CIIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent du commerce international
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 2 novembre 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bonjour à tous. Commençons donc.
Nous sommes ici réunis pour examiner le projet de loi C-24, Loi imposant des droits sur l'exportation aux États-Unis de certains produits de bois d'oeuvre et des droits sur les remboursements de certains dépôts douaniers faits aux États-Unis, autorisant certains paiements et modifiant la Loi sur les licences d'exportation et d'importation et d'autres lois en conséquence. Nous sommes ici aujourd'hui pour faire l'étude article par article du projet de loi.
Nous accueillons comme témoins, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, Stephen de Boer, directeur, bois d'oeuvre; Carl Hartil, directeur adjoint, bois d'oeuvre; Dennis Seebach, directeur, Direction des services d'administration et de technologie; John Clifford, avocat, Direction générale du droit commercial international; Michael Solursh, avocat, Direction générale du droit commercial international; et de l'Agence du revenu du Canada, Ron Hagmann, gestionnaire, bois d'oeuvre de résineux; et Cindy Negus, gestionnaire, Direction de la politique législative.
Bienvenue, une nouvelle fois, à vous tous. Vos visages commencent à nous être très familiers, mais nous espérons qu'il n'y aura pas trop de réunions encore.
Avant d'entamer notre travail proprement dit, j'aimerais mentionner une ou deux choses. Les fonctionnaires sont ici pour répondre aux questions des députés sur les ramifications des amendements. Est également présente, bien sûr, une greffière législative, pour répondre aux questions en matière de procédure, et elle va s'installer ici une fois abattues les étapes initiales. Les fonctionnaires ne peuvent bien sûr pas se prononcer sur les questions politiques. Ils sont ici pour traiter des amendements, mais non pas dans un contexte de commentaire politique, et si donc vous vous aventurez sur ce terrain-là, je vous interromprai certainement.
Le comité a des liasses d'amendements qui ont été distribuées à tous les députés pour faciliter notre travail. Y figurent plusieurs feuilles brochées ensemble montrant certains articles de l'accord sur le bois d'oeuvre qui figurent également dans d'autres lois. Il s'agit plus ou moins de clauses standard qui ont été utilisées dans d'autres lois, comme par exemple la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, la Loi sur l'accise, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi de l'impôt sur le revenu, et ainsi de suite. L'idée, ici, était tout simplement de vous faire savoir que ces articles figurent ailleurs. Vous connaissez le reste du contenu, mais je tenais simplement à souligner cela.
J'aimerais remercier les membres du comité d'avoir respecté les délais en ce qui concerne les amendements. J'aimerais également vous dire que nous avons reçu trois motions de Peter Julian — le préavis requis a été donné — et que nous allons traiter tout de suite de deux de ces motions, monsieur Julian, si vous êtes prêt. Nous nous pencherons sur la troisième une fois terminée l'étude article par article, car nous avions déjà convenu d'aller de l'avant avec l'étape de l'étude article par article. Voilà quel est notre programme. La dernière motion n'ayant rien à voir avec l'étude article par article de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux, il en sera traité une fois terminée l'étude article par article.
Vous pouvez cependant y aller avec les deux autres motions, monsieur Julian. Veuillez, s'il vous plaît, nous lire la première.
Monsieur le président, j'ai une question. Il y a la motion, très importante et très à-propos, sur la protection de l'industrie du textile...
Monsieur Julian, nous traiterons de celle-là une fois terminée l'étude article par article du projet de loi, car elle n'a rien à voir avec le programme...
Eh bien, je proposerais que nous nous y penchions aujourd'hui à, mettons, 12 h 30. Il y a cette motion-là. Il y a également une motion qui a été proposée, mais qui n'a pas été examinée en profondeur. Le 17 octobre, M. Cardin a proposé un certain nombre d'amendements touchant l'Accord de libre-échange avec le C4. Vous vous souviendrez qu'il y avait deux motions: une motion a été adoptée, mais nous avons manqué de temps pour traiter de la deuxième.
Ce que je suggère est que nous y revenions aujourd'hui à une heure donnée. Je propose que ce soit à 12 h 30, heure à laquelle nous pourrions traiter de cette motion-là et de celle concernant l'industrie du textile et du vêtement.
[Français]
Il faut parler de cette deuxième motion, celle portant sur l'industrie du textile à Montréal. Il y a deux semaines, j'ai participé, avec plusieurs de mes collègues du Bloc québécois, à un ralliement des travailleurs et des travailleuses du textile. C'est une question urgente et importante. Il faut qu'elle soit considérée aujourd'hui.
[Traduction]
Monsieur Julian, vous avez, bien sûr, donné le préavis requis pour cela, et vous êtes libre de soulevez cela au moment que vous choisirez. Si vous voulez en parler, vous...
Vous êtes donc en train de recommander que je propose cette motion à un moment ou à un autre après midi.
Oui, vous pouvez faire cela.
Aimeriez-vous traiter tout de suite de ces deux autres motions? Cela me paraît approprié, si vous comptez toujours en traiter.
J'y compte certainement, monsieur le président. Il n'y a aucun doute là-dessus.
J'ai fourni un avis de motion pour la deuxième motion. Comme je l'ai fait dans le cas de certaines motions antérieures, je vais me réserver le droit de proposer l'adoption de cette motion au moment où je jugerai cela approprié.
J'aimerais donc proposer maintenant l'adoption de la première motion:
Que le Comité permanent du commerce international entende le témoignage des organismes, entreprises et municipalités qui lui ont récemment écrit pour demander de comparaître concernant le projet de loi C-24, et qu'ils soient entendus en personne, par vidéo ou par conférence téléphonique avant que le Comité ne commence l'examen article par article de ce projet de loi.
Je propose l'adoption de cette motion, car lundi de cette semaine le gouvernement a commencé à effectuer des paiements à Exportation et développement Canada. C'est de l'argent des contribuables, mais cela a fourni à l'industrie du bois d'oeuvre l'appui que nous préconisons depuis de nombreux mois. Cela fait neuf mois que nous disons que le gouvernement a la capacité de faire cela. Lundi, le gouvernement a versé un paiement initial de 950 millions de dollars. Nous l'en remercions. Il aurait cependant été préférable que cela soit venu il y a six ou huit mois. L'important est que ces deniers publics vont maintenant être versés à l'industrie du bois d'oeuvre. Cela va permettre au comité de mener son examen du projet de loi C-24 avec toute la diligence requise.
Comme nous l'ont dit des témoins que nous avons entendus mardi, il y a certains aspects essentiels du projet de loi qui doivent être examinés. Mardi, nous avons reçu des renseignements importants des seuls témoins que nous avons accueillis, exception faite des fonctionnaires. Aussi crédibles ces derniers soient-ils, il est important d'entendre des gens de l'extérieur. L'on nous a dit qu'il y a, avec l'article 18, un risque de double taxation. C'est là un élément dont on nous a parlé mardi.
Le deuxième élément, qui est très important, est la question du libellé même du projet de loi C-24. M. Pearson nous a dit sans ambages que si nous employons des formules trop floues, vagues ou incomplètes, nous nous exposerons peut-être à des litiges qui viendraient presque immédiatement.
Les quelques témoins que nous avons entendus nous ont donc informés de risques sérieux. Si nous n'examinons pas le projet de loi C-24avec la diligence raisonnable et mesurée qu'il faut, nous pourrions très bien finir par déclencher une nouvelle crise dans l'industrie, ou du fait de litiges continus, le projet de loi C-24 n'ayant pas été rédigé avec l'exactitude requise, ou du fait d'éléments de double taxation ou d'autres effets pervers. Si nous ne travaillons pas avec toute la diligence requise, nous constaterons peut-être alors que nous avons fait plus de tort que de bien.
Les témoins dont je parle sont les seuls que nous ayons invités. Les membres du comité autour de cette table ont été invités à soumettre des noms, et je l'ai fait. Certains collègues ne l'ont pas fait, mais cela peut peut-être se comprendre, vu les personnes que nous avons demandé à entendre. La situation ici est différente. Nous parlons de gens de partout au pays qui ont signifié leur désir de venir nous entretenir du projet de loi C-24 et nous faire profiter de leur expérience. Que ces personnes viennent de l'industrie, soient des travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre, ou représentent des municipalités, elles sont touchées par le projet de loi C-24. D'un bout à l'autre du pays, les gens s'inquiètent de ce que le comité est peut-être en train de faire. D'après les lettres que nous avons reçues, le message très clair est que ces groupes, ces personnes qui sont des experts en matière de bois d'oeuvre et qui comprennent les ramifications du projet de loi C-24, veulent être entendus. Et ils veulent être entendus avant que nous n'entamions l'étude article par article du projet de loi.
Voyons voir qui a demandé à comparaître devant nous. Il y a Russ Cameron, président de l'Independent Lumber Remanufacturers Association...
J'aimerais vous rappeler, monsieur Julian, que le comité avait convenu que chacun de ses membres devait déposer toute recommandation en matière de noms de témoins avant une date donnée. Cette date était il y a environ deux semaines. Le greffier est en train de vérifier la date précise. Nous avons ainsi tous eu amplement le temps de faire cela. Vous avez fourni quelques noms. Le processus a été suivi.
Je demanderais que tous les membres du comité respectent la décision prise antérieurement par le comité.
Monsieur le président, sauf le respect que je vous dois, ce n'est pas là un rappel au Règlement. Ce que nous sommes en train de dire ici est que des gens de partout au pays, possédant un certain niveau de compétences, ont écrit au comité, vous ont écrit à vous, par l'intermédiaire du greffier, pour signifier leur désir de venir comparaître. C'est là une situation tout à fait différente de celle des députés pouvant déposer des listes de noms de témoins possibles.
Ce que nous voyons ici est une réaction à l'échelle du pays. Cela s'appelle la démocratie, et c'est une chose qui est tout à fait la bienvenue.
Que des personnes qui s'intéressent réellement à l'avenir de l'industrie du bois d'oeuvre nous écrivent, vous écrivent à vous, par le biais du greffier, je pense, témoigne, premièrement, d'un niveau d'intérêt pour le projet de loi C-24, mais, deuxièmement, ce qui est plus important, d'un niveau d'inquiétude. Certains de ces effets pervers du projet de loi C-24, s'ils ne sont pas examinés comme il se doit... Si nous ne menons pas notre travail avec toute la diligence voulue et si nous ne bénéficions pas de la contribution de tous ces gens de partout au pays, et dons nous avons besoin, alors nous verrons peut-être adopter des articles ou des amendements qui auront des effets pervers. Nous avons en tout cas entendu dire mardi que ces effets pourraient être graves.
J'aimerais revenir, monsieur le président...
Merci, monsieur le président.
Je suis en train d'entendre de la bouche de mon collègue, M. Julian, des choses qu'il a déjà maintes fois répétées autour de cette table. Nous avons eu amplement l'occasion d'entendre des témoins. Bien sûr, toute personne peut, à tout moment, nous faire parvenir un mémoire écrit. Nous nous sommes appliqués à notre tâche avec toute la diligence requise. Nous avons entendu des témoins à répétition.
Mon impression est que le député est peut-être tout simplement en train d'étirer les choses aussi longtemps que possible ici. Je sais que nous avons tous pris une décision ici. Je crois que c'est une question d'intégrité, car nous espérons tous pouvoir simplement entamer à ce stade-ci l'étude article par article. Je constate, d'entrée de jeu, qu'il n'y aucun effort ici en ce sens.
Je vous demande de mettre la question aux voix.
Madame Guergis, je vous dirais que nous sommes en train d'avoir un débat sur une motion.
Monsieur Julian, avez-vous autre chose à dire?
Je vais dire ce que j'ai à dire. C'est là la réalité. Tous les membres du comité autour de cette table ont le droit de faire des déclarations.
Monsieur Julian, pourriez-vous, je vous prie, passer par l'intermédiaire du président, et poursuivre avec vos remarques sur la motion?
Bien sûr, monsieur le président. Toutes mes excuses.
Prenons, par exemple, le projet de loi C-11, qu'est en train d'examiner le Comité des transports. Cela fait maintenant quatre semaines que nous entendons, au sujet de ce projet de loi, des témoins de partout au pays, et nous envisageons en fait une période de six semaines pour le dépôt d'amendements.
Dans le cas qui nous occupe, l'opposition a été extrêmement coopérative. Huit jours après avoir reçu un rapport article par article, elle a déposé des amendements article par article au projet de loi. Ce niveau de coopération est une chose qui n'avait jamais encore été vue dans l'actuelle législature, ni dans celle qui l'a précédée.
J'ose donc espérer que le gouvernement coopérera en retour, vu les concessions que nous avons faites, tant pour ce qui est des délais requis pour les amendements que pour la prolongation de la séance d'aujourd'hui.
Monsieur le président, j'aimerais revenir à l'élément le plus important, soit les témoins eux-mêmes, et ce qu'ils ont dit en demandant de se faire entendre devant le comité. Peu importe que ce soit par téléconférence, par vidéoconférence ou en personne, je pense que ce qui compte c'est qu'ils souhaitent comparaître.
Nous savons que des séances ont été tenues plus tôt dans le processus, car nous y avons comparu, mais les choses ont beaucoup changé depuis. Par exemple, l'on nous avait assuré au départ que tout ce que nous avions versé à titre d'intérêts nous serait remboursé, mais maintenant le Canada va lui aussi en prendre une part. L'on nous avait au départ dit par écrit que nous allions récupérer tout notre argent si nous choisissions de ne pas vendre à rabais à EDC, mais voici que le Canada va maintenant imposer une redevance spéciale et nous arracher lui aussi cet argent. On nous avait dit au départ qu'un appui de 95 p. 100 était requis, mais lorsque cela n'est pas venu, le Canada a changé cette exigence. On nous avait dit au départ que tous les litiges devaient être abandonnés, mais lorsqu'ils ne l'ont pas été, le gouvernement du Canada a changé cette exigence-là également.
Nous attendons toujours de voir le texte final, très modifié, de l'accord que le gouvernement du Canada compte nous imposer; or, nous y sommes déjà assujettis. Nous vivons déjà les effets de cet accord sur notre industrie et il nous faut une occasion pour saisir le comité de cette nouvelle réalité.
Lors de la réunion du Comité du commerce le 31 juillet, une motion de M. Julian, demandant que le comité se déplace pour entendre les parties concernées et tenir des réunions en Colombie-Britannique, au Québec et en Ontario, a été adoptée. Or, cela ne s'est pas encore fait.
— et nous vous demandons de donner suite à cette motion.
L'Independent Lumber Remanufacturers Association représente 120 entreprises de la Colombie-Britannique qui emploient plus de 4 000 Canadiens. Notre chiffre d'affaire annuel est de 2,5 milliards de dollars pour 4 milliards de pieds-planche.
Nous avons une lettre de Frank Everett, et de Bill Derbyshire, président de la section locale 1425...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
C'est juste un éclaircissement. Allons-nous entendre aujourd'hui des témoins de facto par l'intermédiaire de M. Julian? Le délai est passé. Nous sommes ici pour faire l'étude article par article.
J'aimerais que l'on mette aux voix la motion de M. Julian. Nous avons tous eu l'occasion de lire ces lettres; il n'est pas nécessaire qu'on nous les relise de nouveau à voix haute.
Merci, monsieur le président.
Je comprends les préoccupations de M. Julian. Il les a exprimées de nombreuses fois, et la majorité d'entre nous avons convenu que ce que nous voulons c'est avancer.
Je viens tout comme M. Julian de la Colombie-Britannique, et nous avons entendu les communautés. Il y a un besoin réel d'aller de l'avant avec ceci. Nous avons une salle pleine de personnel très bien rémunéré, et je pense que, dans l'intérêt des contribuables, il me faut proposer l'ajournement du débat.
Le député vient de proposer l'ajournement du débat, motion qui ne peut pas faire l'objet d'un débat. Nous allons donc voter sur la motion.
Monsieur le président, vous savez très bien que lorsqu'une personne propose une motion ou lorsque nous discutons d'amendements, vous ne pouvez pas imposer...
Êtes-vous en train de faire un rappel au Règlement, monsieur Julian?
M. Julian, en ma qualité de président, je mets la question aux voix. Ce n'est pas une motion sujette à débat, et elle est recevable, monsieur Julian.
Je propose l'ajournement du débat et que nous entamions l'étude article par article du projet de loi.
J'ai une question. Si la motion de M. Cannan est acceptée, le comité va-t-il ajourner pour la journée ou bien allons-nous poursuivre avec l'étude article par article?
Monsieur le président, vous avez ici les experts législatifs. J'estime que vous devriez les consulter pour déterminer si ce comportement, que je trouve parfaitement scandaleux, est acceptable.
Monsieur le président, pourriez-vous s'il vous plaît consulter? Il vous faut faire les choses correctement, maintenant, et pas de cette façon.
Un instant.
Monsieur Julian, la motion de M. Cannan est en règle. Vous pouvez, bien sûr, en appeler de la décision, et si c'est ce que vous choisissez de faire il nous faudra trancher, ou alors nous pouvons procéder au vote.
Oui, j'en appelle en effet de la décision, monsieur le président, pour des raisons d'équité dans le cadre du travail du comité, et parce que, lorsque des personnes nous font savoir qu'elles veulent comparaître devant nous et venir rencontrer le comité, alors elles devraient avoir la possibilité de se faire entendre.
Ce que nous suggérons, cependant, c'est qu'avant même d'avoir la décision du comité...
Monsieur Julian, votre motion ne peut en fait pas être sujette à débat, alors il vous est interdit d'en traiter. Nous allons passer tout de suite au vote.
Monsieur le président, pour que les choses soient bien claires, du fait que ce soit un droit dont nous jouissons en comité, chaque fois qu'il y aura un vote à partir de maintenant je demanderai un vote inscrit — en d'autres termes un vote par appel nominal.
Au lieu de gaspiller le temps du comité en soulevant cela chaque fois, je demande qu'à partir de maintenant chaque vote soit un vote par appel nominal.
En fait, la vraie question sur laquelle devraient voter les membres du comité devrait être celle du maintien de la décision de la présidence. Si vous appuyez la décision de la présidence, vous répondrez par oui à la question.
Nous allons faire un vote par appel nominal. C'est M. Julian qui l'a demandé.
(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux].)
Nous passons maintenant à la motion de M. Cannan, demandant l'ajournement du débat. Voilà ce que vise la motion. Ce que cela veut dire est que nous ne traiterons plus de la motion de M. Julian et passerons à la question suivante à l'ordre du jour du comité.
