fait une recommandation au premier ministre. Ensuite, pour procéder à la nomination, ce dernier doit obtenir un vote de confirmation correspondant aux deux tiers des voix exprimées à l'assemblée législative. L'Alberta possède un processus similaire.

    Soyons clairs: le projet de loi se veut d'abord et avant tout un exercice de limitation des dégâts. Quand on voit que des ministres mêlés à des conflit d'intérêts se sont succédé et que certains ont été démis de leurs fonctions, ou encore quand on relève de fréquents changements sur les premières banquettes ministérielles ou que l'on voit un ministre être expédié au Danemark ou relégué en silence sur les banquettes arrières, on sait que le premier ministre a tout simplement été forcé d'agir. Le projet de loi ne découle pas du livre rouge des libéraux, bien que ces derniers aient promis d'adopter cette mesure en 1993. Il fait plutôt suite à la colère des Canadiens de tout le pays qui en ont tout simplement assez de voir la façon dont le gouvernement se comporte sur le plan éthique.

    En bon libéral, le premier ministre a vérifié de quel côté soufflait le vent et a rapidement présenté un plan mal fignolé. Le fruit de cette initiative, c'est le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Le commissaire à l'éthique devrait être intégralement neutre d'un point de vue politique. Je me demande si ce projet de loi permettra un jour qu'il en soit ainsi. Pour un gouvernement ayant eu une décennie pour rédiger et présenter un projet de loi, c'est une minable initiative de dernière minute visant à étoffer en quelque sorte l'héritage du premier ministre, et elle laisse beaucoup à désirer.

    Si c'est là le mieux que peuvent faire les libéraux après une décennie de mésaventures ministérielles, ils devraient avoir honte, et nous devrions réellement nous préoccuper de l'avenir du pays.

  +-(1030)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député pour l'excellent discours qu'il a tenu sur cette question. Nous savons tous que, dans le livre rouge de 1993, les libéraux ont promis qu'ils auraient un commissaire à l'éthique indépendant. Ils ont fait campagne en se fondant sur les promesses du livre rouge, mais nous savons maintenant qu'ils n'ont pas tenu bon nombre de leurs promesses. L'une d'entre elles était la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant.

    Comme les libéraux ne tenaient pas leurs promesses, nous les leur avons rappelées. L'opposition officielle a présenté une motion à la Chambre sur la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant, mais les libéraux ont voté contre ce projet de loi. Le député croit-il que les libéraux ont fait preuve d'opportunisme lors de leur élection et qu'en ne tenant pas leurs promesses ils font preuve de cynisme et d'hypocrisie? Le député croit-il qu'il n'y a pas de volonté politique de la part du gouvernement de se doter d'un commissaire à l'éthique indépendant?

+-

    M. Reed Elley: Monsieur le Président, permettez-moi de dire au député qu'en observant le parti au pouvoir, j'ai malheureusement constaté qu'une grande partie de ce qu'il fait ne consiste qu'à enjoliver les choses afin d'obtenir l'appui des électeurs lors des élections. Les députés du parti ministériel font d'admirables discours, adoptent de merveilleuses résolutions et ont une grande politique, mais, sur le plan pratique, ils ne sont pas disposés à joindre le geste à la parole. Nous en avons vu bien des exemples depuis dix ans.

    Je suis sûr que tous les Canadiens se souviennent de la promesse concernant la TPS. Le commissaire à l'éthique est un autre exemple.

    Si nous voulons, en tant que partis politiques, gagner la confiance de tous les Canadiens, non pas seulement des 63 p. 100 qui se sont donné la peine d'aller voter aux dernières élections générales, nous devons proposer des politiques et des programmes que nous mettrons en oeuvre une fois que nous formerons le gouvernement. Bien entendu, le commissaire à l'éthique fait partie du lot.

    Tant que nous aurons un gouvernement qui présentera au dernier moment—selon toute vraisemblance à la fin du mandat du premier ministre actuel—des projets de loi visant à donner l'impression qu'il tient ses promesses d'élection, ça ne suffira pas.

    Les Canadiens ne sont pas stupides. Ils ont compris ce manège. Tôt au tard, le gouvernement actuel en paiera le prix. Le projet de loi sur le commissaire à l'éthique, même s'il est important, n'est que le début des réformes dont nous avons besoin au Canada pour obliger le gouvernement à faire preuve de transparence et à rendre compte de ses actes.

    Régulièrement, dans ma circonscription, des gens me disent qu'ils en ont ras le bol du gouvernement et des politiciens de toutes les allégeances à cause des actions du gouvernement. Ils décrochent du processus démocratique. Si la tendance se poursuit, nous aurons bientôt un système de gouvernement auquel le public participe très peu et où il peut rarement exprimer son point de vue. Nous nous retrouverons en dictature. Est-ce vraiment ce que nous voulons au Canada?

  +-(1035)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis vraiment déçu que les députés libéraux ne veuillent pas prendre part à ce débat. Ces derniers devraient réagir à nos propositions, soit en expliquant pourquoi ils ne réagissent pas soit en nous indiquant qu'ils appuieront l'amendement.

    Comme tous les députés de la Chambre doivent le savoir, il faudra renvoyer le projet de loi au comité pour qu'il apporte des changements majeurs à la méthode de nomination du commissaire à l'éthique. Je suis déçu que les députés d'en face ne veuillent pas discuter de la question. Je suppose qu'ils ont déjà pris position à ce sujet.

    Je voudrais poser une question à mon collègue qui a improvisé un excellent discours. Je suis heureux qu'il ait été disposé à le faire. J'ai une question à laquelle je veux que mon collègue réponde. D'après les députés libéraux qui siègent au comité, le fait que le premier ministre nomme le commissaire après consultation des chefs des autres partis respecte le critère selon lequel le commissaire doit être indépendant. À mon avis, un tel processus n'empêcherait pas nécessairement la nomination à ce poste d'une personne tout à fait partisane.

    L'une des objections qui ont été formulées est le fait que nos vis-à-vis estiment que si le processus exige véritablement l'accord de chacun des partis de l'opposition, de chacun des partis de la Chambre, cela ne se produira jamais. C'est leur seul argument. Je soutiens que la situation est tout autre. Je soutiens qu'une personne qui doit juger le comportement éthique de tous les députés de la Chambre doit satisfaire à ce critère. Je voudrais que le député donne son avis sur la possibilité qu'une personne partisane soit nommée à ce poste.

+-

    M. Reed Elley: Monsieur le Président, je sais gré au député de sa question et de ses observations. Il est bien évident que, si nous voulons un commissaire à l'éthique vraiment indépendant qui pourra obtenir l'appui de la Chambre et qui aura le pouvoir d'agir contre les manquements à l'éthique qui peuvent se produire des deux côtés de la Chambre, cette personne doit être réellement indépendante.

    Pour qu'elle soit vraiment indépendante, il faut mettre en place, avant sa nomination, un processus qui ne sera pas corrompu par des querelles partisanes. Selon nous, les propositions que le gouvernement a présentées ne permettent tout simplement de mettre ce processus en place.

    Nous voulons faire en sorte que, avant même sa nomination, le commissaire à l'éthique lui-même ne soit pas déjà corrompu par le processus qui le mettra en place. De ce côté-ci et dans notre parti, nous ne croyons pas que le projet de loi atteindra cet objectif. C'est pur et simple.

  +-(1040)  

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de dire quelques mots à propos du projet de loi C-34. Je voudrais particulièrement dire quelques mots au sujet de l'amendement:

    Il se lit comme suit:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit:

«le projet de loi C-34... soit renvoyé de nouveau au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en vue de revoir l’article 4 afin:

a) qu’un comité permanent ou qu’un comité multipartite de la Chambre des communes présente les personnes qui seraient les plus compétentes et aptes à occuper le poste de commissaire à l’éthique;

b) que le comité en question recommande à la Chambre des communes le nom d’une personne pour occuper ce poste.»

    Mon parti appuie cet amendement parce que c'est un bon amendement. Je ne comprends pas pourquoi on ne l'appuierait pas. Après tout, ce sont les fonds publics que le gouvernement dépense. C'est de l'argent que les contribuables ont durement gagné dont nous parlons ici.

    Pourquoi ne voudrions-nous pas qu'une personne indépendante du gouvernement surveille la conduite des gens qui dépensent cet argent au nom des Canadiens? Pourquoi le gouvernement ne voudrait-il pas qu'un comité formé de membres de tous les partis s'occupe de la recherche et trouve une personne vraiment indépendante qui ferait rapport au Parlement?

    Ainsi, le public saurait que le commissaire à l'éthique n'est pas le valet du gouvernement ni un ami du Parti libéral du Canada agissant à titre de commissaire à l'éthique pour la population canadienne.

    Je trouve ridicule que nous soyons saisis de cette motion aujourd'hui, étant donné qu'elle devrait déjà être partie intégrante du projet de loi du gouvernement. Le commissaire à l'éthique devrait être nommé dans le cadre d'un processus dirigé par un comité de la Chambre formé de tous les partis.

    Il va de soi qu'un commissaire à l'éthique doit avoir des principes moraux. Une personne qui formule des commentaires sur la conduite morale d'un ministre ou du premier ministre et qui gère leur conduite morale doit afficher elle-même une conduite irréprochable.

    Une façon d'assurer que le commissaire à l'éthique a une conduite morale irréprochable consiste à confier à un comité formé de tous les partis la tâche de recruter cette personne. Après tout, nous devons avoir la ferme assurance que le commissaire à l'éthique a une conduite irréprochable.

    À y regarder de plus près, est-ce juste de demander à tout futur commissaire à l'éthique de juger ceux-là même qui l'ont nommé si cette personne n'est pas véritablement indépendante?

    Il convient donc de se demander si le gouvernement a peur que des fonctionnaires complètement indépendants soient nommés. Le gouvernement est-il à ce point éprouvé par les scandales, les écarts de conduite et la corruption qu'il ne peut pas supporter l'idée qu'une personne complètement indépendante mette son nez dans ses secrets?

    Nous ne devrions même pas être saisis de cette motion aujourd'hui, étant donné qu'elle devrait déjà être partie intrégrante du projet de loi C-34. Après tous les scandales qui ont éclaboussé le gouvernement, la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant s'impose de toute urgence.

    Personne n'a oublié que le Parti libéral a mené sa campagne électorale de 1993 en promettant l'instauration de nouvelles normes de conduite morale. En fait, les libéraux ont instauré de nouvelles normes de corruption, des normes qui préoccupent vivement tous les Canadiens.

  +-(1045)  

    Ainsi, le premier ministre est intervenu auprès d'une société d'État, dans l'intérêt d'une entreprise dans laquelle il avait déjà détenu des parts. Au moins trois ministres ont dû quitter leurs fonctions en raison de conflits d'intérêts. Un quatrième s'est fait offrir un paisible refuge comme ambassadeur au Danemark. S'il y avait un commissaire à l'éthique réellement indépendant, je me demande si tout cela se serait produit.

    La ministre du Patrimoine canadien a, par exemple, enfreint les lignes directrices. Selon les règles en vigueur, elle aurait dû démissionner de ses fonctions ministérielles. Le premier ministre a toutefois décidé d'aller à l'encontre de ses propres règles et de protéger sa collègue membre du Cabinet. Il convient de se demander si pareille situation se serait produite s'il y avait eu un commissaire à l'éthique réellement indépendant.

    Le gouvernement propose maintenant un nouveau projet de loi instituant de nouveaux postes de commissaires à l'éthique et conférant au parti ministériel la main haute sur le choix des titulaires de ces postes. Ce n'est pas ce qu'il faut faire si l'on veut donner aux contribuables canadiens l'assurance que leur argent est dépensé judicieusement et que leurs ministres agissent comme ils le devraient.

    Souvenons-nous de ce qu'a dit au sujet du Shawinigate Gordon Robertson, cet éminent ex-greffier du Conseil privé qui a rédigé les lignes directrices sur les conflits d'intérêts pour le premier ministre Pearson. M. Robertson a souligné qu'il n'y avait jamais eu de dispositions visant expressément le premier ministre parce qu'on n'avait jamais imaginé que des lignes directrices régissant la conduite de ce dernier seraient nécessaires. Cela ne l'était pas jusqu'à ce que le gouvernement actuel fasse tout un plat de la nomination d'un conseiller en éthique, puis transforme cette nomination en farce en faisant en sorte que le conseiller fasse rapport, non pas au Parlement, tel que promis, mais bien au premier ministre du Canada. Cela transforme en imposture la nomination du commissaire à l'éthique.

    Le relâchement le plus notoire de l'observation des lignes directrices concerne les fiducies sans droit de regard. Nous sommes forts conscients de cela. Pendant des décennies, les ministres étaient tenus de placer leurs avoirs dans une fiducie sans le moindre droit de regard. Il fallait faire un choix. Si l'on voulait s'occuper de ses intérêts privés, il ne fallait pas faire partie du Cabinet. Si l'on voulait servir l'intérêt public, il fallait rompre tout lien avec ses propres intérêts privés. Il fallait faire un choix. C'est comme ça que les choses fonctionnaient à l'époque.

    Le présent gouvernement a délibérément modifié cette règle. Il a délibérément gommé la distinction entre les intérêts privés et les intérêts publics. Il a créé un système qui permet à un ministre de s'occuper de ses intérêts personnels alors qu'il est censé veiller sur l'intérêt public.

    Si un commissaire à l'éthique vraiment indépendant avait agi dans l'intérêt des Canadiens, particulièrement au cours des quatre ou cinq dernières années, je suis persuadé que les scandales qui ont éclaboussé le gouvernement et les citoyens n'auraient pas existé ou auraient, à tout le moins, été nettement moins sérieux.

    Par surcroît, ce qui aggrave encore la situation, c'est que le premier ministre a déclaré à la Chambre des communes que certains ministres de gouvernements antérieurs ont utilisé ce système. Or, il sait pertinemment que c'est faux, mais il n'a pas eu la droiture de se rétracter devant le Parlement.

  +-(1050)  

    J'ignore pourquoi le gouvernement libère les ministres de l'obligation des fiducies sans droit de regard. J'ignore si on l'a fait expressément pour répondre aux exigences du futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard, mais il n'a certainement pas tardé à profiter du système plus souple qui a été mis en place. À titre de ministre des Finances, il savait fort bien comment profiter du système.

    Il y a quelque temps, le député de LaSalle—Émard, celui qui sera premier ministre du Canada, a cédé aux pressions et annoncé qu'il se départait de sa société géante de transport maritime, la Société maritime CSL. Il a avoué que, lorsqu'il était ministre des Finances, il avait eu 12 rencontres privées avec les cadres de sa société au sujet des activités commerciales de la société multinationale privée qui lui appartenait personnellement. J'ignore si on est vraiment conscient de la gravité de cette affaire.

    Le futur premier ministre, qui était alors commandant en second et occupait le poste de ministre des Finances, le poste qui est doté des plus grands pouvoirs en dehors de celui du premier ministre du Canada, a eu 12 rencontres privées avec des cadres de sa propre société. Pourtant, il siégeait au Cabinet du Canada, discutant de refuges fiscaux, de problèmes environnementaux, de normes de navigation, bref de toutes sortes de choses qui concernaient l'exploitation de sa propre société. Il a rencontré les cadres de sa société à 12 occasions différentes alors qu'il était le numéro deux au gouvernement du Canada.

    Précisons que je ne crois pas qu'il ait tenu ces réunions pour essayer de devenir plus riche qu'il ne l'était. Il était riche lorsqu'il s'est fait élire, et je ne crois pas qu'il ait besoin de plus d'argent. F. Scott Fitzgerald a écrit que les riches ne sont pas comme le reste d'entre nous. Il a probablement eu ces rencontres parce qu'il croyait que les règles qui valaient pour les autres ne devaient pas s'appliquer à lui. L'ancien ministre des Finances estimait que les règles établies ne s'appliquaient pas à lui, mais à tous les autres. Si nous avions eu un commissaire à l'éthique vraiment indépendant capable de fouiller ces problèmes, cela se serait-il produit?

    Quelles que soient les raisons, le gouvernement a abattu le mur qui séparait les intérêts privés et les intérêts publics. Ça revient à ça. Même le député, le futur premier ministre, admet que le système ne semble pas équitable. On nous dit sans cesse que le système doit non seulement être juste, mais aussi paraître juste. Ce qui est clair, c'est que ce système spécialement adapté n'a pas été recommandé par des experts indépendants qui pourraient examiner les règles en vigueur et en proposer qui soient vraiment bonnes pour que le premier ministre et les autres ministres rendent réellement des comptes aux Canadiens.

    Le juge Parker, qui a mené une enquête publique officielle dans l'affaire Sinclair Stevens, dont tous les députés se souviennent sans doute, avait fait une mise en garde par rapport au genre d'arrangement dont il est question aujourd'hui. Dans son rapport, il avait défini ainsi les conflits d'intérêts:

    Un conflit d'intérêts survient lorsqu'un ministre de la Couronne a connaissance d'un intérêt économique privé suffisant pour influer sur l'exercice de ses fonctions et de ses responsabilités publiques.

  +-(1055)  

    Il n'est donc pas nécessaire qu'un ministre agisse par rapport à cette connaissance. Le juge Parker n'a pas conclu que M. Stevens avait mis à profit ses connaissances. M. Stevens a dû démissionner à la suite d'allégations portant sur rien de plus que ce que le député de LaSalle—Émard a fait à 12 occasions différentes, ce qui est du jamais vu. Il importe de le souligner.

    Telle était la norme au Canada avant que le gouvernement libéral n'abaisse délibérément la barre en matière d'éthique au pays. La simple connaissance d'un intérêt économique privé suffisait pour constituer un conflit d'intérêts. N'est-ce pas intéressant? Il suffisait d'avoir connaissance d'un intérêt économique privé pour être en situation de conflit d'intérêts. Nous savons tous que, depuis huit ans, le député de LaSalle—Émard, le futur premier ministre, a régulièrement acquis ce genre de connaissances. Personne ne conteste ce fait. Le député lui-même a admis qu'il était régulièrement mis au courant de connaissances de la sorte.

    Selon le premier ministre, le code de conduite des ministres se fonde justement sur la définition du conflit d'intérêts donnée par le juge Parker. Le premier ministre l'a répété à maintes reprises à la Chambre des communes.

    Voici un commentaire très intéressant qui a été fait au Parlement par l'ancien premier ministre Turner le 12 mai 1986. Il a dit:

    Nous parlons d'administration publique et, dans ce domaine, c'est au ministre qu'il appartient de démontrer qu'on ne peut rien lui reprocher. Ce n'est pas au Parlement de prouver quoi que ce soit, ni à l'Opposition, ni à la presse. C'est au ministre de prouver la véracité de ses dires.

    C'est ce que l'ancien premier ministre John Turner a dit le 12 mai 1986. Toutefois, le nouveau système relâché de fiducie sans droit de regard a ses propres règles bien établies. Les Canadiens ont le droit de savoir si ces règles sont elles-mêmes respectées. L'article 7 de l'entente prévoit que si, à tout moment pendant que la présente entente est en vigueur, il semble que soit proposé ou que menace de se produire un événement corporatif extraordinaire qui risque d'avoir une incidence importante sur les actions ou les actifs, le gestionnaire peut consulter le titulaire de la charge publique pour obtenir des conseils, des directives ou des instructions.

    Le ministre des Finances de l'époque pouvait être mis au courant seulement si, premièrement, la Société maritime CSL Inc. vivait un événement social extraordinaire; deuxièmement, si cet événement avait une incidence importante sur les actions; et, troisièmement, si le gestionnaire était incapable de s'en charger lui-même. On veut nous faire croire que cela est arrivé 12 fois en huit ans à l'égard de l'ancien ministre des Finances, futur premier ministre, et de la Société maritime CSL Inc.

    Le premier ministre dit qu'il ne sait absolument pas ce qui s'est dit à ces 12 rencontres, mais qu'il croit que chacune d'entre elles a satisfait aux critères de l'article 7. Pourquoi? Parce que Howard Wilson le dit et que le député de LaSalle-Émard en convient. Le premier ministre ne s'est pas acquitté de son obligation de vérifier si ces nouvelles règles relâchées ont été respectées ou violées. Cela démontre encore une fois la nécessité de pouvoir compter sur un commissaire à l'éthique indépendant qui sera nommé par un comité multipartite de la Chambre.

    Le député de LaSalle-Émard dit s'être abstenu et s'être éloigné de son ministère ou du Cabinet chaque fois que se présentait un risque de conflit. Toutefois, plus que la vaste majorité des entreprises, la Société maritime CSL Inc. dépend dangereusement d'un large éventail de lois et de règlements fédéraux, y compris du régime fiscal. L'ancien ministre des Finances était-il absent chaque fois qu'on a discuté d'impôts ou de lois environnementales, de réglementation des transports maritimes ou de normes de sécurité, de modifications à des lois ou à des traités internationaux?

  +-(1100)  

    J'espère que le gouvernement sera d'accord pour qu'un comité multipartite de la Chambre se penche sur cette question et recommande la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de l'autre parti dopposition à la Chambre pour son discours très bien documenté. Il a donné plusieurs bons exemples.

    Il faut garder une chose en tête, le gouvernement s'est engagé à adopter des règles de bonne conduite régissant le comportement des simples députés et des députés de l'opposition à la Chambre. Les problèmes qui ont miné le gouvernement au cours des dix dernières années, je veux parler des problèmes auxquels les divers ministres ont été confrontés, ne seront effectivement pas réglés par ce processus.

    Plus précisément, il y a le problème de l'ancien ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux dont la pirouette l'a expulsé non seulement du Cabinet, du gouvernement et du Parlement, mais aussi du pays. D'ailleurs, cette nouvelle procédure ne réglera pas la question de façon satisfaisante.

    Cela me trouble profondément. Le gouvernement a décidé de régler un problème qui, à mon point de vue, n'existe pas afin de détourner l'attention des médias des problèmes existants, sans apporter de solution aux problèmes actuels.

    J'aimerais que notre collègue nous dise ce qu'il en pense et qu'il propose peut-être un moyen d'améliorer la situation.

+-

    M. Norman Doyle: Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec le député. Les vrais problèmes auxquels le gouvernement sera confronté sous la direction du nouveau premier ministre lorsqu'il sera en poste ne pourront pas être réglés si nous n'avons pas un commissaire à l'éthique véritablement indépendant.

    Je veux féliciter le député d'avoir proposé cet amendement parce que, comme je l'ai dit il y a un instant, il ne doit pas seulement y avoir équité, mais aussi apparence d'équité. Je ne peux absolument pas comprendre comment il se fait qu'un gouvernement qui a été sur la sellette comme le gouvernement actuel l'a été au cours des cinq dernières années, à cause de la corruption et des nombreux scandales, ne s'empresse pas de faire adopter à la Chambre un projet de loi qui créerait un commissaire à l'éthique véritablement indépendant. Il y aura des élections dans six mois. On n'a pas d'autre choix que de conclure que le gouvernement a peur qu'une personne véritablement indépendante se mette le nez dans ses affaires et découvre tous les secrets qui n'ont pas encore été révélés.

    Je suis d'accord avec le député. Les problèmes qui ont accablé le pays et le gouvernement au cours des cinq ou dix dernières années ne pourront pas être réglés si le gouvernement n'accepte pas de laisser un comité multipartite examiner les candidats au poste de commissaire à l'éthique, faire un choix et en faire rapport au Parlement. C'est de cette façon que cela devrait se faire.

    Il doit y avoir une raison. La raison évidente est que le futur premier ministre a peur que ses antécédents soient étalés au grand jour. Il a peur qu'un commissaire à l'éthique véritablement indépendant fouille et trouve des secrets qu'il ne veut pas révéler. Il incombe au gouvernement de faire quelque chose à ce sujet et de voir à ce que ce poste soit occupé par une personne véritablement indépendante.

  +-(1105)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'apprécie les propos du député de St. John's-Est. Il a très bien réussi à exposer son point de vue.

    En rupture avec leur livre rouge de 1993 dont l'un des auteurs a été le député de LaSalle—Émard, les libéraux violent leur promesse de ne pas nommer un conseiller à l'éthique indépendant. En fait, il y a quelque temps, ils ont voté contre la motion de l'Alliance canadienne relative à la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant.

    Le projet de loi que nous débattons aujourd'hui prévoit que le commissaire à l'éthique serat nommé par le premier ministre. Il recevra l'approbation de la majorité libérale. Il ne rendra des comptes qu'au premier ministre, en privé et sous le sceau du secret.

    Le député pense-t-il que le commissaire à l'éthique sera un vrai gardien des normes éthiques, qui sont déjà peu contraignantes sous le gouvernement libéral?

+-

    M. Norman Doyle: Monsieur le Président, il est impossible à une personne nommée par le premier ministre et le Cabinet d'être véritablement indépendante.

    Je pense que les Canadiens attendent du gouvernement qu'il fasse preuve de leadership à ce sujet et montre que les libéraux sont vraiment sérieux dans leur volonté d'amender leur conduite, qui a été tellement entachée et condamnable au cours des cinq ou six dernières années en particulier. L'occasion leur est fournie de bien montrer que le gouvernement souhaite sérieusement protéger l'argent de la population ainsi que les institutions qui méritent de l'être dans notre pays.

    Si le gouvernement veut réellement regagner la confiance de la population canadienne, il dispose d'un moyen, c'est de faire en sorte que le commissaire à l'éthique soit nommé et mis en place par un comité de la Chambre formé de tous les partis.

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir brièvement au sujet du projet de loi dont nous sommes saisis, soit le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique), ainsi que de l'amendement de l'Alliance canadienne recommandant qu'il soit renvoyé au comité.

    D'entrée de jeu, je tiens à souligner que le NPD soutient depuis longtemps l'établissement d'un code d'éthique à l'intention des parlementaires. Je suis fière de mentionner qu'un des premiers collègues que j'ai côtoyés lorsque je suis devenue députée en 1997, Gordon Earle, ancien député de Halifax-Ouest, fut le premier à présenter un code d'éthique à l'occasion de la 36e législature. Je veux revenir brièvement sur cette initiative, car je crois qu'elle donne le ton au débat actuel.

    Gordon Earle, un homme de grande intégrité et un ami, estimait vraiment que sa tâche de député consistait à soutenir et à accroître la confiance des gens dans le processus démocratique. Selon lui, intégrité, honnêteté et franc-parler doivent être à l'ordre du jour et constituent la raison de notre présence ici. À son avis, si nous ne pouvons respecter ces trois principes, nous ne devrions pas nous trouver dans cette enceinte. Pas une journée ne s'écoulait sans que Gordon Earle en parle.

    Il a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur cette question. Je vais vous rappeler quelques-unes des pensées qui sous-tendaient ce projet de loi.

    Il a commencé son intervention en disant qu'au fil des ans les gens on adopté une attitude très cynique et pessimiste face à leurs élus. D'ailleurs, nous savons tous que c'est vrai et que les élus doivent non seulement se conduire d'une manière convenant à leur poste, «mais encore que la population doit avoir la certitude qu'ils sont sans reproche et libres de conflits d'intérêts dans l'exercice de leurs fonctions».

    Son projet de loi se fondait sur les principes énoncés ci-après qui, à mon avis, sont au coeur du débat d'aujourd'hui:

    Les parlementaires doivent agir selon les normes d'éthique les plus élevées, de façon à préserver et à accroître la confiance du public dans l'intégrité de chacun d'eux ainsi que dans celle du Parlement.

    Les parlementaires doivent exercer leurs fonctions officielles et organiser leurs affaires personnelles d'une manière qui résistera à l'examen public le plus minutieux.

    Les parlementaires doivent prendre les précautions nécessaires pour éviter de se mettre dans une situation où ils engagent leur responsabilité financière ou autre et qui pourrait influencer la manière dont ils s'acquittent de leurs fonctions officielles.

    Dès leur entrée en fonctions, les parlementaires doivent organiser leurs affaires personnelles de manière à pouvoir éviter les conflits d'intérêts réels ou apparents qui sont prévisibles et que, si un tel conflit se produit, celui-ci doit être réglé de manière à protéger l'intérêt public.

    Les parlementaires ne peuvent accepter des cadeaux ou des avantages personnels liés à leur poste et qu'on pourrait raisonnablement considérer comme compromettant leur jugement personnel ou leur intégrité. Les parlementaires ne doivent pas accepter de cadeaux autres que ceux qui sont des marques normales de courtoisie ou de protocole.

    Aucun parlementaire ne peut être partie à un contrat conclu avec le gouvernement du Canada lorsque ce contrat lui procure un avantage.

    Les parlementaires doivent faire une déclaration sur leurs éléments d'actif chaque année civile et en divulguer publiquement la nature, mais non la valeur, tous les ans.

    Enfin, pour veiller à ce que l'intérêt public soit protégé et à ce que les normes les plus strictes soient appliquées, le gouverneur en conseil nomme un conseiller en éthique chargé de conseiller les parlementaires sur toute question liée à leur conduite.

    Six années ont passé, et nous revoilà en train de discuter du poste de conseiller en éthique. Je suis heureuse de dire que le NPD appuie vigoureusement l'idée d'un tel poste. Après que Gordon Earle eut présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire, la même mesure a été présentée lors de la première session de l'actuelle législature par le chef du NPD de l'époque, la députée d'Halifax.

    Le projet de loi de la députée d'Halifax imposait une majorité des deux tiers des votes de l'assemblée pour que soit confirmée la nomination du conseiller en éthique. C'est là où je voulais en venir. Cela nous ramène à l'idée que la personne choisie doit inspirer une confiance absolue.

  +-(1110)  

    Cela signifie qu'il n'y a aucune place pour la partisanerie. Nous devons faire en sorte que non seulement la moitié des voix plus une, mais qu'une plus grande majorité de députés de tous les partis de la Chambre sont prêts à dire: «Oui, nous avons confiance en cette personne pour faire respecter un code de conduite morale à la Chambre». Nous sommes convaincus de l'importance de cet amendement.

    L'amendement dont la Chambre est saisie aujourd'hui prévoit le renvoi du projet de loi au comité, de manière à ce qu' «un comité multipartite... présente les personnes quiseraient les plus compétentes et aptes à occuper le poste decommissaire à l'éthique». Nous appuyons cet amendement.

    Le NDP appuie la nomination d'un commissaire à l'éthique pour les parlementaires. Nous appuyons l'idée d'un code de conduite morale qui prévoirait un régime de divulgation des intérêts privés des députés et sénateurs, régime qui serait appliqué aussi aux membres de leur famille immédiate. Nous souscrivons à l'idée d'un commissaire à l'éthique qui conseillerait les parlementaires sur toute question liée à leur conduite morale et aux conflits d'intérêts.

    Le NPD estime également que la population devrait avoir accès au processus de dépôt des plaintes. Le commissaire à l'éthique devrait pouvoir recueillir les plaintes du public au sujet d'une conduite répréhensible et enquêter sur ces plaintes. Le public devrait pouvoir déposer des plaintes directement auprès du commissaire à l'éthique et non seulement d'un député. Il va sans dire que les accusations frivoles ne devraient pas retenues; il faut prendre ce processus au sérieux. Nous devons obtenir du gouvernement des garanties que les plaintes du public seront traitées sérieusement par un commissaire à l'éthique.

    Comme je l'ai déjà dit, la nomination d'un commissaire à l'éthique devrait recueillir l'appui des deux tiers des députés de la Chambre. Le NPD a présenté un amendement au comité sur cette question et, malheureusement, les députés ministériels l'ont rejeté. À notre avis, un vote à la majorité simple à la Chambre en faveur de la nomination d'un commissaire à l'éthique ne suffirait pas à faire en sorte que les parlementaires et la population aient confiance dans ce poste. Encore une fois, le commissaire à l'éthique doit avoir la confiance et l'appui de tous les députés pour jouir de la confiance de la Chambre des communes.

    En conclusion, nous appuyons le projet de loi en principe. Comme je l'ai fait remarquer, et je suis fière de le répéter, quelques-uns de nos députés ont contribué à élaborer le libellé et les principes du projet de loi. J'ai été fière de lire quelques-uns des propos qu'a tenus l'ancien député de Halifax-Ouest, Gordon Earle, lors de la 36e législature. Nous appuyons les principes du projet de loi. Nous estimons que les amendements améliorent le processus de sélection du commissaire à l'éthique et nous les appuyons. Cependant, nous continuons d'insister pour que la nomination du commissaire à l'éthique soit appuyée par un vote à la majorité des deux tiers des députés.

  +-(1115)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt le discours de la députée néo-démocrate et je la remercie de ses observations. Je me souviens également de M. Earle, qui a déjà siégé à cette Chambre. Je le respectais et j'ai apprécié le travail qu'il a fait dans ce dossier.

    La députée a évoqué à plusieurs reprises la nécessité d'obtenir l'appui des deux tiers de la Chambre à la nomination du commissaire à l'éthique. Je suis d'accord avec elle. D'ailleurs, c'était l'objet de notre proposition d'amendement initiale, que nous avons présentée lorsque nous avons jugé qu'il y avait lieu de renvoyer le projet de loi au comité pour qu'il l'améliore.

    Or, il est ressorti des discussions au comité que cela nécessiterait une modification de la Constitution. L'affaire a soulevé un débat, car elle n'était pas tout à fait claire. Il est vrai qu'aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada, les décisions de la Chambre doivent être approuvées à la majorité des voix. C'est la raison pour laquelle, par exemple, le Président a exercé, la semaine dernière, pour la première fois en 40 ans, sa voix prépondérante afin de trancher clairement un partage de voix lors d'un vote.

    Il est vrai que c'est prévu dans la loi, mais selon moi et de l'avis de nos recherchistes, rien n'empêche la Chambre d'adopter une disposition stipulant que, malgré ce que dit la Constitution au sujet du vote sur cette question, la Chambre pourrait décider de tenir un vote exigeant une majorité des deux tiers, pour que la personne désignée bénéficie d'un appui solide des députés. Ce serait une solution.

    Toutefois, lorsque nous avons proposé une modification en ce sens, elle a été jugée irrecevable pour des raisons constitutionnelles. Je crois que la question reste sans réponse, mais c'est effectivement ce qui s'est passé. Je tenais à apporter ces précisions, qui échappaient à la députée.

    Ainsi, notre autre proposition, qui vise le même résultat, exigerait du premier ministre qu'il consulte les chefs des autres partis en vue de parvenir à un consensus, avant de soumettre le nom de la personne proposée à un vote de la Chambre. En effet, si les chefs des partis parviennent à un consensus, on peut supposer que tous les partis appuieront la personne choisie, et nous savons tous à quel point il est important, pour le commissaire, de jouir de l'appui de tous les députés à la Chambre. J'aimerais avoir une réaction à mon intervention, qui constitue davantage une observation qu'une question.

+-

    Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, je suis conscient du fait que le député siège au comité qui a étudié le projet de loi, et j'apprécie les notes internes qu'il a présentées sur le déroulement des choses lors de la rédaction de l'amendement par le comité.

    Pour ma part, je ne fais pas partie du comité et je ne suis pas une experte, sur le plan de la procédure parlementaire. Mais je suis troublée par le fait que le premier ministre consulte les chefs de parti. Je ne crois pas que, aux yeux des parlementaires, cela ait le même poids ou que cela reçoive le même appui de la population. Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une solution de rechange acceptable. J'exige encore un vote à la majorité des deux tiers. Je suppose que la question est de savoir quel mécanisme permettra de le faire.

  +-(1120)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie toujours les observations de la députée. Personnellement, je n'appuie pas l'exigence des deux tiers, surtout parce que le niveau de ce poste correspond à celui de sous-ministre. Ce n'est pas un poste de haut fonctionnaire du Parlement. Les députés savent que nous élisons ou que nous devons tenir un vote à la Chambre pour les hauts fonctionnaires du Parlement. Le cas Radwanski l'a rappelé à tous les députés. Il faut un vote de la Chambre pour les nommer et pour les démettre de leurs fonctions.

    Cela étant, j'aimerais poser la question suivante à la députée. Si elle estime que le poste de conseiller à l'éthique est si important et qu'il devrait concerner non seulement les ministres et le premier ministre, mais également, d'une manière générale, tous les députés à titre de parlementaires, croit-elle que le titulaire de ce poste devrait être un haut fonctionnaire du Parlement? L'importance de ce poste devrait-elle justifier que les mêmes règles ou conditions lui soit appliquées et qu'il jouisse de la même indépendance lque es cinq hauts fonctionnaires du Parlement?

+-

    Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, c'est certainement le cas. Tous à la Chambre seront assujettis aux règles d'éthique que le commissaire devra faire respecter. Les responsabilités du commissaire à l'éthique s'étendront aux activités et aux comportements des députés.

    Pour répondre à la dernière question du député, je dois examiner les dispositions de plus près. Je ne connais pas de façon détaillée ce que cela signifiera réellement, si les mêmes conditions s'appliqueront que dans le cas des cinq fonctionnaires du Parlement.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur le projet de loi C-34. Je voudrais aussi profiter de cette occasion pour saluer le travail que la députée d'Elk Island a effectué relativement au projet de loi. Elle a pris les devants dans ce débat et a fait ressortir toutes les lacunes du projet de loi C-34.

    Dans l'amendement qu'elle propose, l'Alliance canadienne vise, en réalité, à remédier à la préoccupation plus grave que nous avons de ce côté-ci de la Chambre au sujet du projet de loi C-34.

    J'ai été élu en 1997. C'est à ce moment que je suis entré en politique. J'ai alors observé un problème flagrant qui est devenu très clair, à savoir que la confiance des Canadiens en leurs élus diminuait.

    Avant de poursuivre, j'aimerais féliciter mon autre collègue qui siège au fauteuil de la présidence. Je crois que c'est la première fois qu'il l'occupe et je trouve que cela lui convient parfaitement, ce qui ne veut pas dire pour autant que je voterai pour lui.

    Revenons au projet de loi C-34. Comme je vous le disais, lorsque j'ai été élu en 1997, j'ai découvert que les gens pensaient très peu de bien de leurs élus. Il y a trois ou quatre jours, j'écoutais la radio de la CBC. On y discutait des raisons pourquoi les jeunes ne votent pas aux élections. Le directeur général des élections a commandé une étude. J'en ai obtenu les résultats par la poste, hier. Je suis certain que tous les députés les ont reçus aussi.

    Un point intéressant a été soulevé pendant le programme radiophonique. L'animateur interviewait deux étudiants de l'Université Carleton, à Ottawa, la capitale de notre pays où la politique est omniprésente. Ces étudiants ont répondu qu'ils se sentaient déconnectés de la politique. La jeune femme a dit que, parce qu'elle avait peu d'estime pour les politiciens, elle ne leur faisait pas confiance. Elle a continué en disant qu'elle veut seulement que les politiciens tiennent leurs promesses.

    Le fait que la confiance des jeunes envers leurs élus s'érode est un problème grave. Je suis heureux que le directeur général des élections ait commandé une étude sur cette question. Presque tous les députés travaillent très fort, peu importe de quel côté ils siègent, et ils ont à coeur l'avenir du Canada. Cependant, nous envoyons le mauvais message à l'électorat. Les citoyens ne se préoccupent plus de politique après avoir appris ce qui se passe parfois ici. Ils ont l'impression qu'ils ne peuvent pas nous faire confiance. C'est un problème grave. En fait, j'irais jusqu'à dire que cette impression est souvent attribuable au gouvernement.

    Depuis que j'ai été élu député, j'ai entendu à maintes reprises les célèbres paroles du premier ministre Trudeau, selon lequel les députés n'étaient pas importants à l'extérieur du Parlement. C'est ainsi que le premier ministre du Canada parlait des élus. Après ça, on se désole que la population n'ait pas confiance.

  +-(1125)  

    J'ai même déjà entendu une ministre dire à un de ses fonctionnaires de ne pas se préoccuper des députés et de faire ce que le gouvernement lui demandait.

    La fonction publique, qui est censée être un organe indépendant, devrait comprendre que les Canadiens s'expriment par l'entremise de ceux qu'ils élisent au Parlement. C'est dans cette enceinte que nous discutons de diverses questions. C'est dans cette Chambre que les Canadiens s'expriment par l'entremise de leurs élus, et non pas à l'autre endroit où les sénateurs ne sont pas élus. C'est ici que les Canadiens peuvent s'exprimer. Pourtant, le gouvernement libéral, depuis l'époque du premier ministre Trudeau jusqu'aux ministres actuels, a envoyé le message selon lequel la Chambre des communes et ceux qui y travaillent d'arrache-pied ne sont d'aucune utilité. Seuls le gouvernement, le Conseil privé et les fonctionnaires ont leur raison d'être. C'est le message que j'ai reçu.

    J'ai d'ailleurs pu vérifier cela lorsque j'ai eu à traiter avec des fonctionnaires. À maintes occasions, cette attitude est ressortie. Des fonctionnaires à Calgary, par exemple, le directeur de Revenu Canada dans cette ville et l'agent responsable de l'immigration, ont dit au personnel de mon bureau de les laisser tranquilles parce qu'ils savent ce qui est le mieux. Ce sont eux qui ne coopèrent pas. Ils ne comprennent pas que la démocratie est l'essence même de la transparence.

    Ce qui est paradoxal, c'est que le Canada a dépensé des sommes colossales pour faire de grands discours à d'autres pays. Aujourd'hui même, nous accueillons une délégation de parlementaires africains qui sont en visite au Canada pour examiner ce qu'est le bon gouvernement et la transparence. C'est ce que nous leur prêchons. Nous disons aux autres pays que, s'ils agissent de telle façon, nous les aiderons alors à répondre à leurs besoins en matière de développement. C'était l'un des fondements du NPDA, dont le premier ministre a parlé lors du sommet du G8 qui s'est tenu à Kananaskis. Nous disons à tout le monde que la transparence, la démocratie et l'obligation de rendre compte sont des éléments clés d'un bon gouvernement.

    La rupture par rapport à la réalité subsiste. Qu'arrive-t-il alors? Les Canadiens réagissent, et leur réaction n'augure rien de bon pour nous. Ils n'exercent plus leur droit de vote. Le nombre de personnes qui vont voter diminue sans cesse. Voulons-nous que la Chambre des communes, par l'entremise de laquelle les Canadiens s'expriment, perde son utilité?

    Le message semble avoir été compris par le parti ministériel. Après toute la corruption et tous les scandales que nous avons vus et auxquels beaucoup de députés de ce côté-ci ont fait allusion, le message selon lequel il y a un problème grave au plan de la confiance des Canadiens à l'égard de la Chambre des communes semble enfin avoir été compris par le gouvernement.

    Le futur premier ministre parle du déficit démocratique. Pourquoi parle-t-il de cela? Son parti nous a mis dans cette situation où le déficit démocratique est maintenant devenu une réalité évidente.

    En bout de ligne, les Canadiens regardent la Chambre des communes et ses élus et ne voient aucune transparence. Ils sont devenus désintéressés et désillusionnés. Lorsque mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, et de l'autre côté aussi, j'en suis certain, se rendent dans leurs circonscriptions et parlent aux gens dans les assemblées publiques, c'est toujours la même chose. Le degré de frustration est très élevé.

  +-(1130)  

    C'est pourquoi nous entendons parler de séparation. La séparation et l'aliénation de l'Ouest sont des questions dont les gens parlent. Je tiens à dire très clairement que je ne suis pas en faveur de la séparation. Il en est cependant question. Pourquoi? À cause du niveau de frustration découlant du fait que la Chambre ne veut pas refléter les désirs des Canadiens. D'où tout cela vient-il? Cela vient du parti ministériel.

    Une voix: Avec son arrogance.

    M. Deepak Obhrai: Mon collègue dit que c'est de l'arrogance. Je suis entièrement d'accord.

    Le premier ministre est en politique depuis 40 ans. C'est fantastique. Cependant, comme tout le monde le sait, il vient un temps où il faut quitter. Le pays a besoin d'une nouvelle vision. Nous avons besoin de nouvelles idées. Douze ans est une période assez longue en politique parce que les gens deviennent épuisés. Nous avons ici une personne qui est là depuis 40 ans. Qu'est-ce que cela donne? Cela donne un navire à la dérive.

    Et puis bien sûr, il y a le Sénat dont les membres sont des politiciens à vie. Les sénateurs n'ont de compte à rendre à personne et pourtant ils veulent prendre des décisions. Comment les Canadiens peuvent-ils se faire entendre? Les sénateurs ne sont même pas élus. Alors, qu'est-ce que ça donne? Des gouvernements provinciaux qui deviennent l'opposition de facto et des relations fédérales-provinciales marquées au sceau de la discorde.

    L'idée que quelque chose n'allait vraiment pas a fait son chemin et a traversé le parquet. Le gouvernement en a finalement pris conscience. Ça lui a pris longtemps. Il y a fallu beaucoup de scandales. Le gouvernement a donc proposé le projet de loi C-34 pour essayer de convaincre les Canadiens que, oui, la transparence règne à la Chambre et que, oui, le gouvernement va arranger les choses.

    J'ai lu de nombreux éditoriaux, et l'opinion générale veut que les élus soient tenus à des normes plus strictes que le Canadien moyen. Nous siégeons à la Chambre et nous légiférons. C'est pourquoi on attend de nous que nous respections des normes plus strictes. Il est normal que les élus soient tenus à des normes plus strictes que le Canadien moyen. À ce titre, nous appuyons l'objet du projet de loi C-34, qui est de nommer un commissaire à l'éthique qui peut examiner les affaires des députés, ainsi que du gouvernement, et à qui nous pouvons parler si nous estimons que les règles ne sont pas observées.

    Toutefois, le défaut du projet de loi C-34, c'est que le gouvernement n'est pas disposé à lâcher les rênes. Il a peur. J'ignore pourquoi. Nous disons aux autres pays ce qu'ils doivent faire. Le gouvernement se refuse à nommer un commissaire à l'éthique indépendant.

    L'an dernier, ou l'année d'avant, après que j'eus écrit au commissaire, la Chambre a été saisie d'un problème relatif à la ministre responsable de l'ACDI. Les échanges que j'ai eus avec cette dernière à cette occasion m'ont convaincu de la nécessité de nommer un commissaire à l'éthique indépendant. Il m'est apparu évident que les agents de la Chambre devaient être indépendants.

    Mon collègue d'en face a demandé si cette responsabilité ne devrait pas être partagée avec d'autres agents du Parlement. Absolument. Ils devraient être indépendants puisque le Parlement du Canada est indépendant.

    Dans le projet de loi C-34, le gouvernement utilise techniquement l'expression «commissaire à l'éthique indépendant», mais cette personne sera-t-elle réellement indépendante? La réponse est non. Le premier ministre la nommera en consultation avec les partis de l'opposition. Quelles consultations? Il n'y en a jamais avec ce gouvernement. Il n'a pas très bonne réputation auprès des Canadiens en ce qui a trait à la transparence. Il n'est pas connu pour sa coopération avec les provinces, alors pourquoi coopérerait-il avec les partis de l'opposition?

  +-(1135)  

    Tout le monde se pose la même question: pourquoi ne peut-on avoir un commissaire à l'éthique réellement indépendant? Pourquoi le gouvernement tient-il à mettre le commissaire dans un étau? Est-ce pour pouvoir resserrer l'étau si le commissaire s'écarte du droit chemin? De quoi le gouvernement a-t-il peur? Il n'y a rien à craindre.

    Les députés veulent assumer leurs responsabilités afin que les Canadiens se rendent compte que leurs législateurs sont empreints d'intégrité. Je ne nie pas le fait que les députés travaillent tous très fort dans l'intérêt des Canadiens. Par conséquent, je demande au gouvernement de ne pas mettre le commissaire à l'éthique dans un étau.

    Pourquoi le gouvernement veut-il contrôler le commissaire à l'éthique? Est-ce parce que, au cours des 40 ans où le premier ministre a siégé à la Chambre, les gens d'en face se sont attribué de grands pouvoirs, ce qui a créé des tensions entre les provinces et le gouvernement fédéral? Les libéraux veulent mettre la main sur tous les pouvoirs et n'en céder aucun.

    On n'a qu'à examiner tout le contrôle qu'exerce le cabinet du premier ministre. On n'a qu'à penser à tout le pouvoir concentré au cabinet du premier ministre. Les sénateurs sont nommés par le CPM à l'autre endroit. Ils ne sont pas élus. Ceux que les Canadiens rejettent aboutissent au Sénat où ils font des lois. Comment les Canadiens peuvent-il faire entendre leur voix?

    L'amendement que propose mon parti s'attaque à ce problème et contribuerait à redonner un peu de respectabilité à la Chambre. Aux termes de l'amendement, le projet de loi serait renvoyé au comité afin que nous puissions vraiment avoir un commissaire à l'éthique indépendant. Les Canadiens doivent avoir la certitude qu'un commissaire à l'éthique indépendant s'emploie à défendre leurs intérêts.

    J'espère que le gouvernement entendra notre message. J'espère que nous saurons éviter les erreurs commises par le passé, à chacune des élections, et que nous inciterons les Canadiens à se présenter aux urnes.

  +-(1140)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a abordé quelques sujets qui ont retenu mon attention. Il a notamment parlé des jeunes électeurs et des raisons pour lesquelles ils ne votent pas.

    Cette semaine, nous avons reçu au bureau un rapport du directeur général des élections qui portait précisément sur cette question. J'ai noté avec intérêt que plus l'âge des voteurs augmente, plus le taux de participation croît. Lors des dernières élections, 82 p. 100 des électeurs admissibles de moins de 20 ans n'ont pas voté. Les raisons invoquées pour cette abstention n'a pas tant à voir avec leur impression des parlementaires qu'avec le fait qu'on ne leur apprend pas à discuter. On n'enseigne pas cela à l'école et on n'enseigne pas l'histoire du Canada non plus. Nous n'encourageons pas nos jeunes à participer à des activités politiques. Il y a peut-être aussi un élément culturel qui fait que, au Canada et vraisemblablement dans nombre d'autres pays, nous faisons toujours appel aux aînés pour obtenir des conseils. C'est une situation presque endémique.

    Le député voulait savoir comment nous pouvons faire en sorte que le public porte un plus grand respect aux députés. De toute évidence, il faut travailler là-dessus. Il est évident que, à titre de parlementaires en fonctions, nous portons également la croix pour tous ceux qui nous ont précédés. Il est inutile de citer l'exemple de ce qui est arrivé à une personne ou à une autre.

    Le député a aussi parlé de l'indépendance et de la création d'un poste de commissaire indépendant. Ne convient-il pas avec moi que dans le cas d'un titulaire de charge publique, l'indépendance n'entre pas en jeu au moment de la nomination puisqu'il s'agit davantage d'une qualité, d'une capacité et d'une crédibilité d'indépendance et d'intégrité dont il a fait la preuve auparavant? C'est précisément ce que tous les partis à la Chambre examineront et sur quoi ils se prononceront.

+-

    M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, pour ce qui est de la première question concernant les jeunes électeurs, je crois que le député n'a pas écouté mon discours au complet à ce sujet; autrement, il n'aurait pas posé la question. J'ai justement mentionné le document dont il parle.

    Cependant, j'ai aussi parlé de l'entrevue diffusée sur les ondes de la SRC où des journalistes posaient la question à des jeunes. J'ai tiré mes conclusions de ce qu'avaient répondu les jeunes lors de cette entrevue. Ils ont le sentiment qu'il n'existe aucun lien entre eux et leurs parlementaires, leurs représentants élus. Ils sont déçus parce les promesses n'ont pas été tenues. Ils ont perdu tout enthousiasme parce que les élus ne sont pas tenus responsables de leurs actions.

    Puisque le député est aussi un parlementaire, il a certainement entendu dire assez souvent que les Canadiens ne tiennent pas leurs politiciens en haute estime. Sondage après sondage, on constate que les professions les moins respectées sont celles de politicien, et d'avocat dans une certaine mesure.

    Quant à la deuxième question du député concernant l'indépendance du commissaire à l'éthique, j'ai été un peu surpris de l'entendre parler d'une «personne faisant preuve d'une grande indépendance». Il fait allusion au caractère de l'intéressé.

    Le point que nous essayons de faire valoir de ce côté de la Chambre, et le député devrait le savoir étant donné ce qui s'est déjà passé, surtout au sein de son parti, c'est que, même si le projet de loi exige la consultation, il n'est pas nécessaire que le premier ministre soit d'accord. Il peut nommer le candidat de son choix malgré le processus de consultation.

    Comme je l'ai dit au député, il y a un problème. D'après sa question, je suis certain qu'il veut aussi un commissaire à l'éthique qui soit indépendant. Je lui demande donc d'approuver l'amendement tel quel, ce qui est relativement simple, afin que le projet de loi soit retourné au comité et revienne ensuite à la Chambre où les députés pourront voter à ce sujet.

  +-(1145)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons qu'en 1993 les libéraux ont promis de nommer un commissaire à l'éthique indépendant, mais ils ont fait volte-face et failli à leur promesse. En fait, ils ont voté contre la motion de l'Alliance canadienne visant à nommer un commissaire à l'éthique indépendant.

    Nous savons également que le commissaire à l'éthique sera nommé par le premier ministre, qu'il lui rendra compte sous le sceau du secret et en privé et qu'il aura l'assentiment de la majorité libérale.

    Mon autre point est que le processus de nomination du commissaire à l'éthique, ainsi que le rôle de celui-ci, sont contraires à l'éthique.

    Deux commissaires seront nommés, l'un au Sénat, l'autre à la Chambre des communes. Le conseiller sénatorial en éthique serait nommé pour un mandat renouvelable de sept ans. Celui de la Chambre des communes serait nommé pour un mandat renouvelable de cinq ans. Bien sûr, les commissaires à l'éthique auront tendance à appuyer ceux qui forment le gouvernement. Comment peuvent-ils être impartiaux?

    Comment le député conçoit-il le processus et pourquoi croit-il qu'il existe deux normes différentes pour les parlementaires canadiens en ce qui concerne les commissaires à l'éthique?

+-

    M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, j'ai eu plusieurs fois l'occasion d'expliquer à la Chambre mon point de vue sur l'autre endroit. Ma position est très nette en ce qui concerne l'autre endroit parce que j'ai eu l'occasion de représenter le Canada à l'étranger à de nombreuses reprises à titre de porte-parole de l'opposition officielle pour l'ACDI. Dans ces pays, nous avons parlé aux gens de bonne gouvernance, d'élections, de la manière dont ils devraient être élus et de la façon dont ils devraient être rendre des comptes. Nous leur avons appris comment ils devraient rendre des comptes, mais nous avons toujours une Chambre qui n'a de comptes à rendre à personne.

    Tout ce qui concerne l'autre Chambre, qu'il s'agisse d'un mandat de sept ans, comme l'a dit le député, n'a pas sa raison d'être et selon moi, l'autre Chambre ne doit pas exister. Elle devrait être élue et les voix qui y sont exprimées devraient être celles des Canadiens. Ce ne sont pas les voix des Canadiens qu'on entend. Ce sont plutôt celles du Parti libéral.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député a également parlé d'exiger une majorité de 66  p. 100 ou des deux tiers des voix lors du vote. Est-il d'avis qu'il serait approprié que le tiers des députés de la Chambre décident du choix du prochain commissaire à l'éthique.

    En effet, si nous exigeons l'accord des deux tiers, cela signifie en fait que le tiers des députés plus un peuvent bloquer n'importe quelle décision. C'est très sérieux et cela signifie que cette règle pourrait permettre à deux partis de se liguer et d'entraver les travaux de la Chambre pour des motifs cachés.

