FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous sommes en nombre suffisant pour entendre les témoins. Si nous ne commençons pas à l'heure, la séance se prolongera trop.

    En conformité du paragraphe 108(2) du Règlement, nous procédons à l'étude sur l'enlèvement de gravier et l'application de la réglementation dans le Fleuve Fraser. Nous accueillons trois représentants du ministère des Pêches et des Océans: M. Paul Sprout, directeur général régional, M. Jim Wild, directeur de secteur du bas-Fraser, Région du Pacifique, et Ginny Flood, directrice générale intérimaire de la Direction générale de la gestion de l'habitat.

    Nous vous souhaitons la bienvenue.

    J'aimerais que vous passiez immédiatement à votre exposé. Vous disposez de dix minutes.

    Merci beaucoup. Nous apprécions cette occasion de discuter de cette question avec vous.

    Nous avons préparé une brève présentation. Je compte faire mon exposé dans le délai prévu. Je commencerai par la deuxième diapositive.

    Je voudrais vous communiquer rapidement l'objet de notre exposé. Nous témoignons pour informer le comité permanent des problèmes posés par les activités d'enlèvement de gravier dans le bas-Fraser (au cours de la campagne de 2006), notamment à la gravière de Big Bar, près de Chilliwack (Colombie-Britannique).

    La troisième diapositive représente une carte indiquant l'orientation, à l'intention des personnes qui ne connaissent pas très bien le bas-Fraser. À l'extrême gauche de la carte, vous pouvez voir un point qui représente la ville de Vancouver. En remontant le Fraser, vous remarquerez un autre point indiquant la gravière de Big Bar, située à une centaine de kilomètres en amont de l'embouchure du Fraser. Elle est à une dizaine de minutes de voiture, au sud de Hope, en Colombie-Britannique, pour vous donner une idée de son emplacement dans le bas-Fraser.

    Sur la quatrième diapositive, j'expose brièvement le contexte de l'enlèvement de gravier dans le bas-Fraser. J'attire votre attention sur le fait que, depuis plus de 30 ans, le bas-Fraser fait l'objet d'activités d'enlèvement de gravier dans le secteur compris entre Hope et Mission. L'enlèvement de gravier est une activité autorisée par le ministère; les municipalités, surtout dans la partie supérieure du bas-Fraser—c'est-à-dire dans la région de Chilliwack, Agassiz-Kent—et le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique sont très préoccupés par l'accumulation de gravier qui, d'après eux, provoque des inondations et génère des problèmes de navigation et divers autres problèmes. Les municipalités et la province sont par conséquent très intéressées à ce que le gravier soit enlevé de façon régulière pour remédier à ces deux problèmes.

    En 1998, le ministère provincial de l'Environnement a imposé un moratoire sur l'enlèvement de gravier alors que nous mettions en place une étude visant à déterminer quelle quantité de gravier il faudrait enlever et dans quels types de conditions. Vous savez certainement que l'enlèvement de gravier dans le Fraser est une question litigieuse. Certaines personnes sont convaincues qu'il ne faut pas procéder à l'enlèvement de gravier pour des raisons environnementales alors que d'autres sont persuadées que l'enlèvement de gravier est indispensable pour les motifs que j'ai déjà mentionnés.

    Par conséquent, vers la fin des années 90, une étude a été faite dans le but de donner des conseils aux divers gouvernements et autres parties concernés sur la façon dont le gravier devrait être enlevé dans le Fraser, en ce qui concerne le volume et le choix des emplacements. Cette étude a été l'occasion d'une collaboration entre le ministère des Pêches et des Océans et d'autres parties, notamment le gouvernement de la Colombie-Britannique, qui a abouti, en 2004, à une entente d'une durée de cinq ans indiquant la quantité de gravier à enlever annuellement et les endroits où il devrait être enlevé. C'est l'entente en vertu de laquelle se déroulent actuellement ces activités. Cette entente énonce la méthodologie, les délais, la surveillance, etc. Je donnerai des informations un peu plus précises à ce sujet plus tard.

    Avec la cinquième diapositive, j'aimerais vous donner des informations sur la situation actuelle. En premier lieu, pour l'année 2006, le ministère a délivré, en vertu de la Loi sur les pêches, des autorisations à la suite d'examens préalables prévus dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Nous faisons donc une évaluation des différents emplacements identifiés dans le plan quinquennal que j'ai mentionné; des examens préalables sont mis en place pour évaluer les incidences éventuelles de l'enlèvement de gravier. Toutes les mesures d'atténuation nécessaires sont signalées aux promoteurs à cette occasion-là.

    Le plan prévoyait l'enlèvement d'environ 400 000 mètres cubes de gravier dans le bas-Fraser à environ cinq sites. Les conditions générales sont énoncées dans les autorisations, ainsi que les critères de surveillance. Le volume effectif de gravier enlevé en 2006 s'est chiffré à environ 245 000 mètres cubes.

    La sixième diapositive concerne le site de Big Bar qui a été, si je ne me trompe, le sujet principal de vos discussions depuis environ une semaine. Comme je l'ai mentionné, Big Bar est situé au sud de Hope, dans la périphérie de Chilliwack. Pour avoir accès au site d'enlèvement de gravier de Big Bar, un pont-jetée provisoire a été construit en travers d'un chenal latéral, le 3 mars. Par conséquent, la construction de la voie d'accès à ce banc de gravier a été terminée le 3 mars de cette année.

    Lorsque nous avons autorisé l'enlèvement de gravier à cet endroit, nous avions initialement envisagé de construire un pont pour faciliter l'écoulement de l'eau dans le chenal latéral. Nous avons constaté qu'en raison de la rapidité du débit et, pour d'autres motifs, la construction d'un pont à cet endroit poserait des problèmes de sécurité. Par conséquent, plutôt que de construire un pont, de très gros rochers ont été utilisés comme fondations du pont-jetée; il s'agissait de blocs de pierre dont la taille pouvait varier entre celle d'une brouette et celle d'une Volkswagen. On estimait qu'ainsi, l'eau pourrait s'écouler par les interstices entre ces grosses pierres dans le chenal latéral, situé en aval du pont-jetée. La construction du pont-jetée a été terminée, comme je l'ai mentionné, le 3 mars 2006.

    La surveillance du site d'enlèvement de gravier avait indiqué que les eaux passaient à travers du pont-jetée, mais que leur débit était réduit. Les eaux passaient à travers, mais pas avec la même rapidité de débit qu'en amont. Lorsque les travaux de construction de celui-ci furent terminés, le 3 mars, le débit du fleuve était en train de diminuer naturellement. La baisse de débit du Fraser est un phénomène naturel à cette période de l'année.

    Par conséquent, lors de la construction du pont-jetée, le 3 mars, l'ouvrage avait été conçu de façon à faciliter le passage de l'eau, alors que le débit naturel du fleuve baissait.

    Il a été décidé d'installer des ponceaux le 9 mars afin de faciliter le passage des eaux à travers le pont-jetée, parce que nous estimions que le débit n'était pas suffisant, compte tenu de la taille des blocs de pierre déjà mentionnés.

    Donc, la construction du pont-jetée a été terminée le 3 mars et le 9 mars, et des ponceaux ont été installés selon les informations qui avaient été recueillies entre le 3 mars et le 9 mars.

    Le 10 mars, il a été décidé que ces ponceaux ne facilitaient pas suffisamment l'écoulement des eaux à travers le pont-jetée et la décision fut prise de faire cesser les activités d'enlèvement de gravier. C'est ainsi que le 11 mars, les travaux de démantèlement du pont-jetée ont été entamés.

    Donc, le 3 mars, la construction du pont-jetée était terminée et, une semaine plus tard, soit le 11 mars, en nous basant sur les renseignements obtenus grâce aux observations et aux commentaires de la population concernant un assèchement en aval du pont-jetée et indiquant que la conception technique du projet initialement prévu dans l'autorisation ne permettait pas un écoulement suffisant des eaux, nous le déclassions.

    Le 24 mars, nous avons entrepris un examen fédéral-provincial des activités d'enlèvement de gravier dans le bas-Fraser, et tout particulièrement à Big Bar, dans le but de tirer les leçons de l'expérience de 2006. Les questions que nous nous sommes posées sont les suivantes: que s'est-il passé en 2006 et quels types de caractéristiques techniques serait-il possible d'adopter en tirant les leçons de cette expérience afin de mettre en place des activités d'enlèvement de gravier de façon à répondre aux préoccupations concernant l'impact éventuel du pont-jetée en aval?

    Comme je l'ai mentionné, cet examen sera un examen fait par le ministère et par le ministère de l'Environnement de la province. Il sera effectué par mon bureau de Vancouver, avec l'aide des fonctionnaires provinciaux.

    Les objectifs de l'examen sont d'évaluer les impacts des ouvrages d'accès temporaire à tous les sites d'enlèvement de gravier et de recommander des améliorations, d'évaluer le processus de décision qui a conduit à la construction d'un pont-jetée plutôt que d'un pont concernant l'accès à Big Bar et d'examiner les rôles joués respectivement par le pont-jetée d'accès à Big Bar et par l'étiage hivernal sur l'échouement des poissons en aval du pont-jetée.

    Comme je vous l'ai signalé, pendant la mise en place du pont-jetée, le niveau du fleuve a baissé. On se demande donc dans quelle mesure l'assèchement en aval a pu être causé par la réduction naturelle du débit plutôt que par le pont-jetée, réduction du débit qui a exacerbé la situation. Nous voulons déterminer la responsabilité de l'un et l'autre de ces facteurs dans les événements survenus en 2006.

    La méthodologie employée, indiquée dans la neuvième diapositive, consiste à examiner le régime hydrologique. Nous aurons des entrevues avec diverses personnes et diverses organisations qui ont manifesté de l'intérêt pour cette affaire, dont deux ont témoigné dernièrement.

    Nous ferons en outre une analyse des travaux entrepris en 2006 et entreprendrons d'autres activités corrélatives pour répondre aux questions et atteindre les objectifs que j'ai mentionnés. Nous pensons qu'un compte rendu écrit de la situation sera préparé. Nous prévoyons en outre une rencontre avec les représentants du British Columbia Institute of Technology, un des témoins que vous avez accueillis, et examinerons le rapport préparé par cet établissement, dans le but de mettre en oeuvre les recommandations et les objectifs énoncés dans le cadre de notre examen.

    En ce qui concerne la dernière diapositive, je signale que nous sommes actuellement à l'étape de l'analyse de l'examen que je viens de mentionner. Nous avons des entrevues avec des personnes. Ces entrevues sont actuellement en cours. Nous comptons rencontrer notamment les représentants du BCIT. Nous avons reçu leur résumé général, mais pas encore leur rapport, que nous attendons impatiemment. Nous prévoyons faire parvenir une ébauche de notre rapport à ces témoins pour tenir compte de leurs commentaires finaux avant que le ministère ne prépare la version finale du rapport et ne prenne les mesures appropriées.

    Je vous remercie pour cette occasion de faire un exposé.

    Je vous remercie, monsieur Sprout.

    Monsieur Byrne ou monsieur Matthews.

    Je voudrais poser d'abord deux ou trois questions. Elles ne seront pas longues, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Sur la sixième diapositive, il est indiqué que la surveillance régulière a permis de constater que les eaux passaient à travers le pont-jetée, mais à un débit réduit, et que le pont-jetée avait exacerbé le problème d'assèchement. Indiquez-vous que votre surveillance a permis de déceler le problème ou vous a-t-il été signalé par d'autres parties?

    Les deux. J'ai été informé du problème par d'autres parties, et je pense que le directeur du secteur en a été informé également par d'autres parties. Nous avions également nos propres sources d'information, car nous avions du personnel sur les lieux.

    Nous avions donc plusieurs sources d'information. Personnellement, j'ai été informé de la situation par d'autres parties.

    Quelles ont donc été les incidences de ce débit réduit? Quels problèmes a-t-il causés?

    D'après ce que nous avons compris, le débit de l'eau en aval du pont-jetée a entraîné un assèchement de certains des bancs de gravier qui a exposé des nids de frai de saumon rose. Ces nids de frai sont les endroits où les saumons roses pondent leurs oeufs et l'assèchement a peut-être entraîné une certaine mortalité dans les oeufs.

    Au cours de l'examen en question, nous voulons faire la distinction entre la réduction du débit liée à la mise en place du pont-jetée et celle due à des causes naturelles à cette période de l'année.