Monsieur le président, pour que les choses soient bien claires, ce que vous êtes en train de dire est qu'il n'y aura pas de vote du tout sur la motion.
Un instant. Je vais en discuter avec le greffier.
Monsieur Julian, si cette motion est adoptée, cela voudra dire qu'il ne pourra pas y avoir de vote aujourd'hui sur votre motion. Vous pourrez bien sûr y revenir lors d'une prochaine réunion, mais il n'y aura pas de vote sur votre motion aujourd'hui — je veux que les choses soient bien claires.
Je vais maintenant mettre aux voix la motion. Avez-vous demandé un vote par appel nominal là-dessus, monsieur Julian?
Nous allons simplement nous réorganiser ici pour faire de la place pour Susan, afin qu'elle puisse répondre à toute question portant sur le processus.
Vous souhaitez dire quelque chose, madame Guergis?
J'aimerais en fait, monsieur le président, par voie de rappel au Règlement, demander que l'on regroupe certains de ces articles, tout simplement pour gagner du temps et parce qu'ils se rapportent en fait tous à la même chose — il s'agit plus précisément de changements de dates. Il s'agit des articles 10, 18, 104, 105...
Pourriez-vous attendre un instant, madame Guergis?
Nous les avons. C'est bien. On est en train de les prendre en note.
Certainement.
J'aimerais demander que les amendements du gouvernement soient regroupés aux fins du débat. Il s'agit des amendements aux articles 10, 18, 104, 105, 107, 108, 109 et 126. Tous ces amendements concernent des changements quant à la date d'entrée en vigueur de la loi. Nous proposons, bien sûr, huit amendements pour refléter la date d'entrée en vigueur de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux du 12 octobre 2006.
Je pense que ces amendements devraient être regroupés en leur entier pour veiller à ce que tout le monde comprenne bien la loi et son fonctionnement. Bien sûr, ils sont très importants pour les exportateurs canadiens de bois d'oeuvre résineux. Ils veilleront à ce que soient stipulées les bonnes dates pour l'application des droits d'exportation, les remboursements de tous les dépôts douaniers versés, le remboursement des droits payés, le calcul des surtaxes pendant la période de transition, la prise de règlements en temps utile et la définition de leurs modifications.
Les membres du comité ont entendu la proposition qui est faite. Si tout le monde était d'accord, nous traiterions de toute cette série d'amendements dès le moment où l'on se pencherait sur le premier. Tout le monde est-il d'accord?
Allez-y, monsieur Julian.
Monsieur le président, j'aimerais obtenir de la légiste une interprétation de ce que cela voudrait dire pour les articles et amendements.
Nous avons d'importants amendements à l'article 10, par exemple, ceux de M. LeBlanc. Nous avons beaucoup d'amendements portant sur l'article 18, et il y a de sérieuses questions qui ont été soulevées au sujet de ce dernier. J'aimerais donc que l'experte législative que nous avons avec nous aujourd'hui nous explique ce que cela signifie dans le contexte de l'examen de tous ces articles. Mme Guergis a proposé que huit articles soient regroupés, à moins que je n'aie mal compris, et elle n'a parlé que de dates.
Elle n'a parlé que d'amendements du gouvernement, et ceux-ci ne visent que des changements de dates pour refléter la réalité. Les autres amendements seraient examinés dans l'ordre approprié, monsieur Julian. La députée tente tout simplement de faire en sorte que le comité traite en une fois de tous les changements de date.
M. Julian a raison dans la mesure où il y a... Je n'ai pas eu le temps de faire un examen approfondi de la chose, car cela vient tout juste d'être proposé. Mais si vous prenez les amendements à l'article 10, il y a un conflit de lignes entre le G-1 et le NDP-4. J'aimerais pouvoir passer le tout en revue et relever tous ces conflits de lignes.
Si le comité est d'accord, nous pourrions traiter des amendements pour lesquels il y a des conflits de lignes avec les amendements du gouvernement, avant de passer en revue les autres amendements et de traiter de la proposition visant à regrouper tous ces amendements aux fins de discussion.
Ce serait la méthode la plus juste, et qui permettrait à chacun de proposer ses amendements.
Non, vous ne pourriez modifier un amendement, à une ligne donnée, qu'une fois. Si nous adoptions la proposition de Mme Guergis sans examiner attentivement la situation sur le plan conflit de lignes, nous pourrions éliminer certaines des autres propositions visant la même ligne. J'aimerais que le comité se penche sur au moins tous les amendements à la même ligne avant d'aller plus loin.
Si vous voulez bien prendre votre liasse d'amendements et regarder plus particulièrement l'amendement NDP-4, à la page 7 — j'utilise celui-ci à simple titre d'exemple, car je n'ai pas eu le temps d'examiner les autres —, vous verrez que la motion de M. Julian propose une date. La motion G-1 du gouvernement, à la page 8, propose une autre date.
Il ne serait pas juste de décider au préalable, en regroupant les motions, lesquelles veut le comité.
Ce que je peux faire, si vous voulez, c'est dresser une liste des amendements pour lesquels il y a ces conflits de lignes. Le comité pourra ensuite traiter en premier de ceux pour lesquels il y a des conflits de lignes, et, si le comité est d'accord, il pourra ensuite enchaîner en suivant la proposition de Mme Guergis.
Cela satisferait tout le monde, je l'espère, et serait juste envers tout le monde.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Plutôt que de se perdre dans les règlements afin de savoir exactement ce qui va s'appliquer, et compte tenu des possibilités de nous induire nous-mêmes en erreur, pourquoi ne pas considérer chaque article dans l'ordre? Prenons, un par un, chacun des articles que Mme Guergis voudrait modifier. Si les changements sont acceptés et que d'autres modifications sont apportées, on n'aura qu'à les ajouter au fur et à mesure à chacun des articles qu'on aura peut-être déjà modifiés.
[Traduction]
Oui, il semble en effet qu'il n'y ait pas entente.
Mesdames et messieurs les membres du comité, conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'examen de l'article 1 est reporté.
(Article 2 — Définitions)
Le président: L'article 2 est-il adopté? D'accord...?
Monsieur Julian.
Monsieur le président, je ne veux pas avoir à intervenir chaque fois, mais si c'est ce que vous préférez, je le ferai. J'avais demandé que l'on tienne un vote par appel nominal pour chacun de ces articles. Je pense qu'il est important que le vote, dans chaque cas, soit un vote inscrit.
Comme vous le savez, selon Marleau et Montpetit, tout membre d'un comité peut demander un vote par appel nominal, et j'en ai en effet fait la demande.
Monsieur le président, j'aimerais souligner qu'un certain nombre d'articles ne font pas l'objet d'amendements ni de contestation. Il s'agit manifestement ici d'encore une autre stratégie dilatoire de mon collègue, qui entend étirer les choses au maximum autour de cette table.
Nous pourrions peut-être tous convenir que, dans le cas d'articles ne faisant pas l'objet d'amendements, il n'y aurait pas lieu de tenir un vote par appel nominal. Que nous en réglions le cas, pour nous concentrer ensuite dans nos discussions sur les articles auxquels il y a des amendements.
Merci, madame Guergis.
Monsieur Julian, vous avez entendu la proposition. Voulez-vous toujours un vote par appel nominal pour les articles pour lesquels il n'y a aucun amendement?
Vous avez le droit de demander cela. Je ne le refuse pas et je ne mets pas non plus en doute ce que vous dites.
... tout membre de comité peut demander un vote par appel nominal. Cela n'est pas sujet à une décision du comité.
Alors procédons à un vote par appel nominal sur l'article 2.
Monsieur Julian, accepteriez-vous, étant donné qu'il n'y a pas non plus d'amendement à l'article 3, que l'on regroupe les articles 2 et 3?
Allons-y avec un vote par appel nominal sur l'article 2.
L'article 2 est-il adopté?
(L'article 2 est adopté [Voir Procès-verbaux].)
L'article 3 est-il adopté?
(L'article 3 est adopté [Voir Procès-verbaux].)
(Article 4 — Intérêts à payer)
Nous passons maintenant à l'article 4. Le premier amendement est l'amendement NDP-1.
Allez-y, monsieur Julian.
Merci beaucoup, monsieur le président.
En ce qui concerne l'amendement NDP-1, comme cela a été dit pendant les brèves audiences que nous avons eues mardi sur le projet de loi C-24, ce qui nous préoccupe ici c'est l'incidence globale que cela aura sur l'industrie du bois d'oeuvre. Ce que nous avons ici dans l'actuel libellé du projet de loi C-24 est un régime dans le cadre duquel les sommes dues au gouvernement du Canada sont soumises à un taux calculé en fonction du rendement des bons du Trésor du gouvernement du Canada qui sont vendus par voie d'adjudication pendant le premier mois du trimestre et 4 p. 100. Monsieur le président, ce que nous faisons avec cet article, dans son libellé actuel, c'est imposer des pénalités supplémentaires aux entreprises de l'industrie du bois d'oeuvre.
Comme l'ont confirmé les témoins de mardi, nous savons que ce projet de loi est plutôt draconien. Il établit une série de pénalités dont nous allons discuter au cours des prochains jours. Mais la réalité est que nombre de ces pénalités sont des pénalités qui ne devraient pas être imposées à l'industrie du bois d'oeuvre. Celle-ci a déjà assez souffert, et elle souffre en tout cas de la trahison qu'elle a subie.
Si nous regardons maintenant le projet de loi C-24, il renferme des articles qui imposent des pénalités supplémentaires — des punitions supplémentaires, si vous voulez — dans la façon dont ces compagnies sont traitées. Lorsque des intérêts devront être payés à un taux donné — et nous avons déjà reconnu cela car, du fait de la décision du 13 octobre du Tribunal de commerce international, ces taxes et pénalités n'ont pas à être payées —, vu la configuration actuelle du projet de loi, il finit non seulement par pénaliser les entreprises devant payer ces taxes qu'elles ne devraient pas avoir à payer étant donné que nous avons gagné devant le Tribunal de commerce international, mais également par ajouter une pénalité de 4 p. 100 par-dessus
a) le taux qui représente la moyenne arithmétique simple, exprimée en pourcentage annuel et arrondie au point de pourcentage supérieur, des pourcentages dont chacun représente le taux de rendement moyen, exprimé en pourcentage annuel, des bons du Trésor du gouvernement du Canada qui arrivent à échéance environ trois mois après la date de leur émission et qui sont vendus par voie d'adjudication de bons du Trésor pendant le premier mois du trimestre qui précède le trimestre donné; et
b) 4 p. 100.
Voilà quel est l'actuel libellé du projet de loi.
À supposer que les bons du Trésor du gouvernement du Canada aient un taux supérieur au taux d'inflation plus les 4 p. 100, alors nous aurons des entreprises qui paieront des taxes qu'elles ne devraient pas payer car, comme je l'ai dit, le Tribunal du commerce international a dit qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait ces taxes auto-imposées. L'article 4 impose par ailleurs cette pénalité plutôt énorme.
En conséquence, ce que nous proposons est un amendement qui prévoirait simplement le taux d'intérêt devant être payé par les entreprises de bois d'oeuvre. Ce sont de petites entreprises que nous avons partout au pays. Ces gens vont déjà souffrir des effets de nombreux aspects du projet de loi, à moins que nous n'y fassions tout un ménage. Les obliger à payer le taux des bons du Trésor plus 4 p. 100, par opposition à ce que demande notre amendement — soit le taux qui représente l'indice de référence de l'inflation de la Banque du Canada, calculé...
En d'autres termes, ce que nous ferions en intégrant cet amendement au projet de loi serait d'atténuer le coup porté par les doubles pénalités que devront payer ces entreprises. Nous parlons ici d'un onéreux fardeau administratif. Nous parlons d'onéreux fardeaux financiers, comme nous l'avons entendu dire — et j'espère que nous aurons le temps d'examiner avec toute la diligence voulue l'article 18, ce afin d'éliminer cette double taxation qui intervient.
Il me semble qu'il est clair et évident que nous ne voulons pas pénaliser, ni doublement pénaliser, les entreprises qui ont travaillé de bonne foi, les entreprises de partout au pays qui ont payé le prix de cet accord.
[Français]
Monsieur le président, ce que l'on propose est très simple. On propose de remplacer ce qui présentement proposé, soit le taux qui représente la moyenne arithmétique simple des bons du Trésor du gouvernement du Canada. Je l'ai déjà lu en anglais; je n'ai pas besoin de les répéter en français.
On propose un taux d'intérêt correspondant au taux de rendement moyen des bons du Trésor du gouvernement du Canada, plus 4 p. 100. Très clairement, on est en train de pénaliser, d'attaquer et d'agresser ces compagnies, qui paient déjà doublement: premièrement, elles recevront moins d'argent qu'il leur en revient, de l'argent qui a été perçu illégalement par le gouvernement des États-Unis. Deuxièmement...
[Traduction]
Monsieur Julian, il n'est nullement nécessaire de présenter les mêmes arguments, à tour de rôle en anglais et en français. Nous avons ici des services d'interprétation. Si donc vous avez fourni une explication dans une langue, les interprètes l'auront rendue dans l'autre. Je vous encouragerais à ne pas vous répéter.
Eh bien, monsieur le président...
[Français]
Merci beaucoup, mais je considère important de soulever mes arguments dans les deux langues officielles. C'est certainement le droit de tout citoyen canadien. Je crois important de présenter certains arguments de façon détaillée. Si des compagnies — je parle de compagnies qui peuvent se trouver en Abitibi, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord...
[Traduction]
Monsieur Julian, la répétition est contraire aux règles en matière de débat, et je vais vous interdire de vous répéter. Certes, les membres du comité peuvent s'exprimer dans l'une ou l'autre langue officielle, et nous nous faisons toujours un plaisir de respecter leur choix. C'est un droit. Mais je ne vais pas vous laisser nous tenir vos arguments dans les deux langues officielles. Ce sont les mêmes arguments.
[Français]
Ce que j'essaie de dire, monsieur le président, c'est que je ne suis pas d'accord lorsque vous dites qu'il s'agit des mêmes arguments. Je suis justement en train de parler — et je ne l'ai pas fait en anglais — de compagnies situées en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay—Lac-Saint-Jean et sur la Côte-Nord. Je connais bien le Saguenay—Lac-Saint-Jean, pour y avoir vécu durant trois ans.
Si on conserve les dispositions actuelles, ces compagnies devront effectivement payer des frais en double, et ce n'est pas normal. Si on a leurs intérêts à coeur, on ne va pas leur imposer une pénalité, c'est-à-dire le taux de rendement des bons du Trésor, plus 4 p. 100. Ce que nous proposons nous-mêmes est beaucoup plus raisonnable: il s'agit de suivre le taux d'inflation. C'est une référence qui, je le pense, est valable. Ce taux est fixé par la Banque du Canada. Il n'est pas fixé de façon aléatoire, mais bien par la Banque du Canada. Cela est fait de façon régulière, en s'appuyant sur des statistiques sérieuses, et c'est ce qui fait justement que ce taux est fiable.
Si la Banque du Canada nous fournit cette référence, c'est-à-dire le taux d'inflation, cela a beaucoup de poids. C'est cela, à mon avis, qui devrait servir de référence pour cet article, l'article 4. On ne peut pas imposer une pénalité qui fait que le gouvernement du Canada pourrait effectivement tirer profit des déboires des compagnies du bois d'oeuvre. Leur imposer un taux supplémentaire de 4 p. 100 serait, à mon avis, complètement inapproprié, car ces compagnies ont déjà connu leur part de difficultés.
Ce que l'on propose est simple, important, et s'appuie sur un taux fiable, comme je l'ai déjà mentionné. La Banque du Canada est une organisation à qui on peut faire confiance. Elle fixe ses taux en fonction de statistiques sur les biens et les services à l'échelle du Canada. Le taux d'inflation indique en moyenne comment se comportent les produits et services dans l'ensemble.
Si, par exemple, le coût du pétrole augmente, cela va se refléter dans le taux que fixe la Banque du Canada. Il y a d'autres critères, par exemple le coût d'un panier d'épicerie, un panier moyen que toutes les familles canadiennes pourraient se procurer. Ce taux considère justement un ensemble de facteurs qui touchent les familles canadiennes. Tous ces éléments sont considérés.
Il y a aussi le coût du pétrole et le coût de chauffage pour les maisons. Cela s'inscrit dans le calcul du taux d'inflation. On évalue le coût du panier d'épicerie qui comprend des articles comme des jus, des céréales, des viandes et des poissons, soit l'ensemble des produits qu'une famille canadienne devrait nécessairement acheter. Cela inclut aussi l'ensemble des autres coûts fixes ou variables qui résultent du mode de vie des familles canadiennes.
La Banque du Canada examine, tous les mois, l'ensemble de tous ces produits et services. Elle considère le tout et fait ses calculs. Ensuite, d'un mois à l'autre, elle fait le calcul du coût de cet ensemble de biens et services, qui sont importants et essentiels. Ce ne sont pas des choses superflues. On ne calcule pas le prix d'une limousine dans le coût des biens et services. La Banque du Canada fait ses calculs et compare le résultat obtenu à la fin du mois précédent à celui du mois actuel.
Avec ces calculs, elle peut établir les différences entre chaque mois, sur une base annuelle. Elle fait aussi le calcul du taux d'inflation annuel. Les chiffres changent d'un mois à l'autre, c'est sûr, mais cela nous donne vraiment une bonne idée de l'évolution du coût de la vie pour les Canadiens et les Canadiennes, chaque mois.
Alors, le taux d'inflation est, à mon avis, extrêmement fiable, extrêmement valable et extrêmement important pour une compagnie qui est obligée de payer des intérêts en raison de ce projet de loi C-24. Cela s'appuie sur quelque chose qui représente juste le coût des différences de ce que le gouvernement du Canada a subi pendant ce mois-là. Autrement dit, s'il y a de l'argent dû à cause de l'adoption du projet de loi C-24, qu'à cause de ces intérêts qui sont à payer, tout ce que ça représente pour le gouvernement du Canada, c'est le manque à gagner en attendant de recevoir ces paiements.
Puisqu'on a ces calculs de la Banque du Canada, cela ne représente en rien, absolument en rien, une perte pour les gens qui n'ont pas payé toutes les taxes et tous les impôts qui résultent du projet de loi C-24. Alors, on ne peut pas dire que le gouvernement du Canada perd quelque chose en étant obligé d'attendre pendant un mois, deux mois ou six mois, mais en faisant ces changements à l'article 4, on en revient justement à une situation où on ne perd rien, mais où la compagnie n'est pas injustement punie. Elle ne reçoit pas de punition qui, dans un sens, représente une double ou triple pénalité.
