HUMA Réunion de comité

    Le Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées se réunit ce matin à la salle 209 de l'édifice de l'Ouest, conformément à l'article 108 du Règlement, pour entreprendre son étude sur les fonds de l'assurance-emploi et sur le programme Placement carrière-été.

    Je remercie les témoins d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Je sais que quelques témoins et membres du Comité ne sont pas encore là, mais il faudrait commencer.

    Au préalable, je signale aux députés qu'il trouveront devant eux un projet de programme pour le Comité. Nous allons en discuter. Comme nous l'avons déjà dit, nous étudierons les motions pendant les 15 dernières minutes de chaque séance. Comme nous sommes saisis d'un certain nombre de motions, je propose que nous commencions à réfléchir aux moyens de les étudier au cours des deux prochaines semaines.

    Quant aux motions que nous avons ici, je voulais simplement vous faire savoir qu'elles sont là et que nous pourrons en parler après avoir entendu les témoins. S'il y a des préoccupations au sujet des motions à étudier aujourd'hui de préférence aux autres, nous pourrons en discuter après, mais je signale à tous que nous savons qu'un certain nombre de motions ont été soumises au Comité et que nous voudrions les étudier. Il s'agit d'un projet de programme établi par le greffier.

    Monsieur Regan.

    Monsieur le président, l'ordre dans lequel elles figurent est-elle celui dans lequel elles ont été reçues?

    C'est bien cela. Merci.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, nous pourrions traiter dès aujourd'hui de la motion relativement au projet pilote numéro 6, puisqu'il vient à échéance le dimanche 4 juin. Si nous en traitions le 6 juin, nous le ferions une fois qu'il serait terminé.

    Monsieur le président, je vais donc proposer que cette motion soit débattue et mise aux voix aujourd'hui.

    D'accord, merci, monsieur Lessard. Nous en parlerons au moment d'étudier les motions tout à l'heure; ce sera l'une de vos recommandations.

    Nous allons maintenant entendre les témoins. Chacun aura dix minutes pour sa déclaration liminaire, après quoi il y aura des questions. Nous espérons consacrer dix minutes à chaque sujet, ce qui serait excellent. Il y a la question de la fixation des taux et des fonds de l'assurance-emploi et le programme Placement carrière-été.

    Merci, monsieur le président.

    Je me présente : Diane Carroll, sous-ministre adjointe aux programmes d'emploi, au ministère des Ressources humaines et du Développement social. Je suis accompagnée par Réal Bouchard, du ministère des Finances, et Bill James, également de Ressources humaines et Développement social Canada.

    Les personnes qui sont autour de la table vont parler du premier sujet, le compte de l'assurance-emploi et le mécanisme de fixation des taux de cotisation. Nous avons distribué une brève présentation que, en guise d'exposé, je vais parcourir avec vous. D'autres témoins qui sont derrière vont parler de Placement carrière-été.

    Les diapositives de la présentation donnent une idée du fonctionnement du compte de l'assurance-emploi dans le contexte de ce programme et donnent un peu d'information sur le nouveau mécanisme de fixation des taux de cotisation qui a été mis en place pendant l'année en cours. Il y a donc un nouveau mécanisme qui établit le taux de 2006.

    D'abord, situons le contexte du compte. La plupart des membres du Comité le savent, j'en suis sûre, le compte de l'assurance-emploi fait partie intégrante du cadre financier du gouvernement du Canada. Depuis 1986, il est intégré à ses comptes. C'est dire qu'il ne contient pas d'argent, mais permet de connaître le montant des cotisations recueillies et celui des prestations versées.

    Les ressources du compte sont intégrées au Trésor. Si on consacre plus d'argent à l'assurance-emploi, la situation financière générale du gouvernement du Canada s'en ressent. Il y a donc intégration, comme le vérificateur général l'a recommandé en 1986. Comme le programme d'assurance-emploi fait partie intégrante de la politique du gouvernement du Canada, il doit être intégré à son plan de dépenses général.

    La page 4 donne quelques renseignements sur le nouveau mécanisme de fixation des taux annoncé dans le budget de 2005. Il respecte les cinq grands principes établis par le gouvernement dans le budget de 2003 : il doit être plus transparent, les taux doivent reposer sur les conseils d'experts indépendants et le produit des cotisations doit correspondre aux coûts prévus du programme. Il faut essayer d'établir le taux des cotisations de façon que les dépenses du programme égalent le montant des cotisations recueillies.

    Le mécanisme de fixation doit permettre d'atténuer l'impact du cycle de l'activité économique, et il faut parvenir à une certaine stabilité des taux de cotisation dans le temps. C'est particulièrement important pour les employeurs, car il faut éviter de modifier constamment leurs coûts d'année en année, surtout lorsque l'économie ralentit.

    Le mécanisme présenté dans le budget de 2005 tient également compte des nombreuses opinions exprimées par le Comité permanent, qui a étudié toute la question du compte de l'assurance-emploi et de la fixation des taux.

    La cinquième diapositive précise les dispositions législatives qui régissent la fixation des taux. Il faut en somme que le ministère des Finances communique à l'actuaire en chef toutes les prévisions pertinentes : les variables économiques de l'année à venir. Le ministère doit fournir ces renseignements au plus tard le 30 septembre de l'année précédente. L'actuaire en chef établit alors un rapport prospectif et vise le point mort, c'est-à-dire que le produit des cotisations de l'année suivante doivent correspondre le plus exactement possible aux prestations versées pendant la même année.

    L'actuaire remet un rapport à la commission au plus tard le 14 octobre. La Commission rend ce rapport public et consulte les diverses clientèles. Elle peut tenir de vastes consultations auprès du public, mais les clientèles principales sont évidemment les représentants des cotisants, qui sont les travailleurs, les syndicats et les organisations d'employeurs.

    La Commission fixe elle-même les taux au plus tard le 14 novembre. Le gouvernement peut les modifier. La loi dit qu'il peut le faire, au fond, s'il estime qu'il y va de l'intérêt public. Il doit expliquer pourquoi les taux fixés par la Commission sont trop élevés ou trop faibles, compte tenu des prévisions portant sur l'année à venir.

    Quant au principe de la transparence, la loi établit des délais, qui sont définis clairement et permettent aux employeurs et aux employés de savoir beaucoup mieux à quoi s'en tenir. Elle garantit que les taux seront fixés beaucoup plus tôt que par le passé. Il est arrivé que cette décision ne se prenne qu'au milieu ou à la fin de décembre, ce qui donnait fort peu de temps aux employeurs pour se préparer à percevoir les différentes cotisations qui s'appliqueraient à partir du 1^er janvier. Il est extrêmement important de laisser aux employeurs le battement nécessaire.

    Le rapport de l'actuaire en chef est rendu public. L'actuaire en a publié un l'an dernier. Il explique comment il établit les taux. De larges consultations sont prévues, et la Commission doit les diriger. Le gouverneur en conseil peut modifier les taux, s'il en décide ainsi, mais il doit montrer qu'il est dans l'intérêt public de le faire.

    Quant au principe d'indépendance, le nouveau mécanisme garantit à la Commission le plein pouvoir législatif d'établir les taux. Pour le faire, elle est tenue de considérer trois grands éléments: le principe voulant que les revenus égalent les coûts du programme; la perspective actuarielle; les points de vue du public et des représentants des deux principales clientèles.

    Aux fins du calcul, l'actuaire en chef a une relation fonctionnelle directe avec la Commission. Il est en fait au service de Ressources humaines et Développement social Canada, mais, dans l'exercice de son rôle de fixation des taux, il a une relation hiérarchique directe avec la Commission. La Commission elle-même, pour ceux qui l'ignoreraient, comprend un représentant des employeurs, c'est-à-dire des employeurs dans le milieu des affaires, et un représentant des travailleurs et des syndicats. Le président est également sous-ministre des Ressources humaines et du Développement social. Il s'agit d'une commission tripartite, et ses décisions se prennent par vote majoritaire.

    La huitième diapositive porte sur la stabilité des taux. Diverses dispositions législatives garantissent que le taux ne fluctue pas radicalement d'une année à l'autre. La Commission ne peut pas aller au-delà d'un certain changement maximum lorsqu'elle fixe le taux. Elle ne peut le hausser ni l'abaisser de plus de 15 ¢. Pour 2006 et 2007, un plafond a également été fixé : il ne peut être supérieur à 1,95 $. Si le gouvernement décide de substituer son propre taux à celui de la Commission, il est également tenu de respecter ces deux règles.

    Pour ce qui est des étapes suivantes, disons que 2006 a été la première année d'application des dispositions sur la fixation des taux. L'an dernier, la Commission a établi le taux de 2006 à 1,87 $, après des consultations auprès des représentants des cotisants. Ce taux correspondait au taux de point mort calculé par l'actuaire en chef, et il constituait une diminution par rapport au taux de 1,95 $ qui s'appliquait à ce moment-là. En 2005, le taux était de 1,95 $ pour les employés, et il a été ramené à 1,87 $. Celui des employeurs est passé de 2,73 $ à 2,62 $. C'était la 12^e année consécutive de baisse des taux. En 1994, le taux des employés était de 3,07 $. Il a été ramené à 1,87 $ en 12 ans.

    Bien que la Commission consulte ses clientèles pendant toute l'année, le travail de fond de l'actuaire en chef et de la Commission sur les taux de 2007 débutera en septembre prochain. La première étape sera la réception, par l'actuaire en chef, des prévisions économiques du ministère des Finances pour 2007. C'est à ce moment-là que l'actuaire commencera à étudier les taux à recommander pour 2007.

    Voilà qui vous donne une idée de la démarche qui est suivie.

    Nous pouvons y revenir s'il y a des questions, mais il y aura peut-être tout d'abord le deuxième exposé.

    Merci, madame Carroll.

    Nous voudrions avoir un aperçu de dix minutes sur le programme Placement carrière-été. Ensuite, tous pourront répondre aux questions sur les deux sujets.

    Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie.

    Bonjour aux membres du Comité.

    Je suis Donna Achimov, sous-ministre adjointe aux Services aux citoyens et aux communautés, à Service Canada.

    Sont ici avec moi Robert Smith, directeur chargé du Programme d'initiatives jeunesse, Julie Lefebvre, de la même direction, et Renata Borysewicz, directrice des stratégies de ciblage à Ressources humaines et Développement des compétences.

    Merci de nous avoir invités. J'ai remis à chacun d'entre vous un exemplaire de mon exposé, en anglais et en français. Je vais commencer par un bref survol de ma présentation.

    Première diapositive. La présentation vise à faire le point sur l'initiative Placement carrière-été en 2006. Aujourd'hui, je vais donner un aperçu de cette initiative pour les nouveaux membres du Comité, dire un mot de ce qui s'est passé l'an dernier, indiquer les nouveautés de cette année et faire le point sur les Centres Service Canada pour jeunes, deux éléments qui sont liés.

    Voici un petit aperçu de l'initiative PCE.