    Il ne me reste plus qu'une autre petite question. Nous avons examiné une diapositive—c'était la semaine dernière, si j'ai bonne mémoire—représentant un pont construit à un autre endroit. La distance à Big Bar n'était apparemment pas beaucoup plus grande qu'à cet endroit-là. Vous signalez toutefois que le débit était beaucoup trop rapide à Big Bar pour que l'installation d'un pont à cet endroit puisse être sécuritaire.

    Oui. Dans le projet initial, on comptait mettre un pont en place mais, le moment venu, le débit du fleuve était très élevé et on a estimé qu'il ne serait pas sécuritaire de mettre un pont en place, parce que les fondations n'auraient pas pu supporter une travée de pont. À la suite d'un terrible accident, tragique en fait, survenu antérieurement, accident au cours duquel une personne a perdu la vie en raison de l'enlèvement du gravier, on a décidé que la construction d'un pont à cet endroit ne serait pas sécuritaire.

    Il a donc été décidé d'opter pour la mise en place de gros blocs de pierre de la taille que j'ai mentionnée. Les ponceaux ont été installés plus tard pour faciliter l'écoulement. Enfin, on a décidé de suspendre complètement les travaux.

    Monsieur Byrne. Il reste sept minutes.

    Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation.

    Je voudrais continuer à poser des questions au sujet du pont. Vous faites actuellement un examen des pratiques antérieures, et en particulier de la pratique pour laquelle on a opté. Comment avait-on procédé antérieurement? Vous avez signalé, il y a une minute à peine, que l'on construisait normalement des ponts. Quand a-t-on cessé d'avoir recours à cette pratique?

    Je demanderais au directeur de secteur, Jim Wild, de répondre à cette question.

    On construit normalement des ponts. Dans la plupart des cas, le niveau de l'eau est plus bas aux endroits où l'on décide de construire des ponts-jetées. Dans ce cas-ci, la profondeur de l'eau était de six à huit pieds au milieu de chenal—ce qui est assez profond—et l'entrepreneur a jugé que le débit y était trop rapide, comme l'a mentionné Paul. L'entrepreneur a pris cette décision parce qu'il est responsable de la sécurité. Normalement, on aurait dû procéder de la façon exposée par Paul, à savoir que l'on pourrait utiliser de gros blocs de pierre pour permettre à l'eau de passer à travers la structure.

    Nous avons construit des ponts ou des convoyeurs à ruban à d'autres endroits. La décision est généralement prise par les entrepreneurs et elle est fondée sur des critères de rentabilité. Le pont comme tel est l'option de choix en ce qui concerne la navigation. En fait, de grosses quantités d'eau passaient encore à travers le pont-jetée quand il a été installé.

    Il a été mentionné qu'à cette période de l'année, les niveaux d'eau du Fraser ont plutôt tendance à baisser. Je mets donc en doute l'opportunité du moment choisi. N'eut-il pas été opportun de retarder le dragage—c'est-à-dire l'enlèvement de gravier—jusqu'à ce que les niveaux d'eau et les conditions soient beaucoup plus propices à la mise en place d'un pont, car l'érosion serait moindre?

    Le problème est lié au fait qu'il y a une période pendant laquelle les opérations d'enlèvement de gravier peuvent être effectuées. Nous tenons généralement à ce que les activités cessent vers la mi-mars car c'est la période où les alevins de saumon rose émergent du gravier et migrent vers l'aval. Le délai dont nous disposons pour procéder à l'enlèvement de gravier est par conséquent très court. Il est essentiel que le débit de l'eau dans le Fraser soit suffisamment bas pour pouvoir construire un pont-jetée à travers le chenal afin d'avoir accès au gravier. En outre, on veut que l'entrepreneur ait terminé avant la mi-mars, lorsque les jeunes alevins de saumon sont dans le fleuve.

    Dans le cas qui nous concerne, ces conditions n'ont été remplies en fait qu'à partir de la première semaine de mars. Par conséquent, le 3 mars, la construction du pont-jetée était terminée. Dans des conditions normales, nous aurions voulu que les travaux se poursuivent jusqu'à la mi-mars; en l'occurrence, le délai a été raccourci pour la raison que j'ai mentionnée, à savoir un débit insuffisant.

    Les témoins que nous avons reçus la semaine dernière—qui avaient des arguments très solides—avaient visité les lieux avec des responsables de la protection de l'habitat du MPO et on leur a demandé de dégager des nids de frai à l'endroit même où les témoins, de simples citoyens, avaient observé la destruction de nids de frai. Il a été mentionné à cette occasion que si l'on découvrait du poisson vivant dans ces nids, des accusations auraient pu être portées contre les témoins pour avoir perturbé l'habitat du saumon et détruit du poisson.

    Pourriez-vous indiquer si c'était une possibilité et, dans l'affirmative, en vertu de quelles considérations?

    Si j'ai bien compris, on craignait que des accusations soient portées contre les parties locales qui avaient observé la situation et l'avait signalée au ministère sous prétexte qu'elles avaient perturbé le gravier. Est-ce bien cela?

    C'est bien cela. Vous avez probablement lu la transcription.

    La collectivité qui a porté le problème à notre attention était préoccupée au sujet de l'environnement—comme nous d'ailleurs—et ses agissements nous avaient facilité la prise d'une décision, mais nous estimons que c'était la bonne décision. Je ne suis pas au courant des intentions que nous aurions pu avoir de prendre les mesures auxquelles il a été fait allusion ici à l'égard d'un groupe qui voulait en fait nous aider ou s'assurer, en l'occurrence, que le gravier soit enlevé de façon sécuritaire.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Byrne. Avez-vous fini de poser vos questions?

    Nous reste-t-il encore une minute?

    Il reste en fait trois minutes.

    Allez-y, monsieur Cuzner.

    Lorsqu'on réalise un projet semblable, est-ce que le processus technique ou le processus consultatif sont des processus internes ou avez-vous recours à des experts ou des consultants de l'extérieur également?

    Dans ce cas-ci, le plan global d'enlèvement de gravier était le plan d'une durée de cinq ans que j'ai mentionné tout à l'heure, qui avait été établi en 2004. Au cours de la préparation de ce plan, de nombreuses consultations avaient été faites, consultations auxquelles participaient la province et le Fraser River Basin Council, un consortium représentant des intérêts très variés, y compris notre ministère. Ce plan est le plan que nous suivons pour l'exécution de l'enlèvement annuel de gravier. En ce qui nous concerne, nous estimons que l'on a déjà tenu des consultations au sujet du plan général et chaque année, nous faisons les évaluations prévues par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale pour chaque site d'enlèvement de gravier. Les résultats de ces évaluations sont affichés et la population a une occasion de faire des commentaires ou de réagir. Nous examinons donc les réactions de façon individuelle.

    C'est la description que je ferais des consultations. M. Wild aurait peut-être des commentaires à faire également.

    En ce qui concerne les consultants, avant la mise en place de l'entente portant sur une période de plusieurs années, la situation était un peu spéciale parce qu'un district régional demandait à son conseiller technique de faire une étude, la Première nation concernée demandait également à un assistant technique de faire une étude et le ministère en faisait de son côté. En fin de compte, on faisait intervenir trois experts, ce qui donnait trois opinions différentes.

    Nous avons donc décidé, avec l'aide du Fraser River Basin Council, d'opter pour une étude fondée sur un modèle hydraulique. Je pense que c'est ce que vous vouliez savoir.

    Oui, exactement.

    À chacun des emplacements que nous avons choisis, une analyse hydraulique a été effectuée pour déterminer l'impact de l'enlèvement de gravier. C'est une façon de procéder sur laquelle nous étions tous d'accord afin qu'il n'y ait aucun désaccord au niveau technique. C'était donc un progrès appréciable.

    On a l'impression que ce fut alors une grosse surprise. Si les estimations faites en se basant sur l'étude hydraulique étaient inexactes en ce qui concerne la prise en compte de la diminution du débit d'eau... Il semblerait que vous ayez été pris au dépourvu en ce qui concerne la réduction du débit due à la construction du pont-jetée. Vous avez procédé de la manière que vous jugiez appropriée, mais il semblerait que les calculs ou les estimations aient été très mauvais dès le début, d'après ce que j'ai pu observer.

    Monsieur Roy, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sprout, j'ai de la difficulté à comprendre votre explication. Au fond, vous dites que lors de l'examen que vous ferez à la suite de ce qui s'est produit, vous procéderez, dans votre méthodologie, à une description du régime hydrologique et du cycle biologique des espèces de poissons présentes dans le cours inférieur du fleuve Fraser.

    Deuxièmement, vous nous dites, avec d'autres considérations, que si les données sont suffisantes, vous examinerez la modélisation hydraulique des conditions d'écoulement, c'est-à-dire le niveau de l'eau, au site de Big Bar.

     Est-ce que vous nous dites que vous avez autorisé la construction d'un pont sans avoir préalablement ces données, sans avoir vérifié le régime hydrologique et le cycle biologique au moment où cela s'est produit et sans avoir les données suffisantes quant à la modélisation hydraulique?

    Vous venez de dire que vous avez été surpris de constater qu'à la suite de la construction que vous avez autorisée, le niveau du fleuve avait baissé. En Colombie-Britannique, ne fabrique-t-on pas des ponceaux assez grands pour permettre l'écoulement des eaux, quand on construit une infrastructure comme celle-là? J'ai de la difficulté à comprendre votre explication.

    Si on part du principe de précaution, on s'assure que l'écoulement des eaux est suffisant avant d'autoriser la construction d'un pont, en y installant des ponceaux qui permettront que l'écoulement des eaux ne soit pas, ou très peu, affecté.

    Vous avez autorisé la construction d'une infrastructure, carrément d'un barrage; c'est aussi clair que cela. Il n'y avait presque pas de possibilité d'écoulement des eaux. J'ai de la difficulté à comprendre. Je dois vous avouer que votre explication ne me convainc aucunement. Cela signifie que le ministère n'a pas fait ou a mal fait son travail, parce qu'il a mal évalué les choses au départ.

    Vous avez dit que vous aviez fait enlever la chaussée le 11 mars. Ensuite, vous avez dit que de toute façon, vous deviez l'enlever à la mi-mars. Entre le 11 mars et le 15 mars, il n'y a pas une grosse différence. Vous avez dit en outre que les travaux avaient été complétés le 3 mars.

    Quand les travaux ont-il débuté?

    Vous ne serez peut-être pas surpris de constater que j'ai une opinion différente de celle que vous venez d'exprimer. Nous pensons qu'il est impératif d'avoir en place un plan global d'enlèvement de gravier en ce qui concerne le Fraser. L'enlèvement de gravier est une question litigieuse, comme je l'ai mentionné. C'est une question sur laquelle les opinions de divers individus et organisations sont contradictoires.

    C'est la raison pour laquelle le ministère des Pêches et des Océans, le gouvernement provincial et d'autres institutions, notamment l'Université de la Colombie-Britannique, ont préparé en collaboration un plan d'enlèvement de gravier qui est finalement devenu l'assise d'une entente entre la province et le gouvernement fédéral. Ce plan énonce les conditions dans lesquelles nous procédons à l'enlèvement de gravier et prévoit plusieurs sites qui se prêtent à ce type d'activité. En outre, il renferme diverses contraintes et dispositions concernant la méthode d'enlèvement de gravier, la période de l'année choisie et d'autres critères précis.

    Nous avons accordé une autorisation en nous basant sur les examens préalables, conformément au cadre que j'ai mentionné en ce qui concerne l'enlèvement de gravier et nous avons autorisé la mise en place du pont-jetée. Très rapidement, nous avons constaté que les choses ne se déroulaient pas comme nous l'avions prévu. Nous n'obtenions pas le débit souhaitable à travers le pont-jetée et, par conséquent, la structure a été démontée une semaine après sa construction. Nous avons une conception technique qui devait permettre à l'eau de passer, puis nous avons rajusté notre tir en installant des ponceaux et, enfin, nous avons démonté la structure, tout cela en une semaine.

    Nous nous sommes rendu compte que nous n'obtenions pas le débit souhaitable parce que nous faisions une surveillance. Toute ces décisions ont été prises de façon réfléchie en se fondant sur un cadre qui était déjà en place et qui avait été négocié avec diverses parties, y compris notre ministère et la province, en s'appuyant sur des données scientifiques et sur le choix de la meilleure période de cette année-ci pour procéder à l'enlèvement de gravier.

