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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 030

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 23 novembre 2004





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 140 
l
NUMÉRO 030 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 23 novembre 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1000)  

[Traduction]

Nominations par décret

     Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

  (1005)  

La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Loi sur les systèmes de télédétection spatiale

L'hon. Joseph Volpe (au nom du ministre des Affaires étrangères)  
    demande à présenter le projet de loi C-25, Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Loi sur l'Agence des services frontaliers du Canada

L'hon. Joseph Volpe (au nom de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile)  
    demande à présenter le projet de loi C-26, Loi constituant l'Agence des services frontaliers du Canada.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Les comités de la Chambre

Agriculture et agroalimentaire 

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
    Conformément à son ordre de renvoi du vendredi 8 octobre 2004, le comité a examiné les crédits nos 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 40 inscrits sous la rubrique Agriculture et Agroalimentaire du Budget principal des dépenses pour l’exercice financier se terminant le 31 mars 2005 et en fait rapport moins les montants accordés au moyen de crédits provisoires.

Pétitions

L'Agence de logement des Forces canadiennes  

    Monsieur le Président, comme c'est devenu une habitude, j'ai l'honneur de présenter une autre pétition au nom de nos familles de militaires.
    Cette pétition provient de citoyens de Borden, Levack, Onaping et Schreiber, en Ontario. Comme l'ont fait les autres pétitionnaires, les auteurs de la présente pétition veulent porter à l'attention de la Chambre le fait que l'Agence de logement des Forces canadiennes procure aux familles de nos militaires un logement dans les bases militaires. Ils signalent toutefois que bon nombre de ces logements sont dans un état inférieur aux normes acceptables et qu'ils font l'objet de hausses de loyer annuelles.
    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de geler immédiatement les hausses de loyer à venir pour les logements fournis par l'Agence de logement des Forces canadiennes, mesure qui devrait demeurer en vigueur jusqu'à ce que le gouvernement du Canada apporte des améliorations importantes aux logements prévus pour les familles des militaires du pays.

  (1010)  

Les finances  

    Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui une pétition au nom des habitants des îles de la Reine-Charlotte, les Haida Gwaii, que le ministère fédéral des Douanes et du Revenu ne considère pas comme étant suffisamment isolés pour pouvoir se prévaloir pleinement de la déduction pour les habitants de régions éloignées.
    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une loi enjoignant au ministère fédéral des Finances de revoir immédiatement la classification des îles de la Reine-Charlotte et de redonner aux habitants de ces îles le droit de se prévaloir pleinement de la déduction pour les habitants de régions éloignées.

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    D'accord?
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif

    Projet de loi C-21. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles

    Le 15 novembre 2004--Le ministre de l'Industrie--Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie du projet de loi C-21, Loi régissant les organisations à but non lucratif et les autres organisations sans capital-actions.
L'hon. Andy Scott (au nom du ministre de l'Industrie)  
     propose:
    Que le projet de loi C-21, Loi régissant les organisations à but non lucratif et les autres organisations sans capital-actions, soit renvoyé sur-le-champ au Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie.
    Monsieur le Président, c'est un honneur et un privilège pour moi aujourd'hui de venir à la Chambre parler du projet de loi C-21, Loi régissant les organisations à but non lucratif et les autres organisations sans capital-actions.
    Cette mesure législative, qui va établir le cadre de régie pour les organisations à but non lucratif constituées en vertu d'une loi fédérale, vient enfin remplacer la Loi sur les corporations canadiennes, ou LCC, qui, jusqu'à maintenant, établissait les règles pour quelque 18 000 organisations et qui a été promulguée pour la première fois en 1917 et n'a pas été vraiment modifiée depuis.
    Inutile de dire que la LCC ne répond plus aux besoins actuels des organisations à but non lucratif. Par exemple, elle ne dit rien au sujet d'éléments importants de la gouvernance d'entreprise moderne, ce qui crée de l'incertitude dans l'esprit de la population.
    Ensuite, elle impose un fardeau administratif aux organisations et au gouvernement.
    Enfin, elle n'accorde pas une protection suffisante aux hommes et aux femmes qui gèrent ou exploitent ces organisations.
    Dans les années qui se sont écoulées depuis la promulgation initiale de la LCC, le monde a beaucoup changé et les organisations à but non lucratif sont maintenant confrontées à des défis en matière de gouvernance qu'on ne peut relever dans le cadre de la loi actuelle.
    Face à ces défis, le gouvernement a abordé la question de façon mesurée et raisonnable pour répondre au besoin urgent de réformer la loi régissant les organisations à but non lucratif. Il a pris la Loi canadienne sur les sociétés par actions comme modèle de classe mondiale de loi en la matière. Il a ensuite ajouté aux dispositions de la Loi canadienne sur les sociétés par actions pour tenir compte des exigences des organisations à but non lucratif. Il s'est basé, au besoin, sur des exemples trouvés dans des lois provinciales régissant les organisations à but non lucratif.
    Enfin, la loi a été comparée à des lois semblables aux États-Unis. Ainsi, la nouvelle loi sera l'une des plus modernes dans son genre et elle n'aura rien à envier aux meilleures lois dans ce domaine dans toute l'Amérique du Nord.
    On peut se demander: pourquoi maintenant? Pourquoi le Parlement ne s'est-il pas penché sur la question au cours des 80 dernières années? En fait, il y a eu quatre tentatives précédentes pour réformer la LCC, mais pour un éventail de raisons, les députés dans cette enceinte ou nos collègues à l'autre endroit n'ont jamais été en mesure de terminer l'étude nécessaire des projets de loi précédents avant qu'ils ne meurent au Feuilleton.
    Nous avons maintenant l'occasion de moderniser cette loi et de faire de la législation fédérale touchant les organisations à but non lucratif le nouveau modèle à suivre pour d'autres gouvernements.
    L'élaboration d'une nouvelle loi régissant les organisations à but non lucratif a été un travail de longue haleine. Tout a commencé par un engagement pris en juin 2000, dans le cadre de l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire, suivi de deux tournées nationales de consultations avec les intervenants.
    Le secteur du bénévolat joue plusieurs rôles importants pour la société et l'économie canadiennes. Il mobilise les citoyens, crée un esprit de communauté, favorise la démocratie, encourage la participation au sein des collectivités et renforce nos liens interpersonnels. Des organisations nationales visant à lutter contre la maladie jusqu'aux associations sportives locales en passant par les organisations religieuses et les services de formation et d'éducation des nouveaux Canadiens, ce secteur touche la plupart des aspects de la vie au Canada. Il est essentiel à notre identité nationale et à notre économie. De nombreuses organisations à but non lucratif sont des partenaires importants dans la prestation des services aux Canadiens.
    Le gouvernement du Canada reconnaît l'importance du renforcement de l'économie sociale canadienne et des milliers d'entreprises sur qui elle repose. Ces organisations ne sont pas seulement la clé de l'économie sociale, mais également un pilier de notre économie globale.
    Les recherches démontrent que près de 160 000 organisations à but non lucratif créent des ouvertures au pays. Si l'on ajoute les universités et les hôpitaux à ce chiffre, on estime les revenus de ce secteur à près de 112 milliards de dollars par année.
    Le secteur du bénévolat est l'un des plus importants employeurs au pays. Il emploie plus de 2,2 millions de personnes et sa masse salariale atteint 64,1 milliards de dollars. La plupart de ces organisations sont constituées en vertu d'une loi provinciale. Cependant, plus de 18 000 sont constituées en vertu d'une loi fédérale et bon nombre font partie des plus grandes et des plus influentes organisations à but non lucratif au Canada.

  (1015)  

    La nouvelle mesure législative illustrerait l'engagement du gouvernement à l'égard du renforcement de son partenariat avec le secteur. À l'heure actuelle, les organisations constituées en vertu d'une loi fédérale comprennent les organismes caritatifs nationaux comme Centraide Canada, la Fondation des maladies du coeur du Canada, des organismes-cadres comme le Centre canadien de philanthropie et l'Association des consommateurs du Canada, plusieurs entreprises nationales et des groupes religieux comme le Congrès juif canadien.
    Certaines organisations sont axées sur la santé, la vie communautaire, l'environnement, la culture ou le patrimoine. On compte également des organisations liées au transport comme des administrations aéroportuaires et de petits ports. Je signale que de nombreuses fondations privées poursuivent des objectifs philanthropiques dans l'intérêt des Canadiens. À l'instar de milliers d'autres petits et grands groupes, chacune des ces organisations joue un rôle important pour ses membres, la collectivité, les bénéficiaires des services et, collectivement, l'ensemble des Canadiens.
    Le remplacement de la Loi sur les corporations canadiennes, par une nouvelle loi-cadre fait suite à un engagement pris et réitéré à maintes reprises au cours des dernières années. Le respect de cet engagement permettrait aux entreprises constituées en vertu d'une loi fédérale d'être régies par un cadre législatif moderne offrant suffisamment de souplesse pour répondre aux besoins des petites et grandes organisations, tout en assurant la reddition de comptes et la transparence nécessaires pour obtenir l'appui des Canadiens.
    Le projet de loi offre un exemple parfait de réglementation intelligente. Il réduirait le fardeau administratif en facilitant et en accélérant la constitution en entreprise et en permettant de prendre des dispositions internes adaptées aux besoins de l'organisation. De plus, il favoriserait la bonne gouvernance en mettant l'accent sur la reddition de comptes et la transparence auprès des membres et sur l'autoréglementation, de façon plus générale. Par la même occasion, il élargirait la portée de la surveillance gouvernementale et publique en resserrant les exigences en matière de divulgation financière en ce qui concerne les organisations qui sollicitent des contributions auprès du public ou qui reçoivent un financement gouvernemental.
    Cette mesure législative est bonne pour les Canadiens, tant sur le plan individuel que sur le plan des collectivités. J'exhorte tous les députés à l'appuyer.
    Comme ce projet de loi est renvoyé au comité avant la deuxième lecture, les députés pourront faire des interventions de dix minutes, sans question ni observation.
    Monsieur le Président, ce que je comprends, c'est que je dispose de dix minutes, mais qu'il n'y a pas de temps prévu pour les questions ou les observations ou pour la tenue d'un vrai débat à la Chambre aujourd'hui.
    Je prends la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-21, Loi régissant les organisations à but non lucratif et les autres organisations sans capital-actions, qui porte le titre abrégé de Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif.
    Je tiens d'abord à attirer l'attention de la Chambre sur la nouvelle pratique du gouvernement libéral qui consiste à renvoyer à un comité les projets de loi, notamment le projet de loi C-21, avant l'étape de la deuxième lecture. Cette mesure législative, à l'instar de l'autre projet de loi du ministre de l'Industrie, soit le projet de loi C-19 qui porte sur la concurrence et dont nous avons été saisis la semaine dernière, est renvoyé au comité pour étude.
    En théorie, le renvoi d'un projet de loi à un comité avant l'étape de la deuxième lecture vise à permettre aux membres du comité de proposer des amendements d'une plus grande portée. Le comité est autorisé à proposer des modifications qui sont hors du cadre du principe du projet de loi et c'est ce que nous débattons à l'étape de la deuxième lecture, c'est-à-dire le principe du projet de loi
    À mon avis, toutefois, le gouvernement abuse de ce processus. Onze des vingt-trois projets de loi présentés par le gouvernement ont été renvoyés au comité, ou le seront, avant l'étape de la deuxième lecture. Le débat sur cette question est limité à 180 minutes à la Chambre, au lieu de la période de temps illimitée prévue pour les débats dans les règles établies pour la deuxième lecture. Ainsi, en catimini, le gouvernement limite le débat sur ce projet de loi et sur dix autres mesures législatives. Nos interventions sont limitées à dix minutes et il n'y a pas de période prévue pour les questions et les observations ou pour poser au ministre des questions sur le projet de loi.
    Le renvoi à un comité avant la deuxième lecture est une porte de sortie utile pour un gouvernement minoritaire. Plutôt que d'étudier attentivement les mesures législatives et de les défendre, le gouvernement peut dire aux Canadiens que, s'ils ne sont pas d'accord, ils n'ont qu'à s'adresser au comité. C'est aussi une façon très efficace de mobiliser un comité et le gouvernement s'en sert comme stratégie. Les comités sont censés être maîtres de leurs activités, débattre par eux-mêmes des politiques et délibérer sur ces dernières.
    Le Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie a un mandat plus important dans la présente législature étant donné l'ajout des ressources naturelles et l'industrie. Ce gouvernement est minoritaire, et l'opposition veut discuter de questions comme la réglementation intelligente et la politique énergétique, comme le préconise le député de Kelowna, mais ces questions sont toujours repoussées, car nous étudions ces projets de loi complexes déposés la semaine précédente.
    Je veux prendre quelques instants pour parler du processus. Ce projet de loi a été déposé la semaine dernière. Il compte environ 152 pages et bien au-delà de 300 articles. Une séance d'information avait été prévue à l'intention de l'opposition la semaine dernière. Le député de Kelowna—Lake Country est allé à cette séance. Comme la séance des députés libéraux s'est prolongée, celle des conservateurs a été essentiellement annulée. Finalement, une autre séance d'information organisée par le ministère était prévue pour hier. Les bureaucrates sont arrivés en retard, soit dit en passant, et mon collègue de Kelowna et moi-même sommes restés là à nous tourner les pouces en attendant les bureaucrates du gouvernement. Ils sont arrivés avec un exposé de huit pages écrit dans une police de taille 20, et je vous ferai part des points intéressants qu'ils nous ont appris.
    Ils ont dit que le projet de loi est complexe et technique; nous voilà donc très bien informés de son contenu. Ils ont dit que des trousses nous fourniraient les éléments essentiels; nous attendons toujours ces trousses. Ils ont aussi dit que des intervenants attendaient ce projet de loi et que certains d'entre eux voudraient participer à l'étude du projet de loi en comité. Bien sûr, ils le feront. Il s'agit là de renseignements bien généraux. Bien sûr, les parties intéressées témoigneront au comité. Avions-nous besoin d'une séance d'information pour cela?
    À la séance d'information sur ce projet de loi très complexe, on nous a dit que le gouvernement veut le renvoyer au comité avant la deuxième lecture afin d'occuper le comité parce qu'il ne veut pas qu'il y ait un débat sur le sujet à la Chambre. Pour parler franchement, sauf le respect que je dois au ministre et à son personnel, j'ai eu affaire à quatre ministres d'affilée et, dois-je dire, je suis très déçu de la manière dont ils ont traité avec l'opposition, en particulier en situation de gouvernement minoritaire. Si le gouvernement souhaite voir adopter ce projet de loi, peut-être devrait-il nous en faire part et nous laisser environ une semaine pour nous y préparer.
    Le gouvernement pourrait nous dire ce qu'il apprécie dans ce projet de loi et ce qui, à son avis, mérite notre appui, puisque, pourrait-il dire, « notre gouvernement minoritaire se rend compte qu'il a besoin d'au moins un autre parti, et parfois de deux autres partis, pour appuyer ses projets de loi ». Au contraire, il présente le projet de loi C-21 sans débat, le renvoie à un comité avant la deuxième lecture et, franchement, à mes yeux, il court-circuite l'ensemble du processus législatif.
    Maintenant que j'ai lancé ma tirade, j'aborde brièvement la substance du projet de loi. Je ne sais pas si j'aurai le temps voulu dans les dix minutes qui me sont accordées, mais je tiens à déclarer publiquement que le Parti conservateur n'est pas d'accord pour qu'on renvoie ce projet de loi à un comité avant la deuxième lecture et il n'est pas d'accord non plus, en ce moment, avec la substance du projet de loi.
    Nous avons des réserves à son sujet, d'abord en ce qui concerne la surveillance et les sanctions. Le fait est qu'Industrie Canada a élaboré un ensemble très complexe de règlements régissant, entre autres, la tenue de livres, les conflits d'intérêts au sein de ces organisations, les communications avec les membres et les états financiers. Mais personne à Industrie Canada n'est chargé de contrôler ou de surveiller les organisations à but non lucratif pour veiller au respect de ces exigences.
    La même chose vaut pour la Loi électorale du Canada. Le gouvernement met sur pied une énorme bureaucratie et, pourtant, Industrie Canada ne prévoit personne pour aider concrètement toutes ces organisations à but non lucratif du pays à satisfaire à toutes ces exigences. Au lieu de prévoir un arbitre pour aider ces organisations, dont la plupart, à ma connaissance, s'appuient sur des bénévoles, ce projet de loi les pousse directement vers les tribunaux.

  (1020)  

    Les poursuites judiciaires, pénales ou civiles, car les deux sont possibles selon le projet de loi, seraient coûteuses pour les organismes à but non lucratif en termes de temps et d'argent. En ce qui concerne les coûts, ces organismes subiraient un fardeau plus lourd car elles devraient modifier leurs règlements administratifs et leur constitution, engager des vérificateurs et souscrire à une assurance-responsabilité; ce ne sont que des exemples. Si la Chambre adopte ce projet de loi, les organismes à but non lucratif constitués en vertu d'une loi fédérale seront tenus de faire la transition exigée par la nouvelle loi dans les trois ans suivant son entrée en vigueur. Faute de quoi, le directeur du service des organismes à but non lucratif d'Industrie Canada engagera la procédure de dissolution des organismes défaillants.
    En ce qui concerne la question de la complexité du projet de loi en matière réglementaire, lorsqu'une personne est bloquée lors du processus de constitution d'un organisme et gênée par l'inaction du gouvernement ou par les fardeaux réglementaires qu'il impose, le fait est que cela lui coûte cher, retarde son activité et nuit à ses objectifs. Franchement, le gouvernement, tout comme le secrétaire à l'instant, a approuvé du bout des lèvres le principe de la réglementation intelligente, et pourtant il n'a pas mis en oeuvre le rapport de son propre comité sur la réglementation intelligente, qui n'a été diffusé que cette année.
    Outre les règlements administratifs prévus par le projet de loi qui doivent être adoptés par les organismes à but non lucratif si elle veulent être autorisées par Industrie Canada, ce projet de loi est assorti d'un ensemble de mesures règlementaires.
    Aux termes du règlement proposé, l'obligation de produire des états financiers varie d'intensité selon cinq catégories. Par exemple, les états que les sociétés à but non lucratif sont tenues de remettre à Industrie Canada dépendent de leur revenu. Plus il est élevé, plus les déclarations doivent être étoffées. Il n'y a pas d'exceptions; par conséquent, si une société recueille des fonds d'un montant exceptionnel au cours d'une année donnée, ses déclarations seront plus détaillées et ses coûts seront alourdis, car elle sera éventuellement tenue de remanier ses livres comptables et d'encourir des frais pour une vérification plus professionnelle.
    Les règlements définissent un calendrier très strict en ce qui concerne l'émission d'avis de réunion. La notification minimale dans le cas d'une réunion des membres est de 14 jours. En vertu du présent projet de loi, il serait illégal de convoquer une réunion d'urgence dans un délai de moins de 14 jours, ce qui supprime donc une partie de la souplesse sur laquelle les organisations plus petites comptent pour régler d'importantes questions locales.
    Les règlements, certes, prévoient certaines exemptions, comme la publication de listes des membres si, par exemple, la société à but non lucratif est un refuge pour femmes battues. On peut présenter une demande au directeur à Industrie Canada afin que la liste des membres ne soit pas publiée. Toutefois, il faudrait que cette demande d'exemption paraisse dans la Gazette du Canada et Industrie Canada estime que ce processus ne pourrait être mené à bien avant au moins 18 mois. Il semble plutôt futile de devoir attendre une exemption pendant deux mois quand une organisation n'a à se conformer à ce texte de loi que pendant trois ans, dans l'ensemble.
    Je tiens à aborder la question des listes de membres, qui est très préoccupante. Cette mesure législative permettrait à tout membre d'une organisation à but non lucratif de consulter la liste de tous ses membres. Cela est inquiétant du point de vue du droit à la vie privée. Beaucoup de gens deviennent membres de ces groupes, mais sans estimer pour autant que leurs coordonnées personnelles doivent être partagées avec un autre membre du même groupe.
    Les personnes qui nous ont donné le briefing nous ont répondu à ce sujet que ces renseignements personnels étaient nécessaires pour communiquer avec les membres avant l'assemblée générale annuelle afin de discuter à l'avance certaines questions qui seraient examinées ou pour les informer d'un sujet qu'on désire aborder. C'est peut-être une intention légitime, mais n'y a-t-il pas une autre façon d'arriver au même résultat sans pour autant permettre que la liste complète des membres d'une organisation soit accessible à n'importe qui paierait sa cotisation annuelle de 10 dollars? Nous sommes donc également préoccupés par la question de la protection de la vie privée.
    La question de la responsabilité est aussi une source d'inquiétude. Beaucoup de directeurs d'organisations à but non lucratif sont des bénévoles. Cependant, en vertu de ce nouveau système, ils seront tenus responsables des actions de l'organisation sans but lucratif. Je pense que les organisations à la grandeur du Canada devraient lire cet article attentivement.
    En vertu de la nouvelle norme, les directeurs sont tenus, dans l’exercice de leurs fonctions,d’agir avec intégrité et de bonne foi, au mieuxdes intérêts de l’organisation, ainsi qu’avec lesoin, la diligence et la compétence dont feraitpreuve, en pareilles circonstances, une personneprudente, et ils sonttenus d’observer la présente loi, les règlements,les statuts, les règlements administratifs ainsique toute convention unanime des membres. Je me demande si une telle responsabilité ne diminuera pas le nombre de bénévoles dans les petites organisations locales à but non lucratif dont le but est simplement d'aider leur communauté.
    Monsieur le Président, je pourrais continuer, mais je pense que mes dix minutes sont écoulées.

  (1025)  

    

[Français]

    Monsieur le Président, je voudrais moi aussi m'inscrire dans cette frustration à laquelle le collègue du Parti conservateur a fait mention tout à l'heure quant au fait d'avoir eu un breffage plutôt court, sinon pas de breffage du tout, sur la nouvelle loi qui est devant nous aujourd'hui.
    Nous avons été convoqués jeudi pour un breffage rapide. On peut dire que c'est une loi extrêmement compliquée qui comporte 150 pages et 20 parties. Cela nous demanderait un peu plus de 10 minutes auxquelles nous avons été conviés ce matin pour en débattre et expliquer à la population et aux organismes concernés le but de ce projet de loi.
    L'objet du projet de loi C-21 est la proposition d'une nouvelle Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif qui servira à encadrer les organisations dans un système dit plus moderne et plus centralisateur de gouvernance. Cette loi viendrait donc abroger les parties I, II et III de la Loi sur les corporations canadiennes, pour se fonder davantage sur la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
    Ainsi, ce projet de loi permettra de consolider à long terme le secteur bénévole et les entreprises actives au sein de l'économie sociale et de leur assurer une meilleure vitalité, dit-on.
    De façon plus concrète, ce projet de loi facilite la constitution en personnes morales des organisations sans but lucratif, les OSBL, et rend donc la procédure plus rapide. En effet, il établit des normes de diligence et des responsabilités précises à l'intention des administrateurs d'organisations, de même qu'il offre une meilleure protection aux dirigeants contre la poursuite en responsabilité civile. De plus, ce projet de loi renforce les droits des membres des OSBL à la gouvernance de ces dernières. Enfin, il permet d'exercer une meilleure surveillance des finances des organisations.
    Comme je le disais, ce projet de loi comporte 20 parties. Nous, du Bloc québécois, sommes en faveur du principe qui sous-tend ce projet de loi. Par contre, un renvoi en comité est nécessaire pour éclaircir plusieurs points en litige. Il existe certaines problématiques que je tenterai de résumer très brièvement, puisque nous ne disposons que de 10 minutes pour débattre de cette question ce matin.
    On sait que dans le discours du Trône de 2004, le gouvernement avait réitéré sa position et s'était engagé à favoriser l'économie sociale et les innombrables activités liées aux entreprises à but non lucratif. Pour ce faire, il a déposé une nouvelle Loi sur les entreprises à but non lucratif.
    En outre, dans sa plateforme électorale de 2004—et c'est pour cela que nous sommes en faveur du principe ce matin—, le Bloc québécois s'est engagé à revoir les programmes de soutien économique du gouvernement fédéral afin de les rendre plus accessibles aux besoins spécifiques des entreprises de l'économie sociale, en plus de s'assurer que celles-ci peuvent se prévaloir d'un meilleur accès à des sources de financement et de capitalisation permanentes adaptées à leurs caractéristiques.
    J'aimerais expliquer un peu le contexte de la réforme. Je sais que le député du Parti libéral tout à l'heure en a fait un peu l'énumération. Au cours des dernières années, certains acteurs du milieu se sont montrés préoccupés par le fait que la loi est désuète et que ses dispositions ne répondent plus aux exigences du secteur sans but lucratif. Ainsi, nous demandons à ce que la loi soit modernisée, justement pour répondre aux objectifs.
    Des intervenants ont demandé publiquement une refonte de la loi. En 1989, un groupe de travail sur le secteur bénévole a été créé par le gouvernement fédéral. Ce dernier a demandé qu'une amélioration soit apportée au cadre de réglementation qui régit le secteur. La proposition d'Industrie Canada visait à moderniser la loi faisant partie du plan du groupe de travail.
    C'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui à étudier un nouveau projet de loi. Nous espérons que son renvoi en comité nous permettra de répondre aux questionnements du Bloc québécois.
    Quatre objectifs sont poursuivis par l'adoption de cette nouvelle loi: souplesse et permissivité de ladite loi; l'atteinte d'une meilleure transparence et l'obligation de rendre des comptes; l'atteinte d'une meilleure efficience; et, pour terminer, la volonté de rendre cette loi plus équitable envers les organismes à but non lucratif.
    Quant à la souplesse et à la permissivité de ladite loi, de même que pour ce qui est du système de classification des OSBL inclus dans les dispositions de la Loi sur les corporations canadiennes, le projet de loi C-21 n'en prévoit pas non plus pour la nouvelle loi sur les OSBL.
    Cependant, nous considérons que la possibilité d'inclure un système de classification qui n'est pas prévu par le projet de loi C-21 n'est pas tout à fait écartée, puisque le gouvernement croit qu'il y a une possibilité d'établir un tel système avec des catégories plus larges. Un tel système permettrait d'améliorer encore davantage la transparence dans la gestion du financement.

  (1030)  

    Le deuxième objectif, après la transparence, est l'obligation de rendre des comptes. La Loi sur les corporations canadiennes oblige actuellement les OSBL à tenir des comptes détaillés sur leurs activités mais n'exige pas la divulgation de ces comptes. Or, permettre aux administrateurs et dirigeants de mieux gérer et mieux superviser la gestion de la société permettrait aussi de suivre la situation financière de l'organisation entre les assemblées annuelles et s'assurer que les fonds servent uniquement à la poursuite des buts et des objectifs visés.
    Le projet de loi prévoit aussi une disposition afin de respecter un équilibre juste entre transparence, obligation de rendre des comptes et respect à la vie privée.
    Je sais qu'il y a d'autres objectifs que celui de poursuivre cet enjeu de la transparence, mais je ne pourrai pas aller dans les détails. On aura sûrement l'occasion de revenir en cette Chambre pour en débattre et entendre les différents témoins en comité.
    Passons maintenant au troisième objectif, soit l'efficience. La loi prévoit donc un système de lettres patentes. Dans ce système, on dit que la constitution d'une société n'est pas un droit. C'est là où nous pensons qu'il y aurait peut-être matière à amélioration.
    Les personnes qui souhaitent constituer une entité sans but lucratif doivent présenter une requête au ministre de l'Industrie en vue d'obtenir une charte créant une personne morale ayant un objectif à caractère national, patriotique, religieux, philanthropique, charitable, scientifique, artistique, social, professionnel ou sportif, ou tout objectif analogue.
    Cette requête doit donc être accompagnée du projet de règlement administratif de la société. Si nous étions dans un système où la constitution en société découle d'un droit, celle-ci serait automatiquement accordée si les règlements requis ont été présentés au directeur de corporations. Ce changement majeur implique donc qu'on aurait, par exemple, un processus d'approbation très simplifié, plus souple, accru, plus efficient et moins coûteux.
    Encore une fois, nous verrons à débattre de cette question lors des témoignages des différents acteurs qui sont préoccupés par un de ces aspects du projet de loi.
    En ce qui concerne l'équité, la Loi sur les corporations canadiennes n'énumère pas d'obligations fiduciaires pour les administrateurs et ses dirigeants. Elle ne contient donc aucune disposition concernant les normes de diligence et on sait très bien que la nouvelle loi sur les organisations sans but lucratif prévoie de fonder l'établissement de règles de diligence.
    Vous voyez à quel point c'est un projet de loi excessivement complexe. Au Bloc québécois, nous nous interrogeons à savoir si ce projet de loi est compatible également avec les lois québécoises et si cela ne contrevient pas par exemple à certaines dispositions exercées au Québec. Nous allons être très vigilants. En effet, nous savons très bien qu'uniformiser la gestion des OSBL est bénéfique, mais il faut que cela se fasse dans le respect des compétences du Québec.
    Notamment, la nouvelle loi tiendrait compte, dans la mise en place des mécanismes de gestion, des moyens financiers de même que de l'envergure de l'organisme. Donc, elle offre un cadre tout de même flexible pour l'établissement des règlements. Cependant, nous allons être très prudents parce que cela pourrait contrevenir à ce qui se fait au Québec en terme d'accompagnement des organismes à but non lucratif.

  (1035)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de parler du projet de loi C-21, Loi régissant les organisations à but non lucratif et les autres organisations sans capital-actions, mais j'aborderai aussi la question du processus entourant le projet de loi.
    Cet exercice s'est révélé très insatisfaisant pour les députés de l'opposition. Le gouvernement a déposé le projet de loi sans avoir préalablement assuré de breffage. Il s'agit d'un projet de loi long de 160 pages et très fouillé. Le gouvernement le présente, dans un court sommaire, comme une mesure complexe et technique. Nous n'avons pas reçu la documentation nécessaire qui nous aurait permis de tenir un débat véritablement éclairé.
    Quelque 18 000 organisations à but non lucratif pourraient être visées par ce projet de loi. Il est très important de prévoir un bon processus, qui permette de poser des questions, d'orienter le débat et de proposer les amendements nécessaires, afin d'améliorer le projet de loi. Je suis déçu que le gouvernement ne l'ait pas fait.
    J'attendrai avant de décider s'il y a lieu de recommander le renvoi du projet de loi à un comité. Nous attendons toujours un certain nombre de choses, notamment des trousses d'information qui sont censées contenir des renseignements essentiels. Nous les attendons toujours. En outre, aucun règlement n'a encore été rédigé.
    Le projet de loi est une mise à jour de la législation du début des années 1900. Nous nous serions au moins attendus à ce que certaines de ces choses soient faites, compte tenu de l'empressement du gouvernement à présenter le projet de loi à la Chambre et à le renvoyer à un comité.
    Je parlerai brièvement de ce que le projet de loi fait et de ce qu'il ne fait pas. L'une des mesures des plus importantes qu'il prévoit est la création d'un cadre pour les organisations à but non lucratif et les organisations sans capital-actions. Le cadre proposé ne tient compte que d'éléments mineurs des préoccupations générales relatives à la réglementation qui ont été exprimées par le secteur lui-même, c'est-à-dire le secteur bénévole, qui revêt une si grande importance pour les Canadiens.
    Le projet de loi ne donne pas suite aux préoccupations plus générales du secteur privé, notamment pour ce qui est d'assurer le financement à long terme, clarifier et améliorer le processus de détermination du statut d'organisme à but non lucratif, et répondre aux besoins en matière de promotion qui ont certainement été exprimés par les organisations dans le cadre de l'initiative de service bénévole. J'ai participé activement à cette initiative au sein de ma communauté.
    Le régime de réglementation est peut-être dépassé, mais il est peu probable qu'un grand nombre des organismes sans but lucratif aient voulu que l'on revoie d'abord le Robert's Rules of Order au lieu de se pencher sur les importantes initiatives auxquelles l'industrie fait face, c'est-à-dire le manque de financement durable et de reddition de compte qui a découlé de l'adoption de diverses pratiques changeantes devant être adoptées lorsque le versement des fonds est assujetti à toutes sortes de conditions.
    C'est un commentaire que j'entends tous les jours de la part des organismes à but non lucratif. On parle de la possibilité d'apporter des modifications aux mesures législatives gouvernementales et aux règlements, qu'ils sont censés être en mesure de respecter avec les budgets et les contraintes financières actuels. Je sais qu'on insiste de plus en plus dans ma collectivité et ailleurs au pays pour que l'on effectue des levées de fonds.
    Compte tenu des nouvelles exigences libérales, certaines de ces attentes pourraient être très positives à bien des égards, mais si ces organismes ne disposent pas des ressources appropriées au niveau du financement, de la reddition de compte et de la transparence, ils devront puiser dans les ressources existantes, ce qui sera très difficile. Ils recueilleraient des fonds pour des gens ou des organismes défendant une cause bien précise, puis demanderaient que ces sommes soient transmises à un service de comptabilité ou à un autre service qui ne pourrait constater les résultats directs pour l'avancement d'une cause sociale quelconque dans la collectivité.
    Cela fait partie des frustrations que j'entends régulièrement dans ce secteur, dans lequel je travaille moi-même depuis 10 ans.
    Le projet visera les organismes sans but lucratif. Ces derniers pourront faire une demande de constitution en personne morale et définir les droits et responsabilités des directeurs, des agents et des membres, faire rapport sur l'état de leurs finances et sur les divers processus administratifs et proposer de nouvelles dispositions à l'égard de la responsabilité des directeurs. Ce sont là les principaux éléments de ce projet de loi. Là encore, tout cela a découlé de l'Initiative sur le secteur bénévole.
    Il existe également des règles claires à l'égard des responsabilités des directeurs qui prévoient l'offre de soins de qualité et une diligence raisonnable. Pour bon nombre d'organismes, c'est un élément essentiel qui leur permettra d'attirer les directeurs dont ils auront besoin.Toutefois, s'ils ne disposent pas des ressources appropriées pour répondre aux attentes du gouvernement dans ce domaine, ils devront alors puiser dans les ressources existantes, ce qui aura des répercussions sur les services qu'ils fournissent.
    Je voudrais nommer quelques organismes pour que les gens comprennent de quoi il retourne. J'ai dit au début de mon discours qu'il y a environ 18 000 organismes qui seraient touchés par le projet de loi. Parmi eux, on compte des associations de consommateurs et d'entreprises, des autorités portuaires et aéroportuaires, des organismes communautaires, des organismes de charité, des fondations privées et des groupes religieux. Tous ces organismes seraient touchés par le projet de loi.
    Le gouvernement ne semble pas disposé à fournir des ressources à ces groupes et à ces organismes pour les aider à faire face aux changements qu'apportera le projet de loi. Cela est préoccupant. Si nous ne pouvons obtenir ces ressources au Parlement, il est difficile de croire que ces 18 000 organismes y parviendront par eux-mêmes.

  (1040)  

    La situation devient assez complexe puisque certains de ces organismes sont très petits. Toutefois, peu importe qu'ils soient petits ou grands, ils devront se conformer aux nouvelles règles. S'ils n'ont pas l'expertise technique voulue, les plus petits organismes qui sont importants pour les mouvements sociaux et qui prennent soin des gens pourraient éprouver des difficultés.
    Par exemple, une section locale de la légion devrait tenir un vote sur certaines questions en suivant la procédure prescrite, tout comme l'administration aéroportuaire de Toronto. De petits groupes anti-pauvreté seraient tenus d'adopter des résolutions et de les enregistrer de la même façon que Centraide. Les clubs Lions seraient tenus de garder à jour leur liste de membres de la même façon que la Croix-Rouge.
    Il est donc opportun, selon nous, d'intégrer des mesures de soutien au projet de loi de manière à ce que le gouvernement mette des ressources à la disposition de telles organisations, afin qu'elles soient en mesure de se conformer au projet de loi sans difficultés excessives risquant de nuire à leur capacité d'intéresser de nouveaux dirigeants ou de nouveaux membres. Si elles ne sont pas capables d'appliquer certaines mesures de diligence raisonnable ou n'ont pas les ressources nécessaires pour le faire, il pourrait leur être difficile de croître et de progresser. Les groupes qui ont le soutien voulu s'épanouissent. Également, leur apport est considérable, que ce soit en matière de lutte contre la pauvreté, de justice sociale ou de religion. De telles mesures de soutien leur sont nécessaires, mais je ne suis pas convaincu que le gouvernement a la volonté d'agir en ce sens. S'il n'agit pas ainsi chez nous, comment pouvons nous compter qu'il le fasse à l'étranger ou dans d'autres circonstances?
    Je voudrais aborder d'autres aspects du projet de loi. Le gouvernement semble obsédé par la notion de réglementation intelligente. Il revient constamment à cette expression. Pour le gouvernement , cela a rapport avec l'obtention de certains résultats mais, pour les gens, cela veut dire un changement de réglementation. Lorsque le gouvernement pense à la réglementation intelligente, il envisage des pratiques comptables qui correspondent à ses plans.
    Pour moi, la réglementation intelligente veut dire la capacité pour des groupes et des organisations, qu'ils soient à but lucratif ou non, de bénéficier des meilleures pratiques comptables possibles par rapport à leur besoins tout en évitant les dédoublements et les oppositions par rapport aux lois existantes. La réglementation intelligente implique deux parties. Le gouvernement se gargarise de l'expression mais ne semble pas tenir compte du fait qu'il s'agit d'un genre de structure qui ne peut fonctionner efficacement que si deux partenaires interviennent.
    Permettez-moi d'aborder certains aspects que le projet de loi ne touche pas. J'ai dit dans mon préambule que la mesure ne tenait pas compte de la réduction du financement. Le gouvernement a présenté divers programmes comportant une série de conditions sans prévoir de mesures de soutien adéquates.
    J'ai travaillé pendant un certain nombre d'années dans le cadre de projets Service jeunesse Canada, qui étaient fantastiques pour la collectivité. Cependant, il fallait toujours renouveler le projet au bout de six ou sept mois, ce qui occasionnait des pertes de temps. Au lieu d'appliquer le principe de la diligence raisonnable aux organismes, qui agissaient de manière très responsable, il fallait indiquer quelle utilisation avait été faite de chaque dollar. Toutefois, nous n'avions tout simplement pas assez d'argent, alors nous avons dû chercher des partenaires. Par bonheur, nous avions un taux de réussite de 90 p. 100 dans nos efforts pour remettre les gens aux études ou sur le marché du travail, mais nous passions beaucoup trop de temps à démontrer comment nous utilisions le financement régulier qui nous était accordé.
    J'aimerais aussi parler de ma vision d'une société civile qui se porte bien. Les organismes sans but lucratif ne sont pas satisfaits de la règle actuelle des 10 p. 100 dictée par le gouvernement, pour ce qui est de la défense d'une cause, ni du flou qui entoure cette règle. À mon avis, les organismes subissent beaucoup trop de pressions politiques, les empêchant de défendre leur cause comme il se doit dans une saine démocratie. Les organismes qui prennent la parole doivent avoir la possibilité de s'exprimer sans être intimidés et doivent bénéficier de tout le respect nécessaire pour que leur cause puisse avancer.
    Centraide est un exemple d'association ayant obtenu de bons résultats, pour lui et pour ses organismes membres, en se faisant beaucoup entendre sur la place publique. Lorsque des voix influentes se prononcent pour la défense des programmes sociaux dans l'intérêt des Canadiens, on arrive à trouver de meilleures solutions pour résoudre quelques-uns des problèmes les plus difficiles.
    Je conclus mon intervention en exprimant ma déception envers le gouvernement, qui nous propose d'adopter ce projet de loi à la hâte, sans diligence raisonnable et sans respect pour les autres députés de la Chambre des communes. En outre, cette démarche pourrait avoir une incidence sur les mesures législatives envisageables au sujet de cette initiative importante. Je crois que nous ne devons pas nous contenter d'une approche si limitée. La perspective doit être beaucoup plus large.

  (1045)  

    
    Monsieur le Président, j'ai du mal à comprendre pourquoi le débat prend cette tournure. Nous examinons un projet de loi visant les organisations à but non lucratif et les autres organisations sans capital-actions. Nous discutons d'un projet de loi qui régira quelque 18 000 organisations. Le projet de loi prévoit une période de transition de trois ans. Si ce n'est pas suffisant, le comité pourra se pencher sur la question.
     Selon un député conservateur, le projet de loi est trop détaillé. C'est généralement le reproche inverse que nous entendons. Les députés se plaignent normalement que le projet de loi n'est pas assez exhaustif et que trop de détails relèvent du règlement, ce qui donne trop de pouvoir aux ministres et aux fonctionnaires qui rédigent le règlement et pas assez de pouvoir de surveillance au Parlement.