    Dans le cadre de la SEJ, le programme Expérience emploi été vise à favoriser la création d'emplois d'été pour les étudiants des niveaux secondaire et postsecondaire. Le programme a été créé en appui à la prestation de Placement carrière-été et à l'exploitation de plus de 320 Centres Service Canada pour jeunes partout au pays.

    Dans le cadre du programme Expérience emploi été, PCE est une importante composante de la Stratégie emploi jeunesse.

    La diapositive 3 schématise les conditions d'admissibilité. Les objectifs de Placement carrière-été sont d'aider les étudiants du secondaire et du postsecondaire à acquérir pendant l'été des compétences liées à l'emploi et à la carrière dont ils ont besoin au moyen d'un emploi qui les aide à retourner aux études et à les financer.

    Pour être admissibles, il faut simplement que les étudiants aient de 15 à 30 ans. Il doivent avoir été des étudiants inscrits à temps plein pendant l'année précédente et avoir l'intention de poursuivre des études à temps plein l'année suivante. Ils ne doivent pas avoir d'autre emploi à temps plein, mais avoir le droit de travailler au Canada et être citoyens canadiens, résidents permanents ou réfugiés.

    La diapositive 4 montre que le programme aide chaque année 50 000 étudiants à acquérir une expérience précieuse pendant l'été. Il donne des subventions salariales pour aider les employeurs à offrir des emplois d'été liés à la carrière. Ces subventions peuvent atteindre 50 p. 100 du salaire minimum dans la province ou le territoire pour les employeurs du secteur privé et public, et 100 p. 100 du salaire minimum pour les entités sans but lucratif.

    L'expérience offerte par le programme peut durer entre six semaines et un maximum de 16 semaines consécutives chaque été. Au cours de l'exercice 2005-2006, plus de 31 000 accords de contribution ont été signés avec des employeurs, dont la majorité se rattachaient au secteur sans but lucratif.

    La diapositive 5 montre que le programme a toujours été lancé en janvier, ce qui donne aux employeurs le temps de présenter leurs demandes. La fin de mars est d'habitude la date limite pour la présentation des demandes, qui sont étudiées en avril et mai. Le programme est appliqué au niveau local; les demandes sont soumises aux centres locaux de Service Canada pour examen, évaluation et approbation, et les accords de placement sont appuyés et gérés au niveau local.

    La diapositive 6 traite du rôle des députés, qui sont invités à approuver les projets recommandés de Placement carrière-été. Ils peuvent y participer eux-mêmes, déléguer un adjoint ou s'abstenir de toute participation. Les députés donnent leur aval à la liste des projets recommandés par Service Canada, dont les fonctionnaires approuvent les projets pour financement au nom du ministre.

    La diapositive 7 présente le processus budgétaire. Le budget est affecté au moyen d'une formule en deux temps. Un modèle national permet de répartir les fonds entre les régions tandis que le modèle de répartition par circonscription régit l'affectation au niveau des circonscriptions des montants accordés aux régions. La formule repose sur deux variables des données de recensement, comme je l'ai déjà dit: la population des étudiants à temps plein de 15 à 24 ans, et les taux de chômage de ce même groupe.

    Diapositive 8. En 2005, on a révisé la formule pour répartir les fonds entre 308 circonscriptions et non plus 301. Nous utilisions les données du recensement de 2001, et l'usage des variables a été la même que les années précédentes. Le recensement de 2001 a révélé dans la démographie des jeunes des changements plus marqués dans certaines régions que dans d'autres. La population des jeunes a notamment diminué dans cinq des provinces de l'Est, tandis qu'il y a eu augmentation dans certaines provinces de l'Ouest. Je propose un aperçu et une ventilation de ces données en annexe A, à la fin de la présentation. La formule révisée a entraîné des changements dans la répartition des fonds aux niveaux des régions et des circonscriptions.

    Diapositive 9. Pour atténuer l'impact, Service Canada et Ressources humaines et Développement des compétences Canada ont pris deux mesures précises. D'abord, les affectations régionales ont été maintenues au niveau de 2004. Deuxièmement, aucun budget de circonscription n'a été réduit de plus de 30 p. 100 par rapport à 2004. Les 4,2 millions de dollars qu'il a fallu, en conséquence, ajouter au financement du programme a été trouvé ailleurs dans le ministère. Le budget de 2004-2005 a totalisé 93,3 millions de dollars et celui de 2005-2006, 97,5 millions de dollars.

    La diapositive 10 présente une brève mise à jour. Le programme a de nouveau été lancé avec succès en janvier 2006, et la ministre Finley l'a annoncé en mars 2006 à Québec et à Kitchener, en Ontario. Le délai de présentation des demandes a été fixé au 31 mars dans tout le Canada, sauf dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, où il a été repoussé au 7 avril.

    La ministre Finley a approuvé le budget de 97,5 millions de dollars pour le programme cette année. C'est le même budget que l'an dernier. Cette année, nous avons reçu plus de 38 000 demandes. L'approbation des projets est en cours, et 320 des centres de Service Canada pour les jeunes, autrefois les CRHC-E, sont en train d'ouvrir leurs portes pour les étudiants d'un bout à l'autre du Canada.

    Diapositive 11. Le 16 mai, le rapport du Bureau de la vérificatrice générale sur les subventions et contributions a été déposé au Parlement. Le chapitre 6, consacré à la gestion des subventions et des contributions votées, traite de Placement carrière-été, l'un des six programmes de contribution évalués dans cette étude.

    Diapositive 12. RHDCC et Service Canada ont obtenu une note favorable pour tous les éléments du programme évalués dans le rapport de la vérificatrice remis en février 2006. Le système de classement des demandeurs a été jugé plus transparent et objectif que tous ceux qui ont été étudiés par la vérificatrice générale. Le processus d'évaluation du risque servant à établir le niveau de surveillance et les exigences en matière de rapports faites aux prestataires a été jugé rigoureux.

    Enfin, le système du programme a des caractéristiques et des contrôles intégrés qui assurent des procédures de responsabilisation et de gestion rigoureuses.

    Passons à la diapositive 13. Service Canada continue de chercher des moyens d'améliorer la prestation du programme. Un plan de mise en oeuvre est en place pour automatiser le processus de demande à temps pour le prochain exercice. On prévoit aussi avancer la date limite à compter de 2007.

    Nous étudions les opinions de diverses sources pour trouver les moyens les plus efficaces et efficients d'améliorer le service au client et d'assurer une amélioration constante. Nous faisons en ce moment un sondage auprès des participants, employeurs et fonctionnaires de Service Canada sur le terrain. Un examen récemment achevé sur les moyens d'alléger la charge administrative et d'améliorer l'application de l'initiative s'inscrit dans cette démarche.

    Passons à la page 14. Il y a plus de 320 Centres Service Canada pour jeunes au service des étudiants et des jeunes dans le pays. On élabore actuellement un plan pour améliorer les services offerts par les bureaux afin de mieux répondre aux besoins des étudiants et des jeunes. On s'attend à ce que des améliorations soient apportées dans un proche avenir afin d'inclure une stratégie de services externes à l'intention des jeunes plus complète, conçue pour rejoindre plus efficacement les jeunes dans les collectivités.

    Disons pour conclure que le programme est une initiative extrêmement importante conçue expressément pour aider les étudiants du secondaire et du postsecondaire à acquérir des compétences pertinentes liées à l'employabilité dans leur carrière et faciliter le financement de leurs études. Le fait qu'il fournit chaque année 50 000 emplois d'été intéressants témoigne directement du succès du programme et de sa contribution à l'économie canadienne.

    Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons entamer la première tournée de questions.

    Monsieur D'Amours, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La première question que je vais poser a trait au dossier de l'assurance-emploi. Je vous parlerai ensuite du projet Placement carrière-été.

    Lorsqu'on connaît la situation de l'assurance-emploi, on sait qu'au cours des prochains jours — et  il y aura d'autres éléments au cours des prochains mois —,  un des projets pilotes risque de ne pas être renouvelé, soit celui relatif aux cinq semaines additionnelles dont le but est d'essayer de régler la problématique du trou noir, si on peut dire. On entend dire présentement que ce projet pilote ne sera pas renouvelé.

    Au mois d'octobre, on vivra une expérience semblable avec un autre projet pilote. Je ne sais pas dans quelle direction ce projet pilote s'en va, mais je crains qu'il ne soit également mis de côté. Il s'agit du projet pilote sur les modifications au niveau des zones économiques dans certaines régions, entre autres Madawaska et le Bas-Saint-Laurent au Québec.

    Avez-vous l'intention ou le désir de trouver des solutions? Le 4 juin, un des projets pilotes se terminera. On entend dire qu'il y aura seulement une évaluation et que les gens seront dans une situation très délicate à partir du 5 juin. Ceux qui ne seront pas capables d'accumuler un nombre suffisant de semaines au cours d'une période de 52 semaines seront dans un trou noir pendant une certaine période de temps.

    Prévoyez-vous poursuivre les projets pilotes jusqu'à ce que les évaluations soient faites afin de ne pas pénaliser les gens qui en ont besoin, les familles? Comme on dit chez nous,  les bills, il faut les payer. Il faut continuer à payer l'électricité, le loyer, l'hypothèque, l'épicerie. Cela ne fonctionne plus comme dans les années 1930, alors qu'on pouvait acheter à crédit dans un magasin général. Cela ne se fait plus de nos jours. On est en 2006.

    Quelle est votre position à ce sujet? Prévoyez-vous poursuivre les projets pilotes?

    Merci de votre question.

    Comme fonctionnaire, je ne peux pas dire quelle décision le gouvernement entend prendre. Tout ce que je peux dire, c'est que la ministre Finley étudie la question et qu'elle vous a certainement consulté, ainsi que d'autres députés. Je crois qu'il est assez évident que la décision se prendra cette semaine.

    La ministre est certainement très consciente de la question. Elle comprend la dynamique, connaît les problèmes de ceux qui ont une période d'attente et saisit bien l'objectif du projet pilote. Avec ses collègues du Cabinet, elle évalue la question pour choisir les prochaines étapes.

    Comme fonctionnaire, c'est tout ce que je peux dire pour l'instant.

    En tant que fonctionnaire, vous pouvez certainement me dire si la ministre vous a demandé de ne pas renouveler les projets pilotes. Vous avez probablement procédé à des vérifications ou fait des recommandations à la ministre. S'il doit y avoir une annonce cette semaine ou non, il doit y avoir quelqu'un qui a été consulté quelque part. J'aimerais savoir si vous avez fait des recommandations à la ministre en ce sens.

    La ministre ne nous a pas recommandé de mettre fin au projet pilote. Comme je l'ai dit, elle envisage encore toutes les possibilités: le projet pilote doit-il continuer, être rajusté ou tout simplement abandonné?

    Elle n'a pas pris de décision. Elle n'a donc pas encore donné d'ordres au ministère sur les étapes qui viendront.