    En fin de compte, nous avons fait construire un pont-jetée le 3 mars, que nous avons fait démonter le 11 mars, après avoir pris entre ces deux dates diverses initiatives fondées sur les indications que nous avions que le débit n'était pas tel que nous l'avions prévu. En outre, nous avons mis en place un examen pour déterminer les leçons que nous pouvions tirer de cette expérience.

    En ce qui nous concerne, nous estimons que nous avons fait des efforts concertés avec diverses parties pour dégager un consensus et établir un cadre pour l'enlèvement de gravier. Nous estimons avoir pris en 2006 des mesures dans le but d'améliorer les impacts de ces travaux à cet emplacement en particulier. Nous avons toutefois constaté que certains problèmes se posaient; par conséquent, nous avons décidé de tirer les leçons qui s'imposent et d'en tenir compte à l'avenir.

    Cela ne répond pas à ma question. Vous avez négocié un plan global pour enlever du gravier. Je ne le conteste pas. Ce que je conteste, c'est la façon dont cela a été fait.

     En vertu du principe de précaution, le ministère avait la responsabilité de s'assurer que le débit d'eau était suffisant. Cela n'a pas été fait. Je ne sais pas pourquoi, car vous ne répondez pas à ma question.

    Pourquoi le ministère n'a-t-il pas installé des ponceaux suffisamment larges pour que le débit d'eau ne soit pas affecté? C'est simple. Je m'excuse, mais c'est une bagatelle que de s'assurer que les ponceaux soient assez gros pour que le débit continue d'être acceptable. Au fond, ce que vous nous dites, c'est que vous avez mis des grosses roches et que vous vous êtes rendus compte que l'eau ne passait pas.

    Cela se peut-il? Voyons donc!

    Vous avez beau avoir un plan global pour enlever du gravier, il y a une limite à garder les yeux fermés. Installez donc des ponceaux qui ont du bon sens, point à la ligne. C'est simple. On n'a pas besoin d'être ingénieur pour penser à cela!

    Permettez-moi de faire une toute dernière observation pour expliquer pourquoi j'estime que la décision d'enlever du gravier était bonne. Nous sommes disposés à examiner la situation, et c'est d'ailleurs ce que nous faisons. Nous estimons—et c'est même l'opinion du témoin que vous avez entendu la semaine dernière—que le bien-fondé de la décision d'enlever du gravier à cet endroit fait pratiquement l'unanimité. Cet emplacement est généralement considéré comme un endroit approprié pour l'enlèvement de gravier.

    La question que l'on se pose est comment nous avons pu en arriver à cette situation, comment nous avons décidé de faire construire un pont-jetée à cet endroit et si nous avons tenu compte des mesures de précaution raisonnables, et également si nos présomptions étaient raisonnables dans ces circonstances. Ce sont les questions que vous avez posées.

    Nous reconnaissons qu'il est essentiel de faire un examen rétrospectif et d'analyser les causes de cette situation. C'est précisément l'objectif de l'examen en question. Nous nous demandons pourquoi nous avons décidé de faire construire le pont-jetée. Nous nous demandons sur quelles hypothèses nous nous sommes fondés pour prendre cette décision. Nous nous demandons si ces hypothèses étaient valides et quelles leçons nous pourrons tirer de l'expérience pour l'avenir si elles n'étaient pas valides ou n'étaient pas fondées sur des données ou des informations fiables.

    Par conséquent, nous admettons l'idée qu'il est essentiel que nous nous posions des questions sur les causes de cette situation et c'est d'ailleurs ce que nous allons faire. Nous trouverons une réponse puis nous prendrons des mesures appropriées.

    Merci, messieurs.

    Madame Crowder. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie pour votre participation.

    Je suis originaire de l'ouest du Canada. Je ne siège normalement pas à ce comité, mais j'ai lu la transcription des séances pour me préparer pour aujourd'hui et j'ai remarqué que, d'après les témoignages antérieurs, c'était un débit normal pour cette période de l'année.

    J'ai également lu la lettre d'entente qui expose de façon très précise un plan d'évaluation et d'atténuation de l'impact sur l'habitat du poisson et un plan de surveillance. J'ai ensuite consulté le rapport de la Commissaire à l'environnement et au développement durable. elle a fait des critiques très vives au sujet de la capacité insuffisante du ministère en matière de gestion de l'information, après avoir examiné s'il avait accès à de l'information fiable et s'il recueillait de l'information pertinente. De nombreuses questions ont été soulevées au sujet du ministère en 2004

    Ce que je voudrais que vous signaliez, ce sont les étapes qui ont été suivies avant que ce plan soit élaboré en mars. Je sais que vous procédez à un examen, mais j'aimerais savoir plus précisément quel processus était en place avant la mise en oeuvre de ce projet, compte tenu du fait que nous sommes au courant des fluctuations du débit du Fraser. Je me demande si vous pourriez faire des commentaires là-dessus.

    En outre, j'aimerais que vous donniez de l'information sur les méthodes de surveillance qui sont en place car ce plan indique clairement les responsabilités qu'a le ministère des Pêches et des Océans en matière de surveillance de l'enlèvement de gravier. Il énonce avec précision les mesures que doit prendre le ministère. Je pense avoir compris que ce sont d'autres personnes qui vous avaient signalé le problème et pas le ministère.

    Je vous remercie.

    Je répondrai le premier, d'après ce que je sais de la situation, puis je demanderai à M. Wild de compléter mes réponses.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons mis en place un cadre général, auquel vous avez fait référence, qui énonce des conditions générales en ce qui concerne l'enlèvement de gravier dans le Fraser. Ce plan indique le volume de gravier à enlever annuellement sur une période de cinq ans, ainsi que la méthodologie à suivre.

    Ensuite, un examen prévu par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est fait annuellement, pour chaque site; il s'agit d'une évaluation environnementale qui permet de déterminer s'il y a des circonstances atténuantes et quelles exigences pourraient être imposées au promoteur pour autoriser ces activités. On a donc procédé ainsi pour ce site également.

    Vous avez fait deux autres remarques. L'une concerne le débit d'eau. Vous avez fait remarquer que nous sommes au courant de la nature du débit...

    En se basant sur des données chronologiques. Nous ne le savons pas avec précision, mais d'après les témoins qui vous ont précédé, je pense que c'était le débit normal pour cette période de l'année.

    Bien. Je voudrais faire quelques commentaires.

    En fait, le site d'enlèvement de gravier est un endroit auquel on peut avoir accès en toute sécurité dans certaines conditions, mais pas dans d'autres. Il est nécessaire de prendre une décision sur place au moment voulu. Nous devons en fait évaluer le débit à cette période par rapport aux conditions qui permettraient d'avoir accès en toute sécurité au site d'enlèvement de gravier. C'est donc une décision qui est prise au dernier moment puisqu'il faut tenir compte de l'état du fleuve.

    L'année dernière, avant l'enlèvement de gravier, le niveau du fleuve était très élevé, puis il a baissé très rapidement à peu près à partir du moment où la décision d'autoriser la construction du pont-jetée a été prise. Ce que je tente d'expliquer, c'est qu'il est essentiel de tenir compte des conditions locales. La capacité que l'on a de se baser sur les conditions moyennes de débit et sur d'autres facteurs pour prendre une décision concernant les travaux à faire sur place est restreinte. Il est donc nécessaire de se baser sur les conditions au moment même où la décision de mettre en place ce pont-jetée est prise.

    En ce qui concerne la population locale, autre sujet que vous avez abordé, ce que vous dites est vrai et j'ai reçu des appels de certaines personnes, dont au moins une a témoigné devant le comité. Les appels m'ont d'ailleurs incité à consulter les membres de mon personnel sur ce qui se passait et, avec les observations de ces derniers, ils ont motivé les changements que j'ai déjà mentionnés, à savoir l'installation du ponceau, puis la décision de faire cesser les activités et de faire démonter le pont-jetée.

    Je rappelle que tous ces événements se sont déroulés en une semaine, à savoir la construction du pont-jetée, la décision de suspendre l'enlèvement de gravier et celle de démanteler le pont-jetée. À ce moment-là, le niveau du fleuve baissait et nous tenions compte des conditions locales.

    En bref, j'estime qu'il est nécessaire de se baser sur les conditions du fleuve au moment même. Le débit était alors inférieur au débit normal, mais ce n'était pas le débit le plus bas qui ait été observé. Ce n'était certainement pas le cas. Je pense qu'il était légèrement inférieur au débit moyen. Nous avons tenu compte des conditions de débit à ce moment-là. Nous avons tenu compte de l'état du fleuve à ce moment-là. Notre décision s'appuyait sur les suggestions faites par la population locale et par certaines personnes que vous avez mentionnées aujourd'hui, ainsi que sur les observations des membres de notre personnel qui s'étaient rendus sur les lieux.

    Je demande à M. Wild s'il aurait quelques commentaires à propos de vos remarques concernant la surveillance.

    En bref, en ce qui concerne le débit, entre le jour où le pont-jetée a été mis en place et le jour où il a été démonté, le débit avait en fait diminué d'environ un tiers. Il avait donc diminué considérablement, et c'est pourquoi nous avons réagi très vite.

    À propos de la surveillance, la surveillance au jour le jour est tout simplement obligatoire, en raison de la nature du travail. En outre, je me suis rendu sur place à quatre occasions; j'y ai envoyé également des membres de l'équipe technique et d'autres citoyens qui assuraient une assez bonne surveillance et suivaient la situation. La surveillance a donc été considérable.

    Merci, monsieur Wild.

    Merci, madame Crowder.

    Monsieur Kamp, pour dix minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins pour leur participation.

    Nous aurons peut-être quelques questions à poser au sujet de l'application de la réglementation; vous avez donc tout intérêt à être prêts, mais je voudrais auparavant poser quelques petites questions supplémentaires sur l'enlèvement de gravier.

    Les évaluations prévues par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale (LCEE) ont-elles été faites... Il semblerait que l'un des facteurs clés de toute cette entreprise soit lié à l'accès aux bancs de gravier à partir de la rive. A-t-on donc effectué ces évaluations compte tenu du fait que l'on voulait mettre en place ce pont-jetée pour avoir accès au banc de gravier, ou bien a-t-on envisagé quelque autre méthode?

    Je pense que l'évaluation aurait été fondée sur les diverses méthodes d'accès à ce site, mais j'aimerais que Jim le confirme.

    Oui, c'est exact.

    D'après l'évaluation prévue par la LCEE, il était approprié de construire le type de pont-jetée qui a été construit. Est-ce bien cela?

    Oui. D'après l'évaluation... nous nous étions fondés sur l'hypothèse que la structure aurait certaines caractéristiques techniques ayant pour objet de faciliter le passage de l'eau, comme je l'ai déjà signalé. C'est en se fondant sur cette hypothèse que les examens préalables ont probablement été effectués.

    Je pense que vous avez mentionné, ou alors c'était peut-être M. Wild qui l'a mentionné, que l'entrepreneur avait décidé de ne pas mettre le pont en place. Quelle latitude cette entreprise avait-elle d'adapter ce plan en cours de réalisation du projet, ou bien interveniez-vous à ce niveau également?

    J'aimerais que Jim réponde. Je ferai d'abord un petit commentaire.

    Le promoteur a dû finalement prendre la décision en raison de préoccupations liées à la sécurité. Cette personne est responsable des travailleurs qui sont sous sa direction. Je pense toutefois que des entretiens se sont déroulés entre le ministère et le promoteur; nous savions que les conditions étaient très difficiles et cette décision nous paraissait raisonnable, compte tenu des circonstances.

    Je demanderais à Jim de répondre à cette question.

    Oui, très brièvement.

    L'entrepreneur a mis en place le pont-jetée alors que le plan prévoyait de mettre en place une section de pont de chaque côté du fleuve et d'installer un pont de 18 pieds de long, donc pas un très gros pont. Le principal motif pour lequel on avait opté pour un pont est lié aux eaux navigables; on voulait permettre le passage d'un kayak ou d'un canoë, par exemple. À ce moment-là, l'entrepreneur nous a averti qu'il était incapable d'installer un pont en raison de la rapidité du courant. Il a fait remarquer que si une embarcation passait sous le pont, elle serait happée par le courant et ses occupants risquaient de se noyer. Il a donc été décidé de ne pas construire de pont.

    Paul a déjà parlé de la rapidité du courant. La profondeur de l'eau en l'occurrence était supérieure à la profondeur normale pour la plupart des passages semblables, et même très supérieure; par conséquent, le courant y était plus rapide et il sapait la base de gravier; il était donc possible que le pont cède.