  (1050)  

[Français]

    Je suis très déçu de ceux et celles qui ont choisi de dire aujourd'hui que le projet de loi a été étudié trop rapidement après sa présentation à la Chambre. Le député conservateur d'Edmonton—Leduc nous a dit que le projet de loi aurait dû être présenté et demeurer au Feuilleton pendant au moins une semaine.
    Je lis le texte du projet de loi et on indique que la première lecture a eu lieu le 15 novembre. Je regarde le calendrier devant nous qui indique le 23 novembre. Si cela ne fait pas une semaine, cela fait toujours bien sept jours. Dans mon esprit, une semaine et sept jours correspondent pas mal à la même chose. Si cela doit figurer au Feuilleton pendant au moins du semaine et que c'est là depuis sept jours, hormis qu'on soit dans la semaine des quatre jeudis, sept jours et une semaine, c'est la même chose, du moins dans la circonscription d'où je viens.
    Le député conservateur d'Edmonton—Leduc a fait une critique gratuite à l'endroit des fonctionnaires qui travaillent pour nous d'arrache-pied dans ce dossier et dans plusieurs autres. Le député a dit qu'il était insatisfait de la qualité des services offerts par les fonctionnaires. Il y a eu une première session d'information générale pour les députés, à laquelle il n'était pas présent. Il y en a eu une deuxième individuelle pour chaque caucus, à laquelle il était présent, ainsi que le député de Kelowna—Lake Country. Avant la fin de la réunion, les deux députés ont quitté, et le breffage a continué avec les adjoints des députés. Il n'y a rien de mal à cela, sauf qu'au lendemain de ces réunions, il ne faut pas dire que la session d'information n'était pas satisfaisante, quand on n'y est même pas resté pour entendre ce qu'on avait dit. Je parle du breffage individuel pour le Parti conservateur.
    Quand un député quitte au milieu de la réunion et qu'il dit qu'il n'a pas reçu tous les renseignements de la part des fonctionnaires, c'est une accusation gratuite à leur endroit et cela mérite d'être corrigé.
    Une voix: La réunion a commencé en retard.
    L'hon. Don Boudria: Je veux bien croire que la réunion a débuté cinq minutes en retard parce qu'il y avait un breffage pour un autre parti politique. Cela, je le croirai. Les députés des autres partis aussi avaient le droit d'entendre l'information; c'est leur droit.
    Toutefois, de là à dire que cela donne le droit aux députés de critiquer tout ceux et celles qui oeuvrent au sein du gouvernement à ce projet de loi parce qu'ils voulaient quitter avant la fin de la réunion, ce n'est pas juste. Je dis au collègue qu'il devrait faire attention à ce qu'il dit à ce sujet. Je ne parle pas de la session d'information générale pour tous les partis, mais de celle spécifique destinée aux députés du Parti conservateur du Canada.
     Au risque de me répéter, il y a eu une réunion générale, on en convient, à laquelle des représentants ont assisté. Il y a eu une deuxième session individuelle pour chaque formation politique. Certains députés ont choisi de s'en prévaloir, d'autres pas. C'est là leur droit. Bien sûr, ceux et celles qui ont décidé de s'y rendre et d'écourter leur présence à la réunion et qui critiquent ensuite ceux et celles qui leur ont offert la session d'information, à mon vis, manquent de délicatesse, et c'est le moins qu'on puisse dire. Je ne dirai pas ce que je pense autrement à cet effet.
    Le projet de loi est bon. Il mérite la structure de débat qui est devant nous aujourd'hui. On se souviendra de la raison pour laquelle il existe une procédure pour débattre des projets de loi en cette Chambre avant la deuxième lecture.

  (1055)  

[Traduction]

    Examinons la procédure qui nous permet de le faire. Les députés savent sûrement que, si la Chambre est saisie d'un projet de loi après la deuxième lecture, les règles habituelles s'appliquent au sein du comité. Le comité ne peut pas hausser une dépense inscrite dans le projet de loi, ni lever un impôt. Le comité doit respecter le principe établi en ce qui a trait à la portée du projet de loi. En clair, la portée du projet de loi ne peut pas être élargie.
    Des députés de tous les côtés de la Chambre, en particulier du côté de l'opposition, ont demandé à cor et à cri qu'on renvoie plus souvent les projets de loi aux comités avant la deuxième lecture. Pourquoi? Parce que le principe de respect de la portée du projet de loi ne s'applique pas. La restriction ne concerne que le titre intégral du projet de loi. Les amendements peuvent dépasser la portée du projet de loi, pourvu qu'ils respectent les paramètres du titre intégral. Les députés ont donc la possibilité d'apporter des amendements considérables à un projet de loi, car le projet de loi a été renvoyé au comité avant la deuxième lecture. Le gouvernement a de plus en plus recours à ce processus, parce qu'il permet aux députés de participer plus pleinement.
    Le député d'Edmonton—Leduc a formulé une autre critique. Il a dit que sept projets de loi avaient été renvoyés à des comités, que ceux-ci avaient trop de pain sur la planche et qu'ils n'étaient pas maîtres de leur propre ordre du jour. Premièrement, les choses ne fonctionnent pas ainsi. Les comités ont le devoir de se pencher prioritairement sur les projets de loi qui leur sont renvoyés conformément à un ordre de la Chambre. La Chambre donne un tel ordre pour qu'un comité se penche sur une mesure législative donnée. Il est évident que des cas comme ceux-là sont prioritaires pour les comités.
    Le paragraphe 108(2) du Règlement précise que les comités peuvent étudier des questions qui ne leur ont pas été renvoyées par la Chambre. Dire que les ordres de la Chambre sont inutiles parce que les comités peuvent aussi entreprendre les études qu'ils jugent bon d'effectuer reviendrait à dire quelque chose comme les gens n'ont plus à travailler parce qu'ils ont le droit de s'adonner à leurs passe-temps en dehors des heures de travail.
    Le comités se penchent sur des questions de leur choix en plus d'étudier les questions dont la Chambre les saisit et ils effectuent ce travail intéressant et valable en plus de leur travail régulier. Je participe à de telles études presque tous les jours. Dans cinq minutes, je présiderai un comité parlementaire se penchant sur des questions prévues au paragraphe 108(2) du Règlement. Ce n'est pas que la Chambre n'a pas le droit de renvoyer des questions à un comité. Le comité a le devoir de se pencher sur les questions dont la Chambre lui confie l'étude et de les lui renvoyer en temps opportun, pour que la Chambre puisse poursuivre l'examen, à l'étape suivante de l'étude du projet de loi.
    Voilà ce que je pense des commentaires qui ont été exprimés. J'espère que la Chambre examinera attentivement cette mesure législative et qu'elle instaurera le changement constructif approprié, en coopération avec le secteur du bénévolat qui rend un service énorme à nos concitoyens.
    Monsieur le Président, c'est un privilège de participer au débat sur le projet de loi C-21. Je ne peux m'empêcher de revenir sur les propos du député qui vient de parler, le député de Glengarry—Prescott—Russell. Son expérience et ses connaissances relatives au fonctionnement et aux affaires de la Chambre sont vastes. Je le félicite de la persistance et du savoir avec lesquels il expose ses arguments.
    Je suis sûr que le député d'Edmonton—Leduc se ferait un plaisir de répondre à certaines des critiques que le député de Glengarry—Prescott—Russell a formulées dans son discours. Cependant, étant donné la nature du présent débat, le député d'Edmonton—Leduc ne peut même pas amorcer une réponse à certains des points soulevés par le député de Glengarry—Prescott—Russell. C'est d'ailleurs un problème dans le cas d'un projet de loi comme celui-ci: il est très technique et complexe, et il porte sur les organisations à but non lucratif, dont la plupart ont pour fonction d'aider les plus démunis.
    Ces organismes de charité, comme Centraide, par exemple, sont très puissants. J'ai été membre du conseil d'administration de Centraide à Kelowna, et je maintiens toujours des liens avec cet organisme; je peux vous dire qu'il est vraiment fantastique. Centraide fait du merveilleux travail dans les collectivités d'un bout à l'autre du Canada. Mais il existe aussi d'autres organisations, y compris des fondations privées.
    J'aimerais aussi parler du ministre de l'Industrie, qui est responsable de ce projet de loi. J'ai eu l'honneur de travailler avec plusieurs autres ministres de l'Industrie, et je dois dire que le ministre responsable du projet de loi dont nous sommes saisis aurait beaucoup à apprendre en parlant avec l'un des anciens ministres, l'honorable John Manley.
    M. Manley était un gentleman qui tenait beaucoup à faire les choses comme il faut dans les projets de loi et tenait aussi à ce que toute l'information pouvant être regroupée soit rendue disponible. Je pense qu'il tenait sincèrement à faire ce qui était le mieux pour les projets de loi.
    Je crois que nous sommes devant un projet de loi qui, comme il a été établi, a fait l'objet de consultations pendant plusieurs années, mais lorsque j'examine ce projet de loi, je ne peux que me demander si les organisations qu'il vise se rendent compte de ses répercussions sur elles.
    Je veux aborder certains articles dans le détail. J'ai été absolument renversé. Je sais comment certaines des organisations fonctionnent et, lorsque je vois certaines dispositions du projet de loi, je me demande si elles vont les aimer. Je ne peux que me demander dans quelle mesure ces organisations ont réclamé un tel projet de loi.
    Je sais que le projet de loi remplacera les parties I et II de la Loi sur les corporations canadiennes, mais je me demande bien si on a réclamé le remplacement de la totalité de ces deux parties par de nouvelles dispositions. Je crois que personne ne niera que la loi nécessitait quelques modifications puisqu'elle avait été adoptée à la Chambre en 1917, donc qu'elle était vieille et que beaucoup de choses ont changé depuis son adoption.
    Je crois qu'il y a lieu de croire que la loi nécessitait une mise à jour et une modernisation, mais je me demande si ce que l'on a devant nous correspond à ce qui était attendu. Ainsi, il ne sera plus nécessaire de faire approuver les lettres patentes par le ministre. Tout ce qu'il y aura à faire, sera de présenter les statuts au directeur. Ce directeur, nommé par le ministre, n'aura qu'à recevoir les statuts. C'est tout ce qu'il y aura à faire pour qu'une organisation soit constituée et reconnue.
    Il n'y a aucune tentative réelle de décider si les organisations sont authentiques avant de les accepter. Elles n'ont qu'à envoyer les statuts et le tour est joué. Je trouve très intéressant que ce soit tout ce qu'il y ait à faire. On classe les organisations en trois catégories: petites, moyennes et grandes. Centraide est évidemment l'une des grandes, mais il y a d'autres petites organisations communautaires, un club de curling, par exemple, qui ne comptent que quelques membres et qui pourraient aussi être constituées. Pour ce faire, elles n'ont qu'à envoyer leurs statuts. Elles n'ont besoin que d'un directeur pour être acceptées.

  (1100)  

    Au fur et à mesure que je poursuivrai les analyses, les députés se demanderont si nous souhaitons réellement que le directeur jouisse d'autant de pouvoirs.
    Quels sont les avantages pour une organisation d'être constituée en vertu de cette loi? Je crois savoir que toutes les organisations existantes constituées en vertu des parties I et II de la Loi sur les corporations canadiennes disposent de trois ans pour effectuer le transfert et être constituées en vertu de la nouvelle loi. Celles qui omettent de le faire seront dissoutes par le directeur sans aucune requête particulière de leur part. Après leur dissolution par le directeur, les organisations existantes auront-elles la possibilité de continuer d'exister à titre d'organisations? Le projet de loi n'est pas clair à ce sujet. Pourront-elles immédiatement tourner la page et être constituées de nouveau dans les secondes suivantes avec des statuts différents? Le projet de loi ne dit absolument rien à ce sujet.
    Quelle est la différence entre une organisation constituée en vertu de cette loi et une organisation constituée en vertu des diverses lois provinciales sur les sociétés? Bon nombre de ces organisations caritatives sont constituées en vertu de la Loi sur les sociétés de chaque province. Pourquoi une organisation opterait-elle pour cette loi plutôt que pour les lois provinciales sur les sociétés? Les avantages de cette nouvelle loi ne sont pas clairs du tout.
    Le projet de loi comporte une disposition fort intéressante au sujet des plaintes. Il faut se rappeler que, si un membre d'une organisation fait une plainte, le directeur a le pouvoir de mener une enquête, mais ce n'est pas lui personnellement qui la mène. Le directeur a le pouvoir d'ordonner la tenue d'une enquête. Quelles que soient les conclusions d'un tel exercice, le directeur a le droit de dissoudre l'organisation constituée en personne morale.
    Je lis l'article 287 du projet de loi parce qu'il comporte des dispositions assez intéressantes: Il prévoit notamment:
    (1) Le directeur peut, dans les cas réglementaires, annuler les statuts de l’organisation et les certificats afférents.
    (2) Il ne peut cependant prendre une telle mesure que s’il est convaincu que l’annulation ne porterait pas préjudice aux membres ou aux créanciers de l’organisation.
    (3) À la demande de l’organisation ou de toute autre personne intéressée, le directeur peut, dans les cas réglementaires, annuler les statuts et les certificats afférents si:
a) d’une part, l’annulation est approuvée par les administrateurs de l’organisation;
b) d’autre part, le directeur est convaincu que l’annulation ne porterait pas préjudice aux membres ou aux créanciers de l’organisation et qu’elle reflète l’intention originelle de l’organisation ou des fondateurs.
    (4) Le tribunal peut, sur demande du directeur, de l’organisation ou de toute autre personne intéressée...
    Je ne fais que commencer. Ce n'était qu'un article où il est prévu que le directeur peut effectivement dissoudre une organisation constituée en personne morale parce que quelqu'un se serait plaint de son fonctionnement.
    Nous avons entendu des propos de toutes sortes au sujet de la transparence et de l'atteinte des objectifs organisationnels, mais le projet de loi ne prévoit même pas de délais en ce qui concerne le traitement des plaintes. Or, advenant une plainte arbitraire émanant, par exemple, d'une personne insatisfaite ou opposée au directeur, l'organisation mise en cause, si elle est de petite ou de moyenne taille et dotée d'un seul directeur, peut être dissoute. Le projet de loi ne propose pas de méthode bien définie pour traiter de tels cas.

  (1105)  

    Cette mesure législative n'a pas été étudiée comme il se doit et n'a pas reçu autant d'attention qu'il aurait fallu. Le ministre et le personnel qui l'entoure sont des gens honorables qui ont fait des efforts louables, mais j'estime que le projet de loi n'est pas prêt à être renvoyé à un comité.

  (1110)  

    Monsieur le Président, je suis heureux et honoré de participer au débat sur le projet de loi C-21, Loi régissant les organisations à but non lucratif et les autres organisations sans capital-actions.
    J'ai écouté les observations de mes vis-à-vis et certaines de leurs idées sont très bonnes et d'autres méritent d'être discutées plus en profondeur.
    Je suis heureux d'avoir l'occasion de contribuer aux délibérations et d'aider la Chambre et plus tard le comité à résoudre certains problèmes très importants.
    Comme on l'a fait remarquer, cette loi constitue une restructuration en profondeur de l'ancienne loi désuète régissant les organisations à but non lucratif. Ainsi, elle va fournir à ces organisations importantes de nouveaux outils, y compris des normes de gestion modernes qui vont assurer leur viabilité, pour les particuliers et les collectivités, pour des décennies à venir.
    Certains éléments clés de la nouvelle loi comprennent un processus rationalisé de constitution en société, des améliorations à la structure de responsabilité financière, des responsabilités et des droits précis pour les administrateurs et les dirigeants d'organisations et un régime amélioré en ce qui concerne les droits des membres.
    La LCC ou Loi sur les corporations canadiennes prévoit à l'heure actuelle un système de lettres patentes pour la constitution en société. Cela crée un fardeau important tant pour les requérants de la constitution en société que pour le gouvernement. Elle exige que le ministre examine les requêtes de constitution en société et les statuts modifiés ou améliorés.
    La nouvelle loi va remplacer ce système par le droit fondamental à se constituer en société. On accordera la constitution en société sur présentation des statuts constitutifs sous une certaine forme et le paiement d'un droit. On va ainsi grandement accélérer le processus de constitution en société. Ce qui se faisait en une quinzaine de jours prendra maintenant une journée ou deux et même quelques heures puisqu'on permettra de présenter une requête par voie électronique une fois que la loi sera en vigueur.
    Les organisations à but non lucratif prennent de nombreuses formes. En particulier, elles varient en importance et en ce qui concerne leur mode de financement. La loi va séparer les organisations en deux catégories. Une organisation qui a recours à la sollicitation est une organisation qui demande des dons du public ou reçoit des subventions gouvernementales. Une organisation qui n'a pas recours à la sollicitation est financée directement par ses membres.
    La surveillance financière de ces organisations variera en fonction de la catégorie dans laquelle elles tombent et leurs niveaux de revenu. La loi établit des seuils de revenu qui déterminent si l'organisation exige une vérification complète ou si une mission d'examen quelque peu moins rigoureuse et certainement moins coûteuse, suffira. Pour les organisations plus petites qui n'ont pas recours à la sollicitation, les membres peuvent, s'ils le décident à l'unanimité, soustraire l'organisation à tout examen financier officiel.
    Pour les organisations qui entreprennent une mission d'examen ou une vérification, la nouvelle loi va exiger qu'elles fournissent un accès facile à leurs états financiers aux membres, aux administrateurs, aux dirigeants et au directeur chargé d'administrer la loi.
    En outre, les entreprises qui recourent à la sollicitation devront présenter au gouvernement des états financiers afin que l'information soit mise à la disposition du public. La communication des états financiers constitue un outil important pour assurer une plus grande transparence et une plus grande obligation de rendre compte à l'égard des Canadiens qui font des dons à des oeuvres de bienfaisance.
    La loi actuelle a une grande lacune, car elle ne précise pas la norme de diligence à laquelle les administrateurs doivent se conformer. La nouvelle loi précisera explicitement une telle norme. Cela permettra de fixer les paramètres précis de la responsabilité des administrateurs et éliminera les incertitudes. La norme de diligence sera moderne, comme celle prévue dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions et dans d'autres lois fédérales modernes sur les sociétés. Selon cette norme, les administrateurs sont tenus d'agir avec intégrité et bonne foi au mieux des intérêts de l'organisation à but non lucratif.
    Pour les administrateurs, la nouvelle norme de diligence se traduira par une protection améliorée contre des recours injustifiés. L'administrateur qui satisfait à la norme de diligence prescrite est protégé grâce au moyen de défense de la diligence raisonnable. Par conséquent, les administrateurs qui s'acquittent de leurs fonctions avec intégrité n'ont pas à s'inquiéter.
    La nouvelle norme explicite de diligence et le moyen de défense de la diligence raisonnable qui l'accompagne sont des mesures qui, selon le secteur des organisations sans but lucratif, rassureront les administrateurs qui craignent à l'heure actuelle d'engager leur responsabilité personnelle et encourageront les personnes avec les qualitées voulues à assumer les fonctions d'administrateur d'organisation à but non lucratif.
    De plus, les droits des membres seront davantage protégés et renforcés en vertu de la nouvelle loi. De telles protections contribueront à promouvoir la participation active des membres et les encourageront à superviser, comme il se doit et de façon efficace, les activités des administrateurs de l'organisation.
    Les membres de l'organisation auront dorénavant à leur disposition des mesures telles que l'accès aux registres de l'organisation, y compris aux états financiers et à la liste des membres. Ils pourront également : demander la tenue de réunions dans le cadre desquelles ils pourront faire des propositions; faire des recours en cas d'abus et avoir recours à des ordonnances d'exécution pour protéger leurs droits et à des actions dérivées pour renforcer les droits de l'organisation.

  (1115)  

    Bref, le projet de loi favoriserait une bonne régie des organisations et garantirait de manière adéquate l'obligation de rendre des comptes en matière financière. Il augmenterait la transparence des organisations qui sollicitent des fonds du public ou reçoivent du financement du gouvernement. Il permettrait aux membres d'assumer, dans l'organisation à laquelle ils ont consacré temps, argent ou énergie, des rôles plus actifs et importants.
    Cette nouvelle loi serait importante pour le secteur du bénévolat et pourrait servir de modèle de réforme pour d'autres gouvernements. Son objet continuerait de gagner de l'importance dans les prochaines années. Il faut faire en sorte que sa pertinence demeure. Dans cette optique, la loi ferait l'objet d'un examen dans les 10 ans suivant son entrée en vigueur pour en évaluer le fonctionnement et l'impact, et, au besoin, corriger les problèmes les questions qui pourraient surgir.
    Les réformes contenues dans ce projet de loi obtiennent un vaste appui. Les intervenants ont fermement appuyé les propositions entourant l'adoption d'une nouvelle loi au cours du processus de consultation qui comprenait deux rondes nationales entre l'automne 2000 et le printemps 2002.
    Le gouvernement du Canada s'est engagé à garantir la force et le succès du secteur du bénévolat. Ce secteur est la base même de ce qui est bon dans notre pays. Industrie Canada s'emploie à fournir les outils nécessaires qui permettraient au secteur des organisations à but non lucratif de relever les défis du XXIe siècle. Une bonne régie des organisations est un de ces outils. Le projet de loi C-21, dont nous discutons aujourd'hui, est une telle loi.
    Pratiquement tous les députés ont des liens avec des organisations à but non lucratif. Les membres de nos familles, nos proches amis ou nous-mêmes sommes tous membres, participants, patients, étudiants ou donateurs. Renforcer la capacité de ces organisations à mener à bien leur précieux travail est une question qui nous touche tous et nous pourrons être fiers d'y avoir contribué.
    En tant que président du Comité de l'industrie, j'espère, à l'instar de mes collègues, que ce projet de loi sera adopté dans un avenir assez rapproché.

[Français]

    Monsieur le Président, j'aurais préféré que le député de Glengarry—Prescott—Russell, avec toute son expérience, nous offre sa vision sur la pertinence du projet de loi C-21. Comme il a préféré utiliser son temps pour décrier les membres qui ont pris la parole avant lui, je devrai me fier à ma propre sagesse pour considérer ce projet de loi.
    Je vais donc vous exposer mes vues quant à une partie de ce projet de loi qui vise à la proposition d'une nouvelle loi canadienne sur les organisations à but non lucratif et qui servira à encadrer les organisations dans un cadre de gouvernance plus moderne et plus centralisateur. Cette loi viendrait abroger et remplacer les parties II et III de la Loi sur les corporations canadiennes pour se fonder davantage sur la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
    Le point que je souhaite aborder aujourd'hui ressemble beaucoup à celui dont vient de discuter mon collègue d'en face. Cela concerne l'équité vis-à-vis les administrateurs et les dirigeants d'OSBL.
    Avant de siéger en cette Chambre, j'ai siégé pendant plusieurs années sur de nombreux conseils d'administration d'organismes à but non lucratif. Si je siégeais sur tant de conseils d'administration, c'est qu'il était devenu de plus en plus difficile de recruter des administrateurs bénévoles compétents à cause de toute les responsabilités qui leur sont imputées.
    Celles-ci vont de la responsabilité prévue dans les dispositions de certaines lois pour les dommages environnementaux, à la responsabilité pour les salaires ou les DAS, qui sont les déductions à la source impayées, la responsabilité civile découlant d'un manquement à des obligations fiduciaires jusqu'à la responsabilité pour leurs propres actes négligents. Donc, devenir administrateur bénévole exige beaucoup par rapport à la reconnaissance et au soutien obtenus en retour.
    Or, la nouvelle loi sur les organismes sans but lucratif prévoit plusieurs niveaux de limitations des responsabilités pour les dirigeants des OSBL. Il y a, par exemple, la constitution en société qui crée une entité juridique que l'on peut tenir responsable; les définitions claires des normes de diligence qui ne tiennent pas un administrateur responsable s'il a agi honnêtement, de bonne foi et dans les meilleurs intérêts de la société; la possibilité pour l'administrateur de se défendre en évoquant la défense fondée sur la diligence raisonnable. On lui offre donc un recours contre des plaintes qui seraient injustifiées.
     Il y a de nouvelles dispositions qui dédommageraient même l'administrateur pour les frais encourus et les coûts découlant d'une action en justice relative à une poursuite non fondée ou pour des incidents qui, de l'avis de la société, justifient un dédommagement.
    Il faudrait toutefois faire attention avant d'instaurer une telle disposition. Des dirigeants très qualifiés et qui connaissent bien le système pourraient peut-être se disculper en invoquant la défense fondée sur la diligence raisonnable et ainsi faire payer aux membres, de façon collective, les fruits de leurs erreurs.
    D'un autre côté, la Loi sur les corporations canadiennes n'énumère pas d'obligations fiduciaires pour les administrateurs et les dirigeants des OSBL et elle ne contient aucune disposition concernant les normes de diligence qui devraient s'appliquer à leur conduite et à leur gestion. En revanche, la Loi canadienne sur les sociétés par actions prévoit que dans l'exercice de ce pouvoir et dans l'accomplissement de ses tâches, un administrateur ou un dirigeant doit agir honnêtement, de bonne foi et dans les meilleurs intérêts de la société en faisant preuve du soin, de la diligence et de la compétence qu'une personne raisonnablement prudente démontrerait dans des circonstances comparables.
    La nouvelle loi sur les organisations sans but lucratif prévoit de fonder l'établissement des règles de diligence en fonction de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. L'énoncé clair des devoirs et responsabilités des administrateurs permet la facilitation du recrutement et le maintien en poste de personnes qualifiées au conseil d'administration.
    Les normes de diligence proposées sont bien définies par les tribunaux et offrent donc un instrument de plus pour les OSBL qui ont plus de recours et de normes objectives. Ces critères objectifs uniformisent les normes de diligence pour les administrateurs d'OSBL constituées en vertu de législations fédérales à travers le Canada.
    L'harmonisation avec les autres lois canadiennes est prise en compte dans la rédaction du présent projet de loi, mais on doit aussi tenir compte des lois qui diffèrent peut-être, comme le Code civil au Québec, et d'autres lois dans les autres provinces. Les critères objectifs des normes de diligence permettent aussi une protection aux administrateurs qui peuvent invoquer la diligence raisonnable. C'est une disposition qui n'était pas prévue dans le cadre de la Loi sur les corporations canadiennes. Cette mesure permet donc aux administrateurs ayant agi de manière appropriée de se soustraire aux responsabilités, mais ne protège pas les personnes qui auraient mal agi.
    Donc, il est bien évident que toute loi visant à augmenter l'efficience, en permettant aux organismes de se constituer en sociétés de droit et en abolissant le système par lettres patentes, serait à considérer surtout si celle-ci abolit aussi le pouvoir discrétionnaire du ministre à l'égard de la constitution en société d'un organisme et qu'elle nous permet, en plus, de recruter des administrateurs et des dirigeants compétents qui n'auront plus peur d'être poursuivis indûment.

  (1120)  

    À la suite de l'étude sommaire que nous avons pu en faire, le Bloc québécois se prononcera en faveur du principe qui sous-tend le projet de loi C-21. Toutefois, nous devons faire preuve de diligence nous-mêmes pour nous assurer premièrement qu'il n'y aura aucun empiètement dans les champs de compétence du Québec et ensuite que cette loi sera harmonisée avec le Code civil du Québec.
    Une uniformisation de la gestion des OSBL est bénéfique, dans le respect des compétences du Québec, bien sûr, surtout que la nouvelle loi tiendrait compte, dans la mise en place des mécanismes de gestion, des moyens financiers et de la grosseur de l'organisme. Ainsi, elle offre un cadre tout de même flexible à l'établissement de ces règlements.
    Néanmoins, le renvoi du projet de loi en comité pour une étude plus approfondie nous semble justifiée, dans la mesure où il y aura possibilité d'entendre certains témoins, en l'occurrence des intervenants du milieu et des experts qui pourront nous éclairer sur certains points en litige ou sur des interrogations.
    Certaines dispositions du projet de loi restent à éclaircir, notamment la question de l'empiètement possible dans les champs de compétence du Québec quant à la constitution d'OSBL dont les activités sont de compétence québécoise, par exemple les garderies, ainsi que l'harmonisation avec le Code civil du Québec, advenant l'adoption d'une telle loi.
    Aussi, même si les règles et les responsabilités des administrateurs sont resserrées, il n'y a pas d'adoption de véritable code d'éthique quant à la gestion financière des organismes. C'est là un point très important. Les organismes qui ne se dotent pas d'un code d'éthique ne comprennent pas l'importance de répondre à leurs membres et d'avoir un code d'éthique strict qui définit comment se comporter face aux membres et à la mission. Cela est très important.
    J'espère que les députés de cette Chambre voteront en faveur du renvoi du projet de loi en comité.

  (1125)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureux d'exprimer aussi mon appui à une nouvelle loi sur les organisations à but non lucratif. Au cours des dernières années, la question de la régie des organisations a attiré l'attention du gouvernement, de la presse, des milieux d'affaires et, en fait, des Canadiens concernés. L'attention a surtout été portée sur les sociétés commerciales, mais les principes fondamentaux de bonne régie et de régie des organisations s'appliquent et doivent s'appliquer sans exceptions, notamment aux organisations à but non lucratif et aux autres organisations sans capital-actions.
    Les éléments les plus importants de cette loi en matière de régie des organisations sont les nouvelles règles de contrôle et de divulgation des renseignements financiers. Ceux-ci, notamment pour les organisations qui sollicitent des fonds du public ou qui reçoivent des subventions de tous les ordres de gouvernement, sont essentiels si l'on veut assurer la confiance du public.
    Aux termes du projet du loi, les exigences en matière de divulgation des renseignements financiers concilient les deux objectifs suivants: d'une part, assurer la confiance du public dans le secteur à but non lucratif et , d'autre part, donner aux organisations la souplesse nécessaire pour qu'elles disposent d'une bonne capacité d'adaptation, selon leur taille et leur genre.
    Par exemple, il est essentiel de reconnaître que les petites organisations n'ont pas toujours l'assise financière pour faire effectuer des vérifications complètes. De même, les organisations dont les revenus ne proviennent que de leurs membres, n'ont pas le même profil public que celles qui sollicitent des fonds ou qui reçoivent des subventions gouvernementales.
    Aux termes de l'ancienne Loi sur les corporations canadiennes, toutes les organisations étaient tenues de remettre à leurs membres un rapport de vérificateur, mais elles n'avaient pas d'obligation expresse de communiquer leurs états financiers à leurs membres ou au public. Le projet de loi modifie cet état de choses. Rien n'obligeait les organisations de rendre disponible au public ces états financiers. Aux termes du projet de loi, ce n'est plus le cas. La nouvelle loi sur les organisations à but non lucratif est nettement plus exigeante en matière de divulgation et elle vise essentiellement une plus large protection de l'intérêt public.
    Le projet de loi prévoit des normes détaillées concernant l'accessibilité des états financiers aux membres et, dans le cas des organisations qui sollicitent des fonds, aux parties intéressées Ces normes correspondent aux meilleures pratiques généralement consacrées par les lois contemporaines sur les organisations. La nouvelle loi reconnaît également la distinction entre, d'une part, les organisations qui n'existent que pour satisfaire aux besoins de leurs membres et qui ne sont financés que par eux et, d'autre part, celles dont les activités sont financées par le public ou le gouvernement.
    À chaque réunion annuelle, les directeurs de toutes les organisations doivent fournir aux membres des états financiers comparatifs pour l'année en question. Les chiffres de l'année précédente sont communiqués à un comptable attitré, s'il y a lieu, de même que tous les renseignements jugés appropriés. L'organisation doit également conserver ses dossiers financiers au siège social, où les membres y ont librement accès. Enfin, toutes les organisations qui ont recours à la sollicitation auront l'obligation de produire leurs états financiers au directeur nommé en vertu de la loi. Cette disposition garantira au public la possibilité de consulter et d'examiner cette information.
    Tant les organisations qui ont recours à la sollicitation que les autres seront soumises à une gradation établissant le niveau de vérification financière auquel elles seront soumises, sur la base de leurs recettes annuelles brutes. Ces catégories de recettes annuelles, qui pour l'instant ne sont que des propositions, seront déterminées par voie de règlement une fois que le projet de loi aura été adopté. Il y a deux catégories d'organisations à but non lucratif. La première catégorie regroupe les organisations dont les recettes annuelles brutes sont inférieures à 1 million de dollars. Ces organisations doivent entreprendre une mission d'examen de leurs états financiers menée par une personne qualifiée. Cependant, s'ils le désirent, les membres peuvent décider à l'unanimité de ne pas procéder à un examen externe.
    Une association de bienfaisance ou un club sportif, de curling par exemple, correspondraient à ce type d'organisation, deux cas où l'obligation pour l'organisation de publier ses renseignements financiers ne servirait en rien l'intérêt du public. Dans de tels cas, les membres pourraient décider eux-mêmes du niveau de vérification financière le plus approprié à leurs besoins.
     La deuxième catégorie est celle des organisations n'ayant pas recours à la sollicitation dont les revenus annuels bruts sont de 1 million de dollars ou plus. Ces organisations de grande taille doivent faire vérifier leurs états financiers par une personne compétente. Pour les organisations ayant recours à la sollicitation, il y aurait trois paliers successifs d'examen financier en fonction des revenus annuels bruts. Les plus petites, celles ayant des revenus annuels bruts inférieurs à 50 000 $, seraient tenues de soumettre leurs états financiers à une mission d'examen.
    Les membres de ces organisations pourraient décider, par consentement unanime, de n'entreprendre aucun examen externe. Voilà qui est acceptable étant donné que toute mesure de vérification, même la mission d'examen, est coûteuse.
    Il y a peu d'avantage à exiger de petites organisations locales sans but lucratif de consacrer un pourcentage considérable de leurs revenus à l'examen de la comptabilité. Cela risque de les entraver considérablement dans la réalisation de leur mission. On peut répondre à ceux qui estiment que ces organisation seraient alors laissées sans aucune surveillance que l'Agence du revenu du Canada serait toujours en mesure d'intervenir si elle soupçonnait des actes financiers préjudiciables. La deuxième catégorie d'organisations ayant recours à la sollicitation englobe celles dont les revenus annuels bruts sont supérieurs à 50 000 $ mais inférieurs à 250 000 $. Ces organisations seraient tenues de soumettre leurs états annuels à la vérification. Toutefois, leurs membres pourraient décider par résolution spéciale de choisir plutôt la mission d'examen.

  (1130)  

    Enfin, les organisations ayant recours à la sollicitation dont les revenus annuels bruts sont supérieurs à 250 000 $ seraient tenues de faire vérifier leurs états annuels. De telles mesures sont à la fois responsables et équitables. Le projet de loi accorde aux organisations la souplesse qui leur est nécessaire mais, du même coup, il garantit un degré de transparence qui n'existe pas à l'heure actuelle pour les sociétés sans but lucratif.
    Il est dans notre intérêt à tous que les organisations à but non lucratif et les autresorganisations sans capital-actions, qui rendent des services de grande valeur tant au Canada qu'à l'étranger, ne soient pas accablées par la réglementation. Par ailleurs, nous avons la responsabilité de protéger l'intérêt public.
    J'estime que le projet de loi C-21 respecte ces deux exigences. J'invite tous les députés à en assurer l'adoption rapide. Le projet de loi est valable, selon moi, et il mérite notre appui.
    Monsieur le Président, j'interviens au sujet du projet de loi C-21, Loi régissant les organisations à but non lucratif et les autres organisations sans capital-actions.
    Dans notre pays, le secteur du bénévolat regroupe quelque 18 000 organisations recueillant ensemble plus de 100 milliards de dollars en revenus, soit une part importante du troisième pilier de notre économie, que vise ce projet de loi, mais non sans quelques lacunes marquantes.
    Je vais aborder quatre aspects de ce projet de loi, certains bons et d'autres mauvais. Il s'agit de la simplication du processus de constitution en organisation, de l'amélioration des mesures de responsabilité en matière financière, des attributions et des responsabilités des administrateurs et des dirigeants, et de la possibilité pour les membres de réclamer ou d'obtenir réparation pour un geste posé par le conseil d'administration.
    Dans le but de simplifier le processus, le gouvernement a bien fait de remplacer la constitution par lettres patentes par la constitution de plein droit en organisation. Cela permettra à de nombreuses organisations à but non lucratif de se constituer plus facilement que selon le processus précédent. L'exigence d'un examen préalable, par le ministre, est remplacée par l'envoi des renseignements exigés et le paiement d'un droit. Si ce système était également mis en oeuvre sous une forme électronique, ce serait un avantage.
    Cependant, le deuxième élément que je veux aborder est l'amélioration de la responsabilité en matière financière, qui entraîne la création d'un trop grand nombre de catégories d'organisations à but non lucratif pour qu'elles régissent elles-mêmes la production de leurs états financiers. Cinq catégories sont créées: l'organisation à faible revenu qui a recouru à la sollicitation; l'organisation à revenu moyen qui a recouru à la sollicitation; l'organisation à revenu élevé qui a recouru à la sollicitation; l'organisation à faible revenu qui n'a pas recouru à la sollicitation; et enfin, l'organisation à revenu élevé qui n'a pas recouru à la sollicitation.
    À mon avis, les catégories sont beaucoup trop nombreuses pour que ces organisations à but non lucratif puissent déterminer quels états financiers elles doivent produire et, puisqu'elles changent de catégorie d'une année à l'autre, elles vont avoir beaucoup de mal à décider à quelle catégorie elles appartiennent et quels états financiers sont exigés d'elles.
    Pour de nombreuses organisations plus importantes recourant à la sollicitation, le seuil permettant d'éviter une mission d'examen, autrement dit permettant de ne pas faire rapport à Industrie Canada de la mission d'examen, est le consentement de tous leurs membres. Pour les organisations à but non lucratif comptant un grand nombre de membres, ce seuil pourrait être prohibitif et elles devront obligatoirement demander une mission d'examen qui peut coûter plus de 1 000 $, ce qui représente une somme considérable pour une organisation à faibles revenus.
    Le troisième domaine où les sociétés sans but lucratif ont un fardeau lourd à porter est celui des attributions et des responsabilités des administrateurs et des dirigeants. En proposant cette loi, le gouvernement dit vouloir créer un cadre permettant aux sociétés sans but lucratif de fonctionner plus facilement, notamment en ce qui a trait à la norme de diligence raisonnable que doit appliquer le conseil d'administration.
    Les sociétés sans but lucratif auront malheureusement de la difficulté à respecter ce cadre parce que les membres de leur conseil d'administration ne sont pas rémunérés. Nombre de sociétés sans but lucratif invitent des personnalités de leur milieu à s'associer à elles et à faire partie de leur conseil d'administration. La plupart des chefs de file locaux sont tout à fait prêts à s'associer à des sociétés sans but lucratif et à leur consacrer du temps parce qu'ils savent que la norme de diligence raisonnable n'est pas la même dans le cas de ces sociétés que la norme applicable aux entreprises ordinaires à but lucratif.

  (1135)  

    Ce projet de loi introduit une norme de diligence raisonnable qui est passablement plus élevée que la norme devant être respectée actuellement par les entreprises privées. Il en résultera deux conséquences. Premièrement, les gens hésiteront avant de s'engager à faire partie du conseil d'administration d'une société sans but lucratif. Deuxièmement, les sociétés sans but lucratif devront assumer des frais supplémentaires parce que leurs conseils d'administration vont choisir de se doter de polices d'assurance responsabilité civile pour leurs administrateurs. Ce sera donc un fardeau de plus à porter pour les sociétés sans but lucratif, qui ont souvent peu d'argent.
    Le quatrième domaine dont je voudrais parler, en ce qui concerne les fardeaux imposés aux sociétés sans but lucratif, est la disposition du projet de loi qui permet aux membres se sentant lésés de faire appel à un tribunal pour faire respecter leurs droits.
    Le projet de loi exempte les organismes religieux des conséquences d'un tel recours si la décision est fondée sur un précepte religieux. Autrement dit, si un organisme prend une décision fondée sur un précepte religieux, le membre qui s'estime lésé par la décision ne peut pas faire appel aux tribunaux pour obtenir réparation.
    Cependant, la notion de « précepte religieux » n'est pas clairement définie dans le projet de loi. Ma crainte, c'est que cela ne limite la liberté religieuse en cas d'appel puisque le projet de loi ne définit pas clairement ce qu'il faut entendre par « précepte religieux ». Pour cette raison également, j'estime qu'il faut rejeter ce projet de loi.
    Surtout, il faut s'opposer au projet de loi simplement parce qu'il n'est qu'une parodie. Il y a cinq ans, le gouvernement a lancé l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire, et il n'a pu faire mieux que présenter cette mesure. En 1999, le gouvernement a annoncé l'initiative par suite de ses engagements pris dans le discours du Trône.
    L'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire a été présentée à l'époque comme plan d'action quinquennal dont le coût était évalué à 94,6 millions de dollars. Elle devait servir à l'examen du cadre réglementaire du secteur du bénévolat, à l'examen des mesures de développement des capacités et des relations, en consultation étroite et approfondie avec le secteur du bénévolat.
    L'un des engagements pris dans l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire consistait à clarifier les lignes directrices relatives aux dépenses admissibles. L'initiative visait à simplifier le processus et à le rendre plus transparent pour la réglementation des oeuvres de bienfaisance en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Elle visait à rendre plus transparente la méthode par laquelle les oeuvres de bienfaisance obtiennent leur statut et, si possible, à examiner la question de savoir si les règles qui existent depuis des siècles, et qui remontent au droit élisabéthain, devraient être élargies pour les oeuvres de bienfaisance. Autrement dit, elle devait servir à déterminer si les règles applicables aux oeuvres de bienfaisance devraient être élargies pour s'appliquer non seulement aux organisations religieuses et celles dont l'objet est la sensibilisation, mais encore aux organisations faisant la promotion d'une cause et poursuivant d'autres buts.
    Toutefois, le projet de loi ne traite pas de cette question. Le gouvernement est bien loin de répondre aux attentes du secteur du bénévolat. C'est pourquoi je m'oppose à ce que le projet de loi soit renvoyé à un comité avant la deuxième lecture.