    Je suis d'accord avec vous sur ce point, mais pouvez-vous me dire si vous croyez qu'il serait bon de maintenir les projets pilotes, afin de ne pas pénaliser les travailleurs et les travailleuses qui auront des factures à payer et des situations particulières à vivre d'ici quelques mois? Est-il important de maintenir les projets pilotes jusqu'à ce qu'une évaluation ultérieure soit faite?

    Bien entendu, l'évaluation du projet pilote n'a pas été achevée, puisque qu'il se poursuit. Nous n'avons pas eu le temps d'évaluer à fond ses effets. Il faut du temps pour suivre ce que deviennent ces personnes, pour savoir pendant combien de temps ils ont travaillé et touché des prestations d'assurance-emploi et combien de temps s'est écoulé entre la fin des prestations et le début de leur travail. L'évaluation complète n'est pas faite. La ministre en tiendra certainement compte dans sa décision. Il faut savoir si nous avons assez d'information pour comprendre les effets.

    Comme le projet dure depuis deux ans, nous avons des renseignements sur la première cohorte, si on peut employer ce terme. Nous n'avons pas une information complète sur ceux qui ont participé au projet ces derniers mois et touchent des prestations d'assurance-emploi ou sont sur le point de les perdre. Nous n'en savons pas assez sur leur cas. C'est l'un des éléments dont la ministre tient compte.

    Comme fonctionnaire, il ne m'appartient pas de spéculer sur la politique à venir. Ce dont il faut tenir compte, selon moi, c'est de la question de savoir si les recommandations que nous présentons à la ministre garantissent l'intégrité d'ensemble du programme d'assurance-emploi, s'il existe un rapport entre le temps travaillé et la durée des prestations, etc. Voilà le genre de renseignement que nous présentons à la ministre.

    À la lumière de ce que vous venez de dire, allez-vous recommander à la ministre que, lorsqu'il est question d'assurance-emploi, on ne parle plus de travailleurs saisonniers mais bien de travail saisonnier?

    La séance d'information à laquelle nous avons assisté portait sur l'évaluation des travailleurs saisonniers qui vivront une certaine répétition de leur assurance-emploi. Pourtant, c'est le travail qui est saisonnier, et on semble vouloir faire des définitions et mettre en place des formules qui pénaliseront ceux qui font un travail saisonnier. Comptez-vous faire des recommandations à la ministre pour qu'on puisse parler de travail saisonnier et non plus de travailleurs saisonniers?

    Madame Carroll, répondez très rapidement, étant donné que le temps de parole de M. D'Amours est terminé.

    Je dirais que le programme d'assurance-emploi assure non des personnes, mais du travail. Le programme assure l'emploi. Dans sa conception, on considère la nature du travail et non les personnes qui le font. L'existence de normes variables d'admissibilité — puisque des travailleurs ne font que 420 heures dans les zones à chômage élevé pour toucher l'assurance-emploi pendant un maximum de 32 semaines et qu'il faut travailler plus longtemps dans des régions à chômage plus faible pour obtenir des prestations approchantes — témoigne de la nature saisonnière de l'économie de nombreuses régions. En ayant ces normes variables qui permettent à des cotisants qui ont moins travaillé de toucher des prestations plus longtemps dans des zones à chômage élevé, le régime est extrêmement sensible au caractère saisonnier de nombreux emplois. Cela a toujours fait partie intégrante du programme. Cet élément existe depuis très longtemps.

    Merci.

    Monsieur Lessard, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je vous remercie pour votre exposé, qui est pour nous un rappel du fonctionnement des deux programmes dont on vient de parler.

    Je m'attendais à ce qu'on puisse échanger sur des perceptions, des possibilités, des projets et sur une contribution concrète de la caisse d'assurance-emploi pour aider les gens qui perdent leur travail. Je comprends votre réponse, et vous avez tout à fait raison de dire que c'est une question qui relève de décisions et de volonté politiques. Vous conviendrez cependant avec nous que nous sommes dans une situation tout à fait surréaliste.

    Alors qu'on cherche des moyens pour améliorer l'assurance-emploi, ce matin, on entend une dissertation sur l'évolution de la caisse d'assurance-emploi qui nous rappelle, au bout du compte, qu'au cours des 12 dernières années, à chaque année, le taux de cotisation a diminué. D'aucune façon il ne nous est fait la démonstration qu'à chaque année, les conditions pour avoir droit au soutien du revenu pour les gens qui perdent leur travail sont devenues de plus en plus difficiles à remplir.

    À mon avis, la principale fonction du gouvernement est de venir en aide à ses citoyens et citoyennes, de réguler le partage des revenus et des moyens dont on dispose. La caisse de l'assurance-emploi, appelée auparavant la caisse de l'assurance-chômage — les termes sont importants —, est une assurance pour ceux qui perdent leur emploi.

    Je ne vous fais pas de reproches, car je comprends que vous devez respecter les mandats qui vous sont donnés, mais en 1994, 88 p. 100 des gens cotisaient à l'assurance-emploi et 88 p. 100 des gens étaient assurés de recevoir un revenu s'ils perdaient leur emploi. Aujourd'hui, ce pourcentage n'est que de 39 p. 100. Comment en sommes-nous arrivés là? Est-ce attribuable seulement à la façon dont l'actuaire gère la caisse de l'assurance-emploi? À mon avis, la caisse est là pour les gens.

    Ce n'est pas simplement une perception, mais bien une réalité concrète sur le terrain. L'ONU fait une critique très sévère de la façon dont le Canada se comporte par rapport à la caisse d'assurance-emploi et rappelle que seulement 39 p. 100 des chômeurs reçoivent de l'assurance-emploi. Il n'y a pas de quoi pavoiser! On aurait dû avoir ce matin une description exacte de la situation du chômage et de l'appauvrissement des familles.

    Monsieur le président, j'aurais aimé pouvoir poser des questions concrètes sur ce qu'on nous a dit ce matin. Ce sont des choses qu'on connaît assez bien. C'est un bon rappel. Je l'apprécie et je vous en remercie, mais quand on nous dit que la Commission d'assurance-emploi est représentative des gens qui contribuent à la caisse, il y a de quoi rire.

    Le représentant des employeurs et le représentant des employés nommés par le ministre, et les représentants du gouvernement consultent qui? Les véritables consultations, on les a faites ici au cours des deux dernières années.

    On a produit un rapport contenant 28 recommandations, qui ont toutes été rejetées du revers de la main, sans aucune réponse qui soit à la hauteur de la réflexion et du travail effectué par les groupes qui sont venus témoigner ici. Ils avaient pris la peine de se déplacer et ils ont demandé s'ils faisaient encore cela pour rien. À regret, je suis obligé de leur dire que c'est le cas.

    Quelques-uns de ceux qui étaient ici au cours des deux dernières années sont d'accord sur ces 28 recommandations et auraient souhaité qu'un éclairage complémentaire y soit jeté pour la gouverne de nos collègues qui sont nouveaux au comité. C'est la raison pour laquelle vous êtes présents ce matin.

    Le gouvernement et les personnes qui ont autorité sur vous ont-ils l'intention de mettre en application les 28 recommandations? S'ils n'ont pas l'intention de les mettre toutes en application, lesquelles comptent-ils retenir? C'est la question que je vous pose ce matin. Si je n'obtiens pas de réponse, je devrai tenir pour acquis que nous devrons nous prononcer de nouveau sur les 28 recommandations, sans attendre l'opinion du ministère.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lessard.

    Vous avez une trentaine de secondes.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Lessard le sait peut-être, mais je ne peux pas répondre à la dernière question. Il est évident qu'il appartient au gouvernement de décider s'il accepte toutes ces recommandations ou certaines d'entre elles.

    J'aurais deux observations rapides à faire. D'abord, le nombre de chômeurs protégés par le régime. La grande cause de la diminution, ce ne sont pas les modifications du régime d'assurance-emploi, puisqu'il rendait un plus grand nombre de travailleurs admissibles que par le passé. Ce qui s'est passé, c'est que la nature du chômage... Parmi ceux qui n'ont pas d'emploi, il y a un groupe de travailleurs qui ont travaillé, payé des cotisations et perdu leur emploi, et la majorité d'entre eux sont admissibles.

    L'autre grand groupe, ce sont ceux qui cherchent un emploi, mais n'ont jamais travaillé auparavant. Il peut s'agir de jeunes, de nouveaux immigrants, de personnes qui ont été très peu sur le marché du travail. Il y a aussi des travailleurs autonomes — on peut se demander s'ils devraient payer des cotisations, mais ils ne le font pas. Il y a de plus en plus de gens qui sont au chômage pendant deux semaines ou moins, parce que, dans de grandes régions du Canada, le taux de chômage est très faible. Celui qui est au chômage deux semaines ou moins n'a pas droit aux prestations, puisqu'il y a une période de carence pour tout le monde.

    La question n'est donc pas de savoir si le régime verse des prestations à ceux qui cotisent et perdent leur emploi. On peut soutenir dans ce cas que, effectivement, il le fait.

    Il y a une autre question à poser au sujet de l'autre groupe de chômeurs qui n'ont jamais travaillé ou pas beaucoup. Le programme d'assurance-emploi n'est pas conçu à leur intention. Celui qui n'a pas travaillé du tout ou ne travaille pas depuis un an ou le nouvel immigrant n'a pas payé de cotisations ne peut pas avoir droit aux avantages d'un programme destiné à ceux qui en ont payé. Il faut alors demander si nous avons d'autres programmes pour aider ces gens à entrer sur le marché du travail. Avons-nous des programmes pour aider les nouveaux immigrants à trouver un premier emploi, un emploi où ils versent des cotisations? Avons-nous des programmes pour les chômeurs chroniques?

    On ne peut pas dire que le régime d'assurance-emploi fait aujourd'hui faux bond à ceux qui versent des cotisations.

    Merci, madame Carroll.

    Monsieur Godin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Honnêtement, je dois vous dire que ne n'avais pas l'intention de vous poser de questions parce que vous ne nous apprenez rien.

     Cependant, la dernière réponse que vous nous avez donnée, madame Carroll, est une insulte aux Canadiens et aux Canadiennes, aux travailleurs et aux travailleuses de ce pays! On sait que seulement 32 p. 100 des femmes et 38 p. 100 des hommes se qualifient pour l'assurance-emploi et que le Parti libéral a volé 49 milliards de dollars à la caisse d'assurance-emploi pour équilibrer son budget et ramener le déficit à zéro, et que les conservateurs se sont toujours contentés de dire qu'il fallait réduire le taux de cotisation. Il est passé de 3 $ à 1,92 $. Dans le passé, une personne travaillant 15 heures par semaine et 150 heures par année pouvait se qualifier pour l'assurance-emploi, alors qu'aujourd'hui, une personne doit travailler 910 heures avant de se qualifier pour la première fois pour l'assurance-emploi.

    Madame Carroll, je dois vous dire que la déclaration que vous avez faite est absolument fausse. Ne venez pas nous raconter l'histoire des immigrants et des deux semaines. J'aimerais entendre vos commentaires sur ce que je viens de dire.