    C'est donc la décision qu'a prise l'entrepreneur en pensant à ses assurances.

    Il paraît, et je pense que cela mérite d'être mentionné, que des dispositions concernant l'enlèvement de gravier font partie intégrantes de certains contrats du MPO. En d'autres termes, la rémunération augmente quand on facilite certains projets d'enlèvement de gravier. Y a-t-il une part de vérité là-dedans?

    Je l'ai vu dans le procès-verbal de la dernière réunion et j'ai appris avec étonnement que mes primes étaient liées au nombre de permis que nous accordions. C'est totalement faux. En l'occurrence, j'ai conclu une entente avec le sous-ministre dans laquelle sont énoncés quelques objectifs généraux en ce qui me concerne, entre autres choses, une gestion durable des pêches. C'est vrai que j'ai pris ce type d'entente et que je suis chargé d'adhérer à ces objectifs publics, mais j'affirme catégoriquement que cette allégation est fausse et qu'elle est dénuée de tout fondement.

    Revenons à l'autre question.

    Aviez-vous prévu qu'un grand nombre de poissons périraient, d'après les résultats des évaluations prévues par la LCEE? Vous avez mentionné que ces évaluations étaient fondées sur... la construction d'un pont-jetée et le fait que l'eau était... Le débit d'eau qu'il y avait à ce moment-là était un débit auquel on pouvait s'attendre au moins une fois tous les quatre ans et, par conséquent, vous auriez dû prévoir cette éventualité. Vous auriez dû vous attendre à un certain assèchement des nids de frai. Ne vous y attendiez-vous pas? Avez-vous été pris au dépourvu?

    En ce qui me concerne... C'est d'ailleurs une très bonne question.

    Nous n'avions probablement pas prévu l'assèchement que nous avons pu observer. La question est de pouvoir faire la distinction entre la part de cet impact qui est liée au pont-jetée et la part qui est due à la diminution naturelle du débit. Cela dit, nous nous rendons compte que l'installation du pont-jetée a bel et bien entravé le passage de l'eau et nous devons déterminer dans quelle mesure cette perturbation a entraîné l'assèchement de bancs de gravier situés plus en aval. C'est prévu dans l'examen actuellement en cours.

    Vous avez toutefois posé une question—d'une portée plus générale—, à savoir si, quand nous avons autorisé les activités d'enlèvement de gravier dans le Fraser, nous étions au courant de certains impacts possibles. Je formulerais la question de façon plus générale encore. En fait, lorsque nous faisons de l'exploitation dans un habitat, quel qu'il soit, nous nous efforçons de réduire les impacts de l'exploitation de la ressource sur cet habitat; nous tentons toujours de les réduire et, autant que possible, de les éviter. Cependant, cela comporte toujours des risques. Lorsqu'on fait du développement dans un habitat, qu'il s'agisse de la construction d'un pont sur une rivière, d'une route le long de la rivière, d'une maison à proximité d'un cours d'eau ou d'un puits qui prélève de l'eau dans une nappe aquifère, dans tous ces cas-là, on gère les risques.

    Dans le cas de l'enlèvement de gravier, on s'efforce de réduire le plus possible les risques. On essaie de choisir une période de l'année où l'impact sur le saumon, en l'occurrence, est le plus réduit possible. Nous nous efforçons de procéder de telle façon que les risques d'impact sur le poisson soient peu élevés. Mais on ne peut affirmer qu'il n'y a jamais aucun risque, sauf si l'on renonce complètement aux activités d'enlèvement de gravier, à la construction de voies d'accès ou de ponts. Nous nous efforçons donc de gérer les risques. Nous nous appliquons à trouver une option raisonnable fondée sur une évaluation et sur des données scientifiques.

    Nous savons toujours qu'en définitive, nous nous efforçons de gérer les risques et de prendre une décision raisonnable, compte tenu du fait que nous sommes en présence d'objectifs contradictoires. D'une part, les provinces et les municipalités craignent que la localité soit exposée à des inondations, que l'accumulation de gravier entraîne une dérivation du cours d'eau, que celui-ci gagne les chenaux, les marécages et les champs, ainsi que les zones agricoles et que cela perturbe les récoltes et cause des dommages économiques considérables. D'autre part, à titre de ministère des Pêches et des Océans, nous nous préoccupons de la préservation et de la gestion du saumon du Pacifique.

    Par conséquent, nous tentons constamment de faire un compromis. Nous pensons avoir atteint en l'occurrence un compromis raisonnable en tenant compte des données scientifiques que nous avions à notre disposition. Comme nous l'avons fait remarquer, nous sommes toutefois disposés à tirer les leçons de cette expérience.

    Avez-vous des questions à poser, James? Vous disposez de deux minutes.

    Rien que deux minutes? Bien.

    On a peut-être déjà répondu à ma première question. Je n'ai pas entendu les premières observations. Je pense qu'on avait déjà commencé à poser des questions. Cette question-ci est adressée à M. Wild.

    M. Rosenau avait certaines préoccupations—et vous avez peut-être déjà répondu à la question—liées au fait que vous aviez fait aux journalistes quelques observations concernant les motifs des préoccupations de son organisation au sujet de l'enlèvement de gravier, à savoir que ces motifs n'étaient pas liés à des considérations d'ordre biologique mais plutôt à des considérations d'ordre racial. Est-ce exact? Vous y avez peut-être déjà répondu, mais était-ce une évaluation fidèle des commentaires des médias? Nous savons que, de temps en temps, les journalistes ne relatent pas ou n'interprètent pas fidèlement nos propos. Pourriez-vous donner des clarifications?

    Ce sont des propos qui ont été rapportés dans le journal de Chilliwack par un journaliste de la région avec lequel nous avions des contacts depuis plusieurs années. Je pourrais dire, en guise de préface, que... Je pense que Marvin a également signalé qu'à l'occasion, les journalistes déforment quelque peu les faits. C'était le cas, d'après moi. Dans cet article, on citait des propos de Dale Paterson, qui était en fait en vacances pour deux semaines.

    Dans ce cas-ci, il y a un sujet qui n'est pas complètement sans rapport avec cette situation. Nous avons mis sur pied, par l'intermédiaire du Fraser Basin Council, un forum dans lequel les pêcheurs sportifs et les Premières nations peuvent communiquer et entretenir un dialogue loin du fleuve, pour aider à régler certaines des questions qui se posent dans la région. En l'occurrence, le journaliste était très au courant du problème. C'est un journaliste local de la région de Chilliwack. Je pense que son article était basé sur des informations glanées au cours de quelques-unes des discussions qu'il avait eues avec nous.

    Je n'ai fait à aucun moment des commentaires désobligeants sur M. Rosenau ni sur d'autres personnes.

    Je vous remercie pour cette clarification car nous ne disposons plus de beaucoup de temps et je voudrais passer directement à la question suivante, qui concerne l'eau.

    La conception d'un projet semblable pose des défis sur le plan technique, surtout lorsqu'il concerne un cours d'eau de l'envergure du Fraser et surtout lorsque l'on craint un assèchement. Vous avez mentionné des risques et nous comprenons très bien que tous les risques doivent être évalués par rapport à d'autres risques, dans une analyse des risques et des avantages. C'est l'évidence même. Cependant, est-ce que l'estimation du nombre de poissons qui ont péri à deux millions d'individus fondée sur les nids de frai qui ont été examinés et sur d'autres facteurs est, à votre avis, une évaluation précise?

    Dans une perspective générale, nous savons que le saumon est une espèce très prolifique, qui fraye tous les deux ans et dont la valeur économique est peu élevée. L'état du fleuve change, les niveaux d'eau fluctuent et c'est pourquoi on en fait une évaluation pour déterminer si c'est une évaluation précise du nombre d'alevins qui auraient péri et quel pourcentage cela représenterait par rapport à la quantité considérable d'alevins présents dans ce réseau fluvial.

    Cela fait partie de l'examen: on nous a demandé d'examiner cette question et de voir si nous pouvions y répondre. Je voudrais signaler ceci d'emblée. Nous aurons beaucoup de difficulté à répondre à cette question de façon précise car nous savons que le débit naturel du fleuve diminue de toute façon à cette période de l'année. Par exemple, en amont et en aval du site concerné, un phénomène naturel d'assèchement se produit. Les nids de frai du saumon sont exposés naturellement et on enregistre quelques pertes naturelles.

    La question que l'on se pose en ce qui concerne Big Bar est dans quelles proportions le pont-jetée a exacerbé la situation et, par conséquent, les pertes réelles que cela représente pour Big Bar. C'est notamment là-dessus que porte l'examen et je n'ai pas encore de réponse précise à cette question.

    Ce que je sais à propos du saumon rose dans le Fraser, c'est que sa population a atteint un niveau record. Nous observons des remontes importantes de saumon rose vers le bas-Fraser depuis dix ans et demi. Du point de vue de la conservation, la population de saumons roses, contrairement aux populations d'autres salmonidés, est en très bon état. Je ne le signale pas pour justifier la situation ou la rationaliser, mais seulement à titre d'information. Cette population du bas-Fraser est extrêmement prospère. En fait, elle permettrait la récolte de poissons supplémentaires.

    Nous nous appliquerons à répondre à cette question de façon plus précise, mais je ne suis pas en mesure de donner cette information aujourd'hui.

    Pour clarification et pour examen ultérieur, il serait important que vous nous fassiez parvenir cette information. La question était très directe: est-ce que le chiffre de deux millions de jeunes saumons ayant péri représente une évaluation correcte?

    Je le sais et nous tenterons de répondre à cette question, étant donné les commentaires que j'ai faits.

    Le deuxième type d'information que nous serons en mesure de vous communiquer alors est de l'information sur un programme qui est actuellement en cours. Nous faisons ce que l'on appelle un programme de recensement du saumon rose en aval et nous nous appliquons à évaluer le nombre de jeunes alevins qui émigrent du Fraser. Nous serons en mesure de vous communiquer peut-être les deux chiffres: le nombre de poissons qui ont quitté le réseau fluvial et le nombre de poissons qui ont été touchés, d'après nous, par ces travaux. Vous pourrez ainsi les comparer entre eux.

    Merci.

    Ai-je encore assez de temps pour une question?

    Vous avez malheureusement déjà dépassé de deux minutes le temps dont vous disposiez. J'ai permis à notre témoin de répondre.

    Merci, monsieur Lunney. Merci, monsieur Sprout.

    Monsieur Matthews ou monsieur Cuzner, avez-vous des questions à poser?

    Monsieur Roy.

    Je vous poserai une dernière question, puisque vous n'avez pas répondu à ma question précédente.

    Tout ce que vous ferez lors de l'examen après coup, n'auriez-vous pas pu le faire avant? N'auriez-vous pas pu faire un examen suffisant auparavant, avant même l'autorisation, justement afin d'empêcher que se produise ce qui s'est produit? Au fond, là est la question. Le rôle du ministère est de protéger la ressource. Or, vous nous dites que vous allez faire un examen après que le mal a été fait.

    Est-il impossible de faire ce genre d'examen avant les travaux, afin de s'assurer que ce genre de situation ne se produise pas? Je pense que l'enlèvement du gravier dans le fleuve Fraser n'est pas quelque chose de nouveau. Cela n'a pas été inventé en 2006. Il me semble qu'on aurait dû faire l'examen avant. L'ensemble des membres du comité se demandent comment il se fait qu'une telle chose ait pu se produire. Avec les outils dont nous disposons aujourd'hui, en 2006, on aurait dû être en mesure de prévenir ce genre de situation. Mais on fait un examen après les travaux, et non avant. Si je comprends ce que vous nous dites, le ministère est incapable de faire des prévisions, mais il a quand même bâti un barrage. Voilà le problème! De plus, vous ne répondez pas à ma question.

    Est-ce que le ministère possède les ressources suffisantes lui permettant de déterminer qu'il est possible, avec une construction semblable, de ne pas réduire le débit?

    Si j'ai bien compris votre question, je pense que vous avez demandé si nous aurions pu prévoir les événements. Je pense que c'est l'essence de votre question.

    Ma réponse est qu'avec l'information que nous avions à ce moment-là, nous pensions prendre des mesures responsables qui avaient pour but de régler la situation, compte tenu des conditions en présence desquelles nous nous trouvions et de l'information que nous avions à ce moment-là. Par conséquent, nous pensons avoir alors pris les mesures responsables nécessaires, compte tenu de l'information dont nous disposions, de l'examen que j'ai mentionné et des évaluations que nous avions faites.

