AFGH Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Aujourd'hui, nous allons étudier... Bon, je vais me contenter de le lire. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 10 février 2009 et aux deux motions adoptées par le comité le mercredi 28 octobre 2009, le comité entreprend son étude du transfert des détenus afghans par les Forces canadiennes dans le contexte de son examen de la mission canadienne en Afghanistan.

    Aujourd'hui, notre table ronde est composée de trois témoins. Du ministère de la Défense nationale, accueillons le Brigadier-général Ken Watkin, juge-avocat général. Monsieur, bienvenue parmi nous.

    Du ministère de la Justice, accueillons Douglas Briethaupt, directeur...

    Est-ce ainsi que l'on prononce votre nom, monsieur? Ce n'était pas trop mal?

    C'est très bien. Merci.

    D'accord. Il est directeur et avocat général de la Section de la politique en matière de droit pénal.

    Et, de la Chambre des communes, accueillons quelqu'un dont le visage est bien connu de bon nombre d'entre nous, Rob Walsh, légiste et conseiller parlementaire.

    Général, vous pouvez faire votre déclaration préliminaire, monsieur.

    Monsieur le président, membres du comité, collègues...

bonjour. Je tiens à remercier les membres du comité de m'avoir invité à présenter brièvement le cadre juridique régissant le transfert des détenus au gouvernement de l'Afghanistan. Je présenterai d'abord brièvement le rôle du juge-avocat général, le JAG, puis je parlerai du cadre juridique.

    La Loi sur la défense nationale prévoit que le juge-avocat général  — JAG — doit être nommé par le gouverneur en conseil. Je joue le rôle de conseiller juridique auprès de la Gouverneure générale, du ministre de la Défense nationale, du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes pour tout ce qui a trait au droit militaire.

    Le terme « droit militaire» englobe l'ensemble des lois internationales et nationales qui concernent les Forces canadiennes et qui ont trait, notamment, à leur gouvernance, à leur administration et à leurs activités. Le droit militaire comprend le droit des conflits armés appliqué aux opérations, qui est l'ensemble des lois nationales et internationales s'appliquant aux opérations réalisées par les Forces canadiennes au Canada et à l'étranger.

    Je suis également chargé de contrôler l'administration de la justice militaire au sein des Forces canadiennes. Comme l'ancien juge en chef Lamer l'a reconnu dans son rapport de 2003 sur le système de justice militaire, le JAG a des responsabilités semblables à celles d'un procureur général. Tous les avocats militaires du cabinet du Juge-avocat général sont placés sous mon commandement, y compris ceux qui se rendent en Afghanistan afin de conseiller les commandants canadiens quant aux opérations des Forces canadiennes.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter d'une question fondamentale, soit la Loi sur le transfert des détenus aux autorités afghanes, et des préoccupations quant à la possibilité que certains détenus soient transférés lorsqu'ils risquent d'être torturés.

     Malgré la complexité factuelle et juridique de cet enjeu, certains principes juridiques fondamentaux sont clairement établis. Je vais les énoncer succinctement.

    La torture est une pratique horrible qui ne doit en aucun cas être tolérée. L'interdiction de pratiquer la torture est une norme de droit international impérative à laquelle on ne peut déroger. Le transfert de détenus vers un endroit où il y a un risque réel de torture ou de mauvais traitement est contraire au droit international humanitaire  — le DIH —, que l'on appelle aussi droit de la guerre ou le droit des conflits armés. Il s'agit de l'ensemble des règles spécialisées qui régissent la conduite des Canadiens, des fonctionnaires et des membres des Forces canadiennes dans le cadre du conflit armé en Afghanistan. Les politiques et procédures que les Forces canadiennes ont mises en place en Afghanistan et le critère juridique qui doit être appliqué pour que des détenus puissent être transférés visent à assurer le respect de ces obligations juridiques internationales.

    Les tribunaux canadiens ont récemment été saisis de la question du transfert des détenus. L'affaire Amnistie internationale Canada et British Columbia Civil Liberties Association c. Chef d'état-major de la Défense des Forces canadiennes, ministre de la Défense nationale et procureur général du Canada, que j'appellerai l'affaire Amnistie, concerne la question de l'application extraterritoriale de la Charte canadienne des droits et libertés. La juge Mactavish de la Cour fédérale a soutenu que la Charte n'accordait aucun droit aux non-Canadiens détenus par les Forces canadiennes en Afghanistan. Elle a souligné que les droits conférés aux détenus étaient plutôt ceux établis par la Constitution afghane et le droit international, plus particulièrement le DIH. La Cour d'appel fédérale a confirmé son jugement le 17 décembre 2008, et la Cour suprême du Canada a refusé d'accorder l'autorisation d'interjeter appel le 21 mai 2009. C'est le droit canadien.

    Dans son jugement, la Cour fédérale a examiné les fondements juridiques relatifs à la présence du Canada en Afghanistan. Ces fondements confirment qu'en ce qui concerne la présence canadienne et les opérations des Forces canadiennes en Afghanistan, l'autorité repose sur trois fondements étroitement liés provenant du droit international: le droit naturel de défense légitime individuelle ou collective, l'autorité émanant des résolutions du Conseil de sécurité et le consentement du gouvernement de l'Afghanistan.

    La résolution 1386 du Conseil de sécurité de l’ONU, de 2001, autorise la mise en place de la Force internationale d'assistance à la sécurité  — FIAS. Dans les résolutions suivantes, le Conseil de sécurité a renouvelé le mandat de la FIAS, qui consiste à « aider» et à « soutenir» le gouvernement afghan en ce qui concerne le « maintien de la sécurité» en Afghanistan. Il a également permis aux états autorisés, membres de la FIAS, de prendre « toutes les mesures nécessaires » à l'accomplissement de ce mandat.

    La participation de l'Afghanistan au Pacte de l'Afghanistan de 2006 et, plus particulièrement, les arrangements techniques passés entre le Canada et l'Afghanistan le 18 décembre 2005 prouvent que le gouvernement afghan accepte la présence et les opérations des Forces canadiennes. Cela montre également qu'il soutient et qu'il accepte les résolutions du Conseil de sécurité qui autorisent la mise en place de la FIAS. Plus particulièrement, les arrangements techniques établissent que l'objectif global de l'aide canadienne au gouvernement de l'Afghanistan comprend les objectifs opérationnels suivants:

    Ils soutiennent le fait que le gouvernement de l'Afghanistan comprend que le personnel canadien peut prendre les mesures qu'il juge nécessaires, notamment l'utilisation d'une force létale et la détention de personnes, de manière à atteindre ses objectifs opérationnels. Les arrangements techniques établissent clairement ce qui suit:

    Le fait d'indiquer que les détenus recevront le même traitement que les prisonniers de guerre ne signifie pas qu'ils ont le statut de prisonniers de guerre. Cela indique plutôt que la protection du droit international, qui est bien en place et complète, est étendue à ces détenus.

    Les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies, le Pacte de l'Afghanistan et les arrangements techniques réaffirment tous le respect de la communauté internationale et du Canada pour la souveraineté et l'indépendance afghanes, et leur engagement à cette fin. Ces documents reflètent la compréhension commune du fait que la responsabilité d'assurer la sécurité, la primauté du droit et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales revient au gouvernement de l'Afghanistan; le rôle de la communauté internationale, y compris le Canada, consiste à aider le gouvernement de l'Afghanistan à assumer ces responsabilités, et à le soutenir dans cette voie.

    Les opérations et les activités des Forces canadiennes en Afghanistan ont lieu dans un contexte de conflit armé auquel prennent part le gouvernement de l'Afghanistan, la FIAS et la coalition de l'opération Enduring Freedom contre certains éléments des groupes armés organisés talibans, d'Al-Qaïda et autres. La caractérisation du conflit armé fait l'objet d'un important débat à l'échelle internationale. Toutefois, en ce qui concerne le litige de l'affaire Amnistie, le gouvernement du Canada a accepté la proposition des demandeurs visant à caractériser le conflit de conflit armé intérieur.

    Plus particulièrement, la cour a conclu que le Canada n'est pas une puissance occupante en Afghanistan. Les Forces canadiennes n'exercent pas de contrôle effectif sur le territoire afghan. C'est le gouvernement de l'Afghanistan, et non le gouvernement du Canada, qui exerce les pouvoirs publics gouvernementaux. À une exception près, le gouvernement de l'Afghanistan n'a pas consenti à appliquer le droit canadien ou à exercer la juridiction canadienne en Afghanistan. Cette exception concerne les infractions commises par le « personnel canadien ».

    La Cour a déterminé qu'en vertu des arrangements techniques, la détention de personnes d'intérêt opposé ou qui soutiennent des actes préjudiciables aux Forces canadiennes et aux forces coalisées, ainsi que le transfert en Afghanistan de ces personnes, doivent être effectués conformément au droit international. Avant le transfert, les détenus sont gardés dans un établissement temporaire canadien, dans une base multinationale. La décision de transférer ces personnes revient au commandant canadien de la Force opérationnelle interarmées en Afghanistan, qui la prend au cas par cas.

    La Cour a remarqué que les gouvernements canadien et afghan ont convenu de leurs obligations juridiques à l'échelle internationale dans un ensemble de documents portant sur le transfert des détenus. Le 18 décembre 2005, le ministre afghan de la Défense et le chef d'état-major de la Défense du Canada ont signé un arrangement qui établit les procédures de transfert d'un détenu sous la garde des Forces canadiennes vers un établissement de détention dirigé par les autorités afghanes.

    L'arrangement reflète l'engagement du Canada à travailler en collaboration avec le gouvernement afghan pour assurer un traitement humain des détenus, tout en reconnaissant qu'il incombe à l'Afghanistan de soutenir et de protéger les détenus qui sont sous sa garde. Cet arrangement établit, entre autres, que le Comité international de la Croix-Rouge  —CICR — a le droit de rendre visite aux détenus en tout temps pendant que ces derniers sont sous la garde des Forces canadiennes ou des forces afghanes.

    En février 2007, les Forces canadiennes ont signé, avec la Commission indépendante des droits de l'homme en Afghanistan  — CIDHA —, un échange de lettres traitant du rôle de cette dernière dans la surveillance des détenus. On y prévoit aussi qu'elle doit avertir immédiatement les Forces canadiennes si elle apprend qu'un détenu dont la garde a été reprise du Canada a subi un mauvais traitement.

    Le 3 mai 2007, le Canada et l'Afghanistan ont signé un deuxième arrangement régissant le transfert des détenus des Forces canadiennes. Cet arrangement est un complément au premier arrangement concernant les détenus, qui demeure en vigueur. Aux termes du deuxième arrangement, les détenus transférés par les Forces canadiennes doivent être gardés dans un nombre limité d'installations, afin que l'on puisse assurer le suivi de chacun d'eux.

    Il prévoit, par ailleurs, que les membres du personnel de la CIDHA, du CICR et du gouvernement du Canada doivent tous avoir accès aux personnes dont la garde est passée du Canada à l'Afghanistan.

    Toujours selon le deuxième arrangement, les représentants du Canada doivent approuver tout transfert d'un détenu dont la garde serait déjà passée du Canada à l'Afghanistan vers un troisième pays.

    Enfin, il prévoit que le gouvernement de l'Afghanistan doit enquêter sur toute allégation de mauvais traitement envers des détenus sous la garde afghane, et que les personnes responsables du mauvais traitement des prisonniers seront poursuivies en justice conformément à la loi afghane et aux normes juridiques internationales en vigueur.

    L'un des points particulièrement inquiétants dans l'affaire Amnistie est le fait qu'on laisse entendre que les autorités afghanes sont susceptibles de torturer les détenus que les Forces canadiennes leur transfèrent. En droit international, on trouve un aspect commun dans toutes les définitions de la torture. Selon la définition qui se trouve dans l'article premier de la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants  — la CCT —, dont le Canada est un État partie, il s'agit de tout acte ou omission par lequel une douleur ou des souffrances aiguës, physiques ou mentales, sont intentionnellement infligées à une personne aux fins notamment d'obtenir d'elle ou d'une tierce personne des renseignements ou des aveux, de la punir d'un acte qu'elle ou une tierce personne a commis, de l'intimider ou de faire pression sur elle ou d'intimider ou de faire pression sur une tierce personne, ou pour tout autre motif fondé sur une forme de discrimination, quelle qu'elle soit. C'est aussi à cette définition que se résume celle de l'infraction de torture, à l'article 269.1 du Code criminel.

