FOPO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des pêches et des océans
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 8 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions aujourd'hui la pêche de la rogue de hareng sur varech.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons Randy Pilfold, vice-président, et Don McNeil, représentant de l'industrie.
Je crois que M. Cummins aimerait faire un commentaire avant que nos témoins ne présentent leur exposé.
Monsieur le président, mon intervention porte sur les témoignages que nous avons entendus la semaine dernière de la part des représentants du MPO, et des commentaires qui m'inquiètent un peu.
Mon collègue M. Lunney a posé sa première question à M. Wild. Il a dit dans sa question que peut-être quelques observations avaient été faites aux journalistes concernant les motifs des préoccupations des groupes au sujet de l'enlèvement de gravier, à savoir que ces motifs « n'étaient pas liés à des considérations d'ordre biologique mais plutôt à des considérations d'ordre racial ».
M. Wild a répondu :
Ce sont des propos qui ont été rapportés dans le journal de Chilliwack par un journaliste de la région avec lequel nous avions des contacts depuis plusieurs années. Je pourrais dire, en guise de préface, que... Je pense que Marvin a également signalé qu'à l'occasion, les journalistes déforment quelque peu les faits. C'était le cas, d'après moi. Dans cet article, on citait des propos de Dale Paterson, qui était en fait en vacances pour deux semaines.
Dans ce cas-ci, il y a un sujet qui n'est pas complètement sans rapport avec cette situation.
Puis l'échange se poursuit.
J'ai posé des questions à M. Wild sur ce sujet également. Je lui ai demandé carrément si dans ses commentaires faits au journaliste il avait mentionné -- et je cite cette expression -- « l'animosité locale ». J'ai dit ce qui suit à M. Wild quant à l'article qui avait été publié dans le journal :
Il dit que vous présumez que « l'animosité locale à l'égard de la première nation Cheam a alimenté l'indignation des pêcheurs sportifs au sujet de l'enlèvement de gravier ».
Niez-vous ces propos?
M. Wild a répondu : « Je comprends, et j'ai déjà répondu à cette question. »
Lorsque je lui ai répété la question, il a répondu : « Que l'animosité locale entre les deux groupes avait généré le problème en ce qui concerne ce site? Non. »
J'ai dit : « Qu'elle a été alimentée par l'indignation des pêcheurs sportifs locaux. »
M. Wild a répondu : « Je ne pense pas avoir fait de telles déclarations, monsieur Cummins. »
J'ai dit : « C'est bien, » et cela a mis fin à cet échange.
Monsieur le président, j'ai communiqué avec le journaliste qui a écrit cet article, parce que je crois qu'il s'agit ici d'une allégation très grave. Des commentaires ont été faits, on a nié certains propos devant le comité et...
Je dois vous interrompre brièvement, monsieur Cummins. N'oublions pas que nous avons deux témoins. Si cette intervention doit durer très longtemps...
Non, j'ai pratiquement terminé. Je crois simplement qu'il importe que cette question figure au procès-verbal de la réunion du comité.
Monsieur le président, j'ai demandé au journaliste des explications et j'ai obtenu un commentaire de M. Bill Otway à cet égard. M. Otway a déclaré :
J'aimerais vous signaler que je sais que Wild a menti ou a trompé le comité en ce qui a trait à un point très important. Il dit que les commentaires rapportés dans le journal ne sont pas les siens et que le journaliste s'est trompé.
Lorsque cela s'est produit, j'ai envoyé un courriel à M. Sprout immédiatement et il m'a répondu qu'il en avait parlé à M. Wild et que les deux avaient convenu qu'il ne s'agissait pas là de commentaires responsables ou acceptables; M. Sprout m'a assuré que cela ne se reproduirait plus.
Il ne m'a jamais dit que les propos avaient été déformés par le journal.
Le journaliste, Robert Freeman, a dit :
M. Wild a bel et bien fait ce commentaire sur « l'animosité locale » à l'égard de la bande Cheam. Ce commentaire figure dans mes notes et je m'en souviens très bien parce que j'ai été étonné de l'entendre dire de telles choses. Aucun pêcheur récréatif n'a fait de commentaire (tout au moins de commentaire négatif) sur le fait que la bande Cheam était responsable de l'enlèvement du gravier -- ils n'ont que mentionné leur inquiétude à l'égard de l'habitat et du rôle du MPO... Aucun représentant du MPO ne m'a parlé de présumée désinformation ou de déformation de propos dans l'article depuis sa parution en mars.
Monsieur le président, je crois que M. Wild et M. Sprout ont induit le comité en erreur. Je crois que le comité devra se pencher sur cette question.
Merci, monsieur Cummins. Nous reviendrons sur cette question lors de notre réunion sur les travaux futurs du comité après 10 heures.
Je désire souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Messieurs, vous disposez de 10 minutes. Je vous remercie d'être venus nous rencontrer et je vous remercie surtout de votre patience.
Mesdames et messieurs, nous voulons remercier chacun d'entre vous de l'occasion que vous nous offrez de porter cette question à votre attention.
Nous représentons la Spawn on Kelp Operators Association, une association sans but lucratif constituée en 1995 pour représenter 35 des 46 détenteurs de permis. La récolte des oeufs sur varech qui était autrefois l'une des industries les plus rentables de la côte Ouest a subi un effondrement financier total en raison de l'interprétation qu'a faite Pêches et Océans Canada de l'arrêt Gladstone.
Nous sommes venus aujourd'hui de Colombie-Britannique pour vous sensibiliser à ce qui se produit lorsque le gouvernement s'immisce dans un marché établi et pour solliciter votre aide en vue de remédier à la débâcle financière de notre industrie qui a résulté de cette intervention.
Avant l'arrêt Gladstone, 28 permis ont été délivrés à diverses personnes sur la côte de la Colombie-Britannique. Leurs quotas étaient de 16 000 livres par an par personne; les prix étaient en hausse et la demande, pour ce produit, était élevée. Sur ces 28 détenteurs de permis, 18 sont des bandes et des membres des Premières nations issus de différentes agglomérations réparties sur tout le littoral de la Colombie-Britannique.
C'est en 1996, alors que les oeufs sur varech se vendaient entre 35 $ et 40 $ la livre, que la Cour suprême a décidé, dans l'arrêt Gladstone, que la bande autochtone des Heiltsuk installée sur la côte centrale de la Colombie-Britannique avait le droit de récolter les oeufs sur varech à des fins commerciales. Le MPO a conclu indûment que ce jugement accordait aux Heiltsuk un accès pratiquement illimité à cette récolte contingentée. Les pénalités et les conséquences qui résultent de l'arrêt Gladstone et de l'interprétation de Pêches et Océans sont et continuent à être assumées par l'ensemble de la population canadienne. Actuellement, presque tout l'onéreux du jugement incombe aux 38 détenteurs de permis de récolte des oeufs sur varech.
En 1978, cinq permis communaux ont été délivrés aux bandes des premières nations, notamment aux Heiltsuk. Pour être admissible, chaque détenteur de permis communal devait offrir en location des permis de récolte de la rogue ou procéder au retrait de ces permis. Ces permis ont été créés grâce à une diminution des 28 quotas d'origine de dix à huit tonnes par permis. Aucune augmentation du contingent total de la côte Ouest n'en a résulté.
En 1991, Pêches et Océans a délivré 10 nouveaux permis J aux bandes des premières nations, mais aucun permis n'a été délivré aux Heiltsuk ni aux autres premières nations déjà détentrices d'un permis J. Ceux qui ont reçu un permis étaient tenus, en vertu de l'accord sur la SPA, de procéder au retrait de six permis de récolte de la rogue au filet maillant ou d'un permis de récolte de la rogue à la senne au plus tard en 1999 et le MPO a contribué aux dépenses associées à ces retraits.