    La question qui se pose actuellement est la suivante: pouvons-nous tirer des leçons de cette expérience? Est-ce que les choses que cette expérience nous a permis d'apprendre nous aideront l'année prochaine ou à l'avenir, lorsque l'enlèvement de gravier sera envisagé de nouveau?

    Comme je l'ai mentionné, nous ferons un examen et nous tiendrons compte à l'avenir des résultats de cet examen ou des recommandations qui s'en dégageront. J'estime toutefois que nous avons tenu compte de toutes les prévisions que nous pouvions faire à ce moment-là.

    Nous avons constaté en une semaine que certaines des hypothèses sur lesquelles nous nous étions fondés n'étaient pas valides et que le débit à l'endroit où était installé le pont-jetée n'était pas aussi élevé que prévu. Nous avons rajusté notre tir rapidement dans les circonstances. Nous devons maintenant évaluer les événements et déterminer comment il faudrait procéder à l'avenir.

    La réalité est que des ponceaux auraient dû être installés dès le départ et que leur dimension aurait dû permettre un débit suffisant. Là est la question. Or, cela n'a pas été fait.

    Le ministère est-il incapable de s'assurer que les ponceaux sont suffisamment gros et que le débit sera suffisant? Il me semble que ce n'est pas sorcier. En vertu du principe de précaution, comme je l'ai dit plus tôt, on installe une structure qui permettra d'avoir un débit suffisant. On ne se pose même pas la question. C'est là que se situe le problème.

    J'aimerais répondre à ce dernier commentaire, si vous me le permettez.

    Je pense que dans tout ce que nous faisons... Nous posons une série d'actes et prenons des décisions dans des centaines, voire des milliers de cas et, dans presque tous ces cas, nous devons faire des hypothèses avant de passer à l'action. Nous faisons des hypothèses sur le comportement du poisson. En l'occurrence, nous faisons des hypothèses sur le débit. Nous faisons des hypothèses sur l'assèchement ou sur l'absence d'assèchement. Nous faisons donc tous ces types d'hypothèses, puis nous prenons une décision. Le ministère est une institution responsable qui fait des hypothèses. Si certaines de ces hypothèses ne sont pas valides, nous apportons des corrections.

    C'est à mon sens une approche proactive qui tient compte de ce que nous avons appris. En l'occurrence, comme nous l'avons signalé, nous estimons avoir pris des mesures responsables en ce qui concerne nos décisions. Cela dit, nous avons observé des impacts que nous n'avions pas prévus. Il est essentiel que nous en tirions les leçons et que nous apportions certains changements à l'avenir.

    Vous ne me convaincrez pas. J'ai été maire d'une municipalité et si j'avais agi comme vous, à peu près toutes les résidences de la municipalité auraient été inondées. C'est aussi simple que cela.

    Par exemple, lorsqu'on installe des égouts pluviaux dans une municipalité, on s'assure qu'ils soient suffisamment gros pour le débit. Sinon, toutes les résidences seraient inondées. Si vous aviez été maire d'une municipalité, toutes les résidences auraient été inondées. C'est aussi clair que cela. Ce n'est pas compliqué, c'est cela. On s'assure, au départ, d'avoir une installation suffisante. Or, ce n'est pas ce que vous avez fait. Je ne comprends pas pourquoi le ministère n'a pas fait cela.

    Merci, monsieur Roy.

    Madame Crowder, pour cinq minutes.

    Merci.

    Je voudrais revenir à un commentaire que vous avez fait au sujet de l'information que vous aviez à votre disposition à ce moment-là et des hypothèses que vous avez faites. Je pense que cela met en évidence les critiques que la commissaire à faites en 2004 au sujet de l'information insuffisante à laquelle le ministère a accès.

    J'aimerais vous poser deux questions.

    Je me demande si vous feriez des commentaires sur l'éventuelle nécessité pour vous d'obtenir des ressources supplémentaires ou sur vos besoins. Il ne s'agit certainement pas d'un processus de décision récent. Le fait qu'un impact aussi considérable n'ait pas été prévu par le ministère nous préoccupe au plus haut point. Voilà la première question.

    La deuxième concerne les commentaires que vous avez faits au sujet de la gestion des risques. Je me réfère encore une fois au rapport de la commissaire qui indique que le fait que la province de la Colombie-Britannique ait adopté un processus axé sur les résultats et que le ministère craigne que ce processus, tel qu'établi par la province, ait un impact considérable sur ses activités, est très préoccupant. Je me demande si n'intervient pas, en l'occurrence, un facteur d'une portée plus générale ayant un impact sur la capacité du ministère de prendre des décisions qui n'aient pas des conséquences imprévues.

    En ce qui concerne la première question, à savoir si nos ressources actuelles sont un facteur, je ne pense pas que ce soit le cas. Comme nous l'avons déjà signalé, le facteur principal est lié aux hypothèses sur lesquelles était fondée l'opinion que l'eau pourrait passer à travers les très grosses roches.

    Je m'excuse de vous interrompre, mais les ressources auxquelles je pense sont des informations. Si vous faites des hypothèses fondées sur des informations erronées...

    Encore une fois, nous avons fait des hypothèses sur la capacité de ces grosses roches de laisser passer l'eau. Je ne pense pas que des informations supplémentaires auraient pu y changer quelque chose. Cela dit, comme nous l'avons indiqué, nous examinons la situation et avons mis sur pied un examen. Nous examinerons notamment l'information sur laquelle ces décisions étaient fondées. Grâce à cette évaluation, je serai en mesure de savoir si nous pensions que l'information était suffisante ou si de l'information supplémentaire aurait été nécessaire et, alors, si des ressources supplémentaires sont essentielles pour soutenir ce type de décision. Je pense que l'examen répondra à cette question, et nous sommes ouverts. C'est l'approche appropriée en ce moment.

    En ce qui concerne l'approche axée sur les résultats, ma réponse est qu'elle est conçue de façon à mettre l'accent sur l'utilisation que fait le ministère de ses ressources dans les domaines qui ont le plus d'impact sur la ressource comme telle. Cette approche a pour objet de tenir compte du fait qu'il est essentiel d'établir des priorités dans notre façon de procéder pour obtenir le meilleur rapport qualité-coût pour les Canadiens. Je pense que l'approche axée sur les résultats a pour objet de nous aider à faire notre travail de façon plus efficace.

    En l'occurrence, compte tenu du délai dans lequel les événements se sont déroulés, du cadre qui était déjà en place, de la rapidité avec laquelle nous avons réagi sur une période d'une semaine et de notre engagement à faire un examen de la situation, je pense que nous avons pris toutes les mesures raisonnables. Je ne sais pas très bien quel type de problème pourrait être associé à nos politiques et c'est pourquoi nous nous posons les questions suivantes: quelle a été l'information sur laquelle cette décision a été fondée? Cette information était-elle valide par rapport aux hypothèses implicites? Pouvons-nous tirer des leçons de cette expérience?

    Je voulais préciser que la commissaire avait recommandé au ministère d'avoir recours à une approche axée sur les risques et pas seulement à une approche axée sur les résultats, alors que la province va de l'avant. Je pense que l'allusion de mon collègue au principe de précaution est importante et que l'approche axée sur les risques tiendrait compte de ce principe et établirait des plans d'urgence au cas où les choses ne se passeraient pas du tout comme prévu.

    D'accord. Nous estimons également qu'une approche axée sur les risques est le type d'approche à adopter. En outre, nous avons reconnu que tout projet de développement touchant un habitat comporte des risques et qu'il est essentiel de s'appliquer à limiter les risques autant que possible. C'est une remarque très pertinente et nous ne le contestons pas.

    Merci.

    Monsieur Cummins.

    Merci, monsieur le président.

    Efforcez-vous de ne pas prendre plus de cinq minutes.

    Nous avons beaucoup de temps. Il nous reste encore une heure, monsieur le président.

    Monsieur Wild, lorsque mon collègue vous a posé une question à ce sujet, vous avez nié avoir fait les commentaires rapportés dans The Chilliwack Progress. Je n'ai pas lu personnellement l'article de Robert Freeman, mais j'ai fait de nombreuses interviews avec lui et je n'ai jamais constaté qu'il «fabriquait l'information». Dans cet article, il cite vos propos et met les termes «animosité locale» entre guillemets. Il dit que vous présumez que «l'animosité locale à l'égard de la première nation Cheam a alimenté l'indignation des pêcheurs sportifs au sujet de l'enlèvement de gravier».

    Niez-vous ces propos? Pouvez-vous me dire si vous les niez, monsieur Wild?

    Je comprends, et j'ai déjà répondu à cette question.

    Je vous la pose à nouveau.

    Que l'animosité locale entre les deux groupes avait généré le problème en ce qui concerne ce site? Non.

    Qu'elle a été alimentée par l'indignation des pêcheurs sportifs locaux.

    Je ne pense pas avoir fait de telles déclarations, monsieur Cummins.

    C'est bien.

    Vous avez signalé en outre que M. Paterson était parti en vacances pour deux semaines. Les commentaires de M. Paterson auraient été les suivants: «un grand nombre d'alevins de saumon... étaient sortis de leurs nids appelés nids de frai, avant que le faible niveau de l'eau les expose». Saviez-vous que M. Paterson a fait ces commentaires?

    Je ne pense pas qu'il ait fait ces commentaires à ce moment-là, car il était...

    Ces commentaires sont-ils exacts?

    Nous entamons nos travaux sur la migration des alevins le 17 février et, d'après des échantillons initiaux prélevés sur ce site par notre technicien, certains des nids de frai étaient vides et les alevins les avaient quittés.

    Pour votre gouverne, je suis allé sur les lieux lorsque le pont-jetée était en place et dans les nids qui avaient été creusés, j'ai pu constater que les poissons étaient morts.

    D'après l'opinion publique, le MPO a fait preuve de négligence en autorisant la construction de ce pont-jetée. La population est bouleversée car elle constate que le ministère interdit, par exemple, à un agriculteur de nettoyer un fossé qui se trouve sur son terrain, sous prétexte que c'est un habitat de poisson, ou qu'il est interdit à un pêcheur d'arracher de l'herbe à outardes avec sa bouée, sous prétexte que cela endommagera un habitat du poisson, alors que vous autorisez la construction d'un pont-jetée qui a sans doute détruit des dizaines de milliers de poissons... voire davantage, d'après certains témoignages.

    Ça dépasse l'entendement.

    Je voudrais revenir aux motifs pour lesquels nous avons autorisé l'enlèvement de gravier sur le Fraser. Ce n'est pas...

    Je sais pourquoi vous l'avez autorisé.

    Ce n'est pas le ministère des Pêches et des Océans qui a décidé d'enlever du gravier. Ce n'est pas lui qui l'a décidé.

    Ce n'est pas là la question.

    En l'occurrence, d'autres institutions, le gouvernement provincial ou les municipalités, les maires des municipalités, tiennent à ce que le gravier soit enlevé...

    Ce n'est pas la question, monsieur Sprout.

    J'aimerais avoir l'occasion de répondre à votre question.

    Vous perdez votre temps. Je demande pourquoi vous avez permis cela.

    Et je tente de vous l'expliquer.

    Non. Nous sommes tous au courant des motifs de l'enlèvement de gravier. Il existe toutefois des façons de procéder qui ne causent pas de dommages à l'environnement ou qui les limitent le plus possible.

    Vous avez signalé par exemple que vous n'aviez pas prévu que le débit de l'eau serait réduit à l'endroit où l'eau passe à travers ces gros blocs de roche. Pourtant, quand on obstrue un cours d'eau, celui-ci n'est pas un tuyau. L'eau n'est pas poussée de force à travers les interstices; elle contourne les blocs. Par conséquent, lorsqu'on place de gros blocs de roche dans un cours d'eau, l'eau les contourne. C'est ce qui est arrivé. Il était visible à l'oeil nu que le niveau de l'eau était beaucoup plus bas en aval du pont-jetée qu'en amont.

    Ma question est toute simple. Pourquoi avez-vous permis que l'habitat de poissons soit détruit de la sorte?

    Bien. Je voudrais revenir aux motifs et il faudra que je les explique de deux façons.

    En premier lieu, si nous autorisons l'enlèvement de gravier, c'est pour la lutte contre les inondations et pour la navigation.

    Précisément.