    Dans le DIH, autant classique que coutumier, la torture est interdite, quelles que soient les circonstances. Il est communément admis que la définition de la torture du DIH est essentiellement la même que celle de la Convention contre la torture.

    Outre la torture, le DIH interdit d'autres formes de mauvais traitement, comme le traitement cruel et les atteintes à la dignité de la personne. Les Forces canadiennes continuent de prêter une attention particulière à cette question.

    Le transfert de détenus est une responsabilité d'État et concerne l'ensemble du gouvernement. En effet, sur le terrain, en Afghanistan, les questions touchant les détenus concernent non seulement les Forces canadiennes, mais aussi le MAECI, le SCC et la GRC. Le cabinet du JAG agit dans le cadre d'une équipe juridique élargie du gouvernement du Canada, dont le ministère de la Justice, le BCP et le MAECI sont aussi membres.

    Le critère juridique qui doit être appliqué avant que les Forces canadiennes ne puissent transférer un détenu aux autorités afghanes, critère que la Cour fédérale du Canada et la Cour d'appel fédérale ont confirmé dans l'affaire Amnistie, est clair: le commandant de la Force opérationnelle interarmées en Afghanistan doit être convaincu qu'il n'existe pas de motifs sérieux de croire qu'il existe un risque réel que le détenu soit torturé ou subisse d'autres formes de mauvais traitement sous la garde des autorités afghanes. Pour ce faire, il doit analyser des données provenant de diverses sources, notamment le MAECI et d'autres ministères du gouvernement. En novembre 2007, par exemple, l'un de ceux-ci faisait état d'une allégation crédible de mauvais traitement lors d'une visite de surveillance, ce qui a entraîné l'interruption des transferts. Ces derniers ont repris en février 2008.

    Il y a lieu de répéter que le Canada n'a pas fait cavalier seul dans son engagement en Afghanistan: il fait partie d'un regroupement de 42 états dirigé par l'OTAN, sanctionné par l'ONU, qui évolue dans le cadre de la Force internationale d'assistance à la sécurité  — la FIAS — et travaille en étroite collaboration avec les forces armées des États-Unis dans le cadre de l'opération Enduring Freedom. Comme le Canada, les autres partenaires de la FIAS procèdent au transfert de détenus au gouvernement de l'Afghanistan.

    En résumé, monsieur le président, il faut souligner que, comme l'a établi la juge Mactavish dans l'affaire Amnistie, et comme l'a confirmé la Cour d'appel fédérale, il n'y a pas de « vide juridique » concernant le transfert des détenus au gouvernement de l'Afghanistan. C'est le droit international humanitaire qui s'applique. Le Canada a « mis en application » le texte de loi de ce code en créant des dispositions et des procédures afin de garantir la protection des détenus transférés par les Forces canadiennes.

    Maintenant que je vous ai fait part de mes commentaires sur le cadre juridique régissant le transfert des détenus, j'aimerais indiquer au comité qu'une bonne part de mon travail est protégée par le secret professionnel de l'avocat. Tel que l'a souligné la Cour suprême du Canada :

    Par conséquent, je sollicite la compréhension du comité à cet égard.

    Enfin, il est évident que les conflits armés d'aujourd'hui, et en particulier la situation complexe en Afghanistan sur le plan de la sécurité, comportent des défis opérationnels et juridiques. Toutefois, je souhaite souligner que les femmes et les hommes courageux qui servent le Canada sous mon commandement sont déterminés, tout comme moi, à s'assurer que les Forces canadiennes sont en mesure de respecter leurs obligations juridiques internationales. Je sais que les autres membres des Forces canadiennes ont fait preuve d'un grand professionnalisme dans leur façon de traiter les détenus. Le respect de la primauté du droit constitue un aspect essentiel au cours des opérations des Forces canadiennes. D'ailleurs, l'une des principales raisons pour lesquelles nous sommes présents en Afghanistan est de promouvoir ce respect.

    Voilà qui conclut, monsieur le président, mon mot d'ouverture. Si les membres du comité ont des questions à ce sujet, je serai heureux d'y répondre.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Monsieur Breithaupt, avez-vous une déclaration à faire?

    Oui, j'en ai une.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Bachand.

    Je voudrais savoir pendant à peu près combien de temps les témoins vont faire leur présentation. Car je veux vous rappeler qu'on est ici pour aller au fond de cette affaire. Si les témoins parlent pendant une heure et qu'il ne reste aux députés que 45 minutes pour les interroger, cela ne me satisfera pas. Le cas échéant, je vais demander aux témoins de revenir.

    Je comprends cela, je crois savoir que M. Walsh n'a pas d'exposé à faire.

    Monsieur Breithaupt, quelle est la durée de votre exposé? Pensez-vous qu'il sera d'environ huit à dix minutes?

    Je crois bien, monsieur le président.

    Cela nous accordera suffisamment de temps pour faire deux tours.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci.

    Je suis heureux de comparaître devant vous aujourd’hui pour vous présenter un aperçu des articles  37 et 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Ces articles traitent de la mise en équilibre des intérêts dans les cas où la divulgation de renseignements, dans le cadre d'une instance, pourrait se révéler préjudiciable au regard de raisons d'intérêt public déterminées ou nuire aux relations internationales ou à la défense ou à la sécurité nationales.

    Aux termes de l'article 37 de la Loi, tout ministre fédéral ou tout fonctionnaire peut s'opposer à la divulgation de renseignements auprès d'un tribunal, d'un organisme ou d'une personne ayant le pouvoir de contraindre à la production de renseignements, pour des raisons d'intérêt public déterminées. En cas d'opposition, le tribunal, l'organisme ou la personne veille à ce que les renseignements ne soient pas divulgués, sauf en conformité avec la loi sur la preuve au Canada. La Cour fédérale ou la Cour supérieure, selon le cas, tranchera la question. L'article indique de façon assez détaillée comment le tribunal doit prendre sa décision, en soupesant les intérêts en jeu.

    L'article 37 peut être invoqué pour assurer la protection de renseignements sur l'identité d'informateurs, les façons de faire de la police, les enquêtes en cours et les rapports confidentiels avec des organismes étrangers chargés de l'application de la loi.

    Je vais maintenant me tourner vers l’article 38 de la Loi sur la preuve au Canada. En common law, la nécessité de protéger les renseignements sur la sécurité nationale est depuis longtemps comprise et reconnue. En 1970, le Canada a codifié le privilège de la Couronne dans la Loi sur la Cour fédérale. En 1982, le prédécesseur de l'actuel article 38 a été adopté. En 2001, d'autres modifications ont été apportées.

    L'article 38 établit un code de procédure en vue d'aider toutes les parties et les personnes participant à une instance où il pourrait y avoir divulgation de renseignements préjudiciables aux relations internationales ou à la défense ou à la sécurité nationales.

    De nouveaux éléments ont été ajoutés en 2001, notamment l'obligation de fournir un avis au procureur général du Canada lorsqu'il est prévisible que la divulgation de renseignements, dans le cadre d'une instance, est susceptible de porter préjudice aux relations internationales ou à la défense ou à la sécurité nationales. Une disposition supplémentaire prévoit que les juges doivent examiner diverses options pour favoriser les intérêts publics rattachés à la divulgation de renseignements et à la protection de ces renseignements.

    Une autre disposition prévoit la possibilité, pour le procureur général du Canada, de délivrer personnellement un certificat interdisant la divulgation de renseignements, mais seulement après la prise d'une ordonnance ou d'une décision qui entraînerait la divulgation de ces renseignements.

    Enfin, le procureur général du Canada se voit conférer le pouvoir de poursuivre dans les cas où des renseignements confidentiels et potentiellement préjudiciables pourraient être révélés.

    Bien que de nouveaux éléments aient été ajoutés, les réformes prennent appui sur l'ancien régime de la Loi sur la preuve au Canada. Les renseignements en jeu et les intérêts à protéger demeurent les mêmes. Ces causes continuent d'être instruites par le juge en chef de la Cour fédérale ou par un juge de ce tribunal que désigne le juge en chef à cette fin. Le critère de la pondération des raisons d'intérêt public dans la décision de divulguer ou non les renseignements n'a pas été modifié.

    Les modifications de l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada avaient pour but d'améliorer le régime relatif à l'utilisation et à la protection des renseignements au titre de l'article 38. Elles ont été conçues pour assouplir le système, pour permettre aux parties de régler les questions de preuve au début de l'instance et pour améliorer la capacité de l'administration fédérale de se protéger contre la divulgation des renseignements qui concernent les relations internationales ou la défense ou la sécurité nationales.

    La Loi sur la preuve au Canada prévoit que tout participant, dans le cadre d'une instance ou relativement à celle-ci, est tenu d'aviser le procureur général du Canada par écrit, le plus rapidement possible, de la possibilité de divulguer des renseignements qu'il croit être de nature délicate ou potentiellement préjudiciables. La divulgation des renseignements visés par l'avis est interdite, à moins que cette divulgation n'ait été autorisée par écrit par le procureur général du Canada.

    Le procureur général du Canada peut, sous réserve de toutes conditions qu'il considère appropriées, autoriser la divulgation de la totalité ou d'une partie des renseignements. Pour prendre cette décision, le procureur général du Canada applique le même critère que la Cour fédérale, c’est-à-dire que le procureur général établit si la divulgation des renseignements porterait préjudice aux relations internationales ou à la défense ou à la sécurité nationales; le cas échéant, le procureur général examine si les raisons d'intérêt public qui justifient la divulgation l'emportent sur les raisons d'intérêt public qui justifient la non-divulgation.

    Si le procureur général du Canada soit n'a pas autorisé la divulgation de tous les renseignements à l'égard desquels un avis a été donné, soit a autorisé sa divulgation sous réserve de conditions, soit n'a pas pris de décision, alors la Cour fédérale peut être saisie de la question.

    Le procureur général du Canada peut  — et doit, à l'occasion — également demander à la Cour fédérale de rendre une ordonnance portant sur la divulgation de renseignements de nature délicate ou potentiellement préjudiciables. Le participant ou la personne qui demande la divulgation peut présenter une demande semblable. Cependant, il incombe au procureur général du Canada de prouver le préjudice probable aux relations internationales ou à la défense ou à la sécurité nationales.

    Si la Cour fédérale conclut que la divulgation des renseignements peut entraîner un préjudice, elle doit déterminer si les raisons d'intérêt public qui justifient leur divulgation l'emportent sur les raisons d'intérêt public qui justifient leur non-divulgation. Il s'agit du même critère qui était appliqué avant les modifications de 2001.

    Si les raisons justifiant la divulgation l'emportent, la Cour peut rendre une ordonnance portant sur la divulgation, mais elle doit le faire de la façon la plus susceptible de limiter le préjudice porté aux relations internationales ou à la défense ou à la sécurité nationales, sous réserve de toutes conditions qu'elle estime appropriées. Par exemple, le juge pourrait ordonner la divulgation d'une partie ou d'un résumé des renseignements ou d'un aveu écrit des faits qui y sont liés. Le procureur général du Canada ne peut exercer cette option lorsqu'il rend sa décision.

    L'objectif visé consiste à permettre une utilisation des renseignements au cours des instances de sorte que, dans la mesure du possible, ils servent l'intérêt public à la divulgation et l'intérêt public à la non-divulgation. Si la Cour conclut qu'il est dans l'intérêt public de ne pas autoriser la divulgation des renseignements, elle confirmera l'interdiction de divulgation.

    Il peut être interjeté appel d'une ordonnance de la Cour fédérale devant la Cour d'appel fédérale, et on peut demander l'autorisation d'en appeler à la Cour suprême du Canada.