  (1140)  

    Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat sur le projet de loi visant les organismes à but non lucratif.
    J'ai écouté avec attention les préoccupations, suggestions et observations qui ont été présentées par mes collègues d'en face, et tout particulièrement les commentaires du dernier intervenant. J'espère que mes propos sauront répondre à certaines de ces préoccupations.
    Réfléchissons un instant. Lorsque nous pensons aux organismes sans but lucratif, nous pensons généralement à tout le bien que ces organismes font et aux avantages que tous les Canadiens tirent des efforts des milliers de bénévoles de ce secteur. Nous avons tous déjà eu souvent affaire à ces organismes. Nous savons que la qualité de la vie dans nos collectivités dépend de ces bénévoles sans lesquels nous ne pourrions pas faire notre travail. Nous pensons aux liens sociaux qui se tissent entre les membres des organismes sans but lucratif. Nous pensons également à ces organismes qui s'unissent parfois pour mieux défendre l'intérêt public.
    Dans ces cas, il est très important de reconnaître que l'efficacité des organismes sans but lucratif dépend de leurs membres et que si l'appartenance à ces organismes entraîne des responsabilités, elle procure également des droits. Dans une société très complexe, nous ne devons pas oublier l'obligation de rendre des comptes qui vient avec les responsabilités. Nous ne devons pas oublier non plus la protection dont les membres jouissent lorsqu'ils se joignent à un organisme bénévole, sans but lucratif.
    Cette mesure législative fera beaucoup pour protéger les droits des membres. Dans cette optique, elle verra à ce que les organismes soient plus ouverts et plus transparents et qu'ils rendent davantage de comptes aux hommes et aux femmes qui sont au coeur même de tout organisme sans but lucratif oeuvrant au sein de nos collectivités. Je dirais très humblement que ce projet de loi permettra de le faire de plusieurs façons.
    Tout d'abord, les membres auront accès aux registres de l'entreprise pour faciliter la surveillance active du rendement du conseil d'administration. Dans un organisme sans but lucratif moderne, ou dans tout organisme en fait, il est essentiel que les membres puissent se tenir au courant de toutes les activités de l'organisme, qu'ils en connaissent la situation et qu'ils puissent prendre les mesures qui s'imposent lorsqu'ils s'aperçoivent qu'il commence à y avoir des problèmes.
    Le projet de loi prévoit que les organisations à but non lucratif doivent tenir une longue liste de documents importants et en donner accès à leurs membres. Il s'agit notamment des statuts constitutifs et des règlements, des procès-verbaux des assemblées ou des réunions des comités de membres ainsi que des résolutions des membres ou des comités de membres. Le devoir de rendre compte d'une personne ou d'un groupe ne représente d'aucune façon une tâche indue pour une organisation sans but lucratif et il témoigne du fait que celle-ci est responsable.
    Deuxièmement, le projet de loi donne aux membres d'une organisation accès au registre des membres. Cela semble difficile à croire de nos jours, mais il s'agit là d'un élément important du cercle de la responsabilité. Cette disposition fournirait aux membres l'occasion d'agir de concert sur des questions touchant les membres de l'organisation.
    Une personne ne peut consulter le registre des membres qu'une fois par année civile. Pour ce faire, elle doit faire une déclaration solennelle l’engageant à n'utiliser le registre que conformément aux dispositions du projet de loi. Par souci de respect pour la vie privée des membres, le public n'aurait pas accès à ces registres. Cependant, les membres y auraient accès, comme il se doit.
    Troisièmement, le projet de loi rehausse les droits des membres en permettant à tous ceux ayant qualité pour voter à une assemblée des membres de présenter une proposition à étudier lors de cette assemblée et de s'exprimer à ce sujet. Ce serait l'expression d'un droit naturel, si l'on veut. Tous les membres de l'organisation ont le droit d'être informés, avant et après l'assemblée, de la présentation d'une telle proposition. Si celle-ci est présentée au cours du délai réglementaire, l'organisation doit, sous réserve des restrictions du projet de loi, la faire figurer dans la documentation envoyée aux membres avant la réunion.
    L'accès facile aux registres des membres devrait contribuer à améliorer la communication et les contacts entre les membres.
    Quatrièmement, le projet de loi rehausse les droits des membres en protégeant ceux qui sentent que leurs droits sont violés ou que l'on prend des mesures qui ne servent pas l'intérêt de l'organisation. Les membres pourront se prévaloir de mesures de redressement, dont un autre député a parlé, et intenter une action similaire à l'action oblique ou rechercher un redressement par voie d'injonction. De nos jours, de telles dispositions sont courantes dans les textes régissant les organisations.

  (1145)  

    Le recours en cas d'abus permet à un membre de demander une ordonnance de cour relativement à une conduite qu'il juge contraire à ses intérêts. Le tribunal a des pouvoirs très étendus; il peut ordonner de restreindre la conduite en question et nommer un séquestre judiciaire ou un administrateur-séquestre. Il peut modifier les articles, examiner les règlements administratifs, nommer ou même remplacer les directeurs, si cette mesure est justifiée et si la nature du grief présenté par le membre correspond à un degré de gravité déjà observé dans d'autres organisations.
    L'action oblique permet à un membre d'une organisation qui estime que l'ensemble ou une partie des affaires de l'organisation ne sont pas administrées dans son meilleur intérêt, de demander à un tribunal de remédier à cette situation. Le requérant doit d'abord aviser les administrateurs de l'organisation de son intention de faire une telle requête et convaincre la cour qu'il agit de bonne foi et que l'action sert les meilleurs intérêts de l'organisation. Si un membre constate que l'organisation, ses administrateurs ou des membres de la direction ou d'autres parties ne se conformes pas à la loi, il peut demander à la cour une injonction restrictive ou une ordonnance exécutoire, pour assurer le respect de la loi.
    Il existe cependant une exception. Le recours en cas d'abus, l'action oblique et l'injonction ne seraient d'aucune utilité si l'action ayant mené à la poursuite est, de l'avis du tribunal, fondée sur un précepte religieux auquel les membres de l'organisation adhèrent. Nous abordons ici l'aspect religieux. Cela ne signifie pas que la loi restreindrait la capacité d'un membre d'une organisation religieuse d'avoir recours aux tribunaux pour faire invalider une mesure prise par une organisation et fondée sur ses doctrines ou préceptes religieux. D'ailleurs, il est juste qu'il en soit ainsi. Le projet de loi ne doit pas passer outre aux droits des organisations religieuses de décider elles-mêmes de la façon d'appliquer leurs doctrines. Il s'agit d'une restriction justifiée des droits des membres.
    Cinquièmement, afin de permettre au plus grand nombre possible de membres de participer aux réunions générales, le projet de loi prévoit que, en autant que les règlements administratifs de l'organisation le permettent, les réunions peuvent se tenir, en partie ou en totalité, par voie électronique, à savoir au moyen du téléphone, d'un dispositif électronique ou d'autres moyens de communication, à condition que tous les membres qui participent à la réunion puissent communiquer efficacement entre eux.
    Le projet de loi autorise également la tenue de scrutins électroniques, sous réserve des règlements administratifs de l'organisation. Les critères régissant ces scrutins sont les mêmes que ceux qui régissent la participation électronique aux réunions.
    Enfin, les membres peuvent, à la majorité des voix exprimées, adopter, modifier ou abroger des règlements administratifs de l'organisation. La seule restriction concerne les règlements qui auraient pour effet d'entraîner ce que l'on considère comme une modification de structure de l'organisation, par exemple, changer la dénomination de l'organisation, sa mission ou ses objectifs, créer une nouvelle catégorie de membres ou modifier les conditions requises pour devenir membre. Dans ces cas, le règlement administratif peut être adopté, mais il doit être approuvé par les deux tiers des membres concernés, plutôt qu'à la majorité simple. C'est différent de l'usage actuel qui oblige les organisations à soumettre au ministre, pour approbation, tout règlement administratif nouveau ou modifié.
    En améliorant les droits des membres des organisations à but non lucratif, ce projet de loi est dans l'intérêt de ces organisations et de l'ensemble du secteur du bénévolat. On a accordé une attention raisonnable à certaines lacunes du projet de loi, mais celui-ci sera, dans les faits, un instrument très important qui assurera la viabilité et l'obligation redditionnelle des organisations à but non lucratif et qui fera en sorte que les membres de ces organisations soient pleinement au fait de leurs droits. Le secteur des organisations à but non lucratif continuera d'améliorer le type de qualité de vie que nous souhaitons dans nos collectivités.

  (1150)  

    
    Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour discuter des points forts et des points faibles du projet de loi C-21 régissant les organisations à but non lucratif et les autresorganisations sans capital-actions. Ce projet de loi porte également le titre de Loi canadienne sur les organisations à butnon lucratif. Il viendra remplacer les parties II et III de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
    D'après un communiqué de presse diffusé par le ministère de l'Industrie, le 17 novembre, le gouvernement a présenté le projet de loi C-21 afin de « faciliter la vie des Canadiennes et Canadiens dans le secteur bénévole qui désireront se prévaloir des mesures de protection offertes par la constitution en personne morale ».
    En bref, l'objectif implicite du projet de loi C-21 est de préciser les obligations et les responsabilités des administrateurs d'entreprise et de mieux les protéger contre les poursuites.
    Le projet de loi prévoit une surveillance financière accrue et une plus grande participation des membres à la régie de l'organisation.
    N'étant pas avocat, je ne peux m'empêcher de demander: « Que signifie tout ce jargon juridique? »
    Les fonctionnaires au ministère ont assuré mon bureau que ce projet de loi faciliterait la vie des bénévoles, surtout dans les petites organisations, qui veulent se constituer en personne morale et qui veulent participer davantage en général, car leurs droits seront précisés, notamment en ce qui concerne les décisions prises par les dirigeants de l'organisation et qui les touchent.
    En supposant que cela soit vrai, j'en suis ravi. Le fait de donner aux organisations de la base voix au chapitre pour ce qui est de leur propre avenir caractérise depuis longtemps les partis politiques conservateurs du Canada. Je suis heureux de constater que le relèvement des droits des membres de participer à leurs propres organisations se retrouve dans le projet de loi C-21.
    Le premier ministre pourrait peut-être lire les dispositions applicables du projet de loi C-21 et travailler sur son propre déficit démocratique dans son propre gouvernement.
    Le projet de loi C-21 vise également à assurer « le niveau de responsabilité et la transparence nécessaires pour faire en sorte que le secteur à but non lucratif continue d'inspirer confiance au public », selon le communiqué de presse d'Industrie Canada en date du 15 novembre.
    La responsabilité, la transparence et la confiance du public sont tous des concepts démocratiques importants sur lesquels le gouvernement, en face, doit travailler, mais je m'éloigne du sujet.
    Une des caractéristiques les plus importantes du projet de loi C-21 réside dans la protection qu'il dit accorder aux sociétés religieuses. D'après ce que j'en comprends, ce projet de loi vise à empêcher des militants de se servir du droit des entreprises comme d'une épée pour attaquer les organisations religieuses parce que, entre autres choses, elles ne célèbrent pas de mariages entre conjoints du même sexe. Cette protection, si elle est réelle, sera certainement bien accueillie par les organismes religieux.
    Mes collègues députés présentent constamment des pétitions à la Chambre pour réclamer que le mariage demeure l'union volontaire d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union, position que je soutiens officiellement.
    Les millions de Canadiens favorables à la définition traditionnelle du mariage seront soulagés si le projet de loi assure, ne serait-ce que dans une faible mesure, la protection d'une institution sociale aussi cruciale dans la société canadienne.
    Pour les bénévoles qui suivent notre débat à la maison, je dirai que la défense fondée sur un précepte religieux se trouve à l'article 251 du projet de loi. Sans lire tous les paragraphes et alinéas qui relèvent des articles 250 et 251, car ce serait trop long, il importe de faire remarquer que le paragraphe 251(2) dispose que le tribunal ne peut, par ordonnance, redresser l'action d'une organisation qui entrave l’exercice des droits des actionnaires, créanciers, administrateurs, dirigeants ou membres, ou se montre injuste à leur égard en leur portant préjudice ou en ne tenant pas compte de leurs intérêts si:
il était justifié de les [l’action ou l’omission, la conduite des activités ou des affaires internes ou l’exercice des pouvoirs] fonder sur un tel précepte [religieux], compte tenu de la nature des activités de l’organisation.
    Cela signifie, bien sûr, une organisation religieuse.
    Il n'échappe pas au domaine du possible qu'un membre d'une organisation religieuse ou qu'une personne morale de son groupe se sente opprimé parce que l'organisation religieuse n'est pas favorable au mariage entre conjoints du même sexe. Nous ne savons pas encore comment les tribunaux vont définir le mot « justifié » dans ce contexte. On me permettra de faire observer qu'il faudra peut-être renforcer cette disposition en comité.
    Je peux comprendre que le gouvernement veuille moderniser la loi pour étendre la gestion des organisations à but non lucratif; les dernières modifications substantielles apportées à la Loi sur les corporations canadiennes remontent à 1917, durant la Première Guerre mondiale.
    Par exemple, c'est une bonne chose d'offrir aux administrateurs et aux dirigeants des organisations une protection améliorée contre les poursuites, notamment en leur donnant le droit d'invoquer la diligence raisonnable. Cependant, si, en bout de ligne, les administrateurs doivent payer des milliers de dollars en assurance, cette exigence va freiner le recrutement des bénévoles et faire fuir les membres actuels.

  (1155)  

    Il arrive souvent que les hommes et les femmes qui se joignent à des organisations bénévoles dans le but d'améliorer la vie dans leur collectivité ne se limitent pas à une organisation. Une personne peut faire partie des pompiers volontaires, du club de golf ou du club de curling de sa région en plus d'être membre du Club Lions ou des Kinsmen. La Légion royale canadienne et d'autres organisations sont communes dans ma circonscription. Le gouvernement fédéral ne devrait pas exiger que les bénévoles souscrivent une assurance, en particulier au moment où les groupes bénévoles manquent de membres.
    Le travail qu'accomplissent les bénévoles dans les collectivités de ma circonscription de Saskatoon—Humboldt est très important. Je vous donne un exemple: j'ai lu dans le Wakaw Recorder, un journal publié dans ma circonscription, que des bénévoles étaient en train d'agrandir le centre de curling. Grâce à des tournois de curling, à des tirages au sort, à des comptoirs de restauration, à des ventes et à des dons, ils ont amassé environ 12 000 $ pour le centre de curling de Wakaw, qui aura un nouveau système de distribution d'eau et de meilleures pierres de curling.
    Il est temps de reconnaître les efforts des bénévoles qui, jour après jour, année après année, contribuent à améliorer la vie des Canadiens des petites et des grandes collectivités du pays. C'est pour cette raison que j'ai pris la parole et que je me prononce contre le projet de loi C-21.
    Même si l'inclusion d'un moyen de défense fondé sur un précepte religieux dans le projet de loi peut offrir un certain répit en ce qui concerne les attaques contre la définition traditionnelle du mariage dans tout le pays, il s'agit d'un projet de loi très technique et complexe. Même si la loi régissant les groupes à but non lucratif doit être mise à jour, la complexité du projet de loi C-21, plus particulièrement le très grand nombre d'exigences qui seraient imposées au secteur du bénévolat, fera qu'il sera plus difficile pour les groupes d'attirer de nouveaux membres.
    La section des annonces classées de n'importe quel journal renferme des colonnes d'annonces d'organisations demandant de nouveaux membres pour aider les aînés confinés chez eux, pour faire du bénévolat à l'hôpital local ou pour recueillir des fonds pour construire une nouvelle salle communautaire ou acheter de l'équipement pour des terrains de jeux. On a du mal à trouver des bénévoles prêts à fournir de leur temps alors que leur vie est déjà très occupée.
    Or, maintenant, à la suite de l'adoption du projet de loi C-21, les sociétés à but non lucratif, dont la grande majorité sont des personnes morales respectables, devront changer leurs règlements administratifs et leur constitution, engager des vérificateurs et payer de l'assurance responsabilité civile.
    Ensuite, en tant que membre du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie, je tiens à préciser que je ne crois pas que ce projet devrait être renvoyé au comité avant l'étape de la deuxième lecture. Le gouvernement aurait dû saisir le comité d'un avant-projet de loi aux fins d'examen.
    Industrie Canada reconnaît que le projet de loi C-21 est un projet de loi technique complexe. Son examen exige des audiences prolongées et le comité de l'industrie doit entendre un large éventail de témoins représentant les 18 000 organisations à but non lucratif constituées en vertu d'une loi fédérale. Le débat est limité à 180 minutes à la Chambre. Aux termes des règles normales s'appliquant à l'étape de la deuxième lecture, le débat serait illimité. Le gouvernement limite le débat. Ce n'est pas juste à l'égard du processus démocratique ou des millions de bénévoles qui devront travailler en étant assujettis à ces lourdes exigences réglementaires.
    Le renvoi au comité avant l'étape de la deuxième lecture permet à ce gouvernement minoritaire de dire aux Canadiens que, s'ils n'aiment pas cette mesure législative, ils peuvent soumettre leurs préoccupations au comité qui sera alors le bouc émissaire dans une situation de gouvernement minoritaire. C'est une belle façon de monopoliser le comité.
    Le gouvernement avait deux façons de traiter une mesure législative aussi complexe que le projet de loi C-21. Il pouvait renvoyer l'avant-projet de loi au comité ou, si le gouvernement libéral croyait en cette mesure législative, il aurait dû avoir le courage de lui faire traverser toutes les étapes voulues et de donner à tous les députés suffisamment de temps pour l'améliorer.
    C'est pour ces raisons que je m'oppose au projet de loi C-21 sous sa forme actuelle.

  (1200)  

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
    Des voix: Oui.
    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
    Des voix: Non.
    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.
    Et plus de cinq députés s'étant levés:
    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Convoquez les députés.
    Après l'appel du timbre:
    On demande que le vote soit reporté à la fin de l'ordre du jour d'aujourd'hui.

Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 novembre, de la motion: portant que le projet de loi C-23, Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et modifiant et abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-23, Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
    J'aimerais consacrer l'essentiel de mon temps de parole à une question soulevée hier par certains députés, soit l'accès à l'éducation postsecondaire. À mon avis, il importe de replacer pour les députés certaines déclarations dans leur contexte, puisque, parfois, nous n'apprécions pas à sa juste valeur l'importance qu'accordent les Canadiens et le gouvernement fédéral à l'éducation de ce niveau.
    Mon collègue de Brant m'a inspiré cette intervention. Hier, il a mentionné un fait très important qui mérite d'être répété. Le Canada est le deuxième investisseur au monde en éducation postsecondaire en pourcentage du produit intérieur brut.
    De plus, selon un rapport sur l'équité de l'accès à l'éducation supérieure, rendu public le 27 septembre 2004 par l'Educational Policy Institute, intitulé A New Measuring Stick: Is Access to Higher Education in Canada Equitable?, notre pays présente l'un des meilleurs bilans du monde occidental pour ce qui est d'encourager ses habitants des couches moins favorisées à fréquenter les établissements postsecondaires. D'après cette étude, qui a porté sur l'accès à l'éducation supérieure dans 11 pays et 10 provinces, le Canada arrive au troisième rang derrière l'Irlande et les Pays-Bas, mais réserve la meilleure note à la province du Manitoba et à la mienne, l'Ontario.
    Les Canadiens âgés de 25 à 64 ans réussissent dans une proportion de 41 p. 100 leurs études postsecondaires, soit le pourcentage le plus élevé au monde. Par ailleurs, le groupe financier de la Banque TD a établi dans une étude qu'un diplôme universitaire donnait un rendement annuel de 12 à 20 p. 100 sur les sommes investies et un diplôme collégial, lui, de 15 à 28 p. 100. Concrètement, cela signifie que, durant leur vie, les diplômés universitaires gagnent en moyenne 1 million de dollars de plus que ceux qui ne détiennent aucun diplôme postsecondaire.
    Que ce soit au niveau de la formation d'apprenti, du collège ou de l'université, ce sont là des investissements que font des étudiants, leur famille et leurs gouvernements, et ce sont des investissements rentables.
    Au cours de l'année scolaire actuelle, soit 2004-2005, on estime à environ 470 000 le nombre d'étudiants à plein temps ou à temps partiel qui bénéficieront d'une aide à l'apprentissage sous la forme d'un prêt d'études canadien, d'une allocation de formation des étudiants ou d'une bonification d'intérêts. On prévoit que ce soutien financier atteindra près de 2 milliards de dollars. De cette somme, plus de 1,7 milliard de dollars sera versé en prêts à quelque 365 000 étudiants canadiens. Environ 80 millions de dollars seront accordés en bourses non remboursables à plus de 50 000 de ces étudiants canadiens, le reste étant investi en bonification d'intérêts à quelque 105 000 étudiants emprunteurs.
    Le gouvernement et tous les Canadiens peuvent être fiers de ces réalisations, mais le gouvernement du Canada et le nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences sont déterminés à faire encore mieux. La mesure législative modernise le mandat du ministère pour permettre au ministre d'améliorer le Programme canadien de prêts aux étudiants et d'améliorer l'accès aux études postsecondaires en collaboration avec les neuf provinces participantes et le Yukon.
    Le gouvernement du Canada investira près de 137 millions de dollars en 2005-2006 pour moderniser le Programme canadien de prêts aux étudiants. Le gouvernement du Canada est déterminé à faire en sorte que tous les Canadiens aient accès au développement des compétences et aux études qu'il leur faut pour tirer le maximum de leur potentiel et participer pleinement à l'économie du XXIe siècle.
    Favoriser une culture d'apprentissage permanent est la clé de cet engagement. L'accès à l'enseignement postsecondaire est une composante importante de la stratégie du Canada pour hausser le niveau de vie des Canadiens et leur offrir une meilleure qualité de vie. Le gouvernement du Canada offre un large éventail de programmes et de services qui fonctionnent en conjonction pour aider les Canadiens de tous les âges à atteindre leurs objectifs d'apprentissage.
    Le gouvernement du Canada reconnaît que le processus d'apprentissage commence à la naissance de l'enfant et se poursuit à l'âge adulte. Le discours du Trône de 2004 le reconnaissait en proposant l'introduction d'un nouveau bon d'études. Ce bon profitera du succès de la Subvention canadienne pour l'épargne-études, qui a déjà aidé de nombreux parents à économiser pour les études de leurs enfants grâce aux subventions et aux déductions d'impôt. Depuis la création de la subvention, 2 milliards de dollars ont été versés en subventions à plus de 2 millions d'enfants canadiens de tous âges. La valeur totale des régimes d'épargne-études des Canadiens s'élève à 13 milliards de dollars, comparativement à un peu plus de 2 milliards en 1997. En ce moment, un enfant canadien sur quatre, entre les âges de 0 à 17 ans, bénéficie des subventions pour l'épargne-études. Grâce au bon d'études du Canada, tous les Canadiens qui le souhaiteront auront la possibilité d'entreprendre des études postsecondaires.

  (1205)  

    En 1998, le gouvernement du Canada a lancé les bourses du millénaire pour aider les étudiants canadiens à poursuivre des études postsecondaires et pour réduire le fardeau des prêts étudiants. La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire est un organisme privé et indépendant à qui le gouvernement du Canada a confié la gestion d'une fondation de 2,5 milliards de dollars et l'attribution de bourses étudiantes à l'échelle de l'ensemble du Canada. Plus de 90 000 étudiants ont reçu une bourse du millénaire octroyée par la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Ces bourses représentent une contribution annuelle de 285 millions. Un député a récemment déclaré avoir eu la chance de saluer lui-même certains étudiants de sa circonscription qui ont reçu une de ces bourses.
    Le gouvernement fait des investissements considérables au titre de l'éducation postsecondaire, dans le cadre de ce programme et d'autres initiatives. Il cherche également à faire en sorte que tous les Canadiens puissent pleinement s'intégrer à la population active et à la société. Dans le budget 2004, le gouvernement présente de nouvelles initiatives destinées à élargir l'admissibilité à l'éducation postsecondaire et à l'aide aux étudiants, notamment en offrant jusqu'à 3 000 $ en bourse aux étudiants de première année issus de familles à faible revenu, pour les aider à payer une partie de leurs frais de scolarité. De plus, le gouvernement offre dorénavant des bourses immédiates, d'un montant annuel maximal de 2 000 $, aux étudiants atteints d'invalidité permanente.
    Il y a également d'autres mesures, comme des prêts hebdomadaires qui peuvent atteindre 210 $ par semaine, au titre desquels les ordinateurs sont des dépenses admissibles, ce qui élargit l'admissibilité aux prêts d'un nombre accru de familles à revenu moyen en réduisant le montant de la contribution des parents et en augmentant les seuils de revenu servant à déterminer l'admissibilité aux mesures d'allégement des intérêts et en augmentant les montants maximums au titre de la réduction de la dette et du remboursement.
    L’ensemble des améliorations proposées dans le budget de 2004 est le fruit d’un dialogue concerté et fécond avec nos partenaires et intervenants des provinces et des territoires. Par ailleurs, chaque année, la Stratégie emploi jeunesse du gouvernement du Canada aide environ 50 000 étudiants âgés de 15 à 30 ans en leur fournissant un soutien financier afin qu’ils puissent retourner aux études. La transition vers l’enseignement postsecondaire des apprenants adultes qui ont souscrit à un REER est facilitée dans le cadre du Régime d’encouragement à l’éducation permanente qui leur permet de retirer des montants de leur REER pour payer leurs propres études ou formation ou celles de leur conjoint ou conjoint de fait.
    Les apprenants peuvent ainsi retirer jusqu’à 10 000 $ par an de leur REER afin de financer une formation ou des études à temps plein. Par l’entremise du système d’impôt sur le revenu des particuliers, le gouvernement du Canada offre des crédits d’impôt pour les frais de scolarité d’études postsecondaires et autres frais liés aux études, et pour l’intérêt payé sur les prêts d’études. Les cours suivis par des adultes afin de terminer des études secondaires, de renforcer leur capacité de lecture et d’écriture ou de mettre à niveau des attestations d’études secondaires en vue de se préparer à une profession spécifique ou à un domaine d’études supérieures donnent droit à une aide fiscale.
    Pour résumer, le gouvernement du Canada et les Canadiens font ce qu'il faut pour investir dans l'éducation postsecondaire. Encore une fois, le Canada est le deuxième pays au monde en matière d'investissement dans l'éducation postsecondaire, en termes de pourcentage du PIB. Cela est d'autant plus important, compte tenu du fait que certaines recherches concluent que l'investissement dans l'éducation et la formation professionnelle constituent possiblement la principale garantie d'une croissance économique à long terme par le biais d'un accroissement de la productivité.
    En considérant les années 1996 à 2003, on note que l'augmentation de la qualité de vie s'explique en grande partie par un accroissement de la productivité de la main-d'oeuvre.
    Le projet de loi vise à créer le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. C'est un important projet de loi ministériel qui vise à faire en sorte que le ministre et le ministère disposent des pouvoirs et des outils légaux nécessaires pour s'acquitter du mandat ministériel. Le projet de loi nous rappelle également toute la gamme des programmes fédéraux d'appui à l'éducation postsecondaire et des investissements qui tiennent à coeur aux Canadiens.

  (1210)  

    
    Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt l'exposé du député de Mississauga—Brampton-Sud et j'ai bien apprécié ce que j'ai entendu.
    Le député a mis l'accent, avec raison, sur certains exemples de prêts et bourses octroyés par le gouvernement fédéral aux étudiants de niveau postsecondaire. Il a mentionné, par exemple, les bourses du millénaire dont 95 p. 100 sont remises à des étudiants qualifiés qui ont des dettes d'études. Je sais que mon collègue est bien au fait des problèmes liés aux dettes d'études. Voilà donc un exemple.
    Il a également mentionné les bourses de première année destinées aux étudiants à faible revenu. Ces bourses, qui faisaient partie du dernier budget et du dernier discours du Trône, visent à aider directement les étudiants provenant de familles à faible revenu pendant la période critique de la première année. Elles les encouragent à s'inscrire en première année au collège ou à l'université.
    Il a également parlé des subventions pour étudiants handicapés, qui recevront une bourse pour chaque année d'études postsecondaires. Il s'agit d'une autre mesure positive. Je crois que nous devons nous pencher sur plusieurs aspects de notre rendement en matière d'éducation postsecondaire. Notre taux de participation aux études postsecondaires est le plus élevé du monde. Par contre, la participation demeure très faible chez les familles à faible revenu et nous savons que l'inclusivité des étudiants handicapés pose problème.
    Mon collègue a tout à fait raison de donner ces exemples. Il a aussi insisté particulièrement sur le Bon d'études canadien. Il a fort bien expliqué le programme du REEE qui est maintenant très bien établi. Il a fait mention des milliards de dollars d'épargne privée, favorisée par le programme de REEE. En plus de tout cela, il a noté que le programme de REEE contient un segment selon lequel le gouvernement fédéral, jusqu'à un certain seuil maximal, donne 20 p. 100 de subvention aux parents qui investissent dans les REEE.
    La question des subventions, comme le Programme canadien de bourses d'études du millénaire qui aide directement les étudiants, soulève une autre question, soit celle d'encourager les familles à investir et à penser à l'avance à l'éducation de leurs enfants. Le Bon d'études canadien, comme mon collègue l'a si bien décrit, est un élargissement encore plus important de cela. Aux termes de cette mesure législative, à savoir le projet de loi C-5, dans le cas des familles ayant un revenu de 35 000 $ à 70 000 $ environ, la portion des REEE représentée par la subvention passera de 20 p. 100 à 30 p. 100. Ainsi, cela incitera davantage les familles à revenus moyens à investir dans un REEE.
    Le Bon d'études canadien constitue en lui-même une subvention aux familles qui cotisent à un REEE. Si cette mesure législative est adoptée et qu'une famille ayant un revenu de moins de 35 000 $ cotise à un REEE, 500 $ seront versés dans le REEE au nom de tout enfant né cette année ou plus tard. Chaque année par la suite, jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de 15 ans, 100 $ seront versés dans son REEE. Par conséquent, la subvention pour cet enfant atteindra 2 000 $. Toutefois, parce qu'il s'agit d'un régime enregistré d'épargne-études, la famille accumulera de l'intérêt au cours des 15 années.
    L'autre possibilité, c'est que même si la famille a un revenu inférieur à 35 000 $, elle peut être en mesure de contribuer elle-même au REEE. Si cette famille ajoute sa propre participation à celle du Bon d'études canadien, elle recevra une contribution de 40 p. 100. Par exemple, si la famille cotise 10 $, cela se traduira par une contribution de 4 $ de la part du gouvernement fédéral.

  (1215)  

    Le but visé est très différent des subventions qui existent actuellement telles que les bourses du millénaire ou le programme d'aide aux étudiants de première année d'études postsecondaires issus de familles à faibles revenus. Le but visé est d'encourager les familles à planifier l'éducation de leur enfant dès leur plus jeune âge. Je crois qu'il s'agit là d'une mesure tout à fait particulière.
    Je serais extrêmement reconnaissant à mon collègue de nous en dire plus long sur la question d'encourager toutes les familles, et non seulement les plus riches, à commencer tôt à penser à l'éducation postsecondaire de leurs enfants.

  (1220)  

    Monsieur le Président, le député a clairement démontré et souligné le fait que la réussite de notre pays au XXIe siècle reposera sur notre capacité de veiller à l'éducation de la population. Surtout, nous devons tendre la main aux familles à faible revenu et aux handicapés, qui ont été désavantagés par le passé ou qui n'ont pas eu l'occasion de réaliser leur plein potentiel.
    Il faut reconnaître, comme le député l'a mentionné, que le gouvernement accomplit un travail formidable. Il effectue des investissements sûrs et voit à ce nous encouragions les gens à atteindre leur plein potentiel et à investir pour accroître leur capacité d'avoir une éducation supérieure. J'aimerais rappeler quelques éléments clés des programmes d'études postsecondaires qui ont été mis en place ou le seront par le gouvernement fédéral.
    Annuellement, au titre du Programme canadien de prêts aux étudiants, environ 106 milliards de dollars sont prêtés à approximativement 330 000 étudiants. Le député a fait référence aux bourses d'études du millénaire, qui sont offertes à près de 90 000 étudiants, ce qui représente environ 285 millions de dollars. C'est un bon investissement dans la jeunesse. Le député a également parlé des subventions canadiennes pour études, qu'on remet à environ 56 000 étudiants, ce qui totalise 75,5 millions de dollars chaque année.
     La Subvention canadienne pour l'épargne-études est un autre programme clé. Depuis 1998, des subventions totalisant 2 milliards de dollars ont été accordées. Ces investissements sûrs, qui totalisent des milliards de dollars, favorisent l'éducation, ce qui contribuera à soutenir notre économie au XXIe siècle et nous permettra de demeurer concurrentiels et de faire l'envie des autres pays du monde.
    Monsieur le Président, la semaine dernière dans ma circonscription, j'ai pu présenter des parties de ce projet de loi à des parents qui travaillent pour voir ce qu'ils pensaient de la générosité du gouvernement. J'aimerais poser quelques questions au député sur des points qui me semblent étranges.
    Les mesures prises pour faire des investissements judicieux pour le pays sont sages. Je me demande si la prétendue générosité du gouvernement est réellement phénoménale.
    Il y a ce que j'entends aujourd'hui à la Chambre et la réalité des étudiants. Au cours des 14 dernières années, la dette moyenne des étudiants au Canada a augmenté de 1 000 $ par année.
    Les propos du député laissent entendre que l'on fait des investissements considérables et que des milliards de dollars sont dépensés, mais le fardeau que doivent assumer les étudiants qui terminent leurs études postsecondaires actuellement ne cesse de croître, ce qui ralentit l'économie car ces jeunes ont des dettes qui s'élèvent à des milliers et des milliers de dollars. Ils ont des dettes de 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $ et même de plus de 50 000 $. Peut-on s'attendre à ce qu'ils achètent des voitures?
    Premièrement, le député croit-il que le programme est assez généreux sous sa forme actuelle? Après réflexion, dans ma circonscription, les gens ont affirmé que non, surtout dans le cas des familles à revenu faible ou moyen. Qu'est-ce qu'un investissement de 2 000 $, pour un enfant né aujourd'hui, permettra d'acheter dans 15 ou 20 ans? Ce montant permettra peut-être d'acheter ses livres pour ses premiers cours.
    Deuxièmement, des millions et des milliards de dollars sont versés dans le programme des prêts, alors que les banques font continuellement des profits sans précédent. En fait, le taux de remboursement des prêts étudiants est exceptionnel. Ne devrions-nous pas financer résolument un programme de bourses et délaisser les prêts?
    Monsieur le Président, ayant moi-même été étudiant il n'y a pas si longtemps, je partage la préoccupation du député au sujet du lourd endettement des étudiants. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons présenté ce projet de loi, qui donne suite à la promesse du gouvernement d'investir judicieusement dans l'éducation.
    Je signale que le gouvernement a déjà affecté plus de quatre milliards de dollars à toute une gamme de programmes, dont j'ai parlé, et qui visent plus de 500 000 étudiants. Est-ce suffisant? Ce ne l'est jamais. En définitive, le gouvernement veut prendre un engagement ferme à cet égard, et s'assurer que ce soit un pas important dans la bonne direction.
    Le gouvernement a clairement indiqué sa volonté d'investir au profit des familles à faible revenu et des personnes handicapées, pour les aider à faire des études postsecondaires. Nous continuerons d'oeuvrer et d'investir à cette fin. Le gouvernement en fait une priorité.
    Je partage le point de vue du député mais, par ailleurs, je pense que le gouvernement a clairement indiqué qu'il était déterminé à investir dans l'avenir de nos enfants.

  (1225)  

[Français]

    Monsieur le Président, la deuxième partie du projet de loi C-23 traite de la nomination d'un ministère du Travail et de ses attributions, « [...] en vue de promouvoir la sécurité, la santé, l’équité, la stabilité, la productivité et la coopération en milieu de travail. » C'est ce que l'on peut lire à l'article 18 dudit projet de loi.
    L'objectif visé par le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences est de participer pleinement à un marché du travail efficace et efficient. Le but de la mission est d'élever le niveau de vie et la qualité de vie de tous les Canadiens en faisant la promotion du développement d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée et mobile et d'un marché du travail efficient et exclusif. Cela veut dire que le ministère joue un rôle clé en contribuant à bâtir une économie du XXIe siècle pour le Canada et en renforçant les assises sociales du Canada.
    Le Bloc québécois reconnaît les principales vertus d'un tel énoncé, mais il est sceptique quant à la volonté réelle du gouvernement libéral, surtout en tenant compte du fait qu'à l'échelle fédérale, l'utilisation de travailleurs de remplacement est toujours permise et que les libéraux ont, au cours des 12 dernières années, défait les nombreux projets de loi du Bloc québécois sur des modifications au Code canadien du travail, qui empêchaient l'utilisation de travailleurs de remplacement.
    Les discussions tenues à la Chambre des communes se sont toujours soldées par des échecs pour les travailleurs, et le Bloc québécois ne croit pas que cela relève de ce projet de loi C-23, appelé équité, stabilité et coopération en milieu de travail.
    J'aimerais vous citer un article paru dans Le Nouvelliste le 1er novembre 2004, dans lequel le ministre du Travail aurait affirmé que:
    Nous ne sommes pas allés jusqu'à interdire les briseurs de grève, comme le Québec et la Colombie-Britannique, sauf erreur, a dit M. Fontana. J'ai déjà déclaré que j'étais ouvert à en discuter.
    Le projet de loi C-263 sur les travailleurs de remplacement, présenté par Roger Clavet, a justement pour objet d'interdire aux employeurs visés par le Code...
    Je regrette d'interrompre l'honorable député de Shefford, mais je lui rappelle que lorsqu'il fait référence à un collègue à la Chambre, il doit l'identifier par son titre ou par le nom de son comté et non par son nom.
    Monsieur le Président, concernant l'embauche des travailleurs de remplacement pour remplir les fonctions des employés en grève et en lock-out, le Bloc québécois croit qu'un ministre du Travail oeuvrant dans l'esprit de la deuxième partie du projet de loi C-23 devrait s'engager à appuyer le projet de loi C-263. Le Bloc québécois est, encore une fois, le seul parti qui défend les intérêts des travailleurs et des travailleuses québécois à Ottawa.
    Le Code canadien du travail doit être modifié de façon à s'harmoniser avec le Code du travail du Québec afin d'interdire une fois pour toutes l'utilisation des briseurs de grève. La plus belle façon de reconnaître la contribution exceptionnelle de tous ceux et celles qui bâtissent au quotidien nos sociétés, c'est de leur garantir de tout mettre en oeuvre pour que soit adopté le projet de loi C-263 proposé par le député de Louis-Hébert, un projet de loi qui vise à éliminer l'utilisation rétrograde des briseurs de grève lors de grève ou de lock-out. Le Bloc québécois fera tout pour obtenir l'appui des autres partis politiques en Chambre.
    Des mesures antibriseurs de grève sont indispensables pour des négociations civilisées lors d'un conflit. Des mesures antibriseurs de grève de grève favorisent la paix industrielle. Elles constituent la pierre angulaire pour établir un rapport de force équitable entre employeurs et employés. Elles permettront de mettre un terme à l'existence de deux catégories de travailleuses et de travailleurs au Québec, soit celles et ceux qui bénéficient de ce droit en étant sous juridiction québécoise, et les autres qui sont privés de ce droit, oeuvrant dans des entreprises sous juridiction fédérale.
    Le premier ministre, qui désirait tellement son poste, doit maintenant montrer à quelle enseigne il loge sur le projet de loi du député que j'ai cité tantôt. On doit également entendre tous ses députés aujourd'hui. Ils ne peuvent pas vouloir diriger le Parlement du Canada sans prendre part à un débat aussi important sur le droit des travailleurs et des travailleuses. On doit connaître leurs intentions. Les Québécoise et les Canadiens peuvent compter sur le Bloc québécois pour les suivre à la trace pour obtenir une réponse.
    Le 21 octobre dernier, une pétition de 46 000 signatures a été déposée devant la Chambre par ma collègue et ancienne porte-parole en matière de travail pour soutenir les travailleuses et travailleurs en demandant au gouvernement d'adopter le projet de loi C-328. En guise de solidarité avec l'ensemble des travailleuses et des travailleurs, le Bloc québécois a adopté, lors de son dernier congrès biennal, une proposition d'urgence reconnaissant ainsi l'importance de modifier le Code canadien du travail afin d'interdire l'utilisation des briseurs de grève.
    En ce qui concerne la situation au Québec et au Canada, seuls le Québec et la Colombie-Britannique ont des mesures législatives qui interdisent l'usage des briseurs de grève. Quatre provinces, dont l'Ontario, ont toutefois déjà disposé de mesures antibriseurs de grèves dans leurs codes du travail respectifs.
    Au Québec, l'adoption d'une loi antibriseurs de grève en décembre 1977, qui fut mise en application en 1978 sous le gouvernement de René Lévesque, a constitué, aux dires de tous, un impressionnant bond en avant en matière de respect des droits des travailleurs.
    Survenant aux termes d'une grève particulièrement houleuse à l'usine United Aircraft de Longueuil, cette mesure, en limitant sérieusement les possibilités pour tous les employeurs de se moquer impunément des syndiqués, plaçait le Québec à l'avant-garde en Amérique du Nord.
    Au Nouveau-Brunswick, les leaders syndicaux demandent depuis déjà un certain temps l'ajout de mesures antibriseurs de grève dans le Code du travail provincial. Il en est de même au Manitoba et en Saskatchewan où les syndicats tentent de convaincre le gouvernement d'adopter de telles mesures.
    Le paragraphe 94(2.1) du Code canadien du travail contient une interdiction relative aux travailleurs de remplacement, mais seulement si un employeur utilise ceux-ci dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat. Cette interdiction est très faible car il suffit pour l'employeur de toujours reconnaître le syndicat en place et donc de ne pas miner sa capacité de représentation pour avoir le droit d'utiliser des travailleurs de remplacement ou scabs.
    Autrement dit, si un employeur refuse de négocier tout en utilisant des scabs, à ce moment-là, le Conseil canadien des relations industrielles pourrait interdire l'emploi de ceux-ci. Cependant, il suffit à un employeur de négocier ou de faire semblant de négocier avec le syndicat pour éviter cette interdiction et continuer à utiliser des scabs. On le voit donc, cette mesure est ridicule et ouvre une brèche au chapitre du recours aux scabs.