En 1993, le MPO a émis en faveur des Heiltsuk, un permis J assorti d'exigences de retrait de permis de récolte de la rogue. Les Heiltsuk détiennent actuellement deux permis J sur un total de 39.
En 1997, le MPO a délivré cinq permis J et deux permis supplémentaires en 1998 aux Heiltsuk.
Les Heiltsuk n'ont pas été tenus, dans le cadre de la délivrance de ces sept nouveaux permis, de procéder au retrait d'autres permis de récolte des harengs prêts à frayer, pas plus qu'ils n'ont dû procéder au retrait de trois des six permis de pêche au filet maillant comme le prescrivait l'Accord sur la SPA conclu en 1993 avec les Heiltsuk.
Certaines bandes des premières nations ont dépensé 150 000 $ pour louer des permis annuels alors que d'autres ont investi leurs gains jusqu'à concurrence de 800 000 $ pour acheter des permis de récolte de la rogue dans le but de les convertir en permis de récolte des oeufs sur varech. À leurs yeux, il s'agissait d'un investissement valable pour l'avenir puisque la récolte des oeufs sur varech représentait un type de récolte à quota fixe et visait une gamme de produits en forte demande. Compte tenu de ces nouveaux ajouts, et sans tenir compte du retrait des permis de récolte de la rogue, le quota octroyé aux Heiltsuk a atteint 144 000 livres.
En février 2001, les Heiltsuk, le MPO et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ont signé un protocole d'entente instituant une mesure intérimaire pour une période d'un an. Cette mesure intérimaire a fait passer la récolte à 144 000 livres pour la saison 2001, ce qui équivalait à six permis J supplémentaires.
En 2005, la première nation Heiltsuk a terrorisé la flottille de pêche à la rogue par des actes de vandalisme illicites. Personne n'a fait l'objet d'accusations même quand les biens personnels ont été endommagés et les moyens de subsistance menacés. Au lieu d'accuser les terroristes, le MPO a décidé de les apaiser en octroyant aux Heiltsuk un quota supplémentaire de 92 000 livres pour la récolte des oeufs sur varech en 2006 en échange d'une promesse de renoncer aux actes de vandalisme de 2005 et des années antérieures.
Cette année, en 2006, les Heiltsuk ont produit approximativement 350 000 livres, ce qui équivaut à 50 p. 100 de la production de la côte et le prix a plongé pour atteindre 4 $ à 5 $ la livre. À mesure que la production des Heiltsuk augmentait, les prix diminuaient dans la même proportion. C'était la cerise sur le gâteau pour l'industrie des oeufs sur varech. Les prix ont resté en deçà des coûts de production pour les 28 détenteurs de permis originaux et les dix bandes qui ont investi leurs gains.
Nous estimons qu'un des volets du mandat du MPO dans ce domaine devrait consister à répartir les avantages économiques pour toutes les bandes autochtones, y compris les Heiltsuk. Cela n'a pas été le cas et le contraire s'est produit pour la plupart des bandes.
En février 2006, des négociations secrètes avec les Heiltsuk ont abouti à un ajout de 92 345 livres dans un marché déjà saturé.
Dans une lettre adressée au ministre des Pêches en date du 20 février, on a demandé au ministre pourquoi la SOKOA n'avait pas été invitée à participer aux négociations avec les Heiltsuk. La réponse, en date du 7 avril, indiquait que la Spawn on Kelp Operators Association avait choisi de ne pas participer à ce processus. Le ministère nous suggérait de communiquer avec Mme Harpreet Gill pour qu'elle nous fournisse des renseignements sur une invitation à participer à toute négociation avec les Heiltsuk sur la question des oeufs sur varech.
Après avoir suivi cette suggestion, nous avons été inondés de 39 pages de mésinformation qui ne voulaient rien dire et renforçaient notre conviction que l'absence de la SOKOA à ces négociations qui ont décimé notre industrie et nos moyens de subsistance était préméditée.
Les Heiltsuk ne paient ni les 10 000 $ de droit de permis ni les 5 000 $ de droit de surveillance que les 38 autres détenteurs de permis sont tenus de payer et ils ont donc, d'entrée de jeu, un avantage de 1 $ de dépenses en moins par livre, par rapport au reste de l'industrie des oeufs sur varech.
Le peuple canadien ne retire aucune taxe ni redevance de l'utilisation massive et de l'exploitation de cette ressource qui, de toute évidence, appartenait autrefois aux Canadiens. La concentration croissante de l'allocation des quotas et des gains en faveur des Heiltsuk a eu des conséquences dévastatrices pour les détenteurs de permis, les équipages et les collectivités des diverses villes et villages répartis sur tout le littoral de la Colombie-Britannique.
De nombreux problèmes socio-économiques résultent de l'abrupte cessation de l'emploi et des revenus qui s'est produite à partir de 1975. Ces problèmes n'ont jamais été pris en considération par le MPO qui ne cesse de s'empêtrer pour apaiser les auteurs de manifestations illicites et pour minimiser les conséquences de l'arrêt Gladstone de la Cour suprême en délivrant aux Heiltsuk des quotas de récolte des oeufs sur varech.
Dans toutes les autres pêches, le MPO et d'autres ministères gouvernementaux ont décidé que pour transférer les quotas des pêches aux premières nations, ces quotas devaient d'abord être achetés à la pêche commerciale avant leur transfert aux premières nations. Ce principe n'a pas été respecté pour la présente récolte et il en a résulté une saturation du marché et une baisse des prix en dessous du coût de production. Si les acheteurs japonais ont fait baisser les prix de façon si spectaculaire, ce n'est pas seulement en raison de l'augmentation de la production, mais également parce qu'ils soupçonnaient qu'on avait attribué aux Heiltsuk des quotas illimités.
Incidemment, signalons qu'une grande partie du marché noir ou de la vente illicite de produits provient de ce secteur sans pratiquement qu'aucune mesure d'exécution efficace ait été prise. Lors d'une récente réunion d'un groupe de travail technique avec le MPO, un agent d'exécution de la côte centrale a admis qu'on lui avait enjoint de ne pas intervenir en cas de récolte illégale sur cette côte. Par suite de cette inaction, les récoltes illicites ont augmenté d'environ 200 000 livres.
La Cour suprême du Canada dans l'arrêt Marshall du 17 septembre 1999 a confirmé par traité le droit de pêcher, de chasser et de récolter pour assurer une subsistance modérée en vertu des traités signés en 1760 et 1761. Le MPO a mis en oeuvre une initiative pour répondre à l'arrêt Marshall. À cause de ce jugement, les autorités ont accepté d'autoriser une plus grande participation des Autochtones en partie grâce au retrait volontaire de permis par les détenteurs de permis commerciaux. La perturbation des autres pêches a été ainsi minimisée.
Lorsque la SOKOA a présenté son plan de rationalisation au Comité consultatif de l'industrie du hareng et au Comité consultatif intégré de la pêche au hareng, ce plan a été accepté à l'unanimité comme la solution la plus avantageuse.
La Spawn on Kelp Operators Association sollicite respectueusement du Comité permanent des pêches et des océans qu'il envisage de financer une proposition de plan de rationalisation des permis de récolte des oeufs sur varech fondé sur l'arrêt Marshall. Nous vous prions d'enjoindre à votre gouvernement de traiter tous les pêcheurs en toute équité, quelle que soit la côte d'où ils proviennent.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos témoins d'être venus nous rencontrer.
J'aimerais poser quelques questions afin de mieux comprendre le problème. À la page 4 de votre mémoire, vous mentionnez, au deuxième paragraphe, une lettre adressée au ministre des Pêches le 20 février et une réponse reçue en date du 7 avril. Il s'agit de 2006, n'est-ce pas?
J'aimerais que vous m'expliquiez les choses pour que je puisse mieux saisir. La récolte de la rogue sur varech n'est pas une chose que je connais très bien, je dois le reconnaître. Pouvez-vous nous expliquer exactement qu'est-ce que la rogue sur varech?