+-

    M. Deepak Obhrai: C'est tout à fait exact, monsieur le Président. Je suis heureux qu'il l'ait souligné. C'est exactement ce que craint le Parti libéral. Les libéraux ont peur des consensus. Je n'ai pas peur des consensus.

    Le député vient de me demander si l'on choisirait un homme intègre. J'aimerais qu'il me dise pourquoi nous devrions avoir peur d'une majorité des deux tiers si c'est l'homme qu'il nous faut. Les députés comprennent pourquoi ils ont été envoyés à la Chambre. Je ne doute pas du tout qu'une majorité des deux tiers des députés de ce côté choisissent la bonne personne pour faire le travail. Nous ne craignons rien. Il raisonne probablement à la façon du Parti libéral, ce qui explique pourquoi, selon ce projet de loi, les libéraux veulent tenir en laisse ce nouveau commissaire à l'éthique indépendant.

+-

    M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je n'étais pas inscrit sur la liste des intervenants. Je suivais le débat et j'écoutais les observations des députés, notamment celles des députés de l'opposition. J'ai décidé de faire quelques observations sur l'ensemble des commentaires qui ont été faits de part et d'autre.

    La plupart d'entre nous, y compris l'intervenant précédent, en sont à leur deuxième, voire à leur troisième mandat dans cette Chambre. J'ai été élu à la Chambre en 1993. Nous sommes tous venus ici pour servir notre pays de notre mieux.

    Je sais que nous, les libéraux, avons pris des engagements dans notre livre rouge. Nous voulions un changement; nous voulions remettre le pays sur les rails. Nous voulions redonner des emplois aux gens. Nous voulions donner les bons signaux à nos jeunes en jetant les bases nécessaires pour qu'ils aient un brillant avenir. Nous voulions éliminer le déficit, ce que nous avons fait très rapidement. Nous voulions créer une économie saine, ce que nous avons fait. Nous voulions créer des emplois, ce que nous avons fait. Nous voulions collaborer avec les provinces, ce que nous faisons. Je vais faire une réflexion à ce sujet dans un instant, car mon collègue a dit que nous ne faisons que nous chamailler, que nous voulons arracher du pouvoir aux provinces. Je vais aborder cette question.

    Ce qui m'a heurté plus que tout autre chose, c'est que malheureusement nous, de la Chambre, portions atteinte à ce que mon bon ami a appelé «la crédibilité et le respect». Nous sommes censés être tenus en haute estime. C'est malheureux, mes bons amis, et je dis cela à l'opposition officielle, et j'en saisis l'aspect politique, à savoir que ces députés le rapportent à leurs électeurs selon les points de vue de leur choix. Ils viennent à la Chambre et parlent de scandales, puis de l'ACDI; mais ce qu'ils ne disent pas, c'est que ces fonds ont été versés à la demande de ces mêmes députés et que nous en avons parlé durant la campagne. Ils savent que, à la Chambre, ils sont protégés, bénéficient de l'immunité, peuvent lancer des insinuations, dire tout ce qu'ils veulent pour que ce soit ensuite repris par les médias, mais ils savent aussi qu'ils ne pourraient pas tenir certains de ces propos en dehors de cette enceinte.

    À titre d'exemple, ils ont pris la parole à la Chambre et ont tempêté au sujet de l'argent disparu, après que Sheila Fraser, la vérificatrice générale, l'eut mentionné; ils en ont fait des gorges chaudes, sans même avoir lu les journaux. Ils faisaient référence aux éditoriaux. Mais s'ils avaient pris la peine de lire attentivement les journaux et s'ils avaient été suffisamment honnêtes, ils auraient constaté que ce que Sheila Fraser a vraiment dit, c'est que les fonctionnaires auraient dû être plus attentifs et faire preuve d'une diligence raisonnable. Elle n'a pas blâmé le ministre de DHRC, ni le ministre responsable de l'ACDI, ni le ministre des Travaux publics parce que le ministre met fin au programme. Le ministre ne distribue pas de chèques. Il ou elle n'examine pas les marchés publics octroyés. Il ou elle laisse l'administration et le personnel administrer les programmes. Si, au cours de ce processus une diligence raisonnable n'a pas été assurée, et j'admets que cela est arrivé, force est de constater que des erreurs surviennent.

    Il est inacceptable que les députés viennent à la Chambre dire des choses publiquement devant les caméras et envoient ce message à leur circonscription, car cela nuit à notre institution. On ternit sa réputation. Les députés savent que nous venons tous ici avec l'intention honorable de servir notre pays de notre mieux. La plupart des députés qui sont venus dans cette enceinte ont quitté de bons emplois bien rémunérés pour venir servir leurs concitoyens. Ils ne sont pas venus ici gagner un salaire ou prendre des raccourcis. On nous dit de lire les éditoriaux. Je suis triste aujourd'hui, car j'ai lu un autre article et l'opposition a essayé de brosser un faux tableau. Les membres de l'opposition n'ont même pas essayé d'examiner les faits avant de faire des déclarations.

    Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne le conseiller en éthique, nous savons tous qu'en 1993, notre parti et le premier ministre ont déclaré que nous allions avoir un conseiller en éthique. Le message que nous envoyons, c'est qu'en essayant de mettre la barre encore plus haut, nous montrons que nous sommes préoccupés par la question et que nous ferons tout ce qui s'impose. Il y a un système, il y a un processus.

  +-(1150)  

    L'un des députés de l'opposition officielle continue de creuser et il devrait le faire. Ce que je lui demande, c'est de présenter les faits tels qu'ils sont au lieu d'affirmer que le ministre a quelque chose à se reprocher. Creusons un peu plus loin. Ne restons pas en surface.

    Les députés de l'ancien Parti réformiste, qui est devenu en fin de compte l'Alliance canadienne, sont venus ici en prétendant être plus vertueux que les autres. Nous savons ce qui s'est produit dans le passé relativement à l'éthique. Nous ne sommes pas intervenus pour dire qu'ils avaient affirmé une chose, puis étaient revenus sur leur parole et font maintenant autre chose. Ce n'est pas l'objet de notre institution.

    Une voix: Qu'en est-il de la TPS?

    M. John Cannis: En ce qui concerne la TPS, je vais vous répondre très franchement. Je vous mets au défi, et je serais très heureux de vous montrer ce qu'on en dit dans le livre rouge. Vous ignorez peut-être comment lire, mais je serai très heureux de vous montrer que, dans le livre rouge, on dit précisément qu'on va remplacer la TPS par une taxe générant les mêmes recettes.

    Si tous les Canadiens ne sont pas prêts à payer la TPS, ils ne devraient pas alors réclamer qu'on affecte de l'argent aux pensions, aux hôpitaux, aux transferts aux provinces, à la sécurité et aux aéroports. Si c'est ce que vous voulez, éliminons la TPS, mais vos électeurs ne devraient pas pouvoir exiger...

  +-(1155)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Veuillez adresser vos remarques au Président et éviter les confrontations directes.

+-

    M. John Cannis: Je m'excuse, monsieur le Président. On m'a posé une question directe et j'ai été poussé dans cette direction parce que les députés d'en face ont présenté une image déformée de la TPS. Nous sommes chanceux de ne payer que 7 p. 100 de TPS dans notre pays. Les pays d'Europe paient entre 18 et 20 p. 100. Le plus bas taux que j'ai vu, c'est en Australie, à 12 p. 100.

    Le député veut qu'on élimine la TPS. Faisons-le. Éliminons ces recettes. Privons le gouvernement de cet argent. Si le député n'a pas de revenu, qui paiera son hypothèque? Qu'il renonce à son revenu et voyons comment il subviendra aux besoins de sa famille.

    C'est comme ce qu'un autre député avait dit au sujet du régime de pensions. Il avait dit que les députés de son parti n'y adhéreraient pas. Le député, qui est un bon ami à moi, est revenu sur sa décision plusieurs années plus tard, expliquant qu'il avait une famille à faire vivre et qu'il devait accepter la pension. Le député d'en face est aussi l'un de ceux qui ont changé d'idée au sujet du régime de pensions. Il a dit qu'il avait une famille et qu'il avait un avenir.

    Je ne voulais pas aborder cette question. Ce n'était pas là mon intention. Je voulais simplement souligner que je crois sincèrement que tous les députés sont honorables. Ils viennent ici avec sincérité pour servir le pays et faire de leur mieux. Il commettent des erreurs en cours de route, mais, comme je l'ai dit, l'erreur est humaine et le pardon divin. Les Canadiens savent pardonner, s'il s'agit véritablement d'une erreur. Lorsque des erreurs ont été commises et qu'il y a eu mauvaise utilisation de fonds, notre premier ministre n'a jamais hésité à dire que nous avions commis une erreur et que nous allions la corriger.

    Je vais terminer en disant aux Canadiens qu'on prend toujours toutes les mesures nécessaires pour protéger leurs intérêts. Sur la remarque que le député a faite au sujet des pouvoirs ravis aux provinces, c'est encore là une déformation des faits. Lorsque les premiers ministres provinciaux se réunissent avec le premier ministre du Canada, tout ce qu'ils veulent savoir c'est comment accroître leurs pouvoirs. Ils croient que les Canadiens sont stupides, mais ils ne le sont pas. Les Canadiens suivent ce qui se passe. Ils lisent, ils écoutent, ils savent.

    Je me souviens de ce qui s'est passé avec les transferts en santé pendant le premier mandat, lorsque la Colombie-Britannique et l'Alberta ont commencé à refuser des services médicaux aux personnes qui déménageaient dans leurs provinces en provenance d'autres provinces. Le gouvernement fédéral a réagi en leur disant que, si elles voulaient continuer de recevoir leurs transferts, elles devaient offrir des services de santé à tous les Canadiens, conformément à la Loi canadienne sur la santé.

    L'un des principes énoncés dans la loi est la transférabilité. Si je décide de quitter l'Ontario pour déménager en Alberta ou en Colombie-Britannique, je ne devrais pas devoir attendre trois mois avant d'avoir droit à des services de santé. Que se passerait-il si je tombais malade pendant ces trois mois? Pourquoi est-ce je ne pourrais pas recevoir de soins de santé? L'argent que je gagne en Ontario n'a-t-il pas la même valeur en Alberta ou en Colombie-Britannique? Le gouvernement fédéral a réagi et a dit à la Colombie-Britannique et à l'Alberta que, si elles voulaient recevoir leur part des transferts, elles devaient souscrire aux principes de la Loi canadienne sur la santé.

    Qui essaie de s'approprier les pouvoirs? Selon la proposition de Romanow, nous voulons des garanties, un conseil, un système de freins et de contrepoids, la reddition de comptes. Nous savons que les provinces n'en veulent pas. Les provinces veulent simplement que le gouvernement fédéral leur donne l'argent et qu'elles puissent faire comme bon leur semble.

    Ce n'est pas ce que les Canadiens veulent. Les Canadiens veulent qu'on leur rende des comptes, et c'est ce que nous tentons de faire. Par l'entremise de cette initiative, nous essayons de créer un autre mode de responsabilisation pour la Chambre.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je désire revenir sur une des observations faites par mon collègue il y a quelques minutes.

    Il a semblé dire que son parti, ou à tout le moins certains membres de son parti, n'ont jamais promis d'éliminer la TPS. Nous savons bien sûr que la vice-première ministre de l'époque et députée de Hamilton-Est, qui occupe présentement le poste de ministre du Patrimoine et qui se présente aussi à la direction du Parti libéral, a effectivement démissionné parce qu'elle avait dit que la TPS serait éliminée et qu'elle a ensuite dû reconnaître que son parti n'avait jamais eu l'intention d'agir de la sorte. Je tenais tout simplement à rappeler ce fait à mon collègue.

    Dans les journaux d'aujourd'hui, on a accusé le député d'avoir utilisé sa franchise postale parlementaire pour distribuer de la documentation électorale relative à un candidat libéral à une élection provinciale. Cette question n'est peut-être pas abordée dans le Règlement, mais je crois que la majorité des Canadiens bien pensants conviendraient que ce n'est pas là une utilisation à laquelle devrait servir la franchise postale parlementaire.

    Le député qui vient tout juste d'intervenir peut-il nous dire s'il va justifier l'utilisation qui a été faite de l'argent des contribuables à des fins éminemment politiques. Estime-t-il que cela se défend sur le plan éthique?

  +-(1200)  

+-

    M. John Cannis: Monsieur le Président, je suis ravi. J'ai effectivement cherché à amener mon collègue à me poser cette question et je suis content de voir qu'il a mordu à l'hameçon.

    Je vais répondre à la première question. La députée de Hamilton a effectivement dit que nous éliminerions la TPS. Je suis d'accord avec lui. Mais elle a fait ce que l'honneur lui dictait, a démissionné et s'est présentée de nouveau devant la population, qui l'a réélue. Le député le sait très bien.

    Pour ce qui est de l'aspect pour lequel j'ai amené mon collègue à me poser la question, il s'agit exactement de ce dont je parle depuis le début. S'ils avaient effectué leurs recherches, s'ils s'étaient penchés sur la question, ils sauraient que je m'étais adressé au Président et au greffier de la Chambre. Étant un parlementaire d'expérience, je n'aurais jamais au grand jamais abusé de mes privilèges.

    S'il s'était bien documenté, le député aurait eu le courage d'intervenir aujourd'hui et de me poser cette question. Il se sert de l'écran pour transmettre de l'information erronée aux Canadiens. Il aurait dû savoir exactement quels sont les documents que j'ai expédiés par la poste; le Président et le greffier les ont vus et ils m'ont donné l'autorisation de les expédier, car ils n'y voyaient rien de répréhensible. Je n'ai absolument pas d'hésitation à faire face aux médias et à la Chambre pour répondre aux questions, comme je l'ai fait. Je serais ravi de le faire à n'importe quel moment.

    Je suis très content qu'il m'ait posé la question. Je n'ai pas abusé de mes privilèges de député.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, le député est certes très habile et astucieux de m'attirer ainsi dans son piège, mais ma question était: le député le referait-il?

    Je ne lui demande pas s'il en a reçu la permission du Président. Je ne lui demande pas s'il a ou non trouvé une règle qui lui permettait de le faire. Je lui demande s'il considère qu'il s'agit d'un comportement conforme à l'éthique. Compte tenu de la réaction des médias, de ses collègues, de ses électeurs, referait-il cela?

+-

    M. John Cannis: Monsieur le Président, le député fait de nouveau preuve d'inexactitude en parlant de mes collègues, mes électeurs. Seuls deux députés du parti de l'Alliance ont commenté l'affaire. J'ai parlé à M. Rodgers, qui a déclaré: «Il n'y a pas vraiment d'affaire en cause, mais je vais faire quelque chose.»

    Pour répondre à sa question directe, à savoir si je ferais de nouveau ce que j'ai fait, je répondrai que j'en ferais autant qu'ils en feraient eux-mêmes tant que cela reste conforme aux directives de la Chambre et à nos privilèges. Tel est notre droit. Nous ne devons pas transgresser les règles qui nous ont été imposées, et c'est exactement ce qui s'est produit, en l'occurrence.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député qui vient d'intervenir a mentionné à quel point il avait été pressé de le faire en entendant certaines des remarques formulées par des députés de l'opposition. Je ne crois pas que ce débat aurait été aussi intéressant sans sa remarquable intervention.

    J'aimerais qu'il aborde un sujet bien précis, en ce qui a trait au projet de loi dont la Chambre est saisie. Nous avons demandé cela à plusieurs reprises, et il a beaucoup parlé d'intégrité, de rétablir la confiance dans la Chambre et de retrouver celle des Canadiens. Mais pourquoi au juste s'oppose-t-il au fait qu'un comité indépendant nomme un titulaire, dont la nomination serait ensuite mise aux voix à la Chambre? Pourquoi s'oppose-t-il à ce qu'un comité indépendant formule une telle recommandation, dont la Chambre serait saisie par la suite? Pourquoi craint-il tant d'enlever ce pouvoir au premier ministre? Peut-être pourrait-il nous expliquer cela?

  +-(1205)  

+-

    M. John Cannis: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je vais y répondre, mais, à mon avis, tout ce débat est inutile, car son objet est de «rétablir la confiance dans la Chambre». Voilà ce dont il est question.

    La Chambre a-t-elle déjà été digne de confiance? Voilà ce qui me met hors de moi. Nous, et je m'inclus là-dedans, dépeignons la Chambre comme une institution dans laquelle on ne peut avoir confiance.

    Bon sang, si nous avons à coeur l'intérêt de ce pays, et je sais que vous l'avez à coeur...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'inviterais le député à utiliser le pronom «nous», plutôt que le «vous» et à bien vouloir adresser toutes ses interventions à la présidence.

+-

    M. John Cannis: Je suis simplement devenu un peu émotif, monsieur le Président. Je sais que mes collègues, et je parle en leur nom et au nom de tous les députés, sont ici parce que, comme je l'ai déjà dit, nous avons à coeur l'intérêt de ce pays.

    Lorsque nous parlons de rétablir la confiance dans la Chambre, nous envoyons le message selon lequel aucun de nous n'est digne de confiance. Ce n'est certainement pas le cas, comme je l'ai dit tout à l'heure. Je ne crains rien. Il peut y avoir 10 conseillers en éthique. Je n'ai rien contre cela, et cela ne m'a jamais dérangé. Peu importe qui siège à la Chambre, d'un côté ou de l'autre, nous ne devrions jamais craindre la nomination d'un ou de cinq conseillers en éthique disposant des pouvoirs que nous leur conférerons. Celui qui a des craintes à ce sujet ne devrait pas siéger à la Chambre.

    Tout ce que je demande, et je sais que les députés d'en face peuvent comprendre cela aussi bien que nous, c'est que nous fassions de notre mieux. Je sais que c'est là le jeu politique, que nous devons dépeindre à nos électeurs la situation dans une certaine optique, et ainsi de suite. Je comprends parfaitement cela; cela ne changera pas. Il arrive toutefois des moments particulièrement délicats où nous ne devons pas jeter de l'huile sur le feu.

    Il a été question des provinces. À maintes occasions, les Canadiens nous ont demandé, à moi et à d'autres députés, de faire en sorte que les municipalités, les provinces et le gouvernement fédéral accordent leurs violons. Ils nous ont demandé de travailler dans le même sens. Que l'on vienne de l'Ouest, de l'Ontario ou du Québec, c'est ce que les électeurs nous ont dit d'un océan à l'autre. Ils nous ont dit de simplement nous accorder et, s'il y a un problème, de le régler et de cesser de nous quereller.

    Nous continuerons de nous quereller, si nous parlons de rétablir la confiance dans la Chambre. La Chambre n'a jamais perdu la confiance des électeurs. Nous donnons l'impression qu'elle l'a perdue, mais ce n'est pas le cas.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention du député. Il ne cesse de parler de la nécessité de rétablir la confiance des Canadiens dans leur gouvernement et même dans leur Parlement.

    Je partage son avis, car c'est le but que nous visons ici. Je m'occupe du dossier de l'éthique pour mon parti depuis un peu moins de 10 ans. Le 25 octobre prochain, nous célébrerons l'anniversaire de notre première élection à la Chambre, qui a eu lieu en 1993.

    À l'origine, on en parlait parce que le gouvernement, formé des libéraux qui ont remporté les merveilleuses élections de 1993, avait promis dans le livre rouge de nommer un conseiller en éthique indépendant. Ils avaient pris cet engagement en raison des manquements, apparents sinon réels, aux normes éthiques dont s'était rendu coupable le gouvernement précédent.

    Aujourd'hui, dix ans plus tard, le gouvernement se décide enfin à présenter un projet de loi visant à créer un poste de commissaire à l'éthique indépendant. Pourtant, quand on y regarde de plus près, on s'aperçoit que ce ne sont que de belles paroles. En fait, le conseiller sera encore nommé par le premier ministre.

    Pour retrouver confiance dans leurs institutions parlementaires, les Canadiens doivent être en mesure de constater qu'il existe un gardien de l'éthique, indépendant du premier ministre et chargé de surveiller le Parlement et de veiller au respect des normes éthiques à la Chambre, et qu'ils peuvent se fier à sa parole.

    Je voudrais que le député nous dise ce qu'il pense de cet aspect de la question.

+-

    M. John Cannis: Monsieur le Président, le Parlement a toujours fait l'objet d'une surveillance. Les députés savent qu'ils sont surveillés, que ce soit par la Gendarmerie royale ou d'autres organismes. Dans certaines situations, on demande à ces organismes de faire enquête, et lorsque leurs décisions ne font pas l'affaire de l'opposition, la cacophonie se poursuit.

    De fait, nous avons parlé de la création d'un poste de conseiller à l'éthique en 1993, mais cette proposition ne s'est jamais concrétisée. La barre a été haussée depuis en raison de certaines allégations. Comme je l'ai déjà mentionné, la présomption d'innocence est un droit au Canada, mais nous aurions dû être un peu plus transparents à toutes les étapes de cette initiative.

    Nous expliquons aux Canadiens que, pendant dix ans, il y a eu tellement de cas de mauvaise gestion, de sapement et de petits marchés douteux qu'à présent, il nous faut un commissaire indépendant.

    Nous devons tous rendre des comptes. Tous mes collègues le savent, qu'il soit question de la dispense d'affranchissement, des commentaires à l'extérieur de la Chambre ou de la gestion de son budget. Nous sommes responsables, et un système de reddition de comptes existe. On ne doit pas faire croire aux Canadiens que nous n'avons pas de comptes à rendre, car nous en avons.

    Inévitablement, les personnes à qui nous devons rendre des comptes sont les contribuables et les électeurs. En définitive, ce sont eux qui jugent les partis. En apposant un X sur leur bulletin de vote, ils indiquent qu'ils approuvent un parti et qu'ils reconnaissent que ce parti rend des comptes et est responsable. Seuls les contribuables et les électeurs peuvent nous juger.

  +-(1210)  

+-

    Le vice-président: Avant la reprise du débat, j'informe la Chambre que nous passons maintenant à l'étape suivante du débat sur cette question particulièrement importante. Les députés sont limités à des discours de dix minutes, sans questions ni observations.

    Le député de Edmonton-Strathcona a la parole.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de ce projet de loi. Comme nous le savons tous, le projet de loi C-34, Loi modifiant le Parlement du Canada, prévoit la nomination d'un commissaire à l'éthique et d'un conseiller sénatorial en éthique.

    Cela me frustre, et je crois que cela vous frustre aussi, monsieur le Président, lorsque j'entends des députés, comme celui qui vient de parler, prendre plaisir à s'élever contre certaines choses avec tant de passion. Toutefois, quand vient le temps de passer aux actes et d'effectuer des changements dans cet endroit, des changements qui renforceraient notre institution démocratique et qui la rendraient plus responsable et plus transparente, ce sont les mots que le député a utilisés, et bien, ils refusent de bouger. Ils refusent de voter pour des changements qui amélioreraient l'institution du Parlement et donneraient une meilleure voix au Canadiens dans cet endroit.

    Ce projet de loi sur l'éthique est intéressant. En fait, pour quelles raisons discutons-nous de la création d'un poste de commissaire à l'éthique dans cet endroit? Il suffit de repasser le sinistre bilan des dix dernières années pour avoir la réponse.

    Les titulaires élus de charges publiques jouissent d'un grand respect. Il ne faut pas qu'ils soient mêlés à des conflits d'intérêts. Les ministres ne devraient pas user de leur influence pour rechercher leurs propres intérêts dans l'exercice de leurs fonctions, et leur conduite ne devrait pas porter atteinte à l'éthique. Pourtant, dans les faits, c'est précisément ce genre de problèmes dont nous discutons.

    Malheureusement, notre débat reflète le mal qui ronge le gouvernement actuel. Le mauvais exemple a commencé au sommet, puis a été suivi à tous les niveaux de la hiérarchie. Voilà une des raisons qui expliquent la nécessité de créer un poste de commissaire à l'éthique.

    Il n'y a pas si longtemps encore, j'étais étudiant en sciences politiques et en économie à l'Université d'Ottawa. Je suis venu ici et j'ai eu la chance de travailler pour un député. Il s'agissait d'un député libéral, qui siège toujours à la Chambre. Lui et moi plaisantons souvent à ce sujet. Je me souviens cependant qu'à l'époque, les libéraux siégeaient dans l'opposition et que des débats avaient cours sur de nombreuses questions, car c'était juste avant que les libéraux ne forment le gouvernement.

    Je me souviens qu'il y avait un véritable vide dans ce groupe. Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, quelques députés parlaient avec passion de la nécessité de changer les choses à la Chambre, mais j'ai rapidement constaté un écart marqué entre les idées qui circulaient pendant la campagne électorale et la ligne de conduite dans laquelle le parti s'est engagé dès qu'il a formé le gouvernement. J'ai vraiment perdu espoir.

    Étant un Canadien de première génération, puisque les membres de ma famille sont venus ici comme réfugiés alors que je n'étais encore qu'un bébé, l'idée de liberté et de démocratie a toujours eu une grande importance pour ma famille, en particulier mon père, qui m'y a sensibilisé. C'est ce qui m'a amené à m'intéresser à la politique dès mon jeune âge.

    Je me souviens que, pendant cette période de transition, j'ai éprouvé une grande déception au sujet des engagements pris en faveur de la liberté et de la démocratie et du renforcement de ces principes. J'en ai perdu l'intérêt pour la politique, après être arrivé ici animé d'un idéal et désireux de participer au renforcement de cette institution dans l'intérêt de la population. Ne constatant aucun engagement en ce sens, je me suis désintéressé. J'ai plutôt choisi d'adhérer à ce nouveau mouvement qui, parce qu'il était naissant, avait beaucoup de défis à relever, mais qui prônait l'instauration de ces valeurs au Parlement, et en particulier l'idée d'une réforme parlementaire.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai joint les rangs du Parti réformiste et me suis engagé aux côtés de nombreux autres jeunes collègues, au début des années 90. Par la suite, nous avons exercé une influence sur ce mouvement et sur cette pensée, et nous avons même réussi à nous faire élire, ce qui est rare dans de nombreux autres partis traditionnels.

    Comme je le disais, l'une des raisons qui m'ont amené à m'engager et à quitter le Parti libéral, c'était le vide que je constatais et le manque d'engagement envers la réforme parlementaire. Aujourd'hui, les libéraux tiennent sur la question le même discours que sur le déficit démocratique et le renforcement des institutions parlementaires, mais quand vient le temps de se prononcer sur des changements, ils se contentent de demi-mesures.

  +-(1215)  

    C'est un exemple de cela lorsque nous examinons le projet de loi dont nous discutons, le projet de loi C-34. L'amendement, qui a un certain mérite, devrait faire l'objet d'un débat sérieux, chose que nous n'obtenons pas du gouvernement. Nous avons présenté l'amendement parce que nous appuyons le gouvernement dans ses efforts pour améliorer le Parlement, mais là encore, ce ne sont que des demi-mesures.

    Pour essayer d'améliorer ce projet de loi, nous devrions adopter l'amendement pour faire en sorte «qu'un comité multipartite de la Chambre des communes présente les personnes qui seraient les plus compétentes et aptes à occuper le poste de commissaire à l'éthique». Ensuite, le comité en question recommanderait à la Chambre des communes le nom d'une personne pour occuper ce poste. Qu'y aurait-il de mal à retirer ce petit pouvoir au premier ministre?

    À l'heure actuelle, le premier ministre contrôle à peu près tous les aspects de la Chambre. Dans le cas de cette nomination, la personne serait nommée par le premier ministre et la Chambre se prononcerait là-dessus ensuite. Comme nous l'avons vu dans le cadre de nombreux votes dans le passé, les députés libéraux seraient forcés d'approuver le choix du premier ministre et ce conseiller en éthique ne sera pas indépendant pour juger des actions des députés. En fait, fondamentalement, cette personne obéirait au premier ministre au doigt et à l'oeil.

    Cet amendement mineur, qui aurait des répercussions si profondes sur la façon dont le titulaire de ce poste serait choisi, devrait, selon moi, être approuvé par le gouvernement. Que craint-il? Qu'a-t-il à perdre à retirer ce petit pouvoir au premier ministre? Ses propres députés d'arrière-ban se plaignent du fait qu'ils n'ont pas leur mot à dire lorsqu'ils viennent siéger dans cette enceinte.

    Cet amendement mineur renforcerait la capacité de notre Chambre à agir de façon plus transparente comme notre collègue qui m'a précédé l'a dit. Cela permettrait à un conseiller en éthique indépendant d'examiner certaines plaintes présentées par des députés contre d'autres personnes et de faire rapport de façon indépendante du premier ministre. On ajouterait ainsi un petit peu de démocratie à notre institution, un petit peu de liberté qui malheureusement continue d'être grugée par un gouvernement qui veut s'accrocher au pouvoir et par un premier ministre sur le point de partir qui ne veut toujours pas céder les choses qui permettraient d'avoir des freins et contrepoids efficaces dans cette enceinte.

    C'est une chose qui nous sidère totalement. Nous savons que dans un passé récent, des dissensions ont éclaté au sein du gouvernement quand nous, de l'opposition officielle, avons proposé une motion demandant que les présidents de comité soient choisis par scrutin secret. Nous ne voulions pas que nos comités eux aussi soient soumis à l'influence des whips car, c'est un fait, les comités sont censés être des émanations indépendantes du Parlement. Ils sont censés être indépendants de la Chambre, indépendants du gouvernement, et ils sont censés étudier des questions et améliorer les projets de loi. Quelle meilleure façon d'y parvenir que de choisir les présidents de comité parmi les candidats que les députés considèrent les plus aptes à occuper ce poste.

    En fin de compte, le vote a été très dur pour le gouvernement à cause du futur premier ministre que le déficit démocratique préoccupe. Le gouvernement était très divisé sur la question et quand elle a été soumis au vote à la Chambre, ce fut une petite victoire pour la démocratie, pas pour l'opposition ni pour nos objectifs, mais pour la démocratie et pour les Canadiens.

    Nous avons maintenant l'occasion de poursuivre dans le même esprit, d'accéder à une transparence véritable en laissant le choix d'un commissaire à l'éthique indépendant à un comité qui sélectionnerait le meilleur candidat pour le poste et le recommanderait au Parlement.

    Je voudrais dire quelques mots l'amendement proposé par le NPD. C'est quelque chose que nous appuyons en fait. Nous ne voyons pas d'inconvénient à ce qu'une majorité des deux tiers soit nécessaire pour ratifier la nomination d'un commissaire à l'éthique. Comme l'a dit mon collègue d'Elk Island, il y a quelques complications d'ordre constitutionnel.

    À cet égard, nous appuyons, bien entendu, tout ce qui peut être fait en cet endroit pour encourager le changement et améliorer les conditions qui règnent dans cette institution. Nous voulons que le Parlement soit renforcé, que les ministres se comportent correctement et que la confiance des Canadiens dans cet endroit soit ce qu'elle devrait être.

    Nous aimerions seulement que, au lieu de se contenter d'en parler, le gouvernement prenne réellement les mesures nécessaires pour mettre ce genre de choses en place et pour renforcer la démocratie dans cette institution. C'est avec un grand sentiment de tristesse que, malheureusement, à cause du comportement du gouvernement au cours des dernières années, nous devons débattre de projets de loi comme celui-ci.

  +-(1220)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

[Français]

    Conséquemment, le vote sur l'amendement est différé jusqu'à lundi, à la fin des ordres émanant du gouvernement.

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, si vous le demandez, vous trouverez le consentement unanime pour que le vote se déroule mardi après-midi, après les ordres émanant du gouvernement.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-48. Rappelons aux auditeurs de quoi il s'agit. Le projet de loi vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour abaisser le taux d'imposition des sociétés du secteur des ressources naturelles. Sur un certain nombre d'années, le taux passera de 28 à 21 p. 100

    Je tiens à dire pour commencer que mon parti appuie vigoureusement cette mesure. Nous la réclamons depuis des années. Plus particulièrement, mon collègue qui est le porte-parole de l'Alliance pour les ressources naturelles, le député d'Athabasca, a accompli un travail exceptionnel comme champion de cette idée.

    Nous sommes déçus que cette mesure ne soit pas venue plus tôt. C'est une chose dont on discute depuis longtemps, car, sans ces baisses d'impôt, les entreprises ont été gravement désavantagées. Je reviendrai sur ce point dans un instant.

    Je vais aussi dire un mot dans un instant sur l'orientation que j'entends donner à mon intervention. Un certain nombre de personnes ont parlé des avantages et inconvénients relatifs d'une réduction du taux d'imposition des sociétés par rapport à des mesures comme les déductions pour épuisement, par exemple. Je ne vais pas entrer dans ce débat, que je laisse à d'autres.

    Je veux parler de la réduction de l'impôt des sociétés en général. Selon moi, chaque fois que nous retardons une réduction de l'impôt des sociétés, nous retardons aussi une augmentation de la productivité de notre pays. Nous retardons une augmentation de la qualité de vie des Canadiens. Je pense que le gouvernement a été beaucoup trop nonchalant quant à la réduction de l'impôt des pétrolières, des entreprises de gaz, des sociétés minières et des entreprises en général. Le gouvernement s'est trop traîné les pieds et n'a pas fait assez.

    Permettez-moi d'approfondir ma pensée. Premièrement, depuis quelques années, comme on le sait peut-être déjà, l'industrie minière a touché le fond du baril, comme certains le disent. Elle a des difficultés et des défis énormes. Une des raisons qui expliquent cette situation est qu'il y a bien d'autres pays dans le monde qui proposent une imposition allégée des revenus de l'industrie minière. Ce n'est pas le cas au Canada.

    Nous avons toutes sortes de règlements qui compliquent la tâche aux entreprises qui veulent devenir rentables, alors qu'elles pourraient déménager ailleurs, au Chili par exemple. Plusieurs y sont déjà pour faire de la prospection. Elles dépenses beaucoup d'argent et embauchent plein de gens, car le gouvernement chilien, par ses mesures incitatives, les y encouragent, contrairement au Canada. Le Chili n'est pas unique; d'autres pays le font également. Le Chili est un bon exemple, cité souvent par l'industrie minière.

    Par conséquent, nous sommes inquiets car nous pensons que le gouvernement ne prend pas la situation très sérieusement. Il commence tout juste à réduire graduellement l'impôt des sociétés, au lieu de procéder rapidement. Nous déplorons cette démarche. Je le répète, en procédant de la sorte, le gouvernement prive les Canadiens d'emplois et les empêche d'améliorer leurs conditions de vie.

    Je ne suis pas le seul de cet avis. Je signale que le National Post a publié un excellent article de Jack Mintz. Évidemment, nombre d'entre vous ont entendu parler de Jack Mintz qui est président-directeur général de l'Institut C.D. Howe, professeur d'économie et auteur de nombreux articles et documents sur l'imposition des sociétés. Dans un rapport préparé pour le gouvernement, M. Mintz exhorte l'administration publique à faire preuve d'audace et à réduire l'impôt sur le revenu des sociétés. Le gouvernement a fait la sourde oreille et a traîné les pieds. En bref, il n'a pas fait suffisamment à cet égard.

    Or, lorsque le gouvernement ne va pas assez loin et ne réagit pas assez rapidement, les autres pays peuvent faire mieux que nous. Comme l'a signalé M. Mintz dans l'article paru il y a quelques jours, c'est exactement ce qui s'est produit dans le monde ces dernières années.

    M. Mintz fait remarquer que ce n'est pas uniquement l'écart entre le Canada et les États-Unis au chapitre du niveau de vie qui s'accentue, il s'est d'ailleurs beaucoup creusé, mais c'est aussi notre production par habitant qui se chiffre actuellement à environ 37 000 $ par année, soit 12 000 $ de moins celle des États-Unis. C'est incroyable. Il y a une génération, notre niveau de vie était supérieur à celui des États-Unis. Toutefois, à cause des orientations publiques peu judicieuses élaborées de l'autre côté de la Chambre, nous avons vu notre niveau de vie se détériorer sans cesse, et j'avoue que la tendance semble se maintenir.

  +-(1225)  

    Cette situation ne vaut pas uniquement par rapport aux États-Unis. Certaines personnes n'aiment pas que nous nous comparions aux Américains. D'accord. Il n'est pas nécessaire de le faire parce que ce n'est pas uniquement par rapport à eux que nous accusons du retard. Voici les pays qui nous ont devancés au cours des dernières années parce qu'ils ont pris de meilleures décisions en matière d'orientations publiques, particulièrement en ce qui concerne l'impôt sur le revenu des sociétés. L'Irlande, l'Islande, le Danemark, la Norvège, la Suède, la Suisse et les Pays-Bas ont un niveau de vie supérieur à celui du Canada parce qu'ils ont fait des choix plus judicieux au chapitre des orientations publiques. Un des choix les plus déterminants à cet égard a été de réduire le taux d'imposition des sociétés pour accroître leur compétitivité.

    J'aimerais que les députés réfléchissent à cela un moment, parce que bien des gens considèrent plusieurs de ces pays comme socialistes. Certains pays, dont la Suède, se désignent en effet comme des nations social-démocrates. Quoi qu'il en soit, ces pays ont clairement compris qu'en réduisant l'impôt sur le revenu des sociétés et les impôts qui nuisent aux investissements et freinent la productivité, le niveau de vie augmenterait certainement. Ils ont été en mesure d'admettre et, dans certains cas de ravaler leur fierté, je suppose, que le marché offre certaines réponses pour améliorer la qualité de vie des citoyens. Par conséquent, ils ont réduit de façon considérable l'impôt sur le revenu des sociétés.

    Prenons la Finlande, par exemple, un pays situé dans la partie la plus septentrionale de l'hémisphère, comme le Canada. Certains pourraient demander quels avantages un pays de la sorte peut offrir pour attirer des investissements. Il n'a pas d'avantages naturels; l'attrait de ce pays, c'est qu'il a fait les bons choix d'orientation. Lorsqu'il a réduit les impôts sur le revenu des sociétés, il a attiré énormément d'investissements. Des entreprises comme Nokia et Erickson se sont établies en Finlande et dans d'autres pays du Nord qui ont fait les mêmes choix en matière d'orientations publiques.

    Et quels ont été les résultats? La Suède a été pratiquement ruinée par une terrible crise financière, mais elle a finalement compris et reconnu qu'en adoptant des orientations publiques judicieuses elle pourrait améliorer considérablement le niveau de vie de ses citoyens. Le gouvernement semble imperméable à une telle réalité, et c'est bien malheureux. C'est déplorable non seulement parce que cela prive diverses catégories de Canadiens d'un meilleur niveau de vie, mais aussi parce nous occupons, sur la scène mondiale, une position unique qui nous permettrait de profiter de cet énorme marché qui se trouve à proximité et qui correspond à rien de moins que la plus importante économie de toute l'histoire mondiale, et j'ai nommé les États-Unis.

    Certains craignent que les États-Unis ne nous écrasent. Je ne vois pas les choses de cette façon. Je considère notre voisinage avec les États-Unis comme une occasion de profiter de cet énorme marché et de l'utiliser à l'avantage des Canadiens. Or, nous ne le faisons pas faute d'avoir adopté la politique qui convient à cet égard.

    Malheureusement, notre gouvernement croit qu'il est judicieux de réduire très lentement l'impôt sur le revenu des sociétés et d'en fixer le plancher à 21 p. 100. En passant, l'Irlande vient de faire prendre un virage radical à son économie et dès la première réduction des impôts sur le revenu des sociétés, elle en a ramené le taux à 10 p. 100. Cette mesure a attiré des investissements en quantité incroyable, à tel point que l'Irlande, qui compte un pour cent de la population européenne, a attiré 20 p. 100 de tous les nouveaux investissements en Europe. Elle a obtenu 20 p. 100 parce qu'elle a compris quels facteurs influencent les entreprises lorsqu'elles décident de faire des investissements. Bien entendu, l'Irlande a connu une transformation étonnante. En fait, ce pays est une véritable inspiration pour moi; c'est un exemple de ce qu'on peut faire pour aider les gens lorsqu'on fait les choix appropriés en matière d'orientations publiques.

  +-(1230)  

    Je sais que j'ai déjà fait ce discours sur l'Irlande à bon nombre de reprises à la Chambre et que les députés en ont probablement assez de l'entendre, mais je me laisse toujours emporter lorsque j'en parle. J'aimerais rappeler aux gens qu'au milieu des années 1980, l'Irlande se trouvait dans une situation désastreuse à bien des égards, étant aux prises avec un taux de chômage très élevé, un déficit important et toutes sortes d'autres problèmes. Après des années de mauvaise administration, elle a finalement décidé de prendre certaines mesures importantes. Elle a entrepris de maîtriser ses dépenses, de prendre en main les perpétuels conflits de travail et de réduire enfin les impôts dans le but d'attirer les investissements.

    L'Irlande a pendant longtemps essayé de fonctionner à l'inverse. Elle croyait pouvoir mener un gouvernement imposant qui prendrait soin de ses citoyens sans avoir à se préoccuper de savoir si quelqu'un voudrait investir au pays, mais elle a fini par se rendre compte que cela ne fonctionnait pas. Elle fait, cela donnait l'effet inverse. La situation a empiré.

    L'Irlande a connu une étonnante transformation. Comme nous le savons, pendant 150 ans, ce pays a exporté ses habitants. Sa population a chuté. Bon nombre d'Irlandais ont immigré aux États-Unis, au Canada, en Australie et partout ailleurs au monde parce qu'ils ne trouvaient pas d'emploi en Irlande. Toutefois, lorsque l'Irlande a apporté ces changements, les gens ont commencé à revenir. L'Irlande est aujourd'hui devenue un aimant pour les gens qui veulent réussir, monter une entreprise et trouver de l'emploi. Des gens de partout dans le monde retournent en Irlande.

    J'ai un ami qui a vécu pendant un certain temps dans la même petite localité que moi en Alberta. Il est né au Canada. Il s'appelle David Sarutawri et il a épousé une Irlandaise. Il était comptable. Son épouse et lui ont décidé un jour de retourner en Irlande pour profiter des occasions qui y étaient offertes parce qu'ils étaient emballés par la politique adoptée par le gouvernement irlandais.

    Les gens rentrent en Irlande en grand nombre. Ce pays connaît un très grand succès aujourd'hui. Il enregistre des excédents importants qu'il investit avec tellement de succès qu'il est maintenant en mesure d'offrir une formation universitaire gratuite à tous.

    C'est là où un pays peut en arriver lorsqu'il réussit à élargir son assiette fiscale.

    Maintenant que l'Irlande a réduit l'impôt sur le revenu des sociétés, l'impôt sur le revenu des particuliers et l'impôt sur les gains en capital, les investisseurs s'y intéressent en grand nombre. C'est très emballant. Toutefois, ce n'est pas le seul endroit où les choses vont bien. Les Pays-Bas sont également dans une situation avantageuse parce qu'ils ont eux aussi apporté le même genre de changements.

    Nous devons apporter le même type de changements ici, au Canada. J'ai dit plus tôt que nous étions dans une position unique. C'est ce que je crois. Non seulement le Canada a des ressources naturelles abondantes, qui font l'envie du monde entier, sauf peut-être de la Russie, mais il en a sans doute plus que n'importe quel autre pays dans le monde. La circonscription de mon collègue, Athabasca, regorge de gisements de pétrole et de gaz. La mienne regorge de gaz naturel. Mes collègues ne sont certainement pas étonnés de m'entendre dire une fois de plus qu'il y a beaucoup de gisements de gaz là-bas.

    C'est vrai, l'Alberta et ma circonscription regorgent de richesses: gisements de gaz, gisements minéraux de toutes sortes et forêts. Selon moi, nous sommes loin d'avoir découvert toutes ces richesses, nous n'en avons qu'effleuré la surface. Nous avons aussi un grand bassin de ressources humaines compétentes.

    Je tiens à féliciter les provinces, qui font un merveilleux travail en matière d'éducation. La Chambre n'est pas sans savoir que l'OCDE a déclaré que le Canada obtenait des résultats extraordinaires par rapport aux autres pays du monde en matière d'éducation. Je souligne que l'éducation est une responsabilité provinciale, et je rappelle à la Chambre que les provinces obtiennent de très bons résultats et qu'elles doivent être félicitées. Nous sommes reconnus dans le monde en matière d'éducation.

    Il est évident qu'il existe des problèmes dans certaines provinces, mais de façon générale nous réussissons bien. Nos jeunes fréquentent l'université. Nous avons donc une main-d'oeuvre bien instruite, ce qui constitue une ressource très précieuse.

    Enfin, nous avons une autre grande ressource, nous avons accès à l'important marché américain. Nous avons un accord de libre-échange avec les États-Unis. Cet accord est précieux. Je rappelle à la Chambre que le gouvernement actuel a mené une campagne contre l'accord de libre-échange en 1993 et qu'il s'était acharné contre cet accord en 1988. Je ne veux pas parler de cela pour l'instant, je veux simplement dire que nous avons accès au marché américain.

    Nous ne pouvons pas perdre cet accès parce qu'un des avantages dont bénéficie le Canada, c'est que les sociétés voulant avoir accès au marché nord-américain sont très souvent venues s'installer au Canada ces dernières années parce que les coûts d'exploitation y étaient moins élevés. L'économie était si forte aux États-Unis qu'elle avait fait monter les coûts d'exploitation dans ce pays, et c'est pourquoi les gens préféraient venir installer leur entreprise au Canada. Cela leur permettait ensuite d'avoir accès au marché américain parce que nous avions une frontière ouverte. C'était très simple.

  +-(1235)  

    Cependant, après le 11 septembre, la frontière a commencé à se fermer. Les échanges de biens et de services sont devenus plus difficiles. Nous avons besoin d'un avantage supplémentaire pour attirer les entreprises au Canada. Je dirais que cette avantage supplémentaire devrait être des impôts moins élevés pour les sociétés, ou du moins c'est là une des choses que nous pouvons faire et qu'il serait important de faire. Si nous réduisions davantage les impôts des sociétés, tous ces investissements viendraient au Canada. Ces investissements apporteraient des emplois de tous genres, qui donneraient des revenus aux Canadiens et, en bout de ligne, le gouvernement pourrait récupérer sa part grâce aux impôts que les gens paieraient sur ces revenus de plus en plus élevés.

    Le NPD semble croire que c'est une mauvaise chose que les entreprises soient prospères. Je veux dissuader les gens de penser de cette façon. Que sont les entreprises en définitive? Ce sont des gens. Lorsqu'une entreprise est prospère et emploie des dizaines de milliers de travailleurs, cela apporte la prospérité à des dizaines de milliers de personnes. Ce n'est pas une mauvaise chose. C'est en fait une très bonne chose.

    Les gens sont curieux au sujet de tous les propriétaires d'entreprise qui s'enrichissent. Qui sont les propriétaires d'entreprise? Ce sont les gens qui possèdent des fonds mutuels. Les gens qui ont des REER investis dans des fonds mutuels possèdent plusieurs grandes entreprises, et nous voulons que celles-ci soient prospères. Nous voulons cet argent pour notre retraite. En bout de ligne, le gouvernement récupère l'argent. Lorsque nous sortons notre argent de nos REER, le gouvernement en prend une partie sous forme d'impôts.

    Nous voulons renforcer l'économie de plus en plus pour que tout le monde en bénéficie. Les députés savent-ils qui d'autre en bénéficie? Ce ne sont pas que les actionnaires, les travailleurs et les consommateurs, qui ont un plus grand choix parmi les produits offerts. Les pays du tiers monde s'en tirent également mieux, car ces sociétés achètent des produits et des services de ces pays. Qu'en est-il de l'Afrique, qui a besoin de toute l'aide que nous pouvons lui apporter? Ces sociétés peuvent acheter des produits et des services de l'Afrique, par exemple, et aider ses habitants.

    Il y a bien des avantages à favoriser cette croissance, mais je crains que, dans une certaine mesure, le gouvernement n'ait adhéré aux grandes théories de la lutte des classes selon lesquelles si une société est prospère—le terme «société» est toujours ambigu, les gens imaginent toujours le gars du jeu de Monopoly qui porte un monocle et un haut-de-forme, ou Daddy Warbucks, ou un gars au volant d'une Rolls-Royce--c'est que tous les autres ont moins de succès. Si quelqu'un a de l'argent, cet argent vient sûrement de ma poche.

    Or, ce n'est pas ainsi que fonctionnent les économies modernes. La tarte ne demeure pas toujours pareille. Elle grossit constamment et chaque morceau grossit constamment aussi, y compris la tarte des travailleurs, des actionnaires, de tout le monde, y compris du gouvernement.

    Enfin, si je n'ai pas été convaincant jusqu'ici, permettez-moi de présenter un dernier argument. Lorsqu'une économie est sous-performante, qui en souffre le plus? Est-ce le gars plein de compétences et de talent, le gars qui vient d'une famille riche? Non. Ce sont les gens qui habitent dans les régions éloignées, ceux qui n'ont pas d'instruction, ceux qui sont laissés pour compte pour quelque raison que ce soit. Ce sont eux qui ne peuvent pas trouver un emploi. Nous avons donc l'obligation morale de nous assurer que l'économie fonctionne à plein régime. Or, le gouvernement n'a pas élaboré la politique d'intérêt public nécessaire pour que cela se produise.

    Le député de LaSalle—Émard, qui deviendra le premier ministre, n'a pas su offrir une vision qui fera en sorte que les gagne-petit puissent trouver des emplois. À titre de ministre des Finances, il a eu 10 ans pour offrir cette vision, mais il n'a pas su le faire. Je préviens les gens qu'ils doivent être sceptiques lorsqu'ils se demandent si le futur nouveau premier ministre a une vision sûre de l'économie au Canada.

    En conclusion, j'ai fait valoir que notre pays doit réduire plus énergiquement les impôts sur le revenu des sociétés. J'espère que les libéraux écouteront et que le prochain budget en tiendra compte.

  +-(1240)  

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles).

    La semaine dernière, lorsque j'ai su que le projet de loi serait à l'étude, j'ai demandé expressément que mon nom soit inscrit sur la liste des intervenants parce que cette mesure sera bonne pour ma circonscription et pour l'extraction des ressources au Canada. Comme le savent les députés, l'industrie primaire fait partie de notre histoire et des fondements de notre pays et elle devrait certes être traitée sur un pied d'égalité avec les autres industries.

    C'est un projet de loi très enthousiasmant. J'étais ravi de voir le député de Medicine Hat, et auteur d'analyses économiques pour l'Alliance, appuyer vigoureusement ce projet de loi. J'ai bien aimé ses analyses. Selon moi, elles montrent à quel point ces améliorations seront bonnes pour le Canada.

    Je vais vous entretenir brièvement de ma propre circonscription. Comme vous le savez, la plus grande ruée vers l'or au monde, survenue en août 1896 et ayant lancé l'économie européenne, fait partie de l'histoire du Yukon. Depuis 100 ans, l'économie du territoire est dans une large mesure liée aux ressources naturelles, ainsi qu'au tourisme. À l'époque, la planète connaissait une profonde récession et la ruée vers l'or au Yukon a effectivement aidé le Canada à s'en sortir. L'industrie primaire a joué un rôle très important dans l'histoire de ma circonscription.

    S'il me reste un peu de temps à la fin de mon intervention, j'ajouterai d'autres détails concernant l'histoire de ma circonscription.

    Toutefois, je tiens tout d'abord à aborder les grands aspects du projet de loi et les avantages celui-ci conférerait au pays.

    Premièrement, il contribuerait certes à améliorer le climat d'investissement, aspect qui nous tient tous à coeur. Il améliorerait sur la scène internationale la compétitivité de l'industrie canadienne d'extraction des ressources naturelles, comme l'a déjà mentionné un autre intervenant. Ce projet de loi favoriserait la mise en valeur des ressources naturelles du Canada qui, bien sûr, sont remarquablement riches et précieuses.

    Les autres éléments fondamentaux sont les gens et l'économie du savoir. Toutefois, parallèlement, nous devons poursuivre ce qui a toujours bien fonctionné pour nous. Il serait honteux que nous importions des ressources d'autres pays alors que nous sommes au départ titulaires d'une si grande richesse. Il serait déplorable que, en raison de l'absence d'un régime fiscal raisonnable, nous ne réduisions pas la dette nationale et que nous importions des produits que nous possédons déjà ici. Le projet de loi vise justement à établir un tel régime.

    Le projet de loi rationalise l'imposition des ressources pétrolière, gazière et minière. J'expliquerai dans quelques minutes à quel point le régime actuel est très complexe et quelque peu arbitraire. Toutefois, le projet de loi simplifie ce régime, ce qui explique notamment pourquoi, selon moi, il recueille tant de soutien.

    Depuis trois ans, nous avons entrepris de réduire les impôts au Canada. En 2000, nous avons réduit le taux d'imposition des sociétés afin d'être plus concurrentiels par rapport au reste du monde, comme l'a expliqué le dernier intervenant. Cependant, nous n'avons pas réduit du même coup les impôts du secteur de l'exploitation des ressources naturelles, ce secteur si important pour ma circonscription et pour une bonne partie du Canada, parce qu'il bénéficiait d'un crédit particulier dont je parlerai tout à l'heure, qui ne permettait pas de réduire l'assiette fiscale principale de ces sociétés, alors que les autres industries au Canada profitaient de cette réduction. Depuis, nous avons reçu de nombreux appels de Canadiens et de représentants de l'industrie qui réclamaient une réduction de ce taux d'imposition. Nous avons tenu compte de ces demandes, et c'est ce qui explique les changements que nous proposons aujourd'hui.

    Nous avons aussi fait autre chose dans l'ensemble du régime afin d'améliorer notre compétitivité. Il y avait autrefois un impôt sur le capital; celui-ci existe toujours en partie. Cet impôt avait tendance à décourager les entreprises dans la mesure où celui qui possédait un bien, peu importe qu'il en retire des bénéfices, était imposé sur ce bien. Si sa valeur était supérieure à 10 millions de dollars, le taux d'imposition était de 0,225 p. 100. C'est un facteur dissuasif énorme pour ceux qui veulent investir dans ce merveilleux pays et, par conséquent, on prévoit, de 2003 à 2008, une réduction de ce taux d'imposition.

    Il y a une demi-heure, je me suis entretenu avec des représentants de l'industrie dans ma circonscription et ils ont dit, en partie, ce que je viens d'expliquer. Ils veulent avoir l'assurance que toutes les mesures seront prises pour rendre équitables les règles du jeu imposées au secteur de l'extraction des ressources, qui est si important dans ma région du Nord et dans les régions rurales du Canada, et celles imposées au secteur manufacturier. C'est exactement ce que ferait le projet de loi à l'étude. Ces représentants ont souligné que, contrairement aux autres industries, le secteur minier, en particulier, a d'énormes coûts initiaux à payer, des millions, voire des milliards de dollars à engager pour les étapes préalables au développement, le développement et la prospection.

  +-(1245)  

    Dans le régime, que je vais esquisser dans un instant, on prévoit par exemple un crédit d'impôt de 10 p. 100 pour l'exploration entièrement nouvelle et la préproduction. Cette mesure ne vaut que pour les métaux de base, les métaux précieux et les diamants. Elle sera donc utile pour cet élément des travaux préalables à la mise en valeur, qui coûtent très cher à l'industrie.

    À ceux qui nous écoutent et ne comprennent pas au juste ce que nous faisons, je fais essayer de donner une explication simple, même si la question est un peu complexe, car le projet de loi contient un certain nombre d'éléments. Je vais essayer de simplifier pour que la question soit plus facile à comprendre qu'elle ne l'est dans certains documents qu'on reçoit.