  (1230)  

    J'aborderai maintenant l'importance d'une législation. Il existe un large consensus parmi les différents syndicats quant à l'importance des mesures antibriseurs de grève, et ce, tant pour les travailleurs qui sont sous juridiction provinciale que ceux sous juridiction fédérale. Une Loi antibriseurs de grève est, dans le monde du travail actuel, une nécessité, car elle permet une plus grande transparence dans le cas de conflits de travail.
    Les effets négatifs causés par une grève ou un lock-out sont très nombreux et illustrent à eux seuls toute l'importance de mettre des mesures de l'avant afin de réduire les conflits: diminution de la productivité économique locale ou globale; diminution des recettes des entreprises et des administrations publiques; diminution des gains, donc réduction du pouvoir d'achat des travailleurs et des travailleuses directement ou indirectement touchés par le conflit. Dans certains cas, le conflit peut causer des troubles sociaux, l'endettement des ménages concernés par le conflit, des troubles psychologiques occasionnés par le stress, et ainsi de suite.
    Voici quelques données qui font réfléchir. La législation antibriseurs de grève existe au Québec depuis 1977. La durée moyenne en jours ouvrables perdus était de 39,4 jours en 1976, tandis qu'elle est descendue à 32,8 en 1979. En 2002-2003, le nombre de travailleurs touchés par les conflits de travail au Québec a chuté de 18 p. 100, pour 27,4 jours en 2001. On est descendu de 39 jours à 27 jours au Québec avec une Loi antibriseurs de grève.
    La législation antibriseurs de grève existe en Colombie-Britannique depuis 1993. En voici quelques résultats. De 1992 à 1993, le ratio de temps perdu a chuté de 50 p. 100. La durée moyenne en jours de travail perdus entre 1992 et 2002, sous le Code du travail du Québec, était de 15,9 jours, comparativement à 31,1 jours sous le Code canadien du travail, ce qui représente une différence de 95 p. 100. Telle est la différence entre les deux. Le nombre de jours perdus par 1 000 employés de 1992 à 2002 est de 121 jours sous le Code du travail du Québec, versus 266 jours sous le Code canadien du travail, soit un écart de 119 p. 100.
    À lui seul, le conflit qui a duré plus de 10 mois chez Vidéotron a entraîné une perte de 355 340 jours de travail au Québec en 2002. Il s'agit de plus du tiers de tous les jours de travail perdus en raison d'une grève ou d'un lock-out en 2002 au Québec. En outre, le conflit de Sécur a occasionné une perte de 43 400 jours de travail. Ces chiffres n'expliquent certainement pas toutes les circonstances, mais ils sont suffisamment inquiétants pour obliger le gouvernement à faire des études sérieuses sur cette question.
    Le gouvernement libéral doit expliquer aux travailleurs et aux travailleuses pourquoi il est réticent à appuyer l'initiative présentée par une des députés du Bloc québécois. En revanche, les travailleurs et les travailleuses savent qu'ils peuvent toujours compter sur l'acharnement du Bloc québécois pour faire entendre raison au gouvernement.
    Voici quatre autres exemples de conflits de travail qui illustrent l'urgence de modifier la législation fédérale. Après avoir reçu l'aval du CRTC en mai 2001, Quebecor a acquis, avec l'aide de la Caisse de dépôt et placement du Québec, le câblodistributeur Vidéotron. Afin d'aplanir certaines difficultés financières liées à l'acquisition, Quebecor a enclenché peu de temps après un processus de rationalisation qui lui permettait d'obtenir des économies annuelles de 35 à 40 millions de dollars de la part de sa filiale en câblodistribution.
    L'affrontement entre les 2 200 employés et techniciens du câblodistributeur et Quebecor a été considéré par plusieurs comme étant la dernière grande étape de ce vaste processus de rationalisation. Les 2 200 employés de Vidéotron ont été en grève et en lock-out du 8 mai 2002 jusqu'en mars 2003. De nombreux actes de vandalisme ont été commis contre les installations de la compagnie Vidéotron. Résultat: le conflit de Vidéotron aura duré plus de 10 mois.
    Pour ce qui est du cas de Sécur, après avoir rejeté les offres patronales dans une proportion de 99 p. 100, 900 employés de la compagnie ont déclenché la grève le 5 juillet 2002. Au déclenchement de la grève à cette date, la compagnie Sécur occupait 75 p. 100 du marché de transport des valeurs au Québec, avec un chiffre d'affaires de 55 millions de dollars par année. Elle assurait notamment l'approvisionnement de 1 200 des 6 000 guichets automatiques au Québec, un travail qui a échu, depuis le début du conflit, aux employés des établissements bancaires ainsi qu'à la centaine de cadres de l'entreprise.
    

  (1235)  

     À la fin du mois d'août, la situation s'est envenimée: des employés de Sécur ont vandalisé des guichets automatiques en les calfeutrant avec de la mousse uréthane. Le conflit a pris fin le 9 octobre 2002. Le résultat est que le conflit de Sécur aura duré plus de trois mois.
    Dans le cas de Cargill, sans contrat de travail depuis le début de l'année 1999, et, n'arrivant pas à une entente quant au contenu de la convention collective, la direction de Cargill et le syndicat de la CSN ont rompu les négociations le 21 mars 2000. Devant l'impasse dans laquelle se trouvaient les négociations avec le syndicat, la direction de la céréalière Cargill a décrété le 28 mars 2000 un lock-out à ses installations de Baie-Comeau, touchant 42 employés permanents.
    La compagnie Cargill a accepté, le 28 avril 2003, la recommandation du médiateur du ministère fédéral du Travail portant sur l'ensemble de la convention collective et sur le protocole de retour au travail à ses installations portuaires de Baie-Comeau.
    Le 18 avril 2003, les 42 travailleurs de Cargill s'étaient aussi prononcés dans une forte proportion en faveur de la recommandation du médiateur. Finalement, après des années de négociation, une entente a été conclue. Le résultat est que le conflit de Cargill a duré 38 mois.
    Dans le cas de Radio-Nord Communications, les syndiqués de cette entreprise, qui représentent les employés de trois stations de télévision, soit TVA, TQS, Radio-Canada et de deux autres stations de radio présentes dans le Nord-Ouest québécois, sont demeurés en grève du 25 octobre 2002 à août 2004.
    Il s'agissait du deuxième conflit en quatre ans, le premier datant de 1998. Au cours des 15 dernières années, Radio-Nord a aboli près de 50 postes en Abitibi. Depuis le dernier contrat de travail, ce sont 10 postes syndiqués qui ont été retranchés, dont deux de journalistes.
    Le SECAT, le Syndicat des employés en communications de l'Abitibi-Témiscamingue et affilié à la CSN, condamne la centralisation des différentes directions de l'entreprise vers la région de l'Outaouais.
    Les décisions qui touchent les différentes communautés de l'Abitibi-Témiscamingue correspondent ainsi de moins en moins à la réalité régionale. Alors que le syndicat se dit ouvert à la reprise des discussions, Radio-Nord a continué de recourir aux briseurs de grève. Le résultat est que le conflit chez Radio-Nord Communications a duré plus de 22 mois.
    Les conflits qui sévissent actuellement chez Radio-Nord Communications et Cargill, ainsi que ceux qui se sont prolongés chez Vidéotron et Sécur, ont plusieurs points en commun. Il s'agit de longs conflits dans des secteurs d'activité soumis au Code fédéral du travail et où l'utilisation de briseurs de grève est permise. Enfin, les arrêts de travail chez Vidéotron et Sécur furent marqués par des actes de violence et de vandalisme.
    Le recours à la violence et au vandalisme ne sera jamais justifié et les représentants des travailleurs devraient le condamner vertement. Cependant, le sentiment de ne pas avoir de rapport de force et de ne pas voir la fin de la grève ou du lock-out pousse inévitablement certains à commettre des gestes graves et illégaux. Cela donne des câbles sectionnés chez Vidéotron et des guichets automatiques calfeutrés à la mousse uréthane chez Sécur.
    Malgré le durcissement et l'étirement des conflits qu'engendre le Code canadien du travail, Ottawa refuse toujours d'y intégrer une disposition anti-briseurs de grève.
    Voici quelques chiffres. L'année 2003 a été un année record quand au nombre de jours-personnes perdus, et il est important de noter que ce triste record est grandement attribuable aux grèves dans des compagnies de compétences fédérales qui sont généralement beaucoup plus longues.
    En effet, 57 p. 100 de l'ensemble des jours-personnes perdus en 2003 sont associés à un conflit de compétence fédérale, soit celui de Vidéotron ltée.
    L'interdiction visant l'embauche de travailleuses et de travailleurs de remplacement pendant un conflit de travail est plus que jamais nécessaire pour réduire la violence aux piquets de grève et pour favoriser un juste équilibre dans les négociations entre employeurs et employés.
    Il y a un très large consensus entre les différents syndicats quant à l'importance d'adopter des mesures anti-briseurs de grève.
    Dans le monde actuel, c'est une nécessité, car elle permet une plus grande transparence en cas de conflit. Ce projet de loi n'occasionne pas de dépenses pour le gouvernement. Ce gouvernement se mêle tellement de dossiers qui ne sont pas de ses compétences constitutionnelles. Il devrait commencer par assumer ses responsabilités dans les secteurs qui relèvent de ses responsabilités.
    À la suite de cette brève allocution, je suis d'avis que ce document pourrait servir à mes collègues libéraux d'en face comme document de travail. Ainsi, ils pourraient prendre conscience de l'importance de l'adoption, ici en cette Chambre, d'une loi anti-briseurs de grève.

  (1240)  

    Cela démontrerait l'intérêt du gouvernement face aux travailleurs et travailleuses qui sont régis par le Code canadien du travail.
    Nous nous faisons la réflexion suivante: Pourquoi y a-t-il une loi antibriseur de grève au Québec alors que notre voisin de palier qui est régi par le Code canadien du travail n 'a pas droit à ces mesures? Cela peut être frustrant pour une personne de voir que son travail a été récupéré par quelqu'un d'autre pendant qu'il est dehors, sans salaire, à se prévaloir de ses droits afin d'avoir de meilleures conditions de travail.
    C'est pour cela que les syndicats sont avec les travailleurs. C'est le seul temps où les gens peuvent se tenir debout pour dire à l'employeur qu'ils sont mécontents de toutes les clauses de leur convention collective et qu'ils voudraient avoir le droit de faire la grève.
    Cela a pour but de dire à leur employeur qu'ils se privent de leur salaire pendant une période de temps mais que dans le fond, ce qu'ils veulent, c'est une amélioration de leurs conditions de travail. Comment voulez-vous qu'il y ait une amélioration dans leurs conditions de travail si, pendant qu'ils sont en grève ou en lock-out, ces gens se font remplacer par des scabs qui font leur travail?
     Je pense que dans ce cas-là, l'employeur n'est pas pressé de vouloir régler le conflit. Lorsque le syndicat et l'employeur veulent négocier de bonne foi, à ce moment-là, les négociations se poursuivent et les briseurs de grève sont toujours acceptés pendant cette période. La frustration arrive et monte d'un cran, plus le temps passe, alors que ces gens sont sur le trottoir et attendent d'avoir leur poste de travail.

  (1245)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir ajouter mes observations à celles de mon collègue bloquiste. J'ai écouté sa description passionnée du droit à la négociation collective, du droit de s'organiser et du droit de refuser de fournir des services dans les cas où les travailleurs et la direction ne parviennent pas à conclure de convention collective. Il est tout indiqué de rappeler ici les principes et les droits fondamentaux des Canadiens.
    La difficulté, c'est que le reste du Canada ne peut compter sur le même droit du travail que celui du Québec. Il en résulte, dans ma province, le Manitoba, la perte d'un plus grand nombre de jours de travail à cause des grèves et des lockouts, et une possibilité accrue de violence sur les piquets de grève lorsque la situation s'envenime. Les pressions naturelles exercées par la libre négociation collective ne sont d'aucune efficacité, à cause de la présence des briseurs de grève. En prenant les emplois des employés légitimes, ils neutralisent l'effet des pressions normalement exercées par la libre négociation collective, lorsqu'elle est pratiquée correctement.
    J'aimerais que le député nous en dise davantage à ce sujet. Est-il statistiquement vrai que, dans la province de Québec, l'existence d'une loi antibriseur de grève a pour effet de réduire le nombre de jours perdus à cause des grèves et des lockouts, et d'atténuer les risques de violence sur les piquets de grève, parce que le processus de libre négociation collective fonctionne normalement?

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. La réponse est oui. Dans mon allocution, je pense que j'ai cité les chiffres exacts en ce qui concerne la différence entre le Code canadien du travail et le Code du travail du Québec pour les jours perdus.
    Entre 1992 et 2002, sous le Code du travail du Québec, on a perdu 15,9 jours. Cela veut dire que pendant cette période, vu qu'il n'y avait pas de travailleurs de remplacement, le conflit a duré moins longtemps.
    Sous le Code canadien du travail, dans l'ensemble du Canada, il y a eu 31,1 jours perdus sur l'ensemble des grèves ou lock-out décrétés par l'employeur. La différence entre les deux représente une hausse de 95,6 p. 100.
    Il est évident que la durée d'une grève ou d'un lock-out est beaucoup plus courte lorsqu'il n'y a pas de travailleurs de remplacement. En effet, l'employeur ne peut pas continuer sa production. Il ne peut pas remplacer ses travailleurs et donc mettre en place le travail effectué par ces gens-là.
    À ce moment-là, bien sûr, il croit que c'est plus rapide d'accepter de régler le conflit, même au détriment de sa compagnie. Mais au moins, un profit équitable se fait entre les deux parties et on arrive toujours à un consensus dont on sort tous gagnants.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question d'ordre général à mon collègue et, si le temps le permet, peut-être également une question plus pointue.
    Si je comprends bien, nous débattons actuellement du projet de loi C-23 constituant légalement, si cet adverbe est approprié, le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Le projet de loi C-22 correspond à l'autre côté de la médaille puisqu'il vise la création du ministère du Développement social.
    Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui fait suite aux conclusions d'une enquête du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Les membres de ce comité, y compris les députés bloquistes, ont unanimement recommandé la division du ministère du Développement des ressources humaines.
    Le comité n'a pas fait cette recommandation parce qu'il est en désaccord avec les activités du ministère, mais plutôt parce qu'il estime que ce dernier est trop grand. Le budget de DRHC se chiffre à 60 ou 70 milliards de dollars. Par surcroît, ce qui est plus grave, c'est que ses activités sont trop diversifiées. L'administration Mulroney a créé DRHC, il y a plusieurs décennies, en regroupant quatre, cinq, voire six ministères fédéraux, mais sans jamais les réunir ou les inciter à se concentrer sur les principaux enjeux dont le ministère était responsable.
    Le projet de loi C-23 représente la volonté unanime de la Chambre des communes. Il constituerait le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, qui serait mieux en mesure, selon moi, de se concentrer sur les questions que mon collègue juge importantes.
    Le nouveau ministère serait, à mon avis, celui de l'apprentissage et de la formation continus. Si une personne âgée par exemple a besoin d'être alphabétisée ou si un travailleur a besoin d'une formation de recyclage, ils recevront la formation souhaitée par le truchement d'un ministère beaucoup plus fonctionnel.
    Mon collègue a centré son attention sur le ministre du Travail. La mesure aurait notamment pour effet de créer le ministère du Travail, de qui relèveraient les aspects qu'il aborde.
    J'estime pour ma part que l'assurance-emploi était noyée dans un ministère trop vaste, qui sera divisé désormais et beaucoup plus rationalisé. L'assurance-emploi était groupée dans un ministère avec le Régime de pensions du Canada, l'exécution des lois sur les personnes soignantes, sur les garderies et ainsi de suite. Elle n'était qu'une partie d'un grand ensemble. Il me semble que ses collègues du Bloc qui ont recommandé la scission du ministère avaient raison. Les dossiers de ce genre seront mieux traités dans le nouveau ministère, qui est de beaucoup allégé.
    Il ressort clairement des débats des comités sur le budget des dépenses que la division n'a pas coûté plus cher. Ce n'est pas, après tout, comme si on ajoutait un ministère d'envergure. On peut même envisager que le nouveau ministère coûtera moins cher que l'ancien, qui était très inefficace selon moi.
    Puisque l'on améliorera la prestation des services et que l'on sera mieux en mesure de régler certains des problèmes soulevés par mon collègue, comment se fait-il que son parti s'oppose à la mesure législative qui vise à scinder l'ancien ministère fédéral alors qu'il l'appuyait au début, tout comme les autres députés de la Chambre des communes?

  (1250)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais répondre à cette question de la façon suivante. Qu'on scinde en deux, en trois ou en quatre un ministère, cela n'a pas d'importance pour moi. Que ce fut auparavant un grand ministère et qu'il y en ait ensuite deux petits, c'est le gouvernement qui peut en décider ainsi.
    Ce que je vous dis, c'est que nous avons déposé une Loi antibriseurs de grève et que nous aimerions qu'elle soit appuyée par tous les partis ici en cette Chambre, afin que tous les travailleurs et travailleuses au Canada jouissent d'une équité, pas seulement une certaine partie d'entre eux qui résident dans des provinces ayant la chance d'avoir une loi antibriseurs de grève. Il faut au moins que tous les travailleurs au Canada puissent en bénéficier, autant au Québec qu'ailleurs.
    Même si c'était auparavant au sein d'un grand ministère, on aurait pu faire cette même démarche. Je pense que les gens d'en face ont les ressources nécessaires et le personnel compétent pour pouvoir faire avancer ce projet de loi. Soit dit en passant, celui-ci a déjà fait l'objet d'un vote en Chambre et on l'a rejeté. Nous revenons à la charge parce que nous croyons qu'il est très important pour les gens d'avoir un rapport de force entre les travailleurs et les employeurs. Aujourd'hui, il existe une inégalité entre les deux: une personne décide pour les autres, et c'est l'employeur, alors que les autres n'ont rien à dire là-dessus.

  (1255)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, tout comme mon collègue du NPD, je félicite le député pour l'intérêt qu'il porte à la question et à celle d'une loi antibriseurs de grève. Je lui suis reconnaissant de ses connaissances et de sa passion.
    Quand il dit que « ce côté de la Chambre » fait quelque chose, je lui répondrais deux choses. Premièrement, comme je l'ai déjà dit, le projet de loi a pour origine une décision unanime d'un comité permanent en faveur de la scission du ministère. Deuxièmement, dans les circonstances actuelles, si les deux partis d'en face votent contre ce côté-ci, ce côté-ci perd. C'est donc l'autre côté qui détient le pouvoir.
    Je tiens simplement à répéter qu'à mon avis, le projet de loi dont nous sommes saisis lui offre une meilleure chance de faire valoir son idée concernant une loi antibriseurs de grève.

[Français]

    Monsieur le Président, je pense que le Canada a élu des gens pour prendre des décisions. À partir de ce moment, la population s'attend à ce que les députés prennent des décisions éclairées.
    C'est pour cette raison que j'essaie de convaincre mes homologues de l'autre côté de la Chambre du bien-fondé de cette Loi antibriseurs de grève, qui réparerait l'injustice qui existe entre deux groupes, soit les employeurs et les travailleurs, et qui permettrait d'avoir un rapport de force équitable.
    Je crois que les députés de l'autre côté de la Chambre auraient intérêt envers leurs commettants de dire qu'il devrait exister un rapport de force égal entre les deux. Quand ce vote se tiendra à la Chambre, ils devraient se lever tous ensemble pour voter en faveur de ce projet de loi.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis, moi aussi, heureux de participer au débat sur le projet de loi portant création du volet ressources humaines et développement des compétences, dans le secteur des ressources humaines, et sur le projet de loi portant sur Développement social Canada.
    Ayant été conseiller municipal pendant de nombreuses années, j'ai compris à quel point il est important de comprendre l'interaction qui a lieu au sein d'une collectivité, comment cette dernière en vient à se préoccuper d'une chose ou d'une autre, et comment, dans le contexte du développement social, elle fait valoir ses préoccupations auprès d'autres instances gouvernementales, des ONG et des organisations à but non lucratif. Par conséquent, plus tôt, nous étions saisis d'un projet de loi précisant les responsabilités du secteur à but non lucratif, étant donné que ce dernier est une composante essentielle des stratégies de développement communautaire.
    Je pense que les députés devraient faire une sorte d'apprentissage pour améliorer leur capacité d'utiliser les outils qui les aideront à travailler avec les collectivités dans leur circonscription. Il m'est venu à l'esprit que cet apprentissage ne serait pas complet si l'on ne siégeait pas ou si l'on ne participait pas, dans une certaine mesure, au Comité permanent du développement des ressources humaines et du développement des compétences. J'ai eu l'occasion de le faire. Cela témoigne clairement de la profonde compréhension qu'a de la question le secrétaire parlementaire qui a présidé le comité pendant un certain nombre d'années; cela témoigne, dis-je, du fait que le secrétaire parlementaire connaît parfaitement bien les modèles de développement communautaire.
    Je m'intéresse vivement, à l'instar sans doute de l'ensemble des députés, au fait que le projet de loi améliore le cadre réglementaire de RHDC afin qu'il serve mieux la population.
    J'estime nécessaire de faire brièvement l'historique de la question. La Chambre se souviendra qu'au mois de décembre dernier le premier ministre a annoncé que Développement des ressources humaines Canada serait réorganisé en deux ministères: Ressources humaines et Développement des compétences Canada et Développement social Canada. Depuis lors, nous travaillons ensemble pour veiller à ce que les Canadiens soient bien servis, tout en solidifiant les fondements sociaux du Canada et en dotant, durant le XXIe siècle, les collectivités de la capacité de déterminer elles-mêmes les questions qui sont importantes pour elles afin qu'elles deviennent partie intégrante de la stratégie visant à renforcer nos collectivités, nos villes, nos municipalités, nos provinces et notre pays pour qu'ils puissent soutenir la concurrence mondiale.
    La Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences décrit le mandat du ministère de la façon suivante:
[...] en vue de rehausser le niveau de vie de tous les Canadiens et d’améliorer leur qualité de vie en faisant la promotion du développement d’une main-d’oeuvre hautement qualifiée et mobile, ainsi que d’un marché du travail efficient et favorable à l’intégration.
    C'est là un énoncé de mission. Tous ceux d'entre nous qui connaissent bien le milieu des organismes non gouvernementaux et sans but lucratif, qui sont au service de la population, savent à quel point il est fondamental que cette mission signifie vraiment quelque chose et de faire la promotion, dans le contexte mondial, d'une main-d'oeuvre mobile et hautement qualifiée.
    Créer un marché du travail efficace et inclusif signifie que pas un Canadien, aujourd'hui ou plus tard, ne sera oublié par le système. Chaque Canadien doit pouvoir mettre à profit ses capacités et exploiter son potentiel pour contribuer pleinement et de façon constructive à la mosaïque canadienne. Or, rien n'est plus important pour trouver sa place sur le marché du travail que d'avoir les compétences et les autres qualités qui y sont demandées.

  (1300)  

    En plus de constituer l'assise et la justification des programmes du ministère, le projet de loi propose un code harmonisé de communication des renseignements personnels. De plus, il définit une responsabilité conjointe avec le ministère du Développement social relativement à la prestation de certains services. Il prévoit tous les pouvoirs et les instruments dont le ministère est susceptible d'avoir besoin pour s'acquitter de son nouveau mandat et de ses nouvelles responsabilités.
    Il n'est pas question de déroger à l'ordre du jour et de se mettre à discuter du projet de loi C-22, qui concerne le ministère du Développement social. Mais, je vous le dis en toute humilité, j'ai la nette impression qu'il y a toujours eu une pénurie d'études dont on peut s'inspirer pour définir les pratiques souhaitables en vue d'outiller la main-d'oeuvre, c'est-à-dire les pratiques à employer dans les programmes de développement des compétences. Je me permets une courte digression pour dire que j'espère sincèrement que, lorsque nous discuterons du projet de loi C-22 et qu'il sera question des liens à faire avec le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, nous insisterons sur la nécessité de s'inspirer des résultats de la recherche pour appliquer les modèles et les pratiques qui fonctionnent le mieux en vue du développement des compétences et de la gestion des ressources humaines.
    Permettez-moi de prendre quelques minutes pour parler de ces responsabilités supplémentaires et de ce que RHDCC tente de réaliser. D'abord et avant tout, Ressources humaines et Développement des compétences Canada est un organisme qui reconnaît l'importance du partenariat pour atteindre ses objectifs.
    Je ne saurais trop insister sur l'importance de tout cela parce que tous les députés peuvent penser par eux-mêmes aux meilleures pratiques qui fonctionnent bien dans leurs collectivités et qui fonctionnent encore mieux avec une forte valeur ajoutée. Ce sont les initiatives qui sont fondées sur le partenariat, que ce soit avec les syndicats ou les travailleurs dans nos circonscriptions ou grâce à des accords sectoriels, qui permettent de réunir une masse critique d'activités de façon intégrée. Ce sont ces partenariats avec les systèmes d'éducation, les collèges communautaires, les programmes et les institutions postsecondaires qui constituent réellement la force des modèles de développement communautaire et la réorganisation du ministère tiendra compte du fait que ces éléments doivent être cultivés dans un cadre plus stratégique.
    Le nouveau ministère travaille de concert avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, le secteur privé, les syndicats, les institutions d'enseignement et les organismes locaux et communautaires pour atteindre des objectifs importants pour tous les Canadiens, où qu'ils vivent et quels que soient leur âge et leurs buts, ou les rêves et les ambitions qu'ils entretiennent pour eux-mêmes et pour leur famille.
    Le principal objectif de RHDCC, dans le cadre de sa collaboration avec tout un éventail de partenaires engagés, est d'aider les Canadiens à acquérir les compétences et les connaissances dont ils ont besoin pour trouver du travail utile et productif. Le nouveau nom du ministère résume bien son nouveau mandat. L'expression « ressources humaines » reconnaît que la force de notre économie et de notre qualité de vie dépend de la force de tous les Canadiens. Nous sommes en fait plus que la somme de nos éléments. Comme je l'ai déjà dit plus tôt, nous devons cultiver, enrichir, vivifier et entretenir toutes les compétences des Canadiens. Notre économie repose tout à fait sur les connaissances et les compétences des Canadiens et sur les occasions qu'ils créent pour eux-mêmes et, ce faisant, pour les autres.

  (1305)  

    C'est pour cela que la composante développement des compétences est essentielle au bien-être des Canadiens. Prenons un moment pour réfléchir au développement des compétences. En fait, le terme reconnaît le fait le plus évident de notre économie au XXIe siècle. Notre économie est axée sur le savoir. Elle est très concurrentielle. Elle manifeste constamment de nouveaux besoins en matière d'apprentissage et de compétences nouvelles et plus pointues.
    Dans le passé, les Canadiens pouvaient avoir confiance qu'un investissement de 12 années de leur vie dans le système d'éducation financé publiquement leur rapporterait des dividendes toute leur vie durant. De nos jours, on le voit dans nos familles et chez nos voisins, les Canadiens doivent poursuivre un apprentissage continu s'ils veulent suivre l'évolution des technologies et relever les défis posés par le marché du travail.
    Lorsqu'on parle des nouvelles technologies, on ne parle pas que des gens qui déplacent des milliards de dollars d'un coin de la planète à l'autre, en quelques nanosecondes, bien installés au sommet de leur tour à étages. Non, il s'agit plutôt de l'environnement de travail quotidien de tous les Canadiens, qu'ils travaillent dans des usines de transformation du poisson, des librairies, des mines, des hôpitaux ou des ébénisteries, en fait dans tous les secteurs d'activité économique qui fournissent du travail aux quatre coins du pays.
    De nos jours, tous les secteurs de l'économie sont informatisés ou en voie de l'être. Les compétences exigées sont donc très différentes et l'alphabétisme prend une toute nouvelle dimension, si l'on veut. Pour avoir une économie saine et vigoureuse, pour avoir un pays sain et vigoureux, nous devons être adaptables et développer ces nouvelles compétences. C'est un euphémisme que de dire cela, compte tenu de la nature des changements qui bouleversent la société globale en ce qui concerne non seulement les compétences que les jeunes doivent acquérir en vue de faire leur entrée dans le monde du travail, mais aussi celles des travailleurs qui deviennent surnuméraires à un moment ou un autre de leur carrière et qui doivent acquérir une nouvelle formation en vue de réintégrer la vie active.
    À l'instar du gouvernement, je crois, et je suis convaincu que tous les députés croient aussi, qu'il est essentiel que les Canadiens commencent à considérer le développement des compétences et l'apprentissage comme un atout formidable, une contribution merveilleuse à leur emploi, à leur vie personnelle et à leurs collectivités. Il est évident que les compétences stimulent l'économie, mais elles donnent aussi de la valeur et de l'estime de soi à tous les membres d'une collectivité. Voilà pourquoi il est aussi important de faire ressortir, dans nos stratégies en matière de ressources humaines, que le but recherché est de développer la personne afin d'appuyer sa valeur, son sentiment d'identité, son rôle, ses aptitudes et son potentiel dans tous les secteurs de notre activité économique.
    Nous avons parlé d'apprentissage permanent. Dans le contexte de ce que j'ai décrit comme étant les défis auxquels sont confrontés nos citoyens dans un village planétaire, l'apprentissage permanent est certainement la clé des bons emplois et de la sécurité personnelle des Canadiens. Il y a de meilleures chances qu'ils aient un sentiment d'accomplissement si nous adoptons une bonne stratégie de développement des compétences dans un modèle de développement communautaire faisant appel à de tels partenariats. Travailler en partenariat avec les gouvernements provinciaux, territoriaux et municipaux, les syndicats, les établissements d'enseignement et les nombreux organismes et associations locales qui ont pour mission d'aider les citoyens à réaliser leur plein potentiel est l'objectif du gouvernement.
    D'ici cinq ans, un diplôme postsecondaire sera un prérequis dans 70 p. 100 des emplois au Canada, mais il y a encore trop de jeunes décrocheurs au Canada. Nous nous retrouvons dans une situation où seulement 41 p. 100 des Canadiens ont un diplôme d'études postsecondaires.

  (1310)  

    Dans certains segments de la population, les chiffres sont encore plus bas. Nous savons depuis longtemps qu'il est crucial que les collectivités autochtones puissent tirer parti de leur propre potentiel pour pouvoir s'épanouir et atteindre le niveau de succès que nous souhaitons pour tout le Canada.
    Notre pays a une sérieuse pente à remonter. C'est pourquoi le gouvernement du Canada a consacré environ un quart de toutes ses nouvelles dépenses à des initiatives visant l'éducation et l'innovation depuis la première fois où il a présenté un budget équilibré en 1997-1998. Cela représente plus de 36 milliards de dollars de dépenses. Je dirais que cet argent a été utile, mais nous ferons davantage et nous devons continuer de faire davantage. Je voudrais maintenant m'arrêter à quelques priorités du ministère qui appuient le développement des compétences et l'apprentissage permanent.
    Les députés savent que le budget de 2004 a amélioré le Programme canadien de prêts aux étudiants. D'autres que moi en ont parlé. Nous savons que les mesures incluent une subvention pouvant atteindre 3 000 $ accordée aux étudiants qui proviennent de familles à faible revenu pour couvrir une partie des droits de scolarité la première année d'études.
    Le gouvernement travaille également à l'élaboration de la Stratégie des compétences en milieu de travail pour aider les Canadiens à améliorer leurs compétences professionnelles.
    Grâce aux mesures actives du programme de l'assurance-emploi, en 2003-2004, nous avons aidé près de 700  000 Canadiens aux termes des dispositions de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi qui concernent les prestations et les mesures de soutien à l'emploi. Cela se fait en partenariat avec les collectivités et les organisations de partout au Canada. Je sais que tous les députés ont, comme moi, rencontré des électeurs qui se prévalent de ces possibilités pour se remettre sur pied et pour obtenir, pour eux ainsi que leur famille, la sécurité personnelle et le sentiment de bien-être que peut procurer un bon emploi.
    Chaque année, des millions de Canadiens bénéficient des programmes relevant de l'assurance-emploi et de la SEJ, la Stratégie emploi jeunesse. La SEJ est une stratégie qui aide les jeunes de 15 à 30 ans à acquérir une expérience de travail valable et les compétences dont ils ont besoin pour réussir. Elle aide aussi les jeunes qui ont eu des problèmes particuliers à accéder au marché du travail à se bâtir un avenir productif. Puisqu'il est question de la SEJ et de mon expérience, je signale qu'un groupe formé de gens de ma circonscription et des circonscriptions voisines a, par le biais du conseil sectoriel en matière de main-d'oeuvre, établi, en partenariat avec les syndicats, des programmes d'apprentissage particuliers qui aident les jeunes.
    Comme la Chambre le sait, l'alphabétisation est aussi un aspect clé indispensable si l'on veut trouver un emploi durable et s'épanouir personnellement au sein de la collectivité. Il faut absolument être alphabétisé et posséder d'autres connaissances de base pour pouvoir acquérir des compétences en matière informatique, dans le cadre de notre Stratégie des compétences en milieu de travail.
    En conclusion, je sais que le gouvernement, les députés et les citoyens de notre vaste pays partagent tous un objectif commun, celui d'aider les Canadiens à exploiter pleinement leur potentiel afin de nous permettre d'assurer le bien-être de nos concitoyens pour des générations à venir.

  (1315)  

    Pour toutes ces raisons, je suis heureux d'appuyer le projet de loi. J'espère que la Chambre fera de même. Ce projet de loi permet d'axer le mandat du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences sur, entre autres choses, les besoins fondamentaux des travailleurs canadiens sur le marché du travail.
    Monsieur le Président, j'applaudis les observations du député et les efforts du gouvernement dans le cadre de l'initiative de développement des ressources humaines et des compétences. Il s'agit d'un pas modeste dans la bonne direction. Cependant, il reste beaucoup à faire en ce qui concerne le développement des ressources humaines et des compétences.
    Cette situation est causée par le manque de compétences dans notre pays ainsi que par l'exode des cerveaux qui dure depuis un certain temps. Nous savons qu'il y a un exode des cerveaux, mais le gouvernement n'a à peu près rien fait pour profiter des compétences venues de l'extérieur du pays. Je parle ici des nouveaux immigrants au Canada, ceux qui choisissent de venir dans ce pays pour apporter une contribution et participer activement.
    Beaucoup de personnes ont de nombreuses compétences. Leurs diplômes sont reconnus à leur juste valeur dans d'autres pays, mais au Canada ils ne le sont pas. J'ai présenté une motion en 1998-1999, qui a fait l'objet d'un débat à la Chambre. En fait, je suis le seul député qui a soulevé cette question à la Chambre au niveau fédéral et qui a lancé un débat sur la reconnaissance des diplômes étrangers.
    J'ai alors formulé deux demandes au gouvernement. J'ai tout d'abord proposé une forme de normalisation de l'enseignement postsecondaire à l'échelle du pays. Il arrive en effet qu'une personne ait obtenu certaines compétences dans une province mais ne puisse les faire reconnaître dans une autre. Par exemple, on ne reconnaît pas le diplôme de chirurgie dentaire d'une autre province en Colombie-Britannique. J'ai invité le gouvernement à demander au conseil des universités de mettre au point une norme nationale pour l'enseignement professionnel et de s'en servir par la suite pour la reconnaissance des titres de compétence, des diplômes universitaires et de l'experience de personnes provenant de l'étranger.
    Les immigrants viennent au Canada avec une bonne instruction, des compétences et de l'expérience professionnelles mais, à cause de notre système déficient, leurs diplômes ne sont pas reconnus. Ainsi, des médecins, des ingénieurs, des professeurs et des scientifiques doivent se contenter d'emplois au bas de l'échelle. Ils sont chauffeurs de taxis, concierges ou pompistes. Qu'advient-il alors des compétences acquises? Puisqu'elles ne sont pas suffisamment reconnues au Canada, elle sont gaspillées. C'est une honte. La perte est double: le Canada est perdant et les immigrants le sont également.
    Le Canada a engagé, je dirais, 50 millions de dollars pour le développement des compétences ou des compétences linguistiques. Depuis de nombreuses années, le gouvernement tergiverse à ce sujet. Après s'être opposés à ma motion, les libéraux ont constaté leur erreur et ont prévu dans le discours du Trône suivant un paragraphe sur la reconnaissance des titres de compétences et des diplômes universitaires étrangers. Depuis, on n'a rien fait.
    Je demande donc au député de me dire, au lieu de contourner la question, quelles sont les mesures concrètes prises par le gouvernement pour reconnaître les compétences professionnelles et l'expérience que les immigrants d'arrivée récente apportent à notre pays.

  (1320)  

    Monsieur le Président, je félicite le député de son intérêt et, en fait, de sa vision et de sa clairvoyance par rapport à cette question. Nous avons raté une belle occasion si, effectivement, en 1998-1999, nous avions la possibilité de nous pencher sur la question des titres de compétence étrangers et de prendre des mesures qui auraient permis de remédier à certaines des pénuries de main-d'oeuvre dans les secteurs clés.
    Les commentaires du député apparaissent d'autant plus éloquents et profonds lorsque nous nous attardons au fait qu'entre 2011 et 2016, 100 p. 100 de la croissance nette de la population active du Canada découlera de l'immigration.
    Il est essentiel que nous tirions parti des compétences des immigrants qui arrivent au pays. Nous ne voulons pas reléguer les immigrants dans des emplois pour lesquels ils ne sont pas formés et qui ne leur permettent pas de s'accomplir.
    Le budget de 2003 prévoyait 40 millions de dollars sur cinq ans pour l'amélioration de la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Dans le budget de 2004, on a annoncé 5 millions de dollars supplémentaires par année.
    Par le truchement du programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers, nous tâchons de compenser les mesures que nous aurions peut-être dû prendre et les occasions ratées. Nous agissons aujourd'hui, faute de l'avoir fait par le passé. Nous nous réunissons avec les conseils sectoriels territoriaux et avec d'autres partenaires pour accélérer l'intégration de professionnels formés à l'étranger.
    Je pense que c'est ce que la population canadienne veut que nous fassions. Les Canadiens veulent que nous intégrions à la population active les immigrants qualifiés afin qu'ils contribuent à la qualité de vie de tous.