J'aimerais aussi que vous nous en disiez plus long sur les permis de pêche du hareng rogué. Vous avez parlé de l'impact créé par la décision de ne pas retirer un certain nombre de permis de pêche du hareng rogué. Pouvez-vous m'expliquer exactement cet impact?
Je vais d'abord répondre à votre première question. Je vais vous tracer un bref historique de la récolte de la rogue sur varech. Nous prenons quatre billots pour construire un parc. En fait, nous construisons un aquarium avec un filet et une doublure. Puis nous nous rendons là où il y a des peuplements de varech et nous recueillons des algues, un certain types d'algues, que nous accrochons un peu comme des chaussettes sur la corde à linge. Nous suspendons des milliers de feuilles de varech. Puis nous capturons le hareng et nous l'amenons gentiment vers ce parc. Nous avons une technique qui nous permet de les faire entrer dans le parc toujours vivants.
Comme le poisson a déjà atteint une certaine maturité, en fait, il est impatient de frayer, il fraiera sur la doublure du filet et sur le varech que nous avons suspendu dans le parc. Puis lorsqu'une certaine épaisseur d'oeufs s'est accumulé sur le varech et sur la doublure, nous récoltons le varech de l'étang, nous le salons puis nous l'apportons en ville où nous le vendons aux Japonais.
Le produit est tout compte fait une feuille de varech ou d'algue recouverte d'une couche d'oeufs des deux côtés.
Il existe en fait en Colombie-Britannique un total autorisé des captures. L'industrie de la rogue sur varech est identifiée comme utilisateur du produit. Nous avons donc droit à 100 000 tonnes de hareng pour cette activité. La pêche du hareng rogué est une pêche où l'on capture en fait le hareng, on l'amène grâce à un système de pompes à bord des bateaux -- en fait on le tue -- on l'envoie en ville pour qu'il y soit transformé pour qu'on puisse obtenir le sac de rogue, cette petite pièce du hareng qui est vendue aux Japonais.
Le fait est que si vous délivrez un permis de pêche de la rogue sur varech aux Heiltsuk, par exemple, et que vous leur demandez de retirer six permis de pêche au filet maillant ou un permis de pêche à la senne, à ce moment-là la ressource n'est pas exposée... Vous avez simplement déplacé la ressource d'un type de pêche à un autre.
Idéalement, si tout est bien fait, dans le cadre de l'exploitation de la rogue de hareng sur varech, les poissons sont libérés et ils reviennent l'année suivante. On obtient les oeufs et on les vend sans avoir à tuer les poissons.
D'après votre exposé, il y a deux problèmes. Le premier, c'est une offre excessive sur le marché, ce qui a fait chuter les prix de 35 $ à 40 $ à 4 $ à 5 $ la livre. En gros, nous avons rendu cette pêche non viable.
L'autre problème, c'est que dans certains cas une réduction directe du nombre de permis de pêche de hareng rogué n'a pas été ordonnée alors qu'on augmentait les...
Est-ce exact?
Non. Ce qui se passe, c'est que lorsque vous avez 38 permis de 16 000 livres chacun, vous avez un quota, une quantité spécifique que les Japonais peuvent acheter. Ce qui se passe actuellement, c'est que le gouvernement a délivré pour 342 000 livres de quota à une bande autochtone de la côte centrale.
Sans parler des avantages et des inconvénients que cela représente pour la pêche du hareng rogué, cela a inondé le secteur de la rogue sur varech et a augmenté les quotas pour tout le littoral, parce qu'on n'a rien retiré de l'autre secteur. Cependant, c'est un problème qui n'a rien à voir avec celui dont nous traitons aujourd'hui.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur McNeil, je vous remercie d'être présent. J'aimerais vous poser des questions de clarification, qui iront dans le même sens que celles de M. Matthews.
Si j'ai bien compris, le total de la production est d'environ 600 000 livres. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Vous dites que cette année, en 2006, la bande autochtone a pêché approximativement 350 000 livres. Si j'ai bien compris, vous avez parlé également de marché noir, lors de votre présentation. Cela signifie que la réalité n'est pas conforme à ce que vous nous avez décrit, puisque vous parlez également de marché noir. Cette pêche n'est évidemment pas contrôlée par le ministère. On ne peut donc pas affirmer que la production est véritablement conforme à ce que vous mentionnez dans votre document.
[Traduction]
D'après le plan de gestion de l'exploitation de la rogue de hareng sur varech, leur quota, délivré par le MPO, est de 240 000 livres, et pourtant ils ont été autorisés à produire 325 000 livres. C'est là le problème.
[Français]
Vous dites qu'ils ont pu pêcher environ 350 000 livres. Cela a-t-il été enregistré ou vérifié, ou est-ce quelque chose que vous présumez?
[Traduction]
Cela a été enregistré. Ça se trouve dans le protocole d'entente qu'ils ont signé pour cette année, en 2006. On leur a accordé 325 000 livres et ils ont produit 350 000 livres. Ça représente une augmentation de 92 000 livres.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je ne pense pas que le MPO sache cela. Je crois que même nous ne le savons pas. Ce que nous disons ici, c'est qu'en l'espace de trois ans, la production accordée à la bande des Heiltsuk est passée de 144 000 à 240 000 livres puis à 325 000 livres.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais juste revenir un peu en arrière pour m'assurer que je comprends bien la situation. Si j'ai bien compris, l'arrêt Gladstone a renvoyé la question aux tribunaux inférieurs, mais les tribunaux inférieurs n'ont pas traité de cette affaire. Ils ont décidé de la suspendre. En fin de compte, le MPO a opté pour une approche politique.
En fait, c'est le gouvernement et le MPO qui à l'époque ont pris cette décision concernant la façon de gérer l'exploitation de la rogue de hareng sur varech. Est-ce exact?
D'une certaine façon; en fait, ils se sont fondés sur l'arrêt Gladstone, mais à l'époque la Cour suprême n'a pas ordonné au gouvernement de répartir les pêches de quelque façon que ce soit. Cette décision a donc été une décision politique de la part du ministère.
J'y arrive.
En 1999, M. Cummins a demandé au ministre de l'époque, David Anderson, comment cette pêche était gérée. M. Anderson a répondu qu'en gros il n'y avait pas de limite; que cela n'influait pas sur l'accès public à la rogue sur varech.
Donc le gouvernement de l'époque, en 1999, estimait qu'il n'y avait pas de répercussion. Que c'était géré d'une façon plutôt raisonnable. Mais vous nous dites qu'à partir de 1999, les choses ont changé.
Que s'est-il passé? Qu'est-ce qui a causé le changement? Je comprends que des permis supplémentaires ont été octroyés à la bande des Heiltsuk, mais qu'est-ce qui a été à l'origine de ce changement?
Je peux vous expliquer cela en deux étapes. En 1999, l'arrêt Marshall est tombé, et sur la côte Est, il a été décidé de racheter les permis. En Colombie-Britannique, M. Anderson a déclaré qu'il n'avait pas les moyens financiers de racheter les permis, donc il en a délivré et a continué d'en délivrer.
Le site Web du MPO, que vous pouvez consulter maintenant, indique qu'ils ne devraient pas procéder de cette façon. C'est ce qui est écrit sur leur site Internet.
Donc, la situation actuelle est due au fait qu'il y a plusieurs années des permis n'ont pas été rachetés.
Mon autre question concerne le Comité consultatif intégré de la pêche au hareng qui vient d'être créé. Comment influe-t-il sur la façon dont tout ceci est géré?
Dans la mesure où il vient d'être créé, ce comité, pour l'instant, n'a aucune influence. Il y a cinq représentants du secteur de la rogue sur varech et dix représentants de la pêche de hareng rogué qui siègent à ce comité consultatif intégré de la pêche au hareng dont vous avez parlé. Nous n'aurions pas permis une augmentation de la production aussi importante dans une pêcherie réglementée.
Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que nous n'avons pas été invités aux négociations tenues en janvier et en février 2006, nous n'avons pas non plus été tenus au courant de ces négociations, et nous sommes ici aujourd'hui pour vous dire que tout cela dépasse les bornes et que notre secteur connaît de graves difficultés.
Pensez-vous que ce comité consultatif intégré de la pêche au hareng pourrait aider à mieux gérer cette pêche?
Nous l'espérons, mais il est presque trop tard pour revenir en arrière. Les dégâts sont faits, et je ne sais pas si ce comité peut les réparer...
Lorsqu'un quota est octroyé à quelqu'un, il est généralement très difficile de... cet organisme ne pourra pas revenir là-dessus.
Vous avez soulevé deux autres points au cours de votre exposé qui me semblent dérangeants car ils confirment certaines choses dont nous entendons parler à propos du ministère. Des responsables du ministère étaient présents l'autre jour, et nous discutions de l'information. De toute évidence, dans un autre domaine, le ministère prend ses décisions en se fondant sur des informations qui ne mènent pas toujours aux résultats escomptés.
Ça ne correspond pas exactement à ce dont vous nous parlez, mais pour ce qui est de l'annulation de la récolte de la rogue sur varech de Nuu-chah-nulth par le MPO, lorsque nous avons demandé aux responsables du ministère des renseignements plus précis, ils n'ont pas été en mesure de nous fournir des données d'évaluation des stocks ou des prévisions scientifiques. Il semblerait que dans votre cas, le problème soit similaire, à savoir que le MPO n'a pas suffisamment d'information afin d'évaluer les répercussions de la délivrance de permis supplémentaires -- ou alors c'est qu'ils ignorent cette information de façon délibérée.
Depuis l'arrêt Gladstone, le MPO utilise la rogue sur varech comme monnaie d'échange. Nous sommes la monnaie d'échange utilisée pour régler des revendications territoriales. David Anderson, à la Chambre des communes, a déclaré qu'il ne rachèterait pas les permis de récolte de la rogue sur varech car ils étaient trop coûteux. Puis il a commencé à délivrer de plus en plus de ces permis. Pour nous, ce n'est plus supportable.
Le ministère n'a jamais souhaité étudier les répercussions. Le MPO, d'après son mandat, devrait examiner la viabilité de toutes les pêches en Colombie-Britannique pour lesquelles il a délivré des quotas. Il semblerait qu'en Colombie-Britannique on règle des revendications territoriales grâce aux quotas de pêche.
Sur la côte Est, donc le Canada atlantique, des mesures intérimaires sont prises en vertu desquelles des permis et des quotas sont octroyés, puis les permis commerciaux sont rachetés. En Colombie-Britannique, ça ne se passe pas de cette façon. Des permis sont rachetés ici ou là, on se rend compte que ça coûte trop cher, puis on change d'avis et on décide simplement de délivrer plus de permis. Et personne n'y met un terme.
Le secteur de la rogue sur varech, qui est un tout petit secteur, se fait écraser par le reste de l'industrie. L'entente intérimaire pour cette année a été signée par le secteur de la pêche du hareng rogué. Nous ne siégeons même pas au conseil qui a signé cette entente, et pourtant le MPO l'impose. Ils ont accordé ces 92 000 livres. Puis le ministère écrit une lettre, que j'ai ici avec moi, nous disant: Oh, nous venons de conclure un accord avec la bande des Heiltsuk, nous avons décidé de régler les problèmes de la côte centrale en matière de pêche du hareng rogué; nous leur accordons 92 000 livres de rogue sur varech.
On ne peut pas échanger des pommes contre des oranges, et pourtant c'est ce que fait le ministère. Il continue de nous dire qu'il va retirer des permis, et ne le fait pas. Dans le cadre des ententes avec la bande des Heiltsuk, il devait retirer des permis, puis a changé d'avis. Seuls trois permis de pêche au filet maillant ont été retirés à la bande des Heiltsuk, alors que le ministère devait en retirer six. Le reste, c'est de la fiction.
Lorsque je parle de pommes et d'oranges, ce que j'essaie de dire c'est qu'on ne peut pas continuer à vendre de la rogue sur varech et du hareng rogué. Ce sont deux marchés différents. Ils ne se compensent pas l'un l'autre. Ils sont complètement différents. C'est là notre problème.
Le fait de retirer des permis n'aide pas les exploitants du secteur de la rogue sur varech. La seule chose qui nous aiderait, ce serait de retirer des permis de récolte de la rogue sur varech et ramener le nombre de permis à son nombre initial, c'est-à-dire à 28. Alors, le marché pourrait se rétablir. Mais si le ministère continue de dire: « Nous allons retirer des permis de pêche du hareng rogué », ça ne fait qu'aider le secteur de la pêche du hareng rogué; ça ne fait absolument rien pour le secteur de la rogue sur varech.
Merci beaucoup.
J'aimerais en revenir à ce que disait mon collègue à propos de la Cour suprême. Dans sa décision, on peut lire la chose suivante :
En conséquence, je suis d'avis de faire droit au pourvoi et d'ordonner un nouveau procès sur la question de la culpabilité ou de l'innocence, et, en ce qui concerne la constitutionnalité du paragraphe 20(3), sur la question du caractère justifiable de la répartition du hareng par l'État.
À l'époque de l'arrêt Gladstone, la bande des Heiltsuk n'avait qu'un permis, n'est-ce pas?
Très bien, deux permis. La Cour ne s'est pas prononcée sur le fait que c'était suffisant ou non. Elle a simplement ordonné un nouveau procès sur la question afin de décider si oui ou non cela suffisait à reconnaître les droits ancestraux.
Cela s'est-il passé comme cela?
D'après mes recherches, et je ne peux pas vous les présenter ici parce que sinon on y passerait la journée, le quota initial était de 16 000 livres. Un permis de 16 000 livres a été délivré à la bande des Heiltsuk. Ils devaient retirer six de leurs permis de pêche au filet maillant, et ils en ont retiré trois en échange d'un autre permis de 16 000 livres.
Si j'ai bien compris, la raison pour laquelle ils se sont pourvus en justice, c'est qu'ils demandaient cinq permis, des permis de 16 000 livres à mon avis. C'est ce qu'ils revendiquaient lorsqu'ils se sont pourvus en justice. Théoriquement, donc, il leur en manquait quatre.
John, pour répondre plus en détail à votre question, l'arrêt Gladstone n'a pas défini ce qu'était un transfert juste et équitable ou ce qu'était une récolte commerciale juste pour les Heiltsuk. C'est le MPO qui, de son propre chef, a décidé de définir cela.
Lorsque toute cette affaire a commencé, je pense qu'il y avait un permis, puis un deuxième permis leur a été octroyé, ou alors c'est qu'ils l'ont acheté.
Ce qui est important ici, c'est que la Cour ne s'est pas prononcée sur le fait de savoir si deux permis détenus par la bande étaient suffisants pour reconnaître leurs droits en vertu de l'article 35. La Cour a également pris une autre décision importante dans la mesure où elle a reconnu le droit de pêche à d'autres, et a estimé qu'il fallait trouver un équilibre. La Cour proposait un nouveau procès sur la question afin d'établir cet équilibre, mais le MPO a décidé de ne pas suivre cet avis.
En 1999, dans des questions inscrites au Feuilleton, j'ai demandé si des études économiques avaient été faites afin d'évaluer les répercussions. À l'époque, pas grand-chose n'avait été fait. On m'a dit qu'une évaluation de marché concernant la rogue sur varech avait été menée en 1997, mais qu'il n'y avait pas eu d'étude officielle.
Le ministère a-t-il jamais déposé une étude officielle auprès de votre association afin d'évaluer les répercussions de ses décisions?