    Pensez-y bien. Auparavant, un travailleur pouvait se qualifier pour l'assurance-emploi en travaillant 15 heures par semaine, 150 heures par année. Un travailleur réclamant de l'assurance-emploi pour la première fois devait avoir travaillé 20 semaines au cours de l'année pour se qualifier, alors qu'aujourd'hui, c'est 26 semaines ou 840 heures; c'est passé de 910 heures à 840 heures.

    Imaginez à quel point les statistiques ont changé! Comment pouvez-vous faire un commentaire comme celui que vous venez de faire? Comment des hauts fonctionnaires qui donnent une séance d'information au gouvernement peuvent-ils avoir une telle attitude? Comme vous l'avez très bien dit au début de votre présentation, cet argent est allé dans les fonds généraux du gouvernement. Chaque fois que vous touchez à la caisse d'assurance-emploi, vous touchez aux fonds du gouvernement et cela a un impact sur l'argent que le gouvernement reçoit. C'est là qu'est le problème fondamental: ce sont les petites gens qui se font taper dessus, ce sont les travailleurs et les travailleuses qui se font taper dessus et ce sont eux qui souffrent.

    Madame Carroll, ce n'est pas vous qui allez régler le problème; c'est un gouvernement qui voudra réformer l'assurance-emploi, qui considérera que l'assurance-emploi n'est pas une taxe imposée aux citoyens, mais bien un paiement dont les compagnies sont responsables. Si elles ne sont pas capables de faire travailler leurs employés pendant 12 mois par année, elles leur paieront une assurance pour qu'ils puissent faire vivre leur famille. Voilà ce qu'était le programme d'assurance-chômage quand il a été créé il y a 50 ans. Le vérificateur général a fait une grosse erreur en 1986, lorsqu'il a transféré cet argent dans les fonds généraux du gouvernement. Il a donné au gouvernement une vache à lait dont il pouvait se servir à sa guise. Voilà où en est le programme.

    Monsieur Godin, sur ce point, vous avez raison.

    Merci.

    Vous n'avez pas raison sur toute la ligne, mais sur ce point, oui.

    J'ai raison, et vous le savez.

    Je vais expliquer et essayer de voir si nous sommes d'accord.

    Avant l'assurance-emploi, le semaine de travail devait faire 15 heures pour être assurable. Avec 12 semaines de 15 heures, dans les régions à chômage élevé, on pouvait être admissible. Avec ce régime, beaucoup d'employeurs s'arrangeaient pour ne donner que 14 heures de travail par semaine. Il y a maintenant plus de travailleurs admissibles qui ont droit à l'assurance-emploi.

    Ceux qui font maintenant 14, 12 ou 10 heures à deux ou trois endroits, ce qui arrive souvent aujourd'hui, sont désormais assurés. Auparavant, un travailleur pouvait avoir trois emplois à temps partiel et ne pas avoir une seule heure de travail assurable. Ces travailleurs à temps partiel sont assurés.

    Effectivement, cela veut dire que quelqu'un qui a travaillé 15 heures pendant seulement 12 semaines doit augmenter soit son nombre d'heures par semaine, soit plus que 12 heures pour qualifier. Autre point. Auparavant, on comptait à la semaine. Si un travailleur faisait 50 heures par semaine, mais seulement pendant dix semaines, ce qui arrive dans la construction, il n'avait pas droit à l'assurance-chômage. Aujourd'hui, celui qui fait 50 heures pendant seulement dix semaines accumule 500 heures et a droit à l'assurance emploi. Le compte des heures a rendu le régime beaucoup plus juste et il a empêché les employeurs de provoquer des distorsions dans son application.

    Comment pouvez-vous dire que cela a créé de l'équité alors qu'il y a un surplus de 49 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi? Que répondez-vous lorsque les Nations Unies affirment que le Canada ne devrait pas être fier de la manière dont il traite ses travailleurs et ses travailleuses? Un organisme mondial dit que le Canada... Comment répondez-vous à ces propos après les commentaires que vous venez de faire? Comment pouvez-vous faire de tels commentaires alors que les Nations Unies nous disent de telles choses?

     Vous dites que c'est plus équitable. Comment le gouvernement a-t-il pu accumuler un surplus de 49 milliards de dollars, alors qu'il avait toujours un déficit dans le passé? C'est lui qui était dans le trou noir. Maintenant, ce sont les travailleurs.

    Je ne peux assurément pas parler du compte. C'est une chose de dire que le régime est juste et équitable, et que c'est une bonne politique pour aider les chômeurs, mais pour ce qui est de la façon dont le gouvernement décide de gérer les cotisations et les prestations... Comme le compte de l'assurance-emploi est intégré aux comptes du Canada, si le gouvernement décide d'augmenter les prestations de 2 milliards de dollars par année, par exemple, c'est un engagement financier dont il doit tenir compte. C'est une question qui échappe à RHDS et même à la ministre de RHDS.

    Je veux vous féliciter pour le programme pour les étudiants. Il s'agit d'un bon programme, sauf que les étudiants quittent les régions rurales pour fréquenter des universités et qu'ils y restent. Les étudiants qui quittent les régions rurales nous font perdre une partie de l'argent injecté dans les régions rurales.

    Je crois qu'il s'agit d'une erreur fondamentale de la part du gouvernement, parce que cela empêche les jeunes de revenir dans les régions rurales et d'avoir le goût d'y rester. Il s'agit d'une terrible erreur. Je demanderais au ministère de faire des recommandations à cet égard.

    Je ne serai pas ici lors de la prochaine séance et je voulais m'exprimer à ce sujet. C'est un très bon programme, mais je crois qu'on a fait erreur dans les dernières années lorsqu'on a recueilli les statistiques. Je suis certain que vous en avez entendu parler.

    Une réponse rapide, monsieur Smith.

    Vous avez raison de dire qu'il y a eu un mouvement de fonds du Canada rural vers les villes. C'est que les variables, qui étaient les mêmes qu'avant... les nouveaux chiffres correspondant à ces variables ont été pris en considération pour les données du recensement de 2001.

    Comme le tableau de la fin de la présentation le montre, il y a eu un déplacement, un changement démographique considérable chez les jeunes au Canada. Terre-Neuve, par exemple, a perdu 17 p. 100 de ses jeunes entre 1996 et 2001. Ces nouveaux chiffres reflètent l'évolution démographique de chaque circonscription.

    Merci, monsieur Smith.

    Madame Yelich, une dernière intervention de sept minutes.

    Selon moi, c'est le ministère des Finances qui aurait dû répondre aux questions que le député a posées, ce qui m'amène à parler des projets pilotes. Que peut-on en attendre, même à l'avenir? Lorsqu'ils sont lancés, veut-on les mettre en place? Je m'interroge sur le mécanisme de fixation des taux. Cela limitera-t-il les programmes et les projets, puisque les cotisations et les prestations seront en équilibre? Si tout va dans la même grande cagnotte, quels seront les effets? Je me pose des questions sur les mécanismes de fixation des taux.

    Je voudrais demander également aux représentants des Finances ce qu'il faudrait faire, à leur avis, de la réserve théorique de l'assurance-emploi, car il me semble évident que le problème est là. La grande question n'est plus celle des prestations.

    J'ai également une question à poser sur les 15 semaines nécessaires pour obtenir un soutien temporaire du revenu. Vous avez répondu à un rapport disant que le maximum de 15 semaines était fondé sur une étude du secteur privé dans d'autres pays. Êtes-vous d'accord sur ce point de vue et sa justification?

    Et puis j'ai une question sur Placement carrière-été et surtout sur l'approbation des projets par les députés. Quelle est la raison pratique de cette approbation? Quelles préoccupations ce processus a-t-il soulevées? S'il n'y en a pas eu, j'en ai, pour ma part.

    Je voudrais revenir d'abord aux prestations de l'assurance-emploi pour maladie. Quelle est la justification de votre...? Êtes-vous d'accord sur l'évaluation?

    Et j'ai encore quelques questions à poser aux représentants des Finances, seulement pour voir où ils se situent par rapport à ce qu'ils viennent d'entendre.

    Commençons par la première question, celle des projets pilotes. Leur vraie raison d'être, c'est de faire des essais. Ils permettent de faire abstraction de certaines règles de la Loi sur l'assurance-emploi pour essayer une nouvelle approche du programme dans une région donnée ou avec un groupe de clients. La Loi autorise ces essais. Les projets peuvent durer un maximum de trois ans. Il faut voir s'il s'agit d'une formule qu'on peut appliquer en permanence. Ce sont des essais. La formule s'attaque-t-elle au problème? Donne-t-elle des avantages supplémentaires à ceux qui en ont besoin? Il faut voir en même temps si elle ne détourne pas les chômeurs du travail. Leur faut-il plus de temps pour trouver un emploi? Il s'agit de trouver le juste équilibre.

    Un député du dernier gouvernement a dit que presque tous les projets pilotes devenaient permanents, et je m'interroge à ce sujet.

    Je vais demander à Bill de répondre.

    Il y a eu un projet pilote qui n'est pas devenu permanent et n'a pas été implanté à l'échelle nationale. C'était le projet « Mères brimées ». Il s'appliquait au Québec et visait les congés pour retrait préventif. La formule avait une certaine efficacité, mais, comme le Québec a implanté sont propre régime d'assurance pour les parents, il n'était plus évident que le projet répondait à un besoin.

    Il faut conclure que les projets pilotes sont bons pour trouver des solutions différentes, comme le Québec l'a fait. Je crois qu'il faut préciser un peu plus ce que sont les projets pilotes. Les gens ne comprennent peut-être pas. Je n'en ai pas la certitude.

    Quant au mécanisme de fixation des taux et à la question de savoir s'il limitera la possibilité d'accroître les prestations, je dirai que, lorsque la Commission étudie les taux de l'année à venir, à ce moment-là, dans l'année antérieure, la ministre peut lui dire qu'elle a l'intention d'apporter des changements, et l'actuaire en chef doit en tenir compte. La ministre peut remettre un avis à l'actuaire en chef : « J'envisage tel type de changement. Je veux que, dans votre calcul des taux, vous en teniez compte. » Elle aurait une idée de ce que sont les coûts.

    Il y a un mécanisme qui permet de s'assurer que, si le gouvernement envisage d'apporter un changement dans une année ultérieure, l'actuaire en chef en tient compte dans l'année qui vient. Bien sûr, si une modification se fait au milieu de l'année, l'impact sur les revenus réels serait probablement infime, car, dans ce cas, le coût réel est souvent subi plus tard. Ce n'est pas une véritable entrave pour le gouvernement.

    Parce que, de certaines manières, les revenus et les dépenses s'équilibrent.

    Effectivement, mais je veux dire simplement que, dans l'année qui précède, la ministre peut dire : « Je veux que vous fixiez un taux qui me permettra d'apporter telles modifications, qui vont coûter 200 millions de dollars. Assurez-vous qu'il y aura des revenus pour payer ces changements. »

    Et les prestations de l'assurance-emploi pour maladie... Qu'en pensez-vous? Comment explique-t-on la décision d'offrir ces prestations dans le secteur privé et dans d'autres pays. C'est ce qui a constitué le point de départ.