C'est pour cela que la mesure que je propose doit effectivement être prise en considération.
À ce moment-ci, il y a des gens qui sont en train de préparer l'argumentation contraire. Ils vont formuler certaines critiques à l'égard du taux d'inflation. Ils diront, par exemple, que ce taux ne tient pas compte de l'ensemble de toutes les données ou que le taux d'inflation ne serait pas exact, parce que les résultats arrivent avec un mois de retard. Effectivement, tous les calculs couvrent le mois précédent. Alors, puisque ça représente le mois précédent, ça ne pourrait pas être exact, et certains calculs seraient mal adaptés.
Si on a un fléchissement du prix du pétrole dans une certaine région du pays, par exemple, qu'est-ce qui arrive? Puisqu'on fait une moyenne des prix dans tout le pays, il est peut-être possible que ce taux d'inflation ne représente pas correctement chaque région du pays. Autrement dit, c'est sûr qu'il y a des variables.
En Colombie-Britannique, on a peut-être un objectif ou un genre de représentation. Si le coût du pétrole fléchit en Colombie-Britannique, cela ne paraîtra pas nécessairement dans le taux national. Par ailleurs, si le prix du pétrole diminue au Québec, par exemple, cela ne va pas nécessairement se refléter dans l'ensemble des données.
Je pense que les gens qui émettent ces critiques se trompent sur un aspect: le taux d'inflation ne peut pas être le même dans tout le pays. Il ne peut pas être le même à Prince George et à Iqaluit. Il est sûr que le panier des denrées présente des écarts de prix. Il est sûr que le prix des fruits frais, par exemple, va être beaucoup plus élevé à Iqaluit que celui du pétrole dans d'autres régions.
[Traduction]
Nous venons de recevoir un message des interprètes. Étant donné tout le bruit de fond, ils ont coupé leur micro. J'estime que l'on est en train de manquer d'égards envers ceux qui veulent entendre ce que M. Julian est en train de dire en anglais ou en français. Je demande donc que l'on s'efforce de maintenir à un minimum le bruit de fond, afin de pouvoir au moins entendre ce qu'il a à dire.
Nous demanderions aux députés et à toutes les personnes proches de la table de s'efforcer de parler à voix très basse, afin que nous puissions bénéficier des services d'interprétation.
Monsieur Julian, vous pouvez poursuivre, si vous voulez.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier M. Cullen de son intervention, car j'estime que ceci est important.
Lorsque nous parlons du calcul du taux d'inflation, il y a en la matière différents points de vue. Je pense qu'il est important que le comité fasse un examen très sérieux de l'amendement, étant donné qu'il y a tous ces différends quant à savoir si le taux d'inflation national calculé par la Banque du Canada reflète véritablement et de manière parfaite le taux d'inflation dans certaines régions du pays. Ce n'est bien sûr pas le cas, monsieur le président. Si l'on parle du prix de certains biens et services au Yukon, par exemple, étant donné le coût élevé du transport depuis le Sud du Canada jusqu'au Nord, le point de base national ne représentera pas, de façon idéale, le taux d'inflation véritable dans cette région. Cela est tout à fait juste. J'estime que c'est une critique valable.
En Colombie-Britannique, par exemple, dans la région métropolitaine de Vancouver, l'on a certainement constaté une augmentation du coût du pétrole et du combustible de chauffage. D'autres parties du pays, comme la Nouvelle-Écosse, ont vécu le même phénomène. Et cela ne se retrouvera pas reflété dans le taux d'inflation national.
Mais l'argument que je donnerais en retour, monsieur le président, est fort simple: il serait impossible de garantir avec exactitude un taux d'inflation qui tienne compte de toutes les régions du pays sans exception. Notre pays est vaste. Nous avons quantité de bases de ressources dans différentes parties du pays. Il serait donc en effet très difficile — presque impossible — d'avoir un taux d'inflation qui corresponde au taux d'inflation véritable dans chacune des régions du pays.
[Français]
Je vous donne un exemple. Quand je vivais au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on ne tenait pas compte du coût du transport de Québec à Chicoutimi par le Parc des Laurentides quand on établissait le taux d'inflation. Les coûts étaient plus bas. Quand on a vu quel était le taux d'inflation prévu par la Banque du Canada, on a constaté que le taux d'inflation au Saguenay—Lac-Saint-Jean était beaucoup plus élevé que dans d'autres régions du pays. Il y a des variations importantes. Cette critique est fondée. D'autre part, je trouve important de souligner que ce qu'on offre en ce moment est quand même l'élément le plus précis possible dans les circonstances.
Une autre question est également très importante. Qu'est-ce qui est inclus dans le panier? Cela correspond-il vraiment à ce que les gens ont besoin d'acheter? Par exemple, j'aimerais parler d'un élément que la Banque du Canada considère pour établir le taux d'inflation. Il s'agit de la question des connexions Internet. S'agit-il d'un bien essentiel, ou d'un simple choix personnel?
Il y a quelques années, on ne considérait pas que le coût d'une connexion Internet était un bien essentiel, parce que la majorité des foyers canadiens n'y avaient pas accès. Toutefois, comme dans le cas du téléphone, suite à l'évolution technologique, les coûts d'une connexion Internet ont été pris en considération lorsqu'on a calculé l'indice de référence afin de mesurer l'inflation.
Aujourd'hui, une connexion Internet est essentielle pour la majorité des foyers canadiens. Le coût de l'accès à Internet pour les foyers canadiens devrait nécessairement être inclus dans l'indice de référence permettant à la Banque du Canada de mesurer l'inflation, pour une raison très simple: aujourd'hui, les gens ont besoin de cet accès. Plusieurs personnes qui travaillent à la maison ont besoin d'Internet. Cela fait partie des communications modernes.
Cette deuxième critique du taux d'inflation tel qu'il est mesuré par la Banque du Canada est, je dois l'admettre, quand même légitime. En effet, cela représente des biens essentiels. Il faut dire que ce qui constitue un bien essentiel change. C'est important et cela évolue. Il est clair que la Banque du Canada n'a pas toujours été à la fine pointe de la technologie. Elle a souvent laissé de côté des choses que l'on considère être des biens essentiels, se disant que ce n'était pas vraiment essentiel. Je crois qu'il est de notre devoir de parlementaires de faire pression sur la Banque du Canada afin qu'elle tienne toujours compte de ces biens lorsqu'elle établit le panier de biens et services qui lui sert à calculer le taux d'inflation. Elle devrait effectivement inclure tous ces éléments. Parfois, il est vrai que l'indice de référence traîne le pas. Cela dit, on peut s'opposer à cette affirmation parce que essentiellement, c'est quand même le mieux qu'on puisse faire. S'il y a des lacunes dans l'indice de référence permettant à la Banque du Canada de mesurer l'inflation, ce sont des lacunes, à mon avis, qu'il incombe à tous de...
[Traduction]
Monsieur Julian, on me rapporte que des personnes dans l'assistance font des commentaires et des gestes impolis. Cela ne sera pas toléré. Je vous demande de ne parler qu'à voix basse et de ne faire aucun commentaire ni geste impoli. Il importe de faire preuve de respect envers tous les membres du comité, et je vais m'assurer que ce sera le cas.
Monsieur Julian, poursuivez, je vous prie.
Merci, monsieur le président. Je vais bientôt passer à mes mots de conclusion. J'apprécie la patience du comité, car il s'agit ici d'une question extrêmement importante.
Je sais à quel point les députés trouvent intéressante la méthode du calcul du taux d'inflation, car celui-ci a une si forte incidence sur notre vie au quotidien. Il nous faut savoir que le taux d'inflation est calculé avec précision. Il devrait englober tous les produits essentiels qui font partie du calcul par la Banque du Canada des variations mensuelles de prix qui sert à l'évaluation annuelle du taux d'inflation. Et le fait qu'il y ait des variations régionales est, bien sûr, une chose dont il nous faut également tenir compte.
Nous devrions examiner attentivement ces variations régionales. Seul leur examen minutieux nous livrera un tableau fidèle des taux d'inflation dans chacune des régions de notre vaste pays, car il existe indubitablement des différences marquées. Étant donné la base de ressources dont disposent diverses parties du pays, il y a des différences marquées dans la composition de notre panier national de biens et de services.
La Banque du Canada fait un travail passable quant à la représentation de ce taux d'inflation fondamentale. Aucun membre du comité, j'en suis sûr, ne contesterait l'idée que le taux d'inflation est beaucoup moins punitif que ce qu'imposerait l'actuel libellé du projet de loi C-24, qui prévoit l'application du taux des bons du Trésor plus 4 p. 100. Cela veillerait à ce qu'il y ait un taux d'intérêt qui respecterait non seulement le fait que le gouvernement du Canada ne reçoit pas ces fonds, mais également les difficultés qu'ont connues les entreprises de bois d'oeuvre au cours des dernières années et celles qu'elles continueront de vivre. Tout intérêt qui est dû est fondé purement sur l'indice de référence de base de l'inflation, par opposition au genre de pénalités que l'on voit dans l'article 4.
Je tiens à remercier le comité de son indulgence en écoutant jusqu'au bout mon explication du taux d'inflation. C'est en tout cas un sujet qui me passionne, et je vous suis reconnaissant de l'occasion que vous m'avez donnée de vous en entretenir.
Merci de vos commentaires, monsieur Julian. Je pense que, par respect du temps de toutes les personnes autour de la table ainsi que des contribuables, dont je suis, il nous faudrait faire un usage un peu plus efficient de notre temps. Je proposerais donc l'adoption de deux motions.
La première est la suivante. Je propose que, pour la totalité du débat sur les articles et l'ensemble des amendements, le temps d'intervention de chaque membre du comité soit limitée à un maximum de trois minutes, et que si le comité souhaite prolonger le débat au-delà de trois minutes par député pour un article ou un amendement donné, alors que cela fasse l'objet d'un vote général.
Chaque membre du comité disposerait donc d'un total de trois minutes. Si nous souhaitions prolonger cela — s'il y avait quelque chose de contentieux ou qui demandait davantage de temps —, alors la décision serait prise par voie d'un vote général.
Très bien. Vous avez entendu la motion. Quelqu'un aimerait-il intervenir à son sujet? Sans quoi, nous passerons directement au vote.
Monsieur Julian.
Monsieur le président, je ne pense pas qu'une motion de ce genre soit recevable. Lorsque nous traitons d'amendements à l'étape de l'étude article par article, nous traitons d'initiatives législatives très importantes, et il nous faut avoir l'occasion de nous exprimer. Tous les membres du comité, de tous les partis, ont proposé des amendements au comité. Nous savons, et cela nous a été confirmé dans les témoignages que nous avons entendus mardi, que la façon dont nous traitons de ce projet est de la plus grande importance. Si nous nous trompons dans la façon dont nous traitons de ce projet de loi, si nous nous trompons dans la façon dont nous choisissons de modifier les différents articles correspondant aux préoccupations qui ont été portées à notre attention, ou par les témoins que nous avons entendus mardi ou par ceux qu'on a refusé d'entendre du fait de discussions de ce matin... C'est ainsi que nous avons de très sérieuses inquiétudes.
Ce projet de loi est hautement technique. Il renferme de nombreux articles et paragraphes dont le libellé aura d'importantes conséquences pour l'industrie du bois d'oeuvre de partout au pays.
Je suis allé à Thunder Bay il y a tout juste quelques jours pour discuter avec des travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre de l'incidence du projet de loi C-24. Je pense d'ailleurs que les travailleurs du bois d'oeuvre de Thunder Bay ont été parmi les premiers groupes à écrire au comité disant qu'ils souhaitaient comparaître devant lui. Ils veulent comparaître car ils s'inquiètent de l'incidence du projet de loi. Ils s'inquiètent de l'incidence du projet de loi car ils ne sont pas convaincus que le gouvernement acceptera les amendements qui ont été proposés par les partis de l'opposition.
Nous avons reçu de nombreux amendements de M. LeBlanc, amendements dont je pense qu'ils amélioreraient sensiblement le projet de loi. Je ne suis pas convaincu que le projet de loi puisse être amélioré à un point tel que tout le monde pourrait y être favorable, mais nous avons en tout cas vu des amendements qui viendraient l'améliorer.
[Français]
M. Cardin et M. André ont présenté des amendements. Cela veut dire qu'il y a des amendements qui sont importants pour les députés réunis autour de cette table. La pratique à la Chambre des communes est très simple. En ce qui a trait aux comités, on n'essaie pas de museler les gens qui sont en train de présenter des amendements, qui sont en train de parler. Souvent, justement, l'aspect interactif des débats relatifs à chacun de ces amendements est extrêmement important, car il permet d'améliorer le projet de loi. Cette façon de faire date des débuts du Parlement. Les comités ont un rôle important à jouer au chapitre des amendements aux projets de loi. Chaque député a quelque chose à apporter. Essayer de museler les députés ou de freiner le débat est dépassé, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur Julian, vous êtes en train de vous répéter, alors à moins que vous n'ayez quelque chose de nouveau à dire, nous allons mettre la question aux voix. Je ne vois personne d'autre qui souhaite intervenir, bien que M. Cannan soit en fait...
[Français]
Monsieur le président, j'étais justement en train de parler d'un aspect important de ce que propose M. Cannan: regardons l'ensemble de l'historique et examinons le mode de fonctionnement du Parlement. Nous en sommes à la 39e législature, et le gouvernement actuel a fait des promesses, garantissant que les travaux des comités seraient traités avec beaucoup plus de respect. Le nouveau gouvernement a promis des changements au mode de fonctionnement des comités.
Monsieur le président, je vous ai déjà dit à plusieurs reprises que je trouvais que votre façon de faire fonctionner le comité s'était beaucoup améliorée depuis quelques mois. Vous respectez tous les députés et leur accordez la chance de participer et d'avoir leur mot à dire.
Toutefois, nous avons devant nous la motion de M. Cannan, qui vise à nier ce respect dont bénéficient les députés. Cela n'est pas nécessaire, parce que le gouvernement a déjà des outils qu'il peut utiliser à toutes les sauces. Il en a déjà utilisé pour clore des débats sur ce projet de loi à la Chambre. Il a déjà démontré sa capacité à taper sur les comités.
Il serait invraisemblable que nous, les députés du comité, acceptions que le gouvernement décide de ce que l'on peut dire et cherche à limiter nos interventions. C'est inconcevable pour tout ce monde qui a lutté pour la démocratie. Si on considère des démocraties émergentes, comme l'Afrique du Sud, par exemple, on peut voir que le Parlement a dû déterminer jusqu'à quel point les députés de l'opposition pouvaient manifester et représenter leur comté.
En Afrique du Sud, le Parlement a modifié sa façon de faire fonctionner les comités parce que, auparavant, alors que le régime était beaucoup moins démocratique, les comités n'avaient pas de véritables pouvoirs. Ils ne possédaient pas le pouvoir de concevoir des projets de loi.
Il suffit de voir ce qui se passe à Taiwan. J'ai été heureux d'y aller l'été dernier et de voir quelle était leur approche à l'égard de la législature et de voir quels étaient les droits de l'opposition.
Dans aucun de ces pays des députés du gouvernement n'auraient essayé d'écraser des députés de l'opposition et de limiter leur temps de parole. Si on consulte le Marleau-Montpetit, il est clair qu'ils n'ont pas le droit de faire cela. Ils n'ont pas le droit d'imposer des règles qui limitent la capacité d'intervention des députés et ils ne peuvent décider de ne rien savoir de nous sous prétexte que le gouvernement mène.
M. Cannan ne respecte peut-être pas ce que je suis en train de dire, peut-être pense-t-il qu'il n'a pas besoin de m'écouter, mais je trouve cela important et je ne suis pas le seul.
Je serais ravi d'entendre les commentaires de M. Cannan sur ces points.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Mon objet ici est tout simplement de tirer au clair ce que dit M. Julian.
J'apprécie qu'il ait son exemplaire du manuel de La procédure et les usages de la Chambre des communes, que possède chacun des députés. Vous pouvez acheter la brique à la boutique pour 200 $. Je suis heureux que vous soyez en train de le lire, car il dit, à la page 646, sous le titre « Durée des interventions », et je cite:
Tout membre d'un comité peut prendre la parole aussi souvent qu'il le désire et parler aussi longtemps qu'il le souhaite, sous réserve de la pratique que le comité adopte à ce sujet. Il arrive souvent qu'un comité adopte des motions pour gouverner ses travaux, comme des motions visant à réglementer la durée des interventions, à établir l'ordre des interventions des membres du comité... et à imposer des délais régissant la présentation de certains types de motions ou d'amendements.
Le manuel stipule donc qu'il...
S'il vous plaît, monsieur Julian, nous sommes saisis d'un rappel au Règlement. La présidence a pour le moment la parole.
J'ai déclaré qu'il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement, mais d'un point de discussion. Nous savons, bien sûr, que le comité contrôle bel et bien sa propre destinée. Si le comité choisissait d'adopter une motion pour limiter le débat, il pourrait le faire. Cela est déjà arrivé de nombreuses fois, et je suis certain que ce sera fait de nombreuses fois à l'avenir. C'est précisément de cela que nous discutons maintenant, c'est-à-dire la motion proposée par M. Cannan.
Je vous rends maintenant la parole, monsieur Julian.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'apprécie cela, car la question entourant la limitation du débat est une question extrêmement importante pour les parlementaires. Il est important de souligner que M. Cannan n'a pas mentionné la grosse question d'importance qui est survenue lorsque nous discutions des amendements, soit le fait que les motions visant à modifier un article d'un projet de loi ne requièrent pas un préavis.
Ce que nous avons reçu de l'opposition c'est son entière collaboration — huit jours durant — depuis la véritable livraison de la liasse d'amendements pour l'étude article par article. Aucun autre comité n'a connu ce genre de collaboration de la part de l'opposition. En l'espace de huit jours, plus de 100 amendements ont été déposés en vue d'améliorer le projet de loi, qui était mal rédigé, mal conçu, mal fait.
Ce dont nous avons clairement été témoins ici c'est la coopération absolue de l'opposition. Nous ne sommes pas obligés de faire ainsi. Nous aurions pu déposer les motions aujourd'hui. Nous aurions pu les déposer sans préavis. Nous aurions pu les déposer à l'instant, et nous pourrons certainement choisir de procéder ainsi dans les jours à venir.
Mais la question est celle de savoir comment le gouvernement va essayer de traiter d'un projet de loi qui a désespérément besoin d'être amélioré. Même du point de vue des plus fervents défenseurs du projet de loi, celui-ci a clairement été bâclé.
