FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 56^e séance du Comité permanent des finances.

    Chers collègues, nous poursuivons aujourd’hui notre discussion au sujet de l’étude de l’évasion fiscale et des comptes bancaires à l’étranger, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement.

    Nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui, à titre de témoin, l’honorable Donald Johnston, conseiller privé et ancien ministre.

    Monsieur Johnston, merci beaucoup d’être venu ici aujourd’hui.

    Nous avons entendu jeudi un témoin de l’OCDE, M. Owens, ainsi que deux autres témoins, des universitaires, dans le cadre de l’étude. Cette étude se poursuivra pendant un certain moment, mais nous sommes très intéressés par votre point de vue sur ce dossier, et ensuite, tous les députés auront des questions à vous poser.

    Je crois comprendre que vous avez des commentaires préliminaires que vous aimeriez présenter au comité avant de répondre aux questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis ravi d’être ici. Je ne peux pas dire qu’il reste beaucoup de mes anciens collègues ici, mais ce n’est pas étonnant, puisque j’ai siégé à la Chambre pour la dernière fois en 1988.

    Je suis heureux de saisir cette occasion, parce que, premièrement, j’ai toujours considéré que ce comité était très important. Et, deuxièmement, le problème de la concurrence fiscale préjudiciable et l’utilisation de paradis fiscaux extraterritoriaux a constamment pris de l’ampleur au cours des 20 ou 30 dernières décennies.

    Je me suis joint à l’OCDE en 1996 à titre de secrétaire général, et c’est à cette époque, en effet, que le G-7 — je crois qu’on parlait toujours du G-7 — a commencé à se préoccuper de l’utilisation illégale de paradis fiscaux, à l’instar de l’OCDE, qui l'était déjà depuis longtemps. Comme vous le savez tous, il est possible d’utiliser un paradis fiscal légalement. Un compte bancaire extraterritorial ne pose aucun problème, à condition qu’il soit déclaré et transparent. Mais, évidemment, durant la période qui a suivi, nous avons fini par constater qu’on faisait passer beaucoup d’argent dans des paradis fiscaux non coopératifs sur le plan de la transparence ou de l’échange de renseignements, et qu'on se cachait derrière le secret bancaire.

    Mais, en fait, j’étais étonné de la faible réaction des gouvernements à l’époque, y compris celui des États-Unis — l’IRS et le Trésor public —, dont j’ai rencontré les représentants à plusieurs reprises, parce que certains s’opposaient à l’OCDE.

    Je devrais préciser que, lorsque l’OCDE a lancé son programme, elle avait introduit une dénomination trompeuse; elle parlait de « concurrence fiscale dommageable » qui, si je me souviens bien, est le libellé utilisé dans le compte rendu du sommet du G-7 à Lyon. On utilisait le terme « concurrence fiscale dommageable ».

    Et, bien sûr, cela a ouvert la voie à ceux qui aiment taxer l’OCDE d’organisation contrôlée par l’Europe, où les gens aiment payer beaucoup d’impôts, où le contrat social est financé par les contribuables à un taux exorbitant. Ils aiment accuser l’OCDE — lorsqu'elle parle de concurrence fiscale — de dire que, au fond, tout le monde devrait être assujetti aux mêmes impôts. Or, bien sûr, c'est tout à fait faux. J’ignore si Jeffrey Owens a abordé ce sujet dans son témoignage, mais l’OCDE, d’un point de vue économique, perçoit les taux d’imposition concurrentiels comme une mesure très saine qui peut s’avérer très efficiente. Alors, la notion de concurrence fiscale, qui s’est retournée contre nous aux premières étapes de la communication dans le cadre du programme, a été modifiée en 2000 pour devenir « pratiques fiscales dommageables ».

    Mais, les opposants au travail de l'OCDE ont continué, évidemment, à rabâcher l’idée selon laquelle il s’agissait réellement d’une organisation dominée par l’Europe, où règne une vision totalement différente de la relation entre l'individu et l’État et du contrat social, et l’OCDE était résolue à créer des pratiques fiscales uniformes partout dans le monde. Certains des détracteurs les plus féroces étaient aux États-Unis. La Heritage Foundation — dont la section s'intéressant à la fiscalité était dirigée par un certain Dan Mitchell à l’époque — publiait souvent dans les journaux américains des attaques contre l’OCDE, à un point tel que j’ai dû me rendre à Washington pour rencontrer les sénateurs et des membres de leur personnel pour leur expliquer le programme. Certains menaçaient de couper le financement à l’OCDE, ce qui, bien sûr, aurait sonné le glas de l’organisation, puisque les États-Unis financent 25 p. 100 du budget. Cette proportion a changé, mais pas beaucoup. Mais, à l’époque, ils avaient l’obligation juridique d'assumer 25 p. 100 du budget de l’OCDE. Du reste, selon la formule de contribution en place, la proportion réelle aurait été beaucoup plus élevée, vu la taille de l’économie.

    En revanche, d’autres sénateurs nous manifestaient un appui solide, comme le sénateur John McCain et d’autres, car ils comprenaient à quel point notre travail était important. De même, la plupart des Trésors publics dans le monde comprenaient à quel point notre travail était important.