    Dans la partie principale du projet de loi, nous équilibrerons l'impôt pour les entreprises extractives, comme les sociétés minières, pétrolières et gazières, afin qu'il soit comparable à celui des autres industries. À ceux qui habitent dans une région où on trouve des entreprises de cette nature, je dirai que, pour le moment, elles sont désavantagées. En 2003, en effet, nous avons abaissé à 21 p. 100 le taux d'imposition des entreprises, tout en laissant à 28 p. 100 celui des entreprises minières, pétrolières et gazières. Le nouveau taux sera de 27 p. 100 cette année, de 26 p. 100 l'an prochain, de 25 p. 100 en 2005, de 23 p. 100 en 2006 et de 21 p. 100 en 2007, soit un taux identique à celui des autres industries au Canada.

    Auparavant, nous ne pouvions pas appliquer la disposition que je viens de mentionner parce qu'il existait une déduction relative aux ressources de 25 p. 100 qui aidait les compagnies minières. Le problème, c'est que cette déduction était un peu arbitraire. D'autres déductions ont été offertes avant et après celle-ci. Au moment d'investir, les compagnies devaient donc examiner leurs plans d'entreprise afin de déterminer les meilleures déductions à réclamer. Il s'agissait d'une déduction arbitraire parce qu'elle était fondée sur le revenu. Elle était ni très logique ni très équitable. Par conséquent, nous l'éliminons pour rééquilibrer le tout. En 2003, elle pourra être réclamée à 90 p. 100, en 2004, à 75 p. 100, en 2005, à 65 p. 100, en 2006, à 35 p. 100, puis elle disparaîtra complètement en 2007.

    Nous avons d'autres bonnes nouvelles pour les entreprises qui versent également des redevances à la Couronne, soit essentiellement aux provinces et aux territoires, ou qui paient des sommes similaires en impôt minier. Cela s'ajoute aux frais que doivent assumer les entreprises du secteur minier et de l'industrie pétrolière et gazière et les rend moins concurrentielles. Par conséquent, dans le cadre de cette réforme, nous leur accordons une autre déduction qui entrera en vigueur cette année. Je le répète, tout se fera de façon progressive afin d'atténuer l'impact du projet de loi sur l'industrie et le Canada et d'éviter de trop grandes perturbations. La première année, la déduction pourra être réclamée à 10 p. 100, la deuxième année, à 25 p. 100, en 2005, à 35 p. 100, en 2006, à 65 p. 100 et en 2007, à 100 p. 100.

    Finalement, nous offrons un autre incroyable crédit d'impôt à l'industrie. Il s'agit d'un crédit d'impôt de 10 p. 100 pour les dépenses d'exploration et les dépenses préparatoires qui ne peut être réclamé que dans les cas de gisements dont le principal minéral extrait est le diamant ou encore de gisements de métal de base ou de métal précieux. Évidemment, au début, les travaux d'exploration entraînent des frais énormes et ne rapportent rien. Si nous voulons que de tels travaux aient lieu au Canada, il faut appuyer ceux qui investissent dans des opérations aussi risquées. C'est ce que nous faisons au moyen de ce crédit d'impôt.

    Si nous ajoutons ensuite toutes ces dispositions complexes, dont la plupart favorisent l'industrie, quel résultat obtient-on pour une société minière ou pétrolière donnée? En général, dans la très grande majorité des cas, elle se retrouve en meilleure situation. Si les entreprises effectuent de nouvelles explorations au Canada, ce que nous essayons de promouvoir en développant le secteur de façon raisonnable et dans le respect de l'environnement, ces dispositions s'avèrent avantageuses.

    Les rares sociétés qui critiquent cette formule sont celles qui ont fait leurs découvertes depuis longtemps, poursuivent leurs activités avec leurs propres investissements, maintiennent le statu quo et perçoivent des redevances. Ces entreprises sont en position moins avantageuse. Néanmoins, en général, le gouvernement du Canada fera une contribution substantielle pour aider cette industrie, ce qui me semble fort acceptable parce que c'est le cas d'une importante industrie dans ma circonscription.

  +-(1250)  

    En conclusion, ce sont de bonnes nouvelles pour le Canada. L'intervenant qui m'a précédé a parlé des États-Unis et de la compétitivité. Je donne aux députés quelques chiffres simples pour leur montrer comment cela peut nous aider par rapport à notre concurrent principal et immédiat dans cette industrie.

    Je donne deux exemples. D'autres chiffres sont disponibles, mais je donne les taux d'imposition réglementaires pour ces sociétés. Le taux d'imposition pour l'exploitation pétrolière et gazière se chiffre à 41 p. 100 en Alaska, à 35 p. 100 au Texas et à 42,1 p. 100 au Canada. Une fois que le projet de loi entrera en vigueur, notre taux d'imposition baissera à 30,1 p. 100, ce qui s'avère nettement plus concurrentiel que dans les deux régions précitées.

    Dans le secteur minier, au Nevada, le taux d'imposition réglementaire est de 35 p. 100 alors qu'il est de 41,1 p. 100 au Canada. Encore une fois nous sommes légèrement désavantagés. Cependant, lorsque le projet de loi sera mis en oeuvre, notre taux d'imposition passera à 30,1 p. 100, ce qui donne un net avantage au Canada au chapitre de la concurrence. J'espère que nous verrons les résultats de cette réduction d'impôt au cours des années à venir.

    Ma circonscription a désespérément besoin de développement et, dans certaines parties du nord du Canada, il est parfois très difficile de trouver de l'emploi pour les Canadiens des régions rurales. Ils habitent les plus beaux coins du pays et aimeraient y rester. Cette mesure législative sera très avantageuse pour eux.

    Si j'avais le temps, je raconterais aux députés l'histoire de l'extraction minière dans ma communauté, dans ma circonscription, c'est-à-dire tout le territoire du Yukon, afin qu'ils comprennent l'importance de cette mesure pour ma circonscription.

    Depuis 100 ans, l'économie du territoire est moderne et d'un style européen. Bien entendu, les premières nations y ont habité depuis des milliers d'années et ont bien vécu tout en sauvegardant l'environnement et en exploitant les ressources de manière responsable. Dans le cadre de l'économie à la mode européenne qui y règne depuis 100 ans, deux industries ont prédominé. Bien sûr, la première est le tourisme des visiteurs qui viennent découvrir les beautés du Yukon. C'est l'un des plus beaux coins sur Terre et j'espère que tous les députés viendront le visiter. Jusqu'à maintenant, l'industrie touristique se limite aux mois d'été, quoique nous offrons aussi des randonnées en traîneaux à chiens, le ski, la randonnée pédestre et certains événements spéciaux en hiver, mais les touristes sont peu nombreux en hiver.

    L'exploitation minière a aussi largement contribué au PNB du territoire au cours de ces 100 ans. Nous avons énormément de ressources minérales puisqu'il existe plus de 50 000 concessions minières au Yukon. Bien entendu, des règlements très stricts obligent les concessionnaires à exploiter leurs gisements de manière responsable et en respectant l'environnement. D'une certaine façon, c'est pourquoi je m'offusque de voir ce qu'ils font dans certains autres pays où ils n'imposent pas ce que nous considérons comme nécessaire au Canada et parviennent ainsi à attirer des entreprises. Cependant, en vertu de ce régime, elles ne vont pas choisir les États-Unis car ils ne seront plus concurrentiels sur le plan fiscal.

    Après la ruée vers l'or, tout l'or extrait au Yukon est venu de l'exploitation des placers. Ce genre d'or se trouve dans les lits des cours d'eau. Il est fin, quasiment comme du sable. On trouve aussi quelques pépites comme celle qui orne mon épinglette du Yukon, sous le fond des rivières, dans le substrat rocheux. L'exploitation des placers se poursuit encore de nos jours en Colombie-Britannique et au Yukon. Elle est très avantageuse pour notre économie car il suffit de laver les alluvions pour trouver de l'or et c'est une marchandise facilement vendable.

    Au fil des ans, on a trouvé beaucoup d'autres métaux communs et des métaux précieux, comme de l'argent et de l'or. Peu après le début de la ruée vers l'or, des mines d'argent ont été mises en exploitation près des belles localités de Keno Hill et d'Elsa et au nord de Mayo. Il y a des mines à peu près depuis l'époque de la ruée vers l'or. Je crois que les concessions minières doivent être aujourd'hui à vendre. Si certains veulent investir dans une mine d'argent et venir dans le Nord, j'espère qu'ils envisageront cette possibilité.

  +-(1255)  

    Nous avons également eu, dans la belle localité de Faro, l'une des plus grandes mines de zinc du monde. Je crois qu'elle a été la plus grande mine de zinc à ciel ouvert du monde. Malheureusement, le minerai le plus riche s'est épuisé, mais il y a eu d'autres gisements comme celui de Kudz Ze Kayah et des gisements de plomb et de zinc. Il y a beaucoup de gisements non exploités qui permettraient de créer des emplois. Cela rapporterait des recettes au Canada, qui pourrait faire des dépenses en santé, en éducation et dans tous les autres domaines dont les gouvernements doivent s'occuper.

    Il y avait également une mine de cuivre dans les limites de la ville de Whitehorse. Nous venons tout juste d'inaugurer un petit train, Miles Canyon, pour faire visiter les lieux et montrer l'histoire des mines de cuivre et de la zone minière de la région.

    Il y a du gaz et du pétrole dans la région. Nous avons même un puits de gaz obturé dans un endroit nommé Eagle Plains, qui se trouve tout près du cercle artique. Comme nous n'avons pas encore d'oléoduc pour transporter ce gaz, les programmes de développement ne sont pas aussi importants qu'on pourrait le penser, mais nous y travaillons également. De plus, le pétrole que l'on trouve dans la partie sud-est du Yukon, près du champ de Kotaneelee, est déjà transporté par les oléoducs existants. Nous avons bien sûr une industrie forestière au Yukon qui s'occupe d'exploitation des ressources, mais elle n'est certainement pas aussi importante que l'industrie minière.

    Je soulignais tout cela, non seulement, comme l'a dit notre collègue, pour mousser notre publicité et encourager les gens à venir dans notre magnifique région pour travailler dans les mines ou y passer des vacances, mais aussi pour montrer l'importance de ce projet de loi pour nos gens. Seule une autre région du pays affiche un taux de chômage plus élevé que le nôtre, et des mesures de ce genre seraient des plus utiles pour notre industrie.

    J'aimerais terminer en réagissant à une observation faite par l'orateur précédent à propos du niveau de vie au Canada. Je ne crois pas que le niveau de vie soit entièrement fondé sur le taux d'imposition des sociétés. Le niveau de vie est basé sur toutes ces choses importantes comme les soins de santé, la famille et la collectivité. Je crois que la plupart des gens sont prêts à reconnaître que nous mesurons la grandeur d'une nation par la façon dont elle traite les plus démunis.

    Les Nations Unies ont placé le Canada aux premiers rangs de bon nombre de pays au monde au cours des dernières années. Je ne crois pas que nous ayons beaucoup de choses à nous reprocher. Cela devrait aider notre industrie qui constitue une partie importante de notre histoire. Toutefois, à long terme, ce que nous choisissons comme valeurs ne sont uniquement des projets écologiques, appartenant à la nouvelle économie ou à la fine pointe de la connaissance et de la technologie. Nous faisons plutôt des choix qui nous permettront de venir en aide aux gens pauvres, faibles, seuls ou affamés et de soutenir la diversité de notre pays. Nous pourrons ainsi continuer de faire avancer notre grand pays et ce projet de loi sera des plus utiles dans ce sens.

  +-(1300)  

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai bien aimé le discours du député. Il était excellent parce que sa circonscription, comme la mienne, dépend bien sûr en grande partie des ressources naturelles. Je pense que c'était un très bon discours, sauf en ce qui concerne la partie publicitaire. C'était plutôt bien jusqu'à la dernière partie, qui a gâché le reste, à mon avis.

    Il n'a véritablement pas compris le message livré par mon collègue de Medicine Hat, un message qu'il devrait connaître dans son coin de pays. Le fait est que, si nous ne pouvons attirer des investisseurs et stimuler la croissance dans le secteur des ressources naturelles, chez nous notamment, nous ne pouvons pas nous occuper des démunis, des soins de santé, de l'éducation et de tout le reste. Le message que nous envoyons est que le niveau d'imposition des sociétés est très important pour un pays, ou une province ou un territoire, afin qu'il soit en mesure d'offrir des services à ses habitants. Je suis donc déçu des dernières observations.

    Dans l'ensemble, je suis parfaitement d'accord avec tous les arguments apportés par le député au sujet de la valeur du projet de loi et de ce que nous souhaitons faire. Toutefois, tous ces points et arguments étaient valables en 2000. Son gouvernement et l'actuel chef du Parti libéral, le futur premier ministre, n'ont semble-t-il pas su mesurer la valeur de ces arguments dans le budget de l'an 2000, quand ils ont réduit le taux d'imposition des sociétés de 28 p. 100 à 21 p. 100 pour tous les secteurs, à l'exception de celui des ressources naturelles. Je dois donc poser la question suivante au député: pourquoi le ministre des Finances d'alors n'a-t-il pu voir, à cette époque, ce qu'il voit actuellement dans les arguments qu'il a présentés?

  +-(1305)  

+-

    M. Larry Bagnell: Madame la Présidente, je pense que le député et moi sommes d'accord sur presque tout.

    Le premier point, c'est son désappointement et ses réprimandes au sujet de ma publicité. Il peut être déçu, mais je suis en mesure d'affirmer que je ne recevrai pas un seul appel des électeurs du Yukon qui ont voté pour moi pour me reprocher d'avoir proclamé la beauté de cette région du Canada.

    J'abonde dans le sens du député pour ce qui est de la compétitivité. Je suis entièrement d'accord avec lui sur la question de savoir comment nous allons défrayer les programmes sociaux, l'éducation et les soins de santé si notre économie n'est pas saine. C'est pourquoi le présent projet de loi s'oriente dans cette direction. C'est la raison pour laquelle nous avons procédé à une réduction des impôts de 100 milliards de dollars, la plus importante de notre histoire. Nous voulions accroître notre compétitivité afin de créer des emplois au Canada et de contribuer à ce qui compte dans notre pays.

    La dernière question visait à savoir pourquoi l'impôt sur ces sociétés n'avait pas été réduit dans le budget de l'année 2000 en même temps que l'impôt sur les sociétés dans d'autres secteurs, et pourquoi cette réduction avait été reportée pendant trois ans. Je l'ai mentionné dans mes propos, mais peut-être n'ai-je pas été assez clair. La raison pour laquelle la négociation à ce sujet a été longue, c'est qu'il y avait cette déduction relative aux ressources de 25 p. 100, qui n'avait pas beaucoup de bon sens, et qui être supprimée d'une façon quelconque dans le scénario d'imposition très compliqué que j'ai exposé.

    Cette industrie obéit à un ensemble différent de déductions et de règles. Avant de parvenir à y voir clair avec cette industrie, nous avons dû procéder à une consultation poussée et élaborer un modèle.

    Évidemment, nous aurions tous préféré arriver au but plus tôt, mais j'estime que, y parvenir plus tard après avoir obtenu l'apport de l'industrie était tout aussi important, et le résultat va se concrétiser dans les faits à la satisfaction générale.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole dans ce débat sur le projet de loi C-48, la Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, relative aux ressources naturelles. C'est un projet de loi qui va certainement susciter beaucoup de grogne parce qu'il concerne aussi le taux d'imposition des industries pétrolières. Enfin, c'est un projet de loi très complexe, mais je vais tenter d'intéresser les gens sur un aspect que tout le monde comprend bien et connaît bien surtout, l'industrie pétrolière.

    Par ce projet de loi, l'industrie pétrolière verrait son taux d'imposition diminuer d'une manière significative. J'entends déjà les réactions des gens de la circonscription de Drummond et je pense, de toute la population québécoise et canadienne ainsi que de plusieurs associations de défense des droits des consommateurs et des contribuables. Ils ne seront sûrement pas contents d'entendre dire qu'on veut diminuer d'une manière significative le taux d'imposition des grandes pétrolières.

    La décision du gouvernement d' accorder aux pétrolières une diminution significative de leur taux d'imposition est pour le moins inusitée. Il fallait le faire! On regarde la situation et on voit que les «pauvres» pétrolières ont bien besoin d'une diminution significative, elles qui ont touché des profits faramineux au cours des derniers mois. Le gouvernement leur a même accordé un crédit d'impôt de 250 millions de dollars. Au même moment, le prix du litre d'essence haussait à la pompe. Je pense que la grogne était parmi toute la population. De plus, ils nous font part dans leur bilan, de recettes faramineuses.

    Lors du dernier budget, on accordait à ces sociétés de nouvelles dispositions qui leur permettent, à l'heure actuelle, d'avoir un crédit d'impôt de 250 millions de dollars. Il faut le faire, quand il y a encore 1,5 million d'enfants pauvres au Canada, quand on n'a pas indexé les pensions des aînés—on leur a même dérobé trois milliards de dollars—. Il y a également la caisse d'assurance-emploi où on a pillé encore 45 milliards de dollars. Le taux d'impôt est encore très élevé pour les contribuables, et on accorde 250 millions de dollars en crédit d'impôt aux grandes pétrolières qui font des profits. C'est inimaginable.

    On peut comprendre que le gouvernement accorde un allègement fiscal à des secteurs d'industrie en difficulté. Il y a en effet des secteurs d'industrie importants au Canada et sur le territoire du Québec, pour lesquels c'est important de leur venir en aide. Mais à des secteurs qui font des profits, comme celui des pétrolières qui engrangent des produits faramineux, cela on ne peut le comprendre.

    Dans son budget de février 2000, le ministre des Finances annonçait son intention de réduire le taux d'imposition des sociétés, prévu par la loi, à l'égard des bénéfices tirés d'activités liées aux ressources. Il veut ramener le taux de 28 à 21 p. 100, ce qui constitue une réduction de 7 p. 100 et ce, sur cinq ans.

    Si on regarde le secteur des ressources dans son ensemble, en tenant compte des autres déductions dont profite ce secteur, le taux effectif n'est pas à 28 p. 100 mais bien à 22 p. 100. Au-delà des chiffres et des pourcentages en cause, il y a la réalité.

    Dans la revue CAmagazine, magazine officiel de l'Institut canadien des comptables agréés, on pouvait lire récemment, et je cite:

    Du point de vue de l’impôt fédéral, il y aura au cours de la période de transition des sociétés gagnantes (celles assujetties à des taux de redevances élevés, comme les producteurs de pétrole et de gaz de l’Ouest canadien).

  +-(1310)  

    Ce n'est pas le Bloc qui le dit, ces gens ne possèdent pas de carte de membre du Bloc. C'est l'Institut canadien des comptables agréés qui dit que pendant la période de transition, en ce qui concerne l'impôt fédéral, il y aura des sociétés gagnantes et parmi ces sociétés gagnantes on retrouve les pétrolières.

    On peut aussi lire dans ce magazine:

    Dans des provinces comme le Québec, la Saskatchewan, le Manitoba et les Maritimes, cependant [...] l'élimination de la déduction relative à des ressources se solde par une hausse du taux effectif global pour les sociétés qui en bénéficiaient.

    On prévoit que, ultimement, ces mesures seront profitables pour tous les secteurs de l'économie. Cependant, à court terme, il en résulte que certains secteurs y gagneront et d'autres y perdront. On trouve parmi les gagnants les sociétés exploitant les sables bitumineux, le pétrole et les métaux précieux. Parmi les perdants se trouvent celles qui exploitent le gaz naturel, la potasse et les diamants.

    Par conséquent, le collègue libéral qui s'est exprimé avant moi devrait regarder tout cela de plus près. Je sais qu'il y a des mines de diamants au Yukon et ce projet de loi, loin de favoriser le secteur d'activité qu'il représente, ne sera pas profitable pour les mines de diamants.

    Hugues Lachance, directeur principal à la fiscalité chez KPMG, affirme que s'il n'y avait que les deux premières dispositions à cette loi, les pétrolières seraient perdantes. Mais il n'y a pas que ces changements. Pour les industries pétrolières, les redevances qu'elles doivent verser aux provinces ou à la Couronne, représentent une somme importante. Or, en 2007, elles pourront inclure dans leurs dépenses 100 p. 100 du montant de ces redevances qu'elles versent aux provinces. Toutefois, pour l'industrie minière dont les redevances sont généralement faibles, cette troisième disposition de la loi ne représente pas une amélioration notable de leur fardeau fiscal.

    Le ministre des Finances évalue que l'ensemble du programme lui coûtera 260 millions de dollars en impôts non perçus lorsqu'il sera pleinement implanté. Un pourcentage très élevé de cet allègement fiscal sera absorbé par les pétrolières.

    Dans la réalité, l'incidence du projet de loi sur l'industrie du pétrole et du gaz naturel sera une baisse de 12 p. 100 du taux d'imposition. C'est incroyable. Passons aux conséquences.

    L'Association minière du Canada, la AMC, estime pour sa part:

[...] en bout de ligne, l'élimination de la réduction relative aux ressources entraînera sûrement la hausse des impôts payés par l'industrie minière, même si nous sommes en mesure de déduire des redevances provinciales et des impôts miniers.

    L'association va même plus loin en affirmant que le gouvernement fédéral vient de contrecarrer les efforts déployés par le Québec et les provinces pour rendre l'investissement minier plus attrayant. J'espère que les gens d'en face ont bien compris. Ce n'est toujours pas le Bloc qui affirme que les efforts du Québec sont contrecarrés, mais bien l'Association minière du Canada! Comme je l'ai dit plus tôt, il n'y probablement pas beaucoup de membres de cette association qui ont leur carte du Bloc.

    Quant aux pétrolières, elles ne s'en portent pas plus mal pour autant. Nous avons relevé quelques déclarations émanant des pétrolières elles-mêmes.

    Petro-Canada, à la page 1 de son rapport trimestriel aux actionnaires, pour le deuxième trimestre, dit:

    Petro-Canada a annoncé aujourd'hui un bénéfice d'exploitation de 455 millions de dollars pour le deuxième trimestre, ce qui comprend un ajustement positif de 96 millions de dollars relié à des modifications de taux d'imposition canadien.

    Shell Canada, dans le rapport trimestriel aux actionnaires, pour le deuxième trimestre, dit:

    Shell Canada Limitée a déclaré le 23 juillet 2003 pour le deuxième trimestre un bénéfice de 178 millions de dollars [...] Ces résultats comprennent un avantage ponctuel de 54 millions de dollars issu de la réévaluation du poste des impôts sur les bénéfices futurs à la suite de l'annonce de modifications à l'impôt sur les bénéfices.

    Esso L'Impériale, dit, dans son rapport trimestriel aux actionnaires, pour le deuxième trimestre de cette année:

    Au deuxième trimestre 2003, la baisse du taux d'imposition décrétée par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial de l'Alberta et le règlement de diverses questions d'ordre fiscal ont contribué aux résultats, principalement dans le secteur des ressources, en lui ajoutant 109 millions de dollars.

  +-(1315)  

    Ainsi, les trois plus grandes compagnies pétrolières déclarent des profits futurs supplémentaires de 250 millions de dollars. Ces réductions des comptes d'impôt futurs sur les bénéfices déjà réalisés par ces sociétés ne s'appliquent qu'une seule fois.

    Je voudrais aussi compléter mon discours à cet égard en parlant du secteur minier. Le gouvernement fédéral laisse entendre que la nouvelle structure fiscale proposée sera plus simple du fait qu'elle rationalisera les modalités d'observation et d'application, qu'elle encouragera les investisseurs, qu'elle améliorera la compétitivité du secteur minier canadien et qu'elle soutiendra l'investissement, l'innovation, la productivité, la croissance économique et la création d'emplois au Canada.

    Or, l'industrie minière ne croit pas que le programme de réforme fiscale atteint entièrement les objectifs fixés. Les représentants de ce secteur disent que les dispositions relatives à la réduction graduelle annoncées dans le budget de 2003 sont trop compliquées et seront difficiles à mettre en oeuvre.

    Le taux d'imposition de 21 p. 100 prévu sera atteint par les revenus tirés d'activités non liées aux ressources en 2004, tandis que le calendrier pour les revenus tirés d'activités liées aux ressources va jusqu'en 2007. Ainsi, pendant la période de 2003 à 2005, l'écart entre le taux d'imposition des revenus d'activités liées aux ressources et celui des revenus d'activités non liées aux ressources s'élargira de 3 p. 100 en 2002, de 4 p. 100 en 2003, de 5 p. 100 en 2004, de 4 p. 100 en 2005, de 2 p. 100 en 2006 et, finalement, de 0 p. 100 en 2007.

    Ainsi, selon l'Association minière du Canada, les difficultés engendrées par le budget de 2003 et le projet de loi C-48 exigent une solution rapide ainsi que l'intervention à la fois du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et territoriaux.

    Toujours selon l'Association minière du Canada, les modifications proposées à l'impôt fédéral sur le revenu ont de graves répercussions sur de nombreuses activités minières au Canada et se traduisent par un accroissement des impôts combinés des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux aux dépens des revenus nets des sociétés.

    Une solution simple, proposée par l'Association minière du Canada et que privilégient les producteurs canadiens de minéraux et de métaux, consisterait à maintenir les dispositions touchant la déduction relative aux ressources, tout en ramenant de 28 p. 100 à 21 p. 100 le taux d'imposition fédéral sur le revenu des sociétés. La mesure éliminerait la différence entre le taux fédéral sur les revenus liés aux ressources et le taux fédéral sur les revenus non liés aux ressources, sans qu'il soit nécessaire de modifier les dispositions touchant les recettes perçues par les régimes fiscaux des territoires et des provinces.

    En conclusion, je sais que c'est très difficile à suivre parce que ce projet de loi est très complexe. Il sera aussi très compliqué de le mettre en application. Je trouve qu'il n'est pas équitable pour les contribuables. Si on prend seulement le secteur pétrolier, tous les jours, les contribuables doivent utiliser leur voiture et voient le prix de l'essence grimper. Souvent, ce sont des gens qui ont des revenus moyens ou faibles et qui ne peuvent pas bénéficier de ces crédits d'impôt dont bénéficient les pétrolières. En revanche, ces dernières jouent avec le prix de l'essence et vont gruger dans les budgets des familles à faible revenu. Les personnes ou les parents qui travaillent doivent souvent se rendre au travail en auto et sont obligés de payer pour de l'essence, mais ils ne peuvent pas bénéficier des crédits d'impôt.

  +-(1320)  

    Par contre, on accorde à ces sociétés des crédits d'impôt aussi importants que celui qu'on a vu dernièrement. Ce sont des crédits d'impôt de l'ordre de 250 millions de dollars. Maintenant, on veut encore diminuer de façon significative leur taux d'imposition. Il y a donc un illogisme dans ce projet de loi, et c'est pour cela que nous, du Bloc québécois, voterons contre le projet de loi.

[Traduction]

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens pour parler du projet de loi C-48. La réforme de la fiscalité est une question dont je souhaite toujours parler. Nous avons de nombreux exemples de bricolage fiscal de la part du gouvernement, dans le cadre d'une approche ponctuelle, mais pas de stratégie globale pour améliorer la compétitivité du Canada, pour faire du Canada un tigre du Nord plutôt qu'un chaton du Nord et faire en sorte que le Canada attire des capitaux et les meilleurs cerveaux du monde.

    Nous souscrivons aux orientations de cette mesure législative. Nous nous préoccupons de l'augmentation du taux d'imposition réel dans le secteur minier. Toute augmentation des impôts pour l'industrie au Canada nous préoccupe, car tous les secteurs paient déjà trop d'impôts. À l'époque, le gouvernement pouvait s'en sortir, mais de nos jours, dans un environnement mondial extrêmement compétitif, les impôts élevés ne redistribuent plus les revenus, mais les gens et les capitaux. Ainsi, nous appuyons une réduction des impôts du secteur de l'exploitation des ressources naturelles et l'uniformisation du traitement fiscal des industries dans ce secteur. Cela remonte au rapport Mintz sur le régime fiscal des sociétés au Canada.

    En fait, je me rappelle que lorsque le rapport Mintz a été publié, j'ai recommandé, à l'instar de mon parti, que le gouvernement mette en oeuvre les recommandations de ce rapport sans tarder. Il compte probablement parmi les études les plus savantes et les plus intelligentes du système canadien d'imposition des sociétés qui aient jamais été effectuées. Ce rapport a fourni un plan très important sur la façon d'établir un régime fiscal plus compétitif au Canada.

    Le gouvernement dit souvent que le Canada impose moins les sociétés que les États-Unis. C'est tout simplement faux. S'il n'est question que des taux réglementaires, nous nous rapprochons d'eux, mais les États-Unis sont beaucoup plus compétitifs que le Canada en ce qui concerne les taux d'imposition réels, les taux d'imposition des sociétés et les impôts sur les investissements.

    Si nous allons au-delà de cela et examinons certaines des réussites économiques nationales au cours des 10 ou 15 dernières années, nous nous apercevons que la plupart d'entre elles étaient attribuables à des gouvernements disposés à souscrire à une réforme fiscale importante et très large. Il ne s'agissait pas simplement d'un allégement du fardeau fiscal, qui est souvent motivé par des raisons politiques et non pas fondé sur des paramètres de politique publique, mais d'une réforme fiscale destinée à accroître les investissements.

    Bien entendu, des niveaux d'investissement plus élevés mènent à des niveaux de productivité plus élevés, lesquels, à leur tour, mènent à des niveaux de vie plus élevés et à un accroissement de la capacité du gouvernement d'effectuer les investissements dans les programmes sociaux que les gens exigent et dont ils ont besoin.

    L'Irlande est probablement un des meilleurs exemples d'un pays dont la situation a été transformée. Je viens du Canada atlantique et je comprends très bien sa situation, car des générations d'habitants de cette région l'ont quittée pour chercher des perspectives d'avenir dans d'autres régions du Canada. L'Irlande s'est trouvée dans une situation fort semblable pendant longtemps, en fait pendant des générations. Aujourd'hui, pour la première fois depuis longtemps, des enfants d'Irlandais expatriés à l'étranger, par exemple, au Canada ou aux États-Unis, retournent en Irlande. En fait, des gens vont en Irlande en quête de perspectives d'avenir, en grande partie parce que le gouvernement irlandais a adopté un vaste programme de réforme fiscale impressionnant et novateur, qui a donné lieu à un des régimes fiscaux des sociétés les plus concurrentiels dans le monde.

  +-(1325)  

    Il n'existe pas de meilleure réforme fiscale pour attirer les investissements et accroître la productivité, la prospérité et le niveau de vie qu'une réforme de l'impôt sur le revenu des sociétés, une réforme des impôts sur l'investissement et le capital. Le PIB par habitant de l'Irlande a augmenté de 92 p. 100 en 10 ans. Au cours de la même période, celui du Canada a augmenté de 5 p. 100. En Irlande, le niveau de vie a surpassé celui du Canada. C'est stupéfiant. Il y a 20 ans, l'Irlande était dans la misère et aujourd'hui, elle est vraiment un tigre celtique. Elle a montré ce qu'il est possible de faire si les gouvernements prennent des risques et présentent une politique d'intérêt public audacieuse, notamment en ce qui concerne une réforme fiscale.

    Certaines idées que je voudrais que le gouvernement adopte dans un programme de réforme fiscale comprennent l'élimination de l'impôt sur les gains en capital des particuliers au Canada. Il n'existait pas d'impôt sur les gains en capital au Canada avant 1971, année de la commission Carter et de la mise en oeuvre de cet impôt. Au début, l'impôt sur les gains en capital était censé remplacer l'impôt sur les successions, mais avec la suppression de l'impôt sur les successions et son remplacement par l'impôt sur les gains en capital, le Canada est devenu un merveilleux pays où mourir, mais pas un merveilleux pays où vivre.

    Nous devrions songer sérieusement à éliminer l'impôt sur les gains en capital, non pas les réduire ou les modifier, mais les éliminer. Une telle mesure permettrait de dégager d'énormes capitaux. L'impôt sur les gains en capital immobilise les capitaux; il les empêche de circuler et de servir à des projets très utiles. Cet impôt brime la productivité du fait que les investisseurs se sentent contraints de fonder leurs décisions sur des motifs d'ordre fiscal et d'effectuer des investissements statiques, qui sont insensés dans une optique d'investissement ou d'affaires, mais qui prennent tout leur sens dans une optique d'évitement fiscal.

    En allant plus loin que les États-Unis plutôt qu'en tentant toujours de les rattraper dans des domaines clés, nous libérerions un potentiel entrepreneurial incroyable au Canada. Si nous allions plus loin que les États-Unis et éliminions l'impôt sur les gains en capital au Canada, nous donnerions un coup de fouet à la croissance économique et à la prospérité et nous créerions un climat propice pour les entrepreneurs et les investisseurs.

    Selon moi, le moment est opportun pour que nous examinions la proposition de Roger Martin, le doyen de la Rotman School of Business de l'Université de Toronto, soit de permettre une déduction pour amortissement de 100 p. 100 lors de l'investissement. Une telle mesure inciterait vivement les entreprises à investir dans l'amélioration de la productivité et avantagerait de façon marquée les entreprises canadiennes par rapport aux entreprises américaines. Actuellement, le Canada ne se démarque guère des États-Unis au plan de la déduction pour amortissement. La non-compétitivité de notre système de déduction pour amortissement explique en partie pourquoi le taux réel d'imposition des sociétés est toujours beaucoup plus bas aux États-Unis.

    J'irais même plus loin. Je propose que nous éliminions les entreprises parasites du ministère de l'Industrie, du ministère du Développement des ressources humaines et des programmes de développement régional et que nous utilisions les fonds ainsi économisés afin de réduire l'impôt sur les sociétés à l'échelle nationale, mais aussi, de façon ciblée, dans les régions. Voici quelques exemples.

    Je suis originaire d'une région où il existe un programme nommé Agence de promotion économique du Canada atlantique, ou APECA. L'APECA est dotée d'un budget de 447 millions de dollars par exercice. Or, l'impôt total sur les entreprises au Canada atlantique est de 380 millions de dollars. Nous pourrions supprimer à la fois l'APECA et l'impôt fédéral sur les entreprises prélevé dans la région. Il subsisterait un taux d'imposition provincial sur les entreprises de 12 p. 100, ce qui, comme par hasard, correspond à celui de l'Irlande. Lorsque nous nous demandons vraiment quelle stratégie est la plus susceptible de susciter croissance économique, prospérité et possibilités au Canada atlantique--entre celle consistant à demander à 500 bureaucrates de l'APECA de circuler un peu partout au Canada atlantique en essayant d'expliquer aux gens comment lancer de petites entreprises et celle consistant à créer le milieu le plus concurrentiel en Amérique du Nord et l'un des plus concurrentiels au monde en matière d'imposition des entreprises--la réponse est évidente.

  +-(1330)  

    Nous devrions adopter la même approche pour tous les programmes de développement régional au Canada. Au lieu de demander à des bureaucrates et à des politiciens de définir les gagnants et les perdants, nous devrions permettre au marché de déterminer les gagnants. Une telle approche permettrait de libérer le potentiel régional de création d'entreprises. En l'occurrence, cela permettrait au Canada atlantique de contribuer à la péréquation dans un avenir rapproché, ce qui profiterait à l'ensemble du Canada. Cela élèverait prodigieusement le taux de croissance, de prospérité et le nombre des possibilités d'affaires.

    Il s'agit ici d'un débat important parce qu'un des sujets dont nous parlons durant cette session est la réforme du régime d'assurance-emploi du Canada. Nous devrions aller vers des comptes personnels d'assurance-emploi. Nous devrions permettre aux Canadiens qui ne retirent pas souvent de prestations d'assurance-emploi ou qui n'en retirent jamais d'accumuler du capital dans leurs propres comptes d'assurance-emploi. Par exemple, si un Canadien versait de l'argent dans son propre compte d'assurance-emploi, après dix ans, s'il n'a rien retiré, il recevrait un état de compte annuel indiquant le solde de ce compte. Le solde augmenterait graduellement chaque année et le capital accumulé grossirait avec le temps.

    Les gens pourraient retirer de l'argent de leur compte pour améliorer leurs compétences. Cela réglerait le problème réel du sous-emploi. Ce problème est de plus en plus répandu au Canada et est aussi important que le problème du chômage. La capacité de retirer de l'argent d'un compte d'assurance-emploi pour améliorer ses compétences, pour suivre un cours dont on a besoin afin de ne plus être en situation de sous-emploi, serait bénéfique pour la productivité canadienne.

    Actuellement, des fonds publics sont accessibles pour les gens qui veulent améliorer leurs compétences si ceux-ci touchent déjà des prestations d'assurance-emploi, mais pas s'ils travaillent. Par exemple, certaines personnes dans la trentaine, dans la quarantaine ou peut-être dans la cinquantaine sont à une étape de leur vie où ils stagnent dans leur carrière et voudraient améliorer leur sort et celui de leur famille. Le gouvernement ne fera rien pour les aider financièrement à se perfectionner à moins qu'ils soient en chômage et qu'ils touchent des prestations d'assurance-emploi. Cela serait très utile à cet égard.

    Par contre, si les gens ne retiraient pas d'argent de leur compte d'assurance-emploi pour améliorer leurs compétences ou s'ils n'en retiraient que rarement durant leur carrière, ils auraient un peu de capital dans leur compte qu'ils pourraient transférer dans leur REER au moment de la retraite. Cela serait, à bien des égards, une forme de récompense pour les Canadiens qui travaillent fort et ne retirent pas d'argent du régime d'assurance-emploi. Ce serait un régime d'assurance-emploi avantageux pour les Canadiens qui travaillent. Ce genre d'incitatif et ce genre de régime axé sur la récompense aiderait beaucoup.

    De plus, nous devrions abolir l'impôt sur le capital. Alors que le gouvernement l'élimine progressivement, le budget nous permet de le faire immédiatement. Le budget ne sera pas déficitaire. Comme tous les Canadiens, nous sommes déterminés à gérer le gouvernement sans déficit, en respectant nos moyens financiers. Pour ce faire, il faudra non seulement effectuer une réforme fiscale, mais aussi examiner la taille, l'efficacité et le rôle du gouvernement et déterminer ce que le gouvernement peut accomplir efficacement et ce qu'il ne doit pas tenter de faire.

    À mon avis, il est ridicule que le gouvernement ne puisse pas établir une politique étrangère cohérente. Le gouvernement est incapable de gérer adéquatement le secteur militaire ou de le financer. Du point de vue de la politique commerciale, il n'est pas en mesure de protéger les intérêts des Canadiens en protégeant nos relations commerciales sur le marché le plus riche au monde. Ce même gouvernement qui ne sait pas gérer des dossiers comme le secteur militaire, la politique étrangère et la politique commerciale, qui relèvent nettement de ses compétences, essaie de dicter aux provinces leurs lignes de conduite en matière d'éducation et de gérer dans les petits détails leurs systèmes de santé.

    Le gouvernement fédéral doit avant tout s'occuper des questions de sa compétence. Il pourrait, par exemple, intervenir avec plus de dynamisme auprès des Américains pour ce qui est de la question de l'ESB ou favoriser un partenariat Canada-États-Unis pour la sécurité et la coopération économique non seulement pour établir un périmètre de sécurité, mais également pour harmoniser les lourdes réglementations des deux pays et, à cet égard, éliminer toute ambigüité concernant l'établissement des prix et le versement de subventions dans le secteur des ressources, ce qui permettrait de régler une grande partie des différends commerciaux. Si le gouvernement fédéral axait réellement ses efforts sur les questions de sa compétence, il n'aurait pas le temps d'essayer de gérer dans le menu détail les affaires des provinces.

  +-(1335)  

    Le gouvernement doit mettre un terme à l'incroyable intrusion dans le secteur privé au Canada, qui se fait par le biais de DRHC. L'aide accordée, à petite et à grande échelles, à des sociétés parasites représente un gaspillage ahurissant. Le gouvernement pourrait utiliser une partie de cet argent pour réduire les impôts et engager la réforme fiscale. Il doit mettre un terme à une partie du gaspillage qui a cours au sein de l'appareil gouvernemental.

    Le fait qu'un adjoint ministériel ait dépensé 28 000 $ en repas sur une période donnée est scandaleux. L'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires aurait dû lui décerner le prix d'attaché politique de l'année, la seule récompense qu'il mériterait d'obtenir. Les Canadiens vivent selon leurs moyens et paient des impôts. Ils travaillent fort et ont de la difficulté à préserver le niveau de vie de leurs familles. Il est révoltant pour eux d'être témoins d'un gaspillage aussi monumental au sein du gouvernement.

    Au lieu de nous contenter de rafistoler le régime fiscal, il faudrait trouver un moyen d'entreprendre une véritable réforme de la fiscalité et du système de réglementation canadien, mettre un terme au gaspillage au sein de l'appareil gouvernemental et revoir le rôle et l'efficacité du gouvernement dans les principaux secteurs d'activité.

    Tous les députés, indépendamment de leur allégeance politique, devraient chercher des façons d'améliorer la productivité, la prospérité et le niveau de vie des Canadiens.

    Nous ne pouvons continuer de flotter dans l'indécision et de tergiverser pendant que d'autres pays trouvent des formules innovatrices et audacieuses pour assurer leur croissance économique et la réforme de leurs institutions économiques. Le Canada est un pays relativement modeste, situé juste à côté du plus grand marché du monde. Nous avons la possibilité de faire du Canada un véritable tigre du Nord. Nous devons faire en sorte que notre pays attire les capitaux et certains des plus brillants cerveaux du monde, et que les Canadiens jouissent d'un niveau de croissance économique sans précédent.

    Mon parti est un fervent partisan du libre-échange. Le libre-échange a engendré une richesse et une prospérité incroyables pour les Canadiens. Nous devons pousser encore plus loin, dans un environnement post-ALENA, et resserrer nos liens commerciaux avec les États-Unis. Pour des raisons de principe, nous devons assurer une véritable sécurité pour le Canada et les États-Unis et établir une authentique relation économique avec notre voisin. Nous devons aussi réorganiser en profondeur le régime fiscal et alléger le fardeau de la réglementation, pour que les Canadiens puissent non seulement avoir accès au plus riche marché du monde, mais encore bénéficier d'une fiscalité et d'un climat économique qui fassent en sorte qu'il soit avantageux et non pas désavantageux d'être Canadien.

    Tous les Canadiens veulent vivre dans ce pays, mais nous devons avoir un régime fiscal qui fasse du Canada non seulement un endroit où il fait bon vivre, mais encore le pays où il soit le plus avantageux d'investir et d'exploiter des sociétés et des entreprises. Nous devons faire en sorte que ces entreprises fassent du Canada le pays le plus recherché en Amérique du Nord.

  +-(1340)  

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté les propos du député, j'ignore si le député essayait divers programmes fiscaux en vue des prochaines élections, mais je peux lui dire que, alors qu'il a parlé de fiscalité et de l'importance du Canada atlantique, ce dont la Chambre est saisie aujourd'hui, c'est du projet de loi C-48 qui concerne le secteur des ressources. Il est très important pour le Canada atlantique et pour les entreprises qui vont investir dans cette région et ailleurs au pays.

    Je n'ai pas entendu le député parler de l'importance du projet de loi. Il a beaucoup parlé d'impôt et je serai heureux de débattre avec lui, quand il voudra, des réalisations de notre gouvernement et de celles du gouvernement conservateur précédent, mais ce n'est pas la question dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Ce dont il est question aujourd'hui à la Chambre, c'est de nous assurer que nous soyons concurrentiels à l'échelle internationale, particulièrement dans le secteur des ressources. Je suis certain que le député est tout à fait en faveur de cette initiative qui se traduira par des débouchés supplémentaires, pour les gens de l'Atlantique en particulier. J'attends ses commentaires à ce sujet.

+-

    M. Scott Brison: Madame la Présidente, je suis favorablement impressionné par la capacité du secrétaire parlementaire à tenir des propos à brûle-pourpoint sur un sujet économique sans notes écrites.

    S'il avait écouté ce que j'ai dit, il aurait entendu que j'appuie les mesures fiscales qui pourraient améliorer la manière dont nous imposons les industries primaires du Canada, y compris du Canada atlantique, pour les rendre plus concurrentielles. Il m'aurait également entendu exprimer mes préoccupations au sujet de l'augmentation du taux d'imposition réel dans certains secteurs de l'industrie minière. Les augmentations d'impôt, quel que soit le secteur, me préoccupent beaucoup.

    Quant à l'allusion qu'il a faite au sujet des réalisations du gouvernement précédent, je me ferai un plaisir d'en débattre quand il voudra et où il voudra. Le gouvernement précédent avait ramené le déficit, exprimé en pourcentage du PIB, de 9 p. 100 à 5 p. 100. Il a, par ailleurs, mis en place un accord de libre-échange qui a produit des emplois supplémentaires, une croissance accrue, des débouchés et une prospérité plus grande. Le parti du député avait fait campagne contre le libre-échange. Son gouvernement a profité des bénéfices résultant du remplacement de la taxe sur les ventes des fabricants, qui nuisait à la compétitivité du Canada et à notre secteur manufacturier, par une taxe à la consommation que son parti s'était engagé à éliminer, ce qu'il n'a pas fait.

    J'aimerais beaucoup comparer les réalisations du gouvernement précédent et celles de son gouvernement pour voir lequel a puisé dans son précieux capital politique pour faire ce qui s'imposait au lieu de suivre les sondages comme une girouette. Le gouvernement précédent a effectivement pris les mesures qui s'imposaient, dans le respect de ses principes. Il a pris des risques et il a beaucoup fait pour tous les Canadiens.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les observations du député de Kings—Hants, mais à l'instar de mon collègue, le secrétaire parlementaire, je n'ai pas réellement entendu de discussion sur l'imposition du secteur des ressources. Je pense que j'ai plutôt entendu un discours qu'il a donné au dernier congrès d'investiture, au prochain congrès ou aux deux. À une telle occasion, il s'adresserait à des convertis au sein de son propre parti, mais ici, à la Chambre, ses déclarations doivent résister à un examen très minutieux.

    Notre gouvernement a réduit de façon substantielle l'impôt des sociétés et continue de le faire, afin que le Canada soit très concurrentiel. Le député a cité le cas de l'Irlande, mais il a oublié de décrire les circonstances entourant le renouveau économique irlandais. Il a d'abord décrit l'économie irlandaise comme une cause désespérée. Elle était en effet dans un état déplorable et, en tant que membre de l'Union européenne, l'Irlande a eu droit à des subventions considérables.

    L'Union européenne a injecté des sommes colossales pour financer un large éventail de projets, notamment l'infrastructure. Le gouvernement et le peuple irlandais en ont profité pour rebâtir leur économie. Les chantiers navals de Dublin, alors désertés, sont devenus des zones franches. Certains milieux ont été consternés par cette décision et s'inquiétaient de la concurrence déloyale en matière d'imposition ou que ces zones ne deviennent des paradis fiscaux. Nous pourrions pousser l'argumentation du député jusqu'au bout et décréter l'abolition de l'impôt des sociétés. Ce serait la solution optimale. Cependant, je ne pense pas que le Canada soit en mesure de devenir un paradis fiscal ou une zone franche. Nous sommes bien loin de cela.

    J'aimerais que le député explique à la Chambre les circonstances spéciales qui régnaient en Irlande avant le changement de ses politiques fiscales.

  +-(1345)  

+-

    M. Scott Brison: Madame la Présidente, j'ai cité l'exemple irlandais pour expliquer les régimes d'imposition et de mise en valeur régionaux. En réalité, lorsqu'ils atteignent leur point culminant, les transferts de l'Union européenne vers l'Irlande ne représentent que 8 p. 100 du PIB de ce dernier pays. À leur sommet, les transferts fédéraux au Canada atlantique ont représenté jusqu'à 40 p. 100 du PIB de cette région. Lorsque l'on tient compte du pourcentage de l'économie du Canada atlantique lié au régime des transferts, on constate qu'il est beaucoup plus élevé que le pourcentage de l'économie irlandaise lié aux transferts venant de l'Union européenne.

    Sur le plan national, lorsque j'ai parlé de la réforme de la fiscalité des sociétés et d'une réduction parallèle des taux, j'ai dit où l'on prendrait une grande partie de cet argent. Beaucoup de cet argent viendrait des programmes de subvention des entreprises qui existent déjà à DRHC et à Industrie Canada ainsi que des programmes de développement régional, comme on l'a déjà mentionné. Cette mesure serait sans incidence sur les recettes.

    Je suis sûr que le député conviendrait avec moi que la croissance économique serait beaucoup plus grande si nous pouvions créer un régime fiscal plus concurrentiel au lieu de laisser des bureaucrates et des politiciens intervenir directement dans les décisions en matière d'investissement.

+-

    M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, le député peut-il nous dire très simplement si son parti est pour ou contre le projet de loi C-48, car je ne suis pas encore sûr de quel côté il penche.

    Je constate que le député aimerait prôner les vertus de la politique fiscale conservatrice, ce qui revient à peu près à demander à un pyromane de donner des leçons en matière de prévention des incendies. Toutefois, il est ici question des taux d'imposition des sociétés dans les secteurs minier, pétrolier et gazier, et je ne sais toujours pas avec certitude à quelle enseigne loge son parti. Est-il pour ou contre ce projet de loi?

+-

    M. Scott Brison: Madame la Présidente, le député a besoin d'un appareil auditif ou de quelque chose du genre, car il n'écoutait manifestement pas. Nous sommes en faveur des changements prévus dans le projet de loi C-48, et nous l'avons dit.

    Le député parle de politique fiscale. Je ne remettrai pas en question sa connaissance du régime fiscal sur la foi des idées qu'il a exprimées aujourd'hui à la Chambre. J'accepterais n'importe quand une invitation de sa part à débattre de la politique fiscale ou du bilan économique du gouvernement. Selon moi, il est bien de tenir un débat dans la mesure où les deux partis prennent le temps de comprendre les enjeux.

    Nous l'avons fait de ce côté-ci de la Chambre. Nous avons pris le temps d'aborder la politique fiscale d'une façon qui ne met pas l'accent sur les querelles partisanes et qui contribue d'une manière constructive à des initiatives pouvant conduire le Canada à devenir un pays plus concurrentiel, plus prospère et plus productif.

  +-(1350)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je me demandais si vous alliez regarder de ce côté-ci de la Chambre. Vous avez donné au député d'en face deux chances d'intervenir avant de m'en donner une, mais je suis heureux de prendre la parole.

    Dans son discours, le député a fait valoir tellement de points sur lesquels je suis d'accord que je me surprends parfois à souhaiter que nous soyons membres du même parti. Mais ça, c'est une autre question.

    Je voudrais revenir sur une question qu'il a abordée, soit l'assurance-emploi et le régime actuellement en vigueur. De nos jours, le gouvernement fédéral soutire aux travailleurs et aux employeurs du Canada plus de 5 milliards de dollars par année. Cet argent appartient à ces gens et pourtant le gouvernement le verse dans le Trésor et l'utilise à ses fins.

    Le député a mentionné la possibilité d'avoir des comptes individualisés, idée qui m'a traversé l'esprit il y a plus de 10 ans. Je me souviens d'avoir songé à cela avant même d'être élu à la Chambre.

    Un travailleur qui investirait dans un compte individualisé sans jamais être obligé de retirer cet argent finirait par avoir, à la fin de sa vie active, soit au bout de 45 ans, un REER d'une valeur accumulée de 580 000 $.

    Ce sont là quelques idées auxquelles j'ai déjà songé mais qui n'ont rien donné. Je serais curieux de connaître les idées du député à cet égard.

+-

    M. Scott Brison: Pour ce qui est des comptes d'assurance-emploi individuels, ceux-ci n'augmenteraient pas simplement en fonction des cotisations de l'individu, car ces cotisations seraient utilisées pour compenser les retraits plus fréquents que d'autres feraient. Une personne verrait son compte augmenter sur une certaine période si elle ne faisait aucun retrait de ce compte ou si elle en faisait rarement. Le compte n'atteindrait pas les 580 000 $ mentionnés par le député, mais il serait d'un montant substantiel et, avec le temps, ceux qui ne touchent pas de prestations d'assurance-emploi en récolteraient les dividendes.

    Je renvoie le député à une étude publiée en 1998 dans le magazine The Economist. La Bibliothèque du Parlement a copie de cette étude menée par un groupe d'universitaires du Royaume-Uni, au sujet des comptes individuels d'assurance-emploi.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, lorsque je me suis préparé pour intervenir sur le projet de loi C-48, je me suis demandé d'où venait un tel projet de loi. Dans le journal d'information de l'Association des comptables agréés du Canada, sous la signature de M. Neil Smith, qui est chef d'équipe senior aux services de base en fiscalité chez Ernst & Young, à Calgary, on dit, et je cite:

    La publication de ces documents faisait suite au lobby intensif mené par le secteur des ressources en faveur de la réduction du taux d'imposition fédéral applicable aux sociétés.

    On peut se demander si, effectivement, les compagnies de ressources ont été gagnantes à cet égard. Il est intéressant de lire, par exemple, des extraits des rapports annuels des pétrolières sur leur rendement pendant un semestre. Par exemple, dans le rapport trimestriel aux actionnaires pour le deuxième trimestre de Petro-Canada, à la page 1, dit ceci:

    Petro-Canada a annoncé aujourd'hui un bénéfice d'exploitation de 455 millions de dollars pour le deuxième trimestre, ce qui comprend un ajustement positif de 96 millions de dollars relié à des modifications de taux d'imposition canadiens.

    Donc, Petro-Canada a déjà 96 millions de dollars de moins en impôt à payer avec la mise en place de ces mesures.

    Le rapport trimestriel aux actionnaires pour le deuxième trimestre de Shell Canada Limitée dit ceci, et je cite:

    Shell Canada Limitée a déclaré le 23 juillet 2003, pour le deuxième trimestre, un bénéfice de 178 millions de dollars [...] Ces résultats comprennent un avantage ponctuel de 54 millions de dollars issu de la réévaluation du poste des impôts sur les bénéfices futurs à la suite de l'annonce des modifications à l'impôt sur les bénéfices.

    Dans le cas de Petro-Canada, on a parlé de 96 millions de dollars de moins en impôt. On parle d'une très courte période, soit les premiers mois de l'année. Ensuite, pour Shell Canada, on parle de 54 millions de dollars. C'est la même chose pour Esso l'Impériale, et je cite:

    Au deuxième trimestre 2003, la baisse du taux d'imposition décrétée par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial de l'Alberta et le règlement de diverses questions d'ordre fiscal ont contribué aux résultats, principalement dans le secteur des ressources, en lui ajoutant 109 millions de dollars.

    Ainsi, les trois plus grandes compagnies pétrolières déclarent des profits futurs supplémentaires de 250 millions de dollars. C'est une conséquence directe du choix du gouvernement fédéral de baisser les impôts des compagnies pétrolières. Ces compagnies pétrolières ne sont pas les plus mal prises de notre société; ce sont des entreprises qui ont fait des profits faramineux au début de l'année 2003 et qui ont infligé des augmentations de prix très importantes.

    En même temps, le gouvernement fédéral continue de récolter 1,5¢ par litre d'essence avec la taxe d'accise. Cette taxe doit combler le déficit qui n'existe plus depuis 1998. Cela fait donc, d'un côté, en quelques mois, des centaines de millions de dollars que les pétrolières mettent dans leurs poches. On ne voit pas nécessairement la nécessité de leur donner cet avantage.