    En terminant, je voudrais vous donner quelques exemples de renseignements que la Cour a trouvé préjudiciables en vertu de l'article 38. Ces exemples incluent notamment des renseignements qui révèlent ou pourraient révéler l'identité d'une source confidentielle de renseignements; les cibles d'enquête; les méthodes de fonctionnement et les techniques d'enquête; l'identité des employés participant à des activités secrètes; les renseignements fournis à titre confidentiel par des organismes étrangers; l'existence d'une relation confidentielle avec un organisme étranger; des relations diplomatiques confidentielles; les opérations militaires; les techniques militaires et les renseignements reçus à titre confidentiel de la part des alliés.

    Voilà un aperçu des articles 37 et 38.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Dosanjh.

    Merci, et messieurs, j'aimerais vous remercier d'être ici avec nous. Mes questions seront très brèves, et j'apprécierais que vos réponses le soient tout autant.

    Juge Watkins, avez-vous reçu ou examiné les rapports annuels du MAECI de 2004 à 2008 sur l'Afghanistan?

    Ma participation dans ce dossier est exclusivement liée à ma qualité de conseiller juridique du gouvernement.

    Ce n'est pas la question que je vous ai posée, monsieur. Répondez-moi: Avez-vous vu ces rapports?

    J'ai participé à ce dossier en ma qualité de conseiller juridique du gouvernement du Canada, et cette participation est protégée par le secret professionnel de l'avocat.

    Mais, monsieur, vous pouvez nous dire si vous avez vu ces rapports.

    En tant que conseiller juridique... Je crois, monsieur, que vous êtes peut-être avocat...

    Je suis avocat. Mais ce que je cherche à déterminer, c'est si vous avez vu un rapport public du MAECI, pour les années 2004 à 2008. En quoi cela pourrait-il violer le secret professionnel de l'avocat?

    Encore une fois, ma participation au dossier est liée à ma qualité de conseiller juridique du gouvernement du Canada, et, vous êtes bien placé pour comprendre que, sur le plan éthique et juridique, j'ai...

    Laissez-moi vous poser une autre question, alors. Avez-vous déjà reçu des instructions du BPC ou du CPM? Répondre à cette question n'enfreint pas le secret professionnel de l'avocat; à titre d'ancien procureur général, je peux vous l'assurer.

    Monsieur Dosanjh, en ce qui concerne mon travail d'avocat, les instructions que je reçois et les conseils que je prodigue sont protégés par le secret professionnel.

    Monsieur, les instructions ne sont pas protégées par le secret professionnel. L'identité de votre client et de la personne ou de l'entité qui vous donne des instructions ne sont pas des renseignements protégés par le secret professionnel de l'avocat. C'est la loi. Alors, dites-moi, avez-vous déjà reçu des instructions du BPC ou du CPM à ce sujet?

    Le secret professionnel de l'avocat protège les communications avec les clients. Le gouvernement est mon client.

    Vous m'avez donc répondu.

    Je vais vous poser une troisième question. Avez-vous déjà lu l'article de Graham Smith, paru en avril 2007, sur la torture et le mauvais traitement de détenus?

    Si vous me demandez si je lis les journaux, je vous répondrai oui, je les lis.

    Avez-vous lu cet article, monsieur?

    En ce qui concerne ce que je peux avoir examiné en ma qualité d'avocat, cela serait protégé par...

    Je vous demande, monsieur, si vous avez lu cet article du 23 avril 2007 rédigé par Graham Smith du Globe and Mail?

    Monsieur, il vous faudrait me le montrer pour que je m'assure de connaître cet article et son contenu.

    Je vais vous le montrer à la fin, et vous pourrez alors me répondre par écrit.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Breithaupt.

    Monsieur Breithaupt, avez-vous déjà reçu des instructions du BCP ou du CPM sur cette question du mauvais traitement de détenus?

    Je suis ici pour parler de l'aperçu des articles 37 et 38 de la Loi...

    Ce n'est pas la question que j'ai posée, monsieur. Avez-vous déjà reçu des instructions du BCP ou du CPM à ce sujet?

    Pas à ma connaissance; pas que je me souvienne.

    Savez-vous qui donne ces instructions à Alain Préfontaine, l'avocat qui représente le ministère de la Justice devant la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire?

    Non, je ne participe pas à ces activités.

    Et vous ne lui avez jamais donné d'instructions?

    Non. J'évolue dans le secteur des politiques du ministère de la Justice et c'est à ce type d'activité que je me consacre. Mon rôle ici aujourd'hui consiste à expliquer la politique qui sous-tend les articles 37 et 38 de la Loi sur la preuve au Canada.

    Avez-vous déjà vu ou lu les rapports annuels du MAECI de 2004 à 2008 sur l'Afghanistan?

    Pas que je me souvienne.

    Permettez-moi de vous poser une autre question. Vous êtes au courant de la lettre que Me Préfontaine a envoyée à des témoins potentiels pour leur dire qu'ils risquaient de mettre en jeu leur propre réputation ou celle d'autres personnes s'ils témoignaient devant la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. En votre qualité d'avocat du ministère de la Justice, êtes-vous d'avis qu'il est conforme à l'éthique pour un avocat d'entraver le processus de la justice et de suborner des témoins appelés à comparaître devant un tribunal quasi-judiciaire?

    Comme je l'ai dit, je ne participe pas à de tels dossiers, de sorte que je ne suis au courant d'aucune lettre. Je peux vous dire que l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada crée l'obligation pour tous les participants de fournir un avis quand certaines conditions sont remplies, comme je l'ai précisé dans ma déclaration préliminaire. Alors, si des participants estiment que des renseignements sont de nature délicate ou potentiellement préjudiciables pourraient être révélés au cours d'une audience, ils en aviseraient le procureur général du Canada, afin qu'il tranche.

    Merci de cette réponse, monsieur.

    Est-ce que l'un d'entre vous, qu'il s'agisse de vous ou de M. Watkin, a vu les tristement célèbres rapports Colvin, et, le cas échéant, quand les avez-vous vus?

    Monsieur Dosanjh, une fois de plus, appelez-moi brigadier-général Watkin, et le...

    Je pourrais aussi vous appeler M. Watkin, monsieur. Avec tout le respect que je vous dois.

    Je n'en doute pas, monsieur.

    En ce qui concerne les renseignements que je pourrais avoir vus, une fois de plus, cela aurait été dans le cadre de mes fonctions à titre de conseiller juridique de la Couronne, et, par conséquent, il me faut m'acquitter de mes obligations éthiques professionnelles et de mes obligations juridiques de protéger le secret professionnel, de me prévaloir de ce droit.

    Et vous, monsieur Breithaupt?

    Je suis désolé, la question s'adressait au Brigadier-Général...

    Non, à vous deux.

    Au sujet des instructions provenant du BCP?

    Non, à propos du fait d'avoir lu les tristement célèbres rapports Colvin, et, si oui, quand.

    Je n'ai jamais entendu parler du rapport Calder.

    Je suis désolé, c'est Colvin.

    Le rapport Colvin, pardon. Je n'ai pas participé à...

    Répondez à ma question: les avez-vous déjà vus?

    Le rapport Colvin?

    Oui.

    Non.

    Merci.

    Bien.

    Pile au moment prévu, monsieur Bachand.

    Monsieur le président, je trouve que ça commence vraiment mal. Moi aussi, il faudrait que je parle en présence de mon avocat, parce que je trouve que c'est parti du mauvais pied.

    Je veux toutefois soulever des questions quand même importantes auprès de MM. Watkin et Breithaupt.

     J'aimerais qu'on fasse, comme à la cour, l'admission des faits. Je ne sais pas si vous connaissez cette façon de faire. Comme avocats, vous devez connaître ça. Il faut que vous compreniez — je m'adresse aux témoins, monsieur le président —, que la Chambre des communes a un rôle traditionnel à jouer, celui de grand enquêteur. Nous, tous les députés, sommes des grands enquêteurs. Le gouvernement et la Couronne, eux, sont les protecteurs du royaume — je trouve que c'est une belle entrée en matière —, et vous avez le droit de protéger votre royaume, ou ceux qui sont derrière vous et qui vous mandatent ont le droit de protéger leur royaume. Or, à titre de grand enquêteur, je n'ai pas perçu dans votre présentation l'ouverture pour qu'on ait justement une grande enquête.

    Je veux vous rappeler des principes importants qu'il faudrait mettre sur la table. Voilà pourquoi je dis: faisons une admission des faits.

     Si une loi devait permettre à des ministres ou au gouvernement de dissimuler des renseignements au Parlement, cela donnerait au gouvernement la possibilité de se prévaloir de la loi et de se soustraire à son obligation de rendre compte à la Chambre. En cet instant, je suis plongé dans le droit parlementaire et je veux que vous sachiez que le droit parlementaire aura bientôt préséance sur votre droit à vous. En effet, nous sommes frappés ici par la légitimité des élus. Le gouvernement a le droit de défendre son royaume, mais nous avons le droit d'aller au fond d'une enquête, et c'est ce qu'il faut faire.

    Il y a un deuxième principe. Lorsqu'une disposition législative prévoit dans son libellé qu'elle s'applique aux travaux parlementaires, la Chambre et ses comités ont la faculté de décider si la loi s'applique à leurs travaux et comment elle s'applique. Ça va très loin ça. Ça veut dire que vous ne pourriez pas invoquer la loi pour dire que vous ne pouvez pas répondre à nos questions. Ça va avoir préséance. C'est nous qui allons avoir préséance ici. Il faut que vous vous en rendiez compte.

    Je ne veux pas vous mettre au pied du mur, mais il y a plus. Dans le cas des lois et dispositions relatives à la sécurité nationale... Et on va aller au fond de la sécurité nationale, parce que nous, les députés ici, sommes tannés de nous faire dire qu'on ne peut pas nous dire telle chose en raison de la sécurité nationale. Vous allez bientôt devoir la justifier, cette sécurité nationale, et c'est nous qui allons l'exiger, en tant qu'élus du peuple et détenteurs du droit parlementaire —, qui est très important.

    De quelle façon, dans quelles circonstances, les dispositions s'appliqueront-elles à la Chambre ou à ses comités, si elles s'appliquent? Ce sera notre décision à nous. Les décisions de la Chambre ou de ses comités à cet égard ne peuvent faire l'objet d'aucun contrôle par un tribunal. Ça veut dire que vous ne pourriez même pas passer la porte ici et dire à vos mandataires que vous allez devant un tribunal parce que vous ne voulez pas répondre à des questions du Comité permanent de la défense nationale. Vous ne pourriez pas faire ça.

    Je ne sais pas si vous êtes prêts à répondre à mes questions, mais je peux vous donner du temps pour reconsidérer les choses et aller auprès de vos mandataires leur demander si ce que j'ai dit est vrai. Vous verrez que ce que je dis est vrai.

    Serez-vous prêts à répondre à l'ensemble des questions concernant la sécurité nationale? Et convenez-vous de mon interprétation? Admettez-vous les faits, à savoir que les principes parlementaires que je viens d'énoncer vont au-delà de vos droits sur le plan juridique? Reconnaissez-vous cela? Si vous voulez prendre cela en délibéré et me répondre plus tard, ça ne me pose aucun problème. Cependant, je veux qu'on tranche cette question dès le départ.

    Monsieur Bachand, est-ce que cela s'adresse à quelqu'un, ou est-ce une déclaration?

    Je leur pose la question à tous les deux. C'est ce que mon avocat m'a dit de faire.

    Des voix: Oh, oh!

    La parole est à vous, général.

    J'ai le plus grand respect pour votre comité et pour la Chambre des communes. Je me suis présenté devant vous et, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, je suis disposé... J'ai présenté le cadre juridique, et je suis entièrement disposé à répondre aux questions relatives au cadre juridique pour aider votre comité.

    Je suis également avocat et conseiller juridique. Comme je le disais, la Cour suprême a souligné bon nombre de fois l'importance de la protection du secret professionnel de l'avocat, non seulement en ce qui a trait à son caractère absolu, mais également sur le fait qu'il est essentiel pour assurer le bon fonctionnement de notre système juridique et la confiance des clients; ces derniers sauront qu'ils peuvent avoir des discussions franches et directes pour obtenir des conseils qui le seront tout autant. Bien entendu, la question de la violation du secret professionnel n'est pas qu'une question d'éthique ou de droit pour un avocat: elle soulève des enjeux stratégiques plus larges concernant le fait de prodiguer des conseils juridiques aux représentants gouvernementaux.