Nous avons entendu des témoignages limités en la matière. Il aurait été formidable que le comité puisse en entendre davantage. Mais que l'on utilise maintenant cette proposition, ce marteau, pour veiller à ce qu'il n'y ait presque aucun débat sur ces motions, aucun débat sur des aspects comme l'article 10, un article qui pourrait avoir d'énormes ramifications quant à l'avenir de l'industrie du bois d'oeuvre... Nous avons entendu certains témoignages limités à cet égard, mais le gouvernement est en train de dire « Eh bien, nous ne voulons rien entendre de plus. Non, monsieur, nous ne voulons pas savoir qu'il y a des problèmes avec ce projet de loi ».
À l'article 18, nous avons maintenant l'imposition d'une double taxe, et les amendements qui ont été proposés à l'égard de cette double taxation sont des amendements qui feront toute la différence pour les entreprises.
M. Harris lui-même a posé la question mardi. Pour une entreprise comme Canfor, quelle est la différence entre, à l'article 18, une double taxation — en d'autres termes, une taxe de 18 p. 100 prélevée sur le remboursement des droits de douane — et un droit spécial, qui correspond lui aussi à 18 p. 100.
M. Harris a donc demandé ce que cela signifierait pour, par exemple, Canfor, qui est une entreprise importante dans sa circonscription. Et il a dit...
Monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, nous sommes en train de débattre d'une motion qui déterminera dans quelle mesure nous pourrons nous pencher sur les amendements. Il relève tout à fait de mes droits et de ma prérogative de signaler certains des articles qui représentent d'énormes difficultés et d'énormes dangers advenant l'adoption de cette motion, advenant l'adoption de ce marteau procédural... Et je songe ici à ce que cela voudrait dire pour notre capacité, en tant que comité, de traiter de ces articles importants.
Je reviens sur l'article 18, car il s'agit de quelque chose qui a été soulevé dans le cadre des témoignages que nous avons entendus mardi et qui auraient dû déclencher une sonnerie d'alarme dans l'esprit de tous les membres conservateurs du comité. Ce que nous avons maintenant ici dans l'article 18, c'est le fait que... Les dépôts douaniers, par le biais de la propre machinerie juridique du gouvernement, enlèvent 18 p. 100 des droits devant être remboursés aux entreprises, puis l'on voit à l'article 18 un droit spécial de 18 p. 100 devant être perçu. Il s'agit là d'une double taxation qui, pour en revenir aux questions de M. Harris, exigerait, dans le cas de Canfor, qu'elle verse environ 140 millions de dollars au titre de ce droit spécial.
Nous avons entendu des témoignages antérieurs faisant état du fait que le gouvernement allait de quelque façon fixer cela par voie de règlement ailleurs. Mais nous savons également, vu l'actuel libellé de l'article 18, que les entreprises seront responsables de payer ces droits spéciaux avant une date donnée. À ce stade-ci, étant donné que nous ne savons pas quand l'argent nous arrivera véritablement des États-Unis, il ne sert peut-être à rien d'en parler, étant donné le fait que le gouvernement est déjà en train de distribuer l'argent des contribuables. Mais le résultat de ce qui a été — je pense qu'il est juste de le dire, sur la base de tout ce que nous avons entendu — un bâclage de l'article 18, est qu'il nous faut, en gros, évider l'article, l'amendement, et le réécrire. Nous avons eu en la matière plusieurs amendements qui traitent de cette question précise. Mais l'article 18 mérite qu'on s'y penche comme il se doit.
Ayant déjà vu à la Chambre le marteau procédural que le gouvernement a utilisé pour faire adopter ce projet de loi à toute allure, et, bien sûr, le marteau procédural qu'il emploie avec les entreprises, nous constatons aujourd'hui qu'il emploie ce même marteau procédural ici à l'étape de l'étude en comité.
À parcourir les différents amendements, comme celui de M. Casey, et nous voyons également les amendements de M. LeBlanc à l'article 10, un article important, je songe à une chose que le Bureau du bois de sciage des Maritimes a fait très clairement ressortir, soit que le libellé actuel est un problème pour l'industrie du bois d'oeuvre des Maritimes. En un sens, nous n'avons pas vu la disposition relative à l'industrie du bois de sciage des Maritimes à laquelle nous nous étions attendus. Nous avons des articles qui traitent essentiellement d'aspects importants de l'élément punitif du projet de loi. Après tout, un projet de loi qui impose une peine de prison de 18 mois aux exploitants d'entreprises de bois d'oeuvre — 18 mois. C'est incroyable!
[Français]
C'est inconcevable! On parle d'une peine de prison pour un individu qui opère son entreprise en Abitibi-Témiscamingue. Non seulement cet individu perdrait toute capacité de fonctionner, non seulement la province de Québec ne peut plus intervenir, compte tenu des dispositions anticontournement qui l'empêchent d'aider l'industrie forestière de façon valable, mais en plus, on imposerait à des responsables de ces compagnies en Abitibi d'aller en prison pendant 18 mois. Il serait possible que tous les directeurs d'une entreprise soient tenus responsables des dettes encourues par l'entreprise. Cet aspect est aussi important.
[Traduction]
Mais j'essaie d'aider, monsieur Julian.
Nous allons passer en revue tous les articles, l'un après l'autre. Il me semble que vous connaissez le processus et que vous savez que nous traiterons de chaque article à tour de rôle. Vous aurez certainement l'occasion de discuter de chacun des articles, au fur et à mesure de notre étude. C'est ainsi que les choses se déroulent normalement au comité, monsieur Julian. Vous êtes peut-être suffisamment nouveau pour ne pas le savoir.
Merci, monsieur le président, c'est très gentil à vous. Je comprends bel et bien les ramifications de la proposition de M. Cannan. C'est précisément de cela que je suis en train de parler.
Vous ne le pouvez pas, monsieur Cannan. J'essaie de respecter la demande de M. Julian.
À l'ordre!
Monsieur Cannan, vous ne pouvez interrompre M. Julian que si vous faites un rappel au Règlement.
J'invoque le Règlement et j'aimerais proposer un amendement à ma motion pour apaiser les craintes de M. Julian relativement aux articles 10, 18 et d'autres encore, afin que nous ayons la possibilité de débattre pleinement...
Monsieur le président, c'est bien moi qui ai la parole.
Un rappel au Règlement n'est pas un amendement, mais je vais...
J'essaie d'être coopératif, vu que vous avez mentionné plus tôt à quel point vous l'êtes. Dans l'esprit de la coopération, et pour faire avancer les choses...
Le président: Monsieur Cannan...
Monsieur Cannan, je serais plus qu'heureux d'entendre votre amendement une fois que j'aurai terminé, mais j'aimerais bien avoir l'occasion de...
À l'ordre, monsieur Julian. Attendez un instant.
Monsieur Cannan, votre intervention n'est pas un rappel au Règlement. Il me faut rendre la parole à M. Julian.
Monsieur Julian.
Merci, monsieur le président. J'apprécie cela, et je vais proposer un amendement à la fin de mon discours, en réaction à la proposition de M. Cannan.
Car en effet, monsieur le président, c'est cela qui est en jeu ici. Comme nous l'avons entendu dire mardi, l'on parle de lois draconiennes. Il nous faut veiller à ce que chaque article soit pleinement modifié, à ce que chacune de ces mesures punitives... La nature punitive du projet de loi est plutôt incroyable. Mais il nous faut veiller à ne pas mettre en péril l'industrie du bois d'oeuvre, ces pauvres entreprises du secteur du bois d'oeuvre qui ont encaissé le gros des coups au cours des cinq dernières années.
C'est en gros à cause de tout cela que nous avons toute une gamme de mesures punitives, sur lesquelles nous devons nous pencher comme il se doit. Il nous faut en faire un examen approfondi, car nous parlons ici en vérité de l'avenir de notre industrie du bois d'oeuvre.
Si je regarde les propositions de M. LeBlanc à l'article 25, par exemple, je constate qu'il a proposé à ce stade un amendement très exhaustif, qui est, je pense, très bien pensé, comme c'est le cas du gros de ce que fait M. LeBlanc, qui agit toujours de façon très réfléchie et avec les consultations appropriées.
Mais cette motion de M. Cannan éliminerait au fond tout débat approfondi sur les dispositions de cet article particulier. Nous avons les amendements de M. Casey et d'autres de M. LeBlanc.
Nous avons ensuite certains des éléments punitifs, que j'ai mentionnés — la peine de 18 mois, par exemple —, mais il y a plus encore, le gouvernement pouvant s'attaquer aux administrateurs d'entreprises de bois d'oeuvre de façon individuelle. Et ceci venant après ce qui est en fait une cotisation imposée, car l'on nous a certainement dit, dans le cadre de témoignages antérieurs, qu'une cotisation est faite par le gouvernement du Canada. La cotisation est faite, mais les entreprises n'ont certainement pas la capacité d'y réagir. Leur seul recours est la cour de l'impôt, et d'après les témoignages que nous avons entendus, cette procédure peut demander environ un an.
C'est ainsi que nous nous penchons sur la procédure. Si nous adoptons le projet de loi sans les amendements, ce pour quoi pousse, je pense, M. Cannan, en l'absence d'une véritable discussion approfondie des ramifications de chacun de ces amendements, nous nous retrouverons avec un projet de loi en vertu duquel des cotisations seront faites, les entreprises n'auront aucun recours à court terme, ni, en réalité, de recours à moyen terme, et des mesures extrêmement punitives — un peu comme ce que je vois avec la motion de M. Cannan, tentant de stopper le débat — prendront effet.
Les mesures punitives sont les suivantes. Les entreprises et les administrateurs individuels deviennent responsables de ces dettes. Il s'agit ici de cotisations qui sont imposées et les entreprises ne disposent en réalité d'aucun moyen de les renverser à court terme. Cela revient au ministre.
De là, cela passe à la cour de l'impôt. Peut-être qu'ils peuvent s'attendre, à long terme, à voir quelque modification de la cotisation. Mais le gouvernement dispose, comme l'a dit M. Feldman, d'outils draconiens lui permettant de partir à la recherche de ces administrateurs et de leur dire qu'ils sont responsables, pour ensuite vérifier s'ils ont à quelque moment que ce soit transféré des fonds. Voilà ce que prévoit le projet de loi dans son libellé actuel.
Les amendements que nous proposons, que propose l'opposition, visent à s'attaquer directement à cela. Imaginez une entreprise à Prince George, qui reçoit une cotisation erronée, et qui vit le long processus de la cour de l'impôt pour essayer d'obtenir quelque rajustement de la cotisation. Le gouvernement peut alors intervenir, aborder individuellement les administrateurs et leur dire: « Eh bien, avez-vous transféré de l'argent à quelque moment que ce soit dans votre vie? Avez-vous un fonds de fiducie pour l'avancement de l'éducation de vos enfants? Avez-vous transféré des fonds à votre conjoint? »
Le gouvernement n'est pas limité dans son intervention à cette seule personne, au propriétaire ou à l'administrateur qui a lancé une petite entreprise de bois d'oeuvre, il y a de cela quelques années, dans les environs de Cariboo ou de Prince George, ces régions de la Colombie-Britannique qui sont très touchées par le projet de loi C-24 — très touchées si nous ne faisons pas notre travail de parlementaires en vérifiant et en épluchant en bonne et due forme le projet de loi...
Ce que nous voyons est que ces administrateurs et leurs conjoints et enfants pourraient voir le gouvernement les poursuivre à la recherche d'argent dû pour une cotisation pouvant très bien être erronée. Mais les procédures, les mécanismes de freins et contrepoids qui existent dans d'autres lois, comme nous l'avons vu, n'existent pas dans le projet de loi C-24. Ce système de freins et contrepoids que nous autres parlementaires sommes responsables de maintenir n'existe pas. En gros, un administrateur peut être...
[Français]
poursuivi par le gouvernement, tout comme ses enfants et son épouse. Si on parle de l'Abitibi, ce peut être une petite compagnie qui se trouve dans la même situation. L'argent qui est dû serait établi par le gouvernement. Celui-ci n'est pas toujours précis et ne peut pas être poursuivi par la compagnie. Il faut s'adresser à la cour de l'impôt, et cela prend du temps, cela prend un an. Ainsi, il n'y aurait pas de recours. Ces directeurs seraient poursuivis et leurs familles pourraient être poursuivies. Il n'y a aucun contrepoids aux pouvoirs que le gouvernement s'arroge par le biais du projet de loi C-24. Les dirigeants des petites compagnies de bois d'oeuvre recherchent la justice, l'équité et souhaitent être traités avec respect.
[Traduction]
D'autres mesures punitives, monsieur le président, résident dans le fait que non seulement les administrateurs d'entreprises peuvent se voir poursuivre par le gouvernement, mais qu'en vérité les clients commerciaux de ces mêmes entreprises de bois d'oeuvre... Par exemple, à Quesnel, en Colombie-Britannique, si cette petite entreprise se voit remettre une cotisation incorrecte, et qu'elle s'efforce désespérément de résister, alors il lui faut payer le montant de la cotisation. Si elle ne le paie pas, son recours devant la cour de l'impôt demandera trop longtemps, et, en vertu de l'actuel libellé du projet de loi C-24, vous avez un gouvernement qui s'en prend en vérité à ses clients commerciaux.
Quelles sont les conséquences de cela, monsieur le président? Quelles sont les conséquences de ce genre de loi draconienne, qui dit que si vous êtes un client commercial d'une industrie canadienne du bois d'oeuvre...
[Français]
Fais attention, parce que si tu es un client de cette compagnie, le gouvernement peut te poursuivre. Cette possibilité existerait si ce projet de loi était adopté. Qui voudra faire affaire avec une compagnie de bois d'oeuvre de la Côte-Nord, du Saguenay—Lac-Saint-Jean ou de l'Abitibi-Témiscamingue? Qui voudra faire affaire avec une compagnie de bois d'oeuvre située dans le nord de l'Ontario?
[Traduction]
Qui ferait affaire avec une compagnie de bois d'oeuvre de la Saskatchewan, de l'Alberta ou de la Colombie-Britannique? S'il y a des problèmes de trésorerie, la situation en vertu de cette loi draconienne serait telle que le gouvernement s'en prendrait en fait à ces clients.
Les effets pervers de ce genre de situation, une fois les gens au courant, seraient que si l'on adoptait la motion de M. Cannan, et l'adoptions à la hâte sans l'examen que méritent les amendements — adoptions cela à la hâte, n'en faisant pas un examen approfondi, traitant tout simplement de l'affaire en période des questions, très brièvement, sans le moindre examen approfondi ni sérieux... Les conséquences de son adoption à la hâte seraient graves et irréversibles, monsieur le président — irréversibles —, car les décisions que nous prenons aujourd'hui pourraient bien acculer à la faillite nombre de ces entreprises qui sont déjà sur la corde raide, ou directement, par le biais des mesures punitives imposées à ces entreprises, soit les amendes, l'emprisonnement, le fait que vous allez poursuivre les administrateurs et leurs familles, mais également du fait de la capacité du gouvernement de poursuivre les clients du secteur privé...
Ce que nous verrons, nous autres qui avons été actifs en affaires, c'est un retrait des entreprises qui ne voudront plus faire affaire avec des boîtes susceptibles de les mettre en difficulté juridique avec le gouvernement. Qui voudrait de cela? Quel client commercial voudrait être lié à une entreprise pouvant être prise en chasse par le gouvernement? Or, c'est là l'une des conséquences très perverses et très malheureuses de lois mal conçues.
Nous avons des responsabilités. Nous avons, en tant que parlementaires, la responsabilité d'examiner dans le détail ce projet de loi. Nous avons pour responsabilité d'en faire l'étude détaillée et approfondie article par article, pour veiller à ne jamais prendre quelque décision que ce soit qui puisse mettre en péril les entreprises de bois d'oeuvre qui résistent encore.
Si nous laissons simplement les choses comme elles sont, si nous laissons demeurer en place les amendes, les peines d'emprisonnement, la moitié du projet de loi, plus de la moitié du projet de loi... En fait, je pense qu'à partir de l'article 50, il ne s'agit que de mesures punitives, article après article après article.
Dans la première partie du projet de loi, nous avons des articles qui imposent une double taxation, des doubles pénalités. Nous avons un projet de loi qui, à ce stade-ci, a désespérément besoin d'être modifié. Et cela vaut que l'on parle de la façon dont sont définies les entreprises de seconde transformation, qui est une question sérieuse qui a été soulevée par les gens, et cela a certainement été le cas de l'Independent Lumber Remanufacturers Association... et je reviendrai là-dessus dans un instant.
Vers la fin du projet de loi, comme nous l'avons vu, l'on relève mesure draconienne après mesure draconienne — des mesures draconiennes qui se succèdent, les unes après les autres, pénalités, amendes, peines d'emprisonnement, tout cela pour des gens qui voulaient tout simplement créer des emplois dans leur localité et vendre des produits de bois d'oeuvre à valeur ajoutée. Voilà tout ce qu'ils voulaient faire.
Ainsi, ce que nous avons au début du projet de loi, si nous prenons la motion de M. Cannan et si nous laissons le gouvernement nous l'imposer, et ce que nous avons à la fin du projet de loi est draconien et doit être modifié. Nous ne pouvons tout simplement pas laisser le projet de loi quitter le comité dans son libellé actuel. Nous ne le pouvons pas, et je ne vois pas comment un parlementaire, quel qu'il soit, autour de cette table pourrait appuyer de telles mesures draconiennes visant les compagnies de bois d'oeuvre à Quesnel, en Colombie-Britannique, à Prince Albert, en Saskatchewan, ou dans le Nord de l'Alberta, et nous pourrions nous attarder sur n'importe quelle région du pays, que ce soit le Pas, au Manitoba — je vais certainement me rendre là-bas pour rencontrer des gens de l'industrie du bois d'oeuvre la fin de semaine prochaine — ou le Nord, le Nord de l'Ontario, et la réaction que nous y avons vue dans l'industrie du bois d'oeuvre... Les gens sont préoccupés par la nature draconienne du projet de loi.
[Français]
Les représentants de l'industrie du Québec sont un peu inquiets face à cela. Si on pense à l'industrie des Maritimes, on a des amendements...
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne sais plus combien de fois j'ai entendu le mot « draconien », mais si ce n'est pas là de la répétition, si ce n'est pas là un gaspillage du temps du comité... Cela mérite un rappel au Règlement.
Vous avez parlé plus tôt du gaspillage du temps du comité avec la répétition du même message. Nous sommes saisis d'une motion dont nous devrions être en train de discuter. Le comité devrait être en train de discuter de cette loi habilitante au lieu de subir cette obstruction qui est une perte totale du temps du comité.