    Le gouvernement fédéral, lui, en même temps, continue d'empocher de l'argent grâce à une taxe pour combler le déficit qui n'existe plus. On parle de 2,8 milliards de dollars en cinq ans. On comprend que des contribuables trouvent que cela n'a plus du tout de bon sens. Effectivement, ce projet de loi est caractérisé par des comptables agréés comme une publication de documents «qui faisait suite au lobby intensif mené par le secteur des ressources en faveur de la réduction du taux d'imposition fédéral applicable aux sociétés.»

    Autrement dit, ce gouvernement, qui se targue de venir en aide aux gens mal pris, qui dit qu'il est là pour permettre une meilleure répartition de la richesse, au cours de la même période où il dit qu'il ne pourra pas remettre les 3 milliards de dollars qu'il doit aux provinces pour la santé, accorde des baisses d'impôt aux pétrolières de l'ordre de 250 millions de dollars. Il y a là un problème important. Il y a un manque d'éthique professionnelle et d'éthique politique qui est inacceptable. On ne peut pas, par un projet de loi, créer ce type de situations.

  +-(1355)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette d'interrompre l'honorable député. Il lui restera 16 minutes pour terminer son discours après la période des questions orales.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'ordre adopté le mardi 23 septembre 2003, la motion proposant l'adoption du 45e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, concernant la sélection des membres des comités, est mise aux voix et adoptée d'office.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-L'industrie pharmaceutique

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Madame la Présidente, la cérémonie de remise des trois prix Galien s'est déroulée le 18 septembre dernier à Toronto. Remis annuellement, le prix Galien souligne les accomplissements de l'industrie pharmaceutique et du milieu de la recherche au Canada.

    Le prix Galien du médicament innovateur, remis au médicament ayant le plus contribué au bien-être de la population sur les plans de l'efficacité, de l'innocuité et de l'innovation, a été décerné au Gleevec, pour le traitement de la leucémie myéloïde, commercialisé par la compagnie Novartis Pharma.

    Le jury a choisi le Dr Mark Wainberg, directeur du Centre sida McGill de l'Université McGill et directeur de la recherche à l'Institut Lady-Davis de recherches médicales de l'Hôpital général juif de Montréal, comme récipiendaire du prix Galien de la recherche.

    Enfin, le prix Belleau-Nickerson a été attribué au médicament Evista de la compagnie Eli Lilly Canada. Ce médicament appartient à une nouvelle génération de médicaments apparentés aux oestrogènes, mais qui ne contiennent pas d'oestrogènes. Il est utilisé pour traiter et prévenir l'ostéoporose chez les femmes préménopausées et ménopausées.

    Félicitations aux lauréats!

*   *   *

[Traduction]

+-Les députés

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Madame la Présidente, récemment, il y a eu à la Chambre des votes ne portant pas sur des questions administratives, mais qui sont plutôt révélateurs de la structure fondamentale de notre société et qui ont des répercussions morales pour de nombreux électeurs de ma circonscription.

    L'engagement électoral que j'ai pris m'oblige à tâter le pouls des électeurs de ma circonscription et à me laisser ensuite guider par le consensus qui se dégage au niveau local. L'Alliance canadienne s'est ainsi engagée à défendre la démocratie en représentant les gens de la base.

    Nous croyons qu'une forte participation des Canadiens aux mécanismes de consultation démocratique est indispensable pour garantir la légitimité du Parlement. Les députés doivent veiller à ce que les grands enjeux fassent l'objet d'audiences publiques complètes et équitables, afin que les électeurs puissent prendre une décision éclairée et démocratique. Lorsqu'un député se rend compte qu'un consensus clair se dégage, il a le devoir de voter conformément à ce consensus, indépendamment de la position de son parti ou de ses opinions personnelles.

    J'exhorte tous les parlementaires à être de meilleurs représentants et à s'inspirer des règles de conduite plus rigoureuses de l'Alliance canadienne.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-Le drapeau franco-ontarien

+-

    L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Madame la Présidente, le drapeau franco-ontarien est un emblème cher à la communauté francophone de l'Ontario. Aujourd'hui il fête ses 28 ans.

    En effet, c'est le 25 septembre 1975 que le drapeau franco-ontarien a été hissé pour la première fois au mât de l'Université Laurentienne, à Sudbury.

    En 1977, la communauté en a fait son drapeau officiel. En 2001, l'Assemblée législative l'a reconnu comme un des emblèmes officiels de l'Ontario, lors d'un vote unanime. Aujourd'hui, les Franco-Ontariens le déploient fièrement aux quatre coins de la province.

    Ce drapeau symbolise notre fierté et notre appartenance à notre collectivité. C'est aussi une façon de mettre en relief la dualité linguistique au Canada.

    Le 25 septembre est donc une occasion pour tous les Ontariens d'expression française de montrer qu'ils ont à coeur de garder vivante notre belle langue.

*   *   *

[Traduction]

+-Le secteur de l'élevage bovin

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, alors que les Canadiens pensent que les choses ne peuvent empirer étant donné les habitudes de dépense du gouvernement et les enquêtes sur les ministères, ils reçoivent une nouvelle gifle. Il s'agit cette fois du secteur de l'élevage bovin.

    Hier, le gouvernement a eu l'occasion de poser un geste concret en appuyant une motion visant l'ouverture de la frontière américaine aux bovins canadiens, mais qu'ont fait les libéraux? Ils ont voté contre l'envoi d'une délégation à Washington en vue d'ouvrir complètement la frontière au bétail canadien.

    Le chef de l'opposition s'y est rendu en juillet. Pourquoi le premier ministre n'irait-il pas maintenant? Que signifie le vote d'hier? Il signifie que le secteur canadien de l'élevage bovin continuera de perdre 11 millions de dollars par jour en exportation, en plus de 7 millions de dollars par jour en raison de la chute du prix du boeuf.

    Les éleveurs-naisseurs canadiens ne sont pas couverts par le récent programme d'indemnisation, ce qui signifie que toute une partie de ce secteur pourrait décroître de manière indéfinie, sinon permanente. Près de 80 p. 100 de ce secteur dépend du marché américain, et le premier ministre et son parti sont heureux de manger aux meilleures tables d'Ottawa pendant que ce secteur essentiel s'asphyxie.

*   *   *

[Français]

+-L'équipe canadienne de soccer féminin

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter l'équipe canadienne de soccer féminin qui nous a fait vivre de beaux moments pleins d'intensité et d'émotion.

    Hier, lors de son deuxième match de la Coupe du monde de soccer féminin aux États-Unis, elle a battu l'Argentine par un score de 3-0.

    Bravo en particulier à Charmaine Hooper qui a ouvert la marque en réussissant le premier but lors d'un tir de pénalité et à Christine Latham qui, à la toute fin du match, a marqué les deux autres buts à trois minutes d'intervalle.

    Samedi après-midi, le Canada affrontera le Japon lors d'un match qui lui permettra d'accéder aux quarts de finale. Nous avons bon espoir de voir notre équipe réitérer son exploit.

    Nos athlètes canadiens, toutes disciplines confondues, sont une source de fierté pour tous les citoyens et un exemple de persévérance. Nous les encourageons à poursuivre leur rêve et à continuer de donner le meilleur d'eux-mêmes.

*   *   *

+-Les droits de la personne

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, ce fut un très grand plaisir d'apprendre ce matin qu'Amina Lawal, qui avait été condamnée en première instance à être lapidée pour adultère, a été acquittée par la Cour d'appel islamique.

    Cette mère de famille de 32 ans avait été reconnue coupable en mars 2002 d'avoir eu un enfant hors mariage, une petite fille qui a maintenant 20 mois, la petite Wasila.

    J'aimerais féliciter le travail de Me Pierre Brun impliqué dans la défense de Mme Lawal par le biais de l'organisme Avocats sans frontières. Me Brun s'est rendu au Nigeria pour défendre le droit à un procès juste et équitable.

    Il a fait preuve d'un dévouement sans borne et sa lutte acharnée servira d'exemple pour le droit à la vie.

*   *   *

+-Le congrès forestier mondial

+-

    M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, cette semaine à Québec, se déroule la plus grande rencontre internationale sur la foresterie. Le XIIe Congrès forestier mondial, qui a pour thème «La forêt source de vie», a pour objectif de faire le point sur l'état des forêts dans le monde, de sensibiliser les décideurs et de leur formuler des recommandations. Leur application dépend uniquement des gouvernements, des organisations internationales et autres.

    La semaine dernière, les journaux nous mentionnaient le dépôt d'une étude sur les forêts sauvages du Canada. Lundi matin, l'organisme Greenpeace tenait une manifestation devant le Centre des congrès de Québec. Écologistes et scientifiques formulaient des mises en garde.

    Le même constat s'impose. Nous nous devons de travailler à la protection et à la santé des forêts afin d'en assurer la pérennité pour les prochaines générations.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-L'alphabétisation

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter l'Ottawa Citizen et ses bénévoles pour la deuxième Journée annuelle de levée de fonds (Raise a Reader) destinés à des programmes d'alphabétisation dans l'est de l'Ontario et l'ouest du Québec.

    Malheureusement, bien que le gouvernement fédéral ait déclaré publiquement que l'alphabétisation est une priorité, de récentes modifications apportées aux lignes directrices opérationnelles s'appliquant au programme Placement carrière-été de DRHC ont pénalisé les bibliothèques de tout le pays.

    Des programmes en vigueur depuis des années ont été supprimés parce que le gouvernement croit, à tort, que les bibliothèques publiques font de l'argent. La révocation par le gouvernement du statut d'organisme sans but lucratif de certaines bibliothèques publiques en milieu rural a forcé celles-ci à réduire leur budget d'acquisition de livres afin de maintenir leur programme de lecture. Les bibliothèques de petites collectivités ontariennes rendent un service important et, dans le cas de localités comme Douglas, Killaloe et Sterling, procurent de rares emplois d'été.

    Les petites collectivités rurales ne disposent pas des fonds nécessaires pour compenser la perte que leur impose cette modification arbitraire des critères de financement. Il est temps que le gouvernement cesse cette attaque contre les bibliothèques publiques et favorise l'alphabétisation au Canada.

*   *   *

[Français]

+-Thomas Roussel-Roozmon

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de souligner en cette Chambre la persévérance et le talent de Thomas Roussel-Roozmon, un jeune homme de 15 ans de Laval, qui se bat présentement pour obtenir le titre tant convoité de maître international aux échecs.

    Thomas Roussel-Roozmon est présentement classé troisième au Canada chez les juniors et il trône au sommet du classement québécois dans la catégorie des moins de 20 ans.

    L'été dernier, il a également réussi sa toute première norme internationale, exploit qu'il devra répéter encore à plusieurs reprises afin de se mériter le titre de maître international.

    Thomas Roussel-Roozmon est un exemple de ténacité pour nous tous, et je me joins aux citoyens de Laval pour lui souhaiter bonne chance. Nous lui souhaitons tous d'obtenir le titre de maître international aux échecs en Grèce.

*   *   *

[Traduction]

+-Le cancer

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, je veux parler aujourd'hui d'un problème médical très grave au Canada, soit le nombre alarmant de cancers. En 2003, il y aura au Canada environ 140 000 nouveaux cas de cancer et 67 000 décès dus à cette maladie. En ce moment même, plus de 710 000 Canadiens sont atteints du cancer.

    Dans ma circonscription, Gander--Grand Falls, M. Gerald Higgins a entrepris une croisade en solitaire depuis que sa femme a appris qu'elle avait le cancer en mai 2000. La croisade de M. Higgins concerne les transformateurs et le cancer. Quel rapport y a-t-il entre les deux? Eh bien, par exemple, dans une collectivité particulière, on a posé un diagnostic de cancer chez 49 personnes sur 51; dans une autre, 16 personnes sur 21 étaient atteintes du cancer; dans une troisième, c'était 21 personnes sur 23. Dans une certaine collectivité, 35 habitants sont décédés du cancer.

    Quel rapport cela a-t-il avec les transformateurs? Dans toutes ces collectivités, des transformateurs sont installés près des maisons. Y a-t-il un lien...

+-

    Le vice-président: La députée de Terrebonne—Blainville a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Les droits de la personne

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, ce matin nous apprenions avec joie que la Cour d'appel islamique de Katsina au Nigeria avait acquitté Amina Lawal.

    Cette mère seule de quatre enfants avait été condamnée par un tribunal islamique, en mars 2002, à la lapidation à mort pour avoir eu un enfant hors mariage. Elle devait être exécutée en janvier 2004.

    Depuis que la charia a été adoptée en 2000, plusieurs condamnations à la lapidation pour des relations sexuelles hors mariage ont été prononcées. Cependant, aucune des sentences n'a été exécutée.

    Le monde entier a condamné depuis le début cette expression de violence et de discrimination à l'égard des femmes qu'incarne tragiquement la condamnation d'Amina Lawal.

    Le Bloc québécois tient à souligner l'excellent travail de Me Pierre Brun d'Avocats sans frontières. Ce Québécois s'est rendu au Nigeria pour collaborer à la défense d'Amina Lawal et certainement que sa contribution nous permet aujourd'hui de célébrer la libération de Mme Lawal.

*   *   *

[Traduction]

+-Edward Said

+-

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une profonde tristesse que je rends hommage à un intellectuel palestinien de premier plan, M. Edward Said.

    Né à Jérusalem, M. Said a vécu la plus grande partie de sa vie aux États-Unis. Après des études à Princeton et à Harvard, il est devenu le principal défenseur du peuple palestinien.

    Dans le cadre de ses fonctions de professeur à l'Université Columbia, Edward Said a écrit des documents et des discours qui ont fait de lui une des principales voix de la cause palestinienne. Il a dénoncé avec autant de vigueur la corruption régnant au sein de l'Autorité palestinienne que l'occupation par Israël de la Cisjordanie et de la bande de Gaza.

    M. Said est décédé ce matin à l'âge de 67 ans, après une longue lutte contre la leucémie. Sa disparition laisse un vide intellectuel qu'il sera bien difficile de combler.

    Sa mort est une grande perte.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le tourisme

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, aux niveaux fédéral et provincial, j'attire l'attention de la Chambre sur l'importance du tourisme pour l'économie canadienne, notre niveau de vie en tant que nation et la qualité de vie des Canadiens.

    L'industrie du tourisme rapporte des recettes annuelles de 52 milliards de dollars. À cet égard, elle se classe au quatrième rang des industries d'exportation et au onzième de l'ensemble des industries canadiennes et elle représente environ 3 p. 100 du produit intérieur brut du Canada.

    Les 159 000 entreprises canadiennes liées au tourisme sont disséminées de St. John's à Victoria et d'Iqaluit à Yarmouth. Elles fournissent du travail à 1,8 million de Canadiens et assurent un revenu essentiel à de nombreuses personnes et familles, particulièrement dans les régions rurales du pays. Le secteur du tourisme permet également d'engranger des recettes fiscales évaluées à 17 milliards de dollars, qui servent au financement de programmes gouvernementaux à tous les niveaux.

    Au nom de la Chambre, au moment où nous nous apprêtons à célébrer la Journée mondiale du tourisme, j'exhorte mes collègues de tous les partis à appuyer l'industrie touristique canadienne qui est vitale et j'invite tous les Canadiens à visiter le Canada afin de découvrir la beauté de notre pays et la chance que nous avons d'y vivre.

*   *   *

+-John Munro

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de cette occasion pour signaler à la Chambre le décès, cet été, de l'un des siens, M. John Munro, un Canadien hors pair, qui a été ministre de la Santé, du Travail et des Affaires indiennes.

    Pendant 22 ans, M. Munro a siégé à la Chambre des communes en tant que représentant de la population de Hamilton-Est. Il a dirigé avec distinction les portefeuilles que lui avait attribués le premier ministre de l'époque, M. Pierre Trudeau. En outre et ce qui importe avant tout, il a servi tous les Canadiens et, en particulier, les Canadiens autochtones de tout son coeur.

    M. Munro était un politicien de la base comme on en voit rarement de nos jours, et il ne perdait jamais de vue ses électeurs. Il oeuvrait pour améliorer leurs conditions de vie en créant des possibilités à Hamilton, la ville de l'acier qu'il aimait tant. Le département de santé de l'université McMaster et le Centre canadien des eaux intérieures ne sont que deux des institutions d'importance mondiale que M. Munro a léguées à la ville de Hamilton.

    Félicitations, John, pour l'excellent travail.

*   *   *

+-Johnny Cash

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a deux semaines, nous avons perdu une idole de l'industrie du spectacle. L'homme en noir, Johnny Cash, est parti vers un ailleurs meilleur.

    La carrière de Johnny Cash s'étend sur 50 ans. Il a été intronisé au Temple de la renommée de la musique country en 1980. Ce fut ensuite le Temple de la renommée du rock and roll en 1992. On peut compter sur les doigts de la main les interprètes qui ont été honorés de cette façon.

    Son mode de vie et ses horaires éreintants ont eu des effets assez ravageurs, mais en épousant June Carter en 1968, il a transformé sa vie.

    Johnny Cash a travaillé avec Elvis, Jerry Lee et Bob Dylan. Il a enregistré avec Willie, Waylon et Kristofferson. Il a enregistré des pièces de «gospel» et de la musique pour enfants. Ses admirateurs étaient de tous âges et venaient de tous les horizons.

    Depuis Hey Porter et Cry, Cry, Cry en 1954, les succès se sont accumulés. Teenage Queen, I Walk the Line, Ring of Fire, Folsom Prison Blues, A Boy Named Sue et, ma pièce favorite, Sunday Morning Coming Down ne sont que quelques exemples de ses nombreux succès.

    Il manquera à tous les amateurs de musique country, mais nous savons qu'il joue maintenant sur une scène grandiose.

*   *   *

+-La technologie de l'information

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens adoptent toujours avec empressement les nouvelles technologies. Nous sommes de plus en plus nombreux à nous tourner vers Internet pour étudier, obtenir des services gouvernementaux ou des informations de toutes sortes, ou communiquer avec nos parents et amis partout sur la planète.

    Une étude publiée hier par l'Union internationale des télécommunications, dont le siège social se trouve à Genève, révèle que le Canada est maintenant l'un des pays les plus branchés du monde.

    Notre gouvernement a promis que toutes les collectivités canadiennes seraient reliées à Internet d'ici 2005. Nous y parviendrons notamment grâce au programme pilote des Services à large bande pour le développement rural et du Nord dont l'objectif est de fournir le service Internet à haute vitesse aux communautés qui ne l'ont pas encore.

    Grâce à la vision du gouvernement libéral et à son engagement constant, les Canadiens de tous les coins du pays pourront profiter des avantages offerts par le réseau Internet.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a un nouveau chef libéral, mais déjà on lance des ballons d'essai en ce qui a trait à l'accord sur la santé. Apparemment, le gouvernement pourrait revenir sur l'engagement qu'il a pris plus tôt cette année de verser 2 milliards de dollars aux provinces au titre des soins de santé.

    La question que je veux poser à la ministre de la Santé est fort simple. Le gouvernement est-il fermement engagé à fournir les 2 milliards de dollars de nouveaux fonds?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de lire ce que dit l'accord. Le gouvernement fédéral s'est engagé à, et je cite:

...fournir aux provinces et aux territoires un montant supplémentaire pouvant atteindre 2,0 milliards de dollars pour la santé à la fin de l’exercice financier 2003-2004, à la condition que le ministre des Finances établisse, au cours du mois de janvier 2004, que l’excédent, en sus du montant normal de la réserve pour éventualités, permet d’effectuer cet investissement.

    Nous maintenons cet engagement.

  +-(1415)  

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette semaine, le gouvernement avait de l'argent pour le registre des armes à feu ainsi que pour des ministères éclaboussés par les scandales comme Travaux publics et DRHC. Il devrait avoir de l'argent pour les soins de santé.

    Le gouvernement ne devrait pas jouer à cache-cache avec les fonds destinés à la santé et avec la santé des Canadiens. Le ministre ne devrait pas se donner l'air d'un avocat de société en train de lire les subtilités de l'accord sur la santé.

    S'engagera-t-il fermement à donner aux provinces l'argent qu'elles attendent pour mettre en oeuvre l'accord sur la santé?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Oui, monsieur le Président, nous leur donnons la totalité du montant de 34,8 milliards de dollars que nous avons promis et, si elles respectent les conditions, il y aura d'autres fonds en janvier, mais si vous regardez sur le Bureau, vous verrez que nous ne sommes qu'en septembre.

[Français]

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement hésite à respecter sa promesse de livrer 2 milliards de dollars dans le domaine de la santé. Souvenez-vous que le nouveau chef libéral a dit que l'accord sur la santé a été une occasion ratée et qu'il ne traite pas de questions fondamentales.

    Est-ce que le gouvernement essaie de gagner du temps car le nouveau chef n'appuie pas cette promesse de livrer 2 milliards de dollars aux provinces?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est la même réponse en français. C'est une promesse qui était bien exprimée dans l'accord, s'il y a de l'argent au mois de janvier. Nous ne sommes pas encore au mois de janvier, nous sommes en septembre. Nous allons faire exactement ce que nous nous sommes engagés à faire. Ce n'est pas compliqué. Pourquoi le chef de l'opposition essaie-t-il de rendre la population confuse?

*   *   *

[Traduction]

+-Partenariat technologique Canada

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a jugé bon de verser 4,9 millions de dollars à la Canadian Shipbuilding and Engineering Limited en juin par l'entremise de Partenariat Technologique Canada.

    Il y a encore quelques semaines, le nouveau chef libéral détenait une participation majoritaire dans cette entreprise par l'entremise de sa société de transport maritime, la Société maritime CSL Inc. Cet argent venant de Partenariat Technologique Canada a été octroyé alors que le nouveau chef libéral était encore à la tête de son entreprise.

    Pourquoi le ministre a-t-il donné au nouveau chef libéral 4,9 millions de dollars alors qu'il était toujours à la tête de la CSL?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, Partenariat Technologique Canada analyse avec soin tout projet avant d'investir dans la promotion de l'innovation. C'est ce qu'il a fait dans le cas présent, et il a conclu que cet investissement était un bon usage des deniers publics en favorisant le développement de nouvelles technologies dans le secteur de la construction navale, secteur qui promet beaucoup pour la région de l'Ontario, où cette entreprise est située, et pour le secteur dans son ensemble.

    Si le député passait plus de temps à examiner les avantages de cet investissement plutôt que de faire de la basse politique partisane comme il le fait dans le cas présent, il ne s'en porterait que mieux.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérité, et le ministre le sait, c'est qu'il y avait un conflit clair en l'occurrence, et il aurait dû prendre garde de ne pas octroyer cette somme tant que l'ancien ministre des Finances était lié à la CSL.

    Pour ajouter à cette controverse, CS&E siège au Comité consultatif de la construction navale et de la marine industrielle d'Industrie Canada, un groupe qui formule des recommandations au ministre de l'Industrie au sujet de la politique en la matière. Le ministre de l'Industrie pourrait-il nous confirmer le rôle consultatif de CS&E? Le représentant de cette entreprise à ce comité consultatif a-t-il exercé des pressions pour obtenir cette subvention?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, l'ancien ministre des Finances a pris soin au cours des dix dernières années d'éviter tout conflit entre les intérêts de son entreprise et ses responsabilités politiques.

    Ensuite, je suis très fier de recevoir des conseils de CS&E et d'autres excellentes entreprises canadiennes oeuvrant dans le secteur de la construction navale.

    Il n'y avait rien de mal dans cet investissement. Il a été effectué après une analyse attentive de la part de Partenariat Technologique Canada. C'est un bon investissement pour promouvoir l'innovation au Canada.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre québécois des Affaires municipales, pourtant un ancien organisateur du député de LaSalle—Émard, a servi une mise en garde au prochain chef libéral. Au lieu de nier le déséquilibre fiscal et d'utiliser les fonds dont il dispose en trop pour traiter directement avec les municipalités, Ottawa devrait plutôt verser une partie de sa taxe sur l'essence au Québec, qui, lui, la répartira.

    Est-ce que le premier ministre admettra que la voie est toute tracée, que le simple transfert de fonds, bien plus que la conclusion d'un nouveau pacte préconisée par son successeur, permettrait au Québec d'aider rapidement les villes qui en ont bien besoin?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le dit toujours le ministre des Finances, chaque gouvernement a ses pouvoirs de taxation. Si certaines provinces veulent augmenter leur taxe sur des biens comme le pétrole, elles ont le droit de le faire.

    Quant à nous, nous disons que si nous avons des fonds en surplus au mois de janvier, les premiers 2 milliards de dollars seront alloués à la santé, comme nous l'avons consenti dans l'accord sur la santé. C'est notre politique. S'il y a d'autres politiques plus tard, il y en aura d'autres, mais pour le moment celle en vigueur est celle de l'administration qui gouverne à l'heure actuelle.

  +-(1420)  

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question, c'est qu'il s'agit bien plus de se servir de la taxe sur l'essence pour s'ingérer dans les municipalités. C'est la question que je pose au premier ministre. C'est ce que son successeur veut faire, alors que le ministre des Affaires municipales, lui, dit: «Donnez-nous cet argent pour que nous puissions, nous, le répartir aux municipalités.»

    Au lieu de parler d'un pacte fiscal entre Ottawa et Québec et les provinces, ce qui serait normal, est-il d'accord avec son successeur qui, lui, parle d'un pacte fiscal directement entre Ottawa et les municipalités?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un système de péréquation qui aide les provinces lorsque leur niveau de revenu est trop faible, proportionnellement aux pouvoirs de taxation des autres provinces. À ce moment-là, c'est le système qui prévaut. On ne peut pas dire ce qui arrivera dans un an, deux ans ou trois ans.

    Le système actuel est clair, c'est-à-dire que nous avons une taxe fédérale sur l'essence et il existe aussi une taxe provinciale sur l'essence. Nous n'avons pas l'intention d'augmenter notre taxe pour le moment, mais si les provinces veulent le faire, elles le peuvent, elles en ont le pouvoir.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le futur premier ministre s'efforce de présenter une image de renouveau, mais malheureusement pour lui, son discours quant aux interventions fédérales dans le domaine municipal est essentiellement le même que celui du ministre des Affaires intergouvernementales, qui déclarait, en mai 2001, devant les représentants municipaux, et je cite: «Il serait bien anormal qu'il n'y ait pas de relations directes et intenses entre les dirigeants fédéraux et municipaux.»

    Le premier ministre peut-il confirmer que l'approche de son successeur correspond exactement à celle de l'actuel gouvernement, exprimée par le ministre des Affaires intergouvernementales à Banff, en 2001?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est un peu mêlant. Ils devraient se parler entre eux. Il dit que c'est exactement la même chose, donc il n'y a pas de changement.

    Je dis, tout comme le disait le ministre des Finances hier, qu'effectivement, dans la question des programmes d'infrastructures, nous aidons les municipalités à développer leurs infrastructures. Cela dure depuis des générations. Le gouvernement canadien fédéral est impliqué dans le logement subventionné depuis très longtemps. Nous en faisons plus à l'heure actuelle, et les municipalités en sont bien contentes.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que le premier ministre est mêlé. On parle de pacte fiscal direct entre le gouvernement fédéral et les municipalités. Le Québec est exclu de ce pacte fiscal.

    Je demande au gouvernement fédéral s'il ne tient pas un discours insidieux en affirmant que lorsqu'il y a des problèmes dans un secteur comme celui des affaires municipales, cela justifie une intervention de sa part, même s'il s'agit d'une compétence qui n'est pas la sienne.

    Est-ce que le gouvernement fédéral ne prétendrait pas qu'il s'agit de sa compétence exclusive si, sous prétexte qu'il y a beaucoup de problèmes au sein de l'armée canadienne, par exemple, les gouvernements des provinces annonçaient leur intention d'intervenir afin de régler ces problèmes? C'est le même problème.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour moi, la situation est très claire. Nous avons des rapports avec les gouvernements municipaux, lesquels sont établis depuis très longtemps. Très souvent, ce sont des programmes à trois niveaux, soit une contribution municipale, une contribution provinciale et une contribution fédérale. Nous le faisons depuis longtemps. Les municipalités ne s'en plaignent pas et les gouvernements provinciaux y souscrivent, y compris le gouvernement du Québec. Les programmes d'infrastructures sont un très bel exemple de collaboration entre les municipalités, les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral.

*   *   *

[Traduction]

+-Le gouvernement libéral

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, hier, j'ai demandé au premier ministre s'il y avait un problème; s'il ne trouvait pas discutable le fait qu'un lobbyiste libéral rencontre le directeur du bureau du Conseil privé. Comme d'habitude, il a dit qu'il n'y avait aucun problème.

    Heureusement, M. Robinson s'est lui-même aperçu qu'il y avait un problème et se dissocie maintenant de ce client très en vue.

    J'ai une question pour le premier ministre. Peut-il nous fournir dès à présent la liste complète des membres de l'équipe de transition du nouveau chef libéral qui rencontrent des cadres au cabinet du premier ministre et dans les ministères ou des membres du Cabinet?

    Il est peut-être sur le point de prendre sa retraite, mais ce n'est malheureusement pas le cas du gouvernement libéral.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu une réunion précisément pour discuter de ce problème: la situation précédente de M. Robinson, ses activités professionnelles et ses relations avec le Conseil privé. Les discussions se sont déroulées de manière courtoise et ont débouché sur la conclusion qu'il ne pouvait pas être lobbyiste et occuper ce poste. Il n'a été question de rien d'autre. Dans les semaines à venir, si le besoin de communiquer se fait sentir, il y aura communication, et il n'y aura absolument aucun conflit d'intérêts.

  +-(1425)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Il semble maintenant qu'il y ait un problème. On ne devrait pas communiquer des renseignements confidentiels à des lobbyistes libéraux pour la simple raison qu'ils font partie de l'équipe de transition du chef libéral.

    Le ministre des Finances dirige l'un des ministères les plus névralgiques du gouvernement. Or, il déclarait récemment:

    Il n'y aurait rien de déplacé à ce qu'il y ait un certain degré de communication soit directement soit par l'intermédiaire de l'équipe de transition qu'il est, à ma connaissance, en train de la constituer.

    Le ministre des Finances pourrait-il dire à la Chambre si son cabinet ou lui-même sont en contact avec les membres de l'équipe de transition, particulièrement les lobbyistes?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député semble oublier que le député de LaSalle—Émard représente ses électeurs et que la préparation du budget demande un peu de travail auprès de la population.

    Les députés travaillent avec le ministre des Finances. Ils lui font des suggestions. Si le député de LaSalle—Émard veut faire des suggestions, nous serons heureux de l'écouter. La préparation du budget doit débuter maintenant. Comme nous l'avons fait les huit dernières années, nous invitons les députés qui ont une bonne idée à nous la communiquer.

    Le chef de l'opposition est lui-même à la recherche d'un nouveau parti et, dans quelques mois, il y aura un autre chef de l'opposition. Je n'aurais jamais pensé qu'il y en aurait encore un nouveau avant mon départ.

*   *   *

+-La coopération internationale

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, on nous parle toujours de la pandémie de sida en Afrique. On nous dit que des millions de personnes connaissent une mort tragique parce qu'elles n'ont pas les moyens de payer les médicaments nécessaires à leur survie. Et le Canada ne fait toujours rien pour faciliter l'approvisionnement en médicaments à prix abordable.

    J'ai une question à poser au premier ministre. Selon Stephen Lewis, il suffirait à l'Afrique qu'un pays du G-7 prenne les devants pour faciliter l'approvisionnement en médicaments bon marché. Le Canada sera-t-il ce pays? Le premier ministre y veillera-t-il?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, comme Stephen Lewis et, je l'espère, la députée le savent pertinemment, le Canada s'est déjà engagé à verser 150 millions de dollars au fonds mondial de lutte contre le VIH-sida, la tuberculose et le paludisme. Nous avons également versé au Fonds canadien pour l'Afrique 50 millions de dollars pour des travaux sur un vaccin contre le VIH et le sida.

    Le Canada a pris les devants. Il continuera de soutenir la lutte contre le VIH-sida, notamment en Afrique.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, c'est regrettable, mais le Canada n'a pas pris les devants.

    Je voudrais poser une question sur autre chose. Le nouveau chef libéral a recueilli un million de dollars de plus que ce qu'il peut dépenser. Nous ne savons pas d'où viennent les dons, nous ne savons pas ce qu'il a promis, mais nous sommes certains que les dons vont continuer à rapporter aux donateurs.

    Si la ministre du Patrimoine doit arrêter de faire campagne parce qu'elle a perdu, le ministre des Finances devrait certainement arrêter de recueillir des fonds, puisqu'il a gagné.

    Je voudrais savoir si le premier ministre...

+-

    Le vice-président: Le ministre des Finances a la parole.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Malheureusement, monsieur le Président, je n'ai pas gagné.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de nouvelles preuves viennent confirmer aujourd'hui que le gouvernement ferme les yeux sur les activités de certains établissements d'enseignement reconnus qui sont bidon.

    Le ministre ordonne aux agents d'immigration de délivrer des visas d'étudiant à ceux qui détiennent une lettre d'acceptation de ces établissements louches. Les libéraux laissent d'excellents étudiants étrangers se faire exploiter par de prétendues écoles reconnues. Les libéraux ouvrent grand la porte à la criminalité.

    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de protéger les étudiants étrangers et de protéger le Canada?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est le contraire. Nous prenons les mesures qui s'imposent.

    Cela ressemble à ce que soutient un autre parti provincial qui assimile les immigrants aux criminels.

    Faisons preuve de prudence. Nous avons besoin des étudiants étrangers. Nous devons prendre les mesures nécessaires. Nos agents examinent la situation et font un travail remarquable. Toutefois, il est complètement aberrant de qualifier tous les étudiants étrangers de criminels en herbe.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Au contraire, monsieur le Président, le ministre fait de tous les étudiants étrangers des victimes potentielles en refusant de fermer ces établissements bidon. Ces écoles se servent d'étudiants sans défense comme main-d'oeuvre captive, comme couverture pour le blanchiment d'argent. La porte est grand ouverte à ceux qui représentent des menaces à la sécurité.

    Aujourd'hui, nous apprenons que le ministre a été averti il y a plus d'un an de l'essor vertigineux de ces activités, de ces abus et de ces menaces à la sécurité.

    Quelles sont les raisons qui ont pu pousser les libéraux à refuser de fermer ces établissements bidon?

  +-(1430)  

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, à un moment donné, il va falloir aussi qu'on comprenne comment fonctionnent les juridictions. Il y a des choses qui sont de juridiction provinciale et il y en a qui sont de juridiction fédérale. Notre rôle est de nous assurer effectivement de bien filtrer l'ensemble des dossiers. Nous faisons notre travail. Nous avons toujours cet équilibre entre l'ouverture et la vigilance. Chaque fois qu'on entend des questions de ce côté-là de la Chambre et qu'on parle d'étudiants étrangers, on parle de ces personnes en termes de criminels.

    Pour ce qui est des étudiants étrangers, on en veut, on en veut plus et on en aura plus.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la taxe spéciale sur l'essence pour contrer le déficit n'est plus nécessaire, mais le gouvernement fédéral l'a tout de même maintenue. C'est cette même taxe qui sera éventuellement utilisée par le futur premier ministre pour intervenir auprès des municipalités.

    Est-ce que ce n'est pas là l'exemple parfait du déséquilibre fiscal qui permet au fédéral d'utiliser le produit d'une taxe qui n'est plus nécessaire pour envahir les champs de compétence du Québec et des provinces?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu la même question qui a été posée plusieurs fois ici à la Chambre, mais c'est toujours la même réponse.

    Nous avons réduit les impôts dans le budget de 2000. Par la suite, avec les autres budgets, nous avons réduit les impôts de 100 milliards de dollars sur cinq ans.

    Une voix: Ils ont voté contre.

    L'hon. John Manley: Ils ont voté contre. C'était une réduction de taxes qui a touché tous les Canadiens et Canadiennes.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le futur premier ministre constate qu'il y a des problèmes dans les municipalités, des problèmes en santé et en éducation, et il dit vouloir les régler.

    L'actuel ministre des Finances ne pourrait-il pas l'aider à poursuivre sa réflexion et lui faire comprendre que les problèmes dans les municipalités, ceux en santé et en éducation sont liés au manque d'argent et que la seule façon de régler le problème, ce n'est pas d'intervenir dans les responsabilités des provinces et du Québec, mais c'est de corriger le déséquilibre fiscal qui fait que l'argent est à Ottawa et les problèmes sont dans les provinces et au Québec?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les provinces ont les mêmes pouvoirs de taxation que le gouvernement fédéral. Elles ont le même pouvoir d'imposer des taxes et de choisir les priorités.

    Nous avons fourni une très bonne administration et nous avons éliminé le déficit. Nous avons réduit la dette et nous avons réduit les impôts. Quand il y avait un déficit au palier fédéral, ils ne se sont pas plaints du fait qu'il y avait un déséquilibre fiscal. Il y a la même capacité d'obtenir des revenus de la part des deux paliers de gouvernement.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon un rapport interne de la Défense, les deux tiers de la flotte canadienne d'avions Hercules sont cloués au sol en raison de problèmes d'entretien. Ces avions sont indispensables aux opérations militaires, mais le gouvernement n'a rien prévu pour remplacer ces aéronefs vieux de 40 ans. Le ministre se contente d'une solution temporaire, l'achat d'avions d'occasion.

    Pourquoi le gouvernement fait-il les poubelles pour garder les avions Hercules en service?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement prend la sécurité de nos gens très au sérieux et il n'entend pas les soumettre à des risques déraisonnables. Nous n'avons jamais permis et ne permettrons jamais à notre personnel de voler à bord d'aéronefs dangereux.

    L'avion Hercules est considéré comme l'un des avions de transport les plus fiables et les plus polyvalents dans le monde. C'est l'avion le plus fiable de la flotte de transport aérien du Canada, et les Forces canadiennes examinent les moyens d'améliorer la disponibilité de ces appareils.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le fait que le gouvernement a recours à l'achat d'avions d'occasion, sans les moteurs, met en évidence un problème beaucoup plus sérieux. Ces avions sont indispensables aux missions outremer, aux opérations de recherche et de sauvetage et à l'aide humanitaire. Or, la majeure partie de notre flotte est clouée au sol.

    Si le ministre croit sincèrement qu'il va faire ce qu'il y a de mieux, que dire des sous-marins et des Sea King? Il ne s'est pas préoccupé de la sécurité dans leur cas.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait tort. Pour le ministre de la Défense nationale, la sécurité des Canadiens en général et des militaires en particulier passe avant tout, et il ne met pas leurs vies en danger.

*   *   *

[Français]

+-La main-d'oeuvre

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, lors du débat des chefs en Ontario, le premier ministre de l'Ontario a déclaré que le premier ministre du Canada lui avait affirmé que c'en était fini des ententes sur la main-d'oeuvre avec les provinces et qu'il lui avait même dit: «We are phasing them out.»

    Le premier ministre peut-il nous dire si, oui ou non, il a tenu de tels propos?

  +-(1435)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu des discussions avec des représentants de la province de l'Ontario. Nous n'avons pas signé d'accord avec eux concernant l'entente sur la main-d'oeuvre. Je leur ai dit qu'on n'avait pas signé avec eux, qu'on avait signé avec d'autres et que tous les cinq ans, on les renouvelle. Est-ce qu'on signera ou non dans cinq ans? Je ne sais pas, je ne serai pas là.

    Seulement, je sais que nous n'avons pas signé avec l'Ontario parce qu'ils n'ont pas voulu être assez raisonnables et accommoder les besoins du gouvernement fédéral pour assurer que les citoyens de la province de l'Ontario étaient au courant des sommes que le gouvernement fédéral payait pour eux.

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, je cite à nouveau ce que le premier ministre de l'Ontario a dit devant des milliers de personnes lors du débat:

[Traduction]

     «Nous les éliminons progressivement. C'est pourquoi nous ne sommes pas disposés à conclure une entente avec l'Ontario.» C'est ce que le premier ministre aurait déclaré. L'a-t-il dit, oui ou non?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai en anglais.

    Comme tout le monde le sait, nous n'avons pas conclu d'entente avec l'Ontario parce que cette province n'a pas voulu que ses citoyens soient au courant de l'argent débloqué pour eux par le gouvernement fédéral.

    Nous avons conclu des ententes avec les autres provinces parce que leurs gouvernements, même s'ils n'ont pas tenu parole, s'étaient engagés par écrit à informer leurs citoyens que la majeure partie de l'argent provenait du gouvernement fédéral.

*   *   *

[Français]

+-L'Agence des douanes et du revenu

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier la ministre du Revenu national nous a admis qu'il y avait approximativement 130 cas de dossiers fiscaux privés qui ont été acheminés aux mauvaises adresses, après avoir déclaré le jour précédent qu'il s'agissait d'un cas isolé.

    Mais elle avait tort. Aujourd'hui, un reportage dans Le Journal de Montréal fait état que Stéphanie Beaulieu, une Québécoise, a reçu le dossier fiscal d'une Ontarienne.

    Est-ce que ceci est un autre cas isolé? Combien y en aura-t-il encore? Et quand la ministre prendra-t-elle la responsabilité de ces graves erreurs?

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, voici les faits. L'ADRC fait près de 110 millions d'envois postaux et enregistre un taux d'erreur de 0,0000011 p. 100. Je mets le député au défi de trouver quelqu'un qui a un meilleur taux de succès, pratiquement sans erreur. Entre janvier et aujourd'hui, cela représente environ 130 cas et, malheureusement, il y en aura d'autres, en raison d'erreurs humaines ou mécaniques.

    Cependant, dans le cas de Shawinigan, j'ai demandé au commissaire à la protection de la vie privée de collaborer avec nous pour procéder à un examen complet.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Voici les faits, monsieur le Président. D'abord, 39 dossiers ont été envoyés à la mauvaise adresse, et la ministre a dit qu'il s'agissait d'un cas isolé. Ensuite, elle a admis qu'il pourrait y en avoir 130. Nous apprenons maintenant qu'il y en a un autre et elle dit qu'il y en aura encore.

    D'abord, elle a blâmé l'inséreuse, puis l'agrafeuse. Quand la ministre va-t-elle assumer la responsabilité du gâchis dans son ministère?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je le répète encore une fois: 110 millions d'envois postaux et un taux d'erreur de 0,0000011 p. 100. Je mets le député au défi de trouver un organisme dont le taux d'erreur est moins élevé.

    Nous ne sommes pas parfaits, mais nous tentons chaque jour de nous améliorer. Nous sommes fiers du travail que nous accomplissons et nous prenons ce problème très au sérieux. Nous examinons ce qui se passe à Shawinigan, car quelques cas y ont été confirmés et nous craignons qu'il n'y en ait quelques autres. Nous voulons savoir si nous pouvons améliorer notre rendement.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.

    La secrétaire parlementaire n'est pas sans savoir que le tribunal spécial en Sierra Leone risque de mettre fin à ses activités d'ici deux mois si les pays donateurs ne se décident pas à fournir davantage de ressources.

    Je sais que le ministre des Affaires étrangères appuie personnellement le travail du tribunal et qu'il a fait des démarches importantes auprès des pays qui sont actuellement donateurs et de ceux qui pourraient le devenir.

    Je sais aussi que le Canada a déjà apporté une contribution remarquable en assurant la présidence du comité de gestion du tribunal.

    La secrétaire parlementaire va-t-elle demander au ministre de renouveler de toute urgence ses efforts, de manière à assurer que le tribunal dispose des fonds dont il a besoin pour continuer le travail essentiel qu'il...

+-

    Le vice-président: La secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a la parole.

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le député vient de le dire, la position du gouvernement est que M. Taylor devrait répondre de ses actes devant le tribunal spécial de la Sierra Leone pour les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité dont il est inculpé.

    Pour ce qui est du financement, le ministre des Affaires étrangères du Canada a lui-même intercédé auprès de ses homologues dans d'autres pays pour que ceux-ci donnent suite à leurs promesses ou prennent de nouveaux engagements afin que le tribunal puisse poursuivre ses importantes procédures. À cet égard, nous examinons aussi la demande.

*   *   *

  +-(1440)  

+-Les marchés publics

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de remercier le premier ministre d'avoir parlé de notre chef comme du chef de l'opposition officielle. J'imagine qu'il voulait parler du chef de la véritable opposition à la Chambre.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que les députés voudront être attentifs et laisser le député de St. John's-Ouest poser sa question. Le député de St. John's-Ouest a la parole.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, quand on entend dire que le pays tout entier est survolté, maintenant on en a la preuve.

    À l'instar des infrastructures qui se détériorent d'un océan à l'autre, le scandale mettant en cause la société Royal LePage ne fait que s'aggraver de jour en jour. Il y a maintenant des allégations selon lesquelles des fonctionnaires de plus d'un ministère auraient accepté des cadeaux de Royal LePage.

    Le ministre de la Défense nationale dira-t-il à la Chambre si l'enquête interne amorcée par le Service national des enquêtes des Forces canadiennes est terminée? Le cas échéant, quelles en sont les conclusions?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale et moi-même sommes préoccupés par cette question. Lorsque des problèmes ont été portés à l'attention des autres soumissionnaires, ces derniers ont fait ce qu'il fallait en saisissant le TCCE de la question. Lorsque certaines allégations ont été portées à mon attention, j'ai demandé à mon ministère de mener à cet égard une enquête approfondie et, à la lumière de celle-ci, on a lancé un nouvel appel d'offres afin de préserver l'intérêt public.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, plusieurs ministères et organismes, dont Travaux publics Canada, le Conseil du Trésor, le MDN et la GRC, ont été éclaboussés par des allégations selon lesquelles certains de leurs employés auraient accepté des cadeaux de la société Royal LePage.

    Le solliciteur général peut-il dire à la Chambre si la GRC a mené une enquête interne sur ces allégations? Le cas échéant, quelles ont été les conclusions de cette enquête?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, tous les sous-ministres et les chefs de services concernés mènent les enquêtes pertinentes. Je suis certain qu'ils prendront les décisions qui s'imposent afin de s'assurer que ceux qui le méritent en subissent les conséquences.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, c'est honteux. Le gouvernement libéral nous dit qu'il ne peut pas intervenir dans le dossier de l'implantation d'un incinérateur pour les déchets toxiques dans le nord-est du Nouveau-Brunswick, près de la baie des Chaleurs et de la Gaspésie.

    Les articles 34 et 35 de la Loi sur les pêches, la section 48 de la partie 1 de la Loi sur l'environnement, le Règlement sur l'évaluation environnementale concernant l'administration portuaire canadienne donnent le droit au gouvernement fédéral d'intervenir dans ce dossier.

    Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Est-ce qu'il va décréter un moratoire et ordonner une étude indépendante, oui ou non?

+-

    M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, dans le dossier précisément, nous avons été consultés à savoir s'il y avait des rejets en mer. Cela relève du ministère des Pêches et des Océans, si effectivement il y a eu des rejets en mer.

    À la suite des discussions que nous avons eues avec la province du Nouveau-Brunswick, le promoteur a décidé de changer ses plans et de faire en sorte qu'il n'y ait aucun rejet en mer. Donc, c'est du recyclage de l'eau à 100 p. 100.

    Par conséquent, étant donné qu'il n'y a pas de rejet et compte tenu que nous avons avisé dans ce sens, je pense qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter, à ce moment-ci. On a pris nos responsabilités, et c'est un dossier exclusivement de juridiction provinciale.

*   *   *

[Traduction]

+-Santé Canada

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, les sommes faramineuses versées pour résoudre les problèmes de santé des autochtones ont déjà mené au dépôt de plus de sept chefs d'accusation par la GRC. Paul Cochrane, sous-ministre adjoint de Santé Canada, a reçu des condominiums, des billets pour des parties de hockey et d'autres cadeaux alors qu'il dépassait de plusieurs millions de dollars le budget destiné au centre de traitement Sagkeeng. Qui était sous-ministre à l'époque? David Dodge.

    La ministre de la Santé acceptera-t-elle qu'une enquête publique complète soit réalisée sur le rôle de David Dodge dans ce scandale, avant même qu'on envisage de lui offrir un poste important auprès du futur premier ministre?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire une fois pour toutes que le dossier auquel pense la députée a fait l'objet d'une vérification. Ce fut en fait l'une des vérifications les plus poussées jamais réalisées par le gouvernement. Nous avons reçu le rapport final de la vérification.

    L'individu nommé par la députée a, comme elle l'a dit, été inculpé par la GRC. Les chefs d'accusation seront étudiés en temps et lieu par un tribunal.

    Je peux assurer à la députée que rien n'a été épargné afin de tirer cette histoire au clair.

*   *   *

  +-(1445)  

+-L'agriculture

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Agriculture s'est retranché derrière la table ronde sur les bovins qu'il prétend avoir créée en juin dernier. Cette même table ronde a mis au point un plan détaillé en vue de tenter de régler le problème grandissant au chapitre des vaches de réforme. Le ministre rejette ce plan, affirmant qu'il échappe à tout contrôle, mais qu'offre-t-il en remplacement? Rien du tout.

    Le ministre retarde-t-il les choses pour que son nouveau patron puisse avoir le mérite d'avoir résolu ce problème ou n'a-t-il tout simplement pas de plan en vue?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les membres de la table ronde sur les bovins et les représentants de la Canadian Cattlemen's Association sont venus lundi matin dernier présenter un exposé auquel j'ai assisté en compagnie de tous les ministres provinciaux. Le député sait très bien qu'après cette rencontre, nous avons tous affirmé que nous étions d'accord pour commencer par utiliser les quelque 500 millions de dollars et plus qui restaient pour aider à remédier à cette situation et que nous verrions ce que nous pourrions faire par la suite.

    C'était très clair. C'est une décision qui a été prise conjointement par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux au cours d'une rencontre fédérale-provinciale, et les ministres de toutes les provinces se sont dits d'accord.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si cela était réellement vrai et que le ministre nous dise la vérité, il n'aurait aucun problème à obtenir les signatures qui manquent à son Cadre stratégique pour l'agriculture.

    L'industrie des productions animales n'est que la dernière victime de l'incapacité du gouvernement libéral à régler les problèmes au chapitre du commerce international. Personne ne peut se permettre d'attendre encore six mois pour voir s'il serait possible de tirer...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le vice-président: Je demanderais au député de Battlefords—Lloydminster de choisir soigneusement ses mots.

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, le problème, c'est qu'aucun éleveur ne peut se permettre d'attendre encore six mois pour voir s'il lui serait possible de tirer quelque indemnisation des programmes d'aide qui ont été mis sur pied par le ministre et qui tiennent de la roulette russe.

    Quand le ministre déposera-t-il un plan national qui permettra réellement de se pencher sur la santé de notre industrie des productions animales?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai annoncé, le 19 septembre dernier, l'octroi de 600 millions de dollars pour les agriculteurs canadiens. Certaines provinces ont déjà signé des ententes bilatérales qui permettront aux éleveurs de présenter une demande dans le cadre d'ententes provisoires.

    En passant, monsieur le Président, je disais la vérité plus tôt aussi.

*   *   *

[Français]

+-La main-d'oeuvre

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en réponse à une question de ma collègue de Rimouski--Neigette-et-la Mitis, le premier ministre a répondu que l'Ontario n'avait pas d'entente avec Ottawa dans le domaine de la main-d'oeuvre. Cela, on le savait.

    Ce n'était pas la question. La question est de savoir si le premier ministre a répondu au premier ministre de l'Ontario qu'il n'y aurait pas d'entente avec l'Ontario, même si cette province le désirait, parce que le fédéral a l'intention de se retirer des ententes en matière de main-d'oeuvre avec les provinces.

    Est-ce que le premier ministre a dit cela à M. Eves de l'Ontario ou non? Et il ne faudrait pas jouer avec les mots. La question est très claire et j'aimerais que la réponse soit aussi claire que la question.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé clairement de ce sujet. J'ai discuté de la question de l'Ontario, que nous n'allions pas avoir d'entente. J'ai dit qu'il y en avait avec les autres provinces et que ces ententes étaient renouvelées tous les cinq ans. Je ne peux prévoir à ce moment-ci si elles seront renouvelées ou non. Mais dans certaines provinces, cela a très bien marché. Si cela n'a pas très bien marché dans des provinces, on essaiera de négocier une meilleure entente.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, à moins que M. Eves ait menti lors du débat des chefs, un débat important pour la province la plus populeuse, ce que M. Eves a dit, c'est que le premier ministre lui a dit très clairement: «Il n'y aura pas d'entente parce que nous avons l'intention de nous retirer des ententes dans le domaine de la main-d'oeuvre.»

    Le premier ministre comprend très bien la question. Cela fait quatre ou cinq fois qu'il tourne autour pour ne pas répondre. Or, je lui demande clairement: L'a-t-il dit? Oui ou non? Et si c'est non, est-ce qu'il dit que le premier ministre de l'Ontario est un menteur? J'aimerais avoir une réponse claire, il a très bien compris.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de donner la réponse. J'ai dit qu'il y avait des ententes, qu'on négocierait à nouveau des ententes et que celles qui ne seraient pas négociées à notre satisfaction ne seraient pas renouvelées.

    Je n'ai pas dit qu'il n'y en aurait pas. Je n'ai jamais dit qu'il n'y en aurait pas! J'ai dit qu'on allait négocier de nouveau, parce que dans certains cas, certains gouvernements provinciaux ne respectaient pas les ententes. Et c'est dans l'intention—j'espère—du gouvernement de s'assurer que chaque partie respecte les ententes telles que signées.

*   *   *

  +-(1450)  

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a promis de fournir un soutien financier tangible aux travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre qui ont été licenciés et, à ce sujet, il a annoncé en grande pompe le lancement de l'Initiative d'adaptation économique de l'industrie et des collectivités touchées par le différend sur le bois d'oeuvre. Or, près de deux ans se sont écoulés et les travailleurs licenciés de ma circonscription n'ont pas reçu un seul dollar provenant de ce fonds.

    J'aimerais poser une question au ministre responsable de cette question. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas respecté son engagement de venir en aide aux travailleurs de ma circonscription, Nanaimo—Cowichan?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait suivi la question de près, il aurait constaté que nous venons tout juste d'annoncer le versement de 3,5 millions de dollars au titre de l'Initiative d'adaptation économique de l'industrie et des collectivités touchées par le différend sur le bois d'oeuvre; les retombées seront de 50 millions de dollars pour l'ensemble de la Colombie-Britannique. Le député devrait applaudir les annonces que nous avons faites aujourd'hui concernant les excellents projets qui seront réalisés un peu partout en Colombie-Britannique.

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre peut bien dire tout ce qu'il veut, mais j'ai moi-même consulté les lignes directrices du gouvernement sur l'accessibilité de ces fonds. Nulle part il n'est dit que ces fonds doivent être investis dans un projet quelconque pour venir en aide aux travailleurs forestiers déplacés. Ce genre de soutien ne fait que jeter de la poudre aux yeux.

    Je redemande donc au ministre pourquoi le gouvernement n'est pas venu à la rescousse des travailleurs de ma circonscription.

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, les 110 millions de dollars que nous avons annoncés visent précisément à venir en aide aux collectivités affectées par les droits imposés sur les exportations de bois d'oeuvre canadien. Le député devrait préciser quels sont les projets qu'il décrie parmi ceux que nous avons financés.

*   *   *

+-L'Agence de promotion économique du Canada atlantique

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre responsable de l'APECA a dit à la Chambre qu'une subvention de 2,7 millions de dollars à Techlink, une entreprise amie des libéraux, avait été approuvée par un organisme consultatif. Fort bien, mais cela fait partie du problème car deux membres de l'organisme consultatif qui conseille l'APECA sont d'anciens députés libéraux et un troisième est un ancien ministre libéral provincial.