[Français]

    Monsieur le Président, nous avons terminé hier à 18 h 30 avec le député libéral de Nova-Ouest. J'aimerais reprendre quelques aspects qu'il a mentionnés pendant son allocution.
    Hier, j'ai failli tomber en bas de ma chaise. C'est peu dire sur les risques d'accidents de travail en cette Chambre qui sont omniprésents. Le député de Nova-Ouest se targuait de la bonne gestion des finances publiques de son gouvernement, puisqu'il avait dégagé un surplus de 45 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, et je cite:
[...] on ne peut pas dire que c'est un fonds et que c'est l'argent des travailleurs et qu'on ne le leur retourne pas, laissez-moi vous dire que si on a maintenant un surplus dans ce programme, où on perçoit plus de revenus qu'on n'en dépense, c'est parce qu'on a eu un bon gouvernement.
    En passant, je ferai remarquer que ce qu'il nous a dit là, il devrait l'employer auprès de son gouvernement. De la façon dont il exprime cela, c'est-à-dire qu'il prend plus que ce qu'il redonne, c'est ce qui constitue le déséquilibre fiscal. À ce moment-là, le gouvernement pourra comprendre que le déséquilibre fiscal, c'est lorsqu'on perçoit plus que ce qu'on donne.
    Le gouvernement libéral est donc fier de dégager des surplus sur le dos des plus démunis de notre société, et ce, alors que les nouveaux arrivants sur le marché du travail doivent compléter un plus grand nombre d'heures que les autres avant d'avoir accès à des prestations, pénalisant ainsi les plus démunis et les plus jeunes. C'est sans rappeler que les travailleuses et travailleurs saisonniers vivent un trou noir pendant quelque cinq semaines sans prestations avant de reprendre le travail. En outre, les travailleurs autonomes, qui représentent 16 p. 100 de la population active, ne sont pas assurables en vertu de cette loi.
    Si ce n'est pas cela, être malhonnête envers la population, je me demande ce que c'est. Le Bloc québécois propose pourtant des solutions concrètes pour enrayer ces problèmes. D'une part, nous exigeons du gouvernement qu'il rembourse sur 10 ans le contenu de la caisse de l'assurance-emploi afin de bonifier le régime et d'assurer une réserve raisonnable en cas de crise économique. D'autre part, il faut que soit créée une caisse autonome de l'assurance-emploi afin de favoriser l'accès des chômeurs aux prestations et d'être plus transparent dans ce processus d'accessibilité. Nous exigeons également que la durée maximale des prestations passe de 45 à 50 semaines.
    J'en arrive à ma question. Comment le député de York-Sud—Weston peut-il être fier de son gouvernement qui s'approprie les 45 milliards de dollars sur le dos des travailleurs et des employeurs? Comment les libéraux peuvent-ils dormir en étant si peu sensibles aux victimes de ce pillage scandaleux?

  (1325)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, lorsque la vérificatrice générale a examiné l'utilisation du fonds de l'assurance-emploi, ce qui s'est produit à deux reprises depuis que je siège à la Chambre, ses critiques ont été essentiellement de deux ordres.
    Premièrement, la vérificatrice générale nous a dit qu'on avait manqué de rigueur dans la comptabilité en ce qui concerne les sommes dépensées pour le remboursement de la formation de retour en emploi, de l'amélioration des compétences et des autres activités connexes. Deuxièmement, si je me souviens bien, elle a reproché au gouvernement de prendre de l'argent pour le mettre dans ses recettes générales et de le dépenser pour des activités sans aucun rapport avec l'assurance-emploi.
    Je me trompe peut-être, mais je crois que le gouvernement est en train de donner suite aux recommandations faites par la vérificatrice générale. On aurait pu comptabiliser des dépenses correspondant à une bonne partie de la somme de 45 milliards de dollars si on avait suivi les règles de comptabilité pour englober dans le périmètre des dépenses de l'assurance-emploi les sommes dépensées pour stimuler l'emploi et l'argent affecté aux programmes régionaux destinés à résoudre les problèmes régionaux dans le domaine de l'emploi.
    Pour répondre à l'autre question concernant le remboursement des sommes au fonds, je pense que nous voulons déterminer la valeur comptable réelle des cotisations des employeurs et des employés et en tenir compte lorsque nous les réinvestissons dans les Canadiens. En fait, c'est l'objectif du projet de loi.

[Français]

    Monsieur le Président, je partagerai le temps de parole qui m'est imparti avec le député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel.
    Selon la volonté du premier ministre, en date du 12 décembre 2003, le ministère du Développement des ressources humaines du Canada est scindé en deux: le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, et le ministère du Développement social.
    Selon le premier ministre, la justification invoquée était de renforcer nos assises sociales. Ainsi, 14 000 fonctionnaires qui gèrent plus de 20 milliards de dollars, soi-disant pour renforcer les assises sociales du Canada, auront le mandat de bâtir une économie du XXIe siècle.
    De ce fait, le mandat de Ressources humaines et Développement des compétences Canada sera de faire la promotion du développement d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée. Or, à ce que je sache, il s'agit d'une démarche existante au Québec, et jusqu'à preuve du contraire, nul ne peut conclure à un échec.
    Qu'est-ce qui guide donc cette éternelle volonté du gouvernement central de s'ingérer dans les champs de compétence propres aux provinces, sous prétexte d'améliorer la qualité de vie des Canadiens et des Canadiennes? Pourtant, la simple observation du fouillis existant dans le domaine de l'assurance-emploi ne peut certes pas valider une intrusion massive dans un champ d'action qui aurait tout intérêt à être modulé en fonction des besoins des provinces, particulièrement des régions du Québec.
    En effet, que ce soit au niveau des paramètres de l'assurance-emploi, de la mise en place d'une caisse autonome ou des besoins en logements communautaires, il n'y avait pas nécessité, selon moi, de modifier les règles du jeu.
    La vraie question est la suivante: en quoi cette nouvelle approche risque-t-elle d'améliorer le sort des individus quand, en aucun moment, nous ne parlons d'apporter des correctifs aux critères d'accessibilité pour la clientèle vulnérable assujettie à l'assurance-emploi, de même qu'au renouveau de la structure actuelle qui est déficiente?
    Ainsi, le projet de loi C-280 déposé par le Bloc québécois aurait tout intérêt à être adopté, puisqu'il prévoit la composition de la Commission de l'assurance-emploi. Cette dernière aurait la clairvoyance d'incorporer à la structure des représentants des employés et des employeurs nommés par le gouverneur en conseil, de même que la nomination d'un président nommé par la Chambre des communes, ainsi que la présence des vice-présidents choisis parmi les sous-ministres ou sous-ministres délégués de Développement des ressources humaines Canada.
    Le deuxième volet du projet de loi C-23 traite de la nomination d'un ministre du Travail et de toutes ses attributions, le tout devant aboutir à élever la qualité de vie des citoyens et des citoyennes par l'entremise, entre autres, d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée et mobile, ceci, en renforçant les assises sociales du Canada.
    Or, comment peut-on expliquer l'attitude du gouvernement de s'opposer systématiquement à l'adoption d'une loi antibriseur de grève dans le passé, subséquemment présentée par une de nos collègues par l'intermédiaire du projet de loi C-263? En toute logique, les projets de loi C-23 et C-263 ne peuvent être dissociés si nous voulons améliorer la qualité de vie des travailleurs.
    Quant au développement de la main-d'oeuvre, le gouvernement du Québec n'a plus de leçon à recevoir d'Ottawa, d'autant plus que les quatre clientèles qui lui ont échappé en 1997, soit les jeunes, les personnes handicapées, les immigrants et les travailleurs âgés, ne bénéficient pas des attentions nécessaires à leur émancipation.
    Quant à la section de la loi dédiée à l'initiative nationale pour les sans-abri, dont le but est d'élaborer des mesures de soutien pour ces derniers, particulièrement à les sortir de l'itinérance et d'empêcher des personnes à risque d'en joindre les rangs, la démarche fédérale proposée n'a pas de caractère permanent, ce qui s'avère une nécessité dans les circonstances.
    Nul besoin de vous dire que dans ma circonscription comme dans toutes les autres où l'on retrouve une ville-centre, le problème du logement social est important et la problématique de l'itinérance est tout aussi vive qu'ailleurs. De ce fait, les mesures envisagées devront forcément tenir compte de cette nouvelle dynamique. Tant au niveau de la démarche que des fonds, nous serons en mesure d'escompter des solutions à long terme, et non des programmes ponctuels comme c'est malheureusement trop souvent le cas présentement.

  (1330)  

    Dans le projet de loi actuel, il n'y a justement rien qui garantisse des mesures substantielles favorisant le développement du logement afin de le rendre plus accessible et surtout afin de faire en sorte qu'il ne gruge pas trop le budget mensuel des locataires. Quant aux mesures visant à bonifier l'assurance-emploi, il faut surtout s'assurer qu'elles viendront en aide à la clientèle cible que sont les jeunes, les gens handicapés, les travailleurs saisonniers et les travailleurs âgés qui sont trop souvent victimes de la fermeture brutale de leurs entreprises.
    Ce qu'il faut admettre, une fois pour toutes, c'est qu'il ne s'agit pas toujours de remettre en cause les programmes existants, tant fédéral que provinciaux, mais plutôt de s'assurer qu'ils sont complémentaires les uns aux autres et qu'ils sont respectueux des champs de compétence de chaque palier gouvernemental. Si on consacrait autant d'énergie à l'arrimage de chacun des programmes existants, quelque soit leur origine, plutôt que de s'évertuer à en reconnaître la paternité, on aurait un grand pas de franchi pour faciliter le mieux-être de tous les citoyens et de toutes les citoyennes.
    Bref, il n'y a rien dans cette loi qui garantisse un monde meilleur en ce qui concerne les relations de travail, l'assurance-emploi et le logement social puisque les montants reliés à des solutions acceptables ne sont pas dans le collimateur. Dans ce projet de loi, comme dans bien d'autres, on ne tient peut-être pas suffisamment compte du potentiel humain disponible car bien souvent les contraintes administratives freinent la créativité.

  (1335)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue avec un vif intérêt. Je voudrais lui poser la question que j'ai déjà adressée à un ou deux de ses collègues.
    Nous étudions une mesure qui tend à établir le nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Le projet de loi C-22 portera sur l'établissement du ministère du Développement social. Le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées a recommandé à l'unanimité la scission de l'ancien ministère du Développement des ressources humaines.
    Nous discutons donc d'une mesure qui répond à la volonté unanime des Communes, Bloc québécois compris. Le comité permanent qui a étudié la loi à l'époque était d'avis que le ministère, mis sur pied par le gouvernement Mulroney et regroupant quatre ou cinq anciens ministères fédéraux, était trop gros. Son budget dépassait largement les 60 milliards de dollars. Plus important encore, ses tâches étaient trop diverses. Le Régime de pensions du Canada, l'assurance-emploi, l'alphabétisation, les garderies et une foule d'autres choses ont été regroupés dans le ministère, si bien qu'il était difficile de tout gérer. L'ensemble de la Chambre des communes a été d'accord pour dire qu'il fallait, à partir de l'ancienne entité, former deux nouveaux ministères.
    Depuis deux jours, nous discutons de l'établissement d'un de ces deux ministères. Comme je l'ai déjà dit, cette division n'entraîne aucun coût. Le fonctionnement de ces deux ministères ne coûtera pas plus cher que celui de cet ancien ministère énorme.
    Je sais que la question intéresse mon collègue. Puisque le Bloc s'est prononcé en faveur de la scission du ministère, comment se fait-il que le député et son parti refusent d'appuyer le projet de loi? Le nouveau ministère va assurer les services aux chômeurs bien plus efficacement qu'avant. Il offrira des programmes d'alphabétisation aux enfants, aux immigrants, aux personnes âgées, aux travailleurs qui ont un certain âge, et il le fera bien plus efficacement. Pourquoi le Bloc, après avoir appuyé la scission du ministère, refuse-t-il avec autant de fermeté d'appuyer le projet de loi C-23?

  (1340)  

[Français]

    Monsieur le Président, en réponse à la question de mon collègue, je dirai que ce que nous voulons surtout, c'est faire en sorte que les fonds dévolus à l'amélioration de la qualité de vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes soient partagés de façon équitable et, particulièrement, qu'ils soient ramenés au niveau de l'autorité du gouvernement du Québec.
    J'ai eu l'occasion, au cours de mes dernières interventions, de faire allusion particulièrement à la fermeture d'usines dans mon comté ou dans le comté voisin. On se retrouve confrontés avec un chantier maritime, par exemple, où la majorité des travailleurs étaient des gens âgés au-delà de la cinquantaine. Dans le comté voisin, il y a une usine où sur 600 travailleurs, la majorité d'entre eux avait plus de 50 ans.
    Il fallait donc s'assurer que les mesures sociales soient véritablement consacrées, par l'entremise de programmes spécifiques, à faire en sorte que ces gens-là puissent avoir droit, pendant x années, à une certaine qualité de vie. En somme, s'il y a désaccord, ce n'est pas tellement sur le principe que sur le fait de dire qu'il y a déjà, à l'intérieur de chacun des paliers gouvernementaux, des instances susceptibles de venir en aide à tous ceux qui sont confrontés à des problématiques particulières.
    Dans le cas du Québec, ce que nous voulons, c'est obtenir les montants d'argent parce que nous sommes en mesure de mieux les gérer. En effet, nous connaissons davantage les problématiques régionales québécoises. Il faut toujours regarder ce qui se passe. J'ai la franchise de vous dire que dans mon comté, ce qu'on appelle le chômage saisonnier n'existe pratiquement pas. Cela veut dire...
    Je regrette d'interrompre l'honorable député. L'honorable député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel a maintenant la parole.
    Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-23, qui constitue le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Il faut tous se souvenir qu'afin de savoir où l'on va, il faut savoir d'où l'ont vient. Il est également important de comprendre d'où vient le régime d'assurance-emploi au Canada. Il ne faut jamais oublier que l'assurance-emploi est une mesure sociale. En vertu de la Constitution de 1867, cette responsabilité était dévolue aux provinces. C'était la réalité.
    En 1940, une entente est intervenue entre les provinces et le gouvernement fédéral pour que l'assurance-chômage soit confiée au gouvernement fédéral. Pour quelle raison cela s'est fait en 1940? On était au début de la deuxième grande guerre et on venait de terminer la grande dépression de 1929. Donc, c'était un choix que tous les partenaires de la Constitution avait décidé de négocier ensemble, à savoir de remettre au gouvernement fédéral la responsabilité de l'assurance-chômage.
    Évidemment, avec les années, c'est là où cela s'est un peu empêtré, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral, avec ses gros sabots, a voulu aller plus loin que l'entente qui avait été négociée en 1940 et qui ne se limitait qu'à l'assurance-chômage. C'est pourquoi on en est aujourd'hui à discuter à ce sujet et on nous pose des questions à savoir pourquoi le Bloc québécois en a tant contre la création de deux nouveaux ministères. En fait, la responsabilité dévolue en 1940 est devenue une immense boule de neige qui n'arrêtera jamais, pour la simple et bonne raison que, politiquement parlant, le gouvernement fédéral a trouvé rentable d'investir dans une foule de champs de compétence qui ne lui appartiennent pas. C'est là où le bât blesse.
    En effet, dans le projet de loi C-23 qui nous est déposé, on parle de toutes les activités que pourraient rendre ces deux nouveaux ministères scindés des Ressources humaines et du Développement des compétences. On parle de programmes d'emploi, de milieu de travail, d'apprentissage, de sans-abri et de la redistribution des prestations dans tous ces dossiers. C'est donc là où nous intervenons, en disant: « Outre l'assurance-emploi, les autres compétences, les autres dossiers qui sont avancés dans ce projet de loi relèvent de la juridiction des provinces ».
    Certains nous demanderont pourquoi on se fait les grands défenseurs des intérêts des provinces. En fait, c'est parce que les provinces sont plus près de la réalité de la population. C'est tout simplement que le meilleur service ne peut être rendu que par le palier de gouvernement qui est le plus près de la population. Donc, le gouvernement du Québec est beaucoup plus près des intérêts des Québécoises et des Québécois. En plus, tout cela respecte les différentes juridictions qui ont été établies dans la Constitution de 1867.
    Il ne faut jamais arrêter de le faire comprendre parce que, trop souvent, la députation libérale centralise et veut absolument se donner bonne presse ou investir dans des champs de compétence qui ne lui appartiennent pas. Évidemment, c'est le combat qu'on livre. En plus, le plus beau combat touche ce qui est la juridiction qui a été dévolue au gouvernement fédéral en 1940, en l'occurrence l'assurance-chômage, qui est devenue l'assurance-emploi. Plutôt que de scinder le ministère et essayer de mieux répartir administrativement l'immense travail que s'est donné ce ministère au-delà des compétences qui avaient été établies en 1940, on devrait regarder à améliorer et à bonifier le régime de l'assurance-emploi. C'est ce que demande le Bloc québécois et tous ses députés en cette Chambre.
    Personnellement, je sais que mes collègues avaient commencé à faire cela depuis l'avènement du Bloc québécois en cette Chambre, soit depuis 1993. En fait, dans le domaine de l'assurance-emploi, le gouvernement fait de l'argent sur le dos des employeurs et des employés. Depuis 1996, le gouvernement fédéral n'investit plus un sou dans le régime. Ces fonds proviennent de contributions de la part des employeurs et des travailleurs. Ces contributions font grossir cette caisse.
    Évidemment, le gouvernement fédéral nous dit: « Il n'y a pas de caisse ». Il a tout à fait raison. Il a aboli la caisse. Donc, l'argent provenant des cotisations rentrent tout simplement dans les coffres de l'État qui s'en sert pour d'autres fins. Bien sûr, il s'est créé d'autres fins puisque beaucoup de gens l'ont critiqué. C'est pourquoi le ministère des Ressources humaines est devenu aussi gros et qu'il s'attaque à autant de tâches qui ne sont pas de sa responsabilité. En fait, avec les 3 ou 4 milliards de surplus, donc une moyenne de 3,5 milliards de dollars de surplus à même la caisse de l'assurance-emploi depuis 1996, il a décidé d'investir dans des dossiers comme l'apprentissage, le travail, les sans-abri et les programmes de retour au travail.

  (1345)  

    Tous ces dossiers sont de juridiction provinciale. Tout ce qu'il aurait à faire, s'il voulait être un bon gestionnaire—c'est ce qu'on lui conseille—, c'est de créer une caisse autonome qui serait gérée en majorité par des représentants des employeurs et des employés. Ceux-ci pourraient mieux décider comment se donner un système d'assurance-emploi.
    En effet, tout simplement, comme le mot le dit, c'est une assurance que se payent les employés et les employeurs. C'est probablement le seul régime d'assurance qui existe où ils n'ont pas un mot à dire. Le gouvernement fédéral décide lui-même de ce qu'il fait avec les primes qu'il perçoit. Il décide de les investir ailleurs que dans la bonification du régime.
     Ne venez pas me dire que le régime n'en a pas grandement besoin. On sait que dans les secteurs comme la foresterie, l'agriculture et le tourisme, souvent, le travail est saisonnier. Ce n'est pas le travailleur qui est saisonnier, c'est l'emploi. Ce n'est pas de la faute des gens qui travaillent dans ces milieux-là si trois, quatre, cinq ou six mois par année, ils n'ont pas d'emploi. C'est parce qu'ils travaillent dans un secteur où c'est la coutume. On fait des opérations quand c'est payant et qu'il y a de l'argent à faire. Souvent, en foresterie, en agriculture ou en tourisme, c'est la température qui règle la façon dont le travail se fait.
     C'est pourquoi tous les députés du Bloc québécois, les hommes et les femmes qui représentent les Québécoises et les Québécois, étaient prêts à bonifier ce régime. On a déposé des projets de loi. Mes savants collègues, porte-parole dans différents dossiers, ont déposé des projets de loi modifiant le régime de l'assurance-emploi.
    Encore une fois, ce que nous propose le gouvernement libéral, ce ne sont pas des modifications ou des bonifications au régime de l'assurance-emploi. On nous propose de modifier les ministères. Je comprends cela.
    J'ai eu la chance de passer au travers du bottin des organismes fédéraux. Le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences compte plus d'une douzaine de départements distincts, avec chacun un vérificateur interne. Il faut le faire! Quand vous lisez le bottin, vous pouvez constater que chaque département de ce ministère a un vérificateur interne et ils trouvent le moyen, bon an, mal an, de se faire semoncer par la vérificatrice générale.
    Cela veut dire que, aujourd'hui, le ministère est devenu tellement grand qu'on veut le scinder. Le problème c'est qu'il y a trop de programmes à gérer. Et pourquoi cela? C'est parce que le gouvernement fédéral libéral a fait trop d'argent et a donné tellement de nouvelles compétences à ce ministère, qu'aujourd'hui, on veut scinder le ministère en deux. Il sera ainsi plus facile de le surveiller, probablement.
    C'est très difficile à gérer. Tantôt j'entendais le député libéral nous dire que les gens étaient d'accord. Oui, nous sommes d'accord, nous comprenons. C'est rendu tellement gros qu'il faut diviser le ministère en deux pour faire encore deux plus grosses boules de neige. C'est cela qui va arriver si on ne les arrête pas.
    C'est pourquoi le Bloc québécois est ici pour dire et faire comprendre aux députés libéraux qu'il faut arrêter. Les ministères qu'ils sont en train de créer, Ressources humaines et Développement des compétences, ont justement des champs de compétences qui ne sont pas de leurs ressources. Cela est du ressort des provinces, tel que fixé par la Constitution de 1867.
    Dès le départ, je vous disais qu'il faut se souvenir de nos origines si on veut savoir où on s'en va. Ce ministère a été créé par une seule entente en 1940. Il ne visait qu'un seul domaine qui était l'assurance-chômage du temps. Aujourd'hui, on en arrive à un projet de loi qui scinde un ministère en deux parce que le ministère est rendu trop gros, trop plein de compétences qui ne lui appartiennent pas.
    Pour une fois, écoutez donc les députés du Bloc québécois. Remettez l'argent aux provinces, libérez-vous des compétences et vous aurez suffisamment d'un ministère pour gérer l'assurance-emploi qui se devra d'être bonifiée pour les travailleurs saisonniers.

  (1350)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je sais que les députés du Bloc s'intéressent au plus haut point à l'entente Canada-Québec relative au marché du travail. Le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec s'intéressent tous deux au mécanisme d'entente sur le développement du marché du travail.
    Dans le cadre de l'entente Canada-Québec relative au marché du travail, le gouvernement du Québec a soumis des dépenses pour une formation en milieu de travail à l'intention des employés. C'est la première demande de recours aux fonds versés au titre de la partie II du régime d'assurance-emploi à être présentée officiellement en vue d'aider les employeurs à offrir une formation à leurs employés. Les fonctionnaires des deux gouvernements tiennent des discussions dans le but de préciser les dépenses admissibles pour la formation en milieu de travail.
    Nous tenons résolument à venir en aide aux chômeurs admissibles en utilisant les fonds versés au titre de la partie II du régime d'assurance-emploi. Les fonds versés annuellement au Québec ont augmenté considérablement depuis 1996, passant de 427 millions de dollars en 1996-1997 à près de 600 millions l'an dernier. C'est particulièrement remarquable si l'on tient compte du fait que, pendant la même période, les taux de chômage ont chuté considérablement, passant de 11,9 p. 100 en 1996 à 7,2 p. 100 en juin dernier, tout comme l'a fait le nombre de cas d'assistance sociale au Québec.
    En 2004-2005, le Québec recevra encore 596 millions de dollars au titre de la partie II du régime d'assurance-emploi. Le député n'est-il pas d'accord pour dire que nous traitons de la formation d'un nouveau ministère simplifié qui sera mieux à même de traiter les problèmes des travailleurs en chômage? Pourquoi son parti n'est-il pas prêt à appuyer la mise au point d'un meilleur mécanisme qui permettrait de distribuer des fonds de cette importance?

[Français]

    Monsieur le Président, tout d'abord, je remercie mon collègue libéral de sa question. Cela me permettra de parler d'un certain secteur.
    Il a cité l'exemple du transfert dans le milieu du travail. On a vu justement la création par le gouvernement du Québec des centres locaux d'emploi. C'est vrai qu'il y a eu une entente avec le gouvernement fédéral, mais justement, c'est le gouvernement du Québec qui gère ce secteur, tandis que le gouvernement fédéral lui fait un chèque.
    C'est très bien comme exemple. Il devrait continuer ainsi et se servir de l'exemple qu'il vient de livrer pour démontrer que cela se fait au Québec, d'autant plus que cela s'est fait à l'époque du gouvernement du Parti québécois en collaboration avec le gouvernement du Canada. Cela atteste que nous ne sommes pas toujours en chicane avec le gouvernement fédéral. Toutefois, chacun a respecté ses compétences.
    Ce que je dis justement à mon collègue, c'est que si on l'avait fait dans tous les champs de compétence énumérés dans ce projet de loi, on ne serait pas obligé aujourd'hui de scinder le ministère en deux pour créer deux grosses boules de neige. Plutôt, on ne ferait qu'adopter des crédits et les transférer dans les provinces qui, elles, pourraient être capables d'offrir le service à la population de la meilleure façon.

  (1355)  

[Traduction]

     Monsieur le Président, j'ai été ici toute la journée et je comprends l'intérêt des députés bloquistes pour les sans-emploi. Je comprends qu'ils tiennent à ce que les gens qui sont entre deux emplois ou qui voient leur carrière prendre fin avant son terme normal reçoivent les meilleurs services qu'il est humainement possible de donner. Je suis cependant moins réceptif pour certains de leurs arguments, mais je comprends leurs préoccupations au sujet des domaines de compétence.
    Je suis tout fait favorable à l'apprentissage permanent et c'est un sujet qui doit intéresser chaque Canadien. L'éducation relève des provinces et des territoires. Cependant, un des rôles du gouvernement fédéral est d'encourager les meilleures pratiques en matière d'apprentissage permanent d'un bout à l'autre du Canada. Je ne vois pas en quoi le gouvernement fédéral enlève à Québec sa compétence sur l'apprentissage permanent.
    Je comprends les préoccupations des députés. Nous discutons d'un projet de loi précis, soit le projet de loi C-23, qui vise à créer un nouveau ministère qui, je crois, sera plus efficace dans la mise en oeuvre des programmes fédéraux dans différents secteurs. Il n'y a aucun changement dans les champs de compétence. Le nouveau ministère assumera la responsabilité d'une partie du mandat de l'ancien ministère, qui, la Chambre l'a reconnu à l'unanimité, était trop vaste et touchait trop de domaines.
    Étant donné qu'il n'y a aucun changement dans les domaines de compétence et que le nouveau ministère n'empiétera pas davantage que l'ancien dans des domaines de compétence provinciaux, pourquoi le Bloc s'oppose-t-il au projet de loi? Les membres bloquistes du comité l'ont approuvé à l'unanimité et la Chambre des communes a recommandé de scinder l'ancien ministère.

[Français]

     Monsieur le Président, j'aurais besoin de beaucoup de temps pour répondre à la question de mon collègue et le remettre un peu à sa place, comme diraient certains intervenants.
    Toutefois, je me servirai simplement d'une intervention, parce qu'on nous demande: pourquoi vous êtes contre? Je prendrai seulement l'exemple de la Commission de l'assurance-emploi qui est proposée dans ce projet de loi.
    À mon avis, les députés du Bloc québécois ont toujours été clairs en cette Chambre. C'est depuis 1993 qu'ils sont clairs. Ils demandent de confier la caisse de l'assurance-emploi aux représentants des employeurs et des employés.
    Encore une fois, on nous propose une Commission de l'assurance-emploi, soit quatre commissaires nommés par le gouvernement fédéral, alors que justement, les représentants des travailleurs et des employeurs devraient être ceux qui nomment leurs représentants respectifs. Pourquoi? Parce que depuis 1996, le gouvernement fédéral ne met plus un sou dans cette caisse. Évidemment, le problème est le suivant: il ne fait pas gérer la caisse par ceux qui paient; il la gère lui-même et il garde l'argent.

[Traduction]

Le rapport de la vérificatrice générale

    J'ai l'honneur de déposer à la Chambre le rapport de la vérificatrice générale du Canada pour l'année 2004.

[Français]

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent des comptes publics.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

  (1400)  

[Traduction]

Har Ranjit Singh Kalkat

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer les députés que le lieutenant-général H.R.S. Kalkat, de l'Inde, est actuellement de passage au Canada et qu'il se trouve à Ottawa. Le lieutenant-général et son épouse rendent visite à leur fille qui est citoyenne canadienne.
    Avant sa retraite, le général Kalkat était le principal responsable du commandement de l'Est de l'Inde. Il est renommé pour son expertise dans la guerre en montagne et pour ses capacités organisationnelles exceptionnelles. C'est un ancien combattant du conflit indo-pakistanais de 1971. Diplômé du collège d'état-major de la défense et du collège de la défense nationale, le général Kalkat possède un diplôme d'études supérieures en opérations militaires. Il a également servi dans l'armée, en qualité de conseiller en matières navales et aériennes dans la région du Pacifique Sud et a été en affectation en Australie de 1982 à 1986.
    J'invite tous les députés à souhaiter la bienvenue au Canada au lieutenant-général H.R.S. Kalkat, éminent soldat, diplomate et citoyen de l'Inde.

L'Alberta

    Monsieur le Président, je félicite le premier ministre Ralph Klein et son équipe conservatrice à l'occasion de leur dixième victoire consécutive en Alberta.
    J'offre des félicitations toutes particulières à Doug Griffiths, à LeRoy Johnson, à l'honorable Shirley McClellan, à Richard Marz, à Ray Prins, à George Rogers, à Lyle Oberg et à Carol Haley, qui ont remporté une victoire retentissante témoignant clairement de leur dévouement et de leur dur labeur au cours de la campagne électorale et en qualité de députés provinciaux.
    Hier, les Albertains ont également désigné démocratiquement trois représentants au Sénat. Nous invitons donc le premier ministre à faire ce qui s'impose et à nommer au Sénat ces trois candidats méritants.
    Le Parti conservateur du Canada partage pleinement le point de vue des Albertains, et veut également un Sénat efficace, élu et offrant une représentation égale. Malheureusement, en dépit des beaux discours sur le déficit démocratique, nous ne sommes pas certains que le premier ministre acceptera. Il dépense énormément de salive au sujet de la réforme démocratique, mais il n'y met pas beaucoup d'action. Espérons que cette élection au cours de laquelle les Albertains ont désigné des sénateurs fera changer la situation.

L'industrie minière

    Monsieur le Président, l'exploration minière est la pierre angulaire de l'industrie minière du Canada. Au cours des 25 dernières années, la diminution constante des réserves montre clairement que nous avons besoin d'un climat de concurrence accrue pour stimuler l'exploration et le développement.
    En octobre 2000, le gouvernement libéral a mis en oeuvre le crédit d'impôt à l'investissement dans l'exploration minière au Canada. Les fonds réunis par le programme, estimés à 1 milliard de dollars, ont eu des retombées importantes sur la prospérité des régions rurales et du Nord.
    De petites sociétés minières financées par ce programme ont fait plusieurs découvertes à Sudbury, dont deux sont attribuables à l'entreprise en participation formée par FNX Mining et Dynatec Corporation, et une à Wallbridge Mining.
    Aujourd'hui, dans le cadre de la Journée de l'industrie minière sur la Colline, je demande au gouvernement de maintenir ce programme et d'assurer aux Canadiens des régions rurales et du Nord qu'ils peuvent eux aussi profiter d'un emploi bien rémunéré tout en habitant dans certaines des plus belles régions de notre grand pays.

[Français]

L'Université Laval

    Monsieur le Président, l'Université Laval ajoute un nouveau fleuron à sa couronne. Elle vient de se voir décerner le prestigieux prix de l'Association des universités et collèges du Canada et de la Banque Scotia pour son excellence en internationalisation.
    Ce nouvel honneur vient reconnaître la qualité de son programme de stage international et interculturel qui fournit aux étudiants la possibilité de vivre dans un pays en développement tout en accumulant des crédits et des connaissances en matière de mondialisation.
     Après trois ans d'existence, le programme de l'Université Laval a pu établir 22 partenariats dans 11 pays en développement. Jusqu'ici, 137 étudiants ont pu profiter des bienfaits de ce programme de stage, en plus de faire bénéficier les pays hôtes de plus de 215 000 $ de retombées et de prestations de services.
    Bravo encore une fois à l'Université Laval, bien ancrée dans la circonscription de Louis-Hébert et dont le rayonnement international fait la fierté de tous les Québécoises et Québécois!

[Traduction]

La sécurité-incendie

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de parler aux députés d'une organisation qui s'appelle Staying Alive Inc. Il s'agit d'une organisation à but non lucratif, dirigée par des bénévoles, qui fait la promotion de l'éducation des enfants en matière de sécurité-incendie. Il s'agit d'une initiative de Winnipeg lancée par Shane Ferguson, un pompier de l'endroit.
    Shane a démarré ce programme après qu'un terrible incendie eut coûté la vie à une fillette qui avait décidé de se cacher sous son lit pour échapper à la fumée. La maison était dotée de détecteurs de fumée fonctionnels, mais la famille n'avait pas de plan d'évacuation que la fillette aurait pu suivre.
    Shane et une centaine de bénévoles ont produit un CD-ROM interactif intitulé The Great Escape. Ce CD-ROM aide les enfants à apprendre quoi faire à la maison lorsque l'alarme du détecteur de fumée se fait entendre. Staying Alive prépare actuellement un programme qui permettra de présenter The Great Escape dans toutes les écoles primaires du Canada.
    Félicitations à Shane, Dan Choy, Mitch Dorge et Jeff Derraugh, et à tous les autres participants, d'avoir créé un programme aussi précieux et aussi important pour sauver des vies.

  (1405)  

L'environnement

    Monsieur le Président, il y a 30 ans, le gouvernement du Canada a dit non à la circulation de pétroliers dans le passage de Head Harbour vers une raffinerie de pétrole projetée à Eastport dans l'État du Maine aux Etats-Unis. Le gouvernement de l'époque a pris la ferme décision de protéger l'environnement canadien en refusant le passage aux pétroliers par les eaux internes canadiennes, le seul trajet possible. Le projet est mort.
    Aujourd'hui, un projet semblable est à l'étude aux États-Unis. Cette fois-ci, il s'agit d'un projet de gaz naturel liquide. Le Canada a tout à perdre et rien à gagner de cette proposition.
    J'invite instamment le gouvernement du Canada à réagir encore une fois et à protéger nos citoyens et notre environnement, et à dire non à la circulation des pétroliers LNG dans le passage de Head Harbour.

Le canal Welland

    Monsieur le Président, le 30 novembre, la région du Niagara célébrera la journée William Hamilton Merritt et le 175e anniversaire du canal Welland.
    Chaque année, environ 3 000 navires de haute mer et navires des lacs transportent 40 millions de tonnes de cargaison. Ils traversent l'escarpement du Niagara à l'aller et au retour grâce à un chef-d'oeuvre d'ingénierie, à la fois simple et brillant, fondé sur l'abondance de l'eau et la gravité terrestre.
    En 1824, William Hamilton Merritt, l'arrière-arrière-arrière-grand-père du maire actuel de St.Catharines, Tim Rigby, avait un plan d'avenir pour sa collectivité: relier le lac Ontario et le lac Érié pour les besoins du commerce. Le canal allait contourner les chutes Niagara et offrir un approvisionnement en eau plus fiable aux scieries et aux moulins à blé le long du Twelve Mile Creek. La construction a débuté le 24 novembre 1824 et le canal a été inauguré officiellement en 1829. Il a fait naître une industrie de la construction navale qui a stimulé l'économie locale. Trois autres canaux ont été construits entre 1842 et 1932.
    Je suis certain que tous les députés se joindront à moi pour souhaiter au comité du canal Welland un joyeux 175e anniversaire. Qu'il procure encore 175 ans de prospérité à la région du Niagara.

[Français]

Le Code canadien du travail

    Monsieur le Président, récemment, le ministre du Travail annonçait la mise sur pied d'une commission fédérale qui aura pour mandat de réformer le Code canadien du travail.
    Au nom de tous les employés de la fonction publique fédérale et ceux régis par le Code canadien du travail, je demande que soit inscrit à l'ordre du jour de cette commission le harcèlement psychologique en milieu de travail. Le gouvernement libéral doit modifier le Code canadien du travail afin que justice soit faite à tous ceux et à toutes celles qui vivent des situations infernales dans leur milieu professionnel.
    Le Québec s'est doté d'une loi avant-gardiste à cet effet et, à son tour, le gouvernement fédéral doit poser des actions concrètes contre ce fléau.
    On évalue que 30 p. 100 des membres de la fonction publique fédérale subissent actuellement du harcèlement psychologique. J'invite donc le ministre à entendre leurs voix et à procéder à des modifications au Code canadien du travail afin que le harcèlement psychologique soit chose du passé. C'est une question de santé et de dignité.

[Traduction]

Le VIH-sida

    Monsieur le Président, notre gouvernement croit que tous les Canadiens, y compris les personnes atteintes du sida, méritent d'être traités avec respect et de vivre dans la dignité. Il est évident que les membres de l'alliance conservatrice, qui ont montré une fois de plus leur vrai visage, ne partagent pas cette position.
    Aujourd'hui, nous apprenons que le député d'Okanagan—Coquihalla a envoyé à ses collègues du caucus une note dans laquelle il laisse entendre que la famille et les partisans du leader palestinien Yasser Arafat ne méritent pas qu'on leur exprime des condoléances parce qu'il y a des allégations voulant que M. Arafat soit mort du sida.
    C'est le dernier des nombreux exemples de discrimination de la part du député à l'égard des gens atteints du sida. Auparavant, il est allé jusqu'à prétendre que le sida était un avertissement ou la punition de Dieu à l'égard des homosexuels et il a exigé que le gouvernement de l'Alberta dépense...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre. La députée de Parkdale—High Park sait que nous ne pouvons utiliser les déclarations aux termes de l'article 31 du Règlement pour attaquer d'autres députés. Je crains que ce soit ce qui se passe, compte tenu de ce qu'elle a dit jusqu'à maintenant. Je pense que nous ferions mieux de mettre un terme à ce type de propos.
    Nous allons passer au député d'Okanagan—Coquihalla qui est le prochain sur la liste.

Les acides gras trans

    Monsieur le Président, aujourd'hui, les députés néo-démocrates nous demandent de voter pour protéger les Canadiens, surtout les enfants.
    Votent-ils aujourd'hui pour appuyer notre motion visant à protéger les enfants contre l'exploitation de pédophiles, en faisant passer l'âge du consentement de 14 à 16 ans? Pas du tout. Se joignent-ils à nous pour supprimer les échappatoires laissées par les libéraux dans la législation touchant la pornographie juvénile? Non. Votent-ils contre la mesure législative libérale rendant la marijuana plus accessible? Non. Ils considèrent que la marijuana n'est pas mauvaise pour notre santé.
    Quelles terribles choses veulent-il interdire? Eh bien ce sont les dangereux acides gras trans qui se retrouvent dans les produits vendus chez Tim Hortons, dans les boîtes de craquelins vendus dans les épiceries et dans les douceurs de Noël cuisinées par nos grands-mères. Effectivement, les acides gras trans ont un effet sur les niveaux de cholestérol. Cependant, l'approche habituelle du NPD favorisant des interventions gouvernementales massives dans nos vies va nuire à toute l'industrie alimentaire et avoir des répercussions sur les coûts des denrées, ainsi que sur toutes nos exportations et importations. Ce n'est pas une façon réfléchie de s'attaquer à ce problème.
    Les néo-démocrates proposent-ils le système d'étiquetage et le régime de sensibilisation que nous avons pour des produits plus dangereux comme le tabac et l'alcool? Pas du tout. S'abstiennent-ils de consommer des acides gras trans eux-mêmes? Non. Je les ai regardés durant les pauses avaler des biscuits et des beignes plus rapidement que quiconque. Ce n'est pas la façon de parvenir à une meilleure santé.

  (1410)  

Les enfants

    Monsieur le Président, on célèbre le 20 novembre la Journée mondiale de l'enfance.
    Le thème de cette année, « Un Canada digne des enfants », souligne l'engagement de notre pays envers les enfants. Il met en relief le programme du gouvernement canadien et le plan d'action national en faveur des enfants du Canada. Le plan d'action vise à créer un pays et un monde dignes des enfants, à appuyer les familles, à renforcer les collectivités, à protéger les enfants et à promouvoir l'éducation et l'apprentissage.

[Français]

     C'est avec plaisir que je souligne aujourd'hui la Maison Buissonnière de mon comté d'Ahuntsic, qui travaille quotidiennement avec les enfants et leurs parents. C'est un lieu qui accueille les enfants de 0 à 4 ans, qui, en présence d'un adulte et en jouant, s'initient à la vie sociale et à la rencontre d'autres enfants, d'autres adultes et la vie en groupe.
    N'oublions jamais que les enfants sont notre trésor le plus précieux, et que chacun d'eux a le droit au bonheur.

[Traduction]

    J'espère que, grâce aux efforts de tous les députés, nous pourrons respecter notre engagement visant à assurer un avenir meilleur à nos enfants.

L'Ukraine

    Monsieur le Président, les Ukrainiens sont déterminés à suivre la voie de la réforme démocratique.
    Toutefois, dans leurs rapports, des observateurs neutres provenant des quatre coins du monde, y compris du Canada, ont déclaré que les élections de dimanche n'étaient ni équitables, ni transparentes. Parmi les problèmes rapportés par les observateurs figurent des cas de harcèlement et d'intimidation à l'endroit des électeurs, des reportages télévisés biaisés réalisés par les stations de l'État, des fraudes électorales et la substitution d'urnes électorales.
    Malgré ces actes d'intimidation, les sondages réalisés à la sortie des isoloirs révèlent que Viktor Iouchtchenko était au premier rang dans la course. Toutefois, d'après les soi-disant résultats finaux, le premier ministre Viktor Ianoukovitch aurait remporté les élections.
    Le Canada doit condamner ces élections et appuyer les efforts de la majorité du peuple ukrainien en faveur d'une réforme démocratique dans ce pays.