Je demande la mise aux voix.
Cela n'est pas possible, monsieur Menzies. Tant et aussi longtemps que M. Julian discute de la motion de M. Cannan, il peut poursuivre.
J'ai déjà porté à l'attention de M. Julian le fait qu'il se répète. Il est alors passé à autre chose.
C'est là une discussion qu'il vous faudra avoir au fond de la salle. Dans l'intervalle, je vais laisser M. Julian poursuivre.
Merci, monsieur le président. Je vais dorénavant, par égard pour M. Menzies, employer le terme « dictatorial ».
Vous pouvez l'employer en passant par l'intermédiaire du président, mais pas en vous adressant directement à un autre membre du comité.
Pourrions-nous vous renvoyer cela, monsieur le président? Sauf tout le respect que je vous dois, c'est à vous d'intervenir pour interrompre un membre du comité dont les remarques ou questions sont répétitives. Et j'estime que les points soulevés par M. Julian sont tout simplement la répétition d'un commentaire déjà très étroit. Monsieur le président, je demande une décision.
Merci, monsieur Menzies. Accordez-nous un instant.
Oui, monsieur Menzies, comme je l'ai dit, j'ai déjà mentionné au député qu'il se répète à l'occasion. Tout ce que je peux faire en tant que président c'est le souligner. Si cela devenait extrême, ou s'il répétait toujours la même chose, alors j'interviendrais. Mais on me dit, et je suis d'accord, que M. Julian n'en est pas encore là. Nous allons donc poursuivre avec l'intervention de M. Julian.
Oui, monsieur Menzies.
Pour être clair, monsieur le président, vous avez le pouvoir de suspendre cette réunion si vous décidez que la répétition est...
J'imagine que c'est son intervention. Je préfère appeler cela de la répétition. Mais vous êtes autorisé à suspendre la séance si l'intervention continue d'être répétitive.
En effet. C'est dans une certaine mesure une question de jugement, mais il existe des lignes directrices en la matière, et selon ces lignes directrices nous n'en sommes pas encore là.
Si nous en arrivons là, je mettrai fin à l'intervention de M. Julian, et nous poursuivrons avec les personnes suivantes sur la liste.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense qu'il est important de souligner que nous avons constaté la même chose dans le cas du Comité de l'environnement. C'était un autre parti — dans ce cas-là, c'était le Parti conservateur — qui soulevait des préoccupations dont il pensait qu'elles étaient importantes pour le Comité de l'environnement. À cette occasion, au Comité de l'environnement, le député a été autorisé à parler, et je pense qu'il a parlé pendant deux heures. Il a soulevé des points importants. Je pense que j'ai davantage de points que j'aimerais soulever, alors j'apprécie que le président s'en soit tenu à la stricte définition de ce que sont les droits des députés dans le cadre des travaux de comité. Il est très clair que la motion de M. Cannan ne respecte pas le droit des membres de soulever ces importants sujets de préoccupation.
En ce qui concerne les aspects punitifs ou dictatoriaux — je ne vais certainement pas employer le mot « draconien » — de la deuxième moitié du projet de loi, ils exigent toute la diligence requise et méritent en tout cas d'être examinés étape par étape, ligne par ligne, afin que nous soyons bien certains que chaque terme nous convient. Et j'ose espérer, et j'ai proposé une série d'amendements en ce sens, que nous pouvons édulcorer ou diluer la nature dictatoriale de ce projet de loi.
J'aimerais revenir sur les éléments plus importants qui se trouvent au début du projet de loi car, comme vous le savez, monsieur le président, il n'y a pas que les amendements que vise M. Cannan qui ont été déposés. Comme je l'ai déjà mentionné, selon Marleau et Montpetit, les membres du comité sont très clairement libres de proposer des amendements à tout moment. Ils ont tout simplement le droit de le faire.
Nous avons donc, en plus des amendements qui ont été présentés, des amendements émanant, par exemple, des entreprises indépendantes de seconde transformation. Il s'agit là encore d'amendements qui seraient touchés par l'approche très draconienne de M. Cannan — et j'emploie ce terme pour qualifier non pas le projet de loi, mais son approche à l'égard de cet article. Le projet de loi est dictatorial, mais je dirais que la motion de M. Cannan...
Monsieur Julian, en vertu de l'article 58 du Règlement... Nous avons eu une discussion, et les greffiers sont allés demander conseil et ont déterminé, monsieur Julian, effectivement, que puisqu'il ne s'agit pas là d'une motion de remplacement, elle est irrecevable. Nous devons donc mettre un terme au débat sur cette motion car elle est irrecevable. Une motion peut être introduite seulement quand...
Nous sommes saisis d'une autre motion. La situation n'était pas claire et c'est certainement un sujet de débat, mais nous avons reçu cet avis et j'y souscris. Donc, cette motion est irrecevable à ce stade.
Évidemment, cela dépend de la volonté des membres du comité, collectivement et individuellement. Elle pourrait être mise en délibération une fois que cette motion, dont nous sommes actuellement saisis, sera expédiée. Donc, lorsque nous aurons voté sur cet article, nous pourrons passer à toute autre motion qu'un membre voudra présenter.
Donc, monsieur Julian, toute cette dernière discussion, je suppose, n'a servi à rien et nous en revenons maintenant au débat sur votre amendement NDP-1. D'ailleurs, monsieur Julian, je vous fais savoir que le NDP-2 est corrélatif au NDP-1, et par conséquent nous voterons sur les deux en même temps et le débat portera sur les deux. C'est un amendement corrélatif. Cette décision a été rendue.
Allez-y, monsieur Julian, avec votre débat sur le NDP-1. Merci.
Monsieur le président, à cet égard, vous dites que le NDP-1, qui porte sur les montants dus au gouvernement, et le NDP-2, qui intéresse les montants dus aux sociétés, seront traités comme étant similaires. Je ne suis pas de cet avis.
L'un est corrélatif à l'autre et c'est l'avis que m'a donné le légiste. Donc, monsieur Julian, vous avez la parole pour le débat sur le NDP-1 et le NDP-2, et nous procéderons au vote lorsqu'il n'y aura plus d'intervenants à leur sujet. Vous avez la parole.
Mes excuses. M. Julian avait terminé son intervention là-dessus.C'est juste. Nous pourrions donc passer à une autre motion.
Monsieur Julian, ma mémoire est fautive et un rappel a été fait. C'est exact. Vous aviez terminé votre intervention là-dessus.
J'avais clos le débat sur le NDP-1, mais vous dites maintenant que nous allons mettre aux voix ensemble le NDP-1 et le NDP-2. Le second est corrélatif au NDP-1, ce qui m'autorise à débattre du NDP-2.
Non. Ce sont deux catégories distinctes: le premier porte sur les fonds dus au gouvernement et le second sur les montants versés par le ministre à une personne. À toutes fins pratiques, il s'agit là de deux catégories différentes.
Un instant.
Nous aimerions l'avis des fonctionnaires sur l'amendement NDP-2, qui porte le taux prévu à l'alinéa 4(2)b) de 2 à 4 p. 100. Il se pose la question de savoir si cela est contraire à la prérogative royale.
Le NDP-2 vise à amender l'alinéa 4(2)b) et à porter le taux de 2 à 4 p. 100. Cela est considéré comme contraire à la prérogative royale.
Exact. Notre seule réponse à cela est que ces formules ont été puisées dans d'autres lois, et correspondent à une évaluation de la valeur du temps et de l'argent. C'est ainsi que les taux ont été déterminés en premier lieu.
Je comprends bien. La question est de savoir si cette majoration obligerait le ministre à dépenser plus qu'il ne dépenserait selon la version non amendée.
Oui. Si ce taux devenait différent de celui qui existe dans d'autres lois, il en résulterait un coût accru pour le gouvernement, non seulement sur le plan de l'intérêt versé mais aussi celui des changements infrastructurels.
Monsieur Julian, votre question sur la corrélativité de l'amendement, soit de avoir si le NDP-2 est un amendement corrélatif, n'a plus de raison d'être car l'amendement NDP-2 est irrecevable vu qu'il impose une augmentation des dépenses gouvernementales.
Nous allons donc procéder au vote sur l'amendement NDP-1.
Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, il n'impose pas une dépense pécuniaire. Il ne fait que fixer un taux d'intérêt. Il s'agit là d'une pénalité, et non d'une charge.
Monsieur Julian, selon ma lecture et selon l'interprétation de l'attaché de recherche, il impose effectivement une augmentation de la dépense gouvernementale, et donc il est clairement irrecevable.
Par conséquent, je vais procéder au vote sur le NDP-1.
Et ce sera par appel nominal, crois-je savoir, monsieur Julian.
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Nous sommes passés d'un montant fondé sur celui des bons du Trésor à un montant fondé sur le taux d'inflation. Parallèlement, pour ce qui est des sommes restituées aux compagnies, que nous ramenons du taux des bons du Trésor à celui de l'inflation, nous augmentons l'autre taux de 2 à 4 p. 100. L'un compense l'autre.
Je ne suis donc pas d'accord avec votre calcul voulant que cela accroisse la dépense gouvernementale. Dans le NDP-1, nous ramenons le taux de celui des bons du Trésor à celui de l'inflation. C'est donc une réduction du taux, lequel passe du taux des bons du Trésor au taux d'inflation tel que calculé par la Banque du Canada.
Les analystes et les chercheurs pourront nous renseigner davantage là-dessus, mais en substance nous réduisons le taux de base dans la formule de calcul. Pour ce qui est des montants dus aux compagnies, nous avons très clairement dans l'amendement NDP-1 réduit le montant que ces compagnies auront à payer. Il est très clair, si l'on regarde l'amendement NDP-2, que nous ramenons le taux de celui des bons du Trésor à celui de l'inflation et que augmentons par ailleurs le pourcentage supplémentaire de 2 à 4 p. 100.
Je laisse aux analystes et aux chercheurs le soin de faire le calcul détaillé, mais il me semble que nous compensons dans le paragraphe 4(2). Au paragraphe 4(1), notre intention est très clairement de réduire le taux que les sociétés auraient à payer. Je ne m'en cache pas, et j'ai eu l'occasion d'expliquer les raisons pendant quelques minutes, comme vous le savez.
En ce qui concerne le NDP-2, les analystes pourraient nous donner une meilleure —
En substance, si l'on augmentait de deux points le taux d'intérêt versé par le ministre sur les sommes dues, comme cela est proposé ici, cela en soi entraînerait une augmentation de la dépense gouvernementale. En sus, il y aurait des coûts infrastructurels considérables au niveau des systèmes, etc. pour rendre cette proposition possible. Le calcul des taux d'intérêt exige une considérable programmation et, lorsque les taux ne sont pas uniformes et identiques à ceux employés dans toutes les autres lois fiscales, il faudra incorporer des exceptions et, comme je l'ai dit, ce changement supposera un énorme travail. Donc, cela entraînera des coûts considérables pour le gouvernement.
Madame Negus, pour que les choses soient claires, la dernière partie de votre réponse n'est pas réellement applicable. Pour ce qui est de la première partie de la réponse, si vous considérez ensemble les deux amendements de M. Julian, le NDP-1 et le NDP-2, est-ce que la dépense gouvernementale augmente? Où se situe l'augmentation?
Veuillez patienter pendant que j'examine cela de plus près.
Pour être sûr à 100 p. 100 du montant que le gouvernement aurait à défrayer, il faudrait savoir, pour commencer, combien de personnes ne respecteraient pas ce régime.
Si un grand nombre de personnes dérogent, et si on va leur faire payer moins d'intérêts, alors le gouvernement aura moins de rentrées d'argent. Par ailleurs, si beaucoup de personnes attendent des remboursements et que nous leur versons davantage d'intérêts, l'effet net des deux représentera un coût pour le gouvernement.
À moins d'avoir des chiffres ou des estimations, aujourd'hui, sur le taux de conformité et les remboursements dus aux contribuables au titre de cette loi, nous n'avons pas de certitude.
Merci beaucoup, madame Negus.
Monsieur Julian, étant donné cette incertitude sur l'éventualité d'une augmentation des dépenses gouvernementales, vous recevez le bénéfice du doute.
Le député a le bénéfice du doute dans ce cas-ci.
Mais j'avais déjà tranché, et je crois à juste titre, que le NDP-2 est corrélatif, et nous allons donc les mettre aux voix ensemble.
Mon rappel au Règlement, monsieur le président, porte sur le fait que vous nous dites cela après coup. Vous ne nous avez pas indiqué avant le débat sur le NDP-1 que vous alliez considérer ces deux amendements comme corrélatifs. C'est pourquoi je demande la possibilité de débattre du NDP-2.
J'aimerais intervenir sur cet amendement. Ce sont deux amendements distincts dans notre liasse et vous avez mentionné la corrélativité seulement après la motion de M. Cannan.
Je dois dire, monsieur le président, que vous faites un très bon travail dans des conditions difficiles.
Monsieur Julian, vous avez donné votre avis, mais ma décision demeure. Si vous voulez la contester, vous êtes bien entendu libre de le faire et nous pourrons avoir un vote du comité à ce sujet. Cela dépend de vous, monsieur Julian.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur Cardin, pour que les choses soient claires, intervenez-vous sur les amendements de M. Julian, les amendements NDP-1 et NDP-2?
[Français]
Oui, sur les deux. Je voulais aussi vous donner certains éclaircissements.
Les paragraphes 4(1) et 4(2) sont fondamentalement différents. Le premier traite des intérêts que les gens versent au gouvernement; le deuxième, des intérêts que le gouvernement verse à des gens. Si on augmente de 2 p. 100 le montant qui figure à l'alinéa 4(2)b), soit à 4 p. 100, les comptes à payer du gouvernement augmenteront. Vous ne pouvez savoir le montant que cela représente, car les comptes à payer ou à recevoir peuvent fluctuer.
J'aimerais également avoir des précisions sur l'amendement de l'alinéa 4(1)a). Madame a dit plus tôt qu'il changerait l'ensemble des systèmes. Cela veut-il dire que le gouvernement base l'ensemble de ses taux d'intérêt sur cette formule? La formule qui est présentée équivaut quasiment à un dédoublement. Les bons du Trésor rapportent à une date donnée un certain taux, lequel devrait refléter les taux du marché, et vous y ajoutez 4 p. 100.
Cela revient à dire que le gouvernement présume, à toutes fins pratiques, que les gens qui lui doivent de l'argent sont de très mauvais payeurs, puisqu'il exige 4 p. 100 de plus que le taux normal. Il faut le souligner, car c'est important. Qu'on reçoive ou qu'on verse des intérêts, c'est le taux courant qui s'applique, auquel on ajoute un certain pourcentage, comme le font les banques.
Si on change le pourcentage de l'alinéa 4(2)b) à 4 p. 100, il en coûtera plus cher au gouvernement, mais exiger des gens qui doivent de l'argent au gouvernement un taux 4 p. 100 supérieur au taux que procurent les bons du Trésor n'est pas leur rendre hommage.
Merci, monsieur Cardin.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer au vote sur les amendements NDP-1 et NDP-2.
Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Julian?
Non, pas du tout. J'ai rendu une décision à ce sujet, monsieur Julian, et nous procédons maintenant au vote.
— et donc, manifestement, le débat est déjà engagé. J'aimerais maintenant prendre la parole concernant le NDP-2. Je n'a pas eu l'occasion de parler.
Nous allons procéder au vote sur le NDP-1 et le NDP-2, un vote par appel nominal. Monsieur Julian, nous avons terminé le débat sur ces amendements. Personne d'autre ne demande la parole.
J'ai fait savoir très clairement que je souhaitais prendre la parole sur le NDP-2 et j'aimerais la possibilité de parler maintenant. M. Cardin a parlé de façon très éloquente du NDP-2 et du NDP-1, invoquant le fait que vous avez, à toutes fins pratiques, combiné les deux amendements. Je n'objecte pas nécessairement à la combinaison. J'objecte au fait qu'elle intervient après le fait. Mais puisque vous avez déjà autorisé le débat, en un sens le débat est déjà ouvert. Vous ne pouvez me refuser de débattre d'un enjeu, soit l'amendement NDP-2, même si nous avons eu le débat sur le NDP-1.
Monsieur Julian, je vais certainement m'efforcer à l'avenir. Si je vois des amendements corrélatifs, je tâcherai de les signaler par avance. Parfois, ce n'est pas clair au début. Parfois il faut réfléchir.
Bien entendu. Je ne vous blâme pas. Je dis simplement que si vous déterminez après coup qu'il y a corrélation, d'une certaine façon vous devez autoriser le débat sur les deux motions. Je ne ferai pas état du NDP-1, mais j'aimerais certainement expliquer la logique à la base du NDP-2, que vous avez maintenant groupé avec le NDP-1.
Je ne vous reproche pas votre erreur. C'est une erreur sincère. Cette réunion du comité est longue, car nous l'avons prolongée, en collaboration — le parti d'opposition collabore avec le gouvernement. Mais maintenant il nous faut obtenir ce débat sur le NDP-2, qui est un amendement différent du NDP-1.
Nous parlons là de deux éléments différents. Le premier élément concerne les sommes dues au gouvernement et la suppression de cette pénalité que les sociétés devraient payer, la double imposition. Mais en l'occurrence, si nous regardons le NDP-2, l'article —
Monsieur Julian, avant de vous élancer, lorsque j'ai dit que le NDP-2 est corrélatif au NDP-1, je faisais référence là au vote. Vous avez, bien entendu, la latitude de débattre de la motion NDP-2. J'ai omis d'indiquer auparavant que les deux seraient mis en délibération ensemble, et vous avez donc le droit de débattre du NDP-2.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je dois dire que vous nous guider très efficacement à travers cette étude.
Je suis ravi de pouvoir maintenant parler de cet amendement qui sera mis aux voix en même temps que le précédent, soit le NDP-2.
Celui-ci comporte deux éléments. Comme vous l'avez mentionné, il y a un lien, soit la réduction du pourcentage payé — et les sociétés avec le texte actuel paieraient le pourcentage des bons du Trésor — au niveau de l'inflation. Nous ne connaissons pas encore ce chiffre, mais je suppose que nous l'obtiendrons dans le courant de ces audiences. Comme je l'ai mentionné, je pense que dans la pratique le pourcentage des intérêts baissera, passant du taux des bons du Trésor au taux de l'inflation, et parallèlement... à l'alinéa 4(2)b), nous portons le taux de 2 à 4 p. 100.