Si vous consultez le site Internet du ministère, et que vous allez dans la section sur la rogue sur varech, vous constaterez qu'on y trouve une étude de marché sur la rogue sur varech. Ça fait un certain nombre d'années qu'on peut trouver certaines études sur ce site Internet. Pourtant, en 2006, un quota de récolte de la rogue sur varech a été délivré alors que leur site Internet indique que cela ne devrait pas être fait.
Cela dit, John, en octobre 2001, Seabridge Strategies and Blewett & Associates a publié un rapport commandité par le MPO. Ce rapport indique bien que toute augmentation de la production devrait se faire avec beaucoup de prudence car le marché japonais est fragile.
En 1997, les Heiltsuk avaient deux permis, puis sept nouveaux permis ont été délivrés en 1998, n'est-ce pas?
En 1997 et en 1998. Mais ce n'est pas comme si ces permis avaient été délivrés, John.
Lorsque j'ai expliqué à votre collègue comment on produisait la rogue sur varech, je lui ai décrit la méthode des parcs fermés. Cependant il existe une seconde méthode de production. Lorsque les harengs frayent naturellement, vous prenez les billots, sans filet, et vous les placez à proximité de l'endroit où les harengs frayent. Ils penseront que c'est une frayère naturelle et déposeront leurs oeufs naturellement. En d'autres termes, vous n'avez pas besoin de les capturer. Tout se fait naturellement.
Le MPO a décidé que si on avait recours à un parc fermé, alors il fallait 100 tonnes de hareng pour atteindre ces objectifs, tandis qu'avec un parc ouvert, il fallait seulement 35 tonnes de hareng. Cela dit, les permis de rogue sur varech initiaux de 144 000 livres ont tous été transférés de parcs fermés à des parcs ouverts. Dans les faits, cela a donné 240 000 livres de rogue sur varech aux Heiltsuk, ce qui a contribuer à inonder le marché.
En fait, on a assisté à une modification administrative à l'interne plutôt qu'à une décision fondée sur l'état du marché. C'est comme ça que le MPO voit la chose: cette utilisation du hareng est meilleure pour le processus que pour le marché.
Excusez-moi, John. Pourrais-je avoir de plus amples détails sur ce point de la part du témoin? Je ne retirerai pas cela de votre temps de parole.
Vous nous dites que dans un système de parcs fermés, le détenteur du permis est assujetti à un quota de capture de hareng?
On en perd un pourcentage probablement à cause de l'écaillage, de la manutention et pour d'autres raisons, mais oui, idéalement ils y retournent tous.
Pouvez-vous expliquer comment on alloue 35 tonnes de hareng pour la mer et 100 tonnes seraient exigées pour un parc? Cela ne tient pas debout.
Si vous en mettez 100 tonnes dans un parc, de la façon que je vous ai décrite tantôt, ils fraient non seulement sur les feuilles que vous avez enfilées, ils frayent partout sur la doublure du filet et ailleurs.
Cela dit, la récupération de ces 100 tonnes n'est commercialisable que sur le varech que vous récoltez. Dans un parc ouvert, il n'y a aucune doublure de filet sur lequel ils peuvent frayer. Le frai qui ne va pas sur le varech sera distribué parmi les rochers et les autres algues qui se trouvent dans la région. Donc il n'y a aucune « perte », disons, des oeufs qui sont déposés sur le filet.
Je vous remercie pour la précision.
Très rapidement, est-ce que cela est soustrait du quota de hareng de la flottille des senneurs, ou...?
Non, sur tout le littoral, le total de prises admissibles, ou TPA, est alloué aux exploitants de la rogue de hareng sur varech.
D'accord.
Ce que j'essaie de dire, Don, c'est qu'au début, les Heiltsuk avaient deux bandes. Il n'y a eu aucune directive donnée par la Cour suprême pour savoir si cela suffisait pour reconnaître leurs droits en vertu de l'article 35. Par la suite on leur a donné ces sept nouveaux permis, ou bien ils ont obtenu ou acquis sept nouveaux permis, en 1997 et 1998. Si j'ai bien compris, le résultat de cela a été de faire baisser le prix, qui avait atteint 39,40 $ la livre en 1995, à 11 $ en 1998.
Est-ce plus ou moins correct?
Bien.
Donc, les Heiltsuk n'étaient toujours pas contents des neuf permis qu'ils avaient à ce moment-là, et ils ont intenté une poursuite en juillet 2000 pour en obtenir plus. En 2001 le gouvernement a réglé la question, et ils ont permis la récolte de 96 000 livres de plus, l'équivalent de six permis supplémentaires.
Est-ce exact?
Bon.
Donc, le résultat de cet ajout, même quand ils avaient déjà plombé le prix, et qu'ils avaient alloué de nouveaux permis... Les répercussions de cela, plus, d'après ce que je comprends, l'arrivée sur le marché d'un nouveau produit de l'Alaska, ont provoqué une chute du prix à un niveau de 5 $ la livre en 2004. Un pourcentage a même été vendu à un prix aussi dérisoire que 4 $ la livre.
Donc, seulement 15 des 38 détenteurs de permis maintenant ont pratiqué la pêche. Combien de ces 15 qui ont pratiqué la pêche faisaient partie du groupe original de détenteurs de permis?
Non, non il y aurait des bandes parmi eux, mais du groupe original de 28 -- et j'essaie de deviner, John -- il s'agirait de huit ou neuf. Mais à ce moment-là il y avait des bandes qui ont reçu des permis plus tard, et elles ont pêché cette année, surtout dans la région de Prince Rupert.
Je voudrais ajouter qu'en février de cette année un protocole d'entente a été signé entre le MPO et les Heiltsuk, ajoutant 92 000 livres, ce qui tenait compte des 332 000 livres. Pendant qu'il faisait cela, le MPO nous a envoyé un formulaire nous donnant le choix de ne pas participer à la pêche pour la rogue de hareng sur varech pour 2006, reconnaissant qu'il existe un problème dans la commercialisation de la rogue de hareng sur varech cette année. Nous avons reçu cette demande de ne pas participer à la pêche avant qu'ils aient émis plus de quotas, reconnaissant qu'il existait déjà un problème.
...vous donnant le choix de ne pas participer à la pêche, ce qui voulait dire à ce moment-là que ...?
Après que vous avez reçu l'avis et choisi de ne pas participer, ils sont allés créer encore plus de quotas pour certaines bandes côtières, pour les Heiltsuk. Est-ce exact?
Pendant les deux premières semaines de mars depuis plusieurs années, le MPO a rajouté un quota. Vous pouvez en être sûrs.
Le problème avec cela, John, c'est que si certains pêcheurs choisissent d'aller à la pêche -- et ils réalisent quelles sont leurs chances, parce qu'ils sont au courant du quota -- il faut qu'ils choisissent s'ils participent avant le 15 janvier, quand leurs droits de permis sont dus et exigibles. Le 15 janvier, ils prennent le risque et disent : « Voilà le quota qui sera produit, et je vais courir le risque et participer à la pêche », en espérant que le prix augmente. Et ce qui se produit par la suite c'est que le 28 février, le MPO octroie 92 000 livres aux Heiltsuk à nouveau.
Cela veut dire que les chiffres que j'ai utilisés pour évaluer l'état du marché étaient faussés. Le MPO ne m'a pas dit ce qui se passait au moment de ma prise de décision.
Il s'agit d'une arme à double tranchant.
Exactement. Et si le MPO avait l'intention d'échanger les oeufs sur varech pour avoir la paix dans la vallée avec les Heiltsuk, à ce moment-là on aurait dû au moins être à la table pour dire que nous étions d'accord ou pas, ou peut-être pour négocier quelque chose en notre propre nom, ou au minimum pour être au courant, afin de déterminer si on voulait participer à la pêche ou non pour cette année. Mais la lettre est en date du 28 février, et nos décisions étaient prises et nos droits payés à ce moment-là — ceux qui avaient déjà choisi de participer à la pêche.