    Avec tout le respect que je vous dois, je dois vous rappeler une fois de plus que je suis lié par le secret professionnel. Assurément, je vais prendre en note les propos de M. Bachand et en discuter avec les représentants appropriés, plus particulièrement avec mon client.

    Merci.

    Est-ce que quelqu'un d'autre a quelque chose à dire à ce sujet?

    Allez-y, monsieur.

    J'aimerais souligner ce qui suit:

    Merci.

    Je suis désolé, mais votre premier temps de parole est écoulé, monsieur Bachand.

    Allez-y, si vous avez une question brève à poser.

    Monsieur le président, j'éprouve le besoin de réagir à ce que le brigadier-général Watkin vient de dire à propos du secret professionnel. En ce qui concerne l'obligation qui incombe aux avocats dans le cadre habituel de leur activité, ce qu'il a dit est vrai.

    À mon avis, le secret professionnel est un privilège important. De toute évidence, il s'agit d'un privilège que le comité doit respecter, mais qui ne doit pas nécessairement dicter son action. Il s'agit d'un principe lié aux droits découlant de la loi dont peuvent se prévaloir les personnes qui se trouvent dans une relation avocat-client. Ce privilège est destiné à servir les intérêts du client, non pas ceux de l'avocat. Le secret professionnel a pour but d'empêcher que les droits du client soient compromis par la communication préjudiciable de renseignements qu'il a transmis à son avocat.

    Toutefois, le principe du secret professionnel s'applique dans le cadre d'actions en justice et concerne les droits découlant de la loi. En l'occurrence, il ne s'agit pas d'une action en justice, et aucun droit découlant de la loi n'est en cause. Il s'agit d'un débat parlementaire. À mon avis, il est loisible aux membres du comité de chercher à obtenir des réponses d'un avocat qui comparaît à titre de témoin, sans égard au principe du secret professionnel, même si j'estime que ce principe revêt une certaine importance et que le comité ne devrait pas empiéter inutilement sur ce privilège afin d'obtenir des renseignements d'un avocat comparaissant à titre de témoin.

    Merci de ces précisions.

    Monsieur Hawn, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais m'adresser tout d'abord à monsieur Walsh.

    Des troupes canadiennes se trouvent en Afghanistan, comme tout le monde le sait. Il est possible que des renseignements fournis à un comité parlementaire aient des répercussions sur cette situation. Vous avez affirmé, dans la lettre que vous avez adressée à M. Dosanjh, si je ne m'abuse, qu'il revient au comité de déterminer si une divulgation de renseignements est préjudiciable. Avez-vous une suggestion à faire à cet égard? J'aimerais que vous nous disiez le plus brièvement possible comment le comité pourrait s'y prendre pour prendre une telle décision. M. Breithaupt nous a fourni une liste assez longue — et qui me semble très raisonnable — de cas où la divulgation de renseignements pourrait se révéler préjudiciable.

    Je suis d'accord pour dire qu'il est tout à fait possible que le comité soit saisi de renseignements qui présentent un intérêt dans les cadres de ses travaux, mais qui pourraient être considérés comme préjudiciables ou problématiques selon la Loi sur la preuve au Canada.

    Monsieur le président, la seule chose que je peux suggérer aux membres du comité, c'est de prendre les mesures avec lesquelles ils sont à l'aise pour limiter la possibilité que de tels renseignements soient portés à la connaissance du public. La suggestion la plus évidente, c'est de tenir des séances à huis clos. D'aucuns ont des réserves quant à l'efficacité de ce mécanisme, mais il serait possible de tenir des séances à huis clos sans produire de compte rendu écrit de la réunion.

    En fait, cela pourrait soulever des doutes. Dans ce cas, il serait possible de tenir une séance à huis clos sans compte rendu écrit et de fonctionner comme un sous-comité. Ainsi, il est possible de restreindre le nombre de personnes auxquelles l'information est exposée. Il est également possible de demander que l'information soit transmise sous forme de résumé, comme M. Breithaupt l'a mentionné. Dans certains cas, des résumés sont fournis ou des noms de personnes sont supprimés.

    Je ne me suis pas penché sur les cas détaillés qu'il mentionne, mais il me semble que ce qui préoccupe les tribunaux, outre le préjudice occasionné aux relations internationales du pays concerné, c'est le préjudice occasionné aux personnes, aux informateurs et à ceux dont le nom a été divulgué et qui pourraient faire l'objet de représailles.

    Il y a des mesures que vous pouvez prendre pour faire en sorte que l'information qui vous est transmise demeure utile pour vous et pour les fins de votre rapport, mais qu'elle ne nuise pas aux relations internationales du pays concerné et que sa source ne soit pas identifiable.

    À votre connaissance, est-il déjà arrivé que des documents protégés ou des renseignements confidentiels comme ceux dont il est question soient transmis à un comité? Le cas échéant, ont-il été consignés dans le compte rendu? Le comité a-t-il tenu une séance à huis clos pour les examiner? Comment le comité a-t-il procédé? A-t-il renvoyé les documents au gouvernement après la réunion?

    Il faudrait que je me renseigne pour savoir ce qui s'est passé dans de tels cas. Pour ma part, je vous ai expliqué comment un comité aurait procédé en temps normal. Un comité aurait tenté de tenir une séance à huis clos ou de restreindre le nombre de personnes auxquelles l'information serait transmise, ou pris une quelconque mesure de ce genre. Il pourrait également recevoir l'information sans la rendre publique, c'est-à-dire en ne la faisant pas figurer dans son rapport.

    Dans votre lettre, vous indiquez également que, en matière d'enquête, le Parlement bénéficie de pouvoirs constitutionnels qui vont de pair avec le privilège parlementaire; toutefois, le gouvernement et l'État ont également l'obligation constitutionnelle de protéger les citoyens du Canada, plus particulièrement leur droit à la vie et à la liberté. Ces pouvoirs constitutionnels pourraient entrer en conflit avec cette obligation constitutionnelle.

    Ne serait-il pas prudent d'obliger au moins le comité à faire preuve de retenue et de prendre quelques mesures pour protéger la sécurité nationale et protéger les intérêts que je viens de mentionner? En outre, s'il revient au comité de déterminer en quoi consiste la sécurité nationale, ne peut-on pas affirmer que le comité s'arroge lui-même un privilège qui appartient, dans ce domaine, à l'État et au gouvernement?

    En ce qui concerne ce que vous venez tout juste de dire, j'estime que le comité a le droit d'avoir une opinion quant à la définition qu'il convient de donner au terme « sécurité nationale », vu que ce terme n'est pas défini dans les mesures législatives. Toutefois, le comité outrepasserait sa compétence en dictant au gouvernement la conduite qu'il doit adopter dans telle ou telle situation particulière.

    Pour revenir à ce que vous avez dit plus tôt à propos du rôle du comité et de l'obligation du gouvernement de défendre le pays, je ne peux que vous recommander de ne jamais perdre de vue votre rôle constitutionnel, à savoir obliger le gouvernement à rendre des comptes. Qu'est-ce que cela signifie? À mon avis, et cela va peut-être vous surprendre, cela n'a rien à voir avec le fait d'obliger les militaires à rendre des comptes.

    Je vais m'expliquer. Un peu plus tôt, avant que la réunion du comité ne commence, j'ai entendu des gens discuter et dire qu'ils voulaient savoir ce qui se passe « sur le terrain ». Eh bien, je ne suis pas certain qu'une réunion d'un comité parlementaire soit l'endroit idéal pour examiner l'objectif d'une opération militaire ou la façon dont elle est menée ou pour déterminer si elle est bien menée, etc. Un comité a assurément le droit de demander au gouvernement d'indiquer quelles politiques orientent tel ou tel engagement militaire, d'indiquer s'il a donné des directives à l'armée et, le cas échéant, de préciser lesquelles, etc. Cela consiste à obliger le gouvernement à rendre des comptes. Mais il y a une distinction à établir entre demander au gouvernement de rendre des comptes et demander aux militaires de rendre des comptes.

    Je vous inviterais à garder cette distinction présente à l'esprit, de manière à ne pas perdre de vue que certaines demandes de renseignements peuvent être appropriées lorsqu'elles sont adressées à un membre du gouvernement, mais qu'elles peuvent se révéler être inappropriées lorsqu'elles sont adressées à un militaire. Et je sais que quelques militaires vont témoigner devant vous.

    Nous ne sommes pas responsables de ce que font d'autres personnes, mais cela pourrait être riche en enseignements. Avez-vous quoi que ce soit à dire quant à la façon dont d'autres pays, par exemple l'Australie, le Royaume-Uni ou les États-Unis, agissent dans de telles circonstances? Je sais que certains pays ont adopté des règles très strictes en ce qui concerne la façon dont se déroulent ce genre de réunions, la manière dont le compte rendu de ces réunions est rédigé et la question de savoir si ces réunions se déroulent à huis clos ou devant public. Êtes-vous en mesure de faire des comparaisons avec la façon de procéder des autres pays?

    Monsieur le président, je crois qu'il serait plus utile pour le comité que je prenne cette question en délibéré et que je fournisse ma réponse ultérieurement de manière à ce que vous puissiez faire des comparaisons, plutôt que de répondre comme ça, à brûle-pourpoint.

    Je comprends.

    J'ai une brève question à poser au général Watkin. J'ignore si vous êtes en mesure de me répondre, mais j'aimerais savoir combien de forces armées transfèrent actuellement des détenus aux autorités afghanes, et j'aimerais savoir comment nos façons de faire et nos résultats se comparent avec ceux des autres pays. Avez-vous quelque information que ce soit à nous fournir à ce propos?

    Assurément, comme l'affaire Amnistie l'a mis en évidence, la politique de l'OTAN et du Canada consiste, de toute évidence, à transférer les détenus aux autorités afghanes. Quant au nombre que vous me demandez de vous fournir, là encore, je ne dispose pas de cette information. Je vous réponds de nouveau que d'autres témoins pourraient être mieux à même de répondre à cette question.

    Vous avez mentionné que les prisonniers afghans n'étaient pas des prisonniers de guerre, mais que nous les traitons comme des prisonniers de guerre. Cela me donne à penser que nous outrepassons peut-être nos obligations juridiques internationales. Cette affirmation est-elle raisonnable?

    L'une des difficultés particulières posées par les conflits armés contemporains, c'est que très peu d'entre eux opposent des États. Le droit conventionnel porte principalement sur les conflits armés opposant un État à un autre. Par exemple, les quatre Conventions de Genève, et plus particulièrement la troisième, qui traite des prisonniers de guerre, et la quatrième, qui porte sur les civils, sont administrées d'une façon prédéfinie. L'article 3, qui concerne les conflits armés non internationaux, est commun aux quatre Conventions.

    Il existe un traité — le Protocole additionnel II aux Conventions de Genève — qui porte spécifiquement sur les conflits armés non internationaux. Sur le plan du droit coutumier international, qui fait dépendre cette évaluation des traités eux-mêmes, ce protocole a permis de fixer une norme élevée en matière de traitement des prisonniers, une norme qui est maintenant bien établie. Assurément, l'approche des Forces canadiennes en la matière fait partie de sa doctrine: il s'agit d'appliquer cette norme élevée à toute personne qui est détenue, ce qui comprend le fait de la traiter avec humanité et de lui fournir les soins dont elle a besoin.

    C'est tout le temps dont disposait le membre.

    Monsieur Harris, du NPD, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, général Watkin. Je suis heureux de vous revoir, après presque 30 ans, si je ne m'abuse.

    Je présume que ce que vous venez de dire est exact, à savoir que le droit humanitaire international s'applique de toute façon, et que la question de savoir s'il s'agit ou non de prisonniers de guerre n'entre pas vraiment en ligne de compte en ce qui concerne l'application de la loi au chapitre de la prévention de la torture dans cette circonstance particulière. Je tiens pour acquis que cela est exact.