    Le ministre pourrait-il expliquer pourquoi cette entreprise devrait, plus que toute autre en Nouvelle-Écosse, recevoir des millions en argent des contribuables étant donné les allégations criminelles qui pèsent contre elle et ses liens corruptifs avec le Parti libéral?

+-

    L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, cette entreprise ne fait pas l'objet d'une enquête ou d'accusations de quelque sorte que ce soit.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la GRC mène une enquête sur cette entreprise. Il appartient au ministre et non aux organismes consultatifs de prévenir les conflits d'intérêts.

    La subvention à Techlink a été approuvée malgré l'évidence du favoritisme, les liens entre elle et le Parti libéral, et la tenue d'une enquête criminelle à son sujet. Pourquoi le gouvernement libéral n'a-t-il pas tiré leçon de tous les scandales qui l'ont affligé et pourquoi continue-t-il à aider des entreprises parasites sous enquête criminelle pour trafic d'influence?

+-

    L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, il faudrait plutôt demander pourquoi, chaque fois que le gouvernement essaie de travailler avec la collectivité, avec les gens des communautés, pour créer de la richesse et des emplois dans le Canada atlantique, les députés de ce parti d'en face s'opposent à ses efforts. Le gouvernement est déterminé à aider le Canada atlantique et les gens de cette région à créer de la richesse et des emplois chez eux. Ces députés s'y opposent.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, la Loi sur les pêches permet au ministre d'intervenir lorsqu'un projet menace d'affecter les poissons. Le projet de Belledune prévoit le transport par bateau de produits hautement toxiques. Or, les bateaux vont sur l'eau et, selon nos plus récentes informations, les poissons vivent encore dans l'eau. Si une catastrophe devait arriver, ils seraient les premiers affectés.

    En conséquence, qu'attend le ministre des Pêches et des Océans pour intervenir dans le dossier de Belledune et stopper le projet, comme l'article 35 de la Loi sur les pêches le lui permet?

+-

    M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais précédemment, on a pris nos responsabilités en termes de rejets dans la mer. En termes de bateaux, autant pour les pétroliers que pour tous les bateaux transportant des matières dangereuses, il y a des restrictions et des normes de Transports Canada. Ce qui me surprend de la part du Bloc, compte tenu que c'est un dossier au plan environnemental qui est fragile et où il faut faire attention, j'en conviens, c'est que les députés de ce parti veulent qu'on s'ingère dans les juridictions des provinces, alors qu'il y a eu auparavant trois questions qui disaient qu'on ne devait pas s'ingérer. Faites-vous une idée, parce que vous êtes à côté de la traque.

*   *   *

  +-(1455)  

[Traduction]

+-La loi électorale du Canada

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Mardi prochain, les députés libéraux se prononceront sur une motion recommandant la tenue d'un référendum concernant la modification de notre système électoral. Ce sera le premier vote sur la représentation proportionnelle depuis 1923, soit il y a quelque 80 ans. Les libéraux utiliseront ce système pour choisir leur dirigeant, mais ils ne demanderont pas aux Canadiens s'ils veulent aussi y recourir. C'est tout simplement une attitude élitiste.

    Le premier ministre peut-il nous dire s'il va appuyer cette motion mardi pour que nous puissions tenir un référendum national visant à déterminer si les Canadiens souhaitent recourir à la représentation proportionnelle au moment d'élire leurs députés?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député anticipe un peu. Comme il le dit lui-même, la motion ne sera présentée à la Chambre que la semaine prochaine. Quoi qu'il en soit, j'espère qu'il exposera alors son idée de convaincre les Canadiens que des députés sans circonscription valent mieux que ceux d'entre nous qui sont élus pour représenter les Canadiens. J'ai hâte d'entendre son argumentation.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Université de l'Alberta a rendu publique cette semaine une étude soutenant que l'accord de Kyoto entraînerait une hausse draconienne des prix de l'électricité et du transport, ferait fuir des milliards de dollars en investissement dans le champ de pétrole, coûterait à l'économie canadienne des milliards de dollars et ne nous permettrait pas d'atteindre les objectifs qui y sont fixés.

    Le gouvernement substituera-t-il à l'inefficace programme de Kyoto un programme canadien qui permettra à la population du pays d'avoir de l'air pur et de l'eau saine?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question qu'il aurait dû poser l'an dernier. Nous avons tenu un vote à ce sujet. Cet accord a été approuvé par la Chambre des communes. Il a été approuvé par les Canadiens et il est même entériné par le premier ministre de l'Alberta.

*   *   *

[Français]

+-La main-d'oeuvre

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en réponse à ma question sur la main-d'oeuvre, le premier ministre a commencé à changer la version de la discussion qu'il avait eue avec M. Eves, et je sais pourquoi. Toutefois, sa version ne correspond toujours pas aux affirmations de M. Eves. Ce que M. Eves dit, ce n'est pas qu'on a parlé de négociations, mais que le premier ministre lui a dit qu'il n'y aurait pas d'entente avec l'Ontario parce que le fédéral veut se retirer des ententes en matière de main-d'oeuvre.

    Est-ce que M. Eves a dit cela ou est-il un menteur?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué que nous avions eu une discussion et qu'ils n'ont pas signé. Je lui ai dit pourquoi. Je lui ai dit que ces ententes fonctionnent bien avec d'autres provinces. Dans certaines provinces, les députés et les ministres ne sont pas très satisfaits et il y aura de nouvelles négociations.

    Évidemment, si dans les nouvelles négociations il n'y a pas d'entente, il n'y aura pas d'entente. Mais s'il y a une entente, il y en aura une. Mais lorsque nous aurons eu une expérience de cinq ans dans ce domaine, il y aura des améliorations et nous pourrons signer. Si on ne peut pas s'entendre, il se produira avec les autres provinces ce qui s'est produit avec l'Ontario.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pêches

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé un certain nombre de subventions au titre du Fonds d'innovation de l'Atlantique il y a un certain temps. Il était notamment question d'une subvention de 1,5 million de dollars pour Les Algues acadiennes limitées. Le problème, c'est que le président de cette entreprise est également membre du conseil qui approuve les subventions. Manifestement, il y a un conflit d'intérêts possible en l'occurrence.

    Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour s'assurer qu'un membre du conseil n'approuve pas une subvention de 1,5 million de dollars à sa propre entreprise?

[Français]

+-

    M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les nominations qui ont été faites vont dans le sens d'une bonne efficacité au niveau de l'utilisation des fonds publics. Je pense qu'il est de notoriété publique que les nominations que nous faisons sont faites de façon correcte; je suis convaincu que celles qui ont été faites vont faire en sorte que les fonds publics seront dépensés de façon responsable.

*   *   *

[Traduction]

+-Présence à la tribune

+-

    Le vice-président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Abdulrahman Omar Kinana, président de l'Assemblée législative est-africaine.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

  +-(1500)  

+-LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

[Travaux de la Chambre]
+-

    Le vice-président: Je demande au leader parlementaire de l'opposition officielle, le député de West Vancouver—Sunshine Coast, de poser la question habituelle du jeudi.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais poser la question habituelle du jeudi et alors que nous nous dirigeons vers une prorogation, le leader du gouvernement à la Chambre des communes pourrait-il nous préciser le programme prévu pour les deux prochaines semaines? Y a-t-il quelque chose de nouveau dans ce programme tout à fait captivant qu'il a préparé pour nous jusqu'à maintenant?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, mon vis-à-vis est quelque peu impatient de prendre ses vacances. Il devra probablement attendre un certain temps.

    Cet après-midi, nous continuerons le débat de deuxième lecture du projet de loi C-48, concernant l'impôt sur les ressources naturelles. Je crois comprendre que cette étude sera bientôt terminée.

    Lorsqu'elle sera terminée, nous passerons alors au projet de loi C-50, le projet de loi concernant les anciens combattants, parrainé par mon collègue le ministre des Anciens combattants, puis à l'étude des amendements du Sénat au projet de loi C-10B, qui porte sur la cruauté envers les animaux.

    S'il reste du temps, nous passerons à la troisième lecture du projet de loi C-17, concernant la sécurité publique, et à la deuxième lecture du projet de loi C-46, concernant la fraude sur les marchés financiers.

    Dans le cas improbable où nous ne terminerions pas tout cela cet après-midi, vendredi, nous entamerons l'étude de la motion de renvoi au comité avant la deuxième lecture du projet de loi C-41, Loi modificative et rectificative. Le leader parlementaire de l'opposition et moi-même avons eu une brève conversation à ce sujet.

    Nous passerons ensuite au projet de loi C-37, tendant à apporter des améliorations à la pension de retraite des Forces canadiennes.

    Dans le cas improbable où certaines de ces études ne sont pas complètement terminées, nous reprendrons l'étude de tout projet de loi que je viens de mentionner.

    Lundi, nous commencerons avec l'étude du projet de loi C-17, Loi sur la sécurité publique, et nous pourrons ensuite revenir à la liste des projets de loi dont j'ai déjà parlé.

    Le mardi 30 septembre et le jeudi 2 octobre seront des jours désignés.

*   *   *

+-Recours au Règlement

-La période des questions

[Recours au Règlement]
+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour faire apporter une correction au compte rendu de la période des questions d'hier.

    En réponse à ma question, le solliciteur général a dit, comme on peut le lire à la page 7749 du hansard:

    Si le député lisait comme il se doit la plus récente évaluation, il verrait qu'elle a été effectuée au printemps dernier. Nous avons annoncé un plan d'action après cela.

    Le ministre de la Justice et le solliciteur général ont déposé leur plan d'action sur le registre des armes à feu le 21 février 2003, et je peux déposer un document qui l'atteste. J'ai un exemplaire de leur communiqué également, ou le Président peut trouver l'annonce de la déclaration du ministre aux pages 3867-3868 du hansard de ce jour-là.

    L'évaluation du Centre canadien des armes à feu réalisée par le ministère de la Justice et dont j'ai parlé hier est datée d'avril 2003. Je peux également en remettre un exemplaire à la présidence.

    De toute évidence, les 90 problèmes du registre qui ont été signalés dans l'évaluation n'ont pas été pris en compte dans le plan d'action du ministre, puisqu'il a été déposé deux mois plus tôt. Comme le plan d'action a été déposé avant, ce que le solliciteur général a déclaré pendant la période des questions n'est pas véridique. Il règne déjà assez de confusion comme cela au sujet du registre. Je voulais simplement faire cette mise au point.

  +-(1505)  

+-

    Le vice-président: Je ne veux pas ajouter à la confusion, loin de là. Le député qui vient de prendre la parole veut-il corriger quelque chose dans sa propre déclaration? Aucun d'entre nous ne peut apporter des corrections dans les déclarations autres que les siennes.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, dans ma question, je faisais allusion à une évaluation réalisée en avril. En me répondant, le solliciteur général avait l'impression que cette évaluation avait été faite avant le plan d'action de février. Je voulais faire une mise au point. Le plan d'action est antérieur au rapport auquel je faisais allusion.

+-

    Le vice-président: Tout ce que je peux ajouter, c'est que ce qui est dans le compte rendu y a été mis par le député de Yorkton—Melville. La présidence ne va pas se mêler de ce qui figure au compte rendu.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le vice-président: Puisque l'orateur qui a pris la parole avant la période des déclarations de députés n'est pas disponible pour le moment, l'honorable député de Sherbrooke a la parole.

  +-(1510)  

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole à la deuxième lecture du projet de loi C-48. Ce projet de loi vise surtout à réformer la fiscalité dans le secteur de l'industrie et des ressources naturelles.

    On se souviendra tous de la saga de l'essence au mois d'août. En effet, on a connu cet été une augmentation des prix de l'essence assez substantielle. En même temps, on apprenait que le gouvernement fédéral faisait un cadeau passablement payant aux pétrolières.

    On sait que dans le budget 2000, le gouvernement fédéral prévoyait la diminution du taux d'impôt qui passait de 28 à 21 p. 100 pour la majorité des entreprises, sauf évidemment pour les entreprises du secteur des ressources naturelles, tels le pétrole, le gaz ou les mines. Parce qu'évidemment, il existait aussi un crédit aux fins d'impôt.

    Si ce n'était seulement que le changement de 28 à 21 p. 100 et la diminution des 25 p. 100 de crédit à zéro, il est évident que les pétrolières seraient perdantes dans tout ce changement fiscal. Toutefois, on sait que des déductions pour les redevances pourront être faites en ce qui a trait à leurs dépenses.

    Prenons l'exemple de Petro-Canada. En 2002, elle avait 277 millions de redevances. Si elle se maintient dans les mêmes niveaux de redevances en 2003, elle aura réalisé une économie d'à peu près 7,5 millions de dollars.

    Le ministre des Finances évalue aussi qu'il en coûtera près de 260 millions de dollars lorsque la réforme sera pleinement implantée.

    Si on regarde un petit peu plus à fond, on peut voir les données que certaines pétrolières ont rendu publiques dernièrement.

    Revenons à Petro-Canada et au rapport trimestriel aux actionnaires pour le deuxième trimestre. On sait que Petro-Canada avait annoncé un bénéfice d'exploitation de 450 millions de dollars pour le deuxième trimestre. Cela comprend un ajustement positif de 96 millions de dollars relié à des modifications de taux d'imposition canadienne.

    En même temps, Shell Canada Limitée, dans son rapport trimestriel aux actionnaires, toujours pour le deuxième trimestre, a déclaré le 23 juillet 2003 un bénéfice de 178 millions de dollars. Ces résultats comprennent un avantage ponctuel de 54 millions de dollars issus de la réévaluation du poste des impôts sur les bénéfices futurs à la suite de l'annonce de modifications à l'impôt sur les bénéfices.

    En même temps, Esso L'Impériale, toujours dans le rapport trimestriel aux actionnaires au deuxième trimestre, annonçait la baisse du taux d'imposition décrétée par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial de l'Alberta. Les règlements de diverses questions d'ordre fiscal ont contribué au résultat principalement dans le secteur des ressources en lui ajoutant 109 millions de dollars.

    Ainsi, les trois plus grandes compagnies pétrolières déclarent des profits futurs supplémentaires de 250 millions de dollars. Et la très grande majorité de ces profits est attribuable au projet de loi C-48.

    Récapitulons. On sait que par le projet de loi, l'industrie pétrolière verra son taux d'imposition diminuer de manière significative. Par contre, l'industrie minière au Québec, plus qu'ailleurs, sera pénalisée par cette même mesure. On pourrait concevoir que le gouvernement accorde un allégement fiscal à des secteurs d'industries en difficulté, mais jamais au grand jamais à l'un des secteurs les plus profitables de l'économie.

    Le projet de loi vise à mettre en oeuvre, bien sûr, le taux d'impôt fédéral des sociétés prévu par la loi à l'égard des bénéfices tirés d'activités liées aux ressources, qui passera de 28 à 21 p. 100.

    Comme je le disais tout à l'heure, lors du discours sur le budget de février 2000, le gouvernement fédéral annonçait une réduction de 7 p. 100 sur cinq ans du taux général d'imposition des sociétés, à l'exception du secteur des ressources.

    Le gouvernement fédéral n'avait pas accordé la réduction aux divers secteurs industriels, dont le secteur des ressources qui bénéficiait du régime fiscal préférentiel.

  +-(1515)  

+-

     En réalité, compte tenu que le secteur des ressources profitait d'autres déductions, le taux effectif d'imposition était non pas de 28 p. 100, mais bien de 22 p. 100, selon la firme KPMG.

    Il y a aussi la déduction de 25 p. 100 relative à des ressources qui sera limitée, tandis que les déductions de redevances aux provinces et à la Couronne et les impôts miniers pourraient être considérés maintenant comme des dépenses.

    Le secteur des ressources naturelles profite actuellement d'un crédit d'impôt de 25 p. 100. Jusqu'en 1974, les redevances versées aux provinces étaient déductibles. Alors que les provinces augmentaient leurs redevances, les revenus diminuaient au gouvernement fédéral. Ainsi, cette déduction de 25 p. 100 a été instaurée dans le budget fédéral de 1974 dans le but de compenser la non-déductibilité des redevances.

    Il y a aussi un nouveau crédit d'impôt de 10 p. 100 applicable aux frais d'exploitation minière admissibles qui sera instauré au Canada. Par contre, cette mesure ne concerne que les métaux et les diamants. L'industrie pétrolière n'est pas concernée par cette dernière.

    On voit, au niveau du taux d'imposition, les bénéfices de ces sociétés. De 28 p. 100 en 2002, le taux passera à 21 p. 100 en 2007. Le pourcentage déductible de la déduction actuelle de 25 p. 100 relative aux ressources, toujours à 100 p. 100 en 2002, diminuera jusqu'en 2007 pour atteindre zéro. Le pourcentage déductible des redevances et des impôts miniers, qui était bien sûr de zéro en 2002—puisqu'il commencerait à être appliqué—, atteindra son niveau de 100 p. 100 en 2007. Enfin, le nouveau crédit d'impôt pour l'exploitation minière, lui, passera de zéro à 10 p. 100 d'ici 2007.

    Je citerai ici un extrait de CAmagazine, qui est le journal officiel de l'Institut des comptables agréés. On peut lire ce qui suit:

    Du point de vue de l’impôt fédéral, il y aura au cours de la période de transition des sociétés gagnantes—celles assujetties à des taux de redevances élevés, comme les producteurs de pétrole et de gaz de l’Ouest canadien—.

    Cependant, dans des provinces comme le Québec, la Saskatchewan, le Manitoba, les Maritimes, l'élimination de la déduction relative à des ressources se solde par une hausse du taux effectif global pour les sociétés qui en bénéficiaient.

    À ce titre, quand on parle des taux effectifs, j'ai quand même quelques exemples. Dans ce contexte, les taux effectifs globaux, tenant compte des impôts des provinces et de l'impôt fédéral, vont augmenter. D'après certains analystes, sur le plan financier, au Manitoba, le taux effectif payé par l'ensemble du secteur des ressources naturelles va augmenter de 2,9 p. 100. Pour ce qui est des Maritimes, on parle d'une augmentation allant jusqu'à 3,25 p. 100 et même de 4 p. 100 d'impôt effectif payé. Pour le Québec, on parle de 2,25 p. 100. Pour la Saskatchewan, on parle de 4,5 p. 100.

    Vous comprendrez donc qu'il nous est impossible d'appuyer un projet de loi qui, même selon les analystes comptables, va entraîner des augmentations des taux effectifs d'imposition si on prend en compte l'ensemble des mesures et pas seulement l'abaissement du taux d'imposition à 21 p. 100, comme pour l'ensemble des secteurs industriels.

    Je répète que les chiffres avancés ici proviennent de firmes comptables prestigieuses et aussi de l'Association des entreprises minières du Canada. C'est ainsi que dans le cas des mines, la firme PriceWaterhouseCoopers a, pour deux modèles de mines, comparé le régime actuel et la réforme proposée par le projet de loi C-48.

    Si on fait abstraction de l'élimination progressive de l'impôt sur les grandes entreprises, annoncée par l'ensemble des secteurs—une mesure qui profitera à toutes les entreprises canadiennes—, la réforme proposée dans le projet de loi C-48 représente pour l'industrie minière une hausse moyenne du taux de taxes de 39,9 p. 100 à 42,8 p. 100 pour les mines d'or, et de 38,8 p. 100 à 46,6 p. 100 pour les mines de cuivre.

    On sait que cela ne concerne pas nécessairement uniquement le Québec; cela vaut pour l'ensemble du Canada. Par contre, quand on parle des mines d'or et des mines de cuivre, on sait que le Québec en exploite énormément. Nous sommes sensibles à cet argument, et je ne vois pas quel serait notre intérêt, en tant que représentants des intérêts du Québec, à appuyer un projet de loi qui, comme nous l'avons annoncé, augmentera le taux effectif d'imposition d'un certain nombre de secteurs des ressources naturelles présents au Québec et dans d'autres régions du Canada.

    Finalement, l'Association nous avait aussi dit que pour les provinces, dont le Québec, il y avait quand même des actions qui avaient été posées de façon à favoriser le développement des mines. Dans ce cas, on s'aperçoit que le fédéral, à toutes fins pratiques, empiète sur l'autonomie fiscale des provinces et du Québec.

    On prévoit ultimement que ces mesures seront profitables pour tous les secteurs de l'économie. Cependant, à court terme, il en résulte que certains secteurs y gagneront et d'autres y perdront. On trouve parmi les gagnants des sociétés exploitant les sables bitumineux, le pétrole et les métaux précieux. Parmi les perdants se trouvent celles qui exploitent le gaz naturel, la potasse et les diamants.

    M. Hugues Lachance, directeur principal de la fiscalité chez KPMG, affirme que s'il n'y avait que les deux premières dispositions à cette loi, les pétrolières seraient perdantes, comme je le disais précédemment.

    Mais il n'y a pas que ces changements. Pour les industries pétrolières, les redevances qu'elles doivent verser aux provinces ou à la Couronne représentent une somme importante. Or, en 2007, elles pourront inclure dans leurs dépenses 100 p. 100 du montant de ces redevances qu'elles versent aux provinces.

    Toutefois—je le répète encore même je l'ai dit tantôt—, pour l'industrie minière, dont les redevances sont généralement faibles, cette troisième disposition de la loi ne représente pas une amélioration notable de leur fardeau fiscal.

    Le ministre des Finances évalue que l'ensemble du programme lui coûtera 260 millions de dollars en impôt non perçu lorsqu'il sera pleinement mis en oeuvre. Un pourcentage très élevé de cet allègement fiscal sera absorbé par les pétrolières.

    En réalité, l'incidence du projet de loi sur l'industrie du pétrole et du gaz naturel sera une baisse de 12 p. 100 du taux d'imposition. Une fois cette mesure en place, le taux d'imposition des pétrolières sera de 5 p. 100 plus faible qu'au Texas. Présentement, aux États-Unis, plus précisément en Alaska, le taux est de 41,1 p. 100. Au Texas, il est de 35 p. 100. Au Canada, à l'heure actuelle, il est à 42,1 p. 100 en Alberta. Avec les propositions du gouvernement fédéral, le taux descendra à 30,1 p. 100.

    Si on regarde les résultats, l'Association minière du Canada, l'AMC, estime qu'en bout de ligne l'élimination de la réduction relative aux ressources entraînera sûrement la hausse des impôts payés par l'industrie minière, même si nous sommes en mesure de déduire les redevances provinciales et des impôts miniers.

    L'AMC va même plus loin en affirmant que le gouvernement fédéral vient de contrecarrer les efforts déployés par le Québec et les provinces pour rendre l'investissement minier plus attrayant.

    Plus particulièrement, si on regarde les effets et certains compléments sur le secteur minier, on dit que le gouvernement fédéral laisse entendre que la nouvelle structure fiscale proposée sera plus simple, qu'elle rationalisera les modalités d'observation et d'application, qu'elle encouragera les investisseurs, qu'elle améliorera la compétitivité du secteur minier canadien et qu'elle soutiendra l'investissement, l'innovation, la productivité, la croissance économique et la création d'emplois au Canada. Or, l'industrie ne croit pas que le programme de réforme fiscale puisse atteindre les objectifs fixés.

    Les dispositions relatives à la réduction graduelle, annoncées dans le budget de 2003, sont trop compliquées et seront difficiles à mettre en oeuvre.

  +-(1520)  

    Selon l'Association minière du Canada, les difficultés engendrées par le budget 2003 et le projet de loi C-48 exigeraient une solution rapide ainsi que l'intervention, à la fois du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, incluant celui du Québec, et territoriaux.

    On dit que les modifications proposées à l'impôt fédéral sur le revenu ont de graves répercussions sur de nombreuses activités minières au Canada et se traduisent par un accroissement des impôts combinés des gouvernements fédéraux, provinciaux et territoriaux aux dépens des revenus nets des sociétés.

    Que dire aussi si l'on regarde les bénéfices que va rapporter cette réforme aux pétrolières, quand on sait que depuis 30 ans, le Canada a versé 66 milliards de dollars en subventions directes à l'industrie pétrolière, gazière et houillère, ces formes d'énergie directement responsables des changements climatiques. C'est donc dire que les contribuables québécois ont versé 27 000 $ chacun à l'industrie des hydrocarbures.

    Pendant que les pétrolières font des profits faramineux, que dire aussi de la position du gouvernement fédéral qui maintient la somme de 1,5¢ par litre d'essence pour justement faire en sorte que le Canada n'ait plus de déficit. Aujourd'hui, nous sommes en surplus et nous le maintenons toujours. Est-ce que l'impact des impôts faramineux que vont économiser les pétrolières va se faire sentir à la pompe? Cela, on en doute énormément.

    Nous n'avons pas l'ensemble des données économiques et de l'impact, même si certaines firmes comptables et des spécialistes ont tout de même fait des évaluations. Au niveau du comité, il serait important d'aller, justement, plus à fond dans les «avantages» auxquels prétend le gouvernement et les désavantages réels concernant l'industrie minière.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous trouverez le consentement unanime pour la motion suivante:

    Qu'au début des travaux de la Chambre sur le projet de loi C-406 et sur la motion M-392, sous la rubrique Affaires émanant des députés, plus tard aujourd'hui, le Président ne sera pas autorisé à recevoir d'appels au quorum, de motions dilatoires ou de demandes de consentement unanime, et qu'à la conclusion du débat sur la motion portant deuxième lecture de C-406 et sur M-392, toutes questions pour disposer desdites motions soient réputées mises aux voix, le vote par appel nominal demandé et différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement, le mercredi 1er octobre 2003.

+-

    Le vice-président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Est-ce que la Chambre donne son consentement à la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

  +-(1525)  

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le vice-président: Convoquez les députés.

    Le vote est reporté à lundi, à la fin des ordres émanant du gouvernement.

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, je souhaiterais que nous reportions ce vote à mardi, à la fin des ordres émanant du gouvernement.

+-

    Le vice-président: Est-ce que la Chambre donne son consentement pour que ce même vote soit différé de lundi à mardi, à la fin des ordres émanant du gouvernement?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.) propose: Que le projet de loi C-50, Loi modifiant la législation relative aux avantages pour les anciens combattants et les enfants des anciens combattants décédés, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur que d'être le premier à prendre la parole sur le projet de loi C-50, Loi modifiant la législation relative aux avantages pour les anciens combattants et les enfants des anciens combattants décédés, à l'étape de la deuxième.

    En réalité, le projet de loi nous donne une occasion unique, premièrement, d'offrir une aide financière aux enfants des vétérans décédés pendant leur service militaire; deuxièmement, de préciser les exigences du Programme d'allocations aux anciens combattants; et troisièmement, d'accorder une meilleure indemnisation aux anciens prisonniers de guerre, tant ceux qui ont été prisonniers pour de courtes périodes que ceux qui l'ont été pendant de plus longues périodes. Parallèlement au projet de loi, des modifications aux règlements, présentées sous une forme distincte, permettront aux anciens combattants et à leurs conjoints, y compris les vétérans alliés et les anciens combattants ayant servi outre-mer admissibles, de vivre le reste de leur vie dans la sécurité et la dignité.

    En fait, ces objectifs traduisent les besoins les plus urgents et les préoccupations de longue date des anciens combattants qui ont servi en temps de guerre, tels qu'ils ont été définis par les organismes nationaux d'anciens combattants. Nous souhaitions donc atteindre ces objectifs le plus rapidement possible. Les modifications proposées à la loi et aux règlements arrivent tellement à point nommé qu'au ministère nous les appelons notre loi sur les besoins urgents.

    On pourrait croire que le projet de loi est très technique, qu'il supprime ou ajoute des articles à la loi actuelle. Les modifications semblent techniques, il est vrai, mais leur incidence est importante et profonde.

    La première modification rétablit la Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés, qui était la loi habilitante du Programme d'aide en matière d'éducation géré par mon ministère depuis sa création en 1953 jusqu'à son interruption en février 1995. Le projet de loi C-50 vise à rétablir la loi et à améliorer sensiblement le programme d'aide aux enfants des membres des Forces canadiennes tués dans l'exercice de leurs fonctions ou qui, au moment de leur décès, touchaient une pension d'un taux de 48 p. 100 ou plus.

    Le programme aidera les enfants admissibles qui fréquentent un établissement d'enseignement postsecondaire, comme une université, un collègue ou une école de métiers, à subvenir à leurs frais de subsistance et à payer leurs droits de scolarité. Une allocation de subsistance mensuelle de 300 $ sera versée directement aux étudiants, en sus de tout montant qui leur est payable en tant qu'enfants survivants en vertu de la Loi sur les pensions. Les droits de scolarité seront remboursés directement aux établissements d'enseignement, jusqu'à concurrence de 4 000 $ par année, rajustés annuellement à l'indice des prix à la consommation.

    De plus, une aide en matière d'éducation sera accordée aux anciens étudiants qui ont terminé leurs études après l'interruption, en 1995, du Programme d'aide en matière d'éducation. Cette aide sera particulièrement utile aux enfants de membres des Forces canadiennes tués dans l'exercice de leurs fonctions pendant cette période. Cette protection préviendra toute injustice. Les bénéficiaires seront admissibles à l'aide en matière d'éducation, aux taux qui étaient en vigueur en janvier 2003.

    Toujours en vertu de ce programme, les enfants qui n'ont pas étudié dans un établissement d'enseignement postsecondaire après l'interruption du Programme d'aide en matière d'éducation et qui choisissent de poursuivre leurs études, pourront bénéficier de l'aide du programme pendant au plus quatre ans, aux nouveaux taux établis en vertu du projet de loi. Les étudiants admissibles peuvent avoir droit à une aide jusqu'à leur trentième anniversaire.

    La modification suivante clarifie les exigences relatives au service en temps de guerre applicables aux membres des Forces canadiennes. Ces derniers devront avoir été enrôlés, avoir servi et avoir été libérés du service pour être admissibles aux prestations en vertu de la Loi sur les allocations aux anciens combattants.

    Les députés se souviendront peut-être que des décisions récentes de la Cour fédérale ont créé une certaine ambiguïté relativement à la définition à appliquer, aux fins de la Loi sur les allocations aux anciens combattants, à un membre des Forces canadiennes qui avait servi pendant les Première et Seconde Guerres mondiales. Il m'apparaît essentiel, et c'est sans aucun doute aussi le point de vue des anciens combattants, d'apporter la modification nécessaire afin qu'il soit bien clair, dans la loi, que cet aspect du service en temps de guerre est un facteur fondamental pour l'application de cette loi.

  +-(1530)  

    La troisième modification améliore la garantie et l'indemnité offertes aux anciens prisonniers de guerre. Cette modification permettra deux choses. Premièrement, elle modifiera l'échelle d'indemnisation actuelle des prisonniers de guerre, afin qu'elle puisse profiter à ceux qui ont été emprisonnés durant des périodes plus courtes que celles qui sont actuellement exigées; deuxièmement, elle augmentera les paiements ainsi que la durée maximum de garantie.

    Par ailleurs, des changements concomitants à la réglementation permettront aux anciens combattants complètement invalides qui touchent uniquement une indemnisation à titre de prisonniers de guerre d'avoir accès au Programme pour l'autonomie des anciens combattants, à des services et à des prestations pour soins de santé, lorsque les programmes provinciaux ne les leur offrent pas déjà.

    Les anciens combattants qui ont été faits prisonniers de guerre ont toujours occupé une place privilégiée dans le coeur des membres du gouvernement et des autres anciens combattants, de même que dans celui de tous les Canadiens.

    Quant aux changements apportés à la réglementation, changements liés thématiquement au projet de loi dont nous sommes saisis mais qui sont présentés sous une forme distincte, ils sont au nombre de quatre. Premièrement, nous élargissons les programmes de santé aux anciens combattants de guerre qui ont une invalidité ouvrant droit à pension comprise entre 48 p. 100 et 77 p. 100. Cette mesure permet de reconnaître que ces anciens combattants ont des besoins de santé nombreux et complexes. Elle reconnaît qu'il est difficile de différencier les besoins de santé liés à l'invalidité ouvrant droit à pension et ceux qui découlent des infirmités de la vieillesse. Nous assurons donc les deux éventualités pour les besoins en matière de soins de santé non assurés par une loi provinciale.

    Deuxièmement, nous fournissons également un Programme pour l'autonomie des anciens combattants ainsi que des prestations de soins de santé aux anciens combattants ayant servi outre-mer qui résident au Canada et vivent chez eux parce que, en raison d'une liste d'attente, ils n'ont pas accès à un lit dans un établissement de soins de longue durée.

    Troisièmement, nous offrons également des soins de longue durée et des prestations de santé aux anciens combattants alliés qui ont vécu au Canada durant dix ans ou plus depuis la fin de la guerre. Les anciens combattants admissibles auront accès à des soins de longue durée dans des établissements communautaires lorsqu'ils y seront admis pour la première fois. Lorsque l'ancien combattant aura besoin de types de soins qui ne sont plus fournis dans une résidence communautaire, comme les soins palliatifs et le traitement de la démence, l'ancien combattant sera admissible à un établissement où Anciens Combattants Canada peut accéder à un lit en priorité.

    Ces modifications à la réglementation vont entrer en vigueur cet automne. Elles s'inscrivent dans un processus continu que nous considérons comme crucial parmi nos efforts constants visant à améliorer la vie de nos héros, qui se trouvent maintenant au soir de leur vie.

    La quatrième modification réglementaire dans ce continuum, et la plus importante pour sa portée et son ampleur, est celle qui concerne les conjoints et les partenaires ainsi que les survivants des anciens combattants, qui touchaient une prestation en vertu du PAAC au moment de leur décès. Parmi les diverses questions dont les groupes d'anciens combattants m'ont parlé, c'est celle-là qu'ils considèrent comme la plus pressante.

    Comme les députés le savent, le PAAC a été l'un des programmes les plus populaires de mon ministère pour les anciens combattants et leurs survivants. Ses modalités en matière de services d'entretien ménager et d'entretien de terrains, ont aidé à maintenir à domicile des anciens combattants très âgés plutôt que de les envoyer dans des foyers d'accueil, et cela vraisemblablement durant des années de plus que ce que l'on aurait pu prévoir autrement et grâce, n'en doutons pas, aux soins bienveillants de leurs conjoints.

    Reconnaissons que, ces dernières années, les soins prodigués par les conjoints à leurs partenaires anciens combattants sont vraiment inestimables, non seulement pour les anciens combattants eux-mêmes, mais aussi pour le système canadien des soins de santé et pour les contribuables. Ils sont inestimables parce qu'ils nous ont permis de maintenir ces personnes en bonne santé et autonomes chez elles, ce qui a fait faire des économies à l'État.

    Nous avons dû également reconnaître le fardeau physique et émotif que de tels soins imposent aux soignants avancés en âge. Depuis des années maintenant, les survivants de ces soignants ont pu profiter du prolongement de tels services durant un an après le décès de leur conjoint ancien combattant.

  +-(1535)  

    À compter que 1er mai de cette année, le PAAC s'étendra aux survivants admissibles qui recevaient cette prestation ainsi qu'aux épouses des anciens combattants décédés après l'approbation de la modification, pas pour un an seulement, mais pour aussi longtemps qu'elles auront besoin des services d'entretien paysager et ménager offerts par le programme. En fait, l'approbation de cette modification du règlement a été accélérée et a eu lieu en juin dernier.

    Environ 10 000 conjointes survivantes bénéficieront de cette modification au cours des cinq prochaines années. Il en coûtera 65,9 millions de dollars, soit presque la moitié des ressources financières totales dont nous disposions, à savoir quelque 134 millions de dollars, pour tous les besoins urgents que nous devions financer.

    Comme j'y faisais allusion plus tôt à la Chambre, nous aurions aimé pouvoir inclure les conjointes survivantes qui avaient bénéficié du maintien du PAAC pendant un an mais qui n'y étaient plus admissibles quand l'annonce a été faite en mai dernier. En fait, nous avons abordé et discuté la question avec les dirigeants des organisations d'anciens combattants. Nous nous trouvions devant un dilemme. Le temps pressait. Fallait-il aller de l'avant avec les nouvelles mesures, sachant que nous ne pouvions pas inclure les survivantes qui n'étaient plus admissibles au PAAC? Nous avons collectivement et unaniment pris la décision d'aller de l'avant et d'annoncer le train de mesures à la Chambre. Ce n'est donc pas par manque de coeur, ni manque de volonté, mais seulement par manque de ressources. C'est simplement la réalité.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour réitérer mes remerciements à M. Allan Parks, président national de la Légion royale canadienne; M. Robert Cassels, président national des Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada; et M. Clifford Chadderton, président du Conseil national des associations d'anciens combattants pour leur leadership et leur participation à chaque étape du processus d'élaboration de cet ensemble d'initiatives concrétisées par le projet de loi C-50, les modifications concomitantes du règlement et le mécanisme de financement. Leur détermination à défendre les anciens combattants et leur famille est admirable. Leurs idées m'ont été très précieuses, à moi et à mon ministère.

    Avant de conclure, je vais dire un mot sur le mécanisme de financement. Les modifications apportées à la loi et au règlement signifieront que des millions de dollars en prestations supplémentaires iront aux plus nécessiteux des anciens combattants et aux membres de leur famille. Toutefois, ces changements n'ajoutent pas des millions de dollars supplémentaires au budget de mon ministère et n'alourdiront pas le fardeau des contribuables. Nous avons plutôt réparti différemment les fonds au sein du ministère afin de répondre aux priorités les plus pressantes de ces anciens combattants et de nos clients dont les besoins sont les plus grands.

    Ce mécanisme de financement consister à clarifier la politique du programme d'allocation pour soins pour qu'elle soit plus conforme à son objectif visé. Comme le prévoyait la loi à l'origine, l'allocation pour soins est un paiement mensuel qui peut être accordé à un ancien combattant qui reçoit une pension d'invalidité ou une indemnité de prisonnier de guerre, ou les deux. L'ancien combattant doit être totalement handicapé et avoir besoin de soins en raison de son état physique ou mental.

    Les organisations d'anciens combattants tiennent beaucoup, et avec raison, à conserver le programme d'allocation pour soins, qui existe depuis 1919. Elles sont favorables à des modifications du programme, à condition que les économies réalisées servent à financer des programmes qui répondent à leurs besoins urgents, sans nuire à d'autres programmes. Je dois dire tout de suite que les clients actuels continueront de recevoir leurs allocations pour soins, compte tenu de leur grade.

    J'estime que les modifications prévues dans le projet de loi C-50, ainsi que les changements apportés à la réglementation, amélioreront grandement la vie de nos anciens combattants et, s'ils sont malheureusement décédés, la vie de leurs conjoints survivants ou de leurs enfants à charge.

  +-(1540)  

    J'ai hâte d'entendre le point de vue de mon collègue sur cette question très importante. Je compte sur la sagesse collective des députés de la Chambre. L'adoption rapide de ce projet de loi constituerait une fois de plus l'expression de la reconnaissance infinie de notre pays envers nos anciens combattants, dont la plupart étaient dans leur prime jeunesse lorsqu'ils se sont mis au service de notre pays.

    En vérité, en adoptant rapidement le projet de loi C-50, nous rendrions un autre hommage à nos héros.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très fier d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-50. Samedi soir dernier, j'ai eu l'honneur de rencontrer les membres de l'amicale du South Saskatchewan Regiment, à Weyburn. Comme on le sait, ce régiment a participé au débarquement de Dieppe en 1942. Nombre d'anciens combattants qui ont vécu le débarquement étaient à la réunion de samedi.

    Lorsque je pense aux propos tenus par des anciens combattants, par d'autres qui ont été faits prisonniers de guerre et aussi par des veuves qui étaient là samedi soir, je vois le projet de loi d'un oeil différent. Je saisis l'importance de la déclaration du ministre, qui a dit que le projet de loi n'était pas assorti de nouveaux fonds, mais d'une réaffectation de fonds au sein de son ministère. Le ministre a travaillé fort pour que ce projet de loi voie le jour, soit, mais il n'a pas obtenu de fonds. C'est triste pour nos anciens combattants et leurs personnes à charge aux quatre coins du Canada.

    Ce parti connaît depuis longtemps les répercussions des restrictions budgétaires mises en oeuvre en 1995. Les anciens combattants n'ont pas été épargnés. On a sabré dans leurs pensions et on a aboli certains des programmes dont ils bénéficiaient.

    J'ai serré la main aux anciens combattants à la réunion. Leur régiment est débarqué à Dieppe et à Pourville et a subi de lourdes pertes humaines. Ensuite, je me suis rappelé à quel point le gouvernement fédéral avait privé de leurs prestations les veuves de certains anciens combattants. Cela m'a presque déchiré le coeur.

    Je suis assez âgé pour me souvenir du programme d'étude destiné aux enfants des anciens combattants de la Première Guerre mondiale. Quand j'exerçais une ancienne profession, j'ai signé la fiche de présence de ces enfants pour prouver qu'ils étaient à l'école. Je suis heureux que ce programme se poursuive. C'est un avantage pour les Canadiens. Le fait qu'on continue de l'offrir indique que nous honorons les personnes à la charge des anciens combattants.

    Il y a un problème terriblement grave dans l’affectation des fonds aux prisonniers de guerre. Parmi ces derniers, les généraux actifs les plus âgés ont été capturés à Hong Kong. Viennent ensuite ceux qui sont débarqués à Dieppe. Bon nombre de prisonniers de guerre capturés le jour J et par la suite ont été actifs environ un an.

    Je ne critique pas le programme proprement dit. Voici ce que je déplore. On a appris à nos militaires à s'évader, et c'est ce qu'ils ont fait. Vous savez, la vie dans un camp de guerre ne ressemblait en rien à celle présentée à l'émission Hogan's Heroes. La vie dans les camps était ardue. Les prisonniers qui s'évadaient réussissaient parfois à joindre leur unité. Certains mettaient des mois à se rendre en Grande-Bretagne pour se faire soigner, puis ils regagnaient les champs de batailles.

    Si j'ai bien compris, selon ce projet de loi, la pension versée aux prisonniers de guerre ne tient compte que des jours où ceux-ci ont été incarcérés. S'appliquera-t-elle aussi aux autres jours? Voilà l'un de problèmes. Il faut s'assurer qu'on examine cette question avec attention, car j'ai parlé à des anciens prisonniers qui se sont évadés et ont regagné les champs de bataille. Ces personnes ne touchent toutefois pas la pension qui leur revient.

  +-(1545)  

    Le ministre a parlé assez longuement du programme pour l'autonomie des anciens combattants. Bon nombre de députés et la majorité des Canadiens ne savent tout simplement pas ce que veut dire le sigle VIP, qui signifie en anglais «very important person». Je tiens à souligner que je ne connais pas de personnes plus importantes que les anciens combattants et leurs veuves.

    Le programme dont il est question dans le projet de loi vise à aider les anciens combattants et leurs conjointes à vivre en autonomie dans leur foyer. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons toujours appuyé ce programme. Ce que nous n'avons pas appuyé et que j'ai répété des milliers de fois à la Chambre et en comité, c'est que lorsqu'un ancien combattant meurt, sa femme, si elle désire demeurer dans leur foyer, n'est protégée que pendant un an en vertu du programme. J'ai toujours dit que si deux personnes ont besoin du programme, ça ne doit pas être moins vrai s'il n'y en a plus qu'une. Je félicite le gouvernement d'avoir étendu l'application du programme, en juin si je ne me trompe pas.

    Il y a des dizaines de milliers de veuves d'anciens combattants. J'ai reçu des milliers de lettres. Dans le cas des veuves qui, avant septembre, n'étaient pas admissibles ou qui avaient perdu leur conjoint il y a plus d'un an, ce paiement ne s'applique pas. Si je dois discourir jusqu'à minuit pour que l'on comprenne que c'est une honte nationale, c'est exactement ce que je ferai. Samedi dernier, j'ai tenu la main d'une de ces veuves qui m'a dit que son revenu net est de 1 100 $ par mois, mais qu'elle n'a plus droit à ce programme. C'est inqualifiable. C'est inacceptable.

    Chaque fois que moi-même et les Canadiens consultons un quotidien, nous constatons que 1,6 million de dollars ont été affectés ici et un million de dollars supplémentaires là, ou que quelqu'un d'autre se sauve avec je ne sais quoi. Pourtant, nous sommes en présence de milliers de veuves qui ne sont pas admissibles au programme pour l'autonomie des anciens combattants simplement parce que leur mari est mort un an ou deux avant le changement. Aucun député ni personne d'autre ne serait d'avis qu'il est juste et équitable d'offrir ce programme sans interruption à certains, mais pas à d'autres.

    J'implore et je continuerai à implorer sans hésitation le Comité des anciens combattants de réexaminer cette question. J'ai confiance au ministre qui a utilisé l'expression «confort et dignité» et je crois qu'il pense vraiment ce qu'il dit. Je vois 30 000 veuves et plus qui, d'un bout à l'autre du pays, ne vivent pas dans le confort et ne vivent certes pas dans la dignité.

    Il me fait vraiment mal de constater qu'en 1995, à la suite des réductions draconiennes, les anciens combattants et leurs veuves ont payé le prix le plus élevé qui soit. Aux députés et à tous les téléspectateurs, je dis: prenons les mesures qui s'imposent. Ces veuves sont non seulement des mères, mais aussi des grands-mères et, dans bien des cas, des arrière-grand-mères.

  +-(1550)  

    Je crois que notre ministre des Anciens combattants est très préoccupé. Je peux lui dire que j'appuierai une modification qui nous permettra de prendre soin de toutes les veuves d'anciens combattants et de ne pas les oublier. Je me permets de citer notre plus célèbre poème sur le 11 novembre, «Nous nous souviendrons d'eux»; souvenons-nous d'eux aujourd'hui au moment où nous avons l'occasion de venir en aide à leurs veuves qui en ont désespérément besoin.

    Le projet de loi ne durera pas si longtemps. À leur âge, ils sont nombreux à mourir chaque mois. Il n'en coûtera pas beaucoup au gouvernement au cours de la prochaine décennie pour poser ce geste honorable. Si j'étais ministre des Anciens combattants, je m'empresserais d'agir. J'aimerais pouvoir m'attribuer un peu le mérite de ce geste et je suis sûr que le ministre partage mon avis.

    Je me permets une dernière observation avant de terminer. Elle ne concerne pas le projet de loi directement, mais le ministère des Anciens combattants. Le jour le plus sacré de nos anciens combattants est le 11 novembre prochain. Je ne sais pas qui s'est occupé de la distribution des couronnes de fleurs qui seront déposées partout au Canada au nom des anciens combattants, mais je peux dire que, en tant que député d'une région rurale, je sais qu'il sera difficile pour chacune de mes légions encore actives d'aller chercher cette couronne au bureau du député. Il me reste peu de temps; je reviendrai sur cette question une autre fois.

    Je remercie le ministre pour le travail qu'il a accompli. Je sais que le Cabinet exerce des pressions sur lui pour qu'il réduise son budget. Peu importe ce qui arrivera, espérons que nous poserons le bon geste et que nous honorerons nos anciens combattants et leurs veuves, surtout ceux qui ont vécu dans la misère toute leur vie au Canada.

  +-(1555)  

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je pensais que le député poserait une question au ministre, mais comme il a fait un discours, je vais faire mes observations et je répondrai peut-être à certaines des questions qu'il a soulevées dans son discours.

    Premièrement, je remercie le député de reconnaître l'importance du programme d'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés dans l'exercice de leurs fonctions.

    Deuxièmement, quant à la question de savoir si le temps que les prisonniers de guerre ont passé en cavale après s'être évadés est inclus dans le calcul des prestations qui leur sont versées, je puis donner au député l'assurance que ce temps est inclus dans le calcul, conformément à l'interprétation que nous faisons de la loi depuis 1988. Si le député avait connaissance d'un cas où l'interprétation faite de la loi est différente, je l'inviterais à me le laisser savoir, afin que les fonctionnaires de mon ministère examinent ce cas.

    Enfin, je répète qu'en ce qui concerne l'octroi des prestations aux conjoints survivants, j'ai soulevé la question personnellement lors de discussions que nous avons eues avec les dirigeants d'organisations nationales d'anciens combattants. C'est à regret que nous n'avons pu inclure ceux dont les prestations avaient pris fin.

    Nous étions aux prises avec un dilemme. Devions-nous retarder l'entrée en vigueur d'un train de mesures, sachant que nos anciens combattants vivaient leurs dernières années, pendant que nous continuions de chercher d'autres sources de financement pour les fonds supplémentaires dont nous allions avoir besoin? Ou devions-nous aller de l'avant, sachant que le temps pressait? Avec beaucoup de difficulté, nous avons décidé à l'unanimité d'aller de l'avant.

    Je veux simplement dire à la Chambre que ce n'est pas par manque d'empathie ou faute de volonté que nous avons agi de la sorte. C'est parce que les circonstances nous obligeaient alors à agir ainsi.

+-

    M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je comprends le ministre, mais je dois répéter que, jour après jour, les Canadiens voient d'énormes sommes d'argent, des millions de dollars dépensés à gauche et à droite. Il n'y a pas un Canadien qui reprocherait au gouvernement de faire ce qui est honorable et d'inclure toutes les veuves des anciens combattants.C'est la chose honorable à faire; c'est ce que le Canada devrait et doit faire.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie et je félicite le député de Souris—Moose Mountain. Il a parlé avec passion au nom de tous les anciens combattants, des veuves et des prisonniers de guerre. Son intervention est des plus louables.

    Il a formulé certains arguments fort intéressants. J'ai été heureux de voir que le ministre prenait des notes durant le débat. C'est assez rare. Il arrive souvent que les ministres soient absents lorsque nous débattons d'un sujet et que les députés de l'opposition prennent la parole.

    J'ai deux choses à dire. Premièrement, dans ma circonscription, dans la région de Cloverdale, le cénotaphe où nous nous rendons pour le jour du Souvenir est en piètre état. J'ai souvent demandé au ministre et au gouvernement de le réparer, mais rien n'a été fait. Pourquoi le gouvernement fait-il la sourde oreille et refuse-t-il aux anciens combattants même les plus petites choses qui seraient source d'apaisement et d'honneur pour les hommes et les femmes qui se rassemblent à cet endroit afin de commémorer ce jour spécial en honneur des anciens combattants et de ceux qui ont donné leur vie pour leur pays?

    Une citoyenne de ma circonscription a pleuré dans mon bureau parce que son chèque de veuve d'ancien combattant, auparavant de 981 $ par mois, avait été réduit à 91 $ et serait réduit à nouveau. Elle reçoit maintenant 9 $ par mois, ce qui est proprement scandaleux. Elle m'a demandé ce qu'elle pouvait faire ou acheter avec 9 $. Ce chèque ne sert qu'à lui rappeler de pénibles souvenirs lorsqu'elle le reçoit tous les mois.

    Quelque chose ne tourne pas rond. Le député est-il d'avis que le gouvernement dédaigne les réalités, les besoins et les demandes de ceux qui ont sacrifié leur vie pour ce pays et nous ont procuré honneur et fierté?

  +-(1600)  

+-

    M. Roy Bailey: Monsieur le Président, au sujet du premier argument concernant les monuments commémoratifs de guerre, je vis dans une région où, chaque année, de nombreuses sections locales de la légion ferment très rapidement à cause de la dépopulation. Toutefois, cela mis à part, je félicite les légions de leurs interventions et du travail qu'elles font pour restaurer et préserver ces moments, honorés pendant toute l'année, mais plus particulièrement le 11 novembre.

    Le comité s'est penché sur cette question. La question nous a été soumise à maintes reprises, mais, pour autant que je sache, aucun programme n'a été prévu à cette fin. Il vaudrait peut-être la peine que le comité se penche là-dessus. Ce serait une tâche gigantesque. On peut même aller jusqu'à dire qu'un certain appui s'imposera. Toutefois, il est surprenant de voir à quel point il est facile de recueillir des fonds pour une initiative de ce genre.

    Au sujet du second cas signalé par mon collègue, à l'instar du ministre, j'ai reçu, d'un peu partout au Canada, des centaines de lettres concernant les anciens combattants, mais à moins de connaître chaque cas particulier et son contenu, il s'avère très difficile de porter un jugement. Ce qui s'est produit dans dans le cas cité par le député me semble déraisonnable, mais je sais que certaines veuves vivent avec 1 100 $ par mois. Je sais aussi que, d'après nos normes, c'est nettement sous le seuil de la pauvreté. C'est là que nous devrions concentrer nos efforts.

    Je remercie mon collègue de son appui. Au Canada, nous avons l'obligation de préserver notre passé, et cela ne concerne pas uniquement le ministère des Anciens combattants. J'estime que c'est une partie de notre patrimoine. Étant un peu plus âgé que certains collègues, mais pas le doyen, j'ai grandi à cette époque. En qualité d'éducateur, j'ai été profondément déçu de ce que je vois et entends à l'heure actuelle autour de moi concernant le secteur militaire. Je suis fort déçu de la situation.

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan: Monsieur le Président, je soulève un bref recours au Règlement pour corriger ce que j'ai dit. J'ai affirmé que 1988 était l'année de référence pour l'interprétation du mot incarcération. Je voulais dire 1978. Mil neuf cent quatre-vingt-huit se reporte à la période d'application elle-même.

+-

    Le vice-président: Cette correction est prise en note.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur ce projet de loi. En fait, je dis que c'est avec beaucoup de plaisir, mais cela me rappelle des souvenirs un peu difficiles, car mon père est un ancien combattant et ma mère était, par conséquent, la femme d'un ancien combattant.

    C'est toujours pénible pour les anciens combattants d'expliquer l'histoire de la Seconde Guerre mondiale, entre autres. Je fais partie de la Légion canadienne d'Iberville et j'y ai beaucoup de bons amis.

    Ainsi, dès qu'on a des nouvelles du gouvernement fédéral, à savoir qu'on veut bonifier la qualité de vie de ces gens, on se doit d'applaudir ces initiatives. Ce qui se passe dans les Légions canadiennes est touchant. Il y a des gens d'un certain âge et souvent, ils ont eu la vie très difficile, surtout à la fleur de l'âge car c'était le moment où ils ont dû s'inscrire dans l'armée canadienne et se rendre de l'autre côté, comme on disait à l'époque—ma mère disait «de l'autre bord»—, pour aller combattre les forces qu'on appelait à ce moment-là les Forces du mal en Europe et en Asie. En effet, vers la fin de la guerre, les Japonais étaient présents.

    Parfois c'est triste, car les gens ont non seulement des cicatrices sur leur corps mais ils ont aussi des cicatrices psychologiques, ce qui est encore pire. Il y en a qui parlent et qui pleurent soudainement, sans raison apparente. Mais je sais que c'est parce qu'ils ont été traumatisés psychologiquement par ce qu'ils ont vu et parce qu'ils ont participé à des actions qu'ils ne sont parfois même pas en mesure de nous raconter.

    Par conséquent, quand un gouvernement, comme le gouvernement du Canada dit qu'il veut améliorer la qualité de vie des anciens combattants, nous sommes contents, mais nous voulons que cela soit fait équitablement.

    Ainsi, dans ce projet de loi, il y a du bon et du moins bon. Comme je suis une personne positive, je vais commencer par expliquer ce qu'il y a de bon. Je pense qu'on a fait du progrès en ce qui concerne la nouvelle définition des anciens combattants. Pendant longtemps on nommait les anciens combattant ceux qui avaient participé à la Première et à la Deuxième Guerre mondiale ainsi qu'à la Guerre de Corée.

    On étend maintenant la nouvelle définition à ceux qui ont participé à tout théâtre réel de guerre. Ainsi, les gens qui ont participé à des théâtres réels de guerre pourront être considérés comme des anciens combattants et pourront se prévaloir de tous les avantages à leur disposition.