    Oui, dans la situation actuelle, c'est 15 semaines, ce qui a été établi il y a déjà un bon moment, mais correspond probablement toujours à la protection de court terme en cas de maladie offerte par la plupart des employeurs. À cet égard, ces prestations sont probablement complémentaires des autres types d'assurance à plus long terme offerts par divers employeurs et les régimes d'assurance privés. C'est une chose que nous surveillons de près, et nous faisons rapport des prestations utilisées et du nombre de personnes qui les épuisent.

    Oui, notamment les cancéreux. Bien des gens n'ont pas de prestations prolongées.

    Les représentants des Finances auraient-ils quelque chose à dire du mécanisme de fixation des taux? À la lumière des consultations, y a-t-il quelque chose qu'il faudrait faire de la réserve nationale de l'assurance-emploi? Des observations à ce sujet? Au cours des consultations sur la fixation des taux, y a-t-il eu des observations particulières?

    J'ai quelques mots à dire.

    On a déjà dit cela : jusqu'en 2006, avant le nouveau mécanisme, on tenait compte en principe de l'excédent pour établir les taux. Dans le nouveau mécanisme, il n'est pas tenu compte de cet excédent accumulé auquel on a fait allusion, dans le calcul du taux de point mort des cotisations. L'excédent théorique de 48 ou de 49 milliards, qui est l'accumulation des excédents et déficits passés n'entre plus en ligne de compte dans le calcul des taux. Désormais, le calcul sera fondé essentiellement sur les prévisions du régime pour l'année suivante. Comme Mme Carroll l'a dit, si nous changions les prestations, il y aurait une rajustement quelconque du taux pour tenir compte de l'augmentation.

    Si les prestations et les cotisations évoluent à l'unisson, elles n'ont aucun effet sur les résultats du gouvernement, car les revenus montent en même temps que les prestations, et les deux s'annulent.

    Il y a une distinction à faire — je constate que M. Godin nous a quittés — entre le passé et l'avenir. L'excédent auquel M. Godin a fait allusion est le résultat des excédents cumulatifs du passé. Désormais, nous avons une nouvelle politique. L'excédent théorique est toujours là, mais il est plus ou moins en veilleuse. Comme Mme Carroll l'a dit tout à l'heure son effet passé sur le bilan du gouvernement s'est fait sentir dans l'année où il y a eu un excédent annuel. S'il y avait un excédent annuel, cela avait un effet sur le bilan du gouvernement. L'année terminée, le chiffre de l'excédent cumulatif n'avait à peu près aucune signification. C'est une écriture comptable qui compile les plus et les moins, etc. Ce n'est qu'une écriture comptable.

    L'impact a eu lieu chaque année, selon les revenus et les dépenses de chacune. Aujourd'hui, il n'est plus tenu compte de l'excédent dans le calcul. Il n'a aucun effet sur les résultats du gouvernement. Il est en veilleuse, bien que, en principe, il puisse s'accroître d'un intérêt théorique « crédité » au compte, à la discrétion du ministre des Finances. Ce sont des plus et des moins dans les comptes, et il n'y a aucun effet sur le bilan du gouvernement.

    Merci, monsieur Bouchard.

    Nous en sommes à la deuxième tournée.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Regan.

    D'abord, je vais revenir sur la même question. Pourquoi créditer des intérêts s'il s'agit d'un compte théorique qui, selon vous, n'a aucune signification réelle?

    L'an dernier, lorsqu'il a été décidé, avec le nouveau mécanisme de fixation, de laisser le compte d'assurance-emploi plus ou moins tel quel, aucun changement n'a été apporté à la disposition voulant que des intérêts puissent être crédités au gré du ministre des Finances. Je dis simplement qu'aucun changement n'a été apporté à la loi à ce moment-là.

    Je voudrais revenir sur le rapport du Comité, qui proposait de modifier les prestations pour les chômeurs ou les travailleurs admissibles. Il y avait deux recommandations sur le nombre d'heures exigé et le maximum des prestations, mais la fourchette était large.

    Combien de personnes seraient touchées par ces propositions sur les prestations et combien ces changements coûteraient-ils? Mme Carroll a parlé de 2 milliards de dollars. Elle n'a pas dit expressément combien ils coûteraient, mais elle a lancé ce chiffre. Est-ce bien ce montant? Le coût des changements s'élèveraient-ils à un montant différent?

    J'hésite à parler directement des coûts des recommandations sans savoir au juste laquelle...

    D'accord, je précise. J'ai parlé des éléments suivants: l'adoption d'une exigence d'admissibilité uniforme de 360 heures, le relèvement du maximum des prestations de 45 à 50 semaines et l'augmentation du taux des prestations de 55 à 60 p. 100 des gains hebdomadaires moyens assurables, l'adoption d'une nouvelle période pour le calcul du taux, égale à la période d'admissibilité, et une nouvelle méthode de calcul de la moyenne des gains assurables hebdomadaires en fonction des 12 meilleures semaines. Le dernier point portait sur un meilleur accès et des dépenses plus élevées pour les prestations d'emploi et les mesures de soutien, mais je laisse cela de côté, parce que c'est plutôt vague et qu'il serait difficile d'arrêter un chiffre.

    Je peux vous donner sur ces questions une réponse générale. À l'époque, le gouvernement a déposé une réponse plus précise à chacune des recommandations, mais les coûts de l'ensemble de ces changements seraient très appréciables. Il serait difficile de les estimer sans connaître les paramètres assez détaillés.

    Voulez-vous dire que le ministère n'a pas étudié le rapport et n'a pas dit combien coûterait la mise en oeuvre de ces mesures?

    Ce que je dis, c'est que, pour l'ensemble des recommandations dont vous parlez, il serait difficile de vous donner ici même une estimation, mais le coût s'élèverait à des centaines de millions de dollars, j'en suis sûr.

    Le gouvernement, dans la réponse qu'il a donnée l'an dernier au rapport, a dit que le ministère continuerait d'étudier sérieusement les recommandations. Pour donner suite à la dernière question, je dois me demander quelles recommandations le ministère a étudiées depuis, et quelle a été la nature de cette étude.

    Je vois là une question portant sur la politique à venir du gouvernement, et il serait donc probablement déplacé que je réponde. Je crois que le gouvernement a déposé une réponse à l'époque.

    Peut-être pourriez-vous nous faire parvenir des renseignements par écrit, mais la réponse du gouvernement disait ceci :

    Je répète la question. Comment le ministère a-t-il examiné ces recommandations? Si le gouvernement a dit que vous... Je comprends au fond qu'il vous a ordonné d'étudier ces choses-là. Que s'est-il fait à l'intérieur du ministère?

    Les questions abordées dans chacune des trois recommandations principales que vous avez rappelées touchent les exigences d'admissibilité du programme, la durée des prestations versées aux demandeurs et le taux de remplacement ou le montant de la rémunération qui est assuré. Ce sont trois éléments que le gouvernement surveille de près et il en fait rapport au Parlement chaque année.

    Je me ferai un plaisir de vous envoyer un exemplaire de ce rapport, qui est volumineux, car il étudie de façon détaillée la couverture et l'accès au programme. Le ministre l'a déposé récemment au Parlement. Je serai heureux de le remettre au Comité.

    Peut-être pourriez-vous aussi m'écrire quelle analyse de politique le ministère a faite sur la formation. Il est question dans le rapport de recommandations sur la formation à offrir pour des fins diverses. Quelle analyse a-t-on faite de ces propositions, s'il vous plaît?

    Bien sûr.

    Merci, monsieur Regan.

    Monsieur Lessard, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a quelque chose de foncièrement malsain dans la dynamique qui se développe autour de la caisse d'assurance-emploi. On nous parle d'une réserve théorique, de surplus théoriques. La cotisation n'est pas théorique. Les coupures à l'assurance-emploi ne sont pas théoriques. Or, l'utilisation qu'on en a fait, et qu'on ne connaît pas, n'est pas théorique puisque l'argent s'accumule dans la caisse.

    Le 7 décembre 2005, à la demande du comité, M. Malcolm Brown, alors sous-ministre adjoint au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, est venu témoigner. Il avait fait un travail et il était revenu par la suite pour nous donner les résultats de ses calculs.

    Le coût le plus élevé, pour un taux de couverture de 55 à 60 p. 100, était de 1,2 milliard de dollars par année. Si le seuil d'admissibilité était placé à 360 heures, le coût serait de 390 millions de dollars et on rejoindrait 90 000 chômeurs de plus. Si on retenait le critère des 12 meilleures semaines, le coût serait de 320 millions de dollars et on rejoindrait 470 000 chômeurs. Si le maximum passait de 45 à 50 semaines, le coût serait de 11 millions de dollars. Cela semble peu élevé, et on lui a alors demandé pourquoi cela semblait aussi peu élevé. Il nous a répondu que ce n'étaient pas tous les gens qui se rendaient à 45 semaines. Il nous a dit qu'on extrapolait en fonction de l'expérience du régime, qui permettait d'évaluer une somme hypothétique d'à peu près 11 millions de dollars. Le maximum assurable serait alors passé de 39 000 $ à 41 000 $, donc à 245 millions de dollars, pour un total de 1,9 milliard de dollars. Au moment où on a fait ces travaux, la caisse d'assurance-emploi générait, bon an mal an, des surplus énormes. Le surplus de l'année 2004 a été de 3,3 milliards de dollars. Celui de l'année 1997 a été de 7 milliards de dollars. Ce n'est pas théorique. Le taux de cotisation était assez élevé et, à ce moment-là, on avait déjà resserré de façon radicale les règles d'admissibilité à l'assurance-emploi.

    Dans ses 28 recommandations, le comité a suggéré de ramener graduellement dans la caisse les sommes détournées, ce qu'on appelle les sommes théoriques. On nous a dit, et c'est tout à fait juste, que ces sommes étaient utilisées à la discrétion du ministre. Or, ces sommes ne devraient pas être utilisées à la discrétion du ministre, mais à la discrétion de ceux qui mettent de l'argent dans la caisse.

    Le retour de l'argent dans la caisse au rythme que nous avions prévu, soit 1,5 milliard par année, ce qui ne compromettrait pas du tout les finances du Canada , nous permettait d'assumer presque les trois quarts de ces coûts, sans compter les surplus. Sur les 12 milliards de dollars de surplus que le gouvernement canadien a réalisés cette année, allons voir combien ont encore été prélevés de la caisse, malgré la diminution du taux de cotisation. Voilà ce que j'avais à dire sur les réponses qui nous avaient été transmises.

    Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, qui voudrait poser une question sur le programme Placement carrière-été .

    Je suis désolé, monsieur Lessard, mais vos cinq minutes sont terminées. Je regrette.

    Nous allons passer au prochain témoin.