    Au cours des dernières années — à vrai dire, depuis mon départ —, l'activité s'est intensifiée dans ce secteur. Et je suppose — puisque Jeffrey Owens vous a parlé — qu’on vous a expliqué comment le forum mondial sur la fiscalité, que nous avons créé en 2000, a pris de l’ampleur et a renforcé sa structure, si vous voulez. À l’époque, il s’agissait plutôt d’un regroupement informel. Il y a eu de nombreuses réunions, et j’ai assisté à certaines, mais je crois comprendre que, depuis, l’organisation a beaucoup gagné en efficacité.

     Il compte beaucoup plus de membres aujourd'hui, et l’OCDE, sous la pression du G-20, a réussi à amener de plus en plus de pays sur la voie de la transparence et de l’échange de renseignements. À l’heure actuelle, il n’y a plus de liste noire. Nous avions à l’époque une liste noire d’administrations récalcitrantes, mais je crois comprendre que ces listes noires ont été éliminées. Cela ne signifie pas que tous les pays respectent les accords d’échange de renseignements en matière fiscale qu’ils ont signés ou qu’ils se sont engagés à observer, mais ils ont pris les engagements. Maintenant, on s'en remet à la pression des pairs et à l’examen des comités établis sous les auspices de l’OCDE pour assurer la conformité et, au bout du compte, veiller à ce que les pays respectent leurs engagements.

    Je ne peux m'empêcher de croire que la dénonciation a joué un rôle plutôt important à cet égard. Comme vous le savez, il y a eu au moins trois cas de dénonciation. On a aussi des preuves que de grandes banques suisses étaient impliquées dans des exercices d’évasion fiscale aux États-Unis et, j’imagine, au Canada et dans d’autres pays. Dernièrement, un type à l'emploi de HSBC Banque privée, à Genève, où on ne peut pas ouvrir un compte avec moins de 500 000 $, s’était rendu en France. Vous connaissez probablement cette histoire. Il a transmis aux autorités françaises les données qu’il avait sur son ordinateur, lesquelles touchaient quelque 15 000 comptes, dont une proportion considérable — environ 10 p. 100, si je me souviens bien — étaient canadiens. Un très grand nombre était français. Je crois qu’il y en avait 7 000, ou quelque chose comme ça. Bien sûr, si vous sortez votre crayon et que vous commencez à faire des multiplications, vous vous apercevez assez vite qu’il y a beaucoup d'argent en jeu. Et c’est seulement pour une banque. Nous ne parlons pas des autres dossiers qui touchent UBS, au sujet desquels vous avez lu, ainsi que d’autres administrations.

    Alors, tout d’un coup, les gouvernements affirment que, maintenant, à cette époque où nous sommes tous en déficit et nous luttons pour chaque dollar de recettes fiscales, nous devons essentiellement nous attaquer au problème. À mes yeux, c’est absolument fondamental, parce que, ce qui arrive, c’est que vous et moi ici présents payons les impôts que ces personnes devraient verser ici au Canada.

    Voilà donc les observations préliminaires que je voulais présenter, monsieur le président. Je suis ravi de la façon dont le programme a évolué. Je suis heureux que l’OCDE ait continué à jouer un rôle aussi important. Et, à vrai dire, je crois que c’est pourquoi l’OCDE assiste aux réunions du G-20, parce que, tout d’un coup, la question a pris de l’importance aux yeux de tous les Trésors publics.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Johnston, de votre déclaration préliminaire.

    Nous allons commencer la séance de questions des députés par M. Szabo, pour sept minutes, s’il vous plaît.

    Merci.

    Bienvenue, monsieur Johnston.

    Votre expérience à l’OCDE est très utile. J’aimerais commencer par vous poser une question ouverte. Croyez-vous que l’OCDE a la volonté et a effectivement pris les mesures nécessaires pour déterminer ce que certains appelleraient des pratiques exemplaires pour faire face à ce genre de problème?

    Me demandez-vous si l’OCDE l’a fait?

    À la lumière de votre expérience, croyez-vous qu’il s’agit de l’entité la mieux placée pour défendre les intérêts supérieurs internationaux?

    Certainement. Selon mon expérience à l’OCDE, pas seulement en matière fiscale — comme vous le savez, nous nous intéressons à tout l’éventail des politiques publiques à l’exception de la défense et peut-être de la culture… Nous avons 150 comités et groupes de travail. Bien sûr, ils sont habituellement composés de représentants des capitales, et ils sont aussi soutenus par le milieu des affaires, le comité consultatif économique et industriel et la commission syndicale. Toutes ces organisations sont engagées, alors, lorsque l’OCDE présente une proposition, elle est habituellement objective et exempte de partisanerie. Et, à mon avis, l’organisation a fait d’immenses progrès, en particulier à l'égard de nombreux problèmes structurels, chez ses membres et ailleurs. Beaucoup de pays sont maintenant solidement engagés envers l’OCDE. Lorsque j’étais là, nous avions rallié environ 70 non-membres de l’OCDE, dont la Chine, l’Inde, la Russie et le Brésil. Tous ces pays ont fait fond sur les pratiques exemplaires de l’OCDE, car il s’agit réellement des normes mondiales.

    Après avoir écouté le témoin de l’OCDE, je craignais un peu qu'il y ait des lacunes sur le plan de l’engagement à régler le problème, parce que tant d