    Je pense qu'une société se doit de reconnaître les gens qui ont mis leur vie en danger, ceux qui sont allés au combat pour défendre les libertés dont nous jouissons aujourd'hui. Je pense qu'il faut le reconnaître.

    Trop de gens étaient exclus auparavant. Avec la nouvelle définition, on peut rallier davantage de monde. C'est le premier point positif.

    Le deuxième point positif est que lorsqu'on parle aux vétérans, on comprend la place importante qu'occupent leurs conjointes et leurs enfants. Souvent, les blessés de guerre ont eu une vie difficile. Cela s'est reflété sur leurs femmes et leurs enfants de telle sorte qu'aujourd'hui ils tiennent beaucoup à connaître les avantages dont disposera leur famille après leur décès.

    Mon collègue en a parlé avant moi: la moyenne d'âge de ces personnes est assez élevée, près de 80 ans ou plus. Ils veulent donc savoir—car en moyenne les femmes survivent une dizaine d'années de plus que les hommes et les enfants forcément plus longtemps—ce qui adviendra de leur conjointe et de leurs enfants.

    Je trouve que la mesure proposée, visant à favoriser les enfants des anciens combattants, est bonne. Il faut comprendre qu'en 1995, on avait arrêté toutes les démarches et on recommence aujourd'hui car il y a une réaffectation dans le ministère, je comprends cela. De plus en plus d'anciens combattants décèdent chaque année en raison de leur âge. Je pense que c'est juste de réaffecter les sommes d'argent pour favoriser justement les conjoints et les enfants de ces gens.

    Ainsi, en rétablissant aujourd'hui une allocation de 300 $ par mois destinée aux études des enfants, je pense que c'est bien. De plus, étant donné que le ministre a pensé à indexer cette somme, on n'aura pas besoin de revenir dans quelques années pour dire que la somme est insuffisante. Elle sera indexée automatiquement. En ce qui concerne les frais d'inscription, qui sont devenus exorbitants, je pense qu'il serait important de donner un coup de main à ces enfants.

    Le fonctionnaire qui est venu nous expliquer le projet de loi en comité nous disait que cela concernait seulement 300 enfants actuellement. On peut donc voir qu'il y a de moins en moins d'anciens combattants et par conséquent, on peut se permettre, au ministère, de réaffecter une somme d'environ 69 millions de dollars pour l'ensemble des mesures.

  +-(1605)  

    L'autre chose, c'est l'allocation pour les prisonniers de guerre. Je pense que c'est aussi important. En effet, tantôt, j'entendais mon collègue dire qu'on les incitait à s'évader des camps de prisonniers. Je ne pense pas qu'un prisonnier, qui aurait connu aujourd'hui le développement des choses, aurait dit: «Je m'empêche de m'évader du camp parce que j'aimerais avoir un 10 p. 100 de plus sur ma pension». Je pense que ce n'est pas voir les choses comme il faut. Même si on ne les aurait pas inciter à s'évader, la vie dans les camps de prisonniers, ce n'était pas le Hilton cinq étoiles, particulièrement dans les camps japonais.

    Donc, aujourd'hui, on va bonifier une grille qui va leur donner un pourcentage de leur pension en reconnaissance du temps qu'ils ont passé dans ces camps. On est parfaitement capables de comprendre cela.

    Il y a effectivement une grille où on parle de périodes de 30 à 88 jours, de 89 à 364 jours, et plus de 364 jours. Il y a des mesures à cet égard. On regarde l'ancien barème et le nouveau, et effectivement, il y a une bonification. On appuie cela et aussi le fait qu'il y a une meilleure bonification pour les camps japonais parce que là, les conditions de vie étaient encore plus terribles. On reconnaît donc que les gens ont fait un effort et qu'ils ont subi des traumatismes importants, à la fois physiques et psychologiques. Pour cela, comme société, on veut les compenser. Cela est tout à fait correct et nous sommes d'accord avec cela.

    Je veux maintenant parler de l'aspect négatif, soit les grands oubliés. Je pense que personne n'a soulevé cela jusqu'à maintenant, mais les premières nations, les métis et les Inuits n'ont pas de compensations suffisantes. Je ne suis même pas sûr qu'ils en aient. Cela fait longtemps que les autochtones, les premières nations, les Inuits et les métis revendiquent pour être compensés.

    En effet, lorsque je m'occupais du dossier des affaires indiennes, on avait tout simplement dit qu'on n'avait pas à compenser les autochtones. Je pense que ce n'est pas encore fait aujourd'hui. J'espère que le ministre va se lever pour répondre à cette aspect de mon discours. J'aimerais savoir s'il y a une certaine compensation pour les premières nations, les métis et les Inuits. Ce sont des gens qui ont toujours été oubliés et, à ma connaissance, ils sont toujours oubliés dans le dossier des anciens combattants.

    Il y a aussi quelque chose qui est aussi pire. Mon collègue l'a soulevé en anglais et je vais le faire en français. Je parle de ce qu'on va donner aux veuves des anciens combattants lorsque ceux-ci vont décéder. Quand mon père est décédé, ma mère avait une allocation dans le cadre Programme pour l'autonomie des anciens combattants.

    Ma mère demeurait dans une maison et recevait une allocation pour l'entretien ménager. C'était très important pour elle car elle avait de la difficulté à le faire. C'était une grande maison et il fallait que cela soit fait chaque semaine. Elle n'avait pas les ressources ni la force nécessaires pour le faire. De plus, elle pouvait aussi se permettre à l'occasion l'entretien paysager pour couper le gazon et la haie. Cela améliorait sa qualité de vie et l'empêchait de s'en aller trop rapidement vers le réseau hospitalier. Donc, c'est une bonne mesure en soi.

    Ce que le ministre a fait, c'est qu'il a oublié une partie de cette clientèle. Je veux vous donner un exemple, et je pense que j'ai découvert le pot aux roses.

    Dans un communiqué de presse du 12 mai, le ministre annonçait les différentes mesures qui sont devant nous. Il annonçait aussi une mesure qui était de permettre aux conjoints survivants des anciens combattants de continuer de profiter pour la durée de leur vie des services d'entretien ménager et d'entretien de terrain—exactement comme ce que je viens de dire—offerts dans le cadre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants.

    Nous avons tous applaudi à cette mesure. Nous étions tous très heureux que le ministre pense à ces personnes. Mais entre-temps, il s'est passé autre chose. Le 18 septembre, nous avons pris connaissance du document qui accompagne le projet de loi. On y dit qu'il y a des initiatives qui vont nécessiter des modifications réglementaires. Alors, le 12 mai, on parlait de modifications législatives—c'est-à-dire en vertu de la loi—, et le 18 septembre, on parle d'une modification réglementaire.

    Un peu plus loin, on apprend que la première modification réglementaire, soit le maintien à vie de l'admissibilité au Programme pour l'autonomie des anciens combattants, a été approuvée le 18 juin. Entre le 12 mai et le 18 septembre, le gouverneur en conseil a émis un règlement. Dans l'ancien régime, une fois que l'ancien combattant décédait, on maintenait pendant 12 mois le privilège de l'entretien ménager et de l'entretien paysager.

  +-(1610)  

    Actuellement, la loi nous dit que maintenant, on le maintiendra tout le temps. En revanche, le règlement du 18 juin, lui, stipule que seules les femmes qui se retrouveront veuves à partir du 18 juin pourront en bénéficier pour le reste de leurs jours. Celles devenues veuves avant cette date peuvent oublier cela.

    Il y a là un problème majeur. Le ministre se vante que cela aidera 10 000 veuves. Mais ce qu'il ne nous dit pas, c'est qu'il oublie aussi environ 23 000 veuves qui pourraient en bénéficier si la mesure était étendue à tout le monde.

    Lors du briefing, le fonctionnaire venu nous expliquer la situation nous a dit que c'était une réaffectation des fonds. Un certain nombre d'anciens combattants sont morts, et plutôt que de retourner les fonds au Trésor, on les réaffectera. Il s'adonne que réaffecter ces fonds pour tout le monde aurait probablement coûté 200 millions de dollars, aux dires du fonctionnaire. Le gouvernement, probablement un haut fonctionnaire, a mis un holà, disant que le gouvernement est peut-être prêt à faire une petite mesure, mais pas une mesure qui lui coûtera 200 millions de dollars pour les cinq prochaines années. Et c'est là où les choses ont dérapé.

    C'est là que nous, qui attendions ce projet de loi avec un amendement législatif, nous retrouvons aujourd'hui avec un amendement réglementaire qui a eu lieu le 18 juin, et nous n'avons plus grand-chose à dire. Quand mon collègue dit qu'on essaiera de proposer un amendement, c'est bien, mais il faut que cela soit pertinent. C'est écrit dans tous les manuels de procédure. Il se trouve qu'il n'y a pas grand-chose dans la loi à quoi on peut se raccrocher pour cela.

    À mon point de vue, il faut que le gouvernement revoie cette réglementation pour faire en sorte qu'il n'y aura pas d'injustice. On ne peut pas dire à 10 000 femmes qu'elles ont droit à cette allocation jusqu'à la fin de leurs jours, selon ce que la loi permet, et en même temps dire aux 23 000 autres qui sont dans la même situation qu'on ne le leur permet pas. À notre point de vue, il y a un problème très important à ce niveau.

    Regardons ce qui se passe actuellement. Le gouvernement a accumulé un surplus budgétaire de 13 milliards de dollars l'an passé. On ne viendra pas me dire qu'ils ne sont pas capables de modifier ou de faire en sorte que la mesure soit équitable pour tout le monde. Le Conseil du Trésor vient de donner des budgets supplémentaires. Pourquoi n'a-t-il pas alloué de fonds supplémentaires au ministre des Anciens combattants pour faire une mesure qui sera juste pour tout le monde? Je me demande si le ministre n'a pas manqué à son devoir là-dessus. On est en droit de s'interroger.

    Que disons-nous aux veuves qui viennent actuellement nous rencontrer, nous disent que leur voisine touche l'allocation et pas elles? Je vais sortir le règlement et je leur dirai que le 18 juin, c'est la date créneau.

    La femme qui a perdu son mari le 17 juin 2002 se fait dire, le 18 juin 2003, que son mari aurait dû mourir un mois plus tard; ainsi, elle aurait eu son allocation, mais là, elle n'y a pas droit. En revanche, la femme qui a perdu son mari en juillet 2002 se fera dire, en juillet 2003, qu'elle a droit à cette allocation.

    Vous comprendrez que cela ne marche pas. Cela ne marche pas qu'une société qui veut reconnaître l'effort fait par des hommes et des femmes puisse dire qu'on reconnaît juste une partie de l'effort et pas le reste. Il y a là un problème.

    Aussi, on n'a qu'à regarder les dépenses de ce gouvernement, que ce soit pour le Programme de contrôle des armes à feu, qui devait coûter deux millions de dollars et qui coûte un milliard, soit 500 fois plus, ou encore le scandale à Développement des ressources humaines Canada. Quand on regarde la façon dont ce gouvernement gère l'argent des contribuables, on a de la difficulté à accepter qu'on ne soit pas capables de trouver 200 millions de dollars pour des gens qui nous ont assuré aujourd'hui une vie meilleure et des notions fondamentales comme la liberté et la démocratie. J'ai beaucoup de difficulté avec cela. J'ai de la difficulté à affronter les gens de la légion canadienne pour leur dire que s'ils meurent aujourd'hui, leur femme aura droit à l'allocation, mais qu'en revanche, les femmes dont le mari est mort l'an passé n'y ont pas droit.

    Il faut que le gouvernement revoie sa stratégie et qu'il revoie cette terrible injustice. Comme je vous le disais tantôt, il y a de bonnes choses dans le projet de loi, et on ne le rejettera pas pour cela. Même du côté procédural, je ne suis même pas certain qu'on ait ce qu'il faut pour rejeter le projet de loi sur la base de ce que je viens de dire; c'est un règlement qui a été adopté au mois de juin. Par contre, le gouvernement peut toujours modifier un règlement.

  +-(1615)  

    Un règlement se modifie par un autre règlement, et c'est là qu'on va mener la bataille. Si on n'est pas capable de faire la bataille législative—parce qu'on ne nous aura pas permis de la faire; on a seulement demandé un nouveau règlement au gouverneur en conseil—, il faudra faire la bataille sur la réglementation. En effet, il faudra exercer de la pression politique. Nous, du Bloc québécois, n'avons pas l'intention de laisser aller cela.

    On est ici pour lutter pour la justice. Quand il y a de l'injustice, il faut la corriger. Si un projet de loi reflète une injustice, il faut lutter pour la corriger. Et on va le faire. Je ne suis même pas certain que cette loi pourrait soutenir une attaque juridique.

    Est-ce que c'est normal que quelqu'un, à cause d'une date, dise que c'est la même situation pour corriger une injustice? Est-ce que c'est normal qu'à partir d'une date, on règle pour certains et on ne règle pas pour d'autres? Quand on a réglé au sujet de la question des excuses aux Canadiens d'origine japonaise et qu'on a donné des compensations, on n'a pas fait de différences. On n'a pas dit: «Il y a un règlement et, à partir de telle date, pour les mêmes personnes, on réglera une partie et on ne réglera pas l'autre. Vous savez, c'est la réalité budgétaire de mon ministère. Je n'ai pas plus d'argent.» Ce ne fut pas le cas. On a pris le temps de corriger l'injustice de a à z.

    C'est la même chose ici. Ce sont des gens qui sont allés justement combattre ces forces. Par conséquent, je comprends qu'on puisse avoir fait des erreurs avec les Canadiens d'origine japonaise et je suis heureux qu'on leur ait donné un dédommagement. Quand des injustices sont faites par le gouvernement canadien à l'égard des autochtones ou d'autres, je suis heureux quand on les corrige.

    Toutefois, maintenant, on est en train d'en créer une. Cela ne donne rien d'attendre 10 ans pour corriger cela. Personne ne sera là dans 10 ans. C'est tout de suite que ces gens en ont besoin. C'est tout de suite qu'ils ont besoin de ces fonds. Ce sont des gens qui n'ont pas beaucoup d'argent. Ce sont des gens qui ont de la difficulté à boucler les fins de mois. Ces dédommagements les aideront.

    Je demande au ministre de corriger cette injustice. Le Bloc québécois ne laissera pas faire cela. C'est sûr que si on doit voter sur ce projet de loi, on va voter favorablement à cause des trois ou quatre concepts qui ont été soulevés, qui sont favorables et qui bonifient la vie de nos anciens combattants.

    Cependant, quant à l'injustice faite aux veuves, on ne peut pas laisser passer cela. Je promets au ministre que s'il ne veut pas corriger cela, le Bloc québécois mènera une bataille et corrigera cette injustice.

  +-(1620)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler de certaines des questions soulevées par notre vis-à-vis.

    En ce qui concerne les anciens combattants autochtones, à la suite du grief présenté par les anciens combattants des premières nations, l'année dernière, en juin, nous avons annoncé que nous offrions jusqu'à 20 000 $ pour chaque ancien combattant. Il y avait un total de 39 milliards de dollars pour tous les anciens combattants des premières nations qui étaient revenus dans les réserves peu après la guerre.

    Ce programme a été accepté par les anciens combattants des premières nations. Des demandes ont été reçues, et le mois dernier, près de 1 000 demandes avaient été traitées.

    En ce qui concerne le grief des Métis, jusqu'à maintenant, nous avons revu quelque 120 dossiers soumis par la National Métis Veterans Association. Je peux vous dire que les anciens combattants métis ont reçu les mêmes avantages que tous les autres anciens combattants.

    Ce n'est pas surprenant, car les Métis n'étaient pas reconnus comme tels et ainsi, ils ne pouvaient être reconnus que comme des anciens combattants de façon générale. Cependant, nous voulions en être assurés et nous avons donc réexaminé les dossiers. En fait, cela nous a permis de voir qu'eux aussi avaient touché les prestations.

    En leur accordant le bénéfice du doute, je leur ai donné l'assurance, lorsque j'ai rencontré les dirigeants de la National Métis Veterans Association, que j'allais continuer de réexaminer les dossiers qui nous étaient soumis pour parvenir à la plus grande certitude possible.

    En ce qui concerne les modifications réglementaires dont on a parlé qui ne figurent pas dans le projet de loi, de par leur nature, les changements dans la réglementation sont régis par une autre mesure législative. L'article 5 de la Loi sur les avantages destinés aux anciens combattants a permis au Parlement de déléguer au gouverneur en conseil le pouvoir de modifier les règlements.

    Avec ce processus, nous avons été en mesure d'apporter le changement réglementaire nécessaire au Programme pour l'autonomie des anciens combattants, en accordant les avantages aux conjoints beaucoup plus rapidement. Autrement, nous nous serions lancés dans un débat et le versement des prestations n'aurait pu commencer.

    Quant à savoir pourquoi nous n'avons pas accordé les avantages à d'autres veuves dont les prestations avaient expiré avant que n'entre en vigueur ce changement de réglementation, je peux dire simplement que nous avons essayé. Nous n'avons pas réussi. Cette question me tiendra toujours à coeur.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je ne veux pas m'engager dans un débat avec le ministre. Je suis rassuré de savoir qu'on avance dans le dossier des premières nations et des métis. J'aimerais savoir s'il en est de même pour les Inuits?

    Je pense qu'en ce qui concerne les veuves délaissées, la position du ministre et la mienne sont presque irréconciliables. Je ne suis pas capable d'accepter qu'on me dise qu'on rend justice à certains et qu'on laisse d'autres dans l'injustice parce qu'on ne dispose pas de suffisamment d'argent.

    Si je comprends bien, la réglementation du 18 juin s'appliquait au montant qu'on était en mesure d'octroyer. Si on avait été en mesure d'octroyer davantage, on aurait probablement différé la date. Pour moi, les ressources budgétaires d'un ministère ne sont pas là pour créer de l'injustice.

    Je ne dis pas qu'il faut qu'il revienne sur sa décision et qu'il n'indemnise pas qui que ce soit. Je dis que s'il a décidé d'indemniser 10 000 veuves, il ne faut pas qu'il oublie les 23 000 autres.

    D'ici quelque temps, il disposera de fonds. J'espère qu'il y a un budget en préparation. J'espère que le ministre peut nous dire qu'il fait des représentations auprès du ministre des Finances pour s'assurer de corriger cette injustice. Je l'espère pour lui, car c'est une porte de sortie qu'il a dans le prochain budget.

    S'il ne le fait pas, comme je le disais plus tôt, le Bloc se mettra sur son chemin et dira continuellement: «C'est à cause du gouvernement libéral fédéral que 23 000 femmes, dont plusieurs centaines probablement dans mon comté—car je représente un comté avec une forte présence militaire—sont victimes d'injustice».

    Si le ministre n'est pas capable de la corriger, que ce soit dans le budget ou par une nouvelle réglementation, nous continuerons à défendre ces femmes qui méritent la même reconnaissance que les 10 000 autres.

  +-(1625)  

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue de Saint-Jean qui a par ailleurs prononcé un excellent discours.

    Au début de son discours, mon collègue de Saint-Jean nous a énoncé la nouvelle définition des anciens combattants. Est-ce que les militaires ou ceux qui sont actuellement en Afghanistan pour une mission de paix pourront être reconnus un jour comme étant des anciens combattants?

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, c'est une bonne question.

    Je peux peut-être lire à mon collègue l'article 10(1) de la loi qui mentionne la nouvelle définition: «Quiconque s'étant enrôlé dans les Forces; a été confirmé à titre de membre; a servi sur un théâtre réel de guerre; a été libéré des Forces».

    Par conséquent, les gens actuellement engagés en Afghanistan se qualifient en vertu de plusieurs des concepts que je viens d'énumérer. Toutefois, c'est au moment de leur libération des Forces qu'ils pourront probablement se qualifier, même si les interprétations divergent.

    Prenons l'exemple des personnes qui partent en mission de paix. Je ne pense pas que cette définition les satisfasse. Le ministère s'est d'ailleurs toujours objectés à les reconnaître comme des anciens combattants. Pensons par exemple à ceux qui étaient engagés en Bosnie-Herzégovine à la suite des problèmes dans cette région. Il y a eu beaucoup d'attaques à l'uranium appauvri à cet endroit. Des gens sont revenus—mon collègue doit être en mesure de nous en informer—avec le syndrome du Golfe. Le gouvernement ne veut pas les reconnaître, car il dit que ce n'était pas un théâtre réel de guerre.

    On parle de ceux qui y sont allés après une guerre, qui y sont allés en mission de paix et qui se sont fait tirer dessus. C'étaient des missions de paix et des missions de stabilisation en même temps, car la guerre venait de se terminer. Mais c'est difficile, selon la définition que j'ai devant les yeux, de les inclure.

    Je pense que le ministère ne veut pas les reconnaître. Je suis libéral dans mes convictions—pas dans le parti—et je serais d'accord pour étendre la définition pour y inclure les gens qui ont mis leur santé en danger en Bosnie-Herzégovine.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à mon collègue.

    Pour la population de ma circonscription, les anciens combattants de Lachute, de Brownsburg-Chatham, de Saint-André-Est, de la MRC Argenteuil, de la MRC de Papineau, de Chénéville, de Lac-Simon, ce que mon collègue me dit, c'est qu'en vertu du nouveau projet de loi, avec les règlements qui sont adoptés, les veuves pourraient bénéficier d'avantages si elles perdent leur mari après le 18 juin? Mais toutes celles qui ont perdu leur mari avant le 18 juin 2003 n'auront pas ces avantages? Ce que je comprends, c'est que simplement, comme le dit le ministre, ce sont des contraintes budgétaires. On a décidé de choisir une date. Elle est aléatoire en fonction de l'argent dont on disposait. C'est cela que je comprends et j'aimerais que mon collègue de Saint-Jean puisse le confirmer.

  +-(1630)  

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je voudrais apporter une petite nuance. À partir du 28 juin 2003, les femmes dont le mari décède pourront bénéficier pendant toute leur vie de cette allocation.

    Le règlement, tel qu'il est rédigé actuellement, dit que les femmes qui bénéficient actuellement d'une allocation—donc celles dont le mari est mort après le 18 juin 2002—en bénéficient normalement pendant 12 mois. Par conséquent, le 18 juin, si ces femmes bénéficiaient déjà d'une allocation, elles pourront continuer à en bénéficier. Cela veut donc dire, dans les faits, qu'avant le 18 juin 2002, toutes les femmes qui ont perdu leur mari ne pourront pas bénéficier de cette allocation. Ce sont donc celles qui en bénéficiaient au moment de la mise en vigueur de la réglementation, soit celles qui ont perdu leur mari au cours des 12 derniers mois avant le 18 juin. Toutes les autres ayant perdu leur mari avant cette date ne pourront pas en bénéficier.

[Traduction]

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, je suis toujours très heureux de parler à la Chambre des préoccupations des anciens combattants.

    Bien sûr, il semble que, pour une raison ou pour une autre, les anciens combattants doivent constamment se battre pour obtenir les avantages que le gouvernement devrait leur accorder d'office. Malheureusement, ils doivent continuer de se battre. Il semble que la guerre continue pour un grand nombre de ces anciens combattants, en plus de leurs conjoints, qui veulent obtenir les avantages qui leur sont dus.

    Depuis la rentrée parlementaire, la semaine dernière, la question des avantages pour les anciens combattants tourne autour d'une grande injustice. Cette injustice découle d'une décision du gouvernement d'exclure plus de 28 000 veuves de la protection permanente offerte par le Programme pour l'autonomie des anciens combattants. En ne prolongeant pas ce programme rétroactivement, le gouvernement a laissé tomber des milliers de Canadiennes.

    Ces femmes courageuses n'étaient pas que les épouses de héros; elles étaient le pilier de l'effort de guerre ici, au Canada. Beaucoup se sont dévouées pour assurer tous les services qu'elles pouvaient offrir pour le pays. Beaucoup ont passé quelques-unes des années les plus pénibles de leur vie à prendre soin de leur mari souffrant, qui avait été blessé sur le champ de bataille. Priver ces Canadiennes courageuses des avantages qu'elles méritent, c'est les condamner à passer le reste de leurs jours dans un hôpital ou dans un établissement de soins de longue durée.

    Le plus cruel dans tout ce scandale, c'est que c'est la date du décès de leur mari qui détermine qui recevra ces avantages et qui ne les recevra pas. La décision ne repose pas sur les besoins, ni sur la compassion. Elle ne repose pas sur les principes fondamentaux de l'équité élémentaire. Elle repose sur un fonctionnaire qui jette un coup d'oeil sur un calendrier et qui dit: «Cette date-ci et pas une date antérieure.»

    Nous savons tous que la perte de leur mari a été un événement fort tragique dans leur vie, mais ces femmes doivent se souvenir de cet événement-ci tous les jours, lorsqu'elles vaquent tant bien que mal à leur tâches quotidiennes. Cette décision injuste et totalement arbitraire obligera ces femmes à quitter leur demeure. Pourtant, non loin de là, il y aura peut-être une autre femme qui, parce que son mari a vécu juste un peu plus longtemps, obtiendra tout ce dont elle a besoin.

    Peut-on parler de justice? Est-ce juste? Je sais que ce ne l'est pas et je suis sûr que le ministre se rend compte que ce ne l'est pas, parce que je sais qu'il est généreux et a d'excellentes intentions. Mais nous devons faire plus pour ces anciens combattants et leurs conjoints.

    Comment cette décision honore-t-elle la mémoire de nos anciens combattants? En fait, je pense qu'elle bafoue et détruit la mémoire de nos anciens combattants, car elle laisse entendre que certaines de leurs familles devraient être protégées et que d'autres ne devraient pas l'être.

    Le ministre des Anciens combattants a dit et répété à la Chambre que, s'il avait l'argent nécessaire, il offrirait les allocations à toutes les veuves. Et je sais qu'il le ferait, car il est compatissant. Toutefois, les choses ne se font pas, et il me semble très important que le gouvernement fasse en sorte que toutes les veuves soient protégées, et pas seulement celles d'aujourd'hui. Le ministre dit que le vrai problème est que le gouvernement ne veut pas dénouer les cordons de la bourse pour les anciens combattants, même s'il dépense un milliard pour le registre des armes à feu et accumule les scandales. Le ministre des Finances a besoin de plus d'argent pour réparer les gaffes que pour aider les Canadiens. Le ministre des Anciens combattants a le coeur à la bonne place, mais pas son portefeuille.

    Une demande d'accès à l'information portant sur les dépenses du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) a permis de constater que les membres de ce tribunal se rendaient coupables d'une mauvaise gestion éhontée. Selon Statistique Canada, le ménage canadien moyen consacre environ 124 $ par semaine à l'alimentation. Pourtant, un membre du tribunal, un ancien député libéral, a facturé au gouvernement 180 $ par semaine. Toujours selon Statistique Canada, le ménage moyen dépense environ 6 000 $ par année pour l'alimentation. Le même membre a facturé au gouvernement un peu moins de 8 000 $.

    Ce n'est pas le pire. Un autre membre du tribunal a facturé 13 000 $. Il y a plus. Le Canadien moyen dépense environ 5 000 $ par personne et par année pour le logement. Les membres du tribunal ont facturé 12 000 $ au gouvernement pour le logement au cours des 11 derniers mois. C'est plus que le coût d'un appartement de deux chambres à Ottawa pendant la même période. Il y a encore ceci: toutes ces dépenses facturées aux contribuables s'ajoutent à un salaire annuel de 100 000 $.

    Je vous le demande, monsieur le Président, combien de veuves gagnent plus de 100 000 $ par année? Bien sûr, le ministre sait qu'elles n'ont pas beaucoup d'argent. Elles survivent à peine. Nous devons faire plus. Je sais que le ministre peut trouver l'argent; il a assez de coeur pour le faire. Et je vais dire aux membres du tribunal que la députée de Saint John, au Nouveau-Brunswick, s'inquiète beaucoup de toutes les veuves au Canada.

  +-(1635)  

    Combien de veuves peuvent se permettre de faire payer leur nourriture et leur logement par le gouvernement? Cette politique de deux poids deux mesures est réellement révoltante. Les veuves de nos anciens combattants ont dû vendre leur maison pendant que les membres du Tribunal des anciens combattants vivent comme des rois. Où est la justice dans tout cela?

    Je tiens à faire savoir au gouvernement que la députée de Saint John a précisé très clairement que le Parti progressiste-conservateur du Canada ferait tout en son pouvoir pour empêcher le gouvernement d'homologuer cette cruelle escroquerie.

    Depuis une décennie, le gouvernement libéral oblige les anciens combattants à se battre pour obtenir le moindre avantage auquel ils ont droit. Tous les jours aux informations, nous entendons parler d'un ancien combattant qui doit faire appel aux tribunaux pour obtenir de l'argent auquel il a droit. Certains d'entre eux ont gain de cause, d'autres non. Songez un peu aux supplices que ces gens doivent endurer.

    Nous devrions respecter les anciens combattants. Nous savons combien les groupes autochtones ont souffert au fil des années. Il ont dû se battre pendant longtemps avant que justice soit faite.

    Les anciens combattants ont rempli leurs devoirs. Ils ont participé à la guerre. Accordons-leur ce qui leur revient de droit.

    Tout d'abord, il y a eu les anciens combattants de la marine marchande. Nous savons tous qui a été le principal défenseur des anciens combattants de la marine marchande. Il se trouve maintenant à l'autre endroit et il a fait un magnifique travail. Puis, il y a eu cette question de l'argent que le gouvernement gardait en fiducie au nom des anciens combattants. Et maintenant celle des anciens combattants dont le gouvernement canadien s'est servi pour tester des armes chimiques comme le gaz moutarde pendant la guerre.

    Toutefois, ces braves anciens combattants sont forcés de se battre contre le gouvernement. Ils se sont battus pour nous défendre, il y a deux générations de cela, et aujourd'hui, ils sont forcés de s'adresser aux tribunaux pour affronter le pouvoir tout-puissant du gouvernement.

    Ce n'est pas ainsi que l'on doit traiter les héros. Ce n'est pas ainsi que l'on doit les remercier des sacrifices qu'ils ont faits pour nous. Le gouvernement a déclaré la guerre aux grands-parents de ce pays.

    Le Comité des anciens combattants a entrepris récemment une étude sur les hôpitaux pour anciens combattants au pays. Ces hôpitaux devraient être considérés comme des monuments nous permettant de célébrer des héros, mais un trop grand nombre d'entre eux ne sont devenus que des musées où l'on garde des amis oubliés. Bon nombre des braves soldats qui en sont au déclin de leur vie mangent mal et vivent dans des conditions délabrées, et ce sont là les plus chanceux. Combien d'autres se débattent toujours chez eux pendant que leur nom remonte doucement sur la liste d'attente.

    Nous recevons un grand nombre d'appels téléphoniques. Je suis certain que de nombreux députés reçoivent des appels de leurs électeurs de la part d'anciens combattants qui essaient d'obtenir de l'aide et de se faire inscrire sur la liste.

    C'est ce qui se passe également dans le cas du logement pour les personnes âgées. On les inscrit sur une liste qui peut compter 200, 300 ou 400 noms. Il faut faire le nécessaire pour répondre immédiatement à ces besoins. Un grand nombre de ces personnes parviennent difficilement à vivre à la maison pendant que leur nom remonte doucement sur la liste d'attente.

    Ces hommes ont risqué leur vie pour défendre notre liberté. Des garçons encore trop jeunes pour s'enrôler ont dû mentir aux officiers de recrutement afin de pouvoir défendre notre pays. Ce sont des vieillards maintenant. Le gouvernement actuel leur ment. Il ne leur paye pas ce qui leur appartient.

    Le gouvernement a dit qu'il se souviendrait d'eux, mais il ne l'a pas fait. Il leur a dit qu'il prendrait soin d'eux, mais il ne l'a pas fait. Il a dit qu'il veillerait sur leurs familles à leur décès, mais il ne fera pas.

    Puisque, pendant des années, bon nombre d'anciens combattants et leurs familles ont dû se priver et ont éprouvé des difficultés, le gouvernement a une obligation de diligence envers eux. Cela veut dire que nous devons les protéger tout comme ils l'ont fait pour nous. Nous sommes tenus de veiller sur leurs êtres chers comme ils l'auraient fait s'ils n'étaient pas morts prématurément en raison des effets de la guerre. Ils ont fait le plus grand sacrifice de tout pour nous, et il est temps que nous leur rendions la pareille.

    Je suis persuadé que le ministre fera tout ce qui est en son pouvoir pour que nous fassions ce qu'il faut, c'est-à-dire prendre soin des conjointes de tous les anciens combattants. Ces dernières ne bénéficient d'aucun programme. Un programme doit leur être destiné. Nous devons faire ce qu'il faut pour ces femmes et pour notre pays.

  +-(1640)  

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de parler du projet de loi C-50 après mon collègue de Terre-Neuve.

    Le projet de loi C-50 est un projet important. Il augmente les prestations des anciens combattants et des enfants des anciens combattants décédés. J'apprécie que le projet de loi accorde une indemnisation aux anciens prisonniers de guerre et qu'il améliore les programmes de santé destinés aux anciens combattants avec une invalidité ouvrant droit à pension, peu importe si leurs besoins en matière de santé sont liés à leur service militaire.

    La loi prévoit également des améliorations au Programme pour l'autonomie des anciens combattants et aux prestations pour soins de santé aux anciens combattants ayant servi outre-mer qui demeurent à la maison dans l'attente qu'un lit se libère. Les anciens combattants alliés ayant habité au Canada pendant dix ans après la guerre sont également admissibles aux prestations pour soins de santé. C'est là un point important. Le projet de loi prévoit un programme d'aide en matière d'éducation pour les enfants des anciens combattants des Forces canadiennes décédés. Tout cela est important, et le Nouveau Parti démocratique est heureux d'appuyer le projet de loi.

    J'aimerais prendre une minute pour remercier les anciens combattants du Canada de garder la flamme vivante en matière de paix et de leur apport au monde dans lequel nous vivons.

    Je viens de la région de l'Atlantique et je représente la circonscription de Dartmouth où vivent de nombreux anciens combattants. Ce sont de jeunes hommes et de jeunes femmes qui ont quitté nos côtes, il y a plusieurs années, afin de lutter pour la liberté et, bien qu'ils espéraient tous revenir sains et saufs, la triste réalité est que bon nombre d'entre eux sont revenus handicapés. J'aimerais également remercier leurs conjoints, des femmes dans bien des cas, qui ont servi de soignants auprès de ces anciens combattants.

    Ma circonscription aux limites de Dartmouth, au port de Halifax, point d'escale pour la plupart de nos soldats envoyés outre-mer pendant la Première Guerre mondiale, la Deuxième Guerre mondiale, la guerre de Corée et, plus récemment, aux opérations du Golfe. Chaque fois que j'en ai la possibilité, je m'y rends pour observer l'un des navires qui part en mission ou rentre au pays. C'est une scène stupéfiante que de voir les familles attendre le retour de leur être aimé. C'est un moment d'exaltation lorsque cet être revient à la maison et un moment très triste chaque fois qu'il repart.

    Dans mes activités de député, j'ai appris davantage sur les gens lors d'événements de ce genre et en connaissant mieux les familles de militaires que je n'en ai appris dans tout autre secteur. Auparavant, j'ignorais la force de leur engagement à l'égard de leur pays. J'ignorais la vigueur de leur passion et de leur engagement à l'égard de nos forces armées et de leur famille. Je dois ce cadeau à mon poste actuel

    Un aspect qui nous préoccupe dans ce projet de loi, ce sont les allocations d'anciens combattants et en particulier le Programme d'autonomie des anciens combattants.

    Plus tôt cette année, le ministre des Anciens combattants a annoncé des modifications à la réglementation relative au Programme d'autonomie des anciens combattants pour fournir une allocation aux veuves pour leur permettre de demeurer chez elles aussi longtemps qu'elles le souhaitent après le décès de leur mari. Avant ces modifications, une veuve perdait le droit à cette allocation, un an après le décès de son mari. Cet aspect du programme était visiblement inadéquat et nous sommes heureux d'y avoir remédié.

    Malheureusement, une échéance arbitraire a été fixée à cette mesure, de sorte que le gouvernement viendra en aide à certaines veuves, celles dont le mari est décédé après mai 2003, mais pas les 28 000 partenaires dont le mari ou la femme sont décédés avant cette date arbitraire de tombée. Rien d'étonnant à cela et nous comprenons tous ce que cela signifie dans les faits.

  +-(1645)  

    Nous aurons dorénavant deux classes de veuves et de veufs: d'un côté, ceux qui, si je puis dire, ont été assez chanceux pour que leur conjoint meure après cette date magique de mai 2003, et de l'autre, ceux qui ont la malchance, et c'est le cas de toutes ces personnes, bien sûr, d'avoir perdu leur conjoint le 29 ou le 30 avril ou le 29 ou le 30 mars.

    Ceux qui ont perdu leur conjoint en avril ou en mars sont doublement affligés parce qu'ils ne toucheront pas de prestations du PAAC. Je n'y comprends rien, et ces personnes n'y comprennent certainement rien non plus.

    Des habitants de ma circonscription dont le père ou le grand-père est mort avant mai 2003 sont venus me faire part de leur situation. Je sais que tous les députés ont entendu de tels témoignages. Les mères et les grands-mères de ces personnes font de leur mieux pour se débrouiller sans aide tout en sachant que d'autres, leurs voisines peut-être, reçoivent de l'aide du gouvernement parce que leur conjoint est mort après la date fixée.

    Les petits-enfants et les enfants trouvent que la situation est injuste et que le ministère des Anciens combattants ne respecte pas son engagement de répondre aux besoins des anciens combattants et de leurs familles. Les nouveaux règlements pourraient aider ces femmes à rester dans la maison familiale et à rester autonomes; ils pourraient être un moyen de témoigner notre gratitude à ces familles. Au contraire, c'est une gifle qu'on inflige à 28 000 femmes et hommes et à leurs familles. Le ministère des Anciens combattants, qui affirme appuyer ces femmes, dit qu'il lui coûterait trop cher de déplacer la date ou d'essayer d'aider ces familles.

    Le gouvernement devrait avoir honte de dire à ces gens qu'ils sont un fardeau, qu'il a d'autres priorités telles que la réaffectation des fonds du budget, et qu'il a d'autres chats à fouetter que de s'occuper des veuves âgées, des veufs et des personnes vulnérables. Je trouve cela inacceptable. Je ne connais personne dans ma collectivité qui pourrait accepter cela. Je ne crois pas non plus que les députés trouvent cela acceptable.

    Nous devons nous occuper de ceux et celles qui se sont occupé de nous et qui sont maintenant dans le besoin. C'est l'évidence même. Il faut trouver une solution. Une solution s'impose.

    En terminant, je lirai un passage tiré de l'introduction aux changements législatifs proposés:

    Les anciens combattants ont plus amplement recours aux services et aux prestations lorsqu'ils sont aux prises avec une santé qui se détériore et que leurs besoins de soins se font de plus en plus complexes... Comme, en moyenne, les anciens combattants de guerre ont maintenant 80 ans, il devient urgent de procéder à ce changement.

    Le ministère a parfaitement raison de reconnaître cet état de fait, mais il doit également reconnaître que les conjoints, eux aussi, connaissent une dégradation de leur état de santé et éprouvent des besoins de soins complexes.

    Le ministère des Anciens combattants a la responsabilité morale d'élargir l'accès au Programme pour l'autonomie des anciens combattants aux veuves et veufs dont le conjoint est décédé avant cette date parce qu'eux aussi éprouvent des besoins de soins de santé indispensables et que nous pouvons offrir ces soins.

    J'unis ma voix à celles de beaucoup d'autres députés de la Chambre et à celles de milliers d'habitants de ma circonscription qui affirment que l'on ne saurait imposer de critères d'admissibilité à cet important programme. On ne saurait imposer de critères d'admissibilité temporels. Il convient de veiller à ce que cette faible et vulnérable portion de la population obtienne les soins dont elle a besoin en ce moment.

    Bien que le NPD appuie de manière générale les autres mesures du projet de loi C-50, si l'on n'améliore pas la situation que connaissent ces 28 000 veufs et veuves, les changements préconisés ne suffiront tout simplement pas.

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de la députée et de ceux qui ont parlé avant elle. Je les remercie de leurs observations. Je veux leur dire que nous avons été confrontés au même contexte déchirant lorsque j'ai rencontré les chefs des organismes nationaux d'anciens combattants. Je remercie mes collègues de leurs bons conseils.

  +-(1650)  

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, beaucoup de veuves seront touchées par cette date. Est-ce que la députée peut nous dire, compte tenu de son expérience et de celle des gens qui l'ont appelée, ce qui, d'après elle, arrivera aux conjointes d'anciens combattants qui ne seront pas admissibles à ce programme?

+-

    Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, j'ai parlé avec des gens dont les mères ou les grands-mères doivent vendre leur résidence familiale. Elles sont en effet incapables de l'entretenir, de payer le chauffage et les frais croissants. Elles ne sont plus capables de soutenir leur train de vie dans la maison qu'elles ont bâtie avec leur conjoint.

    Il me semble terriblement injuste qu'elles n'auront pas droit à l'aide dont elles ont besoin pour poursuivre leur vie uniquement parce que leur conjoint est décédé une journée avant cette date arbitraire. Il ne s'agit pas d'un grand nombre de personnes, mais d'un petit groupe de 28 000 personnes âgées dont l'état de santé est incertain et qui ont toujours vécu dans la culture militaire, qui ont déjà énormément donné. Elles ont vécu séparées de leurs conjoints pendant de longues périodes, alors qu'ils vivaient des situations périlleuses dont ils sont revenus amoindris. Elles ont dû vivre avec le stress et les handicaps toute leur vie.

    Alors, qu'on leur dise à la fin de leur vie que l'on n'a rien à leur offrir, qu'une décision a été prise et que l'on ne pourra pas prendre soin d'elles, «ça ne fait pas très canadien». C'est en fait très troublant.

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth--Middlesex, PC): Monsieur le Président, je veux poser une question à la députée. Récemment, j'ai assisté à une des dernières réunions du régiment Perth à Stratford et j'ai entendu, à cette occasion, les mêmes observations que celles que nous venons d'entendre.

    J'ai modifié tout mon horaire lorsque ces gens m'ont demandé de leur rendre visite. Je devais faire un voyage d'affaires, mais ces gens tenaient à ce que leur député assiste à cette dernière réunion. Je me suis rendu compte que les députés et le gouvernement doivent manifester du respect à l'égard des anciens combattants. À l'occasion de cet événement, on a rendu hommage à plusieurs veuves de soldats ayant appartenu au régiment.

    Est-ce qu'on ressent la même chose dans la circonscription de la députée? Au fur et à mesure que se tiennent ces réunions finales, les paiements commencent à diminuer. Cependant, j'estime que les conjoints survivants de nos anciens combattants méritent le même respect, qu'ils aient perdu leur conjoint avant ou après le 1er mai.

+-

    Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, c'est un argument valable. Il ne s'agit pas d'un groupe susceptible d'augmenter en nombre. Au contraire, il diminue au fur et à mesure que les gens meurent. C'est pour cette raison qu'il est impératif de prendre soin d'eux au cours de leurs dernières années de vie.

    La semaine dernière, j'ai assisté à la cérémonie commémorant la bataille d'Angleterre. J'ai observé les anciens combattants et je me suis fait la réflexion qu'ils sont moins nombreux d'année en année et qu'il en est de même de leurs veuves.

    On ne peut absolument pas dire à ces gens que nous ne serons plus en mesure de faire des paiements aux conjoints survivants des anciens combattants déjà décédés, que nous ne pouvons pas nous occuper d'eux, que nous avons pris une décision définitive et que leur sort nous importe peu.

    Une voix: C'est une honte.

    Mme Wendy Lill: Oui, c'est vraiment honteux.

  +-(1655)  

[Français]

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse aujourd'hui de participer, avec les députés de cette Chambre, au débat sur ce projet de loi si important pour une très grande partie de notre population canadienne.

[Traduction]

    Comme nous le savons tous, Anciens Combattants Canada répond aux besoins des anciens combattants depuis près d'un siècle. Récemment, son mandat qui l'amène à servir à la fois les anciens combattants traditionnels et les membres des Forces canadiennes de l'époque moderne a représenté tout un défi. Les besoins de ces deux groupes sont semblables en théorie, mais très différents en pratique.

[Français]

    Même s'ils sont de moins en moins nombreux, les anciens combattants qui sont encore en vie utilisent davantage les services et les avantages du ministère, justement en raison de la détérioration de leur état de santé et de la complexité de leurs besoins.

    Les modifications qui sont proposées dans le projet de loi et les règlements connexes déjà en vigueur, ou qui le seront sous peu—nous l'espérons—, répondront aux besoins les plus urgents de quelques-uns de nos citoyens aînés les plus distingués.

[Traduction]

    Le projet de loi C-50 porte à la fois sur le passé et le futur. Examinons en premier lieu les nouvelles dispositions sur les anciens prisonniers de guerre.

    Je me demande combien de nos collègues savent que le Canada est l'un des rares pays du monde qui verse des indemnités aux anciens prisonniers de guerre. La loi pertinente à cet égard a d'abord été promulguée en 1976. À l'époque, la campagne de publicité s'adressant aux anciens combattants admissibles avait généré plus de 5 700 demandes. À l'heure actuelle, Anciens Combattants Canada verse des indemnités et assure des services à environ 4 000 anciens prisonniers de guerre, à hauteur de 53 millions de dollars par année.

[Français]

    Nous prenons aujourd'hui des mesures supplémentaires pour aider ces groupes spéciaux d'anciens combattants. Nous bonifions le montant des indemnités et élargissons l'objet de l'indemnisation. Le libellé du projet de loi nous explique comment s'effectuent ces paiements aux termes de la Loi sur les pensions, c'est-à-dire en fonction de taux de pension d'invalidité exprimés en pourcentage et proportionnellement à la durée de l'incarcération.

    En vertu de la loi actuelle, les prisonniers de guerre doivent avoir été incarcérés pendant une période minimale de 89 jours afin d'être admissibles à une indemnité. Grâce aux modifications proposées, la période d'incarcération est réduite à 30 jours.

    Mes collègues noteront également que pour certains prisonniers ayant été incarcérés en Europe, le projet de loi prévoit une plus grande indemnité pour des périodes d'emprisonnement plus longues.

    Je crois que ces modifications permettront à des groupes tels que les Anciens combattants de la marine marchande, ou les Anciens combattants de Dieppe qui ont été incarcérés au tout début de la guerre, de bénéficier de meilleurs avantages. Et Dieu sait si ces personnes qui sont d'un âge avancé ont des besoins en matière de santé et ont besoin aussi de recevoir plus d'argent.

[Traduction]

    Je ne peux imaginer qu'un député, ou quiconque en fait, pourrait s'opposer à la hausse des indemnités pour ce groupe unique d'anciens combattants qui ont, pendant la guerre, fait la terrible expérience des privations dans les prisons ennemies.

[Français]

    Dans Laval-Ouest, la circonscription que je représente ici, les vétérans se retrouvent en deux groupes. Le premier groupe à Chomedey et le deuxième à Laval-Ouest. Je sais à quel point ces hommes et ces femmes sont fiers de la reconnaissance accrue que cette Chambre et que le gouvernement du Canada accordent à leurs sacrifices, dès aujourd'hui.

[Traduction]

    De la même manière, je ne peux croire que quelqu'un pourrait s'opposer à ce que l'on fournisse une aide financière en matière d'éducation postsecondaire aux enfants des anciens combattants décédés par suite de leur service. Je crois que l'aide en matière d'éducation pour les enfants des anciens combattants décédés s'inscrit dans le cadre de la dette globale que le gouvernement du Canada et tous les Canadiens ont envers ceux qui sont morts ainsi ou ont reçu une pension pour une invalidité moyenne ou grave. Il me semble que le projet de loi est très équitable à cet égard.

    Il fixe un maximum annuel de 4 000 $ pour les droits de scolarité en plus de l'allocation de subsistance de 300 $ par mois. Le ministère croit que 70 étudiants admissibles profiteront de cette augmentation des allocations pour droits de scolarité et de subsistance au cours des cinq prochaines années.

  +-(1700)  

[Français]

    Je tiens à féliciter le ministre de s'être occupé également des étudiants qui n'ont pu avoir accès à cette aide financière en raison de l'interruption du Programme d'aide à l'éducation, en 1995. Nous veillerons à corriger toute injustice évidente causée par l'interruption du programme, il y a huit ans.

    Au cours de la prochaine année, on estime que 60 anciens étudiants seront admissibles à de l'aide financière pour l'éducation qu'ils ont reçue entre 1995 et 2003, jusqu'à concurrence de 12 000 $. Il s'agit là d'une aide financière substantielle qui, je l'espère, saura les aider à payer leurs prêts étudiants.

[Traduction]

    Les modifications proposées à la Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés est une garantie pour l'avenir. À compter de maintenant, les enfants de membres des Forces armées qui, après avoir servi un certain nombre d'années, perdent la vie dans l'exercice de leurs fonctions ou qui, au moment de leur décès, touchaient une pension d'invalidité d'un taux de 48 p. 100 ou plus, bénéficieront de la protection du programme. Je suis convaincue que le rétablissement et l'amélioration de ce programme apporteront une grande tranquillité d'esprit aux anciens combattants et à leurs familles. C'est, je crois, le moins que nous puissions faire pour ceux qui risquent leur vie pour la défense de leur pays.

    La troisième modification, qui concerne l'admissibilité à l'allocation aux anciens combattants, fait suite à une affaire concernant le droit d'un homme de toucher cette allocation même s'il n'avait jamais effectivement servi dans les Forces canadiennes. Il s'agissait d'une affaire compliquée, dans laquelle les tribunaux ont finalement statué en faveur du requérant, en décidant qu'il devait être considéré comme un membre des forces armées.

    En tant que législateurs, nous rendons un service à nos tribunaux, à nos organismes judiciaires et à nos citoyens en rendant tout à fait claires la signification et l'objet de la loi. Cette modification aura pour effet de clarifier les dispositions de la loi qui étaient ambiguës et qui, de ce fait, furent à l'origine des procédures judiciaires dont je parlais.

[Français]

    Le ministre a aussi discuté des propositions réglementaires qui seront bientôt en place en vue d'améliorer l'accès des anciens combattants ou des personnes à charge aux prestations de soins de santé. Les survivants qui ont besoin de services d'entretien ménager et de terrains, offerts dans le cadre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants—que nous appelons le PAAC—, pourront désormais en bénéficier pour la vie.

    Les titulaires d'une pension d'invalidité de 48 p. 100 ou plus pourront maintenant avoir accès aux programmes de soins de santé, que leurs besoins soient liés ou non à leur invalidité ouvrant droit à pension. Les anciens combattants qui ont servi outre-mer et qui sont en attente de lits d'hôpital recevront dès aujourd'hui des soins de santé et des avantages fournis par le PAAC.

    De plus, les anciens combattants alliés ayant résidé au Canada pendant 10 ans après la guerre auront accès à des soins de santé et aux avantages offerts par le PAAC.

    Enfin, les anciens combattants qui ne touchent qu'une indemnité de prisonnier de guerre et qui sont totalement invalides auront droit à des soins de santé et à des avantages offerts par le PAAC, dans la mesure où ces services et avantages ne sont pas fournis dans le cadre d'un programme provincial.

[Traduction]

    Il n'est pas difficile de comprendre que le règlement et les modifications que nous proposons dans le projet de loi C-50 faciliteront considérablement la vie des anciens combattants et de leurs familles. Lorsque le ministre a annoncé, en mai dernier, les modifications urgentes qu'il entendait proposer, le président national de la Légion royale canadienne, M. Allan Parks, a déclaré ce qui suit:

    La Légion royale canadienne se réjouit de cette bonne nouvelle, qui fera en sorte que les sacrifices consentis par les anciens combattants ne seront pas oubliés. En pourvoyant aux besoins des prisonniers de guerre et des conjoints survivants, ainsi qu'aux soins à long terme des anciens combattants, le Canada reste à l'avant-garde des mesures d'aide accordées aux anciens combattants.

    En tant que législateurs, je pense que nous voulons tous que notre pays reste à l'avant-garde. C'est ce que fait le projet de loi C-50. Je joins ma voix à celle du ministre, qui demandait une adoption rapide du projet de loi.

  +-(1705)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    (Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

+-Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux)

+-

    L'hon. Elinor Caplan (au nom du ministre de la Justice) propose:

    Qu’un message soit envoyé au Sénat afin d’informer les honorables sénateurs que, en ce qui concerne le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), la Chambre des communes maintient son refus de donner suite à ce que le Sénat demande avec insistance, soit approuver l’amendement numéro 2, et qu’elle n’est pas d’accord avec les amendements numéros 3 et 4. La Chambre des communes prend note que les deux Chambres conviennent que les dispositions de la loi sur la cruauté envers les animaux doivent continuer de reconnaître les pratiques raisonnables et généralement acceptées relatives au traitement des animaux. Après avoir sérieusement étudié la question, la Chambre des communes demeure convaincue que le projet de loi doit être adopté tel qu’elle l'a adopté le 6 juin 2003.

    (1) Elle n’est pas d’accord avec l’amendement numéro 2 (remplacer l’infraction «tue un animal sans excuse légitime» par l’infraction «cause la mort d’un animal sans nécessité»), sur lequel insiste le Sénat. Elle estime que le moyen de défense «sans excuse légitime» a été interprété dans la jurisprudence comme étant un moyen souple et général communément employé dans le Code criminel du Canada. Ce moyen de défense est interprété par les tribunaux depuis des années, et il est maintenant bien compris et appliqué de façon équitable et uniforme dans des procès criminels. Il figure dans le Code criminel depuis plusieurs années, voire depuis 1953 pour se défendre contre l’accusation d’avoir tué des animaux utilisés à des fins légitimes. La Chambre des communes est convaincue que le moyen de défense de «l’excuse légitime» offre une protection claire et suffisante pour justifier le fait de tuer des animaux à des fins légitimes. Rien dans la jurisprudence ne laisse croire que ce moyen de défense est flou ou qu’il n’englobe pas une variété de situations auxquelles il est sensé s’appliquer. Pour toutes ces raisons, la Chambre des communes demeure convaincue que le maintien du moyen de défense de «l’excuse légitime» pour tuer des animaux continue d’être le meilleur moyen de protéger la légalité des fins pour lesquelles les animaux sont normalement tués.

    La Chambre des communes n’est pas d’accord avec le Sénat lorsque celui-ci affirme que l’amendement qu’il propose protégerait mieux les activités légitimes. Elle estime que l’amendement n’ajouterait rien au libellé et donnerait lieu à une certaine confusion. Le terme «sans nécessité», tel qu’il a été interprété par les tribunaux, renferme deux composantes principales: a) une fin légitime d’interagir avec un animal, et b) l’obligation d’employer des moyens raisonnables et proportionnés pour atteindre l’objectif (soit, le choix des moyens qui ne causent pas une souffrance évitable). Seule la première partie du critère juridique «sans nécessité» est pertinente pour des infractions causant la mort, à savoir s’il existe une fin légitime. La loi prévoit depuis des décennies que la personne qui tue un animal sans excuse légitime commet une infraction. Elle prévoit également depuis 1953 que si elle tue un animal sans excuse légitime et qu’en tuant l’animal elle inflige des souffrances sans nécessité, elle est coupable d’une nouvelle infraction distincte. Fusionner ces deux infractions pour n’en former qu’une seule risquerait d’entraîner une nouvelle interprétation du critère «sans nécessité», qui est très bien connu, et de la confusion au lieu d’éclaircir la loi.