J'aimerais aborder brièvement la question des droits de permis. Vous payez un droit de permis de 10 000 $ et un droit de 5 000 $ pour la surveillance. Les Heiltsuk paient-ils ces droits?
Non, et c'est là le problème. Si le produit se vend 28 $ la livre, 1 $ de différence la livre ici ou là compte peu... Ce n'est qu'un petit montant. Mais si le produit se vend 4 $ la livre et que vous avez déjà à payer des droits qui représentent 1 $ la livre au gouvernement sous forme de droit de permis ou de surveillance, et que les Heiltsuk n'ont pas à payer ces droits, votre capacité à leur livrer concurrence est d'autant diminuée.
Non, les Heiltsuk ne paient pas au gouvernement du Canada, comme nous le faisons, les 10 000 $ de droit de permis pour 16 000 livres; ils ne paient pas non plus pour la surveillance de la pêche. Nous devons assurer la surveillance de notre propre pêche. En d'autres termes, nous avons des agents qui surveillent comment nous traitons le poisson. Lorsque nous recueillons les oeufs, chaque bac est étiqueté. Il existe une surveillance, et nous devons payer pour ces services. Dans les usines, où notre produit est traité, des représentants s'assurent que tout se fait comme il faut, conformément à la loi.
Merci, John. Vous avez déjà dépassé la période qui vous était réservée de trois minutes. Les autres députés ont aussi des questions.
Monsieur Matthews.
Je voudrais poser une toute petite question, monsieur le président.
Encore une fois, messieurs, je note que dans votre mémoire à la page 3, au troisième paragraphe, vous parlez de l'année 2005 et des actes de vandalisme illicites. Vous avez également signalé que personne n'avait fait l'objet d'accusations même lorsque les biens personnels avaient été endommagés.
Vraiment?
Oui. Les Heiltsuk n'étaient pas heureux d'avoir un quota de 240 000 livres, et tandis que la flottille de pêche du hareng rogué se livrait à des activités appropriées et légales, les Heiltsuk ont lancé ce que nous appelons des « bombes de lion de mer », soit de petits bâtons de dynamite, dans les filets; ils sont passés sur les filets avec leurs bateaux à moteur et avec d'autres bateaux; ils ont menacé physiquement les gens. En fait, c'était absolument horrible.
Oui, monsieur.
J'ai en main le PE que le MPO, les cadres du MPO, et les Heiltsuk ont signée. On dit simplement qu'il n'y aura pas de perturbation des activités de pêche de la flottille de pêche du hareng rogué si vous nous donnez 92 000 livres de quota pour la rogue de hareng sur varech.
C'est absolument renversant. Je viens de la côte Est, comme vous le savez sans doute, et il existe toujours dans cette région certaines tensions entre les divers types de pêche, et ce pour diverses raisons. Nous avons des manifestations, des démonstrations, souvent organisées par l'Union des pêcheurs, la FFAW. À l'occasion, quelqu'un perd un peu le contrôle, et on endommagera peut-être un édifice ou quelque chose du genre. Mais ce que je veux dire, c'est que quand ce genre de chose se produit, peu importent les circonstances, des accusations sont toujours portées. Si l'intervenant est reconnu coupable, alors il devra payer pour les pots cassés.
Je suis absolument renversé, je dois être honnête, de voir que ce genre de chose peut se produire, qu'aucune accusation n'est portée et que quelqu'un est en fait récompensé pour ce genre d'acte. Je pense que dans de telles circonstances personne ne devrait être récompensé; en fait, le contraire devrait se produire et ces gens devraient être punis.
C'est simplement un commentaire, mais je dois dire, monsieur le président, devant nos témoins et devant mes collègues, que les pêches sur la côte Est sont bien compliquées et sont en très mauvais état. Et je ne sais pas si on pourra un jour régler tous les problèmes qu'on vit sur la côte Est. Je dois cependant dire que d'après les histoires que nous avons entendues sur ce qui se passe sur la côte Ouest, les choses semblent encore pires dans cette région. Je ne pensais pas que ça pouvait être pire que sur la côte Est, mais apparemment c'est possible.
Je ne comprends pas certaines de ces situations ou comment les choses pourraient en venir à un tel point. Nous avons un ministère, ou des ministères, mais ils ne portent aucune accusation et en fait ils récompensent quelqu'un...
Monsieur, sauf votre respect, le MPO n'est pas la seule agence gouvernementale qui récompense les actes illégaux. Il suffit de penser à Caledonia, par exemple... et ce n'est pas le seul cas. Mais de toute façon, il n'appartient pas à votre comité...
Peu importe l'endroit où le problème se pose, peu importent les circonstances, je n'arrive simplement pas à comprendre. Je n'arrive pas à comprendre comment ce genre de chose peut se produire, comme citoyen de ce pays. C'est tout ce que je dirai sur la question.
Au numéro sept de ce protocole d'entente signé en 2006, on précise :
Les signataires veulent assurer une pêche du hareng rogué et de la rogue de hareng sur varech qui se déroule en paix et dans l'ordre afin de respecter les responsabilités et intérêts des parties.
Puis le gouvernement commence à donner la ressource. C'est prévu dans cette entente.
Si le comité me le permet, j'aimerais demander à nos témoins de nous fournir s'ils le peuvent copie de cette entente de 2006.
Nous n'avons plus de temps, mais je crois que certains députés aimeraient poser une dernière question. M. Roy suivi de Mme Crowder, puis de M. Kamp.
Si le comité est d'accord, nous allons terminer cette dernière ronde de questions.
[Français]
Merci, monsieur le président. Ma question sera brève.
À la toute fin de votre document, vous demandez au ministère des Pêches et des Océans qu'il envisage de financer une proposition de plan de rationalisation des permis de récoltes. Cependant, compte tenu de l'effondrement de l'industrie, vous nous avez dit un peu plus tôt que le ministère ne voulait pas racheter vos permis dans le passé parce qu'ils coûtaient trop chers. Combien valent-ils maintenant? Si le ministère décidait de racheter votre permis, aujourd'hui, il serait beaucoup moins dispendieux, car les prix se sont effondrés et l'industrie est presque au bord de la faillite. Par conséquent, combien vaut votre permis?
[Traduction]
Je crois qu'il faudrait procéder à une évaluation de la situation et de ce que nous réserve l'avenir. C'est ce que je pense.
Je ne sais pas ce que vaudrait un permis. Probablement pas autant que tout le monde pense. N'oublions pas que le ministère est en partie responsable de la situation et de la perte de valeur de nos permis. Ce qu'il faut, c'est que le marché se rééquilibre. Ce serait possible si le ministère n'avait pas accordé des quotas aussi importants et ne s'était pas servi de la rogue de hareng sur varech comme moyen financier de régler les revendications territoriales. Si, en 1996, lorsque l'arrêt a été rendu par le tribunal, le gouvernement avait décidé de lancer un programme de rachat de permis, ce problème n'existerait pas et nous n'aurions pas besoin d'en parler.
[Français]
Au fond, vous nous recommandez de ne pas réduire les quotas maintenant. Si on avait un plan de rationalisation des permis, il faudrait, bien entendu, négocier sur une base autre que l'industrie actuelle. Faudrait-il négocier sur la base d'une moyenne annuelle d'une période de 10 ans ou quelque chose comme cela?
[Traduction]
Le gouvernement est intervenu sur le marché en 1996. Il a racheté deux permis de particuliers et les a transférés aux bandes indiennes. Les permis valaient environ 1,8 million de dollars à l'époque. Depuis, le ministère a décidé de ne pas racheter d'autres permis. Il s'est simplement contenté d'attribuer d'autres quotas.