    Je vais tenter d'adopter une approche un peu différente de celle de M. Dosanjh et de M. Bachand. Durant votre exposé, vous avez indiqué que, en plus de jouer le rôle de conseiller juridique auprès de diverses instances gouvernementales, par exemple la Gouverneure générale, vous étiez chargé de contrôler l'administration de la justice militaire au sein des Forces canadiennes, et que, en outre, tous les avocats militaires du bureau du JAG étaient placés sous votre commandement, y compris ceux qui se rendent en Afghanistan. Vous assumez des tâches administratives et opérationnelles, qui comprennent, je le présume, le fait de veiller à ce que la justice militaire soit administrée de façon telle que des poursuites sont intentées contre les personnes qui enfreignent la loi ou celles qui participent à de telles infractions.

    Compte tenu de cela, j'aimerais porter à votre attention un affidavit déposé par M. Richard Colvin, diplomate, à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, plus précisément le paragraphe 40 et les suivants. M. Colvin indique qu'il a envoyé un certain nombre de notes de service, mais que ces notes de service étaient spécifiquement adressées au Grand prévôt en charge de la police militaire et aux conseillers juridiques civils, qu'il appelle des CJ ou des JAG, qui sont responsables des aspects juridiques de la gestion des détenus.

    Je souligne également que, dans l'unique rapport de M. Colvin qui a été rendu public, et qui a été déposé à la Cour fédérale, il est indiqué ce qui suit dans l'en-tête: « QGDN OTT SMA: A l'intention de Vincent Rigby. À transmettre également au JAG. »

    Dans l'affidavit en question, M. Colvin indique qu'il a visité des prisons et qu'il a été témoin d'actes de torture. Il mentionne également que des gens lui ont signalé avoir été témoins d'actes de torture et avoir vu des gens portant des blessures attribuables, selon eux, à des mauvais traitements.

    Ainsi, estimez-vous que, à titre de responsable de l'administration de la justice militaire, et, je le présume, de la conformité des personnes sous votre responsabilité avec le droit international, il vous aurait incombé de faire quelque chose pour remédier à cette situation, si vous en aviez été informé? Ces informations vous ont-elles été transmises? Avez-vous pris une quelconque mesure pour y donner suite?

    Monsieur Harris, moi aussi je suis heureux de vous revoir après tout ce temps.

    Je veux simplement tirer quelque chose au clair. Au début de votre intervention, vous avez évoqué l'importance du statut de prisonnier de guerre. Comme je l'ai indiqué durant ma déclaration préliminaire, il est évident que la torture est interdite en toutes circonstances, que ce soit à l'endroit de prisonniers de guerre ou de civils en détention, aux termes du droit humanitaire international, du droit en matière de droits de la personne, de la constitution afghane et des lois intérieures canadiennes. Il est important d'établir que le droit humanitaire international interdit clairement la torture dans le cadre d'innombrables traités et conformément au droit coutumier international.

    En ce qui concerne mes fonctions de directeur du système de justice militaire, comme l'a indiqué le juge en chef Lamer, j'assume essentiellement des responsabilités de common law semblables à celles d'un procureur général. À mes yeux, ce travail ne comporte absolument aucun aspect de nature politique — j'effectue les tâches quotidiennes associées à ce poste.

    À ce titre, je dirige le directeur indépendant des poursuites militaires. Ce type de poursuites est très fréquent à l'échelle provinciale, et, à présent, à l'échelle fédérale, sous l'égide du directeur des poursuites publiques. Je suis également responsable des conseillers juridiques des Forces canadiennes, dont un certain nombre se trouvent en Afghanistan. À l'heure actuelle, six avocats militaires se trouvent en Afghanistan pour occuper diverses fonctions. Au fil des divers déploiements qui ont eu lieu, leur nombre a varié de six à neuf.

    Dans le cadre des enquêtes qui sont menées relativement à des infractions, le Grand prévôt et la police militaire ne sont pas sous ma direction. Ils agissent de façon indépendante. Leur tâche est de nature quasi judiciaire, comme l'est celle de toute police en ce qui a trait à la décision de mener une enquête et celle de déposer des accusations. Des avis juridiques leur sont fournis dans le cadre de leur travail. Plus particulièrement, le Service national des enquêtes reçoit des avis juridiques du directeur des poursuites militaires. Les avis qu'il reçoit ou ne reçoit pas et les renseignements qu'il cherche à obtenir seraient protégés par le secret professionnel.

    À coup sûr, en ce qui concerne...

    Je vais vous interrompre un instant, si vous le permettez. Êtes-vous en train de dire que, si vous aviez reçu le rapport en question, qui a été envoyé au QGDN en vue de sa transmission au JAG, vous auriez estimé qu'il ne vous incombait pas d'y donner suite? Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous dire?

    Je suis désolé, monsieur Harris, mais vous m'avez interrompu, et, si vous le permettez, j'aimerais poursuivre sur...

    En effet, je vous ai interrompu. Nous avons très peu de temps, et si je ne vous pose pas la question tout de suite, je n'aurai plus l'occasion de le faire. J'aimerais donc que nous nous concentrions sur cette question. Je sais que vous fournissez des avis juridiques, mais la question que je vous pose est la suivante: êtes-vous en train de dire au comité que, si ce rapport avait été porté à votre attention, comme il devait l'être, ou bien à l'attention de vos collaborateurs... êtes-vous en train de laisser entendre que vous n'auriez pas eu la responsabilité de vous assurer que les militaires agissent en conformité avec le droit international?

    Ce que je m'apprêtais à vous dire, c'est que nous fournissons des avis juridiques sur toutes sortes de questions, et qu'il peut arriver que nous conseillions, par la voie hiérarchique ou par d'autres voies, la tenue d'une enquête policière. Cet avis juridique serait transmis au Grand prévôt. Ainsi, ce dont vous parlez relève assurément de mon domaine de responsabilité et de celui des avocats sous ma direction.

    Puisque vous dites que vos fonctions et responsabilités ressemblent à celles d'un procureur général, laissez-moi vous dire que je suis convaincu qu'un procureur général ne considérerait certainement pas comme une violation du secret professionnel le fait d'informer le public du fait que certaines choses ont été portées à son attention et qu'il a ordonné la tenue d'une enquête à ce sujet ou demander que les faits en question soient examinés suivant telle ou telle procédure. Ainsi, j'aimerais savoir si les faits dont nous parlons ont été portés à votre attention, et, le cas échéant, si vous avez exigé qu'une quelconque mesure soit prise pour y donner suite. Vous êtes le patron de tous ces gens; une brochette d'employés du ministère sont sous votre autorité directe, et l'administration de la justice militaire est entre vos mains. Je ne crois donc pas que la question précise dont nous parlons est visée par le secret professionnel.

    Je pense qu'il faut établir une distinction entre... Prenons, par exemple, le directeur des poursuites publiques: pour lui, c'est une chose que de prendre une décision et de la rendre publique, mais c'en est une autre que de fournir un avis juridique. C'est cet avis qui serait protégé par le secret professionnel. Si je vous comprends bien, votre question porte sur ce qui entoure le fait de fournir un avis.

    M. Jack Harris: Ce n'est pas ce que je vous demande. La question...

    Votre temps est écoulé.

    Le premier tour de questions est terminé. Nous allons commencer le tour de cinq minutes. Vous savez que ce tour se déroule très rapidement.

    Nous allons commencer avec M. Obhrai, et nous passerons ensuite à M. Rae.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Rob Walsh et au représentant du ministère de la Justice.

    Rob, au cours des discussions que nous venons d'avoir, beaucoup de privilèges ont été évoqués — je bénéficie d'un privilège, ils bénéficient d'un privilège. M. Bachand a parlé de la possibilité de tout divulguer. Il y a une chose précise que j'aimerais que vous m'expliquiez: nous avons tous prêté serment de ne pas divulguer de renseignements confidentiels ni aucun renseignement tombant sous le coup du serment de la discrétion et du serment de la fonction publique. Pouvez-vous confirmer que les membres du comité ont le droit d'enfreindre cette loi, d'enfreindre les lois du Canada, et que nous serions contraints à le faire? Le cas échéant, si, d'une part, nous sommes contraints à faire une telle chose, que devrons-nous faire, d'autre part, pour nous assurer de ne pas perdre nos privilèges ou de ne pas enfreindre les lois canadiennes? Est-il possible d'établir une distinction très claire entre les deux?

    Ma deuxième question s'adresse au représentant du ministère de la Justice. La question est la suivante: le dispositif de la Loi sur la preuve au Canada peut-il être utilisé pour dissimuler des renseignements embarrassants pour le gouvernement?

    J'ai posé deux questions.

    En ce qui concerne la question de M. Obhrai touchant les serments, je dois dire que je ne suis pas certain de savoir de quels serments il parle, et j'ignore à combien de serments il est assujetti.

    De toute évidence, vous êtes d'abord et avant tout un parlementaire, et l'on pourrait dire que, comme vous représentez la population en général, vous devez vous assurer qu'aucun serment ne nuit à votre travail. Indépendamment de cela, en ce qui concerne le fait de prêter serment alors que vous n'êtes pas membre du Cabinet, même si ce que vous vous apprêtez à dire devant le comité, durant un débat parlementaire ou durant un débat à la Chambre, constituait, aux yeux de quelques-uns, une violation du serment que vous avez prêté, ces propos ne pourraient pas être retenus contre vous et être utilisés à titre de preuve entraînant la prise de mesures disciplinaires pour violation de serment.

    Vous devez vous poser la question suivante: quel est mon principal devoir? Servir les gens envers qui j'ai prêté serment ou servir les gens que je représente à titre de parlementaire? Ces deux devoirs peuvent entrer en conflit lorsque nous sommes mis en présence de renseignements confidentiels. Nous savons tous que les membres du Cabinet possèdent des renseignements confidentiels, mais ils ont le statut de ministre d'État, et on s'attend à ce qu'ils ne divulguent pas en Chambre les documents confidentiels du Cabinet et les documents d'État confidentiels dont ils disposent. Toutefois, même s'ils divulguaient ces documents, aucune action en justice ne pourrait être intentée contre eux. Le Premier ministre serait probablement très mécontent, mais aucune mesure ne pourrait être prise contre un tel ministre.

    Tout ce que j'essaie de dire, c'est que vous n'avez pas à le faire. Un peu plus tôt, monsieur ici présent, a parlé du secret professionnel qui le lie à ses clients à titre d'avocat. Aucune mesure ne pourrait être prise contre lui s'il divulguait des renseignements protégés par le secret professionnel, manquant ainsi, aux yeux de certaines personnes, à son devoir envers le Barreau. Ce qui se dit ici, devant le comité, doit demeurer ici. Les renseignements divulgués ne peuvent être utilisés à l'extérieur. C'est le coeur du principe dont nous parlons: les renseignements divulgués ici ne peuvent être utilisés ailleurs. Vous bénéficiez d'une immunité, si vous voulez.

    Cela dit, en votre âme et conscience, vous vous direz peut-être: très bien, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une violation de serment; j'ai prêté serment, mais j'ai tout de même décidé de divulguer ces renseignements, et, par conséquent, j'ai commis une violation de serment. Eh bien, il revient à chacun de résoudre ses propres dilemmes moraux. Vous pourriez vous demander pourquoi vous avez prêté ce serment et si ce serment est incompatible avec votre devoir parlementaire, mais cela est une autre question.

    En revanche, si je ne peux pas divulguer des renseignements devant le comité en raison du serment que j'ai prêté, comme vous venez de le dire, le comité ne peut rien y faire, n'est-ce pas?

     Vous voulez dire que le comité ne peut rien faire contre vous?

    Oui, si je divulgue ces renseignements. J'essaie d'étudier l'autre côté de la médaille.

    Vous pouvez dire tout ce que vous voulez dire et vous abstenir de dire tout ce que vous ne voulez pas dire.

    Monsieur, revenons à la question que je vous ai posée.

    Merci, monsieur.

    La question était la suivante: le dispositif de la Loi sur la preuve au Canada peut-il être utilisé pour dissimuler des renseignements embarrassants pour le gouvernement? La Cour fédérale s'est penchée sur la question à diverses occasions. Monsieur le juge Noël a clairement affirmé que la Cour n'interdira pas la divulgation de renseignements lorsque la raison unique ou principale pour laquelle le gouvernement veut faire interdire la divulgation est sa volonté de se soustraire à la critique ou d'éviter un embarras.