Le cancer de la prostate

    Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion hier d'être l'hôte d'un forum à l'heure du déjeuner dans le cadre de l'Initiative canadienne de recherche sur le cancer de la prostate. On y a discuté des questions importantes que sont la sensibilisation du public et la prévention en vue de lutter contre le cancer de la prostate. Un certain nombre de survivants du cancer de la prostate, de sympathisants et de médecins se sont joints à nous, y compris Don Harron et Max Keeping, ainsi que des députés de la Chambre ayant l'intention de faire davantage dans ce domaine.
    En moyenne, au Canada, quatre hommes reçoivent un diagnostic de cancer de la prostate et un homme en meurt toutes les deux heures. Plus de 19 000 hommes ont appris qu'ils étaient atteints de cette maladie cette année seulement. La recherche a une importance cruciale pour réduire la mortalité causée par cette forme de cancer. Les mesures préventives les plus importantes que tout homme peut prendre consistent à faire mesurer son taux sanguin d'antigène prostatique spécifique et à s'alimenter sainement.
    Je salue les efforts formidables de Darryl Ruston, de Stellarton, et de Jack Brill, de Halifax, qui se sont employés à sensibiliser les gens à la nécessité de faire des tests de dépistage du cancer de la prostate et au besoin de faire plus de recherche et de consacrer davantage de ressources à la lutte contre cette maladie. Malheureusement, en 2004, Santé Canada a réduit le financement en disant qu'il n'était plus nécessaire de faire de la recherche dans ce domaine.
    Je demande à mes collègues députés de sexe masculin de subir un test de dépistage, qui pourrait leur sauver la vie. Et je demande à mes collègues de sexe féminin de dire à leurs proches de subir ce test également.

[Français]

Richard Desjardins

    Monsieur le Président, l'un de nos artistes québécois originaire d'Abitibi-Témiscamingue, Richard Desjardins, a remporté récemment trois Félix lors du Gala de l'ADISQ.
    Voici maintenant que l'Académie Charles Cros, une institution française composée d'experts de la musique, de la culture, des médias et de l'enregistrement sonore, vient de lui remettre le Grand Prix de la Francophonie.
    Ce prix a été attribué à Richard Desjardins pour la charge poétique de ses textes, mais aussi pour la tendresse, la révolte et la force de son engagement.
    En effet, Richard Desjardins est un talentueux musicien, auteur, compositeur, interprète et réalisateur, mais il est aussi un citoyen engagé et très impliqué socialement, qui défend avec passion les causes auxquelles il croit.
    Le Bloc québécois salue ce grand poète témiscabitibien et applaudit ses succès.

  (1415)  

[Traduction]

Le logement

    Monsieur le Président, le premier ministre nous dit qu'il n'a pas hâte de voir arriver un autre hiver rigoureux dans sa résidence froide et balayée par les courants d'air du 24, promenade Sussex. Eh bien, bienvenue dans le monde réel de nos familles de militaires vivant sur une base.
    En déposant des pétitions signées par des Canadiens qui les appuient d'un océan à l'autre, j'ai soulevé à 17 reprises le problème de leurs conditions de vie déplorables en cette assemblée, mais en vain. Pour établir une comparaison appropriée, j'aimerais citer un extrait d'une lettre qui est parue dans le Sun d'Ottawa de samedi:
[...] Mme Martin aimerait peut-être faire la vaisselle dans ma cuisine en hiver, ce pour quoi il faut des chaussettes, des pantoufles et des sous-vêtements thermiques pour vous protéger des courants d'air qui traversent les murs [...]
    Ou elle aimerait peut-être avoir à déglacer les rideaux ou les stores de ses enfants avant de les ouvrir le matin parce que, on ne sait comment, durant la nuit, ils se sont recouverts de glace et se sont collés aux fenêtres.
    Il ne faut pas non plus oublier la peinture à base d'eau qui s'écaille de la peinture à base d'huile qui s'écaille de la peinture à base de plomb...
    C'est une lettre signée par Michelle Edwards, de Petawawa.
    Et je parie que le loyer du premier ministre n'augmente pas tous les ans non plus. Oh, j'avais oublié, il ne paie pas de loyer.

Les médecins de famille

    Monsieur le Président, c'est la Semaine du médecin de famille, pendant laquelle le Collège des médecins de famille du Canada célèbre également son 50e anniversaire. C'est donc avec beaucoup d'émotion que je prends la parole pour rendre hommage à un groupe particulier de médecins, l'épine dorsale de la profession médicale: les médecins de famille.
    Les médecins de famille sont le premier contact avec la plupart des patients quand ils sont malades, recoupant des symptomes et des signes multiples, et parfois apparemment sans lien entre eux, pour établir un diagnostic. Ils sont présents à partir de la naissance d'un patient jusqu'à l'heure de la mort, et pendant tout ce qui survient entre les deux, sachant que les jalons d'une vie sont les fondations posées par le hasard et qui sous-tendent la maladie ou la bonne santé.
    Un bon médecin de famille est une constante dans la vie d'un patient: il conseille, prévient, traite, soutient, gardant la confiance sacrée de la relation et songeant d'abord et toujours au bien-être du patient. Étant leur médecin de famille depuis 23 ans, j'ai été autorisée par mes patients à partager leurs joies et leur douleur, leurs déceptions et leurs célébrations. Aujourd'hui, au nom de tous les médecins de famille, je les remercie de ce grand privilège.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Traduction]

Le Sénat

    Monsieur le Président, hier, des centaines de milliers d'Albertains se sont rendus aux urnes pour exercer leur droit démocratique et choisir leurs propres représentants—au Sénat, cette fois. Ils en ont assez des excuses du premier ministre. Même le député d'Edmonton—Mill Woods—Beaumont n'appuie pas la position du premier ministre dans ce dossier.
    Est-ce que M. Déficit Démocratique va finir par accepter de nommer au Sénat les représentants élus de l'Alberta, comme il l'a promis au premier ministre de cette province?
    Monsieur le Président, le premier ministre, tout comme certains d'entre nous de ce côté-ci, a été très clair: nous sommes déterminés à réformer le Sénat. Toutefois, nous n'accepterons pas de réforme fragmentaire qui pourrait, en fin de compte, désavantager les provinces comme la mienne, l'Alberta.
    Les provinces ont créé un nouvel organisme qui s'appelle le Conseil de la fédération. Le premier ministre et moi-même avons suggéré que ça pourrait être un forum très utile aux provinces pour commencer à travailler ensemble à une réforme complète et valable du Sénat.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, c'est de la fraude. Les Albertains s'en aperçoivent et un nombre grandissant de Canadiens s'en aperçoivent également.
    Les indiscrétions de la ministre de l'Immigration se multiplient de jour en jour. Nous apprenons aujourd'hui qu'elle a divulgué des renseignements confidentiels tirés de dossiers d'immigration, et ce, afin de sauver sa carrière. Outre les renseignements qu'elle a rendus publics à la Chambre, elle aurait demandé à son personnel de discuter du cas de la strip-teaseuse avec plusieurs députés de la Chambre.
    C'est inacceptable. La ministre va-t-elle faire la seule chose qui lui reste à faire: démissionner?
    Monsieur le Président, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire hier, le commissaire à l'éthique a été saisi de l'affaire. Je pense qu'il est important de le laisser faire son travail. Il présentera un rapport. La ministre a convenu qu'il serait rendu public.
    Je demanderais aux députés d'en face de ne pas préjuger des conclusions du commissaire à l'éthique. C'est un mandataire indépendant de la Chambre, après tout. Nous devrions lui permettre de faire son travail et attendre son rapport.

  (1420)  

    En fait, monsieur le Président, la vice-première ministre a tort. La question que je viens de poser n'a pas été soumise au commissaire à l'éthique. Le fait est que divulguer des renseignements privés est contraire à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
    La vice-première ministre va-t-elle demander à la ministre de démissionner? Se pourrait-il que le gouvernement soit incapable d'agir en l'absence du premier ministre, qui fait le tour du monde?
    Monsieur le Président, une fois de plus, les députés d'en face affirment des faits et font des allégations sans beaucoup d'égard, j'oserais dire, à la vérité ou à la réputation des personnes visées.
    Comme je l'ai déjà dit, et comme la ministre l'a dit, le commissaire à l'éthique étudie les affirmations et les allégations qui ont été faites par les gens d'en face. En fait, c'est la députée, la ministre elle-même, qui a demandé au commissaire à l'éthique de procéder à cet examen. C'est la députée elle-même qui a dit que, quelles que soient ses conclusions et la teneur de son rapport, elles seraient rendues publiques.
    Monsieur le Président, c'est encore une erreur. C'est à la suite d'une demande de l'opposition que le commissaire à l'éthique a élargi la portée de son examen de manière à étudier l'ensemble de la question.

[Français]

    Sous la gouverne de la ministre, on a fait enquête sur un cas que j'avais moi-même soumis au mois d'août. La ministre se permet maintenant de révéler des informations confidentielles sur ce dossier comme sur ses propres dossiers. Cela va à l'encontre de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
    Si la ministre n'a pas obtenu le consentement des personnes concernées, va-t-elle démissionner immédiatement?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, j'ai demandé au commissaire à l'éthique de se pencher sur l'affaire. L'opposition, elle aussi, a demandé au commissaire à l'éthique de se pencher sur l'affaire. Il ne nous reste plus qu'à attendre. Laissons-lui le temps de faire son travail. Il est très compétent. Il est indépendant. Laissez-le faire son travail. Il n'est pas payé pour ne rien faire. J'attends ses recommandations avec impatience, et le plus tôt sera le mieux.
    Monsieur le Président, nous sommes avant tout préoccupés par la façon dont la ministre s'acquitte de ses responsabilités. Tentant de détourner l'attention de ses agissements, elle a divulgué des renseignements considérés comme confidentiels.
    Nous savons que son personnel s'est entretenu avec le député de Winnipeg-Centre et a divulgué des renseignements confidentiels. En divulguant des renseignements qui étaient contenus dans des dossiers d'immigration pour s'en servir comme bouclier politique, la ministre a peut-être violé la Loi sur la protection des renseignements personnels et porté atteinte à la vie privée de la personne en question, c'est pourquoi je demande de nouveau à la ministre: donnera-t-elle sa démission avant qu'elle ne compromette d'autres dossiers d'immigration?
    Monsieur le Président, j'estime qu'il est important de respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je ne pense pas que nous devrions, comme l'opposition l'a clairement fait la semaine dernière, brandir des noms de la sorte, des noms de personnes innocentes, d'anciens employés, comme si de rien n'était. On ne devrait pas proférer des allégations infondées. Il faut avoir un peu de respect. J'ai l'intention de respecter tous les aspects de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de faire mon travail.

[Français]

L'agriculture et l'agroalimentaire

    Monsieur le Président, les agriculteurs du Québec, notamment les producteurs laitiers, perdent beaucoup d'argent avec leurs vaches de réforme et demandent au gouvernement fédéral de coopérer avec Québec afin d'établir un prix plancher pour la vache de réforme.
    Pourquoi le ministre de l'Agriculture hésite-t-il à intervenir au niveau du prix plancher, alors qu'il s'agit d'une question de commerce interprovincial et que cela relève de sa compétence?
    Monsieur le Président, l'information contenue dans la question n'est pas correcte. Cela fait partie de la politique du Canada que d'aider les producteurs du Québec.

[Traduction]

    En toute franchise, nous collaborons étroitement avec la province de Québec et ses producteurs afin de rechercher la façon appropriée de leur apporter notre aide. Nous avons reçu un grand nombre de suggestions à cet égard et nous sommes en train de les examiner.

[Français]

    Monsieur le Président, le problème avec le ministre, c'est que pendant qu'il examine, les producteurs laitiers du Québec, depuis 18 mois, sont en train de perdre leur chemise dans l'opération, parce qu'il ne veut rien comprendre.
    Je lui demande aujourd'hui de fixer un prix plancher pour la vache de réforme. Cela ne lui demande pas d'argent, uniquement de la bonne volonté. Pourquoi le ministre hésite-t-il à aider les agriculteurs du Québec et à répondre à la demande de la ministre québécoise de l'Agriculture? Cela ne requiert seulement que de la bonne volonté.

  (1425)  

[Traduction]

    Encore une fois, monsieur le Président, le député est dans l'erreur. Nous avons versé plus de 366 millions de dollars aux producteurs québécois en vertu de notre programme de gestion des risques.
    De plus, la principale difficulté est qu'il n'existe aucun débouché compétitif pour écouler les vaches de réforme des producteurs du Québec. Le 10 septembre, nous avons lancé une initiative qui permettra une capacité additionnelle en matière d'abattage, y compris dans la province de Québec. Il s'agit là de la solution permanente et à long terme du problème des producteurs.

[Français]

    Monsieur le Président, les agriculteurs québécois qui produisent des vaches de réforme sont à la merci d'un seul abattoir pour tout l'Est du Canada, qui fixe le prix et qui pourrait graduellement s'approvisionner ailleurs si le prix plancher n'était décrété que par le gouvernement du Québec.
    Le ministre reconnaît-il cette possibilité, et cela ne lui prouve-t-il pas que son intervention est nécessaire, puisque cette question relève de lui et qu'il ne peut rester indifférent?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis très content que la porte-parole du Bloc québécois en matière d'agriculture ait informé la Chambre du vrai problème, à savoir la capacité d'abattage. Comme elle l'a fait remarquer, le problème, c'est qu'il n'existe qu'un seul débouché pour les vaches de réforme. C'est pourquoi une initiative permettant la création d'une capacité additionnelle en matière d'abattage et d'un environnement concurrentiel dans le domaine de l'abattage représente la solution à long terme du problème.

[Français]

    Monsieur le Président, d'autres provinces auraient donné à la ministre québécoise de l'Agriculture leur accord pour collaborer à l'établissement d'un prix plancher pour la vache de réforme.
    Puisque la volonté d'agir de Québec est manifeste, puisque d'autres provinces sont prêtes à collaborer, qu'attend le ministre pour montrer non seulement de l'intérêt pour cette question, mais une ferme volonté d'agir et de venir ainsi au secours des agriculteurs?

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est exactement cette volonté déterminée qui explique les investissements qui ont été faits au Québec. Cette même volonté explique également notre engagement dans la province de Québec et notre engagement envers le ministre québécois de l'Agriculture. C'est pourquoi nous avons rencontré des producteurs au Québec, y compris l'UPA aujourd'hui même, afin de discuter de toutes les options dont nous disposons pour aller encore plus loin.

Les marchés publics

    Monsieur le Président, le rapport de la vérificatrice générale soulève aujourd'hui de graves questions au sujet de l'entreprise de la famille du premier ministre.
    La Chambre a réclamé toute la vérité, mais elle ne l'a pas obtenue. On a laissé de côté des entreprises, des ministères entiers et des administrations portuaires, celles-là même avec lesquelles un magnat de la marine marchande serait porté à traiter. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas dit toute la vérité sur la société du premier ministre?
    Monsieur le Président, en février 2004, le gouvernement a proposé des mesures pour améliorer la façon dont on répond aux questions inscrites au Feuilleton. Le gouvernement a alors demandé à la vérificatrice générale de voir si ces changements étaient efficaces et de formuler des recommandations si elle le jugeait nécessaire. Elle en a présenté huit. Je vais me contenter de citer la vérificatrice générale. Ce matin, et encore cet après-midi je crois, elle a dit, à propos de cette réponse, qu'elle était « la meilleure possible ».
    Monsieur le Président, c'est là une citation sélective extraite d'un document. La vérificatrice générale a dit que le Bureau du conseil privé avait ordonné aux Travaux publics de laisser de côté des contrats qui concernaient expressément l'entreprise du premier ministre. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas cité ce passage également?
    Un gouvernement qui tient à connaître toute la vérité ne se comporte pas de la sorte. Un premier ministre soucieux de l'éthique aurait produit cette information.
    Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas revu, avant qu'elle ne soit rendue publique, l'information portant sur sa propre entreprise?
    Monsieur le Président, au nom du gouvernement, je tiens à remercier la vérificatrice générale de son travail. Elle a accompli avec ses collaborateurs un travail précieux pour nous aider à améliorer constamment le fonctionnement du gouvernement du Canada.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, aujourd'hui, on s'inquiète une nouvelle fois du jugement de la ministre de l'Immigration en matière d'éthique. Le député de Winnipeg-Centre a mis au jour d'autres détails personnels concernant le permis que la ministre a accordé rapidement à Alina Balaican.
    Je peux dire à la Chambre que le directeur des affaires parlementaires de la ministre a téléphoné à mon cabinet le 17 novembre pour demander si nous avions besoin d'autres renseignements au sujet de ce cas.
    Pourquoi la ministre a-t-elle autorisé son personnel à jouer avec les lois canadiennes sur la protection des renseignements personnels?

  (1430)  

    Monsieur le Président, je peux assurer à la Chambre que je ne joue avec rien, certainement pas avec la loi, surtout lorsqu'il s'agit de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
    J'ai dit à la députée de laisser le commissaire à l'éthique faire son travail. Il a un travail à faire. J'espère qu'il remettra son rapport le plus tôt possible.
    Monsieur le Président, le personnel de la ministre a téléphoné à mon cabinet et a proposé de nous communiquer des renseignements personnels au sujet de ce cas. Je ne crois pas que le commissaire à l'éthique ait besoin de nous en dire plus.
    La ministre a répété à la Chambre qu'elle ne peut commenter de cas en particulier. Or, dans les coulisses, son respect pour les lois sur la protection des renseignements personnels s'évapore. Le gouvernement tolère-t-il les infractions à la Loi sur la protection des renseignements personnels que commet la ministre ou lui demandera-t-il de démissionner?
    Monsieur le Président, permettez-moi d'être bien claire. Si la députée a une préoccupation ou une déclaration à faire au sujet d'une question liée à la protection des renseignements personnels, je propose qu'elle s'adresse au haut fonctionnaire compétent du Parlement, à savoir la commissaire à la protection de la vie privée.
    Monsieur le Président, il est clair que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration enfreint les lois canadiennes sur la protection de la vie privée. Le bureau de la ministre a divulgué des renseignements personnels et confidentiels à propos d'une personne, sans avoir obtenu son consentement écrit à cet effet.
    C'est scandaleux et cela constitue une grave violation des droits à la vie privée. La ministre peut-elle nous faire savoir quand elle compte prendre la décision qui s'impose et tirer sa révérence?
    Monsieur le Président, comme je viens de le dire, si les députés d'en face ont des affirmations ou des allégations à faire à l'égard de l'un ou l'autre des députés ministériels, sur un aspect quelconque de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou sur la confidentialité des renseignements, je suis d'avis que c'est la commissaire à la protection de la vie privée qui serait le mieux en mesure de se pencher sur la question.
    Monsieur le Président, à l'instar du premier ministre, la ministre évite de répondre à la question, mais, malheureusement pour elle, elle n'a pas de raison de s'absenter du pays.
    Nous avons également appris qu'une personne non autorisée du bureau de campagne de la ministre avait discuté de renseignements personnels et confidentiels avec des membres du personnel du ministère, ce qui constitue également un nette violation des lois sur la protection de la vie privée.
    La ministre continue de frapper à gauche et à droite, de refiler des dépenses de campagne électorale aux contribuables, de divulguer des renseignements confidentiels et de permettre à des gens non autorisés de discuter de renseignements personnels et confidentiels. Quand la ministre prendra-t-elle la décision qui s'impose et tirera-t-elle sa révérence?
    Monsieur le Président, comme la vice-première ministre l'a souligné, si la députée a quelque renseignement que ce soit à ce sujet, elle peut communiquer avec la commissaire à la protection de la vie privée. Toutefois, permettez-moi de dire, monsieur le Président, qu'il est tout à fait inacceptable pour les députés d'en face de lancer continuellement de telles allégations en se basant sur les histoires que les journaux du jour rapportent, et ce ne sont là que des mesquineries politiques.

[Français]

La pauvreté

     Monsieur le Président, l'économie va relativement bien et, pourtant, le nombre d'enfants pauvres augmente. Les politiques du gouvernement fédéral, notamment dans les domaines de l'assurance-emploi et du logement social, contribuent directement à l'appauvrissement d'une partie de la population. S'il y a des enfants pauvres, c'est parce qu'il y a des parents pauvres.
    Le gouvernement ne voit-il pas que les choix qu'il a fait en matière sociale le conduisent bien loin de son engagement solennel d'éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000, et que ces choix mêmes expliquent que, 11 ans plus tard, la situation des enfants, loin de s'améliorer, recommence à se dégrader?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme la députée le sait, le taux de pauvreté chez les enfants est inacceptable. Nous avons pris des mesures. La vigueur de l'économie au cours des dernières années a donné un coup de pouce. La Prestation fiscale pour enfants et la Prestation nationale pour enfants ont donné un coup de pouce. Nous espérons que le système national d'apprentissage et de garde pour les jeunes enfants donnera un coup de pouce aussi, mais nous devons faire encore davantage.

  (1435)  

[Français]

     Monsieur le Président, en appauvrissant les parents, ce sont les enfants que l'on appauvrit. Comment s'étonner que le nombre d'enfants pauvres augmente, quand le gouvernement a multiplié les mesures restrictives, notamment en matière d'assurance-emploi et de logement social!
    Le gouvernement conviendra-t-il que s'il y a plus d'enfants pauvres, c'est systématiquement qu'il y a aussi des parents qui s'appauvrissent avec ses politiques dévastatrices?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la députée, le chiffre est inacceptable. Nous avons besoin de faire davantage et nous continuerons de chercher des moyens de le faire.

[Français]

Le rapport de la vérificatrice générale

    Monsieur le Président, la vérificatrice générale s'inquiète des pratiques peu démocratiques du gouvernement fédéral dans bien des domaines, notamment lorsqu'il continue de piller la caisse de l'assurance-emploi contre la volonté des parlementaires, lorsque ses programmes ne permettent pas aux autochtones d'accéder aux études postsecondaires et de participer à la vie démocratique, lorsqu'il ne répond pas correctement aux questions des parlementaires.
    Le premier ministre peut-il réitérer sans sourciller qu'il est préoccupé par le déficit démocratique, après un constat aussi accablant de la part de la vérificatrice générale?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, nous remercions la vérificatrice générale et son personnel et, honnêtement, tous les fonctionnaires qui travaillent fort dans ces dossiers. Nous utilisons les mots « amélioration continue » parce qu'il y aura toujours des défis et que nous les relèverons toujours.

[Français]

     Monsieur le Président, ce qui est le plus inquiétant, c'est que les scandales des ressources humaines et des commandites n'ont pas servi de leçon. Des comités de vérification interne des ministères n'ont pas les ressources et l'indépendance suffisantes pour s'acquitter de leurs responsabilités et, dans ce contexte, un autre scandale des commandites serait toujours possible.
    Comment le président du Conseil du Trésor peut-il expliquer l'incurie de son ministère, après les belles promesses du premier ministre pour régler le problème?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la meilleure réponse que je puisse donner a été formulée par la vérificatrice générale elle-même. Voici:
    Une autre conséquence imprévisible des rapports de vérification est la suivante: bien que les constatations portent sur des programmes ou des dossiers précis, il arrive parfois qu'on soit porté à les généraliser à l'ensemble de l'administration publique. Cela pourrait avoir pour effet de miner la confiance des Canadiens dans le gouvernement et la fonction publique.
Cela serait regrettable.
    J'invite le député à vérifier les faits.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, hier, à la Chambre, le président du Conseil du Trésor a déclaré que, pendant les campagnes électorales, les ministres étaient autorisés à se faire seconder par un adjoint de leur cabinet. Selon les renseignements rendus publics, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'avait pas un, mais trois adjoints ministériels dans sa circonscription pendant la campagne, tous rémunérés par les contribuables.
    Le président du Conseil du Trésor reconnaît-il que c'était là une claire violation de la loi électorale par la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration?
    Monsieur le Président, ces allégations sont répugnantes. Le député devrait vérifier les faits.
    Pour la première fois dans l'histoire, le gouvernement a affiché les dépenses des ministres et de leur personnel politique sur Internet. Nous affichons clairement toutes les données sur ces dépenses et nous avons obtenu l'approbation du contrôleur. Toutes les dépenses sont conformes aux lignes directrices. C'est ainsi que nous travaillons de ce côté-ci de la Chambre.
    Monsieur le Président, je ne nie pas que les dépenses ont été affichées. C'est grâce à cet affichage que nous avons découvert la situation.
    Prenons un exemple, celui du chef de cabinet de la ministre. Pendant la campagne électorale le chef de cabinet de la ministre s'est rendu dans sa circonscription par avion toutes les fins de semaine et a repris l'avion tous les lundis, sauf une fois. Le soir des élections l'ancien chef de cabinet est resté une nuit de plus parce que, comme nous le savons tous, aucun travailleur de campagne ne peut résister à la perspective d'une fête de soirée d'élections.
    Admettez-vous que c'est clairement une violation des règles électorales...
    Non, je ne l'admets pas. Le député doit s'adresser à la présidence. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a la parole.
    Monsieur le Président, soyons logiques. Le député sait parfaitement bien que tout cela est affiché sur Internet.
    Tout est affiché sur Internet. Est-ce que le député croit que nous afficherions quelque chose qui n'est pas conforme aux lignes directrices du Conseil du Trésor, c'est-à-dire aux lignes directrices que tous les ministres et tous les députés doivent respecter?

  (1440)  

Les marchés publics

    Monsieur le Président, aujourd'hui, la vérificatrice générale a tenté d'éclaircir la plus grande erreur administrative de l'histoire canadienne, soit l'omission par le gouvernement de signaler des subventions et des marchés d'une valeur supérieure à 160 millions de dollars accordés à la Société maritime CSL appartenant au premier ministre. Aujourd'hui nous avons appris que même ce chiffre était inexact. Il s'agit maintenant d'un montant minimal de 170 millions de dollars, et qui ne comprend aucun marché conclu avec les administrations portuaires ou avec la Société canadienne des postes.
    Quand le gouvernement finira-t-il par nous dire toute la vérité sur la somme versée par les contribuables à la société maritime du premier ministre?
    Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que le député ait lu le même rapport que moi. La vérificatrice générale a dit que cette réponse était la plus complète qu'il était raisonnablement possible d'obtenir, que l'on ne peut en obtenir une meilleure.
    Les affirmations de l'opposition n'ont rien d'étonnant. Personnellement, je vais m'en tenir à la position de la vérificatrice générale. Elle a également formulé un certain nombre de recommandations, avec lesquelles nous sommes totalement d'accord et que nous mettrons en application.
    Monsieur le Président, la vérificatrice générale a affirmé qu'il y avait un écart d'au moins 10 millions de dollars et a également ajouté que la somme ne couvrait pas les administrations portuaires et la Société canadienne des postes. Par conséquent, cette somme pourrait être supérieure à 170 millions de dollars.
    Outre le fait que ces chiffres puissent être loin de la réalité, la vérificatrice générale a également souligné que le premier ministre avait omis deux entreprises dans la déclaration publique de ses actifs pour l'année 2002. L'une d'entre elles, Lansdowne Technologies, a reçu plus de 20 millions de dollars des contribuables.
    Pourquoi le premier ministre a-t-il signé une fausse déclaration de ses actifs? Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance aux dires du premier ministre?
    Monsieur le Président, encore une fois, le député s'emballe. En ce qui concerne la garantie d'un prêt de 10 millions de dollars, la vérificatrice générale a constaté dans son rapport qu'elle avait été accordée par l'ancien gouvernement conservateur, les amis de mes amis d'en face. Le gouvernement détient la majorité des actions de la Compagnie de navigation Canarctic Limitée. De plus, cette garantie n'a jamais été exercée, de sorte qu'aucune somme n'a jamais été versée.

Le VIH-sida

    Monsieur le Président, comme nous le savons tous, le meilleur indicateur du comportement à venir est le comportement passé. Selon ce qu'on peut apprendre dans les médias aujourd'hui, il y a lieu de s'interroger sérieusement à nouveau sur le manque d'empathie du Parti conservateur concernant la souffrance des personnes atteintes du VIH-sida. Les conservateurs ont beau s'efforcer de se donner une nouvelle image de modération, une fois de plus un membre bien en vue de leur parti a fait savoir aux Canadiens ce qu'ils pensent vraiment.
    Ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale. Pourrait-elle nous dire ce qu'a fait le gouvernement et ce que nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons fait pour manifester notre sympathie pour cette cause tout en traitant...
    La ministre de la Coopération internationale a la parole.
    Monsieur le Président, la question est fort opportune. Ce matin justement, les Nations Unies ont publié leur rapport faisant état de la terrible progression de la crise. À l'heure actuelle, pratiquement 40 millions de personnes vivent avec le sida et les femmes sont touchées très lourdement.
    En Afrique, au moins 76 p.100 des jeunes atteints sont des femmes. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes déterminés à être des chefs de file dans la lutte contre le sida. Nous avons fourni 100 millions de dollars dans le cadre de l'initiative de l'Organisation mondiale de la santé visant à assurer l'accès au traitement à trois millions de personnes d'ici 2005. Le directeur général de l'OMS, le Dr Lee, nous a déclaré que l'initiative canadienne était...
    La députée de Halifax a la parole.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, la vérificatrice générale a une fois de plus condamné, aujourd'hui, les paroles creuses du gouvernement libéral à l'endroit des autochtones, plus précisément au chapitre de l'éducation postsecondaire. Selon la vérificatrice générale, à cause de l'extrême lenteur des libéraux à agir à l'égard des autochtones, l'écart de scolarisation entre ces derniers et les autres Canadiens ne pourra pas être comblé avant encore 28 ans.
    Pourquoi les premières nations doivent-elles attendre 28 ans l'égalité en matière d'éducation?

  (1445)  

    Monsieur le Président, je remercie la vérificatrice générale de son rapport. La vérificatrice a raison de parler d'un écart trop grand entre le nombre de diplômés chez les autochtones et dans le reste de la population canadienne.
    Le premier ministre a lui-même abondé dans le même sens, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons organisé une table ronde en avril. L'éducation est l'un des secteurs que nous abordons de façon stratégique, afin de réduire cet écart. Le gouvernement y est déterminé, et je remercie la vérificatrice générale d'avoir porté la question à l'attention des Canadiens.
    Monsieur le Président, est-ce la raison pour laquelle le gouvernement envisage d'imposer les prestations d'éducation des étudiants autochtones?
    Dans son rapport cinglant, la vérificatrice générale nous rappelle que la question de l'écart de scolarisation a déjà fait l'objet d'un examen il y a quatre ans. Or, le gouvernement libéral a fait peu de progrès depuis 2000, à cause de son immobilisme. Bien que l'éducation soit indispensable pour atteindre une véritable égalité, nous constatons, quatre ans plus tard, que les étudiants autochtones sont toujours traités comme des citoyens de deuxième classe et que l'écart qui les sépare des autres étudiants canadiens continue de s'accentuer.
    Pourquoi l'égalité des autochtones fait-elle toujours l'objet de discours, comme ce fut le cas une fois encore cet après-midi, mais jamais...
    Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a la parole.
    Monsieur le Président, l'éducation spéciale n'est qu'un des secteurs ciblés par de nombreux dirigeants autochtones. Au cours des deux dernières années seulement, nous avons prévu pour les premières nations 273 millions de dollars de plus pour régler les questions soulevées par les communautés autochtones elles-mêmes.

La défense nationale

    Monsieur le Président, la vérificatrice générale fait état, dans son rapport, du fait qu'en raison de problèmes administratifs, le projet d'acquisition de simulateurs de vol pour l'avion de combat CF-18 n'a pas été approuvé à temps et accusait donc un sérieux retard. Cela a pour conséquence que l'on doit se servir des CF-18 opérationnels comme appareils de formation, ce qui coûte aux forces des dizaines de millions de dollars et réduit de deux ou trois ans la durée de vie de la flotte de CF-18.
    Le ministre expliquera-t-il pourquoi d'importants projets de la défense continuent d'être mal gérés dans son ministère?
    Monsieur le Président, je sais que le député suit ces questions de près. Quand il aura lu le rapport de la vérificatrice générale, je pense qu'il conviendra avec moi qu'elle signale des problèmes dans ce domaine, problèmes qui ne sont pas inhabituels dans tous les gros contrats. Il conviendra aussi que la Force aérienne, au cours de la modernisation de la flotte de CF-18, a travaillé étroitement avec les intéressés pour régler ces problèmes. En fin de compte, selon mon interprétation du rapport de la vérificatrice générale, celle-ci félicite vivement la Force aérienne des efforts qu'elle a consentis pour surmonter les problèmes d'approvisionnement tout à fait normaux, et de son excellent travail. C'est exactement ce qu'elle a dit.
    Monsieur le Président, la vérificatrice générale fait ressortir dans son rapport qu'il n'y a pas assez de pilotes et de techniciens pour maintenir la flotte de CF-18 opérationnelle. Cela signifie que 2 milliards de dollars sont dépensés sans que l'on ait l'assurance que les forces disposeront de la capacité de faire voler les aéronefs améliorés. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il n'y a pas assez de gens au Canada qui veulent devenir pilotes d'avions de combat ou techniciens d'aéronefs.
    Le ministre peut-il expliquer pourquoi il n'arrive pas à régler le problème du recrutement et de la formation pour veiller à ce que l'argent des contribuables ne soit pas gaspillé?
    Monsieur le Président, je puis donner l'assurance au député que je suis allé à Cold Lake récemment. J'ai rencontré le colonel responsable du programme et de Cold Lake. C'est une base extraordinaire. Je suggère à tous les députés, s'ils ont l'occasion d'aller en Alberta, de visiter Cold Lake. Ils entendront le colonel Sullivan parler des succès de la flotte.
    Certes, il y a des problèmes de recrutement et des problèmes de formation. Il y a en dans toute organisation. Toutefois, la Force aérienne est en train de régler ces problèmes. Elle fait de l'excellent travail, et nous en sommes très fiers.

La santé

    Monsieur le Président, le gouvernement n'a aucune compassion. Apparemment, il faut un gouvernement minoritaire pour que les libéraux songent simplement à modifier leurs politiques. Nous n'aurions pas laissé six ans s'écouler avant d'indemniser des personnes ayant contracté l'hépatite C à la suite d'une négligence du gouvernement.
    Le ministre a dit hier qu'il était opportun d'ouvrir la discussion, que c'était la chose responsable à faire. Pourquoi n'était-il pas opportun et responsable de le faire il y a six ans? Pourquoi, après avoir puni les victimes du sang contaminé pendant six ans, le gouvernement a-t-il maintenant décidé de céder aux pressions et de faire ce qui s'impose?
    Monsieur le Président, tous les Canadiens reconnaissent qu'il s'agit là d'une question épineuse concernant un grave préjudice causé à des Canadiens de partout au pays. Il est important de reconnaître que nous faisons la bonne chose. Les personnes qui ont été infectées avant 1986 et après 1990 nous ont demandé d'examiner la question. Il y a une possibilité d'excédent actuariel. Nous avons mandaté des avocats pour qu'ils examinent toutes les solutions pouvant exister par rapport à cette question très grave, celle de l'indemnisation susceptible d'être accordée à ceux qui méritent d'être indemnisés.

  (1450)  

    Monsieur le Président, ce ne sont là que de belles paroles. Rien de ce que peut dire le ministre n'effacera les vies perdues et les souffrances qu'endurent depuis six ans les victimes du sang contaminé. Ce scandale illustre parfaitement la priorité numéro un du Parti libéral: accorder la préséance à la politique plutôt qu'aux gens. Les libéraux se soucient davantage de leur avenir politique que des personnes qui ont contracté l'hépatite C à la suite d'une transfusion de sang contaminé.
    Quand le ministre s'excusera-t-il auprès des victimes, au nom du Parti libéral? Qu'il fasse ce qui s'impose et qu'il présente ses excuses!
    Monsieur le Président, nous, de ce côté-ci de la Chambre, faisons ce qui s'impose et nous agissons de manière responsable. Je veux que le député commence à dire la vérité à la Chambre. Il a déclaré hier que le gouvernement n'a rien fait tandis qu'il « récoltait des bénéfices énormes sur les intérêts provenant du fonds d'indemnisation des victimes de l'hépatite C ». Ce sont les tribunaux qui s'occupent du fonds en question, et les intérêts sont versés à ce fonds.

[Français]

Le commerce international

    Monsieur le Président, lors de son entretien avec le président Bush au Chili concernant les conflits commerciaux, notamment celui du bois d'oeuvre, le premier ministre a-t-il obtenu l'assurance que le gouvernement américain ne contestera pas, une fois de plus, la décision pourtant finale de l'ALENA et rétablira immédiatement le libre-échange dans le bois d'oeuvre?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le gagne-pain de 200 000 personnes repose sur l'industrie du bois d'oeuvre dont les ventes se chiffrent à 11 milliards de dollars. Nous savons qu'une mesure législative a été présentée contre la loi commerciale américaine et que l'administration Bush y est également opposée. Nous avons l'intention de continuer à exercer de vives pressions pour obtenir le remboursement intégral des 3 milliards de dollars de droits indûment imposés à nos producteurs.

[Français]

    Monsieur le Président, si j'ai bien compris la réponse du secrétaire parlementaire, le premier ministre n'a pas réussi à obtenir un engagement aussi évident que de faire respecter une décision finale d'un tribunal de l'ALENA.
    Comment pense-t-il alors, le 30 novembre prochain, lors de la visite du président américain, faire avancer le règlement des litiges commerciaux que nous avons avec les Américains, en particulier dans le bois d'oeuvre, mais aussi dans le boeuf et dans le porc?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous nous réjouissons de la visite du président américain au Canada. Il s'est montré encourageant au sujet de la question du boeuf et nous espérons qu'il le sera encore davantage en ce qui concerne le bois d'oeuvre. Nous serons heureux de l'accueillir et nous comptons sur un dialogue fructueux.

[Français]

Le transport ferroviaire

    Monsieur le Président, les passagers de VIA Rail ont leur voyage de rouler dans des citrons. Comme les sous-marins, voici une autre aubaine de Jean Pelletier qui déraille lamentablement. Pourtant, l'aventure avait bien commencé: visite de châteaux en bonne compagnie, détours en Suisse et en Italie pour y étudier la ponctualité.
    Quand le ministre des Transports va-t-il cesser de spéculer sur les terrains du CP et se consacrer aux trains de VIA Rail?
    Monsieur le Président, je me concentre effectivement sur l'avenir de VIA Rail. C'est pourquoi, au cours des prochaines semaines, nous procéderons à la nomination d'un président du conseil ainsi que d'un président et chef de la direction. Ensuite, nous obtiendrons de la part de ce conseil un plan d'affaires et nous pourrons le partager avec nos collègues.
     Bien sûr, l'avenir de VIA Rail nous tient à coeur. C'est pourquoi nous sommes en train de rechercher le meilleur homme ou la meilleure femme pour diriger cette compagnie d'envergure.

[Traduction]

L'Ukraine

    Monsieur le Président, les députés canadiens et les autres observateurs internationaux font état d'abus généralisés et fort inquiétants lors des récentes élections en Ukraine. Hier, j'ai demandé en toute bonne foi, mais en vain, si le premier ministre avait emboîté le pas à plusieurs de ses homologues étrangers et avait exprimé ses préoccupations en indiquant à l'administration de l'Ukraine que le bâillonnement de la démocratie risquait de déstabiliser indûment la région.
    Je reviens à la charge avec la même question. Le premier ministre a-t-il personnellement exprimé ses préoccupations à l'égard du processus démocratique en Ukraine et, s'il ne l'a pas déjà fait, quand le fera-t-il?

  (1455)  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que c'est précisément ce que le premier ministre vient de faire. Je tiens également à assurer à tous les députés, comme des délégations de la Chambre des communes sont actuellement en Ukraine, que nous partageons les sérieuses inquiétudes des autres États au sujet du processus électoral et, bien sûr, de la façon dont les votes ont été comptés.
    Nous ne pouvons laisser passer sous silence les souffrances actuelles du peuple ukrainien et il va sans dire que le Canada tout entier prend la situation très au sérieux.

La justice

    Monsieur le Président, hier, une coalition d'environ 30 représentants de l'industrie animalière ont écrit au ministre de la Justice pour lui demander de présenter de nouveau l'ancien projet de loi C-22 visant à rendre plus sévères les dispositions du Code criminel portant sur la cruauté envers les animaux. Les groupes de protection du bien-être des animaux et les représentants de l'industrie animalière sont maintenant solidaires dans leur désir de voir ce projet de loi présenté de nouveau et adopté le plus rapidement possible.
    Le ministre de la Justice est-il disposé à présenter de nouveau ce projet de loi à la Chambre sans aucune modification importante, à l'exception des dispositions visant les pratiques traditionnelles de chasse et pêche des autochtones, aussitôt que possible?
    Monsieur le Président, ce projet de loi est important. Lorsqu'il est mort au Feuilleton, il jouissait de l'appui de l'industrie animalière, des groupes de protection du bien-être des animaux et de tous les autres intervenants. Il s'agit d'une priorité du gouvernement. Nous avons l'intention de présenter ce projet de loi de nouveau aussi tôt que possible sans modification notable, à l'exception des dispositions visant la chasse et les autres pratiques des peuples autochtones.