Il est vrai que le prix des permis a chuté, et peut-être un jour ne vaudront-ils plus rien; nous disons simplement que le mal est fait. Nous espérons que le gouvernement reconnaîtra le rôle qu'il a joué dans la situation et nous jugeons qu'il devrait établir la valeur des permis en fonction de la valeur qu'ils avaient avant que le mal soit fait.
J'ai une question à poser, mais j'aimerais d'abord faire un commentaire.
On a parlé de violence dans toutes les régions du Canada et j'exhorte tous les paliers de gouvernement -- fédéral, provincial ou autre — à négocier de bonne foi lorsqu'il s'agit des traités, des revendications territoriales globales ou de revendications territoriales particulières. Je crois que si cela se faisait, nous pourrions régler certains de ces problèmes.
Pour ce qui est de l'application de la loi, vous avez fait un commentaire sur le MPO, vous avez dit qu'un agent responsable de l'application de la loi sur la côte centrale avait reçu pour consigne de ne pas prendre de mesure s'il y avait pêche illégale dans cette région. Encore une fois, l'application de la loi est un thème qui revient sans cesse quand on parle du MPO et des lacunes dans ce domaine.
Que pensez-vous du problème? Pensez-vous qu'il y a suffisamment d'agents des pêches ou que le problème tient davantage au fait qu'on leur donne la consigne de ne pas appliquer la loi?
Un équilibre entre l'application de la loi et la science s'impose, mais cet équilibre n'existe pas dans la région du Pacifique. Nous ne connaissons pas la taille des stocks. Permettez-moi de vous donner un exemple. Le saumon de la côte nord peut être pêché pratiquement sans restriction alors que le saumon de la côte sud ne peut être pêché depuis près de 10 ans, j'entends par là le saumon rouge. Nous n'avons pas de programme de pêche exploratoire pour le saumon qui nous permettrait de déterminer la quantité de poisson disponible pour établir des quotas raisonnables.
La pêche exploratoire du hareng rogué doit être faite pour déterminer si la pêche peut avoir lieu; cette pêche exploratoire ne se déroule donc que brièvement avant la pêche du hareng rogué et un peu après la fermeture de cette pêche. Nous louions notre bateau jadis pour l'évaluation des stocks pour le hareng rogué, dans les années 70, lorsque cette ressource a commencé à être exploitée. Nous commencions notre étude bien avant que ne se déroule la pêche du hareng rogué. Nous suivions tout le cycle du hareng rogué, nous le suivions jusqu'à ce qu'il disparaisse, jusqu'à ce qu'il ne reste pratiquement plus rien. Nous savions alors exactement où l'incidence de la pêche se faisait sentir.
Ces choses ne se font plus maintenant. Dès que la pêche du hareng rogué est terminée, tout est fini. Les responsables de l'application des règlements font du bon travail, mais l'ennui, c'est qu'ils ne peuvent s'appuyer sur aucune donnée scientifique. Vous ne pouvez pas aller leur dire qu'il existe un problème. S'il y a un problème au niveau de l'application de la loi, ils ne peuvent même pas défendre leur chef d'accusation devant les tribunaux.
Encore une fois, c'est une chose qui suscite de vives préoccupations. Plusieurs intervenants se sont plaints du niveau de recherche scientifique au ministère. Je viens de la côte Ouest, et je suis parfaitement consciente des défis qui existent dans cette région.
Je suis très heureuse d'avoir pu entendre votre exposé aujourd'hui. Je tiens à vous remercier d'être venus en parler au comité.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier d'être venus nous rencontrer. Vous avez bien présenté votre problème et nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir ce matin.
Je suppose que vous êtes venus nous rencontrer pour diverses raisons mais en partie, je suis convaincu, c'est que vous voulez pouvoir gagner votre vie. Il vous est difficile de le faire maintenant, compte tenu du prix du produit. Mais je veux m'assurer que je comprends bien tous les facteurs économiques qui entrent en ligne de compte.
Si j'ai bien compris, les débarquements en tonnes de rogue sur varech n'ont pas vraiment changé depuis plusieurs années. Reprenez-moi si je me trompe, mais les débarquements de rogue sur varech ne s'élevaient-ils pas à 400 tonnes en 1996 par exemple? D'après les chiffres que j'ai vus, je ne pense pas qu'il y ait vraiment eu de changement au cours des dernières années. Il me semble que l'offre par l'industrie n'a pas vraiment changé du côté canadien.
Les données économiques révèlent que les prix se sont effondrés, mais c'est attribuable à l'offre et à la demande. L'offre a-t-elle changé? Est-ce qu'il y a plus de produits qui proviennent de l'Alaska ou de la Russie par exemple, ce qui aurait pu entraîner une baisse des prix? Savez-vous si la demande sur le marché international a changé? Est-ce que les Japonais n'aiment plus autant la rogue sur varech qu'ils l'aimaient par exemple en 1996?
Je vais répondre à votre question le plus rapidement possible. En 1994, par exemple, quelque 100 tonnes de rogue provenaient de la baie de San Francisco et environ 400 tonnes de la Colombie-Britannique. En tout, 500 tonnes ont été acheminées vers le marché japonais — évidemment nous ne comptons pas les produits illégaux.
La production de la baie de San Francisco n'existe plus aujourd'hui. La Colombie-Britannique — et j'inclus les Heiltsuk qui pêchent 50 p. 100 du produit — livre environ 400 tonnes sur le marché et l'Alaska produit la même quantité.
Les Japonais consomment actuellement environ 1 100 tonnes de rogue sur varech. Ce qui a fait chuter les prix, à notre avis, c'est le même facteur qui explique que lorsque vous accordez un quota de lait à quelqu'un, les prix peuvent chuter. Ce n'est pas simplement l'augmentation de la production qui assure une baisse des prix, mais aussi la perception qu'on pourrait accorder des quotas supplémentaires la semaine prochaine. C'est justement ce qui fait chuter encore plus le prix sur le marché et non pas simplement l'augmentation de la production ou du quota.
Les Japonais à notre avis ont l'impression que le gouvernement a l'intention d'accorder plus de quotas aux Heiltsuk et c'est ce qui entraîne la chute... Ils n'arrivent pas à comprendre qu'il existe un produit qui se vend 30 ou 40 $ la livre, qu'il peut être obtenu sans limite pratiquement d'une bande de la côte centrale. C'est ce qui fait chuter dramatiquement les prix, parce qu'ils ne peuvent pas commercialiser le produit de façon appropriée s'ils ne connaissent pas la quantité qui sera disponible.
Mais en fait, la production canadienne n'a pas doublé ou triplé, si on se fie aux données sur la pêche des Heiltsuk...
Oui, elle a augmenté. Pas cette année, parce que nous avions le droit de choisir de ne pas pêcher; écoutez, nous avons décidé de ne pas pêcher parce que nous avons mis la charrue devant les boeufs. Il faut remettre les pendules à l'heure. La production accrue fait chuter les prix. Les pêcheurs ont décidé de ne pas pêcher, donc le quota demeure à environ 400 tonnes, mais 50 p. 100 des intervenants habituels ne pêchent pas ou ont décidé de ne pas pêcher. Si tout le monde avait participé à la pêche, la production de la Colombie-Britannique, y compris celle des Heiltsuk, aurait probablement atteint 650 tonnes ou même 700 tonnes.
Oui, je peux comprendre pourquoi cela ferait alors chuter le prix, mais la production est demeurée à 400 tonnes; vous dites que la chute des prix s'expliquerait par cette perception d'une source sans fin de produits.
Je comprends ce à quoi vous voulez en venir. Il faudra que je me penche sur la question un peu plus.
Merci.
Merci, monsieur le président.
J'ai écouté l'intervention de M. Kamp et j'en déduis que le quota n'a pas augmenté. Le quota existait, si j'ai bien compris, messieurs, mais vous avez décidé de ne pas le pêcher. La perception, comme bien des choses, devient réalité lorsque vous pensez au marché japonais.