    Cela ne devrait pas compter, monsieur le président, puisque j'ai donné une réponse.

    Cinq minutes pour les questions et réponses.

    Nous passons au prochain député qui a des questions à poser.

    Monsieur Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis un nouveau venu, et mes questions seront peut-être celles d'un débutant. Je viens d'un autre coin du Canada, et je constate que certaines des préoccupations que l'assurance-emploi soulève varient nettement d'une région à l'autre.

    Je voudrais réagir à une intervention de M. Godin. Je crois qu'il a dit tout à l'heure que, chaque fois qu'on touche au fonds de l'assurance-emploi, on utilise l'argent du gouvernement. Je précise que ce n'est pas vraiment le cas. Il s'agit plutôt de votre argent, de l'argent d'autres Canadiens et d'autres employeurs.

    Voici ma première question. Y a-t-il une limite aux gains annuels qu'on peut faire tout en touchant des prestations d'assurance-emploi?

    Il y a dans la Loi sur l'assurance-emploi des paramètres qui dépendent du revenu. D'abord, pour les cotisations, l'assurance ne porte que sur 39 000 $. Le travailleur ne paie donc des cotisations que sur 39 000 $.

    Pour ce qui est des prestations, il y a aussi des dispositions du régime pour vérifier les besoins de celui qui devient chômeur. Elles s'appliquent ou non, selon la situation de la personne. Quant au plafond des revenus au-delà duquel il y a récupération des prestations, je crois qu'il s'élève à 48 000 $ par année. Il peut y avoir récupération pour celui qui gagne plus que ce montant. Mais il n'y a pas de récupération pour ceux qui en sont à leur première demande, c'est-à-dire qui n'ont pas fait de demande au cours des cinq années précédentes.

    Le travail saisonnier diffère-t-il de la perte imprévue d'un emploi? Le traitement est-il différent pour ce qui est des maximums?

    Non, il n'y a pas de différence en fonction du type d'emploi.

    J'ai reçu à mon bureau un électeur qui s'indignait du principe de l'assurance-emploi. Je voudrais savoir si ses préoccupations sont fondées.

    Prenons votre chiffre de 39 000 $. Cet électeur travaille très fort pendant, mettons, 50 semaines au cours de l'année, pour gagner ce montant. Il a utilisé un chiffre plus élevé, mais je me sers du chiffre maximum. Selon lui, un travailleur saisonnier peut travailler six mois, par exemple, gagner 39 000 $ et ensuite toucher l'assurance-emploi pendant les six autres mois. Est-ce que les choses se passent comme cela?

    Il y a à votre question deux aspects qui appellent une réponse. D'abord, il y a l'accumulation d'heures pour obtenir l'admissibilité. Mme Carroll en a parlé tout à l'heure. En 1996, nous avons opté pour un système fondé sur les heures. Les cotisations dépendent des heures de travail. S'il s'agit d'une période de travail comprimée, d'une période plus courte qui compte plus d'heures, il n'y a dans le régime aucune discrimination à l'égard de ceux qui font le même nombre d'heures sur une plus longue période.

    Dans ce cas, il parlait de la situation suivante : il travaille 40 heures ou plus pendant 50 semaines, alors que quelqu'un d'autre travaille 40 heures pendant 26 semaine, dans un emploi plus saisonnier.

    Pour l'admissibilité, ils accumulent les droits au même rythme. Pour ce qui est des prestations, si quelqu'un obtient l'admissibilité en six mois, par exemple, il a droit à l'assurance-emploi.

    Les deux gagneraient 39 000 $, mais une personne toucherait de l'assurance-emploi parce qu'elle gagne ce montant en six mois, et elle reçoit en plus des prestations d'assurance-chômage. Est-ce bien raisonnable? Est-ce que cela arrive?

    Si un travailleur perd son emploi après avoir accumulé assez d'heures pour être admissible et s'il respecte les autres conditions pour demander l'assurance-emploi, il peut recevoir des prestations pendant cette période.

    D'accord.

    Je dois signaler autre chose. Comme on y a fait allusion tout à l'heure, les droits à des prestation et les exigences d'admissibilité varient selon le taux de chômage des régions. Le régime tient donc compte des besoins des régions à chômage élevé.

    Une dernière question très brève. Y a-t-il un mécanisme qui permet d'utiliser les fonds de l'assurance-emploi pour encourager les travailleurs à déménager dans les régions qui ont plus d'emplois à offrir? C'est un grand enjeu en Alberta, là d'où je viens.

    Je ne crois pas que la Loi sur l'assurance-emploi contienne une disposition qui encourage les chômeurs à déménager. Je vais voir s'il y a eu des programmes qui le faisaient par le passé. Il y a un certain nombre d'années, avant mon arrivée, je crois qu'un programme permettait de rembourser certains frais de déménagement.

    Mais il n'y a rien en ce moment.

    Non.

    Il n'y a rien qui a été étudié récemment.

    Pas que je sache, mais je vais vérifier.

    D'accord. Merci.

    Merci.

    À propos des travaux du Comité, j'ai dit en début de séance que nous voudrions commencer à étudier des motions à 10 h 30. Tous ne pourront donc pas poser des questions. Avant que l'heure n'avance trop, je voudrais savoir si d'autres députés veulent poser une question.

    Si nous avons trois ou quatre personnes, le Comité pourra décider de poursuivre les questions, mais il faut savoir que cela diminuera la période consacrée aux motions. Combien veulent poser une question?

    Ce sont Mme Bonsant, M. Storseth et M. Coderre.

    Je vais enfin avoir des réponses à mes questions.

    À la page 9 de votre présentation, il est mentionné qu'on a réduit les budgets des circonscriptions de plus de 30 p. 100, ce qui est faux. On vous a fourni les chiffres l'année dernière. Il y en a qui ont perdu 66 p. 100, et j'aimerais que cela soit corrigé.

    J'ai beaucoup de problèmes avec certains fonctionnaires. Vous dites que les placements dans le cadre du programme Placement carrière-été devraient être décidés par les députés. Certains secteurs de Service Canada refusent que les députés se mêlent du programme Placement carrière-été. Vous devriez communiquer avec tous vos gens sur le terrain pour leur dire que la dernière parole ou la dernière signature appartient au député, parce que si c'est le fonctionnaire qui décide, tout cela ne sert à rien.

    Vous avez un budget de 97 millions de dollars pour le Canada au complet. Je suis seule dans mon comté et j'en ai pour 1 350 000 $. Dans les 14 recommandations, nous avions demandé une augmentation de ce budget. Si je fais le calcul, pour les 51 députés uniquement, le budget s'élève à 75 millions de dollars. Savez-vous si une augmentation du budget est prévue pour l'année 2007? Ce serait très important.

    Nous avons déposé 14 recommandations pour 2007. Êtes-vous au courant de certains changements qui seront appliqués en 2007? Êtes-vous d'accord sur le rapport du comité et quand allez-vous le signer?

    C'est une question en trois parties, n'est-ce pas? D'accord.

    C'est une question à 52 phases.

    Très rapidement.

    Il y a deux points principaux.

    Pour ce qui est du budget de 2007, les décisions se prennent plus tard dans l'année de planification au sujet des fonds disponibles. Comme vous le savez, la ministre a décidé de maintenir le budget à 97,5 millions de dollars pour l'exercice.

    Il s'agit d'une augmentation globale du budget de base. Les décisions doivent se prendre plus tard dans l'année, lorsque le nouvel exercice arrive, pour voir s'il y a des fonds disponibles pour prendre la décision. Je ne peux donc répondre ni oui ni non à la question.

    Quant aux 14 points du rapport, comme vous l'avez remarqué, il y en a deux que nous avons isolés pour les examiner. Nos collègues des politiques, à Service Canada, continuent de chercher les moyens d'améliorer le programme, et nous étudions ces recommandations.

    Vous avez demandé mon avis sur certaines des recommandations. Certaines posent plus de problèmes que d'autres, car les conditions de la Stratégie emploi jeunesse concernent les personnes de 15 à 30 ans. On ne peut pas décider rapidement de changer cela. La Stratégie emploi jeunesse est destinée aux 15-30 ans. Je sais que des députés se préoccupent des étudiants adultes, etc. J'ai simplement présenté ce point. C'est un simple fait, c'est ce que prévoient les conditions.

    Pour ce qui est de l'autre question, celle des affectations, l'une des recommandations veut que le plafond régional soit éliminé et qu'on passe directement aux circonscriptions fédérales. Si on s'en tient aux seuls chiffres, nous multiplions le nombre d'étudiants à temps plein par le taux de chômage dans cette population. Regardez le dernier tableau du document, en annexe. Si nous n'avions pas multiplié les variables, mais plutôt tenu compte directement de la démographie des jeunes, vous remarqueriez que, si nous éliminions les plafonds régionaux, les régions qui ont perdu des jeunes pourraient perdre de l'argent. Terre-Neuve a perdu 17 p. 100 de cette population. Si le plafond était éliminé et si nous passions directement au niveau des circonscriptions fédérales, Terre-Neuve pourrait perdre 17 p. 100 des fonds, selon le jeu des variables.

    C'est une simple mise en garde, car je sais que, à l'époque, le Comité faisait vite pour pouvoir publier son rapport. Simple observation de ma part sur ce rapport.

    M. Storseth, une question rapide, et nous terminerons avec M. Coderre.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens rapidement sur les observations de M. Lake au sujet du rapport sur l'assurance-emploi et du fait que les recommandations du Comité sur l'aide à la mobilité à prévoir dans les prestations d'emploi ne sont pas là. J'estime qu'il est très important que le ministère en tienne compte, étant donné surtout ce qui se passe dans certaines de nos régions. Ma circonscription est aux prises avec de vraies pénuries de main-d'oeuvre. L'économie de nos circonscriptions commence à en souffrir.

    Je vous demanderais aussi de m'expliquer en deux minutes ce que fait le ministère au sujet des prestations de congé de maternité et parental pour les travailleurs autonomes. Est-ce qu'on y songe, notamment pour des travailleurs comme les agriculteurs?

    Je vais d'abord parler des prestations pour congé de maternité et parental prévues par le régime d'assurance-emploi pour passer ensuite à l'assurance de ceux qui gagnent leur vie en agriculture. Les questions sont quelque peu différentes.

    Pour ce qui est des congés de maternité et parentaux, le régime actuel ne prévoit pas de prestations pour les travailleurs autonomes. C'est une caractéristique commune à toutes les prestations du régime. C'est une question que nous suivons de près dans le contexte de la couverture offerte par le régime pour les divers éléments de la population active, mais pour ce qui est des congés de maternité et parentaux pour les travailleurs autonomes, cela ne fait pas partie de la politique actuelle du gouvernement.

    J'ajouterai que les dispositions du régime permettent à une province qui le déciderait de mettre en oeuvre son propre programme de congés de maternité et parentaux. Au Québec, le gouvernement a conclu une entente, et la province a mis en place un programme depuis.