    La Cour a également cité, en la cautionnant, la déclaration suivante:

    Dans une autre affaire, M. le juge Mosley a souscrit à l'opinion de M. le juge Noël selon laquelle les renseignements embarrassants pour le gouvernement ne devaient pas être protégés, et il a ajouté ce qui suit:

    Merci.

    Monsieur Rae.

    Merci.

    Brigadier-général Watkin, la première entente est entrée en vigueur le 18 décembre 2005. C'est ce que vous avez affirmé. La deuxième entente est entrée en vigueur en février 2007, et la troisième, en mai 2007, ce qui représente un écart de 14 ou de 17 mois par rapport à la première entente. En convenez-vous?

    Oui.

    Est-il raisonnable de présumer que, entre le 18 décembre 2005 et février et mai 2007, il s'est produit quelque chose qui a amené le gouvernement à décider qu'il était nécessaire de conclure une nouvelle entente avec le gouvernement de l'Afghanistan?

    Au cours de la période dont vous parlez, il s'est passé un certain nombre de choses; l'une d'entre elles est l'affaire Amnistie. En fait, l'entente a été conclue avant l'une des audiences de ce litige, qui, si je me souviens bien, a eu lieu en mai 2007.

    Il est à présent de notoriété publique que M. Colvin a rédigé des rapports. Ce fait est bien connu. On ne peut plus vraiment dire qu'il s'agit d'un secret d'État. Toutefois, la question de savoir ce que contiennent ces rapports demeure floue, car une bonne partie de l'information qu'ils contenaient a été caviardée.

    M. Colvin s'est rendu en Afghanistan en avril 2006 et il y est demeuré assez longtemps. Est-il raisonnable de supposer que le gouvernement a reçu certains de ces rapports et qu'il a ensuite conclu qu'il était nécessaire de prendre des mesures supplémentaires pour protéger la réputation du Canada et s'assurer que les prisonniers sont traités de manière adéquate?

    Monsieur Rae, je ne peux pas émettre d'hypothèses. D'autres témoins se présenteront devant vous, et je crois comprendre qu'ils seront probablement mieux placés que moi pour répondre à cette question.

    Vous ne pouvez pas nous dire si vous avez pris connaissance ou non de ce rapport. Est-ce exact? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de me dire?

    Ce que je peux vous dire, c'est que les renseignements que j'ai reçus à propos de ce dossier, je les ai reçus en ma qualité d'avocat.

    Par exemple, à un endroit de votre mémoire, vous indiquez ce suit:

    Ainsi, vous êtes capable de nous le dire. Vous l'avez fait.

    Si j'ai pu dire cela, c'est parce que ces renseignements ont débouché sur un litige, qui a fait l'objet d'une décision du tribunal en mars 2008.

    Ainsi, vous avez pu transmettre ces renseignements parce qu'ils ont fait l'objet d'une décision du tribunal, mais vous ne pouvez pas nous dire sur quels éléments de preuve, d'information ou d'appréciation le gouvernement du Canada s'est fondé pour en venir à modifier ou renforcer sa politique au cours de cette période cruciale de 14 ou de 17 mois.

    Là encore, monsieur Rae, c'est à titre d'avocat que j'ai reçu ces renseignements. Votre question est de nature très générale, et même à la lumière de ce fait, la question serait de savoir si d'autres témoins sont mieux placés que moi pour répondre à cette question.

    Soyons honnêtes. Vous avez affirmé que vous ne nous diriez pas si vous aviez pris connaissance des rapports de M. Colvin. Je peux essayer d'être aussi précis que vous le voulez, mais si c'est pour recevoir la même réponse, que vous vous sentez obligé de fournir, j'en suis bien conscient... J'essaie de savoir ce qui a amené le gouvernement à modifier sa politique. Pouvez-vous nous le dire?

    Il y a assurément d'autres témoins, disponibles ou non, qui seraient en mesure de vous transmettre cette information, étant entendu qu'elle ne soulève pas de problèmes en matière de sécurité nationale ou de relations internationales, un sujet dont nous avons abondamment discuté aujourd'hui. Quant aux renseignements dont je dispose, ils sont protégés par le secret professionnel.

    Je suis avocat, et je crois que tout le monde ici reconnaît l'importance du privilège dont vous parlez. Cependant, les fonctions que vous occupez sont d'un tout autre ordre. Vous avez vous-même affirmé que vos responsabilités étaient semblables à celles d'un procureur général. Cela signifie que même si, dans un certain sens, le gouvernement du Canada est votre client, vous avez également la responsabilité d'assumer vos fonctions de façon non partisane. Êtes-vous d'accord avec cela? Cet aspect fait partie des responsabilités du procureur général, auxquelles vous avez comparé les vôtres.

    Je bénéficie d'une certaine indépendance, comme quiconque dirigeant un système de justice. Si j'ai cette indépendance, c'est que je dois rendre des décisions concernant l'exploitation et le système de justice.

    Mais vous n'êtes pas seulement un avocat. Vous n'êtes pas simplement un conseiller juridique. Vous êtes également à la tête d'un ministère.

    Exact.

     Vous dirigez également un ministère. Des avocats qui se trouvent sur le terrain, les six avocats dont vous avez parlé et qui se trouvent en Afghanistan, vous transmettent des renseignements. Vous recevez des renseignements de ces avocats.

    En ce qui concerne l'administration et l'exploitation de mon bureau, les renseignements que je reçois dans le cadre de ce travail sont protégés par le secret professionnel. Je forme des avocats qui se rendent en Afghanistan et dans d'autres régions du monde. J'administre un bureau. Mais les renseignements et l'information que je reçois dans le cadre de l'exercice de mes fonctions d'avocat sont protégés par le secret professionnel.

    Merci.

    Monsieur Abbott.

    Je vais partager le temps dont je dispose avec M. Kerr.

    Je tiens toutefois à souligner que je ne comprends pas ce que mon ami M. Rae ne comprend pas.

    Vous avez probablement raison. En fait, je pense que cela est presque sûr.

    L'information dont il parle a été divulguée à la Chambre, et le comité en a discuté. Les conseils que le gouvernement a transmis au général concernant ce qu'il devait faire ou ne pas faire, de même que les conseils que le général a transmis au gouvernement, sont protégés par le secret professionnel. Même moi, qui ne suis pas avocat, je peux comprendre cela. C'est la raison pour laquelle je ne comprends pas la question de M. Rae.

    Monsieur Walsh, je crois vous avoir entendu dire que nous pouvions obtenir cette information en la demandant, ou en la soutirant. Si je ne m'abuse, vous avez affirmé que cela était acceptable et que nous étions protégés. Nous vivons en démocratie, et nous bénéficions de la liberté d'information, de la liberté de la presse, et de la liberté d'expression. Dans cette salle se trouvent des gens qui font usage de ces libertés, et c'est merveilleux parce que c'est la raison d'être de notre travail. Nous avons obtenu l'information, et elle est à présent du domaine public. Elle pourrait être ou non utilisée dans un cadre juridique, mais le fait est qu'elle est du domaine public. Toutefois, personne dans cette salle ne souhaite que des renseignements rendus publics ne compromettent nos efforts militaires. Je ne comprends donc pas la distinction.

    Je ne suis pas certain de savoir de quelle distinction vous parlez. Mais je comprends le problème auquel font face tous les membres du comité en ce qui a trait à la divulgation de renseignements et la nécessité, dans certains cas, de ne pas rendre publics ces renseignements. Nous avons répondu aux questions de M. Hawn en ce qui a trait à ce que nous pouvions faire pour tenter d'éviter que certains renseignements ne soient rendus publics. La question la plus fondamentale que l'on doit se poser est la suivante: de quels renseignements s'agit-il? Si vous n'obtenez pas les renseignements, vous n'avez aucun problème puisque vous ne possédez aucun renseignement dont vous pourriez parler.

    Le hic, c'est que nous ignorons ce que nous ne savons pas.

    C'est tout à fait exact. La personne qui est dans l'ignorance ne sait pas ce qu'elle ignore: c'est la nature même de l'ignorance. Pour le comité, il s'agit de déterminer ce qu'il peut faire pour s'assurer que l'intérêt national, par opposition à l'intérêt du gouvernement, ne soit pas compromis par la divulgation de renseignements qui ne devraient pas vraiment être rendus publics. Dans certaines circonstances, cela peut être difficile. Mais vous ne disposez pas des renseignements qui vous permettraient de savoir ce dont vous devez être préoccupé.

    Monsieur Kerr.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de vous être présentés devant nous.

    Les choses commencent maintenant à être plus claires. Cela dit, je vais m'adresser au général.

    Je sais que nous ne pouvons pas nous immiscer dans la direction militaire pour savoir ce que fait le gouvernement, et je suis d'accord avec le fait que nous ne puissions pas le faire, mais l'une des questions qui m'ont toujours préoccupé concerne le type de formation que reçoivent les soldats. Ce sont eux qui sont confrontés à ces questions sur le terrain. En ce qui concerne le transfert des détenus, quel genre de séances d'information et de formation leur sont dispensées, et quel genre d'obligations doivent-ils s'engager à respecter avant de se retrouver effectivement sur le terrain?

    Pour ce qui est du traitement des détenus, là encore, vous recevrez certainement d'autres témoins qui vous fourniront de plus amples renseignements, mais l'aspect juridique de la question du traitement des détenus constitue une part importante de la formation dispensée aux soldats. Dans le cadre de l'entraînement qu'ils suivent avant d'être déployés, les soldats reçoivent une formation sur le traitement des prisonniers. Durant cette formation, ils reçoivent un document, diffusé dans le cadre du conflit — non pas le conflit qui faisait rage à l'époque —, qui indique la façon appropriée de traiter les détenus, ce qui comprend le fait de ne pas les torturer ou leur faire subir de mauvais traitements.

    Quiconque a suivi l'actualité au cours des deux ou trois dernières années a pu voir des images qui montrent que les membres des Forces canadiennes traitent les détenus de façon humaine. Nous en avons eu un exemple récemment: une équipe de la CBC se trouvait à proximité d'un engin explosif improvisé qui a explosé; après l'explosion, les membres des Forces canadiennes qui avaient été blessés continuaient à être retirés du véhicule blindé. Le commentateur a indiqué que les Forces canadiennes détenaient une personne qu'elles soupçonnaient d'être mêlée à l'incident, et, une fois de plus, nous avons vu que les soldats ont fait preuve d'un professionnalisme admirable dans leur manière de traiter le suspect.

    Merci beaucoup.

    Au tour de Mme Lalonde. Nous reviendrons ensuite au gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    J'étais porte-parole en matière d'affaires étrangères pendant cette période et je me souviens très bien d'avoir lu l'entente signée par le général Hillier, de l'avoir comparée à d'autres ententes signées à ce moment-là et de l'avoir jugée très faible. Dès ce moment, j'ai dit à la Chambre des communes, à la période de questions, qu'elle était faible.

    Monsieur Rae, si vous lisez la deuxième entente, elle comporte des dispositions qui assurent que le Canada pourra aller vérifier en tout temps et considérer quelles sont les conditions des détenus, alors que ce n'est pas du tout le cas dans la première entente. Il y a même une disposition dans la première qui se lit comme suit: « Aucune personne transférée par les Forces canadiennes aux autorités afghanes ne peut écoper de la peine de mort. » Ils peuvent les chatouiller à mort ou leur faire mal à mort sans problème.

    Donc, à la Chambre des communes, il y avait plusieurs députés qui faisaient pression sur le gouvernement pour qu'il signe une nouvelle entente. À ce moment-là, M. O'Connor était ministre et je me souviens que je n'avais pas été très gentille à son endroit. Je lui disais que ça n'avait aucun sens. En fait, mon inquiétude était que les soldats canadiens auraient pu être poursuivis en vertu de la loi internationale, parce que ce sont eux qui posaient le geste.

    Il y a une base militaire dans ma circonscription, mais tout le monde est concerné par cette question. Alors, pourriez-vous nous dire si oui ou non les soldats — non pas la haute hiérarchie militaire — pourraient ou auraient pu être condamnés en vertu du droit international pour avoir transféré des détenus dans les prisons?