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, la vérificatrice générale a encore une fois mis sur la sellette le gouvernement car il a arnaqué la caisse d'assurance-emploi. Les cotisations d'assurance-emploi payées en trop au gouvernement pour la seule année dernière s'élevaient à 42 milliards de dollars, pour un total de 46 milliards.
    Le ministre n'a-t-il pas un peu honte du fait que « [...]le gouvernement n'a pas respecté l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi? »
    Monsieur le Président, le député devrait savoir que le compte d'assurance-emploi est consolidé avec les comptes du Canada depuis 1986, conformément à l'avis du vérificateur général de l'époque. Cela veut dire que, pour une année donnée, les recettes provenant des cotisations et les coûts du programme ont une incidence directe sur les résultats du gouvernement pour l'année en question.
    Le député devrait aussi savoir que le gouvernement a réduit le taux des cotisations à l'assurance-emploi chaque année depuis 1994; il est passé d'un plafond de 3,07 $ à 1,98 $ en 2004.

Les territoires

    Monsieur le Président, hier le premier ministre a affirmé que les territoires se trouvaient un cran sous les provinces, et il a laissé entendre qu'il avait des plans pour transformer les territoires en provinces.
    Voilà un autre exemple du manque de vision à long terme du premier ministre et du manque de respect dont le gouvernement fait preuve à l'endroit du premier ministre Handley et du premier ministre Okalik. Ils attendent, depuis plus d'un an, un plan du gouvernement fédéral qui leur donnera une part des revenus provenant de leurs ressources et des pouvoirs pour contrôler leur avenir économique.
    Le ministre des Finances attend-il que les territoires deviennent des provinces avant de les prendre au sérieux?
    Monsieur le Président, c'est là une affirmation étonnante de la part de la députée. Le premier ministre a rencontré les premiers ministres des trois territoires à maintes reprises. Nous sommes très sensibles à leurs préoccupations concernant la dévolution et nous travaillons en étroite collaboration avec eux quant à l'ensemble du processus de dévolution.
    De plus, le premier ministre actuel a mis en place la stratégie pour le Nord, et mon collègue, le ministre responsable des Affaires indiennes, ainsi que ma collègue, la ministre responsable du Nord canadien, collaborent avec leurs homologues territoriaux...
    Le député de Saint-Lambert a la parole.

[Français]

La diversité culturelle

     Monsieur le Président, pendant que, d'un côté, l'UNESCO est en train d'élaborer une convention sur la diversité culturelle, d'un autre côté, l'OMC travaille à un projet d'accord sur la libéralisation des services, impliquant potentiellement la culture. Le ministère du Patrimoine canadien a fait connaître la position du Canada et, le moins que l'on puisse dire, c'est que cette position demeure bien vague.
    Comment la ministre du Patrimoine canadien peut-elle expliquer que la position du Canada soit encore aussi floue, compte tenu de l'état très avancé des discussions en cette matière tant à l'UNESCO qu'à l'OMC?
    Monsieur le Président, malheureusement, je dois rejeter la prémisse de mon honorable collègue, puisque notre position et notre réponse à l'avant-projet de loi, c'est de vouloir une convention qui est légalement applicable, une convention qui protège la culture et qui fait en sorte que chaque pays puisse avoir une politique culturelle et une réglementation pour protéger sa propre culture. Tel est l'objectif.

  (1500)  

[Traduction]

La santé

    Monsieur le Président, un groupe de porte-parole de la Best Medicines Coalition, qui représentent des patients atteints du sida, des pharmaciens, des aînés et d'autres personnes, sont ici à Ottawa pour sensibiliser de nouveau le ministre de la Santé à la question des pharmacies Internet.
    Maintenant que le ministre a consulté ses homologues des provinces, quelles mesures concrètes a-t-il l'intention d'annoncer à la Chambre dans ce dossier?
    Monsieur le Président, il s'agit d'une question épineuse qui concerne l'approvisionnement en médicaments des Canadiens et la sûreté de ces médicaments. Nous continuons à suivre l'évolution de la situation. Nous croyons qu'il n'y a pas de pénurie à l'heure actuelle. Toutefois, nous n'écartons aucune mesure si une intervention était jugée nécessaire.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, les médias signalent que le programme de danseuses exotiques de Citoyenneté et Immigration Canada a connu une hausse considérable du nombre de Roumaines qui demandent un permis de travail temporaire dans ce domaine au Canada.
    Par le passé, le ministère a renforcé les mesures d'application de ce programme parce qu'on craignait que les travailleuses en question ne soient victimes d'exploitation.
    La ministre pourrait-elle exposer les mesures qui sont prises pour assurer que les travailleuses admises dans le cadre de ce programme ne font pas partie du réseau mondial de trafic de femmes, que leurs droits sont respectés et qu'elles ne sont pas victimes d'exploitation pendant leur séjour au Canada?
    Monsieur le Président, je peux assurer au député que nous prenons très au sérieux les questions liées à l'exploitation ou au trafic des femmes. Nous tous, de ce côté-ci de la Chambre, veillons à faire notre travail et à tout mettre en oeuvre pour protéger les femmes dans notre pays.

[Français]

Présence à la tribune

    Je voudrais signaler aux honorables députés la présence dans notre tribune de M. Max Binder, président du Conseil national de la confédération suisse.
    Des voix: Bravo!

[Traduction]

    Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de M. Flemming Hansen, ministre des Transports du Royaume du Danemark.
    Des voix: Bravo!

[Français]

    Le Président: Je voudrais aussi souligner la présence dans notre tribune du très honorable Roméo LeBlanc, 25e Gouverneur général du Canada.
    Des voix: Bravo!

[Traduction]

Recours au Règlement

Les déclarations de députés  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, pendant les déclarations de députés, vous avez déclaré mon intervention irrecevable.
    Je tiens à affirmer sans aucune équivoque que ma déclaration ne visait en rien à attaquer un député en particulier. Je remettais plutôt en question la position adoptée par un député et dont les médias ont fait état.
    La note 38, au bas de la page 363 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, dit ceci:
    Dans une décision rendue en 1990, le Président Fraser a précisé qu'une observation au sujet de la position politique d'un autre député serait acceptable, mais pas une attaque personnelle contre un député.
    Je le répète, je ne voulais aucunement que mon intervention soit interprétée comme une attaque personnelle, mais, si le député s'est senti attaqué, je lui présente mes excuses sincères.
    Monsieur le Président, je suis heureux que la députée soit revenue sur la question. Ce qu'il importe d'ajouter, c'est que ses observations étaient dénuées de tout fondement. Il n'y a eu aucune mention de citations au sujet de ma position, car cela n'a jamais été et ne sera jamais ma position à ce sujet. La question de savoir si j'ai été offensé ne se pose donc pas. Néanmoins, je suis reconnaissant à la députée d'être revenue sur la question de sa propre initiative.
    Je remercie les deux députés de leur coopération.

[Français]

Privilège

La publicité faite par un ancien député--Décision de la présidence  

[Décision de la présidence]
    Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 22 novembre 2004 par l'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord relativement à la publicité trompeuse faite par un ancien député.
    Dans son intervention, l'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord a indiqué qu'un livret distribué à son bureau le 12 novembre 2004 contenait une publicité dans laquelle M. Serge Marcil était présenté et désigné comme le député de Beauharnois—Salaberry. Cette publicité donne également l'adresse de l'ancien bureau de M. Marcil sur la colline parlementaire, ainsi que l'adresse de son ancien bureau de circonscription. Comme le savent les honorables députés, M. Marcil était le député de Beauharnois—Salaberry durant la 37e législature, mais n'a pas été réélu aux élections de juin.

[Traduction]

    Le député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord a comparé le cas présent à celui que le député Andre Witer a soulevé à la Chambre le 25 avril 1985. M. Witer s’était plaint d’une annonce publiée par l’ancien député de Parkdale—High Park, Jesse Flis, dans laquelle ce dernier était présenté comme le député de cette circonscription.
    Les détails de ce cas sont exposés dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la note 173 de la page 87.

  (1505)  

[Français]

    J'ai examiné la publicité qui fait l'objet de la plainte de l'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, et il m'apparaît évident que son exposé des faits est exact. Toutefois, il n'appartient pas au Président de déterminer comment cette erreur a pu se produire.
    Je suis d'avis que la publicité en question, en présentant comme député de cette Chambre un individu qui, dans les faits, n'en est pas un, constitue de prime abord une atteinte aux privilèges de la Chambre et, par conséquent, j'invite l'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord à présenter sa motion.
    Monsieur le Président, je propose la motion suivante:
    Que la question de privilège relative à l'usurpation du titre de député par M. Serge Marcil soit déférée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
    À ce stade-ci, je ne sais pas si j'ai besoin de vous informer du député qui appuie cette motion.
    L'honorable député peut-il indiquer qui a appuyé la motion?
    Des voix: D'accord.
    Il s'agit de l'actuel député de Beauharnois—Salaberry.
    La Chambre est-elle prête à adopter la motion sans débat?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-23, Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et modifiant et abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-23, visant à constituer le ministère des Ressources humaines et duDéveloppement des compétences
    Comme le savent les députés, la mesure est nécessaire pour officialiser les changements apportés à l'ancien ministère du Développement des ressources humaines annoncés par le premier ministre en décembre 2003. Il importe de savoir que ces changements ont été opérés par le truchement d'une série de décrets prononcés sous le régime d'une loi du Parlement, la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique.
    Le projet de loi confère au nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences tous les pouvoirs et instruments juridiques nécessaires pour réaliser son mandat. Ce mandat consiste à aider les Canadiens à acquérir les compétences qu'il leur faut pour exercer des emplois productifs et enrichissants. Nous savons tous en effet que la meilleure garantie contre le chômage est l'emploi. Voilà pourquoi le ministère est à l'oeuvre partout au pays.
    Le ministère est venu en aide à plus de 667 500 Canadiens en 2003-2004 par le truchement de mesures actives dans le cadre de la Loi sur l'assurance-emploi. Nous aidons les Canadiens au chômage à revenir à la population active. Nous aidons également les jeunes, dans le cadre de la Stratégie emploi jeunesse, à acquérir de l'expérience de travail, à parfaire leur éducation ou à entrer dans la population active.
    Par l'entremise du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, durant l'année 2003-2004, plus de 74 000 jeunes Canadiens ont trouvé de l'emploi ou sont retournés à l'école grâce à la Stratégie emploi jeunesse. Chaque année, par le biais de cette stratégie, le gouvernement du Canada investit environ 400 millions de dollars pour veiller à ce que les jeunes Canadiens puissent prendre leur place et réussir sur le marché du travail actuel qui est difficile.
    La Stratégie emploi jeunesse cible les jeunes âgés de 15 à 30 ans inclusivement et elle offre trois programmes ciblés: premièrement, Connection compétences; deuxièmement, Expérience emploi été; et troisièmement, Objectif carrière.
    Dans le cadre de la Stratégie emploi jeunesse, le gouvernement du Canada veille à ce que le Canada ait une main-d'oeuvre hautement qualifiée pour répondre aux besoins du marché du travail d'aujourd'hui et de demain.
    Hier, certains députés voulaient savoir ce que ce nouveau ministère signifie pour les Canadiens. Je voudrais prendre un instant pour parler d'un des programmes offerts dans le cadre de la Stratégie emploi jeunesse. Il s'agit du programme Connection compétences. Ce programme cible les jeunes faisant face à des obstacles à l'emploi pour veiller à ce qu'ils puissent acquérir les compétences et l'expérience de travail dont ils ont besoin pour réussir sur le marché du travail. Les gens visés comprennent les jeunes chefs de famille monoparentale, les jeunes autochtones, les jeunes handicapés, les jeunes immigrants récents, les jeunes qui vivent dans des collectivités rurales ou éloignées et les jeunes qui n'ont pas terminé leurs études secondaires.
    Les bureaux locaux du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences offrent une approche axée sur le client pour répondre aux besoins individuels des jeunes sur de plus longues périodes. Cela comprend des services qui aident les jeunes à développer des habilités de base en employabilité et qui élaborent des plans d'action individuels pour permettre aux jeunes de participer à une série d'activités qui sont taillées sur mesure pour répondre aux besoins individuels en matière d'emploi et aux objectifs de carrière de chacun.
    Les jeunes participants au programme Connection compétences travaillent à leur plan d'action jusqu'à ce qu'ils trouvent et conservent un emploi ou retournent à l'école pour améliorer leurs compétences ou qualifications. De nombreux investissements rapportent. Le taux de chômage chez les jeunes a diminué de quelque quatre points de pourcentage depuis 1993 pour passer à 13,4 p. 100 en octobre et l'emploi chez les jeunes a augmenté de 10 000 emplois en octobre.
    En plus des programmes pour les jeunes, le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences soutient des organisations qui aident nos citoyens, élaborant la façon la plus efficace de parvenir à un emploi productif grâce à l'apprentissage et à l'acquisition de la capacité de lire et d'écrire et d'autres compétences essentielles si nécessaires pour occuper n'importe quel poste.
    Que ce soit par l'entremise de la Subvention canadienne pour l'épargne-études, du Programme canadien de prêts aux étudiants, du Bon d'études canadien proposé ou de contributions à l'alphabétisation, le gouvernement appuie les enfants et leur famille et les aide à réaliser leurs objectifs en matière d'apprentissage.
    Le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences aide également les familles d'une autre façon, en finançant des projets d'alphabétisation en famille. La capacité de lire et d'écrire et les compétences essentielles, comme la capacité de travailler en équipe, sont les assises d'un apprentissage et d'un développement professionnel continus.
    Nous avons également amélioré le Programme canadien de prêts aux étudiants en y ajoutant un nouveau prêt allant jusqu'à 3 000 $ destiné aux étudiants provenant de familles à faible revenu et servant à couvrir une partie des frais des étudiants de première année.

  (1510)  

    L'apprentissage doit également se faire au travail, ce qui explique pourquoi nous collaborons avec les provinces et les territoires, les entreprises, les syndicats, les travailleurs et les conseils sectoriels afin d'élaborer une stratégie des compétences en milieu de travail.
    Cette stratégie porte notamment sur l'amélioration des possibilités de perfectionnement des travailleurs adultes dans un milieu de travail en constante évolution. Elle nous permettra de former une main-d'oeuvre hautement qualifiée et durable, de favoriser la productivité du marché du travail et de répondre aux besoins des employeurs.
    Le dernier budget prévoyait un financement de 25 millions de dollars pour les trois prochaines années en vue de remplacer l'équipement désuet des centres patronaux-syndicaux de formation dans les métiers. Le budget de 2004 prévoyait 5 millions par année pendant quatre ans versés aux conseils sectoriels aux fins d'une meilleure intégration des immigrants qualifiés au marché du travail canadien. Ces montants s'ajoutent aux 40 millions de dollars sur cinq ans annoncés dans le budget de 2003 afin d'établir un programme de reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger.
    RHDC dirige ce programme en collaboration avec les provinces et les territoires, les organismes de réglementation professionnelle, les associations professionnelles et les autres intervenants. Notre objectif est de créer un marché du travail solide où toutes les ressources humaines sont prises en compte et où chacun peut acquérir les compétences nécessaires pour trouver un emploi productif et utile. RHDC montre la voie.
    Ce sont là des exemples des programmes et des initiatives concrets que le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences mettent à la disposition des Canadiens.
    Le projet de loi C-23 est une bonne mesure législative qui fait en sorte que les Canadiens de tous âges puissent profiter d'occasions accrues de faire partie de notre main-d'oeuvre. Je crois qu'il est important que la Chambre appuie le projet de loi C-23 et nous aide ainsi à veiller à ce que notre main-d'oeuvre soit aussi perfectionnée que possible, le plus rapidement possible et le plus efficacement possible dans le cadre de notre plan gouvernemental.

  (1515)  

    Monsieur le Président, notre parti est favorable au principe du projet de loi, à la condition qu'il fasse l'objet d'une consultation adéquate. À notre avis, il est essentiel qu'il soit soumis à une vaste consultation approfondie quant à ses répercussions.
    J'en profite pour dire qu'il nous offre l'occasion d'examiner la Loi sur l'assurance-emploi et son incidence sur la société canadienne. À la suite des importantes modifications qu'a subies cette loi, nous avons constaté qu'un grand nombre de Canadiens ne pouvaient plus toucher de prestations.
    Ainsi, l'un des principaux paramètres de protection est le pourcentage de travailleurs au chômage qui peuvent concrètement toucher des prestations. Ce nombre a décliné radicalement depuis 1990. Cette année-là, 74 p. 100 des chômeurs touchaient des prestations. En 2001, seuls 39  p. 100 des chômeurs pouvaient le faire.
    Cette loi a subi d'importantes transformations qui ont réduit considérablement la possibilité pour les Canadiens de tirer avantage de ce filet de sécurité sociale. L'une des données marquantes est que le nombre minimal d'heures travaillées pour qu'un chômeur soit admissible aux prestations d'assurance-emploi a été triplé. La période de prestations a été réduite et le nombre de semaines de travail pour avoir droit aux prestations a été quadruplé pour des milliers de travailleurs à temps partiel. Cela s'est traduit par une érosion substantielle du filet de sécurité des Canadiens.
    Ce projet de loi offre au ministère l'occasion de procéder à une analyse en fonction des sexes. Les modifications apportées à cette loi en 1996 ont sérieusement réduit la possibilité pour les femmes de toucher des prestations. Par exemple, beaucoup de femmes ont un emploi à temps partiel ou saisonnier. C'est ainsi que bon nombre de travailleuses ne peuvent plus recevoir de prestations d'assurance-emploi.
    Les chômeuses sont beaucoup moins susceptibles d'être admissibles aux prestations que les chômeurs. Les emplois des femmes sont plus précaires et plus incertains que ceux des hommes, et le taux d'emplois précaires s'est accru au cours des années 1990. Environ 62 p. 100 des travailleuses avaient des emplois permanents à temps plein ou étaient autonomes à temps plein, comparativement à 73 p. 100 des hommes. Cette diminution a eu pour conséquence que les femmes sont moins en mesure de toucher des prestations d'assurance-emploi.
    En 2001, seules 33 p. 100 des chômeuses ont touché régulièrement des prestations comparativement à 44 p. 100 des hommes. La principale explication en est l'augmentation marquée des exigences en heures de travail pour que des employés à temps partiel aient le droit de toucher des prestations. De plus, un nombre marqué de femmes recherchent maintenant du travail autonome. Cela signifie qu'elles ne sont pas du tout admissibles aux prestations. Ce phénomène s'explique d'abord et avant tout par la difficulté de trouver un emploi rémunéré, par rapport aux possibilités de travail autonome.
    L'analyse fondée sur l'égalité hommes-femmes est effectuée sur une base volontaire actuellement dans tous les ministères. Le moment serait propice pour que le gouvernement mette en oeuvre cette pratique dans ce ministère pendant qu'il s'occupe de ces mesures administratives. L'analyse fondée sur l'égalité hommes-femmes examinerait toutes les conséquences de ce genre de politiques sur les femmes et les enfants.
    Aujourd'hui, nous avons entendu à la Chambre que les taux de pauvreté des familles avec des enfants ont augmenté et que l'assurance-emploi joue un rôle direct dans cette situation. Un autre facteur à envisager, en ce qui concerne l'excédent de la caisse d'assurance-emploi, est la possibilité d'investir proactivement dans la formation. Plusieurs sources, y compris le Conference Board du Canada et les rapports du gouvernement, nous indiquent que nous serons aux prises avec une grave pénurie de main-d'oeuvre spécialisée au cours des 10 à 15 prochaines années, non seulement avec le départ à la retraite des baby-boomers, mais avec l'arrivée de nouveaux venus sur le marché du travail. Il existe actuellement une grave pénurie de travailleurs spécialisés dans bien des secteurs, notamment dans les métiers.
    Nous voudrions trouver, dans l'examen de ce projet de loi, une approche proactive visant à accroître l'investissement dans les métiers et les compétences au Canada. Nous avons besoin de fonds pour les collectivités en transition. La collectivité de Nanaimo--Cowichan a été durement touchée par différents dossiers, à savoir le bois d'oeuvre, l'ESB et la pêche. Nous aimerions voir une approche proactive et responsable qui appuie les travailleurs et leurs familles lorsque leurs collectivités font face à d'importantes transitions découlant de changements dans le marché du travail.
    Nous avons besoin d'une politique industrielle exhaustive qui englobent les aspects sociaux, environnementaux et économiques. Cette politique aurait pour but de renforcer la capacité à long terme dans la collectivité et favoriserait l'intégration des facteurs économiques, sociaux et environnementaux dans tous les aspects du développement économique.
    C'est ce que l'on entend généralement par le développement économique des collectivités. Les ressources humaines ont un rôle à jouer dans ce domaine. L'autonomie individuelle et communautaire, par le biais de la collaboration, du renforcement de la capacité et de la remise, aux collectivités, du contrôle des entreprises, des capitaux, de la main-d'oeuvre et d'autres ressources, fait partie intégrante d'une collectivité prospère et dynamique.
    L'excédent de la caisse de l'assurance-emploi permet d'envisager bien des outils de développement économique des collectivités. Ces outils comprennent des investissements importants dans de petites entreprises, l'appui du renforcement des capacités pour que les gens sachent comment faire croître des entreprises et en augmenter le nombre dans leur collectivité, et l'examen d'options pour remplacer les importations dans les collectivités pour favoriser l'investissement.

  (1520)  

    Il nous faut des politiques ciblées et à long terme qui favorisent et soutiennent notre économie. Ces politiques permettraient notamment de financer des choses aussi importantes que la création d'emplois. L'élaboration des politiques devrait se faire avec le concours des collectivités et des gouvernements provinciaux, de façon à pouvoir soutenir les initiatives lancées dans les communautés.
    Je reviens au bois d'oeuvre. L'ajustement de l'industrie du bois d'oeuvre offre un bon exemple de politique qui a été élaborée sans le concours véritable des collectivités et qui, de ce fait, ne répond pas à leurs besoins et à ceux des travailleurs.
    Nous pourrions également créer et soutenir des organismes comme des sociétés de développement communautaire, des organismes de développement du centre-ville et des fonds d'emprunt. Nous devons joindre le geste à la parole, notamment en ce qui concerne les marchés publics, les campagnes d'achat chez nous et l'imposition des pollueurs, pour pouvoir investir là où c'est important pour l'environnement.
    L'acquisition de compétences et la formation sont des facteurs importants de développement économique des collectivités, et nous devons non seulement assurer la formation du personnel des petites entreprises mais également former le personnel pour l'avenir, notamment en utilisant les programmes d'apprentissage. À l'heure actuelle, on observe une érosion des programmes d'apprentissage dans certaines provinces, notamment en Colombie-Britannique. Dans cette province, on divise pour mieux régner dans ce secteur d'activité, ce qui fait obstacle aux transferts interprovinciaux.
    Nous avons besoin d'entreprises vertes et nous pouvons faciliter la chose par des stimulants fiscaux et des mesures de conservation de l'énergie.
    D'autre part, le programme d'assurance-emploi pourrait être utilisé pour soutenir de nombreuses économies rurales. À l'heure actuelle, ne sont considérées comme ayant une économie rurale que les collectivités de moins de 50 000 habitants. Or, on sait que de nombreuses collectivités beaucoup plus petites sont oubliées par ceux qui élaborent les politiques. On ne peut appliquer à une économie rurale de moins de 1 000 personnes une politique conçue pour une collectivité de 50 000 habitants. Un bon nombre de ces petites collectivités voient le soutien et le développement leur échapper au profit des plus grandes.
    L'une des choses que nous devons faire, c'est de reprendre en main nos collectivités et d'assurer leur croissance économique, sans renoncer à notre qualité de vie. La modernisation de cette loi nous offre l'occasion d'élargir considérablement le cadre du marché du travail et d'améliorer les politiques du marché du travail qui concourent à la viabilité à long terme de nos collectivités. J'exhorte le gouvernement et le comité à examiner la question.

  (1525)  

    Monsieur le Président, je suis enchanté de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-23 constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Je suis également heureux de constater, à la suite du débat d'hier sur le projet de loi C-23, que celui-ci bénéficie du large appui des partis politiques.
    Plus nous nous engagerons dans le XXIe siècle, plus le Canada aura besoin d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée. La nouvelle économie repose sur des travailleurs hautement qualifiés et souples qui ne font pas que suivre le changement mais qui sont eux-mêmes le moteur de ce changement. Bref, nous devons, comme le gouvernement l'a fait, nous maintenir à l'avant-garde lorsqu'il est question des besoins nouveaux et émergents de la main-d'oeuvre.
    Les pays qui tireront leur épingle du jeu dans cette économie du savoir seront ceux dont les citoyens sont en mesure de réaliser leur plein potentiel et de contribuer à la productivité et à la compétitivité générales. C'est là une caractéristique intégrale du mandat du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et c'est pourquoi j'appuie ce projet de loi.
    Aujourd'hui, j'aimerais parler du programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers mis de l'avant par le gouvernement du Canada et de son importance dans le cadre de la stratégie des compétences en milieu de travail.
    Nous savons que la promotion du développement du capital humain est d'une importance déterminante afin que le Canada soit en mesure de maintenir une qualité de vie élevée. Nous savons également que, pour le Canada, l'immigration est essentielle à la croissance sociale et économique soutenue, au développement du marché du travail et au succès dans l'économie mondiale.
    Compte tenu qu'entre 2011 et 2016, l'immigration devrait représenter la totalité de la croissance nette de la main-d'oeuvre au Canada, il est très important que le gouvernement du Canada redouble d'efforts pour attirer, choisir et intégrer des immigrants qualifiés afin qu'ils puissent réaliser leur plein potentiel et contribuer pleinement au développement du Canada. En somme, le succès du Canada repose sur sa capacité de développement et son utilisation des compétences et des talents de tous les Canadiens pour que personne ne soit laissé pour compte.
    Dans le cadre de ces efforts, et de mes responsabilités à titre de secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, nous travaillons en équipe dans l'ensemble du gouvernement fédéral et avec les intervenants pour atteindre nos objectifs afin que tous les Canadiens aient la chance de mettre leurs compétences en valeur et de réussir.
    Ces partenariats revêtent une importance capitale pour l'accélération de la reconnaissance des titres de compétence des étrangers et de l'expérience des travailleurs qualifiés. Les pouvoirs publics ne peuvent tout faire tout seuls. Ils ont besoin de la coopération des corps professionnels réglementés, des métiers, des professions non réglementées, des employeurs, des chefs d'entreprise, des employés et des groupes d'employés, des associations et du secteur sans but lucratif; bref, de tous les Canadiens.
    Dans les semaines à venir, j'aurai l'occasion de discuter de ces questions avec des groupes d'un bout à l'autre du pays. Il me tarde de travailler avec les organisations au service des immigrants et les autres intervenants afin de déterminer davantage les défis auxquels sont confrontés les nouveaux Canadiens et les populations immigrantes.
    Par le programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers du gouvernement fédéral, nous travaillons avec les provinces et les territoires, les conseils sectoriels et nos autres partenaires pour accélérer l'intégration des professionnels formés à l'étranger. Nous axons nos efforts initiaux sur quelques professions clés, comme les ingénieurs, les médecins et les infirmières.
    Nos objectifs à court terme sont: accroître la compréhension, le consensus et l'engagement relativement aux questions et aux solutions possibles concernant la reconnaissance des titres de compétence étrangers; accroître la connaissance de ce qui facilite le développement d'un processus pancanadien en matière de reconnaissance des titres de compétence étrangers; et améliorer la coordination nationale des activités communes relativement à la reconnaissance des titres de compétence étrangers.
    Le gouvernement a fait preuve de leadership. Dans les budgets de 2003 et de 2004, il s'est engagé à dépenser 68 millions de dollars au total sur six ans pour soutenir le recrutement et l'intégration d'immigrants qualifiés dans la main-d'oeuvre canadienne.
    Nous conjuguons les efforts collectifs déployés par plusieurs ministères fédéraux relativement aux questions liées à la RTCE et à l'intégration des immigrants au marché du travail. Le ministre des RHDC, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et leurs collaborateurs travaillent sans relâche avec 11 autres ministères à l'élaboration d'un plan d'action.
    Le budget de 2003 prévoyait 40 millions de dollars répartis sur cinq ans pour améliorer la reconnaissance des titres de compétence étrangers, et le budget de 2004 prévoyait 5 millions de dollars de plus par an. Ces fonds sont destinés à accroître les possibilités pour les immigrants de contribuer efficacement au marché du travail canadien, à aider les employeurs à remédier aux pénuries de main-d'oeuvre, et à faire en sorte que la population active du Canada soit talentueuse, diversifiée et compétente afin que le Canada satisfasse aux exigences économiques et sociales actuelles et futures.

  (1530)  

    La reconnaissance des titres de compétence étrangers s'inscrit évidemment dans notre vaste Stratégie des compétences en milieu de travail, qui vise à favoriser le plein développement et la pleine utilisation des capacités et des compétences des Canadiens. Cette stratégie a pour objectif de répondre aux besoins des adultes en milieu de travail en redynamisant les programmes en vigueur pour les axer sur les besoins des employeurs et des employés en matière de compétences; en mettant en place les conditions et les mesures incitatives nécessaires pour encourager le développement des compétences en milieu de travail; en amenant les employeurs et les travailleurs à mieux comprendre ce dont ils ont besoin, ce qui les stimule et ce qui les freine; et en menant des consultations sur les priorités tout en tenant nos premiers engagements clés.
    Pour toutes ces raisons, je me réjouis de la vision du gouvernement et du premier ministre concernant l'essor futur du marché du travail du Canada. Ce projet de loi donnera au ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences le cadre législatif voulu pour réaliser nos objectifs les plus importants en ce qui a trait à l'établissement de milieux de travail modernes et productifs au Canada et à l'accroissement de la prospérité économique et sociale pour tous.
    La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
    Des voix: Oui.
    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
    Des voix: Non.
    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
    Et plus de cinq députés s'étant levés:
    Le vice-président: Convoquez les députés.
    Après l'appel du timbre:
    Le vice-président: En réponse à une demande, le vote est reporté à la fin des initiatives ministérielles aujourd'hui.

  (1535)  

Loi sur le ministère du Développement social

L'hon. Stephen Owen (au nom du ministre du Développement social)  
    propose: Que le projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, les Canadiens sont privilégiés d'être des citoyens de ce magnifique pays, une nation enviée partout dans le monde. Rares sont les pays qui offrent à leurs citoyens un niveau et une qualité de vie si élevés.
    Les Canadiens sont fiers, à juste titre, de leurs programmes sociaux qui sont une source constante de fierté et d'identité.

[Français]

    Vous pouvez jeter un coup d'oeil sur pratiquement tous les indicateurs, qu'ils soient économiques ou sociaux, et il va de soi que nous sommes des leaders mondiaux. Le plus étonnant est que le Canada atteint des résultats sociaux aussi solides avec des dépenses relativement modestes bien qu'efficaces dans nos programmes sociaux.

[Traduction]

    Les députés savent que nos électeurs ne se reconnaissent pas tous dans ce portrait agréable. Tout le monde ne profite pas également des richesses du pays et cette situation est inacceptable tant pour ceux qui n'ont pas atteint leur plein potentiel que pour l'ensemble des Canadiens.
    Nous proposons donc dans le projet de loi C-22 un nouveau partenariat pour le Canada. Le pays doit avoir un sens profond des valeurs chères aux Canadiens: le bien de la collectivité, l'égalité et la justice, le respect de la diversité et la responsabilité mutuelle.
    Les Canadiens veulent que leur gouvernement réponde à leurs besoins et respecte leurs priorités, et non l'inverse. Les Canadiens veulent prendre part aux décisions qui les concernent. Nous devons nous libérer du carcan des solutions traditionnelles et cesser de classer les gens selon des critères connus: familles, aînés, autochtones, Canadiens handicapés, étudiants et ainsi de suite.
    Tous nous appartenons à des groupes différents. Pour les responsables des orientations politiques, le défi consiste à voir, au-delà des étiquettes, la vraie vie des vrais gens et à déterminer comment s'y prendre pour leur offrir davantage de soutien à l'avenir.
    Sur le plan de la qualité de vie, nous sommes confrontés à des défis importants, dont bon nombre ne datent pas d'hier. Plus de 11 p. 100 des enfants canadiens et plus de 25 p. 100 des Canadiens ayant un handicap vivent sous le seuil de la pauvreté. Il n'y a aucun député, autant d'un côté comme de l'autre, qui est fier de ce bilan.
    Trop de Canadiens sont exclus du courant dominant de l'économie et de la société. Ce sont surtout des personnes handicapées, des parents seuls, des immigrants de fraîche date, des Canadiens autochtones et des personnes seules d'âge moyen. Le vieillissement de notre société présente d'autres défis.
    Les collectivités ont de plus en plus à résoudre des problèmes sociaux complexes sans nécessairement disposer des outils qu'il leur faudrait.
    Pour ce qui est de rétablir la confiance des Canadiens en notre gouvernement, nous avons beaucoup de pain sur la planche. Les Canadiens sont frustrés par le manque de coordination et l'incohérence des programmes. Ils veulent pouvoir compter sur le fait que les programmes qui leur sont chers sont acquis et s'adapteront à l'évolution de leur situation personnelle.
    Notre gouvernement reconnaît qu'il faut envisager la politique sociale autrement au Canada.

[Français]

    Les jeunes parents souhaitaient davantage avoir le choix de décider selon leurs besoins concernant l'éducation et la garde des jeunes enfants. Les baby-boomers pris dans la génération sandwich, comme on le dit, veulent plus d'options lorsqu'il s'agit de leurs responsabilités de soignants. Tous les parents qui travaillent ont besoin de souplesse et d'un meilleur soutien pour atteindre l'équilibre entre le travail et la vie personnelle essentiel à la santé et au mieux-être des enfants. C'est un défi auquel j'ai moi-même fait face quand j'ai été élue alors que j'avais deux jeunes enfants.
    C'est pourquoi nous avons présenté, entre autres, un programme de congés parentaux pour donner cette chance aux parents qui choisissaient de rester plus longtemps avec leurs jeunes enfants.
    Les Canadiens s'attendent à ce que les aînés aient des occasions plus grandes de continuer à contribuer à l'économie et à la collectivité. Pour bon nombre d'entre eux, cela signifie la jouissance de la sécurité de revenu, de sorte que même les plus vulnérables sont en mesure de mener leur vie dans le confort et la dignité.
    Une nombre grandissant de citoyens croient que cela peut également signifier que l'on donne aux gens l'option de travailler plus longtemps. Mon père a décidé de travailler longtemps; il a 75 ans et il continue de travailler à temps partiel.

  (1540)  

[Traduction]

    Certaine personnes souhaitent se retirer de la population active au milieu de leur vie, pour s'occuper d'affaires familiales en dispensant des soins, par exemple, pour poursuivre certains apprentissages ou pour une foule de raisons ayant rapport à leurs choix de vie. D'autres Canadiens veulent que les milieux de travail soient inclusifs, qu'ils accueillent les divers talents et les diverses compétences de Canadiens qui en sont souvent exclus. Comme je l'ai dit plus tôt, il s'agit d'autochtones, d'immigrants de fraîche date et de personnes handicapées. Il faut aller au-delà des mesures de soutien du revenu pour que cela se fasse.
    Le grand nombre de Canadiens qui font leur effort pour relever les défis de notre société, les millions de bénévoles, par exemple, ainsi que les organisations communautaires qui fournissent des services à l'échelle locale, souhaitent que l'on valorise davantage leur apport et qu'on leur donne l'occasion d'en faire davantage.
    L'un des véhicules les plus prometteurs est celui de l'économie sociale, dont le premier ministre m'a confié la responsabilité. J'en suis fort honorée, mais biens des gens se demandent ce que veut dire au juste cette notion d'économie sociale. Il m'est arrivé de répondre que c'était une façon d'extraire de la dépendance de l'État des groupe défavorisés de la société en les intégrant à l'économie. C'est la meilleure définition que je connaisse.
    Les entrepreneurs sociaux, que l'on retrouve partout au Canada et qui font preuve de créativité et de sens de l'innovation dans leur engagement comme citoyens, adoptent une approche originale pour atteindre les mêmes objectifs de société que d'autres acteurs du secteur. Ils font des profits en vendant biens et services, mais ils réinvestissent ces profits pour satisfaire les besoins des gens les plus vulnérables dans leur milieu. Ce sont nos partenaires les plus importants, de mon point de vue. Leurs efforts complètent ceux des bénévoles et des groupes sans but lucratif, mais ils ne peuvent se substituer à ces derniers.
    Un nouveau partenariat social nous permettra d'appliquer courageusement des approches nouvelles, y compris l'établissement d'un cadre national pour l'économie sociale, afin de résoudre certains de ces problèmes. Nous ne pouvons pas définir seuls la nouvelle vision du développement social. Nous devons établir et maintenir quatre partenariats essentiels reposant sur la consultation, la collaboration et l'engagement: avec l'ensemble des parlementaires, avec les acteurs principaux, avec les autres autorités publiques et avec les Canadiens en général.
    Pourquoi avons-nous le ministère du Développement social? Parce que les Canadiens veulent une politique sociale tenant compte de la réalité que je viens de décrire, dans toute sa complexité. Voilà la raison d'être du ministère du Développement social. Ce nouveau portefeuille a été créé pour que l'État dispose d'un organe plus maniable pour répondre efficacement aux besoins et aux aspirations des Canadiens. On vise ainsi un partage plus égal des avantages de la citoyenneté canadienne. N'oublions pas que c'est un comité de la Chambre qui a proposé en premier de répartir les responsabilités entre les deux ministères de manière à ce que l'un s'occupe des ressources humaines et du développement des compétences et l'autre, du développement social.
    Je viens tout juste de vous donner notre nouvelle définition du développement social. Le bien-être à l'échelle de la société, la jouissance des avantages de la citoyenneté et l'égalité des chances ne peuvent exister que si les citoyens peuvent profiter de notre système d'éducation, de notre système de santé, de notre système judiciaire, des organismes communautaires, du marché du travail ainsi que des programmes de l'État pour répondre à leurs besoins. Nous parlons beaucoup d'inclusion, mais cet idéal ne peut se réaliser que si tout le monde éprouve un véritable sentiment d'appartenance, que si tous les Canadiens peuvent acquérir les compétences nécessaires, se procurer les biens et les services dont ils ont besoin et disposer de l'argent et des mécanismes d'aide sociale voulus, de manière à s'assurer d'une bonne qualité de vie.
    Notre notion de bien-être social reflète non seulement notre vision de nous-mêmes, mais notre façon de considérer nos familles, nos collectivités et notre pays. La création de notre nouveau ministère en tient compte. Compte tenu de tous les succès que nous avons remportés à titre de société, et il y en a plusieurs, nous devons faire davantage, comme je l'ai dit précédemment, pour réduire la pauvreté, nous attaquer à l'exclusion et permettre aux Canadiens d'assumer un plus grand contrôle sur leurs choix de vie individuels et d'ériger les collectivités fortes et les systèmes nationaux les meilleurs au monde dans des secteurs comme l'apprentissage et la garde des jeunes enfants.
    Une société forte et dynamique ne se limite pas à un seul secteur. Elle dépend de tous les facteurs qui contribuent à la croissance sociale, soit une position financière solide, des bons systèmes de santé et d'éducation, une économie forte, un marché du travail actif, des programmes sociaux de qualité qui répondent aux besoins des Canadiens et les efforts individuels des gens de tous les secteurs qui travaillent de concert pour le bien commun. Elle dépend des décisions que nous prenons individuellement et des mesures que nous prenons collectivement pour empêcher les problèmes de se produire.

  (1545)  

[Français]

     Il s'agit de tout ce que nous faisons au sein de tous les ministères fédéraux, depuis nos investissements dans les enfants, le système de santé et le développement des compétences, jusqu'au système fiscal qui redistribue les revenus de manière à répondre aux besoins de base de chacun. Ce n'est pas seulement ce gouvernement, mais tous les gouvernements: fédéral, provinciaux, territoriaux, municipaux. Chacun fait de son mieux pour améliorer la qualité de vie des Canadiens. Il est certainement plus nécessaire aujourd'hui que par le passé de travailler ensemble.

[Traduction]

    La mise sur pied d'une société forte et dynamique exige également l'appui et la participation des universitaires et des spécialistes de la recherche, des groupes de réflexion, de l'industrie, de la main-d'oeuvre, du secteur à but non lucratif et de tout ce qui s'y rapporte dans l'économie sociale.
    Pour faire les choses différemment dans le domaine de la politique sociale, nous devons comprendre nos limites. Nous ne pouvons tout simplement pas plaire à tout le monde, comme nous ne pouvons pas non plus arriver à pondre une politique universelle qui pourra répondre aux attentes des Canadiens au XXIe siècle.
    C'est là la base de l'approche de Développement social Canada à l'égard de la consolidation des fondations sociales du pays. À Développement social Canada, nous nous penchons sur les secteurs qui nous permettent de faire les plus grandes contributions. Nous réunissons également tous les autres intervenants ayant un rôle à jouer dans le domaine du développement social. En travaillant ensemble à la réalisation de notre programme social conjoint, nous pouvons adopter, à l'égard du développement social, une approche plus cohérente et intégrée qui est reliée aux réalités et aux attentes des Canadiens.
    Une des choses les plus importantes que nous faisons à Développement social Canada, c'est de fournir les connaissances nécessaires pour sous-tendre l'élaboration de judicieuses politiques afin d'habiliter les Canadiens à juger si la société de leur pays atteint ses objectifs sociaux.
    Une fois que nous savons de quoi nous avons besoin pour soutenir effectivement le bien-être des particuliers, des familles et des collectivités, nous élaborons des politiques, des programmes et des services davantage axés sur les citoyens, dans nos domaines de responsabilité, et ces outils répondent mieux aux exigences de nos compatriotes dans notre monde en évolution rapide.
    Cela nous amène à une deuxième sphère d'activité, la plus importante d'un point de vue budgétaire, celle qui vise à réduire les risques d'exclusion et d'isolement en prodiguant la sécurité du revenu aux populations que nous desservons. Nous étudions les leviers qui sont à notre disposition, dont la prestation nationale pour enfants, le Régime de pensions du Canada et tous les autres régimes de pensions à l'intention des personnes handicapées et d'autres, puis nous déterminons la façon dont nous allons tirer parti des politiques et programmes des autres ministères, à caractère aussi bien social qu'économique, ainsi que des travaux en cours sur les plans provincial, territorial et communautaire, pour habiliter les gens à risques à s'épanouir pleinement.