Quel est l'effet de cela sur le plan pratique? En l'occurrence, nous parlons de sommes que, en un sens, le gouvernement doit aux producteurs de bois d'oeuvre. Lorsqu'on parcourt les nombreuses dispositions du projet de loi C-24, et je n'emploierai pas le mot « draconien » ou « dictatorial » — quelqu'un a employé le mot « malveillant » — nous en trouvons beaucoup de cette nature. Il n'y a pas grand-chose là-dedans qui aide les sociétés en bute à ce problème à travers le pays, que l'on parle de l'Alberta, de la Saskatchewan ou du Manitoba... et certainement du Nord de l'Ontario, du Nord du Québec et même des Maritimes... Nous reviendrons au problème des Maritimes un peu plus tard dans cette étude article par article.
Je reviens donc à ce que ces sociétés endurent et à la meilleure façon, pour le comité, de réagir à ce qu'elles ont subi au cours des dernières années. Ce qu'elles ont subi est cruel, et aucune autre industrie du Canada n'a eu à souffrir dans la même mesure de ces droits illégaux et punitifs.
Pour l'application des dispositions de la présente loi selon lesquelles des intérêts sont à payer sur une somme que le ministre verse à une personne ou à déduire par celui-ci d'une somme dont la personne est redevable, le taux d'intérêt en vigueur au cours d'un trimestre donné correspond au total des taux suivants:
a) le taux déterminé selon l'alinéa (1)a) pour le trimestre donné;
b) 2 p. 100.
Si nous regardons à la ligne 35, soit le taux déterminé, il s'agit bien du taux des bons du Trésor que nous avons mentionné précédemment, le taux d'intérêt que rapportent les bons du Trésor. Ce que nous avons fait, en substance, avec l'amendement NDP-1, qui modifie également... Comme vous l'avez mentionné, il est corrélatif et nous devons donc, en un sens, aller et venir entre les deux amendements pour assurer que tout le monde comprenne bien toutes les ramifications de ces deux amendements.
En faisant l'aller-retour entre les deux amendements, et je concentre ici mon propos sur le NDP-2, ce que nous faisons, aux fins du paragraphe 4(2), c'est réduire le taux qui serait payé par le gouvernement à la société, lorsque le ministre est le débiteur.
D'autres amendements que nous verrons ultérieurement lors de nos délibérations vont, je l'espère, contribuer aussi à égaliser le terrain de jeu de façon à ce que nous n'ayons plus ce projet de loi mesquin, mais plutôt une mesure que les producteurs de bois d'oeuvre pourront utiliser de manière bien plus efficace pour défendre leurs intérêts commerciaux.
Un des facteurs primordiaux, c'est justement la promotion des affaires. Comme vous le savez, monsieur le président, et tous les autres membres du comité connaissant le monde des affaires le savent, le coût du capital, le coût de l'argent, est un facteur prépondérant. Comment accédez-vous à des fonds? Comment accéder-vous à des fonds que le gouvernement du Canada vous doit en réalité?
Monsieur le président, il y a plusieurs façons de le faire. Nous avons examiné certains des calculs fondés sur l'inflation de base et la diminution du coût du capital qui en résulte lorsque des sociétés doivent de l'argent au gouvernement. En effet, étant donné que cette législation manie un très gros, gros bâton, lorsqu'elles doivent de l'argent au gouvernement, ces sociétés sont en grande difficulté.
Donc, en baissant le taux d'intérêt dû au gouvernement, ou en abaissant le coût encouru par ces compagnies de façon à ce qu'elles n'aient pas à payer ces pénalités excessives et punitives, d'une certaine façon nous abaissons le coût du capital de ces sociétés. Elles ne vont pas payer, ne subiront pas, des augmentations correspondantes des montants dus.
Où vont ces montants? Ils vont, bien entendu,
[Français]
aux comptes à payer.
Monsieur le président, quand je suivais des cours de gestion financière, la gestion des comptes à payer était considérée comme extrêmement importante. Les entreprises qui savent comment gérer adéquatement leurs comptes à payer peuvent en réduire les coûts, qu'il s'agisse de comptes à payer à d'autres commerçants ou, dans le cas qui nous occupe, au gouvernement. La capacité de réduire ces coûts est un aspect extrêmement important. C'est ce qu'on réussit à faire dans un premier temps.
Cela est à l'avantage de petites entreprises comme celles de l'Estrie, et plus particulièrement du nord du Québec, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, du nord de l'Ontario, de Timmins, de la Baie James et d'autres régions, car elles ont une marge de manoeuvre très mince. Elles doivent tous les jours faire de l'argent et payer leurs comptes et les taxes. C'est pourquoi la bonne gestion des comptes à payer revêt une si grande importance pour elles.
Je félicite souvent la députée de Sherbrooke, parce que l'Université de Sherbrooke est une bonne université. J'y ai suivi des cours de gestion financière et j'ai pu me rendre compte que l'approche qu'elle a adoptée en matière de gestion financière d'une entreprise est très équilibrée. Il faut commencer par gérer adéquatement les comptes à payer et réduire ensuite le coût de ces comptes à payer. On réussit à faire cela, dans un premier temps.
C'est pourquoi notre motion se lit ainsi:
Que le projet de loi C-24, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 34, page 3, de ce qui suit:
« b) 4 %. »
Les motions NPD-1 et NPD-2 vont de pair. Ce sont un peu des motions jumelles. Je suis d'accord pour qu'on vote sur l'ensemble des motions, même si je l'étais moins sur le fait qu'on l'ait su après-coup, mais cela a été corrigé. Merci beaucoup, monsieur le président, de l'avoir corrigé.
En adoptant ces motions jumelles, on réduit les coûts des comptes à payer, car on réduit le taux des intérêts dus au gouvernement du Canada. Dans un deuxième temps, cette réduction, à cause du libellé de l'alinéa 4(b) voulant que tout l'argent soit calculé selon la formule des bons du Trésor, a un impact réel sur l'argent, tant celui des comptes à payer que celui des comptes à recevoir.
Par conséquent, si on diminue le taux d'intérêt des comptes à recevoir du gouvernement, on réduit aussi le taux qu'il doit verser aux compagnies. C'est là un élément important.
Les comptes à recevoir sont des comptes aussi importants à gérer que les comptes à payer. Les comptes à recevoir d'une entreprise constituent un atout extrêmement important lorsque celle-ci doit rencontrer son banquier. On sait que le gouvernement a proposé des approches aux banquiers pour pousser les entreprises à signer l'entente sur le bois d'oeuvre, ce qu'elles ont fait. La raison pour laquelle il a poussé les banques est que celles-ci sont importantes pour les entreprises.
Les banques jouent un rôle principal, de même que le réseau des caisses populaires, qui est très étendu en Estrie et ailleurs au Québec. Le Mouvement Desjardins est la plus grosse coopérative financière en Amérique du Nord et dispose de ressources énormes. Cette coopérative fait un bon travail auprès des compagnies du secteur du bois d'oeuvre. Mais les caisses populaires, les caisses d'économie ou les banques qui financent ces compagnies veulent toujours obtenir des renseignements sur leurs comptes à recevoir et sur les taux d'intérêt applicables. La question des comptes à recevoir est donc extrêmement importante. On ne peut pas en diminuer l'importance, car des comptes à recevoir, c'est plus que de simplement recevoir de l'argent. En effet, ceux-ci se retrouvent dans les états financiers qui sont dressés à la fin de l'exercice. Les comptes à recevoir peuvent avoir des implications très vastes et très grandes. On ne discute pas aujourd'hui d'un sujet insignifiant.
Ce que nous voulons, c'est augmenter pour équilibrer. D'une part, on diminue l'argent que les compagnies doivent au gouvernement en réduisant le taux d'intérêt. C'est important pour les comptes à payer. D'autre part, on ne diminue pas le taux d'intérêt que le gouvernement du Canada doit verser à ces compagnies.
Prenons l'exemple d'une petite entreprise de bois d'oeuvre située en Estrie. Elle fait affaire avec la Caisse populaire de Sherbrooke, qui est une grande caisse impliquée dans la vie des commerçants de toute la région. Quand le gérant ou le représentant de cette caisse s'assoira avec l'agent ou le directeur de cette entreprise, la première chose qu'il lui demandera, ce sont les états financiers du dernier exercice, et si ceux-ci ont été vérifiés par un comptable agréé. Sans états financiers, il ne peut même pas s'asseoir avec un banquier. Dans le cas des caisses, comme les gens se connaissent mieux, il pourra le rencontrer, mais il ne pourra pas discuter de financement sans présenter des états financiers.
La première chose que les banques ou les caisses examinent dans les états financiers d'une entreprise, c'est l'actif et le passif, y compris les comptes à payer, leur pourcentage, leur roulement, s'ils ont augmenté ou diminué depuis quelques mois, un an ou deux ans, si l'entreprise est en difficulté financière, etc. Tous ces aspects figurent dans les états financiers vérifiés par un comptable agréé. La question des comptes à payer joue un rôle important.
Dans un deuxième temps, elles examineront les comptes à recevoir, l'actif de l'entreprise, s'il y a des comptes à recevoir du gouvernement qui sont substantiels et si cela aura un impact sur le roulement de cette entreprise. C'est un élément critique, parce que si on constate que les comptes à payer augmentent et que les comptes à recevoir diminuent, on dira à l'entreprise de tenter au moins d'aller chercher cet argent le plus rapidement possible. Mais la loi met à la disposition des entreprises très peu d'outils leur permettant de demander au gouvernement l'argent qu'il leur doit, parce que c'est une façon de faire quelque peu draconienne.
Avec toutes ces mesures, les compagnies ne peuvent pas aller voir le gouvernement et lui dire qu'elles ont immédiatement besoin de l'argent qu'il leur doit. On ne peut pas demander à ces compagnies de vivre dans pareille incertitude. Ce ne sont pas seulement les compagnies qui vivent dans l'incertitude, mais également les travailleurs et travailleuses, les institutions financières qui les financent, comme les caisses populaires, les caisses d'économie et les banques.
Ces gens scrutent chaque ligne des états financiers pour être absolument certains que tout est bien et que l'entreprise est viable. L'élément important de cet examen des états financiers consiste à déterminer quel est le roulement des comptes à payer et des comptes à recevoir, de même que les paiements que ces gens devraient prévoir, en l'occurrence les montants qui leur reviennent.
Il est important de rendre ce service aux entreprises de bois d'oeuvre, peu importe qu'elles soient situées en Estrie, en Abitibi, dans le nord de l'Ontario ou en Colombie-Britannique. Dans l'île de Vancouver, par exemple, l'industrie du bois d'oeuvre est très présente. Les caisses locales et l'industrie du bois d'oeuvre fournissent ensemble des efforts importants, mais il reste qu'au cours des dernières semaines, à cause de la situation qu'on connaît, 4 000 emplois ont été perdus et de nombreuses fermetures ont eu lieu. La situation est très grave pour ces gens.
Le projet de loi C-24 nous permet d'offrir quelque chose de substantiel à ces compagnies. D'une part, en ce qui concerne les caisses et les banques qui les financent, il s'agit de diminuer le taux d'intérêt qu'elles doivent payer quand elles doivent de l'argent au gouvernement. C'est la première étape; une première amélioration, si on veut. D'autre part — et c'est tout aussi important —, dans le cas où le gouvernement leur doit de l'argent, elles ont quand même droit à quelque chose d'équilibré. Je pourrais de nouveau lire l'article, si un membre du comité le voulait, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire. Je crois que tout le monde comprend très bien. On diminue le taux annuel de rendement des bons du Trésor au niveau du taux d'inflation tout en augmentant de 2 à 4 p. 100 le pourcentage additionnel qui revient à ces compagnies.
Pourquoi est-ce important? On sait que l'industrie du bois d'oeuvre est saisonnière, que le roulement de la main-d'oeuvre est important à certains moments de l'année et qu'il l'est moins à d'autres. Dans le projet de loi C-24, on reconnaît l'aspect saisonnier de certaines parties de l'industrie, par exemple pour les calculs basés sur les mois de production.
Le Canada étant un pays nordique, il va de soit que pendant les mois d'hiver, dans certaines régions, on ne peut pas, comme on le fait en été, couper le bois d'oeuvre et faire tout le travail requis sur le terrain. On sait aussi que dans certaines régions, la main-d'oeuvre n'est pas accessible à l'industrie du bois d'oeuvre durant certaines périodes de l'année, par exemple pendant la saison de la pêche ou pendant les activités d'autres industries primaires. Il y a donc des travailleurs qui passent de l'industrie du bois d'oeuvre à d'autres industries.
Pourquoi tout cet aspect saisonnier de l'industrie du bois d'oeuvre est-il important? Parce que ça fait partie des exigences dont l'industrie et toutes les entreprises, chacune de leur côté, doivent tenir compte sur le plan financier. Toutes les entreprises doivent composer avec cette incohérence, d'une partie de l'année à l'autre. On ne parle pas ici de fabriquer un jouet ou une voiture, ce qui implique un rendement régulier toute l'année.
Dans les industries du secteur des ressources naturelles, les choses ne se passent pas de cette façon. C'est pourquoi le financement devient, pour les entreprises, un aspect absolument primordial. Elles n'ont pas d'autre choix que de demander l'aide des institutions financières. Ce n'est pas par intérêt personnel ou parce qu'ils aiment prendre un café avec le directeur de la caisse populaire que ces gens le font, mais bien parce qu'il n'ont pas le choix.
[Traduction]
Vous savez, monsieur Julian, il se pose ici un problème de pertinence. Nous traitons de votre deuxième amendement, soit la différence entre les 2 p. 100 et les 4 p. 100. Si vous en avez terminé avec...
Vous ne traitez plus du sujet en ce moment, monsieur Julian. Il y a un problème de pertinence.
Poursuivez si vous le voulez, mais je vais vous surveiller de près. Si vous vous écartez de la question des 2 et 4 p. 100, je vais mettre aux voix.
Il est important que je vous réponde là-dessus avant de poursuivre mon propos.
Ce qui importe au sujet du NDP-2, c'est sa relation directe avec les établissements de crédit. C'est le fondement même de l'argumentation, à savoir que —
Monsieur Julian, si vous voulez contester ma décision, nous pouvons tenir un vote là-dessus. Si vous ne revenez pas au débat sur la question des 2 ou 4 p. 100, nous allons mettre aux voix.
[Français]
D'accord, monsieur le président, je vais aborder la question suivante.
Si, en adoptant l'amendement 1 et non l'amendement 2, on abaisse le taux de rendement des bons du Trésor au niveau du taux d'inflation, il y aura des conséquences. On n'a pas eu d'évaluation à ce sujet, mais il est très clair qu'il y aura des répercussions.
Supposons qu'à l'alinéa b), on ne prévoie pas l'augmentation de 4 p. 100 qui permettrait de contrebalancer les réductions qu'on est en train de faire. Bien sûr, on applique ces réductions pour de bonnes raisons: on réduit le coût des comptes à payer des compagnies qui en dépendent. Mais si on ne fait que cela, sans appliquer une augmentation de 4 p. 100, on va diminuer les sommes que le gouvernement doit à ces compagnies. Il y aura deux conséquences à cela. En adoptant l'amendement 1 sans adopter l'amendement 2, on va diminuer le taux d'intérêt qui sera payé à ces compagnies à qui le gouvernement doit de l'argent.
[Traduction]
Monsieur Julian, j'ai déjà entendu cela — plus d'une fois, en fait — et nous allons donc procéder maintenant au vote sur le NDP-1 et le NDP-2.
M. Peter Julian: Non, monsieur le président —
Le président: Si vous voulez contester ma décision, nous pouvons tenir un vote à ce sujet; nous n'allons pas avoir un débat là-dessus, monsieur Julian.
L'un ou l'autre.
Très simplement, monsieur le président, je crois que vous m'avez mal compris. Lorsque je parle des répercussions de l'ajustement et que —
Le président: Nous allons procéder au vote par appel nominal sur les amendements NDP-1 et NDP-2.
J'aimerais vous faire savoir que —
Monsieur Casey, je ne suis pas surpris que vous soyez perdu. Cela fait longtemps que nous attendons.
Nous votons sur les amendements NDP-1 et NDP-2. Ils vont ensemble.
M. Peter Julian: Non, monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement—
Le président: Pas pendant que le vote se déroule.
(Les amendements sont rejetés — [Voir Procès-verbaux].)
Il n'y a pas de limite de temps pour les rappels au Règlements, monsieur le président, et je tiens à souligner que vous ne pouvez interrompre le débat sur les amendements. Il s'agit en effet de veiller à ce que soient exprimés tous les arguments relatifs à chacune de ces importantes dispositions. Si vous coupez court au débat, ce qui est bien ce que vous avez fait, vous empêchez les membres de ce comité de s'exprimer.
J'étais en train de parler des différences entre
[Français]
les comptes à payer et les comptes à recevoir. Il s'agit d'un aspect très important. Il y a des nuances à faire, c'est sûr, mais de là à dire que l'utilisation de ce terme constitue une répétition...
Y a-t-il des cours qui se donnent sur les comptes à payer et les comptes à recevoir? On pourrait passer une session entière à ne discuter que de cela.
[Traduction]
Monsieur Julian, votre rappel au Règlement est en fait lui-même contraire au Règlement. Vous faites un rappel au Règlement sur une décision qui a déjà été prise, et nous allons donc maintenant voter...
M. Menzies a un rappel au Règlement.
J'aimerais proposer une motion qui va faire avancer les choses. Je crois que nous avons tous conscience de ce qui se passe ici.
Nous en avons fini avec son amendement, et nous devons maintenant voter sur l'article.
À quel article sommes-nous? J'oublie. Nous allons mettre aux voix l'article 4. Il n'a pas été modifié.
Je mets aux voix. Ce sera un vote par appel nominal.
(L'article 4 est adopté [Voir Procès-verbaux].)
Je propose ceci, monsieur le président, en vue d'accomplir quelque chose ici. Nous savons tous très bien ce qui se passe ici et je ne crois pas que quiconque agissant dans son rôle de parlementaire pour représenter ses électeurs soit empêché de s'exprimer ici aujourd'hui.
Dans cet esprit, monsieur le président, je propose de limiter le débat sur chaque amendement à un maximum de trois minutes par membre du comité; je propose que le comité termine l'étude article par article du projet de loi C-24 avant la fin de la journée du mardi 7 novembre 2006; et que tous les articles ne faisant l'objet d'aucune proposition d'amendement soient mis aux voix ensemble au début de la séance du mardi 7 novembre 2006. Nous aimerions présenter quelques amendements prioritaires au début de cette séance. Je propose aussi que le projet de loi C-24 soit renvoyé à la Chambre le jeudi 9 novembre 2006.