    A l'époque, il y avait des articles à l'effet que les mauvais traitements étaient abondants. Ce n'était pas aussi percutant que le rapport de M. Richard Colvin, mais il y avait plein d'articles. Je me souviens que des témoins avaient dit que des détenus avaient été maltraités, torturés. Est-ce que c'était M. Colvin, à ce moment-là? Je ne le sais pas.

    Est-ce une question que je peux poser et à laquelle vous pouvez répondre? En tant que députée, ce sujet me préoccupe.

    Madame Lalonde, vous avez parlé des ententes de décembre 2005. Je vais commencer par vous répondre à ce sujet.

     Il s'agit des premiers arrangements.

    Exact. Comme je l'ai mentionné, le droit applicable est le droit humanitaire international. Les dispositions du droit humanitaire international, qui portent notamment que le CICR a le droit de rendre visite aux détenus, ont été conçues sur le modèle des dispositions de l'article 3 commun aux quatre Conventions de Genève, qui portent sur le traitement des détenus.

    Par exemple, selon l'article 3 commun aux quatre Conventions de Genève, c'est l'État d'accueil qui est responsable du traitement des personnes qui y sont transférées, c'est à l'État d'accueil qu'il incombe de dispenser des soins aux personnes malades ou blessées, de permettre au CICR de visiter les détenus, et ainsi de suite. Les dispositions qui ont été ajoutées dans le cadre de l'entente de 2007 vont au-delà de ce qui est exigé en droit.

    Puis-je vous dire quelque chose, général? Je ne sais pas si c'est bien votre grade. Chez nous, dans ma circonscription, les militaires sont habitués et ne m'en veulent pas si je ne peux pas déterminer quel est leur grade en fonction de leurs décorations.

    Dans la première entente, le Canada ne s'est pas assuré d'avoir une capacité de surveillance constante, ni pour lui, ni pour la Croix-Rouge, ce qui était le cas dans le cadre d'autres ententes. Dans l'entente signée plus tard, il est dit: « Les représentants de la [...] (CIDHA) et le personnel du gouvernement du Canada [...] auront un libre accès à toute personne transférée par les Forces canadiennes [...] »

    Je pourrais retrouver la question que j'avais posée à M. O'Connor à ce sujet, lui disant que c'est ce qui devait être inscrit dans cette entente. C'était connu, c'était clair.

    Je répète ma question: des soldats pourrait-ils être condamnés?

    Permettez-moi de prendre quelques instants pour répondre à cela. La surveillance par les autorités canadiennes n'est pas prévue par le droit humanitaire international. Il s'agit d'une mesure supplémentaire que le gouvernement a mise en place.

    En ce qui concerne la question de la compétence, il est évident que la torture constitue une infraction grave. Il est évident que la personne qui commet des actes de torture s'expose à des sanctions pénales. Il est évident que la torture est interdite et contraire à la loi, et la Loi sur la défense nationale — par exemple, le paragraphe 269(1) — prévoit une compétence en ce qui a trait à la torture. De fait, dans le passé, un membre des Forces canadiennes a fait l'objet d'une poursuite pour torture dans le cadre du système de justice militaire, et d'une poursuite pour torture dans le cadre du système canadien de justice civile.

    Ainsi, cette possibilité existe, mais, bien sûr, tout cela ne peut se passer qu'après que tous les mécanismes dont nous disposons relativement à la tenue d'une enquête en bonne et due forme ont été utilisés, au besoin, et que chaque intervenant du système de justice s'est acquitté de ses responsabilités. Et les choses se passe de la même manière dans le système de justice militaire et le système de justice pénale et civile, en ce sens que chaque intervenant se voit octroyer un rôle indépendant pour faire en sorte que l'ensemble du système soit assorti d'un régime de freins et contrepoids.

    Merci, monsieur.

    Monsieur MacKenzie, c'est à vous. Nous passerons ensuite à M. Wilfert.

    Merci, monsieur le président. Merci au groupe de témoins.

    Je ne suis pas un avocat — je suis seulement un vieux policier. Au cours des débats d'aujourd'hui, j'ai entendu quelques banalités. La première, c'est que si vous rencontrez deux avocats, vous obtiendrez trois opinions différentes. Je pense qu'on a entendu cela. J'ai également entendu dire que les policiers avaient tendance à être des personnes gentilles et aimables, qui ne vous crient jamais après. Enfin, il faut faire une distinction entre une enquête et une inquisition, et je crois que ce qui se passe ici ressemble presque à une inquisition.

    J'ai examiné les documents que vous nous avez fournis, et, à ce propos, j'estime que Mme Lalonde a soulevé un point important. Si vous examinez l'entente de 2007, au paragraphe 10 si je ne m'abuse, il est question de l'obligation qu'ont les gens de présenter leurs allégations au gouvernement de l'Afghanistan. À mon avis, tout ce que nous avons vu — comme en témoignent, je crois, les commentaires du brigadier général, reflète l'opinion commune selon laquelle le gouvernement de l'Afghanistan a la responsabilité de fournir aux Afghans... etc.

    Ainsi, pour revenir à la question de Mme Lalonde, qui voulait savoir si des accusations pourraient être portées contre des Canadiens, j'aimerais souligner que je n'ai eu connaissance d'aucune allégation selon laquelle des Canadiens auraient commis des actes de torture à l'endroit de détenus. À cet égard, lorsqu'on examine tout ce qui est en train de se passer — et je crois que vous avez démontré que la Convention de Genève concernait les pays en guerre et des conflits opposant des forces en uniforme —, toutes les ententes dont nous disposons sont unilatérales. Nous sommes conscients de cela; nous comprenons cela, et nous savons que cela est important pour nous. Mais ces ententes ne s'appliquent pas aux insurgés — ceux-ci ne respectent aucune condition de ces ententes.

    Au vu de tout ce que nous avons entendu aujourd'hui et des questions qui vous ont été posées, j'aimerais vous poser la question suivante, que vous puissiez ou non y répondre: en ce qui concerne le transfert des détenus afghans aux autorités afghanes, les Canadiens pourraient-ils être tenus responsables, au bout du compte et à quelque égard que ce soit, des actes qu'ils ont posés?

    Si les gens suivent les règles qui sont en place — et il me semble que nous avons des obligations à respecter —, ce sont les autorités afghanes qui sont responsables en dernier ressort du traitement des détenus. J'aimerais savoir si vous pouvez fournir une réponse et en dire plus long à ce sujet.

    Oui, monsieur, je peux vous répondre.

    En fait, la décision Amnistie a renforcé la vision selon laquelle la responsabilité incombe à l'Afghanistan. Cette décision concerne les non-Canadiens. Ils sont responsables des actes qui sont commis dans leur pays. Le fait que le conflit soit considéré comme un conflit armé non international renforce effectivement cette opinion. L'Afghanistan exerce le pouvoir souverain sur son territoire, et est responsable de l'application de ses lois.

    Vous avez dit quelque chose, monsieur, que j'aimerais tirer au clair. Je parle de la question de savoir si les obligations prévues par le droit international et le droit humanitaire s'appliquent à toutes les personnes qui s'affrontent sur le champ de bataille. L'une des particularités de ce droit tient peut-être à ce qu'il s'applique aux deux camps, qu'il s'agisse d'un État ou d'un acteur non étatique.

    Comme vous l'avez souligné, l'une des principales difficultés posées par les conflits contemporains concerne la question de la conformité. Il s'agit d'un problème. Le CICR et d'autres ONG font du travail remarquable pour régler ce problème en tentant d'accroître la conformité des autres acteurs étatiques.

    Pour ce qui est des Forces canadiennes, cela n'est pas pertinent. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il ne fait aucun doute que nous souscrivons à la règle de droit et aux valeurs canadiennes. Nous respecterons la loi, peu importe que nos adversaires le fassent ou non. Cela est une part importante du maintien de la discipline. La non-conformité à la loi est une pente dangereuse sur laquelle nous ne voulons pas nous engager.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Wilfert, pour revenir ensuite au gouvernement et terminer avec le NPD.

    Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus ici.

    Général, je ne sais pas si vous serez en mesure de me répondre, mais entre le 7 novembre et le 8 février, à savoir la période pendant laquelle l'opposition a soulevé ces questions à la Chambre, le gouvernement a nié l'existence d'un quelconque problème.

    D'un point de vue juridique, en novembre 2007, les transferts ont cessé. Quelle procédure a été entreprise, et qui a été informé au sein du gouvernement? Et, compte tenu du fait que des avocats se trouvent sur le terrain en Afghanistan, comment cette procédure a-t-elle été examinée? Comment faites-vous pour déterminer que le transfert des prisonniers peut effectivement reprendre? Qui obtient cette information? Des allégations ont été faites. Nous savons que M. Colvin a envoyé des rapports.

    Mais laissons M. Colvin de côté — en ce qui vous concerne, dans le cadre de vos responsabilités, comment cela est-il communiqué? Quel est le critère décisif qui permet de conclure que cette entente est maintenant respectée? De toute évidence, le gouvernement a constaté qu'il y avait un problème, et il a décidé d'apporter des modifications à l'entente en vigueur.

    Du point de vue juridique, qu'est-ce qui a été examiné et comment cela a-t-il été examiné? Qui reçoit l'information selon laquelle les transferts peuvent reprendre?

    Une fois de plus, monsieur Wilfert, vous me posez des questions auxquelles je ne peux répondre — dans ce dossier, j'agis à titre de conseiller juridique, et les renseignements que vous me demandez de fournir sont protégés par le secret professionnel.

    J'ai beaucoup de difficulté à déterminer où se termine votre rôle d'avocat et où commence votre rôle d'avocat général. Je veux simplement obtenir des renseignements concernant la procédure, n'importe laquelle.

    Prenons un autre exemple, dans ce cas. Si une entente liait deux parties, et que nous établissions, pour quelque raison que ce soit, que des abus ou des mauvais traitements ont été commis, quelles seraient les voies normales de communication qui seraient utilisées? Comment cette information serait-elle transmise de manière à ce que nous puissions décider si les modifications doivent être apportées et que quelqu'un puisse, par conséquent, autoriser la reprise des transferts de prisonniers?

    Monsieur Wilfert, là encore, vous me demandez de répondre à une question qui est fondée sur des conjectures. Vous êtes revenu sur la question du transfert des prisonniers. Je peux assurément vous dire que, dans le cadre de mes fonctions, je fournis des avis en matière de droit militaire, et j'ai sous ma direction des avocats qui fournissent des avis à divers échelons de la chaîne de commandement. En outre, je dirige le système de justice militaire, et, à ce titre, je dois assumer diverses responsabilités en ce qui a trait au moment où le système de justice entre en jeu. Pour ce qui est des avis juridiques, les avocats en fournissent, et on leur demande de le faire parce qu'ils ont des connaissances sur ces questions.

    Durant ma déclaration préliminaire, j'ai indiqué que cette question concerne également l'ensemble du gouvernement. De toute évidence, je ne peux m'exprimer qu'en ma qualité de juge-avocat général.

    En ce qui concerne un acte illicite commis sur un théâtre d'opération, peu importe lequel, j'aimerais savoir — je pose la question par votre intermédiaire, monsieur le président — quelle serait la procédure à suivre pour communiquer cette question au gouvernement?

    De façon générale, sans entrer dans les détails, je répondrai que les actes illicites peuvent être portés à l'attention de la chaîne de commandement de diverses façons. La police pourrait être informée de ces actes et lancer une enquête de son propre chef. La chaîne de commandement peut être informée d'un incident et demander la tenue d'une enquête. Elle pourrait également demander un avis juridique pour connaître la meilleure façon de mener une enquête à propos de tout incident ayant pu se produire. En outre, selon ce qui s'est passé, il pourrait être recommandé de déclencher une enquête policière, d'organiser une commission d'enquête ou de mener une autre enquête de l'unité. Si l'affaire est renvoyée à la police militaire, celle-ci pourra mener une évaluation afin de déterminer si une enquête est justifiée.

    La procédure qui est en place dans le système militaire n'est pas tellement différente de celle qui est en place dans le système civil, surtout en ce qui a trait au rôle de la police et des procureurs.