    En ce qui concerne la façon de procéder, nous avons conçu le pont-jetée de façon à faciliter le passage de l'eau. L'eau est passée à travers le pont-jetée, mais il semblerait que le débit ait été insuffisant pour alimenter certains endroits situés en aval. Nous faisons un examen pour déterminer dans quelles proportions l'assèchement a été causé par le pont-jetée plutôt que par une réduction naturelle du débit. Nous faisons un examen pour tirer les leçons de cette expérience et les appliquer lorsqu'on nous présentera d'autres demandes d'enlèvement de gravier, afin de savoir comment il faudrait procéder la prochaine fois.

    On ne peut pas dire que vous n'ayez jamais fait cela auparavant. S'il y a une chose qui m'intrigue au sujet du ministère, monsieur Sprout, c'est bien le fait que vous ne tiriez apparemment pas de leçons de vos erreurs et de vos succès.

    Il y a quelques années, à l'occasion des audiences que nous tenions à Vancouver, je vous ai posé une question pour tenter de savoir pourquoi vous n'aviez pas tiré de leçons de vos... Vous deviez me communiquer des informations à ce sujet, mais vous ne l'avez jamais fait.

    Ce n'est pas la première fois qu'on enlève du gravier sur le Fraser. Vous auriez dû savoir que ces problèmes surviendraient. Comme l'a signalé mon collègue d'en face, il semblerait que l'on n'ait pas du tout tenu compte du plan de surveillance de l'habitat du poisson qui est en place, jusqu'à ce que l'affaire éclate au grand jour.

    Je ne sais pas très bien si c'est une question ou une observation.

    C'est une observation. Vous pouvez faire des commentaires, si vous voulez.

    Mes commentaires vont dans le même sens que les explications que j'ai déjà données. Nous avons suivi un cadre fondé sur des données scientifiques. L'enlèvement de gravier dans le Fraser est, comme je l'ai déjà fait remarquer, une question litigieuse. Le cadre proposait et exposait une approche, que nous avons adoptée, et qui a été cautionnée par les deux paliers de gouvernement et par le Fraser River Council. Nous avons suivi ce cadre. Certains événements sont survenus en 2006, en dépit de ce cadre, et il est essentiel que nous tirions les leçons de l'expérience pour rajuster notre tir pour l'avenir.

    Je pense que la réputation du ministère en a encore pris un coup à cause de la façon dont il a traité cette affaire, monsieur Sprout. Cela prendra un certain temps pour qu'elle soit rétablie.

    Je voudrais vous poser une question sur un autre problème relatif à l'application de la réglementation, et je sais que vous en avez connaissance. Il s'agit du taux d'exploitation au lac Cultus.

    Est-il exact que l'on aurait dit au ministère qu'un taux d'exploitation de 25 à 40 p. 100 serait acceptable sur ce site?

    Faites-vous allusion au sous-groupe, monsieur Cummins?

    Non, je faisais allusion à ce... La question est toute simple.

    Est-il exact que l'on aurait dit au ministre qu'un taux d'exploitation de 25 à 40 p. 100 au site du lac Cultus serait acceptable?

    Nous n'avons donné aucun avis au ministre jusqu'à présent en ce qui concerne le taux d'exploitation au lac Cultus. Nous l'avons toutefois mis au courant des recommandations faites au cours des délibérations qui se déroulent dans ce secteur d'activité et dans d'autres milieux, mais nous ne lui avons pas encore donné d'avis officiel en ce qui concerne l'exploitation de Cultus.

    N'est-il pas un peu tard? Selon l'entente conclue avec les États-Unis, vous êtes censés leur donner des avis. Leur avez-vous donné des avis au sujet du taux d'exploitation au lac Cultus?

    Nous leur avons donné des avis sur la population de remonte tardive prévue de saumons rouges, des avis préliminaires, et nous leur avons fait savoir qu'il faudra encore que le plan de pêche soit établi et approuvé par le ministre. Donc, les informations que nous leur avons données ont été communiquées sous réserve de l'approbation finale du ministre.

    Nous n'avons pas donné d'avis précis en ce qui concerne Cultus. Nous les avons conseillés au sujet d'une série de taux d'exploitation qui pourraient être envisagés, qui pourraient être examinés à l'interne et avec divers clients, mais nous n'avons pas donné d'opinion finale jusqu'à présent.

    Merci.

    Merci, monsieur Sprout.

    Monsieur Cuzner.

    Puis-je céder le temps dont je dispose à M. Cummins?

    Oui. Il y a d'autres témoins.

    Madame Crowder?

    M. Lunney a une question à poser.

    Je voudrais poser une courte question, puis nous pourrons donner à nouveau la parole à M. Cummins, si cela vous convient.

    Quelqu'un a suggéré que, puisque le cycle du saumon rose est de deux ans et que les remontes maximales ont lieu un an sur deux, nous pourrions limiter l'extraction de gravier aux années où le saumon rose ne fraye pas. Je trouve cette réponse peut-être un peu trop simpliste. Pourriez-vous faire des commentaires?

    C'est une très bonne question. À l'heure actuelle, nous suivons fidèlement le cadre que nous avons établi avec la province et que j'ai exposé. Nous nous sommes conformés au cadre, mais la question...

    C'est une suggestion qui pourrait être raisonnable à certains endroits. Dans certains sites, au cours des années paires où le saumon émigre du réseau fluvial—il fraye les années impaires et émigre du réseau fluvial du Fraser les années paires—, il serait peut-être souhaitable de ne pas prévoir d'activité d'enlèvement de gravier. C'est une des questions auxquelles nous devrons réfléchir.

    Je ne ferai pas de commentaires là-dessus aujourd'hui. Je signale que nous nous conformons au cadre. Nous avons pris des mesures, comme je l'ai déjà mentionné, en ce qui concerne les hypothèses sur lesquelles nous nous sommes fondés cette année. Je pense toutefois que c'est une question raisonnable à poser à plus long terme.

    J'ai deux commentaires à faire. L'un est que j'accepte vos explications concernant les hypothèses. En science, il est parfaitement acceptable de faire des hypothèses; il n'est toutefois jamais acceptable de les oublier. Par conséquent, je suis heureux que vous examiniez les hypothèses.

    Ma dernière question concerne à nouveau l'habitat. Ginny Flood serait peut-être plus apte à y répondre car elle travaille dans ce domaine.

    La région qui m'intéresse est, bien entendu, la côte ouest de l'île de Vancouver, Tofino en particulier. Le sujet que je vais aborder était une question de nature périphérique au cours des dernières discussions, à savoir les ports pour petites embarcations et l'herbe à outardes.

    J'ai dans ma circonscription des propriétaires de centres de villégiature qui ont des ports. Le flux des marées est très fort dans ce bras d'eau et provoque un atterrissement. L'herbe à outardes pousse dans certains de ces ports et ces personnes n'arrivent pas à obtenir la permission de l'arracher sans devoir passer par des opérations de transplantation coûteuses. Il y a des tonnes d'herbe à outardes dans cette région.

    Que peut-on faire pour régler rapidement le problème? Un fonctionnaire a eu la brillante idée de protéger l'herbe à outardes, mais elle est abondante dans la région; de plus, il faudrait tenir compte de l'utilisation traditionnelle.

    Je tenterai de répondre à cette question, mais je ne suis pas très bien informée sur l'herbe à outardes. Je suis responsable de nombreux projets importants à travers le pays.

    Nous tentons en fait de simplifier ce processus d'approbation en le rationalisant et en aidant à régler certaines des questions pour lesquelles nous sommes critiqués, notamment la question des délais d'approbation, afin de permettre aux personnes concernées de faire leur travail.

    C'est un problème dont nous sommes conscients et nous l'examinons. Cependant, en ce qui concerne l'herbe à outardes en particulier, j'aimerais vous communiquer de l'information plus tard.

    Je vous remercie.

    Si vous n'êtes pas responsable spécifiquement de la région du Pacifique, M. Sprout pourrait peut-être faire des commentaires à ce sujet.

    La difficulté est que, comme vous le savez très bien, nous sommes tenus de respecter notre politique, qui est une politique de l'absence de perte nette.

    Par conséquent, la difficulté est exactement comme vous l'avez décrite. Il y a un projet d'aménagement d'un port pour petites embarcations à un endroit qui est occupé par l'herbe à outardes. En ce qui nous concerne, si la réalisation de ce projet nécessite l'enlèvement ou la destruction de cette herbe, il faudrait une compensation pour que nous puissions l'approuver. Autrement dit, il faudrait que nous trouvions un emplacement contigu ou voisin, ou une possibilité de compenser cette perte.

    Dans certains cas, la solution est très simple; les choses sont assez bien faites et nous pouvons gérer la situation. Dans d'autres cas, la situation est plus complexe, comme les cas auxquels vous faites allusion, qui concernent la côte ouest et la région de Tofino.

    Monsieur Sprout, si vous n'y êtes pas encore allé, je vous signale que sur la côte ouest, surtout dans la région de Tofino, l'herbe à outardes abonde; c'est une variété très prolifique. Il s'agit d'une très petite zone, mais si l'on ne peut pas faire entrer et sortir les bateaux... Essaie-t-on de tuer ces entreprises à coups de règlements?

    Non, je ne le pense pas. Comme je l'ai expliqué et comme vous l'avez signalé pertinemment, il s'agit de gérer les risques; nous devons tenir compte des avantages de ces projets et les comparer aux risques pour l'environnement. En fin de compte, en tant qu'organisme à vocation environnementale, nous avons la responsabilité d'adhérer à ces politiques qui nous obligent à régler la question de l'herbe à outardes. Par conséquent, nous devons tenir compte des incidences biologiques de l'enlèvement de cette herbe. Nous devons faire une évaluation de la situation. Nous devons déterminer quelle serait une mesure de compensation raisonnable pour compenser la perte de cet endroit ou de ce site.

    Nous sommes donc forcés d'examiner la question des risques. Ce sont les critères sur lesquels nous devons nous fonder dans ce cas-ci. La difficulté réside toutefois dans le fait que nous sommes soumis à des contraintes liées aux politiques et à d'autres types de contraintes. Je ne peux pas prétendre le contraire.

    J'ai un dernier commentaire à faire à ce sujet. Puisque l'endroit où se trouve l'herbe à outardes est un bien public, qu'il sert traditionnellement de port depuis des années, qu'il s'envase et que, conséquemment, l'herbe à outardes a proliféré, il incombe au ministère d'aller planter de l'herbe à outardes dans quelque autre lieu qui lui convient et d'autoriser le nettoyage du port pour qu'il soit utilisable.

    Nous ne pouvons pas...

    Sinon, cela entraîne des pertes économiques considérables, dont l'État serait responsable.

    D'accord. La politique est suffisamment souple pour nous permettre de compenser dans le voisinage immédiat d'un endroit. Par conséquent, la politique nous laisse l'occasion d'être très accommodants. Je n'ai pas d'information très précise, mais j'ai observé le problème de l'herbe à outardes à Tofino. C'est un problème qui ne se pose pas uniquement à Tofino, comme vous le savez.

    Merci.

    Merci, monsieur Sprout.

    Monsieur Kamp, puis monsieur Cummins.

    Quelqu'un a signalé que la réduction du débit avait été provoquée par la fermeture de la centrale de Seton en mars. Je voudrais savoir si vous estimez que c'est un facteur. Est-ce que la fermeture de cette centrale a réduit le débit fluvial? Je pense qu'il s'agissait d'une fermeture programmée. La deuxième question est la suivante: si le MPO et B.C. Hydro coordonnaient leurs efforts et si le MPO avait su qu'on fermerait alors la centrale de Seton et que cela ferait baisser le débit, en aurait-il tenu compte dans l'octroi de l'autorisation d'enlever ce gravier?

    Je ne suis pas au courant des détails de cette affaire, mais c'est une bonne question. Je demanderais à M. Wild s'il pourrait répondre.

    C'est en effet une bonne question.

    Dans une perspective globale, la fermeture ne pourrait pas entraîner une baisse de débit très importante, à savoir une baisse d'environ 100 mètres cubes à la seconde. Malheureusement pour nous, lorsque nous avons mis en place le pont-jetée, le débit à cet endroit était assez bon; il était de 900 mètres cubes à la seconde, soit un débit assez élevé, puis il a baissé très rapidement. Lorsque nous sommes allés sur les lieux, le débit était très bas également.