[Français]

    Nous tentons de relier les points, par exemple en démontrant que le fait de se pencher sur la pauvreté infantile et d'offrir aux familles des services de garde de qualité ouvre aux parents des possibilités de retourner à l'école ou d'acquérir de nouvelles compétences pour devenir employables. Dans bien des cas, il s'agit de familles dirigées par un seul parent et par des autochtones, des membres des minorités visibles ou des personnes handicapées, bref ceux qui courent le plus grand risque d'exclusion.

[Traduction]

    En aidant les parents à atteindre leur plein potentiel au moyen de divers programmes, nous contribuerons aussi à faire en sorte que les enfants prennent un bon départ. Nous établissons des liens entre le fait de veiller à ce que les personnes handicapées obtiennent les soutiens financiers et autres dont elles ont besoin et leur capacité de s'intégrer à l'ensemble de la population, de sorte qu'elles puissent pallier certaines pénuries de compétences et de main-d'oeuvre que connaissent certains employeurs.
    En donnant aux Canadiens en âge de travailler la possibilité de prendre du temps à mi-carrière pour s'occuper de parents âgés, nous les inciterons peut-être à travailler au-delà de l'âge actuel de la retraite.
    En assurant la conciliation travail-vie, nous pouvons réduire des problèmes de revenu qui se posent aux personnes du troisième âge. Nous tentons de faire en sorte que les Canadiens ne soient pas pénalisés pour les choix de vie qu'ils font.

[Français]

    Pour terminer, notre principal secteur d'influence découle de notre rôle de facilitateurs, alors que nous rassemblons les pièces et les joueurs pour voir de quelle manière les choses que nous faisons, ou ne faisons pas, agissent sur la situation dans son ensemble. De quelle manière les choix que nous faisons aujourd'hui en matière de politiques sociales toucheront notre qualité de vie collective et le niveau de vie de demain.
    Ensemble, nous pouvons nous pencher sur la recherche empirique, en discuter et débattre de nouveaux concepts et de nouvelles idées mises de l'avant par les Canadiens de tous les horizons et de tous les coins du pays.

[Traduction]

    Développement social Canada offre un nouveau moyen de mobiliser les gouvernements, les citoyens et les organisations et de les amener à contribuer au développement social du Canada. Nous voulons tous aller dans la même direction. Nous savons également qu'il faut éviter les chevauchements et maximiser nos investissements et activités afin d'obtenir les meilleurs résultats possibles pour les Canadiens.
    L'adoption du projet de loi C-22 rendra ce progrès possible. Cette mesure législative confie à Développement social Canada le mandat de servir de point de référence en matière de politiques sociales au sein du gouvernement du Canada.

  (1550)  

[Français]

    J'aimerais souligner le fait que c'était le rapport du Comité permanent des ressources humaines de la Chambre, déposé en juin 2000, qui recommandait quand même qu'il y ait une division des tâches.
    Même si le ministère est expressément chargé de la promotion du mieux-être social et de la sécurité du revenu des Canadiens, sa nouvelle structure lui permettra de collaborer avec ses partenaires fédéraux.
    Vu le caractère progressiste de la loi, nous pouvons aborder la politique sociale de façon globale, en établissant des relations avec les autres ministères et organismes fédéraux qui travaillent chacun de leur côté à améliorer la vie des enfants et des familles, des personnes âgées et des personnes handicapées du Canada.

[Traduction]

    Cette approche axée sur la collaboration reconnaît le partage des compétences dans la plupart des secteurs sociaux. Le projet de loi donne au ministre du Développement social le pouvoir exprès de coopérer avec nos partenaires provinciaux et territoriaux pour fixer des objectifs, attribuer les ressources et conclure des ententes avec les provinces ou d'autres entités pour faciliter la mise en oeuvre de politiques ou de programmes appuyant le mandat de Développement social Canada.
    Comme mes collègues le savent pertinemment, nous faisons déjà des percées considérables dans ce domaine. Je suis fière d'annoncer que nous avons réalisé des progrès énormes dans l'avancement de l'initiative concernant l'apprentissage précoce et la garde des jeunes enfants. Nous avons convenu avec nos homologues provinciaux et territoriaux d'élaborer, pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, une vision à long terme comportant des objectifs mesurables, des principes communs et des mécanismes assurant une bonne reddition de comptes et offrant une certaine souplesse aux provinces et aux territoires. Il va sans dire qu'il faudra un certain temps et des discussions pour en arriver à une compréhension approfondie des principes communs, mais la détermination des deux paliers de gouvernement à faire avancer ce programme ne peut être remise en question.
    L'adoption de ce projet de loi assurerait la poursuite du travail entrepris auprès des organisations internationales qui nous permettent de tirer profit de l'expérience des autres et de partager nos connaissances et nos expériences pour contribuer à l'amélioration des politiques et des programmes sociaux dans les autres pays.
    Comme la Chambre le sait, nous collaborons avec l'OCDE. Nous pouvons aussi offrir un meilleur rendement sur les investissements des contribuables en partageant nos ressources avec nos collègues du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. La prestation de services simplifiés, automatisés et intégrés contribuera à assurer que les Canadiens puissent obtenir des services de qualité axés sur le citoyen lorsqu'ils en ont besoin et là où ils en ont besoin.
    Le regroupement de nos fonctions de prestation de services généraux est tout aussi important car il permettra de réduire les coûts opérationnels et d'injecter davantage de fonds dans des programmes qui répondent aux attentes des Canadiens.

[Français]

    Le projet de loi comporte un code sur la protection des renseignements personnels qui vise à régir de façon claire et cohérente la communication des renseignements personnels. Ce code se fonde sur les codes existants que l'on retrouve dans le Régime de pensions du Canada et dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Ensemble, ces codes fourniront un cadre détaillé pour l'ensemble des activités des programmes actuels et futurs du ministère.

[Traduction]

    Les trois codes sont conformes à la Loi sur la protection des renseignements personnels et ils se conjugueront à celle-ci pour représenter un juste équilibre entre la communication et la protection des renseignements personnels. La plupart des modifications corrélatives sont d'ordre administratif, et le projet de loi abroge aussi la Loi sur la réadaptation professionnelle des personnes handicapées.
    Cette loi est devenue désuète en 1998 lorsque des ententes fédérales-provinciales plus modernes sont venues appuyer les programmes et les services destinés aux personnes handicapées, programmes et services élaborés en collaboration avec les provinces et les territoires.

[Français]

    En conclusion, je crois fermement que tous les Canadiens partagent un sentiment de responsabilité collectif à l'égard du bien-être de tous les citoyens et citoyennes. La nature complexe des enjeux qui se posent à nous aujourd'hui confirme la sagesse qu'il y a à créer une nouvelle entité distincte qui s'occupera exclusivement de politique sociale.

[Traduction]

    J'invite mes collègues à appuyer le projet de loi C-22 de manière à ce que nous puissions poursuivre dans la voie des progrès réalisés dans les 11 mois qui ont suivi la création de notre organisation.
    Les Canadiens s'attendent à ce que les parlementaires travaillent ensemble en vue d'améliorer ce programme essentiel qui vise les Canadiens de la naissance à la mort.
    Monsieur le Président, le vrai sujet de la discussion, ce sont les gens. Je voudrais donc aborder certaines questions importantes qui ont trait à ce genre de projet de loi et qui touchent des personnes de ma circonscription.
    Par exemple, j'aimerais entendre ce que la députée pense de la manière dont on traite les personnes atteintes de dystonie au Canada. Il s'agit d'une maladie débilitante peu connue du grand public. Nous avons appris cette semaine que le traitement des enfants atteints d'autisme, autre maladie aussi débilitante, ne sera pas couvert par le régime public d'assurance-maladie.
    Nous avons appris que nos immigrants se sentent lésés parce que le gouvernement ne reconnaît pas leurs titres de compétence.
    Aujourd'hui, le gouvernement a chargé ses députés de défendre son bilan et de promouvoir son projet de loi C-22. Le gouvernement pourrait-il s'exprimer au sujet de son engagement envers les enjeux qui touchent le vrai monde, c'est-à-dire les personnes qui souffrent de maladies comme la dystonie, les enfants autistes dont le traitement n'est pas couvert ou encore, mais là on s'éloigne du domaine de la santé, les immigrants dont les titres de compétence durement acquis à l'étranger ne sont pas reconnus au Canada? La députée aimerait peut-être faire des commentaires.

  (1555)  

    Monsieur le Président, comment se rattache la question du député à notre discussion d'aujourd'hui sur le projet de loi C-22?
    En ce qui concerne la question de l'autisme, c'est le ministère de la Santé qui est responsable du programme, et non le ministère du Développement social; cela vise à prévenir quelque peu le ministre. De plus, pour ce qui est des compétences, c'est le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui est responsable ainsi que le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
    Pour revenir au projet de loi C-22, si le député avait pris le temps de se renseigner sur la qualité des programmes offerts, comme je l'ai dit, de l'âge zéro jusqu'à la mort, il saurait en quoi consiste le développement social. Il s'agit d'aider les Canadiens de la naissance à la mort en assurant une partie du soutien de revenu et en veillant à ce qu'un système soit en place pour leur permettre d'être sur le marché du travail et d'élever leurs enfants en même temps et d'avoir accès à des installations.
    Voilà le genre de questions dont Développement social Canada est responsable.
    Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de la secrétaire parlementaire avec beaucoup d'intérêt. J'ai cru l'entendre dire que les Canadiens ne sont pas très satisfaits des programmes mal coordonnés et incohérents. Elle admet ainsi ce qu'est le bilan du gouvernement puisqu'il est responsable de la situation actuelle.
    Elle a ensuite dit que les libéraux voulaient mettre en place une toute autre politique sociale. Par rapport à quoi? Ce sont eux qui gèrent la boutique et ils veulent maintenant prendre des distances par rapport à leur propre bilan. Quand passeront-ils à l'action?
    Son discours comportait beaucoup de belles phrases et beaucoup d'optimisme pour l'avenir, mais que font-ils depuis 1993? Vont-ils commencer maintenant? Est-ce le début?
    Quand le projet de loi C-23 sera adopté, qu'est-ce qui sera différent pour les électeurs de sa circonscription ou pour les électeurs de ma circonscription? Quelle différence verront-ils vraiment dans les prestations qu'ils reçoivent? Les libéraux sont au pouvoir depuis 1993, depuis mon arrivée ici, et ils tentent maintenant de prendre une certaine distance. Je crois que ce sera du pareil au même.
    J'aimerais qu'on me donne un exemple, qu'on me présente un cas précis, pour m'indiquer comment les électeurs pourront constater une différence par rapport à ce qui se passe actuellement.
    Monsieur le Président, je crois comprendre que le député est également le porte-parole de son parti en matière de développement social. Je voulais dire dans le cadre de mon intervention que nous avons effectivement réalisé des choses, et je peux en dresser la liste: la prestation nationale pour enfants, la prestation pour enfants handicapés, l'accord sur le développement de la petite enfance et le cadre multilatéral sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Au cours des 11 dernières années, nous avons mis en oeuvre un certain nombre de programmes assortis de sommes d'argent considérables.
    Si j'ai parlé de répartir les responsabilités entre les deux ministères, c'était pour donner une vision des questions de politique sociale qui seraient confiées à un seul ministère. C'est ce que nous tentons de faire par le truchement de cette mesure législative.
    Je ne crois pas avoir dit qu'une fois le ministère fractionné, nous cesserons de nous pencher sur les questions de politique sociale. Notre feuille de route montre que nous avons mis en oeuvre des programmes depuis 1993, année où notre parti a été porté au pouvoir. Nous avons offert un soutien de revenu et d'autres programmes aux Canadiens.
    Nous voulons offrir ces services de façon plus cohérente. C'est en partie ce que propose le projet de loi, à savoir un guichet unique, si on peut parler ainsi. Les Canadiens peuvent se rendre à un seul endroit pour avoir accès aux programmes et aux services offerts par le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences parce qu'on ne voulait pas dédoubler les coûts administratifs. Les responsabilités en ce qui a trait au programme social relèveront de Développement social Canada.

  (1600)  

[Français]

    Monsieur le Président, je veux adresser une question à l'honorable députée qui a fait la présentation pour le gouvernement.
    Nous avons la même préoccupation que le collègue du Parti conservateur en ce qui concerne la compréhension de l'utilité et du bien-fondé d'avoir un deuxième ministère.
    Nous nous efforçons d'essayer de comprendre d'abord l'objectif réel annoncé par rapport à l'efficacité qui pourrait survenir relativement à la mission qu'on veut lui donner.
    On prend un seul ministère et on le divise, on en fait deux. Lorsqu'on nous parle de l'objectif visé par rapport au ministère des Ressources humaines, on dit que la principale préoccupation est de contribuer au succès du Canada. C'est dans une des premières parties annoncées au début.
    Pour ce qui est du nouveau ministère du Développement social, c'est difficile de comprendre l'objectif réel, mais le président du Sous-comité sur l'enfance et les jeunes à risque au Canada mentionnait que « le but est que la population et l'histoire se souviennent du gouvernement libéral. » C'est cité textuellement. J'essaie de concilier cela avec l'intention annoncée par la députée, qui vise à améliorer les services donnés à la population.
     Je conclurai en rappelant qu'en créant deux ministères , on nous annonce aussi qu'on va garder un guichet unique. Les services passeront en fait par la même porte. On ne change rien à cet égard. Toutefois, on ajoute une deuxième tête.
    Je voudrais savoir comment elle pense pouvoir faire en sorte que ce corps fonctionne avec deux têtes?
    Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa question. C'est une question qui est aussi souvent soulevée en comité.
    Comme on l'a dit, depuis le 12 décembre 2003, les deux ministères continuent de partager le réseau de prestation des services et des programmes existants. On ne peut pas établir une autre structure administrative, parce qu'il y a un mécanisme déjà implanté qui peut livrer tous les services aux Canadiens. C'est ce réseau qu'on va continuer à utiliser.
    Toutefois, en ce qui concerne les décisions qu'il faut prendre en matière de la politique sociale de ce pays, c'est le ministère du Développement social du Canada qui aura cette responsabilité. Il faut que quelqu'un coordonne toutes ces politiques dans tous les ministères fédéraux pour le gouvernement canadien.
     En ce qui concerne les services aux Canadiens, je crois que mes concitoyens du comté d'Ahuntsic veulent que quelqu'un réponde à leurs besoins. Quand un mécanisme est déjà en place, quand un guichet unique est déjà disponible pour tout le monde et peut quand même répondre à leurs besoins, il ne faut pas établir une autre structure administrative. Justement, cette législation n'établit pas une autre entité administrative, excepté en ce qui concerne les politiques sociales et la coordination de ces politiques sociales partout au gouvernement fédéral.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'essaierai de parler du projet de loi plus tard pour soulever d'autres points, mais j'aimerais d'abord demander à la députée de nous faire part de ses commentaires sur la coordination avec les provinces, du fait que les services sociaux sont assurés directement par les provinces et du fait qu'ils exigent un peu de coordination et de collaboration.
    Je suis également intéressé par la question de la responsabilité. Comment le gouvernement peut-il être responsable des fonds qu'il prend aux contribuables pour les distribuer dans une autre province sans avoir auparavant mis en place un système d'établissement de rapports ou de reddition de comptes?
    Monsieur le Président, lorsque nous avons signé le Cadre multilatéral pour l’apprentissage et la garde des jeunes enfants, nous sommes convenus avec les provinces qu'elles devaient d'abord rendre des comptes à leurs citoyens et non pas au gouvernement canadien. Elles ont aussi la responsabilité de faire rapport sur les résultats obtenus grâce à l'argent dépensé, par exemple les 500 millions de dollars versés aux provinces au titre du Cadre multilatéral. Certaines provinces ont fait rapport et ont témoigné des progrès qu'elles ont réalisés dans le cadre de ces programmes.
    En ce qui concerne le nouvel accord sur les garderies et l'accord sur l'apprentissage des jeunes enfants, il y a et il continuera d'y avoir des échanges constants avec les gouvernements provinciaux et territoriaux au sujet des mécanismes qu'ils peuvent utiliser pour faire rapport à leurs citoyens sur les résultats obtenus.

  (1605)  

    Monsieur le Président, je demande à la Chambre la permission de partager le temps qui m'est alloué avec le député de New Westminster—Coquitlam.
    D'accord?
    Des voix: D'accord.
    Monsieur le Président, je me fais un plaisir de parler aujourd'hui du projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social.
    Bon nombre de mes électeurs connaissent les programmes qui relevaient de l'ancien ministère du Développement des ressources humaines, DRHC.
    Bien qu'il soit tentant d'évoquer la mauvaise gestion et la gabegie en parlant de l'ancien ministère, je vais plutôt envisager l'avenir aujourd'hui.
    À l'époque, je participais très activement aux travaux du Comité du développement des ressources humaines et j'ai été en mesure d'y constater que le changement institutionnel était le seul moyen de régler bon nombre des problèmes qui existaient au ministère. Même si on ne m' a jamais convaincue qu'il fallait complètement diviser, scinder et transformer le ministère, il est certain que nous ne pouvions nous permettre la répétition des gabegies du passé. Je ne suis pas certaine cependant que la mesure à l'étude nous épargne cette possibilité.
    Habituellement, on fusionne des ministères pour économiser. On peut donc supposer que le fait de scinder le ministère va entraîner des coûts qu'on aurait pu éviter aux contribuables. Durant la séance d'information sur cette mesure, la question a été posée, mais aucune réponse n'a été donnée. Le gouvernement a peut-être une réponse maintenant. Combien ces changements vont-ils coûter de plus que ce qu'il en coûtait auparavant?
    Malheureusement, le gouvernement libéral a amorcé la scission bien avant de présenter le projet de loi au Parlement. Il a effectivement mis la charrue devant les boeufs.
    Si je devais m'opposer à ces dispositions législatives, annuler les changements déjà apportés coûterait probablement plus cher que les mener à bien. En fait, le gouvernement libéral a omis de consulter le Parlement au sujet des changements à DRHC et de la création du ministère du Développement social. Il est maintenant trop tard pour revenir en arrière.
    Le premier ministre a encore une fois omis de donner au Parlement une occasion de participer de façon plus pertinente au processus démocratique. Au lieu de nous consulter, il nous traite comme une formalité. Cela est inacceptable, non seulement parce que cette attitude muselle les députés de la Chambre, mais aussi parce qu'elle écarte complètement les gens que nous représentons.
    Heureusement, ce projet de loi n'est pas fait que d'erreurs et de superflu. Je constate avec plaisir l'importance accordée à la protection et à la sécurité des renseignements personnels. L'usurpation d'identité est un problème à la hausse au Canada et dans tous les pays développés. Les personnes qui sont le moins en mesure de régler elles-mêmes les problèmes d'usurpation d'identité ou de financer les batailles juridiques qui s'ensuivent sont souvent clientes de ce nouveau ministère. Ces gens comptent sur nous pour protéger les renseignements qui les concernent.
    Je suis une députée de la Saskatchewan et je me souviens très bien de la peur et de l'incertitude entourant la diffusion accidentelle de renseignements personnels bancaires et financiers sur un vieil ordinateur. Les gens surveillaient leurs comptes comme des chiens de garde, terrifiés à l'idée de voir leurs économies s'envoler. Autant que je sache, aucun problème majeur n'a découlé de cette bévue, mais la situation aurait pu être désastreuse pour bien des familles.
    J'appuie les mesures de protection accrue prévues par le projet de loi. Je demande seulement au gouvernement de surveiller la situation pour s'assurer d'imposer des normes plus rigoureuses aussitôt que les besoins se font sentir. Les Canadiens handicapés, ceux qui sont aux prises avec des difficultés et ceux dont le revenu est faible comptent sur nous pour les protéger.
    Ceci m'amène à mon deuxième point. Je suis aussi en faveur du concept de « guichet unique » en matière de prestation de services. Le Canadien moyen est trop occupé pour se tenir au fait des complexités relatives aux compétences du gouvernement fédéral. Tout ce qu'il désire est un point de service unique auquel il peut s'adresser au sujet des programmes dont il a besoin.
    Je voudrais prendre un instant pour faire connaître aux Canadiens un important site Web qui peut les aider à obtenir les prestations ou avantages auxquels ils peuvent avoir droit. Il énumère la quasi totalité des programmes fédéraux et provinciaux. Il comporte un mécanisme convivial qui aide l'utilisateur à trouver ce qui s'applique à lui. Il suffit de répondre à une douzaine de questions, et le site établit une liste plus courte de programmes. Tout le monde devrait prendre un stylo pour noter l'adresse.
    Auparavant, je tiens à souligner que ce site répond à l'une des doléances que je reçois le plus souvent de ceux qui sont dans le besoin. Ils disent qu'il est trop difficile de trouver et de consulter les programmes qui existent déjà et de faire une demande. On peut trouver le site au moyen d'un lien proposé sur mon site Web, carolskelton.ca, ou en tapant directement canadabenefits.ca.
    On sait que le gouvernement impose les pauvres, mais qu'il ne leur facilite pas la tâche lorsqu'il s'agit pour eux de récupérer leur argent péniblement gagné. On peut espérer que ce site Web et le système de guichet unique y changeront quelque chose.
    Le nouveau ministère a un mandat très considérable et, inévitablement, tous les Canadiens seront touchés à un moment ou l'autre de leur vie.

  (1610)  

    Qu'il s'agisse de personnes âgées, d'enfants, de familles, de personnes handicapées, de bénévoles ou de gens qui participent à l'économie sociale, le nouveau ministère du Développement social les touchera, ainsi que la plupart d'entre nous. Même si nous n'avons pas besoin de demander l'aide de l'État, nos régimes de retraite seront administrés par ce ministère.
    Comme toujours, je crains fort qu'un ministère aussi gros n'échappe rapidement à la maîtrise du gouvernement. Je crains qu'un ministère d'une pareille taille ne soit détourné de son rôle par une nouvelle grande initiative sociale. Les députés, les Canadiens et surtout les fonctionnaires de Développement social devront faire des efforts pour éviter que ces changements structurels radicaux ne déraillent et ne finissent par nous coûter des milliards.
    Chaque dollar que le gouvernement gaspille pour un nouveau programme est un dollar de moins pour un programme déjà en place, qui est souvent sous-financé. Comme je l'ai déjà dit, j'espère que le gouvernement saura maîtriser les coûts liés à ce changement.
    Le projet de loi contient de nombreuses modifications d'ordre juridique et administratif qui visent à l'harmoniser à la législation existante. C'est une bonne chose, mais cela met également en évidence une de mes inquiétudes antérieures. Le nouveau ministère est né de la scission du ministère du Développement des ressources humaines en deux entités, soit le ministère du Développement social et le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Le ministre et son personnel se sont évertués à me démontrer la coopération et la relation de symbiose entre les deux nouveaux ministères. Dans mon coin de pays, on appelle cela du double emploi et du chevauchement.
    Comme je l'ai déjà dit, certains aspects précis de la prestation de services sont bons, mais je ne suis toujours pas certaine que ces changements sont les plus pertinents.
    J'ai hâte que le ministre nous explique clairement pourquoi l'ancien ministère n'aurait pas pu faire ce que les nouveaux ministères feront et qu'il nous dise combien les Canadiens économiseront d'argent. J'ai l'impression qu'il n'y aura pas d'économies. Je ne peux pas m'imaginer que l'impression de nouveau papier à en-tête, l'achat de nouveaux systèmes informatiques et la préparation de nouveaux sites Web pourront nous faire économiser de l'argent. En fait, on retrouve déjà de l'information répétée inutilement dans les sites Web du ministère du Développement social et du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. On se pose encore la même question toute simple: pourquoi ne suffirait-il pas d'un seul ministère?
    Je vais laisser le gouvernement nous donner une réponse créative à cette question.
    Mes collègues vont parler de ces sujets également. Ils se préoccupent comme moi des Canadiens dans le besoin. Le gouvernement doit s'assurer que les gens qui éprouvent des difficultés peuvent obtenir rapidement des services adéquats. Lorsqu'une personne entre dans un bureau de député pour demander de l'aide, elle agit souvent ainsi en dernier recours. Elle ne veut plus d'embêtements, de retards et d'excuses. Elle veut de l'aide.
    J'espère seulement que ce remaniement de la bureaucratie aura vraiment pour effet de changer les choses pour le mieux à un coût raisonnable. Mais les antécédents du gouvernement libéral nous font craindre que ce ne soit pas le cas.
    Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement la déclaration de la députée et je voudrais rappeler ce que je disais moi-même à propos du rapport de juin 2000 du Comité permanent des ressources humaines. Je voudrais citer quelque chose et lui demander ce qu'elle en pense. Je n'étais pas membre du Comité à l'époque mais, abstraction faite d'un rapport minoritaire, le Comité s'est, à cette époque, exprimé par consensus:
    Le Comité ayant jugé insatisfaisante la structure du Ministère, nous estimons que le gouvernement fédéral doit se repositionner de manière à mieux traiter les questions qui intéressent les Canadiens, mais qui touchent plusieurs ministères.
    Le Comité affirme ensuite:
    Le Comité estime qu’il est temps de remettre en question l’ensemble du concept qui sous-tend le ministère du Développement des ressources humaines à la lumière de l’évolution de la conjoncture et des besoins courants.
    Nous recommandons:
    30. Que le gouvernement scinde le Ministère en plusieurs unités plus homogènes.
    J'avoue que je ne sais pas si la députée était membre de ce comité, mais cela se trouvait dans le rapport de juin 2000 du comité permanent.

  (1615)  

    Monsieur le Président, je n'ai été élue qu'en novembre 2000. Je n'étais donc pas au courant de ce rapport.
    Je prends dûment compte du rapport sur DRHC à l'époque, mais ce qui me gêne, c'est la façon dont cela a été fait. Le projet de loi aurait dû être déposé à la Chambre et on aurait dû en débattre avant que le gouvernement ne procède à un réaménagement des ministères. Comme je l'ai dit dans mon intervention, je crois que nous avons mis la charrue devant les boeufs dans ce dossier. Je crois qu'il aurait dû y avoir une discussion à la Chambre des communes avant que nous n'allions de l'avant.
    Monsieur le Président, le gouvernement propose le projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois.
    Le projet de loi constitue le ministère du Développement social qui est placé sous l'autorité du ministre du Développement social. Il définit également les attributions du ministre. Enfin, il édicte des règles pour la protection et l'accessibilité des renseignements personnels obtenus pour la mise en oeuvre ou l'exécution des programmes du ministère, autres que ceux qui sont gérés en vertu de codes similaires du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.
    Nous avons donc un nouveau ministère, le ministère du Développement social, qui aura, on peut l'espérer, une mission claire. Le gouvernement a divisé par décret l'ancien ministère du Développement des ressources humaines en deux ministères. On s'attend maintenant à ce que le Parlement approuve une telle réorganisation. Les bureaucrates et leurs faibles disciples, les ministres libéraux, semblent oublier que le gouvernement peut proposer, mais que c'est au Parlement en tant qu'entité distincte qu'il revient en fin de compte de voter les crédits et d'approuver le projet de loi.
    Nous approuvons maintenant ce projet de loi après coup. D'une certaine façon, c'est du chantage institutionnel. Beaucoup d'efforts, d'argent et de capital humain ont déjà été consacrés à ce ministère avant même la mise en oeuvre de cette loi et cela exerce des pressions déraisonnables sur les parlementaires qui doivent simplement accepter ce fait accompli. C'est déjà chose faite.
    Ce qui importe, c'est de ne jamais oublier que le Parlement n'est pas le gouvernement, et c'est là où le gouvernement doit venir pour obtenir la permission d'imposer les Canadiens et de dépenser l'argent des contribuables, ainsi que pour faire approuver et adopter ses mesures législatives. Le gouvernement devrait être plus prudent avant de dépenser de l'argent pour lequel il n'a pas l'approbation du Parlement. Il devrait également respecter davantage le Parlement quand il essaie d'administrer d'une façon que le Parlement n'a pas encore approuvée. Même si ce n'est pas un modèle absolu dans tous les cas, le bilan des libéraux est, en général, marqué par ce type de mépris à l'égard de la Chambre. Ils l'ont fait dans le passé. La situation actuelle dans le cas de ce projet de loi est un exemple de plus.
    Sous son nom de Développement social Canada, le nouveau ministère essaie de refléter la compréhension que se font les Canadiens d'une société compatissante. Le nouveau ministère est notamment chargé de s'occuper des personnes handicapées. Il est également responsable des enfants, des aînés et du secteur du bénévolat, qui ont tous des liens directs avec les handicapés. Les Canadiens veulent que les gens aient une chance d'avoir une vie pleine et remplie de défis. Il nous incombe en tant que Canadiens de voir comment nous respectons nos propres idéaux et de collaborer avec des entités officielles et informelles pour nous rapprocher de la réalisation de nos propres idéaux.
    Dans le passé, le gouvernement fédéral a fait mieux au chapitre de l'emploi. Ces ententes conjointes relatives au marché du travail, qu'il a conclues avec les provinces et les territoires, ont servi de tremplins et ont mené au succès dans d'autres domaines. Néanmoins, selon moi, nous devons nous entendre sur la combinaison idéale de programmes et de mesures de soutien, et parvenir au bon équilibre entre emploi, revenu et assistance aux handicapés, domaines dans lesquels nous devrons continuer à oeuvrer ensemble pour les années à venir.
    À cet égard, il ne me semble pas que les libéraux formulent de nouveaux projets extraordinaires. Ils semblent simplement patauger. Ils savent qu'ils doivent faire quelque chose. Les Canadiens le souhaitent, mais les libéraux ne sont pas sûrs de ce qu'ils devraient faire, alors ils réorganisent des ministères. Ainsi, ils donneront l'impression qu'il y a progrès et évolution.
    Par contre, le Canada a bien travaillé au plan international, notamment à New York, aux Nations-Unies, où ses représentants en développement social ont négocié une nouvelle convention visant à protéger les droits des handicapés. Ces efforts visent à établir des normes, à créer des attentes et à favoriser l'action. Espérons que la fierté nationale amènera d'autres pays à rivaliser en matière de filet de sécurité sociale, de sorte qu'une concurrence amicale aboutisse à relever le seuil de chacun d'eux au profit de tous.
    Le Canada, lui, doit oeuvrer de concert avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour déterminer les prochaines mesures permettant de faire progresser les intérêts des handicapés. De bonnes mesures ont été adoptées dans le passé, mais beaucoup d'occasions ont été ratées. De nombreuses ressources gaspillées auraient pu faire tant de bien si les libéraux ne les avaient pas investies à tort et à travers.
    Nous devons nous tourner vers l'avenir. Quels objectifs devons-nous nous fixer? Comment pouvons-nous les atteindre? Quelles sont nos véritables priorités? Nous devons y réfléchir, puis les envisager concrètement. Si nous ne parvenons pas à les imaginer et à nous dire qu'elles ne sont pas impossibles à réaliser, nous ne progresserons jamais. Nous devons élaborer un programme d'action exhaustif en faveur des handicapés canadiens.
    Nous ne pouvons jamais en faire trop ou agir trop vite si nous songeons aux personnes souffrant d'un grave handicap. Les questions relatives aux handicapés sont une priorité publique. Elles doivent devenir des priorités gouvernementales. Le défi consiste donc pour tous les paliers gouvernementaux, tout comme pour les organismes de bienfaisance et sans but lucratif, à créer des possibilités et des ouvertures pour ceux qui ont besoin d'aide, de perfectionnement et d'apprentissage, afin que tous puissent jouer un rôle dans la vie, et que personne ne soit oublié.
    Désormais, le nouveau ministère du Développement social a le mandat de contribuer à consolider et à renforcer les fondements sociaux du Canada. Pour y parvenir, il doit venir en aide aux familles avec enfant, soutenir les handicapés et faire en sorte que les personnes âgées participent pleinement à la vie de leurs collectivités.

  (1620)  

    Le fédéral élabore les politiques, dispense les services et crée les programmes à l'intention des Canadiens qui ont besoin d'aide pour surmonter les difficultés qu'ils rencontrent dans leur vie et au sein de leurs communautés. Cette aide comprend notamment les programmes de sécurité du revenu comme le Régime de pensions du Canada. J'espère aussi que l'organisation de Développement social Canada sera toujours axée sur les clients, comme j'ai tenté de le faire valoir plus tôt auprès de la secrétaire parlementaire, et que ce ministère améliorera continuellement la prestation des services aux Canadiens.
    L'énoncé de vision du ministère précise: « Un Canada pour tous, où chacun participe et joue un rôle actif ». Quant à sa mission, elle consiste à renforcer les assises sociales du Canada en contribuant au mieux-être des personnes, des familles et des collectivités, et tout en favorisant leur participation grâce à des politiques, des programmes et un service axés sur les citoyens. Le ministre affirme pouvoir atteindre ces objectifs en réduisant les obstacles et en facilitant l'accès aux possibilités, en investissant dans les gens et en renforçant les capacités des collectivités, en offrant un service transparent, novateur et adapté aux besoins des clients, tant à l'interne qu'à l'externe, en collaborant avec des partenaires fédéraux, d'autres gouvernements et les collectivités, en aidant nos employés et en servant les Canadiens avec intégrité et engagement. Voilà des objectifs ambitieux pour un gouvernement qui n'est pas connu pour sa grande efficacité et sa pratique de la compassion.
    Le ministre du Développement social et député de York-Centre, de même que le ministre d'État responsable de la Famille et des Aidants naturels et député de Trinity—Spadina, ont une tâche considérable à accomplir, mais ils ont aussi l'occasion de faire de bonnes choses pour le pays. La sous-ministre, Mme Nicole Jauvin, semble être une personne compétente, et nous lui souhaitons bonne chance. Elle a déjà occupé le poste de solliciteur général adjoint du Canada. En outre, la secrétaire parlementaire du ministre du Développement social, et députée d'Ahuntsik, devrait grandement contribuer à maintenir le cap.
    Les Canadiens moyens accordent une grande importance aux responsabilités relatives aux programmes. Ils comptent sur ces programmes, qui comprennent notamment la Sécurité du revenu, le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti, les Prestations internationales, l'aide aux personnes handicapées, la pension d'invalidité du Régime de pensions du Canada, le Programme de partenariats pour le développement social, ainsi que les initiatives du secteur du bénévolat. Et cette liste n'est pas exhaustive. Tous ces programmes sont très utiles et revêtent une grande importance.
    On a dit du système de réglementation actuelle du Canada qu'il nous a bien servi, mais qu'il a été principalement conçu pour une économie industrielle, c'est-à-dire pour une autre époque. Le Canada doit maintenant se doter d'une réglementation moderne qui reflète les valeurs des Canadiens et les réalités de l'économie du savoir, et qui puisse s'adapter aux impératifs fluctuants du marché. En ce début de XXIe siècle, les pays examinent l'efficacité de leur architecture sociale. Ils doivent affronter les nouveaux risques sociaux engendrés par les changements de la structure familiale, le vieillissement de la population et l'évolution du marché du travail.
    L'architecture sociale du Canada a été conçue de façon à parer aux risques sociaux qui se posent à l'ensemble de la population. Malheureusement, il y aura toujours des Canadiens dans le besoin, même si le contexte change. Aujourd'hui, de nouveaux risques sociaux se présentent à une population canadienne de plus en plus diversifiée et dans un contexte politique de déplacement des rôles des divers paliers de gouvernement. Ces nouveaux risques amènent des défis quant à l'élaboration d'une nouvelle architecture sociale pour le Canada et ces défis s'inscrivent dans un pays caractérisé par la diversité.
    Il nous faut examiner certaines questions dont les suivantes. À quels risques les Canadiens sont-ils exposés aujourd'hui sur le marché du travail et comment ces risques influencent-ils les choix des Canadiens? Les nouvelles structures familiales posent-elles des défis aux familles canadiennes? Quels sont les risques actuels d'exclusion sociale au Canada? Serions-nous malencontreusement en train de créer de nouvelles élites en créant une stratification sociale imprévue et indésirable à cause des limites imposées à la formation scolaire? Le monde est en évolution et il en est de même des Canadiens. Nos institutions politiques et sociales seront-elles adaptées à l'architecture sociale émergente?
    Nous avons de l'aide de diverses organisations, notamment des Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques et du Conseil canadien de développement social. Il faut amener les Canadiens de tous les secteurs de la société à échanger leurs points de vue dans le respect mutuel et sans que les initiés habituels et les tenants du pouvoir n'excluent qui que ce soit à l'avance. Il va sans dire que nous avons besoin de l'opinion des chercheurs en sciences sociales et de celle des décideurs et des intervenants des secteurs de la politique sociale et du bénévolat et de tous les citoyens concernés. Le changement commence par la reconnaissance de l'existence d'un problème.
    Le gouvernement affirme reconnaître les défis et sa responsabilité de servir les Canadiens. Je lui souhaite bonne chance au moment où il s'apprête à apporter des améliorations mesurables destinées à ceux qui sont à l'extrémité de la chaîne des services. Espérons qu'il n'oubliera jamais pour qui il fait tout ce travail et pourquoi nous nous efforçons de le faire.

  (1625)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les commentaires du député. Il a bien compris la thématique, les programmes intégrés, les choses qui sont sensées, les choses qui fonctionnent.
    Je pense qu'il est impossible de faire de discours sans exposer les grands thèmes, mais ce qui manque, c'est des suggestions. Je demanderais au député de nous en faire. Il a parlé des personnes handicapées et des personnes âgées. Je m'intéresse beaucoup à la question des personnes âgées. D'ailleurs, à de nombreuses reprises, j'ai discuté de plusieurs questions avec des fonctionnaires, notamment d'une proposition audacieuse: assurer un revenu garanti aux personnes âgées. C'est là une question de la toute première importance.
    Et pourquoi pas la retraite obligatoire à 65 ans? Qu'en est-il des soignants et du crédit d'impôt qu'on leur donne? C'est une somme symbolique, étant donné le rôle important qu'ils jouent dans la vie des personnes âgées. Et je ne parle même pas du supplément pour dépenses médicales prévu dans la Loi de l'impôt sur le revenu, qui lui aussi est symbolique. Les personnes âgées ont souvent des dépenses médicales élevées qui ne sont remboursées ni par les assurances privées, ni par le régime d'assurance-maladie. Parlons des soins à domicile, maintenant. Ils ne relèvent pas de la compétence du gouvernement fédéral, mais tout le monde sait que la santé et le bien-être des Canadiens sont des questions qui, elles, sont la responsabilité du gouvernement fédéral et nous nous devons de travailler de concert avec les autres paliers gouvernementaux pour veiller à ce que les soins à domicile soient offerts. Et pour cause, parce qu'il y a beaucoup de lacunes dans le système de soins à domicile. Que se passe-t-il si deux heures ne sont pas suffisantes quand quelqu'un sort de l'hôpital et que la famille doit s'en occuper? Tout d'un coup, les familles doivent porter un fardeau terrible. Et ce ne sont là que quelques exemples.
    En restant fidèle au thème du projet de loi, quelles sont certaines des choses que le député proposerait pour venir en aide aux plus démunis, que ce soit des personnes âgées ou des personnes handicapées?
    Monsieur le Président, je sais gré au député de ses propos. Il m'a semblé avoir de bonnes idées. Dans mon discours, j'ai dit qu'il y avait un tas de bonnes choses, mais qu'elles semblaient souvent n'être que des demi-mesures très mal coordonnées. Récemment, j'ai tenu une assemblée publique locale. Des électeurs ont posé des questions fondamentales à des fonctionnaires très compétents. Ces derniers ont été quelque peu surpris de voir comment des électeurs semblaient passer entre les mailles du filet.
    Bien sûr, l'exemple type est une circonscription de plusieurs milliers de Canadiens qui devraient toucher des prestations. Ils ont enfin découvert les programmes et commencé à toucher des prestations. Toutefois, ils n'ont pas touché toutes les prestations auxquelles ils avaient droit, comme les prestations à la veuve, pendant des années. Puis, le gouvernement dit qu'il reviendra jusqu'à 11 mois en arrière, qu'il est désolé, attristé. Le gouvernement n'a pas informé les gens des programmes disponibles. Nous pouvons