    Si j'en parle, c'est pour vous signaler que le programme québécois est le premier, que je sache, qui offre ce type de protection aux travailleurs autonomes. Le Québec en est dans la première année du programme, ce qui permet à tous les gouvernements de voir comment il peut fonctionner.

    En général, les caractéristiques du travail des travailleurs autonomes sont très différentes de celles des employés. C'est la grande raison pour laquelle les travailleurs autonomes n'ont pas été protégés jusqu'ici par le régime d'assurance-emploi, conçu plutôt pour les employés.

    Quant à la protection des travailleurs autonomes en agriculture, ces gens en général ne sont pas protégés pour les raisons que je viens de donner. Il y a des cas particuliers où des personnes qui vivent à la ferme peuvent avoir droit à l'assurance-emploi si elles sont des employés, mais cela est encadré par des règles très complexes. Je serais heureux que quelqu'un qui s'y connaît mieux que moi puisse en parler.

    Merci, monsieur Storseth.

    Nous allons maintenant passer à M. Coderre.

    Je veux que nous allions rapidement, car nous avons des motions à adopter.

    Monsieur Smith, vous n'avez pas répondu à la question de ma collègue concernant le programme Placement carrière-été relativement à la question des signatures et du rôle des députés. Je trouve que dans un contexte d'imputabilité, nous sommes les personnes les plus aptes à signer car nous comprenons mieux ce qui se passe dans le comté.

    Ce qui vient d'être dit me trouble un peu.

    Est-il vrai que, dans certaines circonscriptions, les bureaucrates ou les fonctionnaires disent que ce sont eux et non les députés qui doivent prendre la décision, au bout du compte?

    Est-ce vrai?

Et si oui, où?

    Dans le contexte de votre observation, nous convenons que les députés ont des liens avec leur circonscription et y comprennent le marché du travail. C'est pourquoi ils participent au processus d'approbation.

    Certains fonctionnaires croient que les députés devraient être exclus du processus, mais nos directives disent qu'ils en font partie, qu'ils examinent et approuvent les listes, qu'ils ont un mot à dire dans leur établissement.

    Nous avons des critères d'évaluation qui esquissent...

    Désolé, je comprends exactement comment cela fonctionne. Je suis député depuis dix ans. La question est très simple : oui ou non?

    Est-ce que les députés apposent la dernière signature? Dans mon comté de Bourassa, cela fonctionne extrêmement bien. Les fonctionnaires font un travail merveilleux, mais c'est moi qui décide, au bout du compte, si c'est accepté ou pas.

    Me dites-vous que le ministère veut maintenant que nous fassions seulement partie du processus de consultation, ou si c'est nous qui avons le dernier mot sur les décisions concernant ce programme? Je ne parle pas de tous les programmes, mais de ce programme en particulier.

    Les députés sont invités à donner leur accord, non à approuver les listes. Il y a une différence.

    Pour obtenir l'assentiment, nous faisons une évaluation, comme vous le savez, et nous dressons une liste. Cela se fait depuis des années. Si, pour quelque raison, vous vouliez prendre une personne qui se trouve en fin de liste et la mettre au début, changer les principes des priorités et de l'évaluation, nous aurions probablement une divergence d'opinions. Mais si vous êtes plus ou moins d'accord et demandez des modifications qui ne changent pas les principes de la liste, nous pourrions nous mettre d'accord.

    Si vous demandez que les principes que nous avons suivis pour dresser la liste soient mis de côté...

    Non, ce n'est pas du tout ce que je dis.

    J'essaie de parler dans les deux langues pour me faire comprendre clairement.

    Ma question est facile. Quand je signe, je dois décider du nombre de personnes qu'il faudra engager pour chaque projet. Pour certains projets, on sait que cela n'a pas de bon sens, on dit zéro, on biffe et c'est tout. En bout de ligne, vous acceptez exactement cela, parce que c'est notre devoir de vous faire ces recommandations.

    M. Robert Smith: Oui.

    L'hon. Denis Coderre: Est-ce que tout cela se terminera? Voulez-vous supprimer le seul programme dans le cadre duquel les députés, peu importe leur parti politique, peuvent contribuer directement à la situation et à la qualité de vie des gens de leur comté?

    C'est aussi simple que cela.

    Nous ne voulons aucunement exclure les députés. C'est une décision qui pourrait se prendre, mais nous n'évoluons pas vers ce genre de choix. Si vous acceptez de signer, la liste est signée.

    Voilà.

    Point final.

    Merci.

    C'était simple.

    Je remercie tous les témoins d'avoir comparu aujourd'hui. Merci d'avoir accepté de venir répondre à nos questions.

    Nous allons faire une brève pause après quoi nous étudierons les motions. Nous allons laisser aux témoins le temps de quitter la table, puis nous nous attaquerons aux motions.

    Il nous reste une vingtaine de minutes.

    En début de séance, aujourd'hui, nous avons dit que nous étudierions certaines des motions dont nous sommes saisis. Environ 13 questions figurent à l'ordre du jour.

    Je vais attirer votre attention sur le projet de programme des travaux, afin que nous en discutions. Il doit y avoir sept ou huit motions. Il y a aussi une liste dans l'ordre d'arrivée, et vous devriez l'avoir également.

    Pour répondre à la question de M. Regan, voici la liste des motions dans l'ordre de leur présentation. Nous avons essayé de faire correspondre les motions avec les propos ce ceux qui viennent témoigner.

    Nous avons pensé étudier aujourd'hui les deux motions sur l'assurance-emploi et les questions d'employabilité. Nous avons proposé d'étudier le jeudi 1^er juin les deux motions de M. Martin sur l'économie sociale et la situation des personnes âgées. Puis, nous avons proposé d'étudier mardi prochain les motions de M. Lessard sur le projet pilote.

    Après avoir discuté avec M. Lessard aujourd'hui, je crois qu'il voudrait que ces motions soient étudiées plus tôt. Cela nous a semblé logique, puisque la ministre viendra parler de la question, mais nous allons travailler avec le Comité et étudier ce qu'il préfère étudier.

    Vous avez donc des propositions. Nous tenons à étudier toutes les motions d'ici une quinzaine de jours. Le greffier a reçu des questions de divers députés et peut-être des bureaux des whips. Je veux vous présenter tout cela maintenant.

    Monsieur Lessard, je sais que vous souhaitez que nous examinions assez tôt la question du projet pilote.

    Je demande donc au Comité comment il veut que nous procédions.

    Oui, monsieur Regan?

    Monsieur le président, j'espère que nous pourrons étudier les motions proposées pour aujourd'hui plutôt rapidement, bien que j'aie aussi des questions sur les motions portant sur le budget de fonctionnement et les déplacements. Je cherche des explications à ce propos, et je me demande pourquoi il y en a des différents.

    Mais je ne vois pas pourquoi nous n'examinerions pas aussi aujourd'hui la proposition du projet pilote. J'espère que cela peut se faire rapidement, c'est-à-dire passer au travers des questions d'aujourd'hui. Également, si possible, au lieu de nous en tenir nécessairement à cette proposition, je pense que si nous voulions faire un peu plus rapidement pendant la dernière demi-heure prévue pour ces questions, nous devrions le faire. Éventuellement, l'étude de ces questions pourrait se faire plus tôt.

    Il est proposé d'étudier les deux motions que nous avons présentées. Nous pourrions ensuite ajouter le projet pilote. Nous voudrions également voir la question du budget des déplacements.

    D'autres observations?

    Monsieur Lessard, vous avez quelque chose à dire?

    Monsieur le président, avec votre permission, j'aimerais faire un commentaire. Tout d'abord, je voudrais vous remercier d'avoir accepté de traiter de ce sujet maintenant. Je remercie également mes collègues.

    La raison pour laquelle nous devons lui donner une priorité, c'est qu'il y a en quelque sorte une fatalité en termes de temps : c'est un projet pilote qui se termine le 4 juin, donc dimanche. Comme nous ne siégeons pas dimanche, nous ne pourrons rien faire. De plus, je pense que le ministère a aussi besoin d'un petit délai. La ministre s'est elle-même placée dans cette situation urgente. Quoi qu'il en soit, il faut y faire face. À compter de dimanche, il y a des gens qui n'auront plus de revenu jusqu'à ce qu'ils soient rappelés au travail. Voilà pourquoi il est urgent et nécessaire de présenter cette motion du comité à la Chambre dès cette semaine.

    D'accord, monsieur Lessard.

    Ce sera M. D'Amours, qui sera suivi par Mme Yelich.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un premier temps, je suis tout à fait d'accord sur les commentaires de M. Lessard. J'aime bien sa motion. Seulement, je vais proposer un amendement à cette motion concernant un point important. J'espère que tous seront d'accord.

    La motion stipule : « [...] que le Comité recommande au gouvernement de reconduire immédiatement le projet pour toutes les régions, [...] ». C'est bien de reconduire le projet pilote, mais encore faut-il préciser sa durée. Je propose dont qu'on y ajoute les mots «   tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de mesure permanente implantée par le gouvernement  ». La motion se lirait donc ainsi :

    Monsieur le président, je n'ai pas d'objection à ce que ces mots soient intégrés à ma proposition.

    D'accord.

    Madame Yelich.

    Je voudrais tout de même revenir sur la question. La ministre fait un examen. Il s'agit d'un projet privé. Nous devrions attendre la comparution de la ministre. Selon moi, c'est ce que nous devons faire. Si elle prend sa décision, nous devrions l'entendre directement. Nous ne devrions pas nous appesantir sur le sujet. Il faudrait essayer d'obtenir une réponse ou faire comparaître la ministre au moment prévu. C'est le moment de s'occuper de tous ces détails, comme ce que nous allons faire du programme.

    Ce qui a été proposé, d'après moi, c'est d'étudier les deux motions prévues au départ pour aujourd'hui dans le programme. M. Lessard souhaite que nous étudiions la motion 6 sur le projet pilote, qui fait maintenant l'objet d'un amendement. Puis, bien entendu, nous verrons la question des déplacements. Est-ce bien l'ordre dans lequel le Comité veut étudier ces questions?

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est d'accord.

    Pourquoi ne pas étudier les deux motions proposées pour aujourd'hui? L'avis de motion de Mme Bonsant dit ceci :

    D'autres interventions sur cette question?

    D'accord? D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Nous allons passer à la deuxième motion, celle de M. Lessard. Voici le texte :

    Le mécanisme de fixation des taux a changé. Il y aura donc probablement des chiffres différents à l'avenir. Voulons-nous tout de même procéder de cette manière. étant donné qu'il y aura probablement des différences dans les résultats, à cause de la modification, l'an dernier, du mécanisme de fixation?

    Des observations, monsieur Regan?

    Monsieur le président, il me semble que le gouvernement pourrait en tenir compte dans sa réponse.

    D'accord.

    D'autres observations?

    Je crois moi aussi qu'une réponse a déjà été donnée, et je reconnais qu'un mécanisme a été mis en place. Je ne vais pas appuyer la motion.