Monsieur le président, j'aimerais l'avoir par écrit. C'est une motion très détaillée et complexe que nous soumet M. Menzies.
Nous serons patients, monsieur Menzies.
Allez-y et mettez tout cela dans l'ordre approprié. Je veux m'assurer que ce soit clair.
Membres du comité, témoins, nous allons suspendre la séance pendant environ deux minutes en attendant que la motion, qui est complexe, soit mise par écrit, afin que M. Julian et d'autres puissent en avoir copie. Nous y reviendrons à la reprise.
Reprenons la séance.
Nous avons une copie de la motion en anglais. Je vais devoir la lire pour cette raison, afin que les interprètes puissent faire leur travail. Je vais maintenant lire la motion soumise au comité:
Que le nombre total de minutes de débat accordées à chaque membre, par amendement, soit limité à au plus trois minutes, et que trois minutes soient également allouées à chaque membre pour l'étude par article, modifié ou non.
Que le comité finisse l'étude article par article du projet de loi C-24 d'ici la fin de la journée le mardi 7 novembre 2006.
Que tous les articles pour lesquels il n'y a pas de proposition d'amendement soient mis aux voix ensemble, lors d'un vote tenu au début de la séance le mardi 7 novembre 2006.
Que le projet de loi C-24 soit renvoyé à la Chambre le jeudi 9 novembre, ou dès que possible.
Que l'étude article par article du projet de loi C-24 soit achevée avant d'examiner les autres travaux du comité.
Que le débat sur les motions concernant le projet de loi C-24 soit limité à trois minutes par personne pour chaque motion.
Monsieur Julian.
La première proposition est manifestement irrecevable. En effet, elle n'autorise pas les membres du comité à présenter des sous-amendements. En rattachant les minutes de débat aux amendements, la motion exclut la possibilité de sous-amendements, lesquels sont clairement permis par Marleau et Montpetit. La motion est irrecevable.
Non. Un sous-amendement est un amendement. C'est un amendement de l'amendement, et elle est donc couverte par cet énoncé.
Dites-vous que pour chaque sous-amendement il y aura la possibilité de parler pendant trois minutes?
J'aimerais proposer un amendement à la motion visant à supprimer le deuxième paragraphe: « Que le comité finisse l'étude article par article du projet de loi C-24 d'ici la fin de la journée le mardi 7 novembre 2006 »; ainsi que de l'avant-dernier paragraphe: « Que l'étude article par article du projet de loi C-24 soit achevée avant d'examiner les autres travaux du comité ».
Je vais expliquer ces amendements que je propose. En ce qui concerne les travaux du comité, c'est là essentiellement —
S'il ne s'agit pas là d'un amendement favorable à cette motion — et je ne le considère pas comme tel — je ne l'accepterai pas.
Bien entendu, le membre peut proposer un amendement. Il appartient au comité de décider s'il l'accepte ou non.
Ce que j'aimerais faire maintenant, monsieur le président, c'est parler de la motion elle-même, puis de chacune de ses parties, car je crois qu'il importe que le comité réfléchisse de près aux répercussions de cette motion sur le travail du comité.
J'ai eu l'occasion pendant la suspension de séance, monsieur le président, de me rendre aux toilettes et de réfléchir un peu à tous les aspects de cette motion et de ses répercussions sur la capacité du comité de travailler. Voyons donc un peu les amendements que je propose.
En substance, M. Menzies impose une échéance artificielle, la clôture de l'étude article par article.
C'est une chose que de préconiser que tous les articles ne faisant l'objet d'aucune proposition d'amendement soient mis aux voix en même temps; c'en est une totalement différente de dire que le comité, qu'il ait ou non fait preuve de la diligence requise, va s'imposer une échéance, à la fin de la journée — et on ne sait d'ailleurs pas à quelle heure la journée prend fin. Est-ce 11 heures ou 17 heures ou minuit? Nous n'en avons aucune idée. Mais à ce moment-là, le comité tout entier va simplement jeter le reliquat du projet de loi C-24, aussi mal rédigé qu'il soit et sans égard aux problèmes que nous avons vus...
Nous avons certainement constaté un grand nombre de problèmes lors de la seule séance que nous avons eue avec M. Pearson et M. Feldman. Ils ont soulevé une grande diversité d'enjeux extrêmement importants, d'une extrême pertinence pour le projet de loi tout entier.
Ce serait, je pense, une grave erreur de décréter que le comité doit finir l'étude article par article, aussi mal ficelé que soit le projet de loi et aussi piètres que soient ses résultats concrets. Ce serait irresponsable. Nous parlons là de sociétés qui sont au bord du gouffre. Nous avons vu les pertes d'emplois intervenues ces dernières semaines, depuis que l'accord a été imposé.
Non, je n'ai encore jamais mentionné Tembec. Je mentionne différents versements à différents moments.
Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, je vous demande de rendre une décision, premièrement sur la pertinence, et deuxièmement sur la répétition inutile. Je demande la mise aux voix.
Je serai à l'affût de cela, monsieur Menzies.
Nous allons laisser M. Julian poursuivre pour le moment. Je serai certainement à l'affût de cela.
Nous avons donc un grand nombre d'articles qui comportent des répercussions importantes pour le secteur du bois d'oeuvre et nous avons une motion qui impose de terminer l'étude article par article —
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais porter à votre attention ce qu'on dit à la page 569 du Marleau et Montpetit. Je voudrais savoir, par la même occasion, si tout ce qui s'applique à la Chambre s'applique par le fait même au comité.
Au sujet des motions d'attribution de temps, on dit qu'elle ne peuvent faire l'objet d'aucun débat ou amendement. Est-ce possible?
[Traduction]
Monsieur Cardin, on me dit que cela ne s'applique qu'à la Chambre. C'est l'une des règles qui ne s'appliquent pas au comité. Donc, M. Julian a le droit de débattre.
J'ai un rappel au Règlement. J'ai proposé cette motion et je pense qu'il serait approprié que je puisse intervenir sur cette motion, et donc —
Veuillez m'excuser, monsieur Menzies.
C'est juste, monsieur Julian. M. Menzies est l'auteur de la motion et il a le droit d'intervenir en premier à son sujet.
Vous ne pouvez simultanément changer l'ordre de la prise de parole, monsieur le président. Je serais plus que ravi d'écouter les arguments de M. Menzies sur la motion lorsque j'aurai fini de parler. Ce sera un plaisir pour moi d'entendre, en détail, ce qu'il a à dire.
Monsieur le président, l'autre élément qu'il est extrêmement important de signaler, à mon avis — c'en est un parmi beaucoup d'autres — est que nous avons là une contradiction directe avec ce qui a été proposé au début de ce —
M. Menzies a la parole sur un rappel au Règlement.
Monsieur Julian, vous n'êtes réellement pas censé parler à ce stade et vous ne devriez pas avoir le microphone. Vous ne devriez pas avoir la parole.
M. Menzies a présenté un rappel au Règlement et j'en discute avec les greffiers pour déterminer s'il est recevable ou non. Il a présenté une objection.
Monsieur Julian, M. Menzies va prendre la parole sur sa motion. Vous avez reçu la parole, monsieur Julian, sur un rappel au Règlement, et vous n'êtes pas autorisé à proposer un amendement ou une motion à l'occasion d'un rappel au Règlement.
J'avais effectivement fait un rappel au Règlement, monsieur le président. Vous en avez pris connaissance et vous m'avez donné ensuite la parole au sujet de la motion, et c'est là que j'ai présenté mes amendements. Oui, j'ai reçu la parole deux fois. J'admets cela, mais vous avez pris connaissance de mon rappel au Règlement et pris votre décision. Ensuite, vous m'avez donné la parole pour le débat sur le fond, et j'ai maintenant la parole.
Je fais un rappel au Règlement, bien entendu.
J'intervenais sur le fond de la motion. Vous m'avez donné la parole pour cela. Maintenant, si M. Menzies veut ajouter ses commentaires, il est certainement le bienvenu, mais une fois que j'aurai fini de parler. J'aimerais donc finir ma présentation des sous-amendements que vous avez admis.
Si M. Menzies a choisi de ne pas prendre la parole après avoir déposé sa motion, très bien, c'est son choix. S'il veut parler —
Vous avez dit ce que vous aviez à dire, monsieur Julian. Je vais maintenant passer à M. Menzies pour qu'il intervienne au sujet de sa motion, et nous verrons ensuite.
Monsieur le président, vous ne pouvez décider arbitrairement de priver quelqu'un d'autre de son temps de parole.
Merci, monsieur le président. Je réalise à quel point les choses sont devenues difficiles pour vous.
[Français]
J'aimerais qu'on se reporte à la page 804 du Marleau et Montpetit, où l'on dit ce qui suit:
Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il est applicable [...]
Dans quelle mesure ce que vous m'avez dit plus tôt faisait-il en sorte que ce ne soit pas applicable?
[Traduction]
Monsieur Cardin, nous sommes un comité permanent et non un comité spécial et je crois savoir, d'après ce que l'on m'a dit, que cela ne s'applique pas à ce comité.
[Français]
Monsieur le président, je vous ai dit ceci:
Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il est applicable [...]
Dans quelle mesure cela ne s'applique-t-il pas dans ce cas-ci?
[Traduction]
D'accord. Je vais consulter de nouveau.
L'avis que l'on me donne est que cela ne s'applique pas à ce comité, mais nous aurons une discussion là-dessus, monsieur Cardin. Merci d'avoir soulevé la question.
Non, monsieur Julian, vous n'avez pas la parole. Nous nous occupons d'abord de ce rappel au Règlement-ci.
Monsieur Cardin, le jugement que j'ai rendu précédemment était fondé car à la page 646 de Marleau et Montpetit, sous « Durée des interventions », on lit:
Il arrive souvent qu'un comité adopte des motions pour gouverner ses travaux, comme des motions visant à réglementer la durée des interventions, à établir...
— etc. Et c'est ce que ce comité choisit de faire.
Si je comprends ce que vous dites, il ne devrait pas y avoir de contradiction. Le comité peut choisir de se comporter différemment de ce que prévoient les règles de la Chambre elle-même.
[Français]
Ce que j'ai dit, lors de ma première intervention, ne signifiait pas qu'on n'avait pas le droit de se comporter comme on déciderait de le faire, mais simplement qu'il n'y avait pas d'amendement à cette motion. Elle ne peut donc pas faire l'objet d'un débat. Une fois la motion présentée, il faut procéder au vote. S'il n'y a pas d'amendement, il n'y a pas de débat.
[Traduction]
Je remercie mon honorable collègue de cette observation et j'apprécie la diligence avec laquelle il cite le guide Marleau et Montpetit pour montrer que ce que nous faisons s'inscrit absolument dans les pouvoirs du comité. Je suppose que nous pouvons maintenant... Je ne prendrai pas plus de temps. Nous avons gaspillé suffisamment de temps en obstruction. Je pense qu'il est temps d'avancer, et je vous demande, monsieur le président, de mettre la motion aux voix.
Monsieur Menzies, en réponse à ce que dit M. Cardin, il s'agit en l'occurrence d'une motion sur la conduite de la réunion et elle est sujette à débat. Nous devons donc procéder sur cette base, mais vous avez la parole, monsieur Menzies.
Sauf que M. Julian a un rappel au Règlement.
Mon rappel au Règlement est très simple, monsieur le président. Le comité a adopté des règles au début de la session exigeant un préavis de 48 heures pour les motions de fond. Ceci est une motion de fond et c'est une violation claire des procédures que le comité s'est donné, et donc —
Non. Nous avons adopté des lignes directrices et vous devez déclarer la motion irrecevable. Il est très clair qu'il faut un préavis de 48 heures avant de déposer une motion substantive de cette nature. Je serai ravi de l'étudier mardi prochain, mais elle ne peut être présentée sans autre forme de procès.
Monsieur Julian, ceci est une motion de procédure routinière; ce n'est pas une motion de fond. Le préavis est requis pour les motions de fond. Vos deux premières motions d'aujourd'hui, par exemple, n'auraient pas exigé de préavis car elles portent sur la question dont le comité est saisi aujourd'hui. Vous avez donné un préavis, mais ce n'était pas impératif.
Même les règles que nous avons adoptées, monsieur Julian, autorisent de déposer à tout moment des motions portant sur le sujet étudié par le comité.
Merci, monsieur le président. C'est devenu une façon des plus frustrantes de représenter nos électeurs. Je me dois de le dire. Nous avons entendu quantité de personnes autour de cette table expliquer combien il est important d'adopter ce projet de loi afin d'apporter un soutien solide à ces industries pour qu'elles sachent à quoi s'en tenir. Plus longtemps cette obstruction durera... Et j'ajoute que je suis très heureux que la séance ne soit pas télévisée, car ce qui se passe aujourd'hui est un spectacle que l'on ne voudrait infliger à personne.
Nous cherchons à mettre la dernière main à un texte qui nous donnera une loi très bonne et très solide. J'ai écouté hier soir notre ambassadeur aux États-Unis expliquer les difficultés que lui-même et d'autres ont surmontées pour mettre en place cet accord sur le bois d'oeuvre. Nous en avons tous conscience. Nous reconnaissons tous combien il est important de parachever le travail.
Nous reconnaissons aussi qu'il est légitime d'avoir un débat vigoureux — pas de l'obstruction, monsieur le président, mais un débat vigoureux. C'est pourquoi nous proposons trois minutes par membre, pour énoncer nos arguments de manière succincte, et j'estime que cela devrait donner suffisamment de temps à chacun de nous.
Maintenant, si c'est approprié, je vous demande de mettre la motion aux voix.
Monsieur le président, puisque vous me donnez la parole — je crois pour la première fois sur le débat de fond, si j'ai bien compris votre interprétation — j'aimerais proposer deux amendements à la motion de M. Menzies.
Le premier paragraphe propose:
Que le nombre total de minutes de débat accordées à chaque membre, par amendement, soit limité à au plus trois minutes, et que trois minutes soient également allouées à chaque membre pour l'étude par article, modifié ou non.
J'aimerais proposer un premier amendement à ce premier paragraphe, soit « trente minutes ».
Le deuxième paragraphe dit:
Que le comité finisse l'étude article par article du projet de loi C-24 d'ici la fin de la journée, le mardi 7 novembre 2006.
Je propose un amendement supprimant ce paragraphe de la motion.
Le troisième paragraphe dit:
Que tous les articles pour lesquels il n'y a pas de proposition d'amendent soient mis aux voix ensemble, lors d'un vote tenu au début de la séance le mardi 7 novembre 2006.
J'aimerais proposer un amendement pour reporter cette date à plus tard en novembre, soit le « Mardi 28 novembre 2006 ».
Enfin, le quatrième paragraphe — c'est une très longue motion et j'apprécie votre indulgence pendant que je passe en revue les amendements ou sous-amendements — et il pourrait y avoir ultérieurement des sous-amendements — prévoit que: « Le projet de loi C-24 soit renvoyé à la Chambre jeudi ou dès que possible », et je propose de supprimer les mots « jeudi ou » — ces deux mots — de façon à obtenir: « Que le projet de loi C-24 soit renvoyé à la Chambre dès que possible ».
Et je propose de supprimer le cinquième paragraphe:
Que l'étude article par article du projet de loi C-24 soit achevée avant d'examiner les autres travaux du comité.
Et j'aimerais modifier le sixième paragraphe:
Que le débat sur les motions concernant le projet de loi C-24 soit limité à trois minutes par personne pour chaque motion.
Cela, c'est le texte actuel. Je changerais cela, monsieur le président, pour remplacer « trois minutes » par « trente minutes ».
Avant de défendre ces amendements, j'aimerais les passer en revue pour vous.
Au premier paragraphe, nous remplacerions les deux mentions « trois minutes », par « trente minutes », si bien qu'avec l'amendement, le texte se lirait ainsi: « Que le nombre total de minutes de débat accordées à chaque membre, par amendement, soit limité à au plus » —
Je réalise que vous cherchez à faire avancer les choses, mais cela modifie complètement l'esprit de la motion.
Et je réfléchis à cela. Nous réfléchissons à cela en ce moment, monsieur Menzies. Je veux entendre ce qu'il a à dire à ce sujet, ou du moins en entendre suffisamment pour pouvoir juger.
Merci, monsieur le président.
Le premier paragraphe correspond parfaitement à nos droits, comme comité. M. Menzies propose de limiter le temps accordé à chaque membre; je propose de limiter ce temps moi aussi. Je suppose qu'il sera d'accord, et ce serait certainement un compromis par rapport à sa position très radicale et nous permettrait d'examiner en profondeur chacun de ces amendements.
Le premier paragraphe se lirait donc ainsi:
Que le nombre total de minutes de débat accordées à chaque membre, par amendement, soit limité à au plus trente minutes, et que trente minutes soient également allouées à chaque membre pour l'étude par article, modifié ou non.
Le deuxième paragraphe dit actuellement ceci:
Que le comité finisse l'étude article par article du projet de loi C-24 d'ici la fin de la journée, le mardi 7 novembre 2006.
Cela disparaîtrait de la motion.
La troisième clause: « Que tous les articles pour lesquels il n'y a pas de proposition d'amendement soient mis aux voix ensemble, lors d'un vote tenu au début de la séance » prévoit actuellement « le mardi 7 novembre 2006 ». L'amendement remplacerait cette date par le mardi 28 novembre. Nous aurons donc là une date fixe pour la fin de l'étude des articles ne faisant pas l'objet d'amendements.
La quatrième clause prévoit: « Que le projet de loi C-24 soit renvoyé à la Chambre jeudi ou dès que possible ». Nous retirerions le mot « jeudi ou », de façon à avoir « Que le projet de loi C-24 soit renvoyé à la Chambre dès que possible ».
Le cinquième paragraphe: « Que l'étude article par article du projet de loi C-24 soit achevée avant d'examiner les autres travaux du comité » serait supprimé.
Puis la dernière clause de cette motion plutôt longue — avec les amendements elle sera un peu plus concise — stipulerait: « Que le débat sur les motions concernant le projet de loi C-24 soit limité à trente minutes par personne pour chaque motion ».
J'espère que le greffier a pu noter ces amendements.
Excellent. Merci beaucoup.
J'aimerais maintenant parler des amendements eux-mêmes.