    (2) La Chambre des communes n’est pas d’accord avec la version modifiée de l’amendement numéro 3 (ajouter un moyen de défense concernant les pratiques traditionnelles des Autochtones) sur laquelle insiste le Sénat. Elle est consciente des précisions récentes apportées à l’élément ambigu de l’amendement, et elle convient avec le Sénat que les pratiques traditionnelles des Autochtones qui «n’infligent pas plus de douleur que ce qui est nécessaire» devraient être légales. Cet amendement n’est toutefois pas nécessaire, à son avis. Les pratiques des Autochtones qui n’infligent pas de douleur sans nécessité ne sont pas considérées comme des infractions à l’heure actuelle et elles ne le deviendront pas aux termes du projet de loi. La Chambre des communes croit que le projet de loi, tel qu’il est libellé, atteint déjà l’objectif visé par le Sénat.

    Elle demeure convaincue que créer un moyen de défense à cette fin n’est pas nécessaire et risque de créer un méfait imprévu. Toute action ayant une fin légitime et n’infligeant pas de souffrance sans nécessité ne relève pas de la définition du crime et ne peut être considérée comme une infraction. Un moyen de défense ne s’applique que lorsque le comportement relève de la définition du crime et qu’il est excusé pour d’autres motifs. Il est illogique et trompeur de créer un moyen de défense pour des actions qui ne constituent pas un crime. Plus précisément, étant donné que causer des souffrances sans nécessité n’est pas un crime, il ne sert à rien de créer un moyen de défense pour un Autochtone qui n’inflige pas plus de douleur que ce qui est nécessaire. En outre, nul besoin de mentionner particulièrement les pratiques autochtones; la loi est déjà assez souple pour tenir compte de tous les faits et du contexte d’une situation.

    La Chambre de communes demeure convaincue que le libellé et la conséquence de l’amendement sont ambigus. Par exemple, il n’est pas clair quelles «pratiques traditionnelles» sont du ressort du droit criminel et si elles sont suffisamment définies pour aider les policiers à appliquer les lois. Comme la nécessité d’éclaircir la loi n’a pas été démontrée, cet amendement pourrait également créer un méfait en établissant un critère différent en vue de déterminer la responsabilité des Autochtones. La Chambre des communes ne croit pas que la loi serait améliorée en créant un moyen de défense qui n’est pas légalement nécessaire et qui risque d’embrouiller l’interprétation des infractions au lieu de l’éclaircir.

    (3) La Chambre des communes n’est pas d’accord avec la version modifiée de l’amendement numéro 4 (le moyen de défense au paragraphe 429(2)). La formulation «une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit» que l'on retrouve au paragraphe 429(2) du Code criminel s’applique à une foule d’infractions, y compris les infractions relatives à la cruauté envers les animaux. Les moyens de défense s’appliquent différemment suivant les éléments de l’infraction à l’étude. L’expression «dans la mesure où ils sont pertinents» indique aux tribunaux que le projet de loi ne vise pas à modifier les moyens de défense que peuvent invoquer les auteurs d’actes de cruauté envers les animaux, ou la façon dont ils s’appliquent. Elle précise que l’intention consiste à maintenir la disponibilité et l’interprétation des moyens de défense et non à les changer. Elle envoie le message clair aux tribunaux que dans tous les cas où les moyens de défense sont pertinents actuellement, ils continuent de l’être. À savoir si un moyen de défense particulier est pertinent dépendra du contexte particulier de chaque cas. L’expression garantit qu’un accusé a accès à ces moyens de défense lorsqu’ils sont pertinents; elle ne limite d’aucune façon l’accès à des moyens de défense qui sont pertinents aux faits du cas. Pour ces motifs, la Chambre des communes ne souscrit pas à l’amendement modifié proposé par le Sénat.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'entame le débat sur le message de l'autre endroit qui insiste sur d'autres amendements au projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux).

    Je rappelle à la Chambre que l'étude du projet de loi a été fort longue. Les modifications portant sur la cruauté envers les animaux ont été proposées au départ en 1999 dans le projet de loi C-7, un modeste projet de loi d'ensemble portant sur le droit pénal.

    Le projet de loi C-17 est resté en plan au Feuilleton avant la fin de la deuxième lecture, le Parlement ayant été prorogé en 2000.

    En mars 2001, le gouvernement a présenté le projet de loi C-15. Ce nouveau projet de loi d'ensemble, plus important, en matière de droit pénal renfermait des modifications concernant la cruauté envers les animaux. Des révisions y avaient été apportées pour préciser la portée des mesures et l'intention du législateur. Par la suite, la Chambre a scindé le projet de loi C-15 en deux en 2001, et les modifications sur la cruauté envers les animaux et d'autres modifications sont devenues le projet de loi C-15B, que la Chambre a adopté en juin 2002. Il est de nouveau resté en plan, puisque le Parlement a été prorogé pendant l'été.

    En octobre 2002, le projet de loi a été présenté de nouveau sous le numéro C-10 et renvoyé directement à l'autre endroit. En novembre, il était renvoyé au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles qui recevait instruction de le scinder en deux. Les modifications sur la cruauté envers les animaux sont devenues le projet de loi C-10B.

    Les audiences du comité ont commencé au Sénat au début de décembre 2002 et elles ont pris fin le 15 mai 2003. Le projet de loi C-10B a alors franchi l'étape de la troisième lecture et il a été adopté à l'autre endroit le 29 mai, avec cinq amendements.

    La Chambre a débattu des amendements le 6 juin 2003. Elle a accepté l'amendement concernant la définition du mot «animal» et un amendement de forme mineur à la version française du projet de loi.

    La Chambre a aussi accepté l'esprit de l'amendement qui faisait expressément mention des moyens de défense concernant la justification ou l'excuse légale et l'apparence de droit, avec une modification qui supprimait une inversion de la charge de la preuve allant à l'encontre de la Constitution et qui renvoyait au paragraphe 429(2) actuellement applicable, au lieu de reprendre les moyens de défense, parce que cela allait indiquer plus clairement aux tribunaux que la jurisprudence actuelle continuerait de s'appliquer au nouveau régime.

    La Chambre a toutefois rejeté les deux autres amendements adoptés au Sénat. L'un d'eux aurait remplacé l'infraction consistant à tuer un animal sans excuse légitime par une infraction consistant à causer inutilement la mort d'un animal. L'autre amendement aurait prévu expressément un moyen de défense pour les pratiques autochtones ne causant pas plus de souffrances qu'il n'est nécessaire. Les deux amendements ont été rejetés parce que, premièrement, ils étaient inutiles du point de vue juridique, que, deuxièmement, ils étaient une source de confusion et que, troisièmement, ils avaient des répercussions juridiques nébuleuses.

    La Chambre a exhorté l'autre endroit à adopter le projet de loi tel qu'elle l'a approuvé. Un message a été envoyé au Sénat pour l'informer de la position de la Chambre.

    Le Sénat a pris connaissance du message, et nous avons maintenant reçu sa réponse. Le Sénat insiste pour maintenir les deux amendements que la Chambre a rejetés, mais il apporte une modification mineure à l'amendement concernant le moyen de défense des autochtones, et il apporterait une autre modification à l'amendement concernant la justification ou l'excuse légale et l'apparence de droit adopté par la Chambre.

    La motion du gouvernement dont nous sommes saisis aujourd'hui établit clairement que le gouvernement n'appuie pas les amendements sur lesquels le Sénat insiste. La Chambre a rejeté deux des amendements en juin et elle continue de s'y opposer. Quant à la modification proposée à l'amendement concernant l'apparence de droit, le gouvernement s'y oppose aussi.

    Ces amendements concernant la cruauté envers les animaux ont été à l'étude au Parlement, sous une forme ou une autre, pendant près de quatre ans. Les représentants du gouvernement ainsi que les différents groupes et individus visés par le projet de loi ont travaillé d'arrache-pied et discuté sérieusement de la question pendant cette période.

  +-(1710)  

    Dans un effort pour clarifier la mesure le mieux possible, même si ces clarifications n'étaient pas nécessaires en droit, celle-ci a déjà été modifiée trois fois depuis sa présentation en 1999.

    Le gouvernement est d'avis que le projet de loi adopté en juin répond aux dernières préoccupations manifestées par les intervenants au cours du processus. Il constitue un compromis et le juste équilibre entre la mesure telle qu'elle s'applique à l'industrie animalière sans pour autant en diluer l'objet et les effets.

    Combinés à ceux de l'autre endroit, ces efforts et ces compromis ont donné lieu à un projet de loi que les groupes de protection des animaux, d'un côté, et les groupes représentant l'industrie animalière, de l'autre, peuvent appuyer.

    Bref, il semble que personne ne réclame les modifications additionnelles auxquelles tient l'autre endroit. Bien que l'autre endroit estime peut-être ces modifications essentielles, la Chambre et toutes les organisations qui représentent les gens dont le gagne-pain est lié aux animaux sont d'un autre avis.

    Permettez-moi de passer les amendements un à un. Le premier remplacerait l'infraction consistant à tuer un animal sans excuse légitime par une nouvelle infraction consistant à causer la mort d'un animal sans nécessité.

    Le gouvernement pense que le moyen de défense de l'excuse légitime est bien formulé et bien compris. Les tribunaux l'ont interprété à maintes occasions comme étant un moyen de défense souple et général communément employé dans le Code criminel du Canada. Les tribunaux l'appliquent de façon équitable et uniforme.

    Par ailleurs, et cela est plus important, depuis 1953, ce moyen de défense est utilisé pour se défendre contre l'accusation d'avoir tué des animaux à des fins légitimes. Il a été utiisé dans des cas d'infraction de cruauté à l'égard des animaux.

    Le gouvernement est convaincu que le moyen de défense de l'excuse légitime offre une protection claire et suffisante pour justifier le fait de tuer des animaux à des fins légitimes. Aucun des témoins qui ont comparu devant le comité de la Chambre ou de l'autre endroit n'a dit que ce moyen de défense était flou ou insatisfaisant.

    Pour toutes ces raisons, le gouvernement demeure convaincu que le maintien du moyen de défense de l'excuse légitime pour tuer des animaunx continue d'être le meilleur moyen de protéger la légalité des fins pour lesquelles les animaux sont normalement tués.

    De plus, le gouvernement ne croit pas que la proposition venant de l'autre endroit contribuerait à améliorer la loi. En réalité, il est probable que la proposition serait effectivement source de confusion et d'incertitude. Selon la proposition, on adjoindrait l'expression «sans nécessité» au terme «tuer», mais l'expression «sans nécessité», selon l'interprétation légale qui en a été donnée, ne s'applique pas logiquement à l'acte de tuer. À l'heure actuelle, le terme «sans nécessité» ne s'applique qu'à des actes qui causent une douleur, une souffrance ou une blessure. Il y a deux critères principaux: premièrement, une excuse légitime pour interagir avec un animal; deuxièmement, l'obligation de recourir à des moyens raisonnables et justifiés dans l'atteinte de cet objectif.

    Il est clair qu'en ce qui concerne l'acte de tuer, seul le premier critère est pertinent et peut logiquement s'appliquer. Il s'agit de savoir s'il y avait une excuse légitime. Poser la question au sujet des moyens raisonnables est illogique. Il ne s'agit pas d'une évaluation qualitative; c'est plutôt un cas où il faut répondre par oui ou par non à la question de savoir s'il y avait une bonne raison de recourir à l'acte de tuer. C'est pourquoi la défense fondée sur l'excuse légitime est acceptable, mais pas la notion de «sans nécessité».

    À l'heure actuelle, commet une infraction quiconque tue un animal sans excuse légitime. Commet aussi une infraction quiconque tue un animal avec une excuse légitime mais d'une manière causant une souffrance sans nécessité. Ce sont présentement deux infractions distinctes.

  +-(1715)  

    Selon la proposition à l'étude, les éléments de ces deux infractions distinctes seraient réunis. Cela pourrait mener à une réinterprétation du critère bien établi reposant sur la notion de «sans nécessité». Bref, cela contribuera à obscurcir plutôt qu'à éclaircir la loi. Pour ces motifs, le gouvernement n'accepte pas cet amendement.

    En ce qui concerne le deuxième amendement, soit celui qui permettrait d'invoquer comme motif de défense les pratiques autochtones traditionnelles, le gouvernement reconnaît que l'on a apporté une petite modification retirant un élément qui était beaucoup trop vaste. L'amendement permettrait d'invoquer comme motif de défense les pratiques autochtones traditionnelles qui ne causent pas plus de douleur qu'il n'est raisonnablement nécessaire d'en infliger. Le gouvernement reconnaît que ce devrait être le cas et que c'est effectivement déjà le cas. Par conséquent, l'amendement est inutile.

    Selon la façon dont l'infraction est définie, la loi prévoit déjà que les pratiques autochtones ne causant pas plus de douleur qu'il n'est raisonnablement nécessaire d'en infliger ne constituent pas une infraction. Si nous ne causons pas plus de douleur qu'il n'est raisonnable de le faire, nous ne causons pas de douleur sans nécessité, ce qui est le fondement de cette infraction. Si nous ne commettons pas d'infraction, nous n'avons pas besoin de motif de défense. Rien de ce qui figure dans le projet de loi C-10B ne changera quoi que ce soit à cela.

    Le gouvernement estime que la loi actuelle et le projet de loi , sans le nouveau motif de défense particulier, atteint déjà l'objectif visé par l'autre endroit.

    Il est inutile de mentionner les pratiques autochtones de façon particulière. La loi est déjà assez souple pour tenir compte de toutes les situations et de tous les contextes. De plus, en ajoutant une nouvelle défense spéciale pour les pratiques traditionnelles des autochtones lorsque cela est inutile, cette proposition pourrait créer un méfait imprévu.

    Cela sème la confusion que de créer un moyen de défense pour des actions qui ne sont pas un crime. Le gouvernement ne croit pas que la loi sera améliorée en créant un moyen de défense qui est inutile sur le plan légal et qui risque de semer la confusion plutôt que de clarifier l'interprétation des infractions.

    Le dernier amendement proposé dans le message venant de l'autre endroit porte sur les moyens de défense fondés sur une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit que l'on retrouve au paragraphe 429(2) du Code criminel. La proposition supprimerait l'expression «dans la mesure où ils sont pertinents» de l'amendement qui a été adopté par notre Chambre en juin. Le gouvernement croit que ces mots sont utiles et devraient être maintenus.

    Les moyens de défense au paragraphe 429(2) du Code criminel s'appliquent à une foule d'infractions, y compris des infractions relatives à la cruauté envers les animaux. L'inclusion de l'expression «dans la mesure où ils sont pertinents» indique aux tribunaux que la façon d'appliquer ces moyens de défense à la cruauté envers les animaux ne devrait pas changer. Elle précise clairement que l'intention est de maintenir le statu quo et non pas de le modifier.

    Les mots sont clairs et ne peuvent être mal compris. Les moyens de défense sont disponibles dans tous les cas où ils sont pertinents. La pertinence d'un moyen de défense dépendra du contexte particulier de chaque cas et des faits. L'expression garantit qu'un accusé ait accès à ces moyens de défense lorsqu'ils sont pertinents; elle ne limite et n'enlève d'aucune façon l'accès à des moyens de défense pouvant être utilisés.

    On ne peut traiter de façon injuste un accusé en lui refusant un moyen de défense qui n'est pas pertinent. C'est tout simplement sensé. Pour ces motifs, la Chambre des communes ne souscrit pas à l'amendement proposé par l'autre endroit.

    Le gouvernement voudrait une fois de plus remercier l'autre endroit d'avoir examiné aussi en profondeur le projet de loi C-10B, mais il croit que le moment est venu d'adopter le projet de loi C-10B sous la forme approuvée par la Chambre en juin.

    Ce projet de loi garantit déjà des pratiques humaines et raisonnables dans le cas des animaux et a l'appui de groupes représentant les chasseurs, les agriculteurs, les pêcheurs, les chercheurs sur les animaux et ceux qui se soucient du bien-être des animaux. Il y a un énorme consensus maintenant et un fort désir de la part de ces organisations et de centaines de milliers de Canadiens de voir le projet de loi adopté.

    J'exhorte tous les députés à voter en faveur du message du gouvernement qui rejette tout autre amendement et demande que l'autre endroit adopte le projet de loi C-10B le plus rapidement possible.

  +-(1720)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais remercier le ministre de ce merveilleux discours truffé de jargon de juristes qu'il nous a présenté. Il faut avoir réellement réfléchi longtemps à tout cela pour pouvoir affirmer que, si l'on tue sans causer une douleur inutile, on peut dire que cela a été fait sans causer une douleur inutile. Cela me semble un peu redondant, mais je suppose que c'est ce que font les avocats en cour et que cela fait partie des choses qui sont essentielles pour que notre système judiciaire fonctionne bien.

    J'aimerais faire certains commentaires sur le projet de loi C-10B, qui porte sur la cruauté envers les animaux. De façon générale, il serait juste de dire qu'une telle loi devrait viser à protéger les animaux contre les mauvais traitements et la douleur inutile, dans le but de garantir que tous les animaux sont bien traités en tout temps. D'un autre côté, elle devrait également servir à protéger les gens qui utilisent les animaux dans le cours normal de leur vie et qui devraient, du moins nous l'espérons, pouvoir compter sur nos lois pour ne pas être continuellement traînés devant les tribunaux et devoir sans cesse se défendre contre des pratiques qui sont jugées par certains comme étant cruelles, alors qu'elles sont en cours depuis bon nombre d'années.

    Je pense par exemple à la façon dont nous agissions quand j'étais jeune. Je sais, madame la Présidente, que vous êtes probablement fatiguée de m'entendre parler de mes histoires de jeunesse, mais nous avions bien sûr des animaux sur la ferme à ce moment-là. Nous avions des vaches, des porcs, des chevaux, des moutons, des poulets et parfois même des oies. À cette époque, nous n'aurions pas pu survivre sans ces animaux. Ils nous assuraient, dans certains cas, le minimum vital, c'est-à-dire la nourriture et d'autres choses.

    Je garde de bons souvenirs de cette époque où, même s'il n'y avait pas de loi qui régissait notre comportement, mon père insistait toujours pour que nous traitions nos animaux avec beaucoup de respect. Nous ne les traitions pas comme des humains, bien sûr, mais nous voyions à ce qu'ils n'aient pas à souffrir inutilement.

    Il arrive parfois que certains animaux, spécialement les gros animaux comme les vaches, doivent être traités assez durement parce qu'il faut les maîtriser pour éviter de mettre en péril des vies humaines, dans les granges par exemple. Je sais que lorsque nous avions des taureaux à la ferme, ils avaient toujours un anneau au museau. Lorsque nous sortions le taureau, nous lui passions une corde au cou et nous en mettions une autre dans l'anneau de son museau. S'il se montrait indocile, nous tirions alors sur la corde attachée à son museau. C'était un excellent moyen de persuasion. Il nous suivait exactement comme il le devait parce qu'il voulait éviter la douleur.

    Maintenant, on s'interroge. Est-ce douloureux pour l'animal d'avoir un anneau au museau? Est-ce une méthode cruelle? Est-ce qu'il faut emprisonner les gens qui y recourent ou leur imposer une amende? J'affirme qu'il est nettement préférable de mettre un anneau au museau d'un animal que de le voir blesser ou tuer un enfant de la famille, ce que j'étais. Nous devions recourir à ces méthodes pour maîtriser ces animaux. Évidemment, une fois entraînés, ils se comportent relativement bien et, normalement, il n'est plus nécessaire d'utiliser des techniques de persuasion hors de l'ordinaire.

    Il serait difficile de faire croire que le fait d'avoir un anneau au museau constitue un acte de cruauté parce qu'aujourd'hui, il suffit d'aller dans n'importe quel centre commercial pour voir des adolescents et même des jeunes adultes qui se baladent avec un anneau au nez et, j'ose le dire, à bien d'autres endroits, ce qui personnellement me renverse, mais je suis peut-être un peu vieux jeu.

  +-(1725)  

    Quoi qu'il en soit, il est très important que nous continuions à autoriser ceux qui travaillent en zootechnie à recourir à cette méthode sans avoir à craindre de faire l'objet de poursuites, d'avoir à passer énormément de temps devant les tribunaux et de dépenser des sommes faramineuses en frais d'avocat.

  +-(1730)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur l'assurance-chômage

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 mai 2003, de la motion: Que le projet de loi C-406, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-406, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi, proposé par mon collègue du NPD, le député de Acadie—Bathurst.

    Il y a divers éléments dans cette initiative, incluant les critères d'admissibilité, la réduction des heures—350 heures—, le calcul des prestations—66 p. 100 du revenu assurable basé sur les 10 semaines les mieux rémunérées—, le délai de carence, la durée de la période des prestations, le rajustement en fonction du taux de chômage et autres.

[Traduction]

    On peut se demander pourquoi le député d'Acadie—Bathurst propose des révisions aussi radicales alors que le projet de loi renferme des changements considérables. Il le fait pour nous ramener à un régime semblable au régime d'assurance-chômage qui a déjà existé, mais a disparu.

    En deux mots, les changements apportés au cours de la dernière décennie ne font pas que flouer un peu les Canadiens, ils représentent carrément du vol de grands chemins. Par exemple, les femmes se font escroquer par le programme. De nos jours, le tiers seulement des femmes qui demandent des prestations d'assurance-emploi en reçoivent. Il existe un écart entre les sexes et il s'élargit constamment.

    Globalement, la couverture de l'AE a été réduite de moitié au cours des dernières années. En 1992, par exemple, 78 p. 100 des Canadiens qui demandaient des prestations d'assurance-chômage, comme on les appelait alors, en recevaient. De nos jours, 62 p. 100 des demandeurs ne sont pas admissibles. Voilà donc un renversement étonnant en si peu de temps.

    Cela s'est produit précisément au moment où notre économie se transformait en ce sens que nous modifiions notre façon de voir le travail et que le travail lui-même changeait d'allure pour les Canadiens. Au cours de la dernière décennie, le nombre d'emplois saisonniers a augmenté, surtout dans le secteur de l'hôtellerie et de la restauration, et dans l'industrie touristique. Cette transformation de la nature du travail a touché surtout les femmes.

    Avant que le programme d'assurance-emploi ne fasse l'objet d'une réforme radicale, en 1996, il n'y avait pratiquement aucune différence entre l'admissibilité des hommes et celle des femmes âgés de plus de 45 ans. Aujourd'hui, 45 p. 100 des femmes de ce groupe démographique ne sont pas admissibles aux prestations d'assurance-emploi, alors que 58 p. 100 des hommes y sont admissibles. C'est un écart important. Le gouvernement fédéral a, de toute évidence, géré le programme d'assurance-emploi à son avantage plutôt que dans l'intérêt des personnes qui y cotisent par des retenues salariales.

    Le député d'Acadie—Bathurst et tous les députés de notre caucus jugent tout à fait inacceptable que les règles du programme empêchent la majorité des gens d'avoir accès à l'assurance-emploi, à laquelle ils cotisent.

    Je pense au programme d'aide à l'adaptation des travailleurs saisonniers: des migrants venant du Mexique et de pays des Antilles viennent travailler dans nos champs pendant la saison des récoltes. Ils cotisent à l'assurance-emploi sans jamais avoir la possibilité de pouvoir toucher des prestations ou de récupérer leur dû.

    Il n'existe pas non plus de programme de compensation en vertu duquel ces personnes pourraient, à défaut de toucher des prestations d'assurance-emploi, bénéficier d'autres avantages. Le gouvernement fédéral, qui n'a rien prévu pour eux, ne se prive cependant pas de puiser dans leurs poches. Je tenais beaucoup à parler des répercussions au Canada, mais ce n'était qu'une parenthèse.

    Les femmes méritent un traitement égal, mais pour cela il faudra apporter des changements au fonctionnement du programme. C'est ce que propose le projet de loi d'initiative parlementaire qui est à l'étude cet après-midi.

    Nous avons présenté ce projet de loi parce que les coûts pour les travailleurs, les familles et les collectivités sont énormes. Dans ma seule circonscription, Palliser, Statistique Canada estime les pertes annuelles à 12,5 millions de dollars, et à 200 millions pour l'ensemble de la province de la Saskatchewan. C'est un montant considérable.

    Je sais que l'Alliance canadienne s'oppose au projet de loi, peut-être pour d'autres raisons. Pourtant, les habitants de deux grandes villes, Calgary et Edmonton, qui sont des châteaux forts de l'Alliance, perdent chaque année environ un demi-milliard de dollars en assurance-emploi. C'est plus de 200 millions par année, selon des données provenant de Statistique Canada et communiquées au Congrès du travail du Canada.

  +-(1735)  

    C'est ahurissant. Les collectivités sont touchées, mais l'impact se fait surtout sentir sur les individus qui ont perdu leur emploi et qui ne sont pas admissibles aux prestations d'assurance-emploi.

    Le programme n'a pas besoin de petits ajustements. Il a besoin d'une refonte en profondeur. C'est ce que le député d'Acadie—Bathurst propose dans le projet de loi C-406. Cette refonte ne doit pas être discriminatoire, elle doit être claire et directe. Elle doit aussi souscrire au principe de la simplicité.

    Un des points clés du projet de loi, soit la règle des 360 heures, établit le nombre d'heures travaillées pour être admissible aux prestations d'assurance-emploi. Il remplacerait le système disparate que nous avons. Actuellement, un travailleur peut avoir besoin de 420 à 910 heures, selon son type de travail. Le minimum varie d'un endroit à l'autre, d'un jour à l'autre. C'est très confus.

    Nous avons besoin de prestations variables. Nous devrions tenir compte du nombre d'heures travaillées le mois précédant la mise à pied et du nombre d'années que l'individu a passées dans le monde du travail. Nous savons que les travailleurs plus âgés, ceux qui ont plus de 45 ans, ont beaucoup de difficulté à se trouver un nouvel emploi et sont rarement admissibles aux programmes de formation. Nous pensons que ces gens devraient recevoir des prestations pendant 18 mois. Le projet de loi C-406 le prévoit.

    Il est temps d'élargir les prestations régulières de formation à tous les travailleurs. Ils ont besoin de se perfectionner. Les prestations d'assurance-emploi devraient aussi servir à rembourser les pertes de revenu occasionnées par la formation en milieu d'apprentissage ou au travail.

    Il nous faut équilibrer les pressions exercées par le travail et la famille, les enfants et les parents âgés. Notre pays a de plus en plus besoin de travailleurs qui poursuivent leurs études et leur formation, et qui continuent d'apprendre.

    Nous croyons que le monde évolue. Le travail a beaucoup changé depuis 10 ans et continuera de changer pendant la prochaine décennie. Notre programme d'assurance-emploi doit évoluer lui aussi. Nous semblons reculer au lieu d'avancer. Nous devons suivre notre époque afin que les travailleurs d'aujourd'hui puissent compter sur les prestations dont ils ont besoin, auxquelles ils ont contribué, le jour où ils en auront besoin.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie le député de Acadie—Bathurst d'avoir proposé le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui.

    Le projet de loi C-406 renferme diverses dispositions visant à modifier la Loi sur l'assurance-emploi. Les modifications proposées viseraient, entre autres, à élargir les critères d'admissibilité, à accroître les prestations, à éliminer la période de carence, à augmenter la période de versement des prestations, dans le cas particulièrement des demandeurs vivant dans des régions où le taux de chômage est élevée, à éliminer tous les intérêts sur les amendes imposées par suite d'une infraction à la loi.

    Il ne faut pas croire que je suis en faveur du statu quo en ce qui concerne la loi. Certaines modifications s'imposent et nous les encouragerons sans aucun doute, mais je tiens à souligner que le député et les personnes qui appuient sa proposition désirent donner l'apparence de soutenir les sans-emploi. Je ne crois pas qu'ils les soutiennent véritablement.

    Il faut déterminer avec exactitude quels seront les effets de l'accroissement des dépenses dans les programmes sociaux, comme les soins de santé, l'aide sociale aux autochtones et l'assurance-emploi. Dans le passé, notre pays a trop souvent subi sur le plan fiscal les effets pervers de programmes sociaux mal conçus. Toutefois, ce sont les personnes à qui on verse l'argent qui souffrent vraiment quand nous tentons de régler un problème ou d'éliminer un malaise social à coups de dollars.

    Il suffit d'examiner la dépendance permanente à l'égard de l'aide sociale de nombreuses collectivités autochtones du pays depuis la mise en oeuvre et l'élargissement de ces programmes dans les années 60, dépendance attribuable à l'alcoolisme, aux toxicomanies, aux mauvais traitements et au taux de suicide surtout chez les jeunes. Les aînés prétendent constamment que la politique sociale qui a fait le plus de tort aux collectivités autochtones a été la mise en place du système d'aide sociale.

    Mettons de côté pour un instant l'escalade des coûts des programmes d'aide sociale pour les autochtones, qui sont passés à près de deux milliards de dollars par année. Oublions les bonnes choses que nous pourrions faire avec ces ressources si elles étaient disponibles. Nous devrions aller dans ces collectivités et examiner les coûts réels, les coûts humains, les enfants victimes de mauvais traitements, les femmes battues, les victimes du syndrome d'alcoolisation foetale, puis parler aux aînés et comprendre l'origine de ces problèmes.

    Après avoir fait cela, je demande à tous les députés de me dire qu'ils ne souhaitent pas que nous revenions en arrière et modifions la façon dont ces programmes ont été conçus. Tous ceux qui ont la moindre parcelle de compassion vont immédiatement reconnaître que la mauvaise conception d'un programme social peut créer des problèmes beaucoup plus graves que ceux qu'il était censé régler.

    Le député n'a pas précisé les coûts de ses propositions. Il nous demande de montrer à quel point nous nous préoccupons de la question en étant généreux avec l'argent d'autrui, mais il n'a absolument pas abordé les conséquences à long terme des changements qu'il propose.

    Nous devons avoir le courage ici de demander quelles seront les répercussions et s'il y a de véritables résultats mesurables qui profiteront aux Canadiens et aux cotisants eux-mêmes à l'avenir.

    Je voudrais vous citer des paroles d'un éminent canadien, l'ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, Frank McKenna, qui a déclaré:

    Le Canada est le seul pays que je connaisse qui offre des programmes si généreux qu'ils n'encouragent absolument pas les prestataires à se tourner vers l'éducation ou la formation... la vérité, c'est que la générosité du Canada est de bien des façons le principal obstacle à notre croissance.

    Si nous suivons les suggestions du député, il y aura un éventail de résultats auxquels il n'a même pas songé, semble-t-il, comme une distorsion dans les courbes de l'emploi, des encouragements à créer des emplois non qualifiés à court terme dans des industries en crise et la tentation pour les jeunes de ne pas profiter des chances qu'ils ont de s'instruire et d'obtenir la formation, car ils vont se demander pourquoi ils devraient sacrifier des revenus et des temps libres pour accroître leurs compétences. De plus, on va décourager la création d'emplois très productifs à temps plein dans les industries en expansion rapide, on risque de créer une dépendance à long terme, il y aura une utilisation accrue par les employeurs de stratégies à court terme de licenciements et on assistera à une tendance chez les gens à éviter de travailler une fois que les prestations d'assurance-emploi commencent a être versées. Enfin, il y a le fait que l'assurance-emploi peut être un facteur qui explique la montée du chômage au Canada et notre faible production.

    Le député ne reconnaît même pas la nécessité de considérer les effets qu'auraient les modifications proposées sur les familles et les enfants. Les enfants sont ce qu'il y a de plus précieux. La moindre décision que nous prenons à la Chambre a d'une manière ou d'une autre des effets sur l'avenir des enfants canadiens.

    Les décisions que nous prenons quant à la conception des programmes sociaux tels que l'aide sociale et l'assurance-emploi ont des effets particulièrement importants sur les familles canadiennes.

    Le groupe de travail de l'OCDE sur l'économie a été très dur à l'égard des décisions du gouvernement sur ces questions. Dans la publication intitulée Études économiques de l'OCDE: Canada, pour 2003, parue il y a quelques semaines, il dit ceci:

    Les caractéristiques de l’assurance emploi (AE) contribuentaussi à l’importance du taux de chômage. L’AE a vu saportée élargie bien au-delà de l’apport d’un revenu de soutienen cas de chômage inattendu et elle est devenue l’undes principaux vecteurs de transmission des aides familiales,sociales et régionales.

  +-(1740)  

    La critique faite dans les précédentesÉtudes concernant l’abolition de la règle de l'intensité restevalable. D’autres aspects du système méritent égalementd’être améliorés. La période requise pour avoir droit auxprestations est brève par rapport aux normes internationales,tandis que les disparités des règles d’admissibilité entreles régions à chômage élevé ou réduit décourage la mobilitéinterne de la main-d’œuvre, ce qui aboutit à des disparitéspersistantes du chômage dans le pays et donc à unchômage structurel plus élevé.

    Les modifications proposées par le député réduiraient encore davantage les conditions d'admissibilité, qui ont déjà été réduites de beaucoup, et, par ailleurs, fortement critiquées. Le député ne reconnaît pas non plus que les changements qu'il propose exacerberaient davantage le chômage structurel déjà élevé au Canada et frapperaient de plein fouet sa région.

    Par ailleurs, relativement à l'assurance-emploi, l'OCDE recommande ceci:

    Il faudrait aussi prévoir un durcissementdes conditions de formation et de recherche d’un emploi etun recours accru aux programmes de gestion personnaliséeet de réinsertion, car les pays qui ont le mieux réussi àréduire le chômage sont ceux qui ont amélioré à la fois lesincitations et les contraintes.

    Ceux qui réclament des changements comme le député en propose dans son projet de loi risquent de susciter une hausse des coûts de ces programmes. Le gouvernement ne paierait pas ces coûts. Ce sont les travailleurs, et notamment les travailleurs à faible revenu, qui devraient payer pour ces changements.

    Nous ne devons pas oublier qu'il ne s'agit pas d'un fonds gouvernemental, mais bien d'un fonds d'assurance commun. Il est constitué des cotisations prélevées sur les chèques de paye des travailleurs, cotisations qui réduisent le salaire net que ceux-ci apportent à la maison.

    Nous devons également nous rappeler que cela a des répercussions sur les familles canadiennes, particulièrement celles qui travaillent à plein temps à bas salaire.

    Nous ne devons pas répéter les erreurs qu'a faites l'ancien ministre des Finances, celui qui a permis que les paiements en trop excèdent les 45 milliards de dollars. Ce n'est pas là la marque d'un bon expert financier.

    C'est ce même ministre des Finances qui a hérité d'une économie forte, mais qui n'était pas son oeuvre. Il a équilibré le budget, théoriquement, mais il l'a fait en sabrant dans les transferts aux provinces en matière de santé et d'éducation, puis en reprochant à celles-ci les problèmes qui ont suivi. Il a signé les chèques pour le registre des armes à feu qui engouffre des milliards de dollars tout en coupant dans les dépenses comme la recherche agricole et les infrastructures.

    Encore une fois, il ne faut pas oublier qu'il a fait payer en trop 45 milliards de dollars de cotisation d'assurance-emploi aux travailleurs canadiens et aux exploitants de petites entreprises et que cet argent a servi de caisse noire pour les projets des amis des libéraux.

    Nous devons nous rappeler que ce n'est pas l'argent du gouvernement, mais plutôt l'argent gagné par les travailleurs canadiens. Ce n'est pas une caisse noire où peuvent puiser l'ancien ministre des Finances ou les députés pour lancer des confettis. Cet argent appartient aux familles canadiennes. Quand on le laisse entre les mains des parents qui travaillent, il sert aux enfants canadiens.

    Lorsque les modalités d'un programme d'aide sociale découragent des employés dans leur recherche d'un travail, les découragent de poursuivre leur formation, découragent les employeurs de les embaucher et découragent les jeunes gens de parfaire leur éducation, nous sommes en présence d'un problème. Ne nous y trompons pas, nous éprouvons ces divers problèmes à l'heure actuelle au Canada.

    En fait, aujourd'hui, le Vancouver Sun rapportait une étude de Statistique Canada tendant à corroborer l'accusation selon laquelle «le système d'assurance-emploi est trop généreux et n'encourage pas les sans-emploi à rechercher activement du travail».

    La plupart des propositions figurant dans le projet de loi, mais pas toutes, ne feront qu'empirer les choses. Elles sont enveloppées dans un voile de compassion. Pourtant elles sont d'une tout autre nature. Elles sont davantage inspirées de tactiques à courte vue, mal orientées et électoralistes, que les gouvernements fédéraux successifs ont adoptées au cours du dernier quart de siècle.

    Le résultat pervers qui en est résulté a été d'instaurer un non-emploi structurel dans notre pays. Le plus tragique pour les jeunes Canadiens aura été la perte des modèles dont ils ont besoin: un modèle de parent se consacrant à son travail, à l'éducation et au développement toujours attentif du merveilleux potentiel que le Canada peut offrir à chacun de ses citoyens, content de recevoir un coup de main, mais sans jamais attendre une aumône.

  +-(1745)  

[Français]

+-

    M. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais commencer en félicitant le député de Acadie—Bathurst pour son engagement envers les travailleurs saisonniers. Je le remercie également d'avoir soulevé cette question aussi importante à la Chambre des communes.

[Traduction]

    Je veux aussi remercier la ministre du Développement des ressources humaines. J'ai eu le plaisir de travailler avec elle ces derniers mois, dans un contexte très difficile. J'ai trouvé qu'elle était intéressée et ouverte aux préoccupations des travailleurs. Il faut que les Canadiens sachent que le gouvernement et, en particulier, la ministre se sont montrés tout à fait disposés à tenter d'améliorer un programme national très complexe.

[Français]

    Nous vivons une situation très difficile dans ma circonscription relativement au travail saisonnier. À mon avis, il y a une injustice profonde qui affecte des milliers de gens et leur famille. Je parle ici, bien sûr, des enquêtes entreprises par le ministère du Développement des ressources humaines qui visent les grandes entreprises dans la transformation du poisson, et surtout dans les régions de Shediac, Cap-Pelé et du comté de Kent.

    Ces enquêtes ont créé énormément de stress et de tension dans ces familles de gens qui travaillent très fort dans des industries saisonnières. Le ministère prétend que la pratique qui consiste à accumuler des heures ou «faire du banking» comme on dit chez nous est répandue. Et soudainement, il faut appliquer la loi d'une façon que je considère sévère et injuste, tout cela, dans le sud-est du Nouveau-Brunswick. Je pense que cela n'est pas acceptable.

  +-(1750)  

[Traduction]

    Les problèmes de l'assurance-emploi et du travail saisonnier sont profonds et injustes et il faut les régler de toute urgence. Au cours des neuf derniers mois, j'ai travaillé avec un groupe remarquable de citoyens dirigés par deux personnes qui sont dévouées et qui expriment bien leurs idées, Aline Landry et Rodrigue Landry. Nous bénéficions d'appuis solides du maire de Cap-Pelé, M. Normand Vautour, du maire de Bouctouche, M. Raymond Duplessis, et du député provincial de Shediac—Cap-Pelé à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, M. Bernard Richard.

[Français]

    Ce comité regroupait des employés, des employeurs et des leaders communautaires. Ils ont fait un travail remarquable à la demande de la ministre du Développement des ressources humaines. Ils ont proposé des solutions aux injustices du régime actuel d'assurance-emploi, des solutions qui donnent un revenu modeste mais suffisant aux travailleurs des industries saisonnières dans les périodes de l'année où l'ouvrage n'est pas disponible, surtout dans l'industrie de la pêche où l'accès au produit brut est incertain. Ce n'est pas la faute des travailleurs. Le produit lui-même est aussi périssable.

    Ces travailleurs méritent un système d'assurance-emploi qui leur permettra de vivre et de s'occuper de leur famille durant les mois d'hiver, par exemple, lorsque la pêche est fermée. À mon avis, le régime, aujourd'hui, ne remporte pas ce test fondamental de justice sociale dans un pays aussi riche et généreux qu'est le Canada.

    Dans mon comté, ce comité a étudié la situation particulière des usines de transformation de poissons. Il a conclu que la façon de calculer les bénéfices d'assurance-emploi découragent les gens d'accepter d'aller travailler dans ces usines au moment où il y a seulement du travail pour quelques heures, ou pour une journée ou deux. En effet, leurs bénéfices étaient réduits à cause de ce qu'on appelle ces «petites semaines». Imaginez-vous que l'assurance-emploi avait pour effet de punir les travailleurs qui allaient travailler dans des conditions très difficiles.

    J'ai visité ces usines. C'est du travail très difficile. Par exemple, ils n'avaient pas assez de homards, de crabes ou de harengs à une certaine période ou une certaine semaine pour travailler 40, 50, ou 60 heures par semaine, comme ils le font durant les mois du printemps. La saison du homard du printemps offre souvent aux travailleurs des semaines de 60 ou 70 heures sauf lorsque les pêcheurs ne peuvent sortir à cause de la température, par exemple. Hélas, il n'y a pas assez de homards.

[Traduction]

    Deux exemples tout simples illustrent bien l'injustice qui existe dans ma circonscription. Ainsi, un employé d'un parc national qui travaille 18 semaines d'affilée, disons 40 heures par semaine, pour un total de 720 heures et qui gagne 10 $ l'heure aurait des gains bruts de 7 200 $ pour ces 18 semaines. Au bout de ces 18 semaines, il aurait droit à un certain montant de prestations d'assurance-emploi.

    Si un employé d'une usine de transformation du poisson de ma circonscription travaille le même nombre d'heures, c'est-à-dire 720 heures, à 10 $ l'heure, il aura exactement les mêmes gains bruts que l'employé du parc national. Cependant, au lieu de pouvoir travailler 18 semaines d'affilée à raison de 40 heures par semaine, il se pourrait qu'il travaille 28 ou 30 semaines et que certaines semaines soient écourtées et comptent moins d'heures de travail. Lorsque cet employé ira faire une demande d'assurance-emploi en décembre ou en janvier parce que l'usine de transformation du poisson fermera ses portes jusqu'à l'ouverture de la saison en mai, il touchera des prestations d'assurance-emploi nettement moins élevées. Pourtant, cet employé a travaillé 720 heures, et ses gains bruts ont totalisé 7 200 $. J'estime qu'il est traité injustement, comparativement à l'employé du parc national.

    Une autre iniquité est liée à la période de base utilisée. Dans ma circonscription, la majorité des usines de poisson ouvrent leurs portes à la fin avril ou au début mai pour les besoins de la saison du homard et, au cours des dernières années, elles ont été en mesure de prolonger cette saison jusqu'à la fin décembre et au début janvier. Lorsque les travailleurs sont licenciés et vont présenter une demande d'assurance-emploi, la période de base servant à déterminer le traitement hebdomadaire moyen est de 26 semaines.

    Le problème qui se pose, c'est que si l'usine de poisson ferme ses portes en décembre ou en janvier et que les gens réclament les prestations d'assurance-emploi auxquelles ils ont droit, la période de 26 semaines utilisée pour déterminer leur taux de prestation et le montant de leur chèque ne tient pas compte des semaines où, pendant les mois de mai et juin, ils ont travaillé comme je l'ai dit 50 et 60 heures. N'utiliser que les six derniers mois constitue une règle arbitraire. Selon moi, il serait plus équitable de prendre une période de 9 ou de 12 mois, par exemple, et ces travailleurs ne seraient alors pas victimes de cette injustice.

    Il faut rapidement apporter des améliorations à la Loi sur l'assurance-chômage. Cette loi est censée être le reflet de la réalité du travail à longueur d'année dans les régions du pays qui ne sont pas aussi tributaires des ressources naturelles ou du tourisme saisonnier que ne l'est par exemple ma circonscription du sud-est du Nouveau-Brunswick. La réalité des industries saisonnières, et elle ne vaut pas que dans le secteur de la transformation du poisson, c'est qu'elles ont besoin d'un régime d'assurance-emploi qui soit à la fois adapté et équitable. Les industries saisonnières apportent une énorme contribution à l'économie canadienne, mais elles ont besoin de la généreuse compréhension du gouvernement au fur et à mesure qu'elles connaissent des saisons plus longues, qu'elles offrent de meilleurs salaires et qu'elles se trouvent dans une meilleure situation financière.

    Les travailleurs ne peuvent se permettre de toucher des prestations d'assurance-emploi ridiculement basses à une période de l'année où il n'y a pas de travail. Les travailleurs de ma circonscription ne paient pas leur litre d'essence, leur assurance-automobile ou leurs gardiennes moins cher parce qu'ils travaillent dur dans une usine de poisson. Souvent, ils doivent se rendre au travail très tôt le matin, avant même que ne soient ouverts les bureaux du gouvernement, et ils oeuvrent dans des conditions difficiles. Ils réclament un régime d'assurance-emploi plus équitable qui sera le reflet de la réalité de leurs industries.

    Cela fait partie d'un dialogue suivi que nous entretenons avec les fonctionnaires de Développement des ressources humaines Canada. Il est important que les Canadiens comprennent que c'est un problème d'envergure nationale. J'ai utilisé un exemple local qui, selon moi, témoigne d'une situation fondamentalement injuste, mais la question de l'accumulation des heures par exemple est d'ordre national. C'est pourquoi il faut apporter des changements à ce programme à l'échelle nationale pour le rendre plus équitable.

    D'ici à ce que cela se produise, je ne cesserai pas de lutter au nom des travailleurs de ma circonscription qui méritent un meilleur sort.

  +-(1755)  

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, d'aucuns prétendent, et sans doute avec raison, que la Chambre des communes est un endroit où ont lieu des débats sérieux portant sur des questions d'intérêt national. Dans une forme quelquefois technocratique, d'autres fois plus émotive, nos interventions soulèvent des questions et peuvent, si la chance nous sourit, contribuer à changer les choses.

    Aujourd'hui, j'ai pensé vous raconter une fable dont le déroulement est plutôt pathétique, mais qui pourrait connaître un dénouement heureux si l'éditeur décidait d'une nouvelle version pour ce livre. Nous appellerons cette histoire «La caisse d'assurance-emploi et les 40 malheurs.»

    Il était une fois une toute petite caisse d'assurance-emploi qui devait servir à assurer un revenu aux travailleurs sans emploi. L'élément de base était le suivant: les travailleurs acceptaient de confier une partie de leurs gains à la petite caisse de l'assurance-emploi et cette dernière s'engageait à les aider dans les périodes difficiles où l'emploi était en panne. Tous les travailleurs y ont consenti, très heureux: les permanents, les temporaires, les contractuels, les saisonniers, même les employeurs.

    Afin que cette entente soit respectée, il était impératif d'avoir un gestionnaire. Erreur fondamentale: le gouvernement a choisi et imposé le gestionnaire, c'est-à-dire lui-même.

    Ainsi, le gouvernement fédéral a mis la main sur cette pauvre petite caisse, alors que sa gestion aurait pu être confiée aux travailleurs et aux employeurs. De plus, autre erreur, tel un rusé renard, le super gestionnaire s'est bien gardé de créer une caisse indépendante. Ainsi, les sommes récoltées par cette caisse, et ses surplus bien entendus, sont dilapidés à tout vent afin de faire un peu de tout, mais bien peu pour aider les chômeurs, raison première de sa création.

    À force de recevoir toujours de plus en plus et de donner de moins en moins, la petite caisse a fait son chemin en se gavant de l'appauvrissement de certaines catégories de travailleurs, notamment les travailleurs saisonniers. Maintenant, la petite caisse est obèse, et son système montre des signes de défaillance, sauf pour le gouvernement qui ne cesse de s'enrichir. Au nom des compressions budgétaires et des contraintes imposées par la nécessité de l'assainissement des finances publiques, le gouvernement libéral, puisqu'il faut le nommer, par de beaux termes de technocrates, légitime le vol des plus vulnérables et resserre les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi.

    Au lieu de faire subir à la caisse une cure d'amaigrissement tout à fait raisonnable en redistribuant la richesse, le gouvernement a plutôt décidé de faire porter un corset aux travailleurs au point de les empêcher de respirer. Pendant ce temps, alors que la caisse grossit sans cesse, comme le rocher que Sisyphe poussait inlassablement et que les travailleurs croulent sous son poids, des Robins des bois, comme le député de Acadie—Bathurst, tentent de rétablir une certaine justice par des actions constructives.

    Disons que la caisse se retrouve maintenant à un carrefour, une fois de plus, qui pourrait changer la vie de milliers de travailleurs. En effet, un membre de ce parlement, le député de Acadie—Bathurst, que je salue, a déposé le projet de loi C-406 visant à assouplir les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi et à bonifier les prestations versées aux travailleurs.

    Ce n'est pas la première fois qu'une telle initiative se retrouve devant la Chambre. Il y a des précédents en la matière, et le Bloc québécois fait partie des personnages de l'histoire. Ainsi, en décembre 1997, nous déposions une série de six projets de loi pour corriger les injustices commises par les diverses réformes.

    Plus précisément, nos requêtes visaient à un assouplissement des règles d'admissibilité, un allongement de la durée des prestations, l'abolition de la règle d'intensité qui pénalise les utilisateurs fréquents et enfin la création d'une caisse d'assurance-chômage distincte. Comme le projet de loi C-406 vise essentiellement les mêmes objectifs, personne ne sera surpris d'apprendre que le Bloc québécois appuie chaleureusement l'initiative du député de Acadie—Bathurst.

    Le projet de loi C-406 crée un fonds en fiducie de l'assurance-emploi distinct pour remplacer le compte qui fait partie du Trésor, afin d'avoir une gestion transparente quant au contenu de la caisse de l'assurance-emploi, notamment sur l'utilisation des surplus. Par ailleurs, une commission indépendante remplacerait la commission actuelle et agirait à titre de fiduciaire du fonds.

  +-(1800)  

    Les membres de la commission indépendante seraient nommés par le gouverneur en conseil à partir d'une liste de personnes proposées par les organisations patronales et syndicales choisies par le ministre.

    Bien que le projet proposé ne soit pas aussi détaillé que celui que nous proposions dans le passé, et même si des questions demeurent en ce qui a trait à l'aspect fiduciaire du fonds et ses applications réelles sur la gestion des surplus et la façon dont ils seront crédités, nous souscrivons à ses objectifs.

    En ce qui a trait au mode de nomination des membres de la commission indépendante, encore une fois, des questions pointent à l'horizon. Le fait que les membres de la commission soient nommés par le gouverneur en conseil, le problème reste entier quant à l'indépendance réelle de ladite commission. Peut-être un processus plus démocratique et moins discrétionnaire pourrait être envisagé.

    Des études le démontrent clairement, et des médecins et autres spécialistes de la santé n'hésitent pas à le dire: l'obésité est néfaste et peut avoir de bien graves répercussions. Il n'en va pas autrement pour notre caisse, qui ne voit plus, depuis longtemps déjà, le bout de ses pieds. Et le rusé renard risquerait une indigestion s'il décidait de mettre la table pour un festin. Son corps trop gras exige une cure.

    Le député de Acadie—Bathurst y a pensé. Le projet de loi C-406 propose bon nombre de prescriptions qui auront pour conséquence de donner fière allure à la dodue caisse.

    Voici la cure amaigrissante proposée: que le calcul des prestations soit de 66 p. 100 du revenu assurable, basé sur les dix semaines les mieux rémunérées; qu'une semaine de prestations, jusqu'à un maximum de 52 semaines, soit accordée pour chaque semaine d'emploi de 15 heures assurable; et, enfin, que 350 heures ou 20 semaines d'emploi assurables d'au moins 15 heures chacune soient requises pour être admissible à l'assurance-emploi.

    Ces mesures auront pour effet de remédier au problème du trou noir du printemps. Avec le régime actuel, c'est un peu le carrosse qui se transforme en citrouille. Les prestataires de l'assurance-emploi roulent jusqu'au printemps sur un carrosse mal en point, mais celui-ci se transforme en cauchemar lorsqu'il cesse de rouler, alors que la période d'emploi n'a pas repris son cours normal. Ainsi, des milliers de travailleurs se retrouvent sans aucun revenu pour une période pouvant aller jusqu'à deux mois.

    Le Bloc québécois dénonce depuis 1996 les resserrements des critères d'admissibilité à l'assurance-emploi et la durée des montants des prestations. Ces nouvelles mesures viendront en aide à bon nombre de travailleurs, et nous soulignons les efforts en ce sens.

    Nous regrettons le fait que les travailleurs autonomes ne soient pas considérés dans ledit projet de loi. Il serait intéressant que mon collègue de Acadie—Bathurst songe à y inclure une disposition pour remédier à cet oubli de taille pour ces travailleurs qui occupent une grande place au sein de notre économie.

    Par ailleurs, la formation proposée de cinq semaines sans l'accord des provinces est problématique. Ce domaine est de compétence provinciale, et le Québec a juridiction en ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre. Il n'est pas question que le gouvernement fédéral, sous le couvert de l'assurance-emploi, s'ingère une fois de plus dans un champ de compétence du Québec.

    En terminant, je tiens à rappeler que nous appuyons le projet de loi C-406 et ses objectifs. Pour ce qui est de la fable, nous ne pouvons qu'espérer que Mme Rondelette suivra les indications de ses conseillers et pourra ainsi faire sienne la maxime bien connue: Un esprit sain dans un corps sain. Comme le veut la tradition, laissez-moi conclure avec la célèbre phrase que nous souhaitons pour la fin de notre fable: «Ainsi C-406 épousa Mme Rondelette et les travailleurs vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants.» Et la fable changea de nom pour devenir «La caisse de l'assurance-emploi et les 40 bonheurs».

  +-(1805)  

[Traduction]

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Madame la Présidente, j'aimerais dire quelques mots sur le projet de loi C-406, Loi modifiant la Loi sur l’assurance-emploi, mais je tiens auparavant à féliciter le député d'Acadie—Bathurst de l'avoir présenté. Je voudrais également le féliciter du bon travail qu'il fait pour défendre les travailleurs. C'est à mon avis une question à laquelle nous devrions accorder une plus grande attention parce que les travailleurs contribuent énormément à l'économie de notre pays.

    J'aimerais en outre le féliciter pour l'article un de son projet de loi. Cet article vise à rétablir l'ancien nom de Loi sur l'assurance-chômage, ce sur quoi je suis tout à fait d'accord. Il n'y a que les libéraux pour penser à adopter une mesure législative visant à protéger les personnes sans emploi et à parler d'assurance-emploi.

    Toutefois, les libéraux ont fait bien plus que de changer le nom de ce régime d'assurance sous l'oeil vigilant de l'ancien ministre des Finances. Leur nouveau régime d'assurance-emploi a doublé et même triplé le nombre d'heures de travail donnant droit à des prestations et réduit les périodes de prestations tout en gardant les cotisations à un niveau relativement élevé. Le résultat net de ces changements, comme nous le savons bien, a été de réduire de façon radicale l'importance des fonds puisés dans la caisse de l'assurance-emploi. Nous savons quelles en ont été les conséquences. On parle d'un excédent d'environ 45 milliards de dollars. J'ai bien dit milliards et non millions.

    Il n'y a rien de mal à enregistrer un excédent. Il est même sage de prévoir la possibilité de périodes plus difficiles, comme une forte période de chômage dans ce cas-ci, mais 45 milliards? Avons-nous réellement besoin d'un excédent de 45 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi? En réalité, si on y pense sérieusement, on a maintenant besoin de moins d'argent pour prévoir les soi-disant périodes dures parce que les nouvelles règles font en sorte qu'il est beaucoup plus difficile pour plusieurs personnes de toucher des prestations d'assurance-emploi, ou d'assurance-chômage comme je continue de l'appeler.