    D'autres échanges sur cette motion?

    D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Oui, monsieur Lessard.

    Monsieur le président, est-ce que le vote sur la première motion est unanime?

    Une voix: Oui.

    M. Yves Lessard: D'accord, merci.

    Oui, c'est d'accord

    Nous allons passer à la motion que M. Lessard veut proposer aujourd'hui, puisque tout semble aller rondement :

    Un amendement est venu s'ajouter depuis. Un instant, nous allons vous le donner.

    D'accord. Ce que j'ai comme amendement... Nous pouvons travailler là-dessus, car je crois qu'il y a aussi un autre amendement proposé par Mme Yelich. L'amendement présenté par... Monsieur D'Amours, c'est vous qui l'avez présenté? Il dirait ceci : « et aussi longtemps qu’il n’y aura pas de mesures permanentes implantées par le gouvernement  ». C'est exact?

    J'ai maintenant celui de Mme Yelich.

    Une question rapide de libellé. Pourquoi employer le terme « suspension ». Il semble de trop après « délais de cessation ».

    Considérant l’urgence qu’imposent les délais de cessation...

    D'accord.

    C'est peut-être seulement une question de traduction.

    Mme Yelich a un amendement à proposer.

    Je voudrais...

    Un instant, madame Yelich.

    Il faut d'abord, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions, mettre aux voix l'amendement à l'étude avant que Mme Yelich ne puisse proposer le sien.

    D'autres interventions?

    (L'amendement est adopté.)

    Madame Yelich, vous avez un amendement à présenter?

    Je voudrais retirer le mot « immédiatement » et ajouter, après le mot « présentement » : « si, après avoir terminé son examen de l'efficacité, il juge que le programme est rentable et dans l'intérêt des travailleurs saisonniers vivant une période creuse ».

    Ce projet sera étudié et évalué, et cela est fait dans l'intérêt supérieur des employés. Il est important et c'est notre devoir de faire ce qu'il y a de mieux pour les employés et d'optimiser l'utilisation des ressources. Voilà pourquoi je voudrais ajouter ce passage.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, je comprends bien que ma collègue veuille amender la motion en supprimant le mot « immédiatement ». C'est très habile de sa part, car cela enlève tout son sens à la proposition. La ministre nous avait justement proposé d'attendre qu'on finisse les études, etc.

    Je suis surpris que mes collègues n'aient pas en main les résultats d'une évaluation de cette expérience. Monsieur le président, c'est un des projets pilotes les mieux réussis, celui qui a été le plus performant. On a atteint 92 p. 100 de la clientèle visée et un taux de satisfaction de 76 p. 100. Selon moi, c'est probablement le projet pilote qui a été le plus performant parmi tous ceux qui ont été mis sur pied.

    Si ce projet prenait fin en septembre ou en octobre, je considérerais peut-être l'amendement. Cependant, dans les circonstances, je crois que l'amendement, aussi habile soit-il, est tout à fait non avenu étant donné le caractère urgent de la situation et nos obligations envers les chômeurs, particulièrement dans les régions qui sont touchées par ce qu'on appelle le trou noir.

    Monsieur Coderre.

    Monsieur le président, je ne pense pas qu'on doive faire une bataille de sémantique sur le dos des travailleurs et de ceux qui n'auront plus de revenu dès dimanche. Je demande le vote.

    Je vais retirer le mot « immédiatement ».

    Ou vous pouvez le laisser.

    Oui, je voulais mettre le mot « immédiatement ».

    Le greffier m'informe à l'instant que, si vous voulez modifier l'amendement, il vous faut le consentement unanime du Comité.

    Je demande le consentement unanime pour ajouter le mot « immédiatement » avant le passage « le projet pour toutes les régions ».

    Vous demandez le consentement unanime pour biffer le mot « immédiatement » dans l'amendement?

    Pour l'ajouter

    Pour le réinsérer, puisqu'il a déjà été biffé.

    Merci.

    Qu'elle retire tout simplement son amendement, et nous serons d'accord.

    Je crois que c'est prudent et responsable.

    J'invoque le Règlement. J'ai demandé le vote. Il faudrait donc voter. Nous passerons ensuite à autre chose. Je pense que c'était plutôt clair.

    D'accord, cela dépend du Comité. La question est donc... si le Comité veut poursuivre le débat, il peut le faire. C'est là que nous en sommes.

    S'il s'agit de réinsérer le mot « immédiatement », votons là-dessus. Si là n'est pas le problème, nous reviendrons au vote sur ce que nous propose M. Coderre. Cela vous convient?

    Mme Yelich demande le consentement unanime. A-t-elle le consentement unanime pour présenter sa motion?

    Non, il n'y a pas consentement. Voilà qui règle cette question.

    Revenons à l'amendement à l'étude. D'autres interventions? Nous sommes prêts à nous prononcer?

    Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement à la motion initiale?

    (L'amendement est adopté.)

    Nous revenons donc à la motion principale modifiée. D'autres interventions?

    (La motion est adoptée.)

    Il nous reste cinq minutes. La dernière question que nous voulons aborder est celle de...

    J'aimerais avoir une clarification.

    Si les votes sont des votes favorables ou des abstentions, est-ce qu'on peut dire qu'il y a unanimité, puisque tous ceux qui se sont prononcés ont voté pour?

    Je le dirais, mais merci d'avoir essayé

    Nous voudrions examiner le budget très rapidement. Vous avez sous les yeux les propositions qui ont été envoyées à vos bureaux jeudi dernier. Le budget de fonctionnement est de 39 400 $. Il sert surtout à couvrir les dépenses des témoins. Il y a un budget de déplacements de 104 890 $ dans l'Est: St. John's, Halifax, Montréal et Toronto. Il y en a un autre de 86 000 $ pour l'Ouest: Vancouver, Calgary et Saskatoon. Ce budget pourrait être un peu plus faible si les députés utilisaient leurs points et si le préposé à la logistique réservait et achetait les billets. Chose certaine, si nous nous déplaçons, j'encouragerais les députés à utiliser leurs points.

    Il est proposé de tenir six séances en tout à Ottawa, avec des groupes de trois à cinq témoins par séance de 90 minutes, ce qui peut donner un total de 35 témoins. En déplacement, à raison d'une ville par jour — sauf à Toronto, où nous resterions deux jours, il est proposé d'avoir quatre groupes de trois à cinq témoins par jour qui auraient 90 minutes, ce qui pourrait donner un total de 200 témoins. Il est proposé ici que les principaux déplacements se fassent pendant les semaines de pause, en octobre pour St. John's, Halifax et Toronto, à moins, bien sûr, que les whips n'autorisent les déplacements pendant les semaines de séance. Nous pourrions envisager d'aller dans l'Ouest le vendredi 20 octobre et du 13 au 15 novembre.

    Nous proposons de partir en déplacement pendant les semaines de pause pour étudier les questions des titres de compétence étrangers et la mobilité en matière de compétence, en attendant que nous obtenions la coopération des bureaux des whips pour nous y prendre autrement.

    Nous voudrions aujourd'hui faire approuver les budgets pour pouvoir aller de l'avant. Nous n'avons pas pris de décisions sur les déplacements, ni fait de réservations, rien de tout cela. Il s'agit de communiquer cette information au comité de liaison pour obtenir son approbation. Si nous pouvions travailler sur la logistique des prochains déplacements, ce serait déjà approuvé.

    Des questions?

    Oui, madame Bonsant. Ce sera ensuite M. Martin.

    Je me demande pourquoi nous avons besoin de tant d'argent. L'année dernière, nous avons réglé le programme Placement carrière-été par téléconférence. Cela coûte beaucoup moins cher que de se déplacer et tout. Étant donné qu'on a un gouvernement minoritaire, il serait préférable de ne pas trop dépenser pour de tels déplacements et régler le problème par téléconférence. En tout cas, vous n'aurez pas mon appui là-dessus.

    D'accord.

    Monsieur Martin.

    Que le Comité se déplace et aille recueillir les opinions sur ces enjeux, je l'accepte facilement, étant donné la diversité de notre pays, où il y a du travail saisonnier, de grandes villes, des immigrants, etc. Il nous faut une idée claire des enjeux et des défis. Je n'ai pas d'objections à ce que nous allions discuter avec les gens. Je crois qu'il faut le faire.

    Comme certains d'entre vous le savent, puisque j'en ai parlé avec vous, je souhaite vivement que nous entreprenions une étude du transfert social. Je vais bientôt proposer une motion à cet effet, car j'ai l'impression qu'un consensus se dégage.

    J'espérais que cela se fasse à l'automne, mais l'automne est déjà pris par l'étude sur l'employabilité. Lorsque j'ai accepté cette étude, je croyais qu'elle se ferait au printemps et au début de l'été. À mon sens, nous devions le faire au printemps, compte tenu de l'urgence de la question.

    Il y une foule de choses qui changent, en ce qui concerne les besoins en compétences, les travailleurs formés à l'étranger, etc. La question traîne depuis des années, et il faut s'y attaquer. Nous devons formuler des recommandations. Il faut que le gouvernement agisse. Nous ne pouvons pas nous enliser dans des études interminables.

    Je croyais donc que l'étude sur l'employabilité se ferait au printemps et que nous pourrions faire une autre étude, cette fois sur le transfert social, à l'automne et l'hiver prochain. Qu'est-ce que les membres du Comité en pensent?

    Merci, monsieur Martin.

    En fait, une partie de l'automne et l'hiver sont toujours libres. C'est ce qui était prévu.

    Nous devons décider si les budgets sont acceptables. Cela ne change rien au fait que nous devons voir de quoi il retourne.

    Peut-être allons-nous décider que, faute de temps, nous irons seulement dans une partie du pays. Il faut présenter ces données au comité de liaison pour faire approuver les déplacements.

    Il est toujours possible d'envisager une étude du transfert social à l'automne.

    Je propose les deux motions. Ceux qui s'y opposent peuvent voter contre, et ce sera tout. Votons.

    D'accord.

    Je suis désolé, monsieur Lessard, il faut conclure. Un autre groupe a besoin de la salle.

    Oui, monsieur Lessard.

    Je serai très bref, monsieur le président. Il y a peut-être quelque chose qui m'a échappé lors de la dernière réunion. Il me semble que nous avions mis de côté la question des déplacements, justement dans un contexte de gouvernement minoritaire. Nous pensions que nous aurions probablement peu de temps pour accomplir tous nos travaux et que, s'il devait y avoir des consultations, nous les ferions par voie électronique.

    Si nous ne sommes pas prêts à nous prononcer, nous pouvons renvoyer la question à la prochaine séance. Faire approuver le budget ne nous empêche pas de modifier les plans par la suite.

    Si le Comité est prêt, nous allons nous prononcer sur la proposition dont nous sommes saisis sur la question budgétaire.

    (La motion est adoptée.)

    Il est important de se déplacer. Si on veut voir l'Alberta, il faut aller en Alberta.

    Je vous comprends.

    La séance est levée.