    Mais, au bout du compte, l'information doit parvenir aux maîtres politiques, de manière à ce qu'ils soient en mesure de prendre une décision de nature politique sur la question de savoir si nous devons conserver les choses telles qu'elles sont ou procéder à des modifications.

    Monsieur, la question clé toucherait à ce dont nous sommes en train de parler. En ce qui concerne le système de justice pénale, je tiens simplement à souligner que, comme c'est le cas dans le système de justice civile, aucune question de nature politique n'entre en ligne de compte, et c'est la raison pour laquelle les intervenants du système sont indépendants. Bien sûr, cela vaut également pour le système de justice militaire.

    Ainsi, que nous parlions de politique ou d'actes criminels, j'estime qu'il est important de mettre en évidence les deux...

    Je me demande si, en ce moment, il ne faudrait pas mieux être pêcheur qu'avocat. Je n'aime pas beaucoup aller à la pêche, mais pour que nous puissions obtenir les réponses dont nous avons besoin, monsieur Walsh... J'aimerais simplement faire un bref commentaire — vous n'êtes pas obligé d'y réagir.

    Le Parlement est censé être l'autorité suprême. La question est de savoir à quoi cela sert, si les parlementaires ne peuvent pas obtenir de réponses aux questions légitimes qu'ils posent.

    Je suis bien conscient de la position dans laquelle vous vous trouvez, général. Mais il est évident, monsieur Walsh, qu'une certaine frustration est sur le point de naître, si ce n'est déjà fait, parce que, pour une raison ou une autre, nous n'obtenons pas de réponse.

    Monsieur Walsh, je crains que nous allons devoir passer à autre chose. Le temps est écoulé, mais pourriez-vous réagir à cela en fournissant un document écrit au comité?

    Vous avez le droit de poser n'importe quelle question. Vous avez le droit d'exiger des réponses à vos questions. Le problème tient à ce que vous pouvez faire pour obtenir ces réponses, et, en fait, il n'y a pas grand-chose que vous puissiez faire.

    Merci.

    Au tour de M. Hawn. Nous passerons ensuite au NPD.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur quelque chose dont a parlé M. Wilfert, à savoir les transferts de détenus et la question de savoir qui conclut une entente ou décide d'y mettre fin, etc. Ces renseignements ne sont pas confidentiels — ils ont été divulgués à maintes reprises au cours de la période de questions. On a souvent parlé de celui qui a le pouvoir de procéder à des transferts ou de mettre fin aux transferts, à savoir le commandant sur le terrain, et du fait qu'il fondait sa décision sur les circonstances du moment et le cas particulier dont il est saisi et en tenant compte des avis fournis par le MAECI, les gens du Service correctionnel du Canada qui se trouvent sur le terrain, la police locale, et ainsi de suite.

    Général, je me rends compte du fait que je ne suis même pas en train de vous poser une question. Je veux simplement mettre en évidence le fait que le pouvoir de procéder à des transferts ou de cesser les transferts revient au commandant sur le terrain. Est-ce exact?

    C'est exact, monsieur.

    Et lorsqu'il s'agit de reprendre les transferts... De toute évidence, le commandant y mettra fin par suite d'allégations ou s'il a tout autre type de préoccupations faisant en sorte qu'il est moins à l'aise à l'idée de procéder à ces transferts. Lorsque, pour une raison ou une autre, ces préoccupations sont dissipées et que son degré d'aise est à la hausse, il autorisera la reprise des transferts. De toute évidence, cette information est communiquée à la chaîne de commandement. S'agit-il d'une affirmation raisonnable?

    C'est une affirmation raisonnable en ce qui concerne la reddition de comptes. Au sein du système militaire, il existe une chaîne de commandement pour la reddition de comptes, qui permet de rendre des comptes sur ce qui a été fait. Le commandant prend une décision, comme je l'ai mentionné durant ma déclaration préliminaire, en se fondant sur les renseignements fournis par le MAECI et d'autres ministères, et en se fondant sur les autres renseignements dont il dispose.

    En ce qui concerne les ententes, comme vous l'avez indiqué, l'entente signée en 2005 était fondée sur le droit humanitaire international, etc.

    Des préoccupations ont été soulevées. Elles étaient peut-être légitimes, peut-être pas, mais elles ont attiré l'attention du public, de sorte que, en 2007, le gouvernement a décidé de prendre une mesure que je qualifierais de prudente, à savoir examiner l'entente de manière à la rendre plus rigoureuse et de portée plus générale. Cette mesure n'a pas nécessairement été prise en réaction à quelque condamnation ou élément de preuve que ce soit — parce qu'il n'y en a jamais eu —, mais simplement parce qu'il s'agissait d'une chose prudente à faire, compte tenu des préoccupations légitimes ayant été soulevées. Mais il s'agissait essentiellement d'une mesure préventive, que le gouvernement a prise pour signifier qu'il avait été mis au courant de choses avec lesquelles il n'était pas à l'aise, et que, même s'il ne s'agissait que d'allégations — les allégations, il est facile d'en faire, et ça ne coûte rien —, il serait avantageux de rendre l'entente plus rigoureuse. Et, de fait, c'est ce qui s'est passé en 2007. N'est-ce pas?

    En effet, en mai 2007, de nouvelles obligations ont été ajoutées à l'entente. Par exemple, les dispositions relatives à l'accès ont été renforcées. C'est un fait.

    Cette entente est toujours en vigueur au moment où l'on se parle, et, pour autant que nous le sachions, les Afghans l'ont respectée. Nous collaborons continuellement avec eux. Si un problème survient, on le règle, mais aux termes de l'entente. Si l'entente devient insuffisante, il serait probablement raisonnable de suggérer que nous l'examinions de nouveau et que nous tentions une fois de plus de l'améliorer.

    Monsieur Hawn, je ne peux émettre d'hypothèses...

    Je le sais, mais cela me semble logique, car c'est la raison pour laquelle l'entente a été modifiée en 2005 et en 2007. Ainsi, s'il se révèle que cela est de nouveau nécessaire, il est évident que nous le ferons encore une fois.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Laurie Hawn: Pas du tout.

    Vous avez une minute.

    Monsieur Abbott, rapidement.

    Général, je vous demande de me répondre en 30 secondes. Il me semble que nous en sommes rendus au point où le comité doit tracer la frontière entre, d'une part, ce qu'il a le droit de faire et, assurément, suivant les directives de M. Walsh, les questions qu'il a le droit de poser au gouvernement en ce qui concerne les décisions qu'il prend et les points de vue qu'il adopte et, d'autre part, le fait de contrôler les militaires, de faire des commentaires sur leurs actes ou de mener une enquête à leur propos.

    J'imagine que ma question est ridicule, mais êtes-vous en mesure de nous décrire brièvement comment le comité doit s'y prendre pour tracer cette frontière? Comment faire pour savoir quelles questions demeureront sans réponse et quelles questions le comité a la responsabilité de poser?

    Monsieur, cela ne relève pas du tout de mon domaine de...

    Des voix: Oh, oh!

    Merci.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Général Watkin, après avoir entendu les commentaires de M. MacKenzie, je pense qu'il faut mettre quelque chose au clair. Je ne crois pas que quiconque, et assurément personne de mon parti, ait jamais laissé entendre qu'un soldat canadien en Afghanistan a torturé qui que ce soit, mais il y a quelque chose qui nous préoccupe. Je vais vous citer:

    Si je ne m'abuse, peu importe l'entente en vigueur, nous comprenons que ce sont les Afghans qui s'occuppaient de ces prisonniers, bien ou mal. Cette obligation ne modifierait en rien notre obligation de ne pas transférer un détenu lorsqu'il y a un risque réel qu'il subisse de la torture ou des mauvais traitements. Nous avons, je présume, le devoir de prendre des mesures pour nous assurer que cela n'arrive pas. Nous tentons ainsi de protéger la réputation du Canada et nos soldats qui enfreignent la loi internationale, et, évidemment, de réduire le nombre d'actes de torture commis à l'endroit de qui que ce soit. C'est là l'objectif global.

    Nous savons que, ultérieurement, le Comité international de la Croix-Rouge a été pointé du doigt parce qu'il surveillait tout cela et a dit: « Nous ne vous dirons rien à ce sujet — nous nous adresserons uniquement à l'État », en d'autres mots, l'Afghanistan. Le CICR a dit: « Nous ne dirons rien au Canada, nous ne discuterons qu'avec l'Afghanistan. »

    Vous pouvez en tirer vos propres conclusions. Ce que je veux savoir, c'est si vous avez la responsabilité de vous assurer que les Forces canadiennes respectent leurs obligations juridiques prescrites par le droit humanitaire international? En d'autres termes, êtes-vous partie prenante du système de surveillance, du système de production de rapports et de l'application de cette disposition du droit humanitaire international? Et si vous n'êtes pas responsable de cela, qui l'est?

    J'ai assurément la responsabilité, comme je l'ai mentionné, de donner des avis aux commandants en ce qui a trait aux lois intérieures et internationales auxquelles sont assujetties les opérations internationales, ce qui englobe évidemment des questions comme le traitement des détenus. Quant à la question de savoir s'il s'agit là d'une norme qui s'applique, pour répondre à votre question, oui, c'est le cas, peu importe où nous nous rendons et peu importe au service de qui nous travaillons.

    Je comprends cela, mais votre responsabilité est de donner des avis. L'unique rapport dont nous disposons ou que nous avons consulté concerne la torture dans les prisons afghanes, et M. Richard Colvin a déposé un affidavit dans lequel il affirme avoir transmis, dès 2006, plusieurs rapports de cette nature. À qui sont envoyés les rapports actuellement? Puis-je vous demander s'ils vous sont transmis, ou est-ce que cela relève du secret professionnel? À qui sont transmis les rapports? Existe-t-il une procédure au moyen de laquelle les rapports sont transmis à quelqu'un qui assume la responsabilité de veiller à ce que nous respections notre obligation internationale?

    Là encore, mes activités dans ce dossier sont assujetties au secret professionnel. J'estime que d'autres témoins sont mieux placés que moi pour répondre de façon beaucoup plus complète à la question en général de savoir à qui sont transmis les rapports.

    Vous ne nous direz même pas s'ils vous sont transmis. C'est là votre réponse.

    J'aimerais prendre encore une minute pour poser à M. Breithaupt une question concernant les certificats du procureur général.

    En 2001, à l'époque où le projet de loi C-36, le projet de loi antiterroriste, a été déposé et que nous examinions la question des certificats de sécurité, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a affirmé ce qui suit à propos du certificat du procureur général touchant les instances en relation avec l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada:

    Il a poursuivi en ajoutant un certain nombre de choses, notamment que le certificat ne pouvait être délivré que par le procureur général lui-même et uniquement lorsque des renseignements de nature très délicate sont menacés par la divulgation dans le cadre d'instances particulières.

    Il me semble que l'intention du Parlement en ce qui concerne l'utilisation de ces certificats est tout à fait exceptionnelle. Cela semble incompatible avec la pratique adoptée par le ministère de la Justice depuis l'adoption du projet de loi.

    Auriez-vous l'obligeance de formuler des commentaires à ce sujet?

    Vous n'avez que quelques secondes, alors soyez bref.

    Merci.

    Je peux vous assurer que le procureur général n'a jamais délivré de certificat d'interdiction parce qu'il n'a jamais eu besoin de le faire. Je ne comprends pas votre commentaire concernant une certaine pratique puisque aucun certificat n'a été délivré à ce jour.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bachand.

    J'invoque le Règlement.

    Plus tôt, j'ai fait valoir que le comité était libre de procéder comme il l'entendait. D'ailleurs, on peut passer outre aux arguments de l'article 38. J'ai été clair à ce sujet. J'ai compris que le général Watkin devait consulter son client et revenir par la suite. Je tiens à ce que ce soit fait. Autrement, nous allons nous retrouver avec des gens qui ne voudront pas répondre à nos questions. À mon avis, il est fondamental que le général revienne nous expliquer, au nom de son client, comment il voit la situation.

    Est-ce qu'on se comprend?

    Je comprends cela, et je crois que M. Watkin le comprend également.

    Merci beaucoup à vous tous.

    La séance est levée.