    C'est un facteur qui a joué un rôle important. Il est responsable d'environ un tiers de la baisse de débit. Nous ignorions alors tout de cette fermeture, mais B.C. Hydro nous a contactés sans tarder pour nous faire savoir qu'elle pourrait faire des ajustements, et nous aider à faire de la surveillance. Elle n'avait pas l'intention de compliquer davantage une situation déjà complexe. C'est évidemment un facteur dont nous comptons tenir compte à l'avenir, en vérifiant auprès de B.C. Hydro pour savoir quand ce type de changement est prévu et si elle ne pourrait pas attendre un mois.

    Par conséquent, cela ne faisait pas partie de votre façon normale de procéder.

    Non. C'est une remarque pertinente, monsieur Kamp.

    Merci.

    Merci, messieurs.

    Je voudrais attirer l'attention de mes collègues pour une seconde, si vous voulez bien patienter. Le Comité permanent des affaires étrangères se réunit dans cette salle à 11 heures. Par conséquent, j'ai l'intention de suspendre la séance vers 10 h 40, ce qui nous laissera 15 minutes pour nous réunir brièvement à huis clos. Nous avons à discuter de quelques questions qui nous ont été soumises par notre comité directeur.

    Nous poursuivons avec Mme Crowder.

    J'ai une toute petite question à poser, qui remonte jusqu'à 2003 environ. Le directeur régional du MPO, John Davis, avait écrit une lettre au sous-ministre Larry Murray. Dans sa lettre, il indiquait qu'on ne disposait pas d'informations analytiques suffisantes pour démontrer que l'enlèvement de gravier contribuait à la diminution des risques d'inondation. Étant donné qu'un des fondements de la lettre d'entente sur le bas-Fraser est précisément la réduction des risques d'inondation, a-t-on de nouvelles informations depuis 2003 ou a-t-on fait des analyses qui indiquent que l'enlèvement de gravier a effectivement les impacts évoqués par Davis?

    Comme je l'ai mentionné dans mes observations liminaires, la question de l'enlèvement de gravier dans le Fraser est une question litigieuse. Il est vrai que les points de vue diffèrent à ce sujet dans le milieu scientifique et, de toute évidence, parmi les différents groupes d'intérêt. C'est pourquoi nous avons subventionné une étude qui a abouti à la mise en place du cadre que j'ai mentionné. Cette étude a été également soutenue par le Fraser Basin Council et par le gouvernement provincial; c'est sur cette étude qu'est fondé le plan actuel d'enlèvement de gravier.

    Est-elle assez exhaustive, d'après vous? De toute évidence, toute cette controverse démontre que vous n'avez pas une information suffisante pour convaincre les adversaires de ce plan.

    Notre point de vue est que nous savons que d'autres organismes—en l'occurrence la province de la Colombie-Britannique, les municipalités, etc., mais surtout la province—ont certaines opinions ou certaines compétences spécialisées en la matière et qu'ils réclament l'enlèvement de gravier. En qualité d'organisme chargé d'accorder des autorisations ou d'organismes de réglementation, nous estimons que si l'intention est d'enlever le gravier, nous tenons à le faire de façon à réduire le plus possible l'impact sur le poisson. Là où nous intervenons, c'est lorsqu'il s'agit de déterminer comment on peut procéder de la façon la plus sécuritaire possible, compte tenu du fait qu'il y aura toujours des risques.

    Vous demandez mes opinions professionnelles sur l'enlèvement de gravier et vous me demandez si c'est raisonnable ou pas. Je répondrais que je sais que cette façon de procéder est contestée. Je sais qu'il y a des divergences d'opinions à ce sujet. Je sais par ailleurs que nous avons fait collectivement une étude qui a recommandé une certaine approche, qui est devenue le fondement du cadre actuellement en place. Nous respectons ce cadre autant que possible. En tant que ministère, ce qui nous intéresse, c'est de déterminer la façon la plus sécuritaire de procéder à l'enlèvement de gravier, compte tenu du fait qu'il y aura toujours des risques.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Cummins.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poser deux autres questions sur le taux d'exploitation du lac Cultus.

    Est-ce un taux qui est examiné actuellement par le ministère et, dans ce cas, quel est-il?

    Nous faisons actuellement une évaluation d'un taux d'exploitation proposé de 30 p. 100 recommandé au ministère par un sous-groupe de pêcheurs commerciaux et de Premières nations. Ce taux est en cours d'examen.

    Je trouve ce commentaire inhabituel. Votre taux d'exploitation devrait être fondé sur des données scientifiques et sur des facteurs liés à votre capacité de gestion mais pas nécessairement sur des consultations ou sur des recommandations de l'extérieur. Quelle est l'opinion du ministère à ce sujet?

    En fait, nous estimons devoir tenir des consultations sur le taux d'exploitation, car nous pouvons appliquer de nombreux taux d'exploitation différents au lac Cultus. L'un est le taux zéro—nous ne faisons pas de récolte du tout—et l'autre est un autre niveau, très élevé cette fois, à savoir de 50 p. 100 ou plus. Le ministère estime qu'il y a un niveau plancher mais qu'au-dessus de ce niveau, c'est la société qui doit donner des avis ou obtenir un consensus sur les taux d'exploitation appropriés.

    Dans le cas de Cultus, nous estimons que nous devons tenir des consultations au sujet du taux d'exploitation, obtenir des avis et analyser ces avis en regard des objectifs de conservation. Idéalement, si les diverses parties peuvent se réunir et dégager un consensus sur certaines de ces questions très litigieuses, c'est plus souhaitable pour le ministère des Pêches et des Océans que l'option qui consiste à trancher ces litiges. Par conséquent, nous sollicitons les avis des divers groupes et nous les analysons en fonction de nos objectifs avant de faire des recommandations au ministre.

    J'apprécie votre commentaire. J'avais probablement mal formulé ma question. Ce que j'aurais dû demander ou signaler, c'est qu'il ne s'agit pas nécessairement d'une question de consultation et de recommandation des divers groupes, mais qu'on a tenté de forcer la main à l'industrie de la pêche commerciale en proposant de fixer le taux à 30 p. 100 à la condition qu'elle reconnaisse la légitimité des pêches à des fins économiques en ce qui concerne les Autochtones. C'était présenté de cette façon-là. C'est la perception de la situation. Bien entendu, si vous dites que vous acceptez cette façon de procéder, nous estimons que ce n'est pas une façon acceptable de prendre des décisions dans les ministères. Les décisions ne devraient pas être prises de cette façon. Je pense que c'est là que réside le problème.

    La question de l'application de la réglementation dans le Fraser est une source de préoccupations depuis plusieurs années et nous pourrions en faire l'historique, si nous voulions. Le ministère a plus précisément annoncé, l'hiver dernier, qu'il y aurait une réduction des effectifs dans le secteur de l'application de la réglementation ou que le nombre d'employés serait réduit par usure des effectifs entre autres possibilités. Quel est le nombre actuel d'agents chargés de l'application de la réglementation dans le bas-Fraser cette année?

    Puis-je d'abord répondre à votre première observation, monsieur Cummins?

    Certainement.

    Il s'agit de la perception qu'il y a un lien entre le taux d'exploitation de Cultus en 2006 et de celle que le gouvernement a recours à la coercition ou force des individus à accepter un taux d'exploitation plus élevé pour tenir compte des pêches des Premières nations. C'est totalement faux.

    Comme je l'ai fait remarquer, le ministère aimerait certainement beaucoup que les divers groupes s'entendent au sujet de l'exploitation. Nous estimons que c'est une approche plus souhaitable que celle qui consiste pour le ministère à jouer le rôle d'arbitre. Le ministère analysera les propositions des divers groupes en fonction de ses objectifs avant de faire des recommandations au ministre. Nous n'avons exercé aucune pression, aucune coercition ni donné aucune instruction aux différentes parties indiquant que nous accepterions un certain taux d'exploitation si elles acceptaient de faire une autre concession.

    En ce qui concerne la question de la réduction naturelle des effectifs dans le Fraser, nous avons un problème général d'usure des effectifs au ministère, en tout cas dans la région du Pacifique. Les effectifs de la fonction publique vieillissent et plusieurs personnes prennent leur retraite, notamment des agents des pêches, des scientifiques et des employés d'autres catégories.

    Quant au Fraser, le défi qui se pose à nous est de rencontrer les objectifs de notre ministre. Celui-ci a signalé qu'il aimerait que nos efforts en matière d'application de la réglementation dans le Fraser soient l'équivalent de ce qu'ils étaient en 2005, année où ils avaient augmenté par rapport à 2004. En raison du vieillissement de nos effectifs dans plusieurs secteurs, plus particulièrement en ce qui concerne les scientifiques et les agents des pêches, certaines de ces personnes quittent le service ou prennent leur retraite.

    La difficulté pour nous en 2006 sera de maintenir le même niveau d'efforts des agents des pêches sur le Fraser qu'en 2005, compte tenu des données démographiques dont nous disposons. C'est ce que nous comptons faire, mais ce sera un défi.

    La différence entre 2004 et 2005 n'était pas considérable. Pourriez-vous peut-être la décrire brièvement?

    J'estime qu'elle était considérable.

    En ce qui concerne l'action sur le terrain, nous ne disposons pas des chiffres relatifs au nombre d'agents des pêches pour 2004. Pour le bas et le haut-Fraser, en 2005, nous avions environ 57 ou 58 agents des pêches postés en permanence. En outre, nous avons détaché temporairement un petit nombre d'agents des pêches pendant la saison d'été afin de compléter le nombre des permanents que j'ai déjà mentionné. Nous avions environ 57 agents des pêches en 2005, auxquels il faut ajouter ceux que nous avions détachés à titre temporaire. Nous nous appliquons à atteindre le même niveau d'efforts des agents des pêches en 2006.

    En outre, en 2005, nous avons reçu des fonds d'exploitation supplémentaires. Ils nous ont permis de faire des patrouilles aériennes en hélicoptère et en avion à voilure fixe, des patrouilles en bateau, etc. Nous avons eu beaucoup d'activités par rapport à 2004. L'année 2005 a été, pour nous du moins, une année au cours de laquelle les activités sur le terrain, notamment les patrouilles aériennes, avaient beaucoup augmenté.

    Ce qui est intéressant, c'est le fait qu'il devrait y avoir beaucoup plus de poisson cette année qu'en 2005. Il n'y a pas eu de pêche commerciale en 2005; la seule pêche que vous avez dû tolérer est la pêche autochtone à des fins alimentaires pour le marché noir. Cette année, vous prévoyez une remonte de 17 millions de poissons. On pratiquera peut-être ou non une pêche commerciale, mais l'effort de pêche sera certainement très intense dans le Fraser.

    J'estime qu'en 2005, les efforts n'étaient pas suffisants pour gérer la ressource de façon appropriée ou pour surveiller les activités illégales qui seront probablement très intenses dans le Fraser cette année.

    L'année 2006 sera certainement une année très différente de 2005, en effet.

    Par ailleurs, nous prévoyons effectivement une remonte importante de saumon rouge dans le Fraser. Nous comptons sur une pêche commerciale et une pêche des Premières nations vigoureuses.

    À peu près combien d'employés y a-t-il au bureau de Chilliwack, par exemple? Je ne vous demande pas un chiffre exact, mais un chiffre approximatif.

    J'ai une petite série de questions à poser, monsieur le président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Il faudra que je demande à Jim de répondre à cette question.

    Je pense que c'est environ cinq.

    Environ cinq?

    Je n'en suis pas absolument sûr. Je le confirmerai et vous ferai parvenir un message.

    Très bien, vous avez cinq employés au bureau de Chilliwack, mais jusqu'à quel endroit du fleuve s'appliquent leurs responsabilités en matière de patrouilles?

    Selon leur patrouille, ils vont parfois jusque dans le canyon.

    Jusque dans le canyon? Et jusqu'où vont-ils en aval à partir de Chilliwack?

    Langley est situé là-bas, en bas, et par conséquent, ce n'est pas très loin en aval.

    Pour la gouverne du comité, combien de kilomètres cela fait-il?

    Le passage dans le canyon est très long. Cela devrait représenter environ 80 kilomètres.

    Vous avez donc cinq agents qui surveillent 80 kilomètres du Fraser où les activités illégales étaient très intenses. Cinq agents ne peuvent pas vraiment faire un quart de jour et encore moins les nuits et les fins de semaine.