    Au lieu de continuer d'être une bouée de sauvetage pour les chômeurs de ce pays, le programme d'assurance-emploi est devenu une vache à lait que l'ancien ministre des Finances a utilisé pour rétablir l'équilibre budgétaire du pays. Les deux autres programmes publics pillés pour équilibrer la situation budgétaire nationale sont le régime d'assurance-maladie et l'enseignement postsecondaire. En somme, l'ancien ministre des Finances et futur premier ministre du Canada s'est imposé sur la scène politique aux frais des chômeurs, des malades et des jeunes. C'est ainsi qu'il est arrivé à ses fins.

    Ce projet de loi contient de nombreuses dispositions qui méritent d'être appuyées et prises très au sérieux.

    J'ai récemment reçu des représentants du Congrès du travail du Canada et, hier, des représentants du Conseil des métiers de la construction. Ce sont deux organisations pour lesquelles j'ai beaucoup de respect. Leurs représentants m'ont communiqué des statistiques très inquiétantes sur les conséquences qu'ont eues ces modifications apportées à l'assurance-emploi dans la circonscription de St. John's-Est. J'étais sidéré.

    En 1990, par exemple, 7 530 habitants de St. John's-Est ont reçu des prestations d'assurance-chômage. En 2001, seulement 2 680 personnes ont été jugées admissibles aux prestations d'assurance-emploi, ce qui représente une baisse de 64 p. 100 du nombre de prestataires. J'aurais souhaité que cette diminution soit attribuable à une amélioration de la situation de l'emploi, mais il n'en était rien. La diminution de 64 p. 100 était en grande partie attribuable au fait que les prestations sont maintenant plus difficiles à obtenir. Et lorsque les gens en obtiennent, c'est pour de plus courtes périodes.

  +-(1810)  

    Une bonne partie des personnes touchées par cette baisse de 64 p. 100 ont dû avoir recours à l'aide sociale ou aller vivre dans d'autres provinces canadiennes. Il n'y a rien de mal à aller s'établir ailleurs au Canada, mais quand il s'agit de pêcheurs ou de travailleurs de la construction âgés de 55 ou 57 ans, il est très difficile de migrer vers une autre province si on ne bénéficie d'aucune aide à la mobilité provenant du fonds dans lequel l'ancien ministre des Finances a réussi à accumuler 45 milliards.

    Quel montant représentait, annuellement, cette diminution du nombre de prestataires d'assurance-emploi dans la circonscription de St. John's-Est? Cela représentant 69 millions de dollars. Ces pertes ont certainement des répercussions sur l'économie locale d'une région, par exemple sur les grands magasins ou sur les épiceries du coin.

    En bref, le nouveau régime d'assurance-emploi des libéraux était une attaque systématique contre les travailleurs saisonniers dans le Canada rural en général et à Terre-Neuve-et-Labrador en particulier.

    À Terre-Neuve-et-Labrador, des agglomérations ont été dévastées. Des agglomérations entières ont été dépeuplées. Le travail saisonnier complété par l'assurance-emploi permettait à une époque à ces familles de demeurer dans les régions rurales de Terre-Neuve, mais cela n'est plus vrai.

    C'est très difficile pour un travailleur de la construction. Les travailleurs de la construction m'ont dit hier, et c'était un point tout à fait valide, qu'au moment où les gens commencent à travailler sur un chantier de construction, ils se rapprochent du chômage. La même chose s'applique à une personne qui travaille sur un édifice en acier de 50 étages, à un menuisier travaillant sur une maison ou encore à ceux qui construisent une route ou un barrage. Sitôt qu'ils commencent à travailler sur un chantier, ils se rapprochent du chômage.

    Un peu de respect est nécessaire à l'égard des gens qui travaillent dans la construction en particulier. Nous ne devrions pas leur dire que leur contribution à la société, à l'économie du pays, est telle que nous pouvons réduire à néant leurs droits à l'assurance-emploi et que cela importe peu. S'ils ont terminé un travail et s'ils ont 50, 55 ou 57 ans, on ne devrait pas leur dire d'aller s'établir ailleurs. Au lieu de cela, nous devrions rendre la vie plus facile aux gens qui travaillent dans la construction, dans l'exploitation forestière ou dans le secteur des pêches. C'est très difficile pour ces gens de constater que le gouvernement n'a absolument aucun respect pour la contribution qu'ils apportent à notre pays.

    Depuis que les libéraux fédéraux sont arrivés au pouvoir à Ottawa, la province de Terre-Neuve-et-Labrador a perdu à elle seule 50 000 personnes. La ville de Corner Brook sur la côte ouest de Terre-Neuve était la deuxième ville en importance de la province après St. John's. Aujourd'hui, c'est Fort McMurray, en Alberta, qui est la deuxième ville en importance de Terre-Neuve-et-Labrador en raison du nombre de ses habitants qui viennent de cette province.

    Comme il me reste peu de temps, je vais conclure. Il convient de noter que, dans tout le pays, 855 000 Canadiens ont touché des prestations régulières d'assurance-emploi en 1990. En 2001, ce chiffre était tombé à 456 000. Au niveau national, c'était une chute de 46 p. 100. Le gouvernement devrait avoir honte de la façon dont il traite les travailleurs saisonniers. 

  +-(1815)  

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais remercier les députés de Palliser, de Portage—Lisgar, de Beauséjour—Petitcodiac, de Laval-Centre et de Saint-Jean pour leurs discours sur le projet de loi C-406 qui, comme vous le savez, me tient à coeur.

    En 1997, j'ai été élu au Parlement parce que le gouvernement fédéral avait apporté des modifications à l'assurance-emploi, ce qui a lésé des hommes et des femmes, des travailleurs et des travailleuses, de même que les enfants de ces travailleurs et travailleuses.

    J'aimerais juste faire une correction destinée à la députée de Laval-Centre. Dans le projet de loi on s'occupe aussi des travailleurs autonomes, car on y dit dans le sommaire que le texte «inclut les entrepreneurs indépendants». Je voulais simplement apporter cette correction et remercier la députée pour le discours qu'elle a prononcé.

    Je ne dispose pas de beaucoup de temps, alors je vais essayer de me dépêcher pour faire mes propositions. J'aimerais surtout voir ce Parlement voter favorablement sur cette motion de deuxième lecture, afin de d'envoyer le projet de loi en comité; le besoin existe.

    Le député de Beauséjour—Petitcodiac lorsqu'il parlait de sa circonscription, a bien expliqué la situation dans les usines de poisson, où le gouvernement revient à la charge, en raison du temps qu'il faut accumuler pour se qualifier. Que va-t-il arriver aux personnes qui travaillent dans ces usines? À Terre-Neuve, en 1988, le gouvernement fédéral avait procédé à une vérification auprès des travailleurs et la province avait été obligée de rembourser 650 000 $ au gouvernement fédéral. C'était complètent inhumain!

    Le député de Beauséjour—Petitcodiac parle d'un projet pilote qui, si je ne me trompe pas, s'applique seulement à cette région. Aujourd'hui il dit: «Non, nous avons besoin d'un changement national.»

    Lorsqu'on examine le contenu du projet de loi que j'ai présenté, je signale qu'il s'agit des dix meilleures semaines, au cours des 52 semaines précédant celle où est survenu l'arrêt de rémunération. Aucun employé des usines de poisson ne serait lésé par ce projet de loi, sous prétexte qu'il a travaillé des petites semaines. Aucun travailleur de la construction ne serait lésé non plus.

    À qui appartient le programme? Il n'appartient pas au gouvernement libéral, puisqu'il a encaissé 45 milliards de dollars pour payer son déficit et équilibrer son budget sur le dos des hommes et des femmes qui ont perdu leur emploi. Maintenant, seulement 33 p. 100 des femmes sont admissibles à l'assurance-emploi au Canada, alors qu'en 1990, 69 p. 100 des femmes et 78 p. 100 des hommes pouvaient recevoir les prestations de l'assurance-emploi.

    Je regrette que le député de l'Alliance canadienne dise que les programmes sociaux destinés aux autochtones ont favorisé les problèmes liés à leur dépendance aux boissons alcoolisées. C'est faux!

    J'aimerais lire un discours qui avait été publié dans le journal L'Acadie Nouvelle du Nouveau-Brunswick le 31 juillet 1989, dans lequel le député de Gloucester, Douglas Young, disait, alors qu'il était dans l'opposition:

    Les contribuables du Nouveau-Brunswick doivent s'opposer avec énergie contre les modifications proposées qui auront de sérieuses répercussions pour la région

    Pourquoi quand les libéraux étaient dans l'opposition, comprenaient-ils les problèmes des travailleurs et des travailleuses? Les gens du sud-est ou du nord-est du Nouveau-Brunswick, de la Gaspésie, de Toronto, les travailleurs de la construction, les contracteurs ont été obligés de partir en Alberta; ils reviennent chez eux au bout de trois mois parce qu'ils n'ont pas vu leur femme et leurs enfants. Cela cause des divorces. Le gouvernement fédéral n'a pas de coeur, il est seulement là pour aller chercher l'argent des travailleurs. Comme je l'ai dit lors de ma première question en Chambre après avoir été élu, il vole l'argent des travailleurs pour être capable d'équilibrer le budget, avoir un déficit zéro. C'est honteux! L'actuel premier ministre du Canada disait lui-même en 1993 qu'il faut «s'en prendre à l'économie et non aux travailleurs et travailleuses».

    Je demande donc que mercredi prochain, lors du vote sur le projet de loi C-406, les députés fédéraux fassent preuve d'humanisme et qu'ils adoptent cette motion de deuxième lecture, afin d'envoyer ce projet de loi au comité, pour que nous soyons en mesure de travailler intelligemment, tous les partis, pour essayer de trouver des solutions pour ces travailleurs et ces travailleuses, afin qu'ils aient une caisse d'assurance-emploi qui leur appartient.

  +-(1820)  

    Le gouvernement a la responsabilité de promouvoir l'économie et non, comme on dit en bon français, de crucifier les travailleurs et travailleuses.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion est réputée mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au mercredi 1er octobre 2003, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

*   *   *

-La condition sociale

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 avril 2003, de la motion.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Président, je voudrais d'abord féliciter le député de Sherbrooke, le plus social-démocrate des comptables que je connaisse, qui a eu la sensibilité de s'intéresser à la condition sociale. Évidemment, lorsqu'on s'intéresse à la condition sociale, on s'intéresse à la lutte à pauvreté car finalement, c'est un outil. Cet outil ne va pas nécessairement augmenter le revenu des gens. Ce n'est pas de cela dont on parle.

    Pour que cela soit clair, permettez-moi de rappeler que l'objectif de la motion du député de Sherbrooke est d'amender la Loi canadienne des droits de la personne, pas la charte. Des gens confondent peut-être charte et loi. On sait qu'on ne peut amender la charte sans passer par la formule d'amendement 750. Mais la Loi canadienne sur les droits de la personne est une loi qui a été adoptée en 1977 et qui a été très peu modernisée depuis. C'est une loi qui concerne tous les citoyens qui reçoivent des services du gouvernement fédéral et tous les gens qui travaillent dans des domaines de juridiction fédérale. Cela veut dire les postes, les communications, l'armée, les autochtones. Vous voyez qu'il s'agit de milliers de gens qui sont concernés par cette loi.

    Je dois dire que j'ai un motif de déception. La loi adoptée en 1977 par un gouvernement libéral n'a à peu près pas été modernisée depuis. Elle l'a été pour ajouter l'orientation sexuelle lorsque nous avons fait le débat en 1995 et elle l'a été pour ajouter les mesures de discrimination à l'emploi, d'équité en matière d'emploi. L'Alliance canadienne s'y est évidemment opposée, en en faisant un cheval de bataille très connu. En 1998, la ministre de la Justice du temps, qui est l'actuelle ministre de la Santé, avait mandaté un groupe de travail, présidé par l'ancien juge de la Cour suprême, le juge La Forest, qui a remis un rapport en 2000.

    La Loi canadienne sur les droits de la personne est un de nos outils réels, comme parlementaires, pour lutter contre la pauvreté et la discrimination. Elle offre la possibilité de convoquer un tribunal, d'aller en conciliation. D'ailleurs, c'est avec cette loi que les téléphonistes de Bell Canada ont gagné et c'est également avec cette loi qu'on a obligé le CN-CP du temps à prendre des mesures de redressement pour sa main-d'oeuvre féminine. Donc n'allons pas penser que ce n'est pas une législation importante.

    Plusieurs députés du Bloc québécois, dont celui qui vous parle, mais également les députés de Charlesbourg—Jacques-Cartier et de Sherbrooke, nous avons demandé à plusieurs reprises au gouvernement de saisir le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, de telle sorte que nous puissions moderniser une loi qui est rendue archaïque, vétuste, et qui a fait son temps dans ses structures administratives.

    Bien sûr, sa philosophie, les motifs de discrimination et ses objectifs de base demeurent tout aussi pertinents qu'ils l'étaient il y a 30 ans. Mais on ne peut pas voir la lutte contre la discrimination comme on la voyait il y a 30 ans.

    Le député de Sherbrooke nous propose d'ajouter un 12e motif interdit de discrimination qui est la condition sociale. Il le fait en sachant bien qu'il y a huit provinces sur dix qui ont, soit la condition sociale, soit des motifs apparentés. Cela peut être parfois l'état des revenus ou la condition de prestataire de la sécurité du revenu.

    Mais au total, si on prend les motifs apparentés et la condition sociale, il y a donc huit provinces sur dix qui offrent cette possibilité à leurs concitoyens dans certaines circonstances de vie. Dans le cas qui nous préoccupe, ce sont des concitoyens qui reçoivent des services du gouvernement fédéral ou qui vivent de la discrimination de la part de gens qui gèrent des installations fédérales. On offre là un recours très particulier, très précis et très pertinent.

    Nous ne sommes pas dans une société où l'égalité a été réalisée, où il n'y a pas de pauvreté. Ce n'est pas de cela dont on parle. Pour me préparer à mon discours de ce soir, j'ai relu un document que vous avez certainement lu, madame la Présidente, car je sais combien vous être avide d'information. Il s'agit du document que nous a fait parvenir la ministre du Développement des ressources humaines qui n'est pas, vous le savez, la ministre la plus dynamique du Cabinet.

  +-(1825)  

    Il n'en demeure pas moins que son ministère a évalué un nouvel indicateur de pauvreté, soit la mesure du panier de consommation. Par exemple, cela veut dire combien les gens paient-ils pour les trois besoins de base que sont se loger, se nourrir et se vêtir. Dans une grande ville comme Montréal, on considère que si pour une personne seule on n'a pas un peu plus de 21 000 $, on risque de ne pas pouvoir satisfaire ces besoins de base. Imaginez que c'est loin d'être le cas de tous ceux que l'on côtoie, évidemment.

    La condition sociale a été définie depuis un certain nombre d'années. Le premier jugement remonte à 1994. Il y a donc de la jurisprudence. Néanmoins, j'ai souvent entendu des gens dire: «On ne peut pas ajouter la condition sociale à la Loi canadienne sur les droits de la personne, parce que cela empêchera le gouvernement d'avoir des politiques ciblées, en particulier à l'égard de certaines clientèles.»

    Cependant, rien n'est plus faux. Regardons la façon dont on a défini cela en jurisprudence et comment les tribunaux, particulièrement les tribunaux des droits de la personnes, ont défini la condition sociale. La définition que je vais lire a été reprise dans des jugements subséquents à 1994. On disait donc:

    La situation qu'une personne occupe au sein d'une communauté, notamment par ses origines, ses niveaux d'instruction, d'occupation et de revenu, et de par la perception [...]

    Il s'agit de la perception que les gens se font d'un individu en fonction de son éducation, de son origine, de son occupation et de son revenu.

[...] et la représentation qui, au sein de ces communautés, se rattachent à diverses données objectives.

    Quand on parle en droit de la condition sociale, on a circonscrit cela à un certain nombre de caractéristiques importantes dans une communauté, à savoir le revenu, l'origine, le niveau d'instruction et l'occupation. C'est pour cela que les premiers contestataires, ceux qui ont introduit cela devant les cours de justice ou les tribunaux de droits de la personne, ce sont bien sûr les femmes chefs de famille monoparentale qui avaient de la difficulté à trouver un logement. Il y a des propriétaires qui ne veulent pas louer à des femmes qui ont des enfants et qui ne sont pas sur le marché du travail.

    Soit dit en passant, le Québec a été la première province au Canada—je dis province en sachant bien qu'un jour ce sera un pays, comme vous le savez madame la Présidente—à inscrire la condition sociale dans sa Charte des droits et libertés de la personne. Cela fut fait en 1977. Ainsi, des prestataires de la sécurité du revenu ont eu gain de cause et on a pu lutter contre la discrimination dont se rendaient coupables certains propriétaires.

    On a eu des demandes déposées par des étudiants. Cela a été un peu moins porteur de succès.

    Qu'est-ce que cela voudrait dire si ce Parlement acceptait la motion sensée et sensible du non moins sensé et sensible député de Sherbrooke? Je donne des exemples de ce que cela pourrait vouloir dire pour les Canadiens, les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises.

    Pour ce qui est de la politique de l'assurance-emploi, c'est certain que si on avait la condition sociale dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, il serait possible de contester certaines dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi, comme bien sûr nous l'a fait voir le député de Acadie—Bathurst qui nous rappelait que des pans entiers de travailleurs et de travailleurs ne peuvent pas se qualifier en vertu des critères. On pense entre autres aux 910 heures et à ceux qui font une première demande. C'est une politique extrêmement inefficace.

    C'est la même chose pour la Loi sur les banques. On sait très bien que des segments importants de nos communautés ne peuvent non seulement ouvrir un compte en banque, mais ne peuvent obtenir de microcrédit pour obtenir des biens de première nécessité. C'est de la discrimination sur la base de la condition sociale.

    C'est la même chose pour l'état de pauvreté qui sévit chez les autochtones. On sait bien que ceux-ci ne jouissent pas d'un développement égal par rapport aux autres citoyens. Cela fait 30 ou 40 ans, soit depuis au moins la Commission Laurendeau-Dunton, qu'on voit année après année des statistiques qui nous rappellent que les premières nations, qui ont fondé le Québec et, bien sûr, le Canada, se trouvent privées d'un développement auquel elles pourraient aspirer. Donc, ce n'est pas une mesure académique.

    J'espère que cette Chambre votera en faveur de la motion du député de Sherbrooke que je félicite pour l'excellence de son travail.

  +-(1830)  

    

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de Sherbrooke d'avoir exposé à la Chambre le raisonnement sous-tendant la motion qu'il nous a présentée.

    J'expose maintenant à la Chambre certaines de nos vues sur les questions sous-jacentes à la question plus vaste de l'inclusion de la condition sociale comme motif de discrimination illicite. Je suis en mesure de le faire parce que le ministère de la Justice a déjà entrepris l'examen approfondi de cette question afin de fournir une réponse responsable et réfléchie.

    On ne répétera jamais assez à quel point il est important que le Canada continue d'avoir un système de défense des droits de la personne efficace et attentif. L'engagement du gouvernement à cet égard ne sera pas mis en péril par des modifications hâtives et à courte vue, susceptibles de surcharger la commission ou de contrer l'évolution positive de la question des droits de la personne à l'égard de laquelle nous déployons tellement d'efforts.

    À défaut de limites adéquates ou d'une étude, l'inclusion de la condition sociale risque d'avoir cet effet sur nos objectifs en matière de droits de la personne. Le député a entre autres souligné que l'objet de la motion dont la Chambre est saisie est de mettre à l'abri de toute discrimination illicite toutes les personnes dans une situation socio-économique modeste ou précaire. Pourtant, la signification de l'expression «conditions sociale» n'est absolument pas si évidente. Elle ne comporte pas de limites ou de restrictions évidentes. Sa définition est entièrement ouverte à une variété d'interprétations des plus diverses et potentiellement problématiques.

    L'ajout de la condition sociale de cette façon spéciale, comme le suggère la motion, risque d'entraîner de nombreuses conséquences indésirables et imprévues. J'ai noté trois désavantages à l'inclusion de la condition sociale de cette façon et j'en fais part à la Chambre.

    En premier lieu, l'inclusion risque de donner lieu à une application improductive de la Loi canadienne sur les droits de la personne au profit de groupes déjà avantagés. En second lieu, elle pourrait être si générale et si souple qu'elle risquerait de submerger le système. En troisième lieu, elle pourrait être tellement restrictive qu'elle empêcherait de protéger les personnes qu'on cherche précisément à protéger.

    En ce qui concerne la possibilité d'une utilisation abusive de la protection de la condition sociale par des groupes déjà avantagés, l'expérience du Québec est des plus éclairantes. Comme le député le sait, la Charte du Québec, qui a été proclamée en 1975, compte la condition sociale au nombre des motifs de discrimination. Toutefois, ce point n'a jamais été débattu et sa validité n'a jamais été mise en cause au moment de son adoption.

    Ce sont donc les tribunaux qui ont eu à interpréter la condition sociale. Cela a donné lieu à des situations quelque peu surprenantes dans des cas de recours au motif de la condition sociale jusqu'à ce que la Commission des droits de la personne du Québec intervienne et propose des lignes directrices en 1994.

    Avant l'instauration de ces lignes directrices, les juges interprétaient la condition sociale comme étant, entre autres choses, le fait d'être un juge. On a même statué que les revenus d'un médecin et un hôpital à but lucratif rentraient dans la condition sociale. En revanche, des caractéristiques telles que le fait de toucher des prestations sociales, d'être étudiant à temps plein, d'être enceinte, d'avoir un dossier psychiatrique, d'être alcoolique, d'être en chômage à cause d'une grève n'étaient pas des conditions sociales.

    Est-ce pour cela que la Chambre souhaite appuyer la motion? Je ne pense pas. Pourtant, si la Loi canadienne sur les droits de la personne est modifée de façon floue et ample, comme le prévoit la motion, elle pourrait faire l'objet d'interprétations allant à l'encontre du but recherché.

    Par exemple, l'ajout de la condition sociale non assortie d'un cadre d'interprétation et d'application pourrait peut-être donner lieu à un recours contre notre régime fiscal progressif du fait qu'un taux marginal plus élevé s'applique aux personnes ayant des revenus plus élevés. Notre régime fiscal reconnaît que les moins bien nantis ne peuvent et ne devraient pas avoir le même fardeau fiscal que les mieux nantis.

    L'ajout de la condition sociale au nom des droits de la personne et de l'égalité pourrait-il faire disparaître cet acquis? Par condition sociale, entendrait-on que tout le monde recevrait de l'aide sociale en tant que supplément de revenu, que l'on en ait besoin ou non?

  +-(1835)  

    La Loi canadienne sur les droits de la personne et l'engagement du Canada de lutter contre la discrimination visent à protéger les groupes vulnérables et défavorisés et non à récompenser ou à rétribuer des personnes parce qu'elles appartiennent à des groupes déjà bien nantis.

    La deuxième conséquence possible de l'inclusion de la condition sociale sans la définir ou l'assortir de limites appropriées, c'est que l'interprétation de la condition sociale pourrait en être si vaste qu'elle noierait le système des droits de la personne et qu'elle laisserait place à une contestation possible de tout un éventail de programmes sociaux précieux destinés à venir en aide aux groupes socioéconomiques les moins bien nantis auxquels s'adressent sûrement ces mesures de protection.

    Au sens large, qu'est-ce qu'une condition sociale? Le fait d'être victime de discrimination ne pourrait-il constituer en lui-même une condition sociale? Pourquoi faudrait-il alors prévoir dans la loi des motifs comme la situation de famille, l'invalidité, le sexe ou la race? La notion pourrait aussi selon toute vraisemblance s'appliquer à n'importe quelle autre situation sociale, comme le fait d'être prisonnier, d'avoir un dossier criminel ou d'être au chômage. La liste est presque interminable.

    Il se peut qu'en notre qualité de Canadiens nous décidions que nous voulons élargir la portée de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou explorer d'autres démarches possibles en matière de protection contre la discrimination. Quoi qu'il en soit, des décisions aussi importantes que celles-là doivent toujours être prises de façon mûrement réfléchie et éclairée, ce que ne préconise certainement pas cette motion.

    Les ressources du système canadien des droits de la personne ne sont pas illimitées et l'augmentation possible du nombre de cas qui pourrait résulter de l'ajout de la condition sociale, si elle restait ainsi sans définition, pourrait avoir des conséquences sérieuses sur la gestion et l'application de la Loi sur les droits de la personne dans son ensemble.

    Si l'interprétation était assez large, il pourrait y avoir contestation de n'importe lequel de nos programmes sociaux établissant des distinctions fondées sur le revenu, même si ces distinctions ont pour objet d'aider les personnes à faible revenu et non de leur nuire. En raison de leur nature même, les mesures législatives d'ordre social établissent souvent des distinctions fondées sur le revenu et l'emploi.

    Si le gouvernement n'est absolument plus capable de choisir où seront affectées les ressources de l'État dans l'intérêt du public, il s'agit là d'un résultat inacceptable pour une société démocratique.

    Troisièmement, à l'autre extrême, le fait d'ajouter la condition sociale sans la définir pourrait avoir une troisième conséquence: une interprétation qui serait si limitée que l'avantage éventuel d'inclure ce critère serait perdu.

    La condition sociale est de façon fréquente et constante soulevée dans le contexte de la pauvreté et invoquée comme motif pouvant servir à mettre les personnes pauvres à l'abri des stéréotypes et de la discrimination. Toutefois, est-ce là ou est-ce que ce devrait être là le seul facteur servant à déterminer la condition sociale d'une personne? Si c'est le cas, pourquoi ne pas inclure tout simplement un motif de discrimination comme le fait de toucher de l'aide sociale ou encore le genre de source de revenu? Bon nombre de provinces ont agi de la sorte, mais est-ce suffisant dans le secteur fédéral?

    Cela signifie-t-il que nous ne voulons pas offrir de protection aux pauvres actifs qui ne reçoivent pas d'aide sociale, ou aux chômeurs? En ce cas, ne faudrait-il pas que la situation professionnelle constitue également un facteur? Et que dire des travailleurs à temps partiel, saisonniers, temporaires, à contrat et des autres travailleurs atypiques qui pourraient bien faire face à des obstacles qu'ignorent les employés à plein temps?

    Tous ces exemples soulèvent la question de savoir si la source de revenu ou le niveau de revenu constitue un critère suffisant ou s'il ne conviendrait pas de recourir à une notion plus générale pour définir la condition sociale.

    Le ministère de la Justice a déjà entrepris de réaliser une étude en concertation au sujet de la condition sociale dans le cadre de son examen plus général de l'ensemble de la Loi canadienne sur les Droits de la personne. Comme les députés peuvent le constater, notre réflexion est déjà très avancée dans ce domaine.

    Il est clair que des choix doivent être faits relativement à l'étendue, au fonctionnement et à la définition de la notion de condition sociale. Cependant, en faisant ces choix, on doit toujours conserver à l'esprit l'objectif d'ensemble de la Loi qui est de fournir un refuge aux personnes désavantagées et privées de droits, un refuge accessible, réceptif et efficace. C'est uniquement en définissant clairement l'orientation de la loi que l'on pourra atteindre cet objectif.

  +-(1840)  

    En qualité de députés, nous ne devrions pas appuyer la motion sous sa forme actuelle. Agir ainsi reviendrait à renoncer à nos responsabilités de législateurs au détriment des personnes mêmes que le député cherche sûrement à protéger.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je vous remercie de me donner l'occasion d'ajouter quelques sages paroles, je l'espère, à ce débat important.

    Le député a proposé que nous ajoutions dans la Charte canadienne des droits et libertés l'expression «condition sociale» comme motif de discrimination.

    J'ai toujours été étonné que nous ayons une liste de groupes qui sont inclus ou exclus. Par exemple, dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, la race se retrouve parmi les motifs de discrimination. Je ne pense pas que quelqu'un au Canada oserait contredire ce fait en 2003. Nous ne devons pas exercer de discrimination à l'égard d'une personne en raison de la couleur de sa peau pour lui refuser un logement, un emploi, etc.

    La même logique s'applique dans le cas de l'origine nationale ou ethnique. Ça ne nous pose aucun problème. La couleur, je présume, est la couleur de la peau d'une personne. Cela dépend généralement de sa race. Donc, les deux sont intimement liés. Je dirai simplement que, de nos jours, c'est très évident. Je ne pense pas qu'il faille le codifier. Si une personne a tendance à faire de la discrimination, ce n'est pas la loi qui la fera changer. Je crois que nous parviendrons davantage à nos fins par la persuasion.

    En réalité, j'en ai un exemple. Quand j'étais jeune, nous vivions près d'une base des Forces canadiennes, dans une petite ville de la Saskatchewan appelée Swift Current. Il y avait beaucoup de militaires de l'armée de l'air. À cette époque, on divisait les forces armées.

    Pendant la Seconde Guerre mondiale, nous vivions là, nous qui étions des immigrants parlant l'allemand; nous allions à l'école avec des jeunes dont les parents avaient récemment fait la guerre contre les nazis en Allemagne. Il aurait pu y avoir, à l'époque, une loi interdisant la discrimination fondée sur la race. Je ne sais pas si cela aurait changé quelque chose. Certains enfants à l'école ne nous aimaient pas parce que leur père était allé à la guerre et avait lutté contre nous. C'est ainsi qu'ils nous considéraient, mais nous avons surmonté cela.

    Lorsque mon frère et moi étions à l'école, nous nous faisions un devoir de nous entendre avec tout le monde et nous y parvenions, tout comme le faisaient nos parents dans notre localité. En fait, mon père était un leader à bien des égards; il aidait les gens dans le besoin et il s'est ainsi taillé une réputation qui a totalement neutralisé la discrimination dont nous aurions pu être victimes. Je pense que c'est ainsi qu'il faut y arriver. Ce n'est pas en adoptant des lois.

    Je me souviens d'une petite phrase que j'ai entendu il y a longtemps et qui cadre bien avec cela: «Un homme convaincu contre son gré ne change pas d'opinion.» Par conséquent, il nous est impossible, simplement en adoptant une loi, de faire changer quelqu'un d'idée, mais on peut y arriver en le raisonnant et en faisant ce qu'il faut.

    La loi interdit aussi qu'on exerce de la discrimination contre quelqu'un en raison de sa religion. À mon avis, nous nous engageons sur un terrain glissant, car il arrive parfois que certaines religions posent un problème. S'il est interdit de faire preuve de discrimination envers quelqu'un en raison de sa religion, ce à quoi je souscris parfaitement, lorsqu'une personne cherche un emploi, si la confession religieuse n'a rien à voir avec l'emploi offert, ce ne sera pas ce sur quoi on s'appuiera pour embaucher ou non cette personne.

    Cependant, que dire d'une personne qui est propriétaire d'une librairie faisant la promotion de sa religion? Quelqu'un d'une confession différente pourrait-il entrer dans la librairie et exiger que ses livres soient rangés sur les rayons, aux côtés des autres livres? Le propriétaire de la librairie pourra-t-il refuser de vendre ces livres, ou l'autre aura-t-il pareil droit?

    Je pense que nous devons nous montrer très prudents, en l'occurrence. Si nous tentons de placer tout le monde dans un vaste groupe homogène, nous supprimerons peut-être un trait distinctif des Canadiens qui, même s'ils sont différents, respectent les différences des autres et s'entendent très bien avec eux. Évitons toutefois d'inclure dans la loi toute une série de restrictions.

  +-(1845)  

    La discrimination en raison de l'âge est interdite. Permettez-moi de donner un exemple absolument absurde. Si je me présentais à la piste de course locale en disant que je veux devenir jockey, les administrateurs de l'endroit auraient absolument le droit de me dire que mon corps, mon gabarit, ma grandeur ou mon poids m'empêchent de pratiquer un tel métier, parce que je casserais les reins des chevaux, et que je suis trop vieux. Je crois qu'ils auraient parfaitement le droit de me dire une telle chose. Je ne pourrais les obliger à m'embaucher en menaçant de rapporter la situation à la Commission canadienne des droits de la personne sous prétexte qu'ils m'ont fait subir de la discrimination à cause de mon âge.

    Nous avons récemment ajouté, à la liste des motifs, l'expression «orientation sexuelle» non définie. Nous devrons être très prudents dans l'application de ce motif. Et que dire de la situation familiale? Il est interdit de faire de la discrimination à cause de l'état matrimonial, de la situation familiale, d'une invalidité ou, et voilà un motif fort intéressant, à cause d'une condamnation pour laquelle un pardon a été octroyé. Je crois que nous sommes probablement tous d'accord avec ces différents motifs.

    Cette motion propose maintenant d'ajouter la «condition sociale» comme motif interdit de discrimination. Cela me pose un réel problème. Je partage les inquiétudes du secrétaire parlementaire. Certaines personnes pourraient invoquer cette mesure législative pour obtenir une protection alors que ce n'était pas du tout le but visé. Il existe diverses situations où les gens sont traités différemment en vertu des motifs déjà prévus.

    Je pense par exemple à l'époque où je fréquentais les parcs nationaux, une chose que je n'ai pas eu l'occasion de faire depuis de nombreuses années; les aînés pouvaient alors entrer gratuitement dans les parcs nationaux. Les adultes n'ayant pas atteint l'âge d'or devraient formuler une plainte auprès de la Commission canadienne des droits de la personne en demandent pourquoi, parce qu'ils sont plus jeunes, ils devraient payer plus que la personne âgée de 75 ans et manifestement riche qui entre dans un parc à bord d'une autocaravane de 40 pieds. Les parcs nationaux sont donc un endroit où l'on exerce une discrimination en fonction de l'âge, ce qui est répréhensible, mais voulons-nous vraiment en traiter longuement dans la Loi canadienne sur les droits de la personne?

    On nous propose ce terme bien imprécis de «condition sociale» qui peut vouloir dire bien des choses. Je peux même voir un certain lien avec l'origine ethnique. Je pense en ce moment à un autochtone de ma circonscription. Cet homme s'est attelé au travail. Je ne donnerai pas son nom bien sûr, mais disons qu'il a fait de bonnes affaires. C'est un homme riche de ma collectivité et il fait de très bonnes affaires. Aurait-il besoin de la même protection dont les minorités visibles ont besoin? Comment peut-on concilier ces choses?

    Très franchement, le gouvernement devrait se tenir à l'écart de tout cela. Je le crois réellement. Dans notre société, et compte tenu des opinions éclairées que nous avons maintenant, nous pouvons tous nous entendre en tenant compte de notre diversité sans avoir cette menace de recours à la Commission des droits de la personne qui dispose de tous ces pouvoirs pour imposer des amendes et d'autres pénalités parce que nous n'avons pas respecté une certaine définition arbitraire et imprécise dans notre comportement ou dans nos agissements envers les autres.

    Nous devons également tenir compte des effets à long terme dans toute cette question. Lorsque nous discutions de la nécessité d'inclure l'orientation sexuelle, j'ai dit alors, et je le répéterai de nouveau ici, que la liste ne serait pas complète tant qu'elle n'inclurait pas tout le monde. C'est ce que je pense vraiment.

    Nous devons traiter les gens de façon juste et honnête et les considérer pour ce qu'ils sont. Ne nous attardons pas à nos différences. Ne classons pas les gens dans un groupe ou dans un autre parce que cela ne fera qu'accroître les problèmes plutôt que de contribuer à créer une société plus harmonieuse et heureuse.

  +-(1850)  

    

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Madame la Présidente, je suis ravie d'intervenir pour débattre la motion no 392. Premièrement, j'applaudis le député de Sherbrooke, qui a présenté une motion proposant que le gouvernement ajoute la condition sociale comme motif de discrimination illicite dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Tous les Canadiens prennent la question des droits de la personne très à coeur. Sur la scène internationale, le Canada est considéré comme un chef de file en matière de droits de la personne. En fait, le Canada est l'instigateur de la déclaration universelle des droits de l'homme et il va sans dire que le Parti progressiste-conservateur appuie la motion no 392.

    Cette motion attire l'attention sur un motif de discrimination négligé, en l'occurrence la condition sociale. Il faut se rappeler que, dans cette enceinte, nous ne protégeons pas uniquement les droits des individus mais nous veillons également à ce qu'ils ne soient pas victimes de discrimination. Au Canada, nous avons fait des progrès considérables au chapitre des droits de la personne et c'est ce dont nous parlons maintenant, mais nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir.

    Il suffit de passer en revue l'histoire du Canada pour voir que notre pays a connu de sombres épisodes. Souvenons-nous de la déportation des Acadiens et du traitement infligé aux premiers immigrants irlandais. Rappelons-nous les Canadiens japonais internés pendant la Seconde Guerre mondiale, et les quelque 5 000 Canadiens ukrainiens qui, entre 1914 et 1920, furent internés dans quelque 24 camps un peu partout au pays. De 1923 à 1947, une loi raciale restreignait l'immigration des Chinois au Canada.

    Nous avons donc de nombreuses leçons à tirer de notre histoire. De fait, combien de Canadiens connaissent bien l'histoire de ce pays, qui a tant de choses à nous enseigner? Notre société ne tolère pas la discrimination. La Loi canadienne sur les droits de la personne interdit la discrimination fondée sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l'âge, le sexe, l'orientation sexuelle, l'état matrimonial, la situation de famille, la déficience et l'état de personne graciée.

    Le Canada a toujours fait figure de chef de file sur la scène internationale en matière de promotion et de protection des droits de la personne. De fait, un Canadien, John Humphrey, fut l'un des architectes de la Déclaration universelle des droits de l'homme, que l'on qualifie souvent de grande charte de l'humanité. Elle prévoit le droit à la sécurité sociale et à la reconnaissance des droits sociaux et économiques indispensables sur le plan de la dignité d'une personne et du libre développement de sa personnalité.

    Le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, qui a été ratifié par le Canada en 1976, est le document international le plus complet sur les droits sociaux et économiques. L'article 9 garantit le droit à la sécurité et à l'assurance sociale. L'article 12 garantit le droit de bénéficier des normes les plus élevées en matière de santé physique et mentale. L'article 13 garantit le droit à l'éducation. L'article 11 consacre le droit à un niveau de vie acceptable, selon les termes de l'article 25 de la déclaration universelle. L'article 2 du pacte oblige les États signataires à garantir tous les droits sans distinction de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

    De nombreux Canadiens pensent naturellement que l'on a fait preuve de la même vigilance pour protéger les droits sociaux et économiques dont il a été question ce soir. À première vue, ça semble être le cas. Les droits de la personne sont inscrits dans la Constitution et protégés par des lois provinciales et territoriales partout au pays.

    Cependant, après un examen minutieux, on constate que le Canada n'a pas respecté ses obligations internationales en ne s'occupant pas de la promotion et de la protection des droits sociaux et économiques. Certains, sur la scène internationale, ont exprimé leurs inquiétudes à ce sujet.

    Lorsque nous parlons de la condition sociale, nous faisons allusion aux pauvres et aux démunis d'un pays. Les prestataires d'aide sociale sont de plus en plus pauvres.

  +-(1855)  

    En effet, malgré la contribution accrue du gouvernement fédéral, par l'entremise de la prestation nationale pour enfants, la plupart des provinces et des territoires ont réduit leur contribution à l'aide sociale pour les familles avec enfants. De plus, les prestataires d'aide sociale qui sont jugés aptes au travail ont subi année après année des réductions ou des gels de leurs prestations et ont été forcés de vivre, dans certains cas, avec un revenu annuel correspondant à un cinquième du seuil de la pauvreté de 2002. De même, les prestations d'aide sociale des personnes handicapées ont aussi baissé.

    Comme par le passé, le faible rendement du Canada dans le domaine de la pauvreté a été souligné dans le plus récent rapport des Nations Unies sur l'indice du développement humain de 2002. Dans ce rapport, on comparait le troisième rang du Canada sur le plan du développement humain avec son 12e rang en matière de pauvreté. Ce rapport établit le classement de 173 pays au moyen d'un indice composé qui mesure les réalisations d'un pays en fonction de l'espérance de vie de ses citoyens, de leur scolarité et de leurs conditions de vie. L'indice de développement humain place le Canada au troisième rang en ce qui a trait aux critères fondamentaux de développement humain, mais l'indice de pauvreté place le Canada en 12e place après évaluation des lacunes dans les trois mêmes critères de développement.

    Malgré l'augmentation de la pauvreté au pays, les tribunaux ont toujours hésité à reconnaître les droits sociaux et économiques en les inscrivant dans la Charte canadienne des droits et libertés. Les magistrats considèrent pour la plupart que cet aspect relève davantage de la compétence institutionnelle du pouvoir législatif que du pouvoir judiciaire. Étant donné le lien étroit qui existe entre la pauvreté et les autres formes de désavantages reconnus par les lois sur les droits de la personne, on a surtout focalisé l'attention sur ces lois concernant les droits de la personne comme moyen d'assurer la promotion et la protection des droits sociaux et économiques dans notre pays.

    Par exemple, certains ont affirmé que, sans une loi qui protégerait les gens contre la discrimination pour motif de pauvreté, nous ne pourrons jamais appréhender totalement l'expérience des gens les plus défavorisés de notre société. Voilà pourquoi nous sommes ici ce soir et nous discutons de la possibilité de considérer la condition sociale comme un motif interdit de discrimination.

    Puisque nous parlons des droits de la personne, je voudrais formuler deux ou trois observations au sujet du projet de Musée canadien des droits de la personne dont on a annoncé l'établissement au Manitoba au printemps dernier. Ce projet donne une occasion importante au Canada de reconnaître les luttes pour les droits de la personne au Canada et dans le monde, d'informer les gens à ce sujet et de présenter l'engagement de notre pays à l'égard du respect et de la compréhension.

    Le projet national a vu le jour à la suite du travail effectué par M. Izzy Asper et la Fondation Asper de Winnipeg. M. Asper élargit à l'heure actuelle l'appui à ce projet afin qu'il englobe toutes les communautés au Canada. Je sais qu'il a l'appui des communautés chinoise et ukrainienne.

    Le musée sera situé à La Fourche, à Winnipeg, et on y retrouvera des expositions et des programmes centrés sur la compréhension et la promotion des droits de la personne, y compris les luttes qu'ont dû mener les peuples autochtones du Canada. Le site historique de La Fourche a 6 000 ans et il célèbre la diversité. Le site de 56 acres attire plus de cinq millions de visiteurs chaque année. C'est l'endroit idéal pour établir le Musée canadien des droits de la personne afin de promouvoir le respect et la compréhension.

    Nous ne choisissons ni notre lieu de naissance ni notre famille. Des études montrent qu'il y a un écart croissant entre les riches et les pauvres. On sait que certains naissent dans des milieux plus défavorisés que d'autres. Notre principale valeur canadienne est l'égalité. Nous ne pouvons parvenir à l'égalité sans nous débarrasser de la discrimination. Or, les gens sont victimes de discrimination en fonction de leur statut social au Canada.

    Je félicite notre collègue de Sherbrooke d'avoir présenté cette motion.

  +-(1900)  

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, c'est un plaisir et un honneur de parler de la motion d'initiative parlementaire no 392, proposée par le député de Sherbrooke. Elle dit ceci:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait inscrire dans la Loi canadienne sur les droits de la personne la condition sociale comme motif interdit de discrimination.

    Ce motif viendrait s'ajouter aux autres motifs interdits: race, origine nationale ou ethnique, couleur, religion, âge, sexe, orientation sexuelle, état matrimonial, situation de famille, état de personne graciée ou déficience.

    Je dois dire que c'est une idée enthousiasmante dont le temps est venu, et qui aurait même dû être adoptée il y a longtemps.

    En 1998, la commissaire en chef de la Commission canadienne des droits de la personne écrivait ceci:

    La pauvreté est une grave menace aux droits à l'égalité, et elle n'a pas sa place dans un pays aussi prospère que le Canada. Les droits économiques et sociaux ne peuvent être séparés des droits politiques, des garanties juridiques ou des droits à l'égalité. Le temps est maintenant venu de reconnaître la pauvreté comme un enjeu des droits de la personne ici même au pays.

    Elle a dit cela dans son rapport annuel déposé au Parlement en 1998. Cela ne date pas d'hier.

    Nous savons tous que la pauvreté est l'une des plus importantes barrières à l'égalité au Canada. Il suffit de regarder autour de nous pour nous rendre compte que les pauvres ont de moins en moins de droits. Il y a de plus en plus de discrimination. L'itinérance atteint des proportions dramatiques au Canada. Les pauvres sont de plus en plus dénigrés. Il y a même des règlements municipaux qui entretiennent une discrimination envers les pauvres, tel le règlement contre la mendicité par exemple.

    Les pauvres font de plus en plus l'objet de discrimination au Canada. Qu'est-ce que cela veut dire au juste? Qu'est-ce que cela signifie réellement pour les gens qui en sont victimes? Bon nombre d'exemples me viennent à l'esprit. Je ne vous en donnerai que quelques-uns qui sont tirés de ma propre collectivité.

    Cela signifie qu'un propriétaire refuse par exemple de louer un appartement à une mère célibataire parce qu'elle vit de l'aide sociale ou que sa famille a déjà bénéficié de l'aide sociale. Cela signifie qu'un propriétaire refuse de louer un appartement à une personne qui ne jouit pas d'une cote de solvabilité exemplaire ou même qui n'est pas solvable du tout.

    De nombreuses personnes de la circonscription que je représente sont victimes de discrimination tous les jours de leur vie parce qu'elles sont pauvres. Pour cette raison, elles ne peuvent avoir accès à un logement, au crédit, aux services bancaires, aux commerces, ni à d'autres services, ni même à certains services publics tels que les écoles et les installations de loisir.

    L'école vient de recommencer. Les élèves de tout le pays y sont retournés. Quelques élèves de Dartmouth ont été renvoyés d'une école secondaire parce qu'ils ne pouvaient payer les frais d'inscription de l'école. Les frais d'inscription défraient le coût des armoires vestiaires, des agendas, etc. Je ne suis pas au courant de la situation exacte. Peut-être qu'ils avaient simplement oublié d'apporter leur chèque ou leur argent ce jour-là.

    Mais peut-être qu'ils n'avaient pas l'argent. Ils n'avaient peut-être pas l'argent pour payer les frais qui leur ouvriraient les portes d'un établissement d'enseignement public.

    C'est effroyable. Les habitants de Dartmouth ont été horrifiés de constater qu'on refusait l'accès à l'école à de jeunes gens, semble-t-il, parce qu'ils ne pouvaient payer les frais de 25 $ ou de 50 $, ou peu importe la somme demandée, pour leur inscription. Voilà le genre de choses contre lesquelles les jeunes se soulèvent.

    Les frais d'utilisation sont tellement nombreux de nos jours pour tout. C'est une tout autre question, en fait, mais nombre d'enfants dans ma collectivité ne peuvent pratiquer de sports. Ils ne peuvent assumer les frais pour le soccer, le basket-ball, le volley-ball ou le hockey. Parce que ces familles ne peuvent assumer ces frais, elles subissent une discrimination du point de vue de leur condition sociale. Elles n'ont pas accès aux services et aux privilèges dont elles tireraient profit et croissance.

    Ce ne sont là que quelques exemples parmi les centaines d'occasions de discrimination qui frappent quotidiennement les gens pauvres dans leur collectivité, ceux qui n'ont pas les ressources économiques pour participer à nombre d'activités.

  +-(1905)  

    Ma collègue de Winnipeg vient d'apprendre que la dernière banque qui se trouvait dans son quartier ferme ses portes. Pour quelles raisons? Parce qu'il s'agit d'un quartier pauvre. Les gens qui y vivent n'ont pas d'argent et la banque ne peut simplement pas faire les profits qu'elle désire.

    Les banques ont sans cesse un comportement discriminatoire envers les pauvres. Elles imposent des frais spéciaux pour l'encaissement des chèques d'assurance sociale. L'argent est roi dans de nombreuses situations. Si nous n'en possédons pas, nous sommes invisibles et silencieux.

    La condition sociale représente un autre motif de discrimination très important, et c'est malheureusement un effet de l'orientation publique de notre gouvernement.

    J'aimerais revenir au jour de l'année 1989 où la Chambre des communes a adopté, à l'unanimité, une résolution visant à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Tous les députés ont voté en faveur de cette résolution, ce qui constituait un geste très noble. Les députés étaient très contents de cela.

    Ma question est la suivante: qu'est-il arrivé? En 1993, le gouvernement fédéral s'est retiré du logement social, un des facteurs clés au chapitre de la santé et de la pauvreté dans notre pays. En 1995, le Régime d'assistance publique du Canada, qui avait établi les droits et les critères fondamentaux en matière sociale, a été éliminé. En 1996, nous avons assisté à la mise en place du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, lequel a entraîné l'abandon et l'élimination de ces droits universels au Canada et, pour la première fois, nous avons vu le gouvernement se décharger massivement de ses responsabilités et infliger d'énormes compressions aux programmes sociaux, qui se sont désormais volatilisés.

    On vient de tenir un débat à la Chambre, juste avant le débat actuel, sur les compressions imposées au programme d'assurance-emploi. Le fait est que, il y a plusieurs années, 82 p. 100 des Canadiens au chômage, je crois, étaient protégés par l'assurance-chômage, alors que cette proportion a maintenant chuté à quelque chose comme 42 p. 100. Alors, évidemment, la pauvreté augmente dans ce pays. À l'instigation du gouvernement fédéral, la situation s'est aggravée. Nous le voyons dans les compressions infligées au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Nous le voyons dans le cas des compressions imposées au Régime de pensions du Canada en cas d'invalidité. Nous le voyons partout où nous regardons et à chaque fois que quelqu'un nous appelle dans nos circonscriptions.

    Les compressions imposées aux programmes vitaux, les changements à l'admissibilité et aux taux de base de l'admissibilité accentuent la pauvreté, l'inégalité et le stress des familles canadiennes et créent un climat de division dans lequel les pauvres sont répartis en deux groupes : ceux qui méritent notre aide et notre compassion et ceux qui ne les méritent pas. Cette division favorise un milieu où l'on peut dénigrer les pauvres, une situation qui est perpétuée par le gouvernement fédéral par des moyens comme l'examen des ressources.

    En ajoutant la condition sociale aux motifs de discrimination illicite dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, nous pouvons mettre un terme au dénigrement des pauvres. En fait, je crois que nous pouvons faire plus encore. Comme je l'ai déjà dit, il y a eu une journée mémorable et une motion historique dans cette Chambre en 1989. Ce jour-là, la Chambre a dit qu'il fallait mettre fin à la pauvreté chez les enfants. Les députés ont voté unanimement en faveur d'une motion d'Ed Broadbent, alors chef des néo-démocrates, dans laquelle il déclarait que l'élimination de la pauvreté chez les enfants était un objectif réalisable dans une société industrialisée.

    Arrêtons-nous un instant pour y penser. L'élimination de la pauvreté chez les enfants est un objectif réalisable dans une société industrialisée. S'il est possible d'éliminer la pauvreté chez les enfants, pourquoi ne pas éliminer toute la pauvreté? Voilà une idée novatrice.

    Finalement, permettez-moi de vous rappeler que toute révolution commence par un petit geste. L'ajout de la condition sociale aux motifs de discrimination illicite contenus dans la Loi canadienne sur les droits de la personne est un geste concret que la Chambre peut poser pour commencer à mettre en oeuvre la motion de 1989.

  +-(1910)  

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Madame la Présidente, permettez-moi évidemment, dans un premier temps, de remercier mon collègue bloquiste de Hochelaga—Maisonneuve, ainsi que mes collègues du Parti progressiste-conservateur et du NPD.

    On comprendra toutefois que je suis complètement estomaqué par les propos du député libéral ainsi que par ceux du député de l'Alliance canadienne. Ces deux députés se demandent, à toutes fins pratiques, ce qu'est la condition sociale et ce qu'est un motif de discrimination ou la discrimination comme telle.

    D'ailleurs, lors de la première heure du débat, le premier intervenant du Parti libéral avait aussi avancé de telles choses qui, à toutes fins pratiques et de toute évidence, démontraient l'ignorance complète de ce que pouvait être la condition sociale et la discrimination.

    Je comprends bien sûr que le gouvernement fédéral soit ignorant de la réalité des Canadiens et des Québécois et qu'il se situe souvent à des années-lumière de leurs préoccupations. C'est pour cela qu'ils ne peuvent même pas arriver à définir les termes «condition sociale» et «discrimination».

    Pourtant, c'est si simple. On n'a simplement qu'à aller sur le site web de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec pour y trouver une définition claire des deux termes dont le député libéral ignorait totalement le sens.

    On définit la condition sociale comme étant la «place ou position particulière occupée dans la société en raison de faits ou de circonstances données». Cela peut être le revenu, l'occupation ou la scolarité. Par exemple, cela peut être les personnes défavorisées socialement, comme les bénéficiaires de l'aide sociale ou les sans-abri.

    Il y a discrimination interdite lorsqu'un individu ou une organisation se fonde sur une caractéristique personnelle de quelqu'un pour lui refuser, par exemple, un emploi, un logement, l'accès aux lieux publics ou l'exercice d'un autre droit reconnu par la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.

    J'ose espérer que ces définitions éclairent un peu plus mes collègues. Je me souviens également très bien de l'intervention du député libéral. Il a soutenu que le gouvernement n'avait pas l'intention d'adopter des changements précipités, spéciaux ou fragmentaires à n'importe quelle loi, incluant la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Je pense que le député ne faisait pas référence à certaines lois ou certaines politiques du gouvernement fédéral. Pensons ici à la caisse de l'assurance-emploi. Pour diminuer son déficit et augmenter ses surplus un peu plus tard, il n'a pas eu peur de couper de façon draconienne dans les prestations et dans le nombre de gens éligibles à l'assurance-emploi. Cela crée aussi des conditions sociales difficiles et amène même souvent les gens à devenir bénéficiaires de l'aide sociale. Ce sont les provinces et le Québec qui en défraient les coûts.

    Lorsque le gouvernement fédéral ne veut pas contribuer à la pleine rétroactivité des prestations du Supplément du revenu, cela crée également des situations particulières.

    Au Québec, cela touche bien sûr le logement. Au Canada, le Québec et sept autres provinces ont déjà la condition sociale comme motif interdit de discrimination. Évidemment, cela ne touche pas les mêmes champs ou les mêmes activités. Pour ce qui est de la population en général, cela touche principalement les banques et les télécommunications.

    Suite au dépôt de ma motion, j'ai reçu une multitude de lettres qui confirment qu'il y a une discrimination envers les gens les moins bien nantis. Aujourd'hui, il est difficile de ne pas avoir un compte de banque. Sous prétexte de la condition sociale, les gens se font littéralement refuser cela. On ne demande pas du crédit, on demande tout simplement un service. D'ailleurs, de plus en plus, les banques ne veulent pas voir les gens. Elles veulent maintenant que les gens aient recours aux guichets automatiques. Elles veulent voir les gens le moins possible et refusent l'accès aux gens plus démunis.

    Au niveau des télécommunications, on sait que Bell Canada coupe le service assez rapidement. On sait que c'est aussi un service essentiel pour les gens les plus démunis.

  -(1915)  

    En ce sens, au Québec, le fait que la condition sociale soit un motif interdit de discrimination a permis à Hydro-Québec de négocier avec les gens et de l'obliger à négocier afin que les gens puissent avoir droit à un peu de dignité.

    Donc, le motif de discrimination qu'est la condition sociale devrait être interdit dans la loi.

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion est réputée mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au mercredi 1er octobre 2003, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

[Traduction]

    Comme il est 19 h 20, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 20.)