En gros, ce que propose M. Menzies, c'est la clôture. Il n'y a pas d'autre terme pour qualifier cela. C'est la clôture. La motion limite les membres à tout juste trois minutes de débat. Elle dit que l'étude article par article sera terminée à la fin de la journée du mardi 7 novembre, d'un seul coup, que nous ayons fait ou non le travail qui nous incombe. Ainsi donc, mardi, l'étude article par article serait close, aussi sérieuses et irresponsables que soient les répercussions pour les producteurs de bois d'oeuvre du pays.
Les divers articles que nous avons déjà examinés montrent dans une certaine mesure que le projet de loi présente des vices sérieux. Donc, en substance, ce qu'il nous incombe de faire, monsieur le président — et je suis sûr que vous serez d'accord avec moi — c'est examiner chacun des articles et faire preuve de la diligence voulue.
Pourrions-nous procéder au vote, s'il vous plaît, monsieur le président? Cela devient répétitif. L'honorable député nous a déjà dit cela.
En réalité non, monsieur le président, car vous m'avez retiré la parole lors de ma première intervention sur le fond. C'est donc la première fois —
Merci beaucoup.
J'ai donc la très forte conviction que nous, le comité, devons faire preuve de la diligence voulue et procéder à cette étude article par article de manière responsable et approfondie, en disséquant chacune de ces clauses particulières qui soulèvent de graves préoccupations à travers le pays.
Cette suppression nous autoriserait à délibérer efficacement et à assurer l'examen article par article que les Canadiens, à mon avis, et particulièrement ceux travaillant dans le secteur du bois d'oeuvre, attendent de nous, au lieu de clore l'étude à la fin de la journée, peu importe les nombreux problèmes qui subsistent dans le projet de loi et combien de choses restent à réparer, et renvoyer ce texte à la Chambre.
Quelle honte ce serait pour les membres du comité que d'adopter une mesure dont beaucoup de gens en dehors de cette Chambre ont déjà dénoncé les grandes faiblesses, bien que nous ne les autorisions pas à venir témoigner, et d'autres parlementaires ont conscience également de ces préoccupations. Donc, il est absolument insensé de renvoyer un texte bâclé, de faire le travail à moitié, parce que le gouvernement veut que l'étude article par article s'arrête à la fin de la journée le mardi.
Nous parlons là de décisions qui feront une différence équivalent à des millions et des millions de dollars au niveau de ce que les producteurs de bois d'oeuvre peuvent escompter récupérer avec le libellé actuel du projet de loi et au niveau des pénalités et taux d'intérêt que les sociétés de bois d'oeuvre vont devoir payer. Donc, le fait pour nous de simplement baisser les bras et dire que nous n'allons rien faire, que nous allons adopter ce projet de loi, aussi bâclé qu'il soit, à la fin de la journée du mardi 7 novembre, serait faire preuve à mes yeux de la plus grande irresponsabilité.
Voyons donc la troisième clause de la motion de M. Menzies et l'amendement positif que je propose pour l'améliorer. Il dit dans sa motion que tous les articles ne faisant l'objet d'aucune proposition d'amendement seront mis aux voix ensemble lors d'un vote au début de la séance du mardi 7 novembre — soit mardi prochain — autrement dit que nous voterons globalement sur tous.
Des objections ont déjà été formulées. Nous savons que Marleau et Montpetit — et j'indiquerai le paragraphe — nous donnent clairement le droit d'introduire des amendements. Certes, nous avons déposé de bonne foi, déjà mardi dernier par courtoisie envers le gouvernement, des douzaines d'amendements en vue d'améliorer le projet de loi, mais il est très clair que nous n'avions pas cette obligation.
Marleau et Montpetit, au chapitre 20, traitent longuement de la structure des comités de la Chambre des communes et des procédures qu'ils doivent suivre — je n'ai pas besoin de vous les signaler, monsieur le président, car je sais que vous connaissez tous ces éléments — et disent très clairement au deuxième paragraphe que les motions d'amendement d'un projet de loi ne requièrent pas de préavis. Nous n'avons donc pas besoin de donner préavis de ces amendements, il nous suffit de les déposer.
Eh bien, nous avons eu huit jours pour examiner les articles et il est loin d'être certain, pour aucun de nous, que nous avons passé en revue de manière exhaustive les différentes améliorations devant être apportées à ce projet de loi.
Monsieur Julian, la pertinence de vos propos est en cause. Vous ne traitez pas de cette motion en ce moment, et si vous avez —
Monsieur le président, j'aborde un aspect nouveau.
Je n'ai pas soulevé le problème qui tient au fait que la motion de M. Menzies nous empêcherait de proposer d'autres amendements inopinément. Le butoir est le 7 novembre. Ensuite, même si nous découvrons de graves bévues dans ce projet de loi, nous aurons déjà voté sur tous ces articles. Très clairement, Marleau et Montpetit disent que nous avons le droit, et même la responsabilité, de proposer des amendements.
Je propose donc de remplacer la date de M. Menzies par une date beaucoup plus raisonnable, soit celle du 28 novembre. C'est dans trois semaines et demie, monsieur le président. Dans trois semaines et demie, je crois que nous aurons fait un travail assidu sur le projet de loi en l'examinant article par article afin d'améliorer ceux qui doivent impérativement l'être.
En tant que député de l'opposition, je serai prêt le 28 novembre à voter sur tous les articles ne faisant pas l'objet d'amendements. Ce pourrait être fait en une seule fois, ou bien nous pouvons voter sur chaque article séparément. Cela peut être fait dans un esprit de coopération, pas avec un couperet mardi prochain, mais à une date raisonnable.
Permettez-moi de passer à la quatrième clause, monsieur le président. Elle prévoit que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre jeudi, ou dès que possible. Cela pose très clairement un autre problème. Dans les clauses précédentes, celles qui précèdent ce quatrième paragraphe, qui est réellement au coeur de tout cela... Nous allons voter en masse pour tous ces articles non amendés. Que nous ayons fait ou non notre travail, nous allons adopter le projet de loi et le renvoyer à la Chambre jeudi, ou dès que possible. Jeudi, nous allons renvoyer un projet de loi qui est gravement vicié. Nous allons le renvoyer à des parlementaires qui sauront que le texte est gravement vicié et que nous, le comité, n'avons pas fait notre travail. La quatrième clause est donc au coeur de cette motion. C'en est une que nous, parlementaires, pouvons tous considérer comme irresponsable.
Concernant cette quatrième clause, monsieur le président, nous proposons de rayer la date de jeudi et de laisser subsister « dès que possible ».
J'en viens maintenant à la cinquième clause, monsieur le président, dont je n'ai pas encore parlé.
Dans la cinquième clause, monsieur le président —
À titre de courtoisie pour les fonctionnaires, monsieur Julian, si vous prévoyez de poursuivre dans cette veine lors de la prochaine réunion, nous attendrons de les faire revenir jusqu'à ce que vous soyez prêt à étudier le projet de loi.
Si vous pouviez nous accorder cette courtoisie, elle serait grandement appréciée. Ce sont des gens très occupés et ils ont beaucoup à faire.
Monsieur le président, nous avons écouté attentivement les propos de M. Julian. Nous avons entendu d'autres députés,
[Français]
y compris ceux du Bloc québécois et ceux du gouvernement,
[Traduction]
proposer des façons d'avoir un débat valable lors de l'étude article par article.
Nombre de membres à cette table —
Monsieur le président, je vous demande d'expliquer les options à votre disposition pour amener cette discussion à une conclusion démocratique. Pouvons-nous, par exemple — et je vous pose la question, monsieur le président — prolonger la séance jusqu'à la période des questions et peut-être mettre aux voix les amendements de M. Julian et la motion de M. Menzies?
De ce côté-ci de la table, mes collègues du Parti libéral sont impatients de discuter d'améliorations de fond au projet de loi. Nous ne pensons pas que la voie dans laquelle nous sommes actuellement engagés soit particulièrement constructive. Nous vous demandons, monsieur le président, d'user de vos pouvoirs pour tenter de parvenir à une conclusion démocratique telle que les membres puissent s'exprimer sur ces motions, y compris les amendements, et pouvoir ouvrir un débat à la Chambre en troisième lecture.
À l'ordre, monsieur Julian.
Monsieur LeBlanc, les mains du président sont quelque peu liées. Il pourrait y avoir une motion d'un membre du comité visant à prolonger la séance.
Rappel au Règlement, monsieur le président. Nous avons déposé une motion et je traite du fond de la motion.
Ainsi, nous pourrions. Si quelqu'un proposait une motion de cette sorte, nous pourrions la mettre aux voix et décider de continuer à siéger au-delà de 13 heures.
Non, monsieur Julian, vous n'avez pas la parole. Nous avons un rappel au Règlement et c'est de celui que je m'occupe en ce moment, monsieur Julian.
Monsieur Menzies, concernant ce rappel au Règlement.
Je propose sous forme de motion de prolonger la séance d'aujourd'hui jusqu'à la fin de cette motion.
Pouvons-nous le faire sous forme de rappel au Règlement?
Non, pas sous forme de rappel au Règlement, mais si quelqu'un voulait proposer une telle motion...
Monsieur Cannan.
Ou jusqu'à ce que nous votions sur cette motion... ceci faisait partie de cette motion également, je suppose.
Monsieur le président, nous avons une motion substantive. Nous débattons de cette motion. Sauf votre respect, ce ne sont pas là des rappels au Règlement légitimes.
Je l'ai fait.
Il appartient au président de prendre ces décisions, monsieur Julian. Si vous voulez contester une décision de la présidence, vous le pouvez. Il y a un mécanisme pour cela. Et vous ne l'avez pas fait. Nous allons donc passer à cette motion, qui a été présentée.
Peut-être pourriez-vous répéter la motion.
Ce n'est pas sujet à débat. Nous allons procéder au vote sur la contestation, monsieur Julian.
M. Julian a contesté la présidence, et nous allons donc voter sur la confirmation de la décision, c'est-à-dire qu'un vote positif maintient la décision de la présidence.
[Français]
Vous avez pris beaucoup de décisions aujourd'hui. Est-qu'on peut savoir clairement de quelle décision il s'agit?
[Traduction]
Nous allons devoir reprendre au début.
Souhaitez-vous clarification sur l'objet du vote?
Veuillez m'excuser. Nous votons sur une motion de confirmation de la décision de la présidence. Un vote positif signifie que la décision de la présidence est maintenue et que la contestation de M. Julian est rejetée. Ensuite, nous pourrons passer à la motion présentée par M. Cannan.
Est-ce clair maintenant?
D'accord, nous pouvons peut-être reprendre le vote.
(La motion est adoptée.)
Merci, monsieur le président. Il est maintenant 13 heures passé, et le comité n'est donc plus en séance.
Nous mettons aux voix la motion, monsieur Julian.
Peut-être pourrions-nous procéder au vote. Un vote par appel nominal...
M. Ted Menzies: Si vous voulez partir, allez-y.
(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux].)
D'accord. La séance est prolongée jusqu'au vote sur la motion dont le comité était saisi auparavant.
Monsieur Julian a la parole.
Rappel au Règlement, monsieur Temelkovski.
Pouvons-nous commander de la nourriture? D'accord, nous allons en faire venir. Cela pourrait prendre un peu de temps, mais c'est une très bonne remarque, monsieur Temelkovski, un problème très important.
Monsieur Julian, vous débattez de votre amendement...
Lorsque nous sommes passés à la motion de M. Cannan, dont je pense qu'elle n'était pas recevable, nous discutions des amendements à la motion massue de M. Menzies, avec ses six clauses qui anéantissent l'étude que nous devrions faire en tant que membres du comité, pour avoir ce débat libre et ouvert, ce débat approfondi, sur tous les aspects des projets de loi qui nous sont soumis. Nous avons une responsabilité importante —
Monsieur Julian, désolé de vous interrompre. Je voudrais simplement faire savoir aux fonctionnaires qu'ils peuvent partir, car la séance prendra fin dès que s'arrêtera le débat sur cette motion. Nous n'avons pas besoin de leur présence pour cela.
Merci beaucoup à vous tous de votre patience. Si vous voulez rester pour déjeuner, vous êtes bien entendu les bienvenus.
Monsieur Julian, poursuivez je vous prie.
Non, monsieur le président. J'aimerais souffler un coup et je vais même me servir un verre d'eau.
J'aimerais revenir à la cinquième clause de cette longue motion — une motion plutôt malveillante, je dois dire — qui va à l'encontre du principe voulant que les comités fassent preuve de diligence et fassent leur travail, en exigeant que le projet de loi C-24 soit achevé avant d'entreprendre toute autre activité.
Eh bien, monsieur le président, c'est peut-être là l'élément le plus important. Nous avons d'autres travaux déjà proposés, comme vous le savez bien, notamment l'étude dont j'ai donné préavis par voie de motion... de fait, dans un cas, l'avis de motion remonte à exactement deux semaines. Nous avons donc eu un préavis largement suffisant, et pourtant lorsqu'on regarde la cinquième clause que je propose de supprimer, à toutes fins pratiques elle veut éliminer toutes possibilités d'entreprendre ces autres travaux importants déjà à l'ordre du jour, pour ainsi dire, vu qu'un avis de motion à cet effet a déjà été déposé.
Premièrement, il y a la motion qui invite le gouvernement du Canada à endiguer la perturbation actuelle du marché, dans des catégories spécifiques de produits, dans l'industrie vestimentaire canadienne, en invoquant immédiatement l'article 242 du protocole d'accès de la Chine à l'OMC et en mettant en place des restrictions ou des protections pour prévenir la croissance de catégories spécifiques d'importations vestimentaires en provenance de la Chine.
C'est une motion que j'ai présentée mardi, en bonne et due forme, et la cinquième clause aurait pour effet —
Pertinence, monsieur Julian. Un membre a demandé une détermination de la pertinence, mais la présidence le faisait de toute façon. Monsieur Julian, si vous vous éloignez du contenu de votre amendement à la motion, je vais procéder au vote.
Monsieur le président, cela est complètement et spécifiquement pertinent et je dois dire que vous me tenez sur des rênes beaucoup plus courtes que ce que nous avons vu au Comité de l'environnement lorsque le député conservateur faisait de l'obstruction. Je ne fais certainement pas d'obstruction, j'ajoute du contenu.
Des voix: Oh, oh!
M. Peter Julian: Vous êtes extrêmement sévères. La réalité est qu'en imposant l'études article par article avant que le comité puisse entreprendre aucun autre travail on exclut la possibilité que cette motion particulière que j'ai déposée mardi soit discutée par le comité.
L'industrie textile est en crise. Des milliers d'emplois ont été perdus.
[Français]
J'ai participé, il y a deux semaines à Montréal, justement...
[Traduction]
Sur un rappel au Règlement, puis-je demander où dans cette motion figure le mot « textile »? Pourquoi parlons-nous de textile?
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président. C'est tout à fait pertinent à la discussion. Il veut empêcher qu'on discute de la résolution que j'ai présentée mardi. C'est très pertinent. C'est une motion qui fait justement en sorte de rejeter tout l'aspect des industries du textile et du vêtement, et on ne peut pas composer avec cette motion.
Il ne s'agit pas seulement de la motion. M. Cardin veut y apporter des amendements. C'est très important, parce que cela va améliorer la motion. Mais cette action, cette motion vise à exclure toute possibilité de considérer cette résolution, si importante soit-elle, avant de terminer notre étude. S'il y a d'autres amendements, on peut aller jusqu'à la fin de novembre.
Alors, cet article n'a aucun sens.
La deuxième motion qui sera rejetée, si jamais on décidait d'adopter sa motion sans amendement...
[Traduction]
J'aimerais introduire une motion à l'effet que nous siégions en séance publique et non à huis clos, afin que les Canadiens puissent voir ce qui se passe véritablement ici.
Elle n'est pas télévisée. Nous ne pouvons la rendre télévisée si rapidement. Certes, la réunion de mardi pourrait l'être.
Monsieur le président, puis-je continuer avec cette importante discussion sur la motion de M. Menzies?
Veuillez poursuivre, monsieur Julian. Simplement, tenez-vous-en à vos amendements à la motion. Si vous vous écartez, je vais procéder au vote.
[Français]
Monsieur le président, il faut dire que c'est directement pertinent aux motions qui sont exclues par la motion de M. Menzies. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de conséquence à l'adoption de cette motion. Il y a des conséquences directes sur les industries du textile et du vêtement, ainsi que sur la motion qui est déjà devant le comité.
Monsieur le président, il est très clair que ces motions sont importantes et qu'il faut les prendre en considération.
[Traduction]
Monsieur Julian, je vais mettre aux voix. Vous n'avez plus la parole.
Nous allons procéder au vote par appel nominal sur les amendements de M. Julian à la motion.
Une voix: J'ai un rappel au Règlement.
Le président: J'ai mis aux voix. Nous ne pouvons entendre de rappel au Règlement une fois que la mise aux voix est commencée, et nous procédons donc au vote.
Il s'agit des amendements proposés par M. Julian à la motion dont nous sommes saisis.
M. Julian conteste ma décision à ce sujet, et nous allons donc avoir une motion de confirmation de la décision de la présidence.
(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux].)
Nous allons maintenant procéder au vote sur les amendements, un vote par appel nominal sur ces amendements.
D'accord, monsieur Julian, mais nous votons sur les amendements que vous proposez à la motion, pour que les choses soient claires pour vous.
Monsieur le président, je demande que les amendements à chacune des clauses soient pris individuellement, c'est-à-dire un vote individuel sur chacune des clauses. Il y a six clauses. Elles sont très complexes et j'aimerais proposer que nous ayons un vote par appel nominal sur chacun des amendements.
Nous allons voter, monsieur Julian. Vous en avez débattu comme s'ils formaient un tout. Vous les avez proposés comme un tout. Nous allons voter.
Nous tenons un vote par appel nominal sur les amendements à la motion.
(Les amendements sont rejetés [Voir Procès-verbaux].)
Maintenant, vote par appel nominal sur la motion elle-même.
Votons.
(La motion est adoptée — [Voir Procès-verbaux].)
La séance est maintenant levée. La prochaine réunion aura lieu mardi, bien entendu. Nous siégerons jusqu'à ce que nous ayons terminé l'étude article par article, ou jusqu'à la fin de la journée, soit minuit.
Nous aurons un déjeuner et un dîner.
Oui, monsieur Cardin.
[Français]
Au sujet de la motion qu'on vient d'adopter dans le but de terminer notre étude au plus tard le 7 novembre, j'aimerais tout simplement faire prendre conscience aux membres du comité que si M. Julian est dans les mêmes dispositions qu'aujourd'hui, il faudra s'attendre à siéger au minimum 20 heures, d'après mes calculs. Je voulais seulement vous en aviser. Merci.
[Traduction]