Pouvez-vous me dire ce qu'on doit faire? Avant que M. Kamp ne pose sa question, je pensais que vous demanderiez une réduction de quotas, le rachat de permis, ou voudriez tout au moins que certains intervenants quittent le système. Tout compte fait, et M. Kamp a parfaitement raison — vous voulez simplement gagner votre vie. Vous ne pouvez pas gagner votre vie aujourd'hui si le prix du produit que vous vendez chute, passant de 40 $ à 4 $ la tonne.
Si la production est de 400 tonnes, quelle quantité pourriez-vous acheminer sur le marché japonais? Pourriez-vous acheminer 800 tonnes? Est-ce que c'est ce à quoi s'attendent les Japonais? Si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui détruit votre marché?
Je suis convaincu qu'il faut quand même exercer un contrôle sur l'exploitation. De toute évidence, si le produit se vend 4 à 5 $, et que vous ne faites pas autant d'argent que vous pourriez — si j'ai bien compris le problème — si vous êtes au bord de la faillite, ou pratiquement, quelque chose doit se passer.
Non, mais ce que j'essaie de dire, c'est que nous produisons environ 600 tonnes, et qu'un marché existe pour ce produit. Cependant, avec les augmentations qu'on accorde aux Heiltsuk chaque année, cette quantité passe à environ 800 tonnes. C'est là le problème.
Lorsque vous lisez l'entente, vous voyez qu'il ne s'agit pas d'une entente qui ne vise qu'une année. Lorsque vous lisez certains des autres textes, vous voyez qu'il ne s'agit pas d'ententes d'un an. Si ça se répète sans cesse...
Nous ne pouvons pas nous permettre d'aller pêcher en raison des coûts de production. Les Heiltsuk ne paient pas de droits de permis. Nous devons payer des droits de permis. Les différences sont très nombreuses. Les règles du jeu ne sont certainement pas uniformes.
Nous connaissons le marché. Nous savons quelle quantité le marché peut accepter. Le problème c'est que lorsque vous donnez à quelqu'un 40 p. 100 du marché, avec qui pourrez-vous faire affaire? Vous allez faire affaire avec celui qui a 40 p. 100 du marché, et vous oublierez les autres intervenants. C'est justement ce qui se produit. C'est ce qu'ils font et c'est notre problème.
Si nous continuons à augmenter la part des Heiltsuk et qu'ils finissent par se retrouver avec 50 p. 100 du marché, les clients ne feront pas affaire avec nous. Par exemple, si vous suivez l'évolution chronologique, vous voyez que je me trouve dans la zone de Prince Rupert, c'est une pêche qui se déroule après la pêche des Heiltsuk. Alors permettez-moi de vous expliquer que le hareng fraye tout d'abord dans le sud et se dirige vers le nord pour terminer le frai. Le saumon quant à lui fraye du nord vers le sud. Si je pêche le saumon, je me tire mieux d'affaire à Prince Rupert hypothétiquement avec le saumon rouge de la Skenna que dans le Fraser; mais le Fraser d'ailleurs n'est pas ouvert à la pêche.
Lorsqu'on parle de hareng...
...le frai et le dépôt de la rogue sur le varech commencent en fait vers San Francisco et montent le long de la côte jusqu'à Bristol Bay, en Alaska.
Alors, une fois qu'on arrive à la côte centrale de la Colombie-Britannique, là où on retrouve 40 à 50 p. 100 de la production totale de rogue sur varech, tout arrête. Et le MPO continue à rajouter quota après quota.
Que pouvons-nous faire?
Merci, monsieur MacAulay.
Monsieur Cummins, une dernière petite question puisque nous avons déjà dépassé de 15 minutes la période réservée aux témoins.
Oui, j'aimerais poser une ou deux questions sur les prix.
Si j'ai bien compris, le produit canadien est un produit plus prisé par le marché que le produit de San Francisco et de l'Alaska. Il s'agissait d'un produit de qualité supérieure, très populaire. Cependant, aujourd'hui...
Vous ne savez toujours pas quelle quantité est vendue sur le marché noir; vous ne savez pas dans quelle mesure cela a un impact sur le prix. De plus, une bonne quantité de produits est entreposée dans des réfrigérateurs. Cela a certainement eu un impact sur la baisse des prix.
En fait, nous avons toutes sortes de variables qui entraînent la chute des prix. Est-ce exact?
Oui, John. Le marché est saturé. Si un groupe fournit 50 p. 100 du produit acheté par le marché international, ou à peu près, ou même 40 p. 100 en Colombie-Britannique, et il ne faut pas oublier les produits illégaux...
Certains des chiffres que nous obtenons sur les produits illégaux nous proviennent de l'ambassade du Canada à Tokyo. On nous dit que le produit exporté vers le Japon à partir du Canada devrait être légalement de tant, mais qu'en fait la quantité est différente. Si vous changez les chiffres, vous constatez, par exemple, qu'il y a un produit qui arrive au Japon du Canada et qui n'a pas franchi les étapes du système établi.
Comment changer la situation? Si le gouvernement pense qu'il est possible de réduire la production des Heiltsuk, peut-être notre industrie pourra-t-elle se remettre. Tant que le gouvernement continuera à accorder sans cesse de nouveaux quotas aux Heiltsuk, à ce moment-là ces quotas devraient être récupérés par d'autres membres de l'industrie comme on le fait dans l'industrie laitière. Si on donne à quelqu'un un quota de lait, il faut l'acheter ou le prendre des producteurs actuels, leur donner ainsi une chance de prendre leur retraite, et de maintenir la production et les prix à un certain niveau. Simplement offrir quota après quota est en train de détruire notre industrie.
Le marché noir fait baisser les prix. Évidemment on ne vend pas le produit au prix du marché. On le vend à un prix inférieur pour justement trouver un client, ce qui fait chuter les prix du marché.
Si j'étais un acheteur et j'avais le choix entre un produit légal et le produit du marché noir, évidemment ce dernier serait plus économique pour des raisons qui sont évidentes.
Merci, monsieur Cummins.
J'aimerais poser une dernière question. A-t-on essayé d'organiser une réunion à laquelle participeraient tous les intervenants du secteur pour qu'ils aient vraiment l'occasion de discuter de la rationalisation du marché, de la valeur du produit, et de la façon d'obtenir les meilleurs prix possible pour tous les intervenants?
Il me semble que les 28 détenteurs originaux de permis, votre groupe, avaient un produit très populaire qui se vendait à un excellent prix. Tout le monde pouvait faire des sous. Je me demande si l'augmentation de quotas et la chute des prix... Manifestement, personne ne se tire mieux d'affaire maintenant. En fait, même les Heiltsuk, qui ont 50 p. 100 du quota, si j'ai bien compris, font probablement moins d'argent qu'ils en faisaient lorsqu'ils n'avaient que deux permis et 32 000 livres de quotas.
Si vous étudiez le texte de l'entente — texte que je vous remettrai d'ailleurs — vous constaterez que nous n'avons rien cédé. Si vous étudiez la position des Heiltsuk, vous noterez que nous n'avons rien cédé et que c'est le MPO qui a tout donné.
Non, je sais, mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que nous avons rencontré les Heiltsuk pendant plusieurs années pour discuter de ce qui était à l'avantage de tous les intervenants. Cependant s'ils peuvent s'adresser au MPO et dire « Nous voulons plus », ils l'obtiennent.
Très bien.
Je vous remercie de cette réponse. Vous êtes de toute évidence dans une situation intéressante, et une situation difficile. Nous vous remercions de nous avoir offert des réponses si directes.
Encore une fois, merci beaucoup d'être venus. Cette discussion a été fort enrichissante.
Avant d'ajourner nos travaux...
Nous ne pouvons ajourner nos travaux, puisque nous avons une motion qui a été présentée lors de la dernière réunion.