    Il n'y a pas seulement cinq agents. C'est ce que j'ai signalé tout à l'heure. Nous nous proposons de détacher à titre temporaire des agents de l'extérieur de la région du Fraser pour aider ces personnes sur cette section du fleuve. En outre, nous nous proposons d'augmenter le budget opérationnel pour pouvoir faire des patrouilles aériennes, des patrouilles en hélicoptère, etc., pour que cette distance de 80 kilomètres soit plus facile à couvrir grâce à l'accès à des hélicoptères, à des patrouilles aériennes, etc. Nous comptons en outre détacher des agents des pêches de l'extérieur de la région pour compléter le personnel temporaire au cours de l'été. Ce sera un défi. Je le reconnais. Mais c'est le plan.

    Mais si vous avez par exemple cinq agents et que vous voulez en augmenter le nombre, vous ne pouvez tout de même pas envoyer dans le canyon du Fraser des agents qui n'ont aucune expérience dans cette partie du fleuve. M. Wild est allé sur les lieux; vous y êtes allé également. Je suis certain que vous reconnaîtrez qu'il faut des personnes ayant de l'expérience pour naviguer sur cette partie du fleuve. M. Kwak est venu témoigner la semaine dernière et je lui ai posé la même question. On peut se perdre très facilement dans le dédale des îles. Je me suis perdu personnellement; ce n'est pas difficile. Par conséquent, il est essentiel d'avoir des personnes ayant de l'expérience.

    L'activité illégale est surtout de l'activité nocturne. Vous ne pouvez pas envoyer un ou deux agents là-bas dans l'obscurité de la nuit pour interpeller les espèces de brutes qui font de la pêche illégale de nuit. Il est essentiel d'avoir un nombre suffisant d'agents, une demi-douzaine probablement. Comment comptez-vous patrouiller efficacement cette vaste zone avec un effectif de cinq agents des pêches, complété par quelques agents de l'extérieur? Comment pourriez-vous le faire?

    C'est une région qui pose un défi, c'est certain. D'abord, les agents que nous nous proposons de détacher dans cette région seront des agents des pêches ayant reçu une formation; ils auront reçu également une formation de navigation dans les rapides, etc. En outre, les agents qui vivent dans la région sont ceux qui sont les plus aptes à faire le travail dans le canyon, où les conditions de navigation sont parfois très difficiles pour ceux qui n'ont jamais observé le canyon. C'est une région très intéressante mais difficile pour travailler; nous aurons recours aux agents les plus expérimentés dans ces endroits clés. Les autres agents qui seront détachés dans cette région seront des agents expérimentés, ayant de nombreuses années de service, bénéficiant d'une bonne considération, etc. Ils travailleront sous la direction générale du personnel plus expérimenté, au mieux de nos capacités, pour tenter de gérer ce site.

    Merci, monsieur Sprout. Merci, monsieur Cummins.

    J'aurais, pour finir, deux ou trois petites questions sur lesquelles je voudrais des clarifications.

    Parmi vos commentaires et ceux des témoins sur la question de l'enlèvement de gravier, j'ai noté avec intérêt qu'aucun des témoins n'a dit en fait qu'il s'opposait catégoriquement à l'extraction minière de l'agrégat sur les rives du fleuve. Plusieurs questions ont été posées sur le processus. Par conséquent, je pense qu'on a affaire à un processus qui, à toutes fins pratiques, a échoué.

    J'ai plusieurs questions à poser sur ce processus. Tout d'abord, il a beaucoup été question de réduire les risques au minimum et de les gérer mais, au chapitre de la portée du projet, à la suite de l'évaluation environnementale initiale, et en vertu du paragraphe 3(1) de la loi, la portée est la suivante:

    Par conséquent—et je tiens compte des commentaires que vous avez faits tout à l'heure, monsieur Sprout, au sujet de l'évolution de la situation, des niveaux d'eau trop élevés, du courant trop rapide et du fait que vous ayez tenu compte de la sécurité—, comment modifiez-vous votre évaluation environnementale initiale? Quel est le processus pour modifier cette évaluation? Pouvez-vous tout simplement la modifier en vitesse?

    Il est essentiel que nous nous adaptions aux circonstances, pour des raisons liées à la sécurité et à la ressource. Par exemple, l'autorisation initiale permettait de poursuivre les activités jusqu'à la mi-mars mais la décision a été prise de suspendre les travaux avant cela. Pourquoi? En raison des conditions que nous avons observées au cours de la semaine d'activité.

    Par conséquent, un processus a bien été mis en place pour permettre de tenir compte des changements très rapides au cours de l'évaluation environnementale et ce processus est en place pour toutes les évaluations environnementales qui sont faites. Est-ce bien cela?

    En ce qui concerne les activités d'enlèvement de gravier, comme je l'ai mentionné, je dirais qu'en bref, c'est bien cela. La réponse plus longue est que nous faisons des hypothèses sur les activités d'enlèvement de gravier. Nous nous rendons sur les lieux pour voir ce qui se passe en fait, puis si nous avons à faire un rajustement d'après ce que nous avons vu sur place, nous pouvons le faire. C'est ce que nous avons fait en l'occurrence. Un rajustement a été fait dans la semaine, y compris l'arrêt complet des activités. Cependant, la suggestion des membres que j'ai retenue, c'est qu'il faudrait peut-être que nous nous demandions si nous aurions dû autoriser le projet initialement. C'est ce que nous tentons de déterminer dans notre examen.

    J'ai deux autres questions à poser et je ferai vite, car le temps presse.

    Dans vos rapports d'examen préalable en ce qui concerne Big Bar, vous mentionnez en outre que quatre autres sites ont fait l'objet d'un examen préalable et ont été mis en exploitation. Pourrions-nous avoir les rapports d'examens préalables pour les quatre autres sites également? En outre, vous avez mentionné qu'une évaluation a été faite en ce qui concerne les nids de frai, là où frayent les saumons, à Big Bar. Pourrions-nous obtenir ce rapport également? Vous avez mentionné que plusieurs de ces nids de frai étaient vides lorsque vous avez fait l'évaluation, mais il n'a pas été question de nids de frai vides dans aucun des témoignages qui ont été présentés. Par conséquent, je pense que ce serait important.

    Enfin, et j'ai posé la même question au groupe précédent, le saumon rose fraye tous les deux ans. Il semblerait que toutes les parties soient disposées à examiner la question de l'enlèvement des agrégats. Ce n'est donc pas l'objet de la question. La question que je voudrais poser est la suivante: pourquoi autoriseriez-vous l'enlèvement des agrégats pendant la saison de frai alors que vous pourriez très aisément faire en sorte que l'enlèvement de gravier se fasse au cours d'une année où le saumon rose ne fraye pas.

    Je pense que ce qui justifie cette décision, c'est que l'accumulation du gravier se fait de façon permanente et que l'on craint qu'il ne soit pas suffisant de procéder à son enlèvement au cours des années impaires ou des années paires, parce qu'il faudrait enlever en très peu de temps des quantités de gravier très considérables. On devrait en fait doubler le volume de gravier enlevé. Actuellement, on enlève du gravier chaque année. Si l'enlèvement de gravier avait lieu une année sur deux, ce que vous suggérez, cela doublerait le volume de gravier à enlever au cours de la même année.

    Par exemple, à supposer qu'on retarde l'enlèvement de gravier à Big Bar et qu'on le fasse seulement l'année prochaine. Au lieu d'enlever 50 000 mètres cubes, il faudrait en enlever 100 000. Par conséquent, la question est de savoir s'il est faisable d'enlever 100 000 mètres cubes de gravier d'un site donné dans un cours délai, en tenant compte de la période où l'on peut avoir accès au site, en raison de certains facteurs de sécurité et de la période où il faut le quitter car d'autres espèces de saumon que le saumon rose sont présentes dans le réseau fluvial. Donc, la difficulté serait d'étaler l'enlèvement de gravier sur une période raisonnable.

    Je vous rappelle que nous procédons à l'enlèvement de gravier en nous fondant sur les résultats d'une évaluation scientifique. C'est la recommandation que nous suivons.

    Je le sais, monsieur Sprout, mais il semblerait que l'évaluation scientifique comporte des lacunes, et tous les membres du comité ont fait remarquer qu'il semblerait, à première vue du moins, que ce soit très problématique.

    Je comprends ce que vous voulez dire au sujet du délai, et il ne s'agit que d'une évaluation personnelle; il m'est toutefois déjà arrivé d'enlever quelques milliers de verges de gravier, pas des berges d'un cours d'eau, mais c'est possible; à vrai dire, j'ai encore de la difficulté à comprendre. Si l'objectif à long terme de ces activités est d'enlever une quantité suffisante de gravier pour creuser le chenal et accroître la protection contre les crues et si l'on pouvait écarter totalement les risques auxquels seraient exposés les saumons roses en ne le faisant qu'une année sur deux plutôt que chaque année, de façon permanente, sans aucune mesure d'atténuation, et sans causer de dommages au saumon, ce serait peut-être mieux que de ne pas autoriser l'enlèvement du tout, si c'est l'issue finale.

    Puis-je vous donner un peu plus d'information à ce sujet?

    Veuillez le faire très rapidement.

    En premier lieu, l'expérience de 2006 nous a démontré que nous devions en tirer des leçons. Je tiens à le signaler. Je ne veux pas perdre cela de vue, mais je voudrais répondre au dernier commentaire que vous avez fait, quand vous aurez un instant.

    Très bien, allez-y.

    Cinq espèces de saumons frayent dans le Fraser et plusieurs autres espèces également. Ces poissons sont dans le fleuve et migrent vers l'aval après le 15 mars. Par conséquent, même si l'on ne procédait à l'enlèvement de gravier que tous les deux ans, un problème se poserait toujours avec d'autres espèces de saumon présentes dans le fleuve. Il ne s'agit pas uniquement du saumon rose. C'est un réseau très complexe.

    On a tenu compte de tous ces facteurs lorsque les scientifiques et d'autres personnes ont établi les données scientifiques sur lesquelles est fondé le cadre que j'ai mentionné. Ce que nous devons apprendre de vous et de la collectivité, ce sont les leçons que nous pouvons tirer de l'expérience de 2006 en tenant compte du fait que le Fraser est un milieu complexe. Nous n'avons pas affaire à une seule espèce, mais à de nombreuses espèces. Nous avons des intérêts importants dans l'enlèvement de gravier et, parallèlement, dans la préservation du saumon. Par conséquent, nous devons tirer les leçons de cette expérience. Il est très possible que la réponse soit de ne pas enlever le gravier à certains sites au cours des années paires, comme vous l'avez suggéré, alors qu'à d'autres emplacements, il ne soit pas nécessaire de prendre cette précaution.

    Ce serait peut-être encore plus complexe au bout du compte, mais je pense que ce sont les leçons que nous avons à tirer de cette expérience et c'est bien ce que nous comptons faire.

    Merci, monsieur Sprout. Merci à tous les témoins.

    J'accorde encore 30 secondes à M. Cummins pour une toute dernière question.

    Dans quelle région de la Colombie-Britannique y a-t-il un excédent d'agents des pêches qui permettrait de faire un détachement temporaire de ces agents dans le secteur du Fraser?

    Je ne pense pas qu'il y ait un excédent d'agents des pêches en Colombie-Britannique. Nous détacherons des agents au secteur du Fraser parce que nous considérons que c'est la priorité principale. La conséquence de cette décision est que nous n'aurons pas le nombre d'agents que nous aurions souhaité dans les secteurs d'origine de ces agents. Nous comptons travailler avec les agents dans le secteur qui est jugé le plus prioritaire.

    Je vous remercie.

    Merci. J'apprécie l'occasion que vous m'avez donnée de faire des commentaires.

    J'apprécie la participation des trois témoins d'aujourd'hui. C'était une discussion très instructive.

    J'ai ici un avis de motion de M. Matthews.

    Monsieur le président, je voudrais faire un suivi des conversations de la semaine dernière au sujet de la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles sur le Fraser et des quantités considérables de poissons placés dans des entrepôts frigorifiques. J'ai dit la semaine dernière que je pensais que le comité devrait faire des recommandations à ce sujet et, par conséquent, j'ai proposé une motion à examiner.

    Je demanderais au greffier de lire la motion. Je pense que la lecture de la motion sera suivie d'une discussion.

    Il s'agit seulement d'un avis de motion, mais pas de la motion proprement dite.

    M. Matthews a donné l'avis de motion suivant:

    C'est l'avis de motion.

    Merci.

    Nous suspendrons la séance pour une minute ou deux, juste le temps de fermer boutique, puis nous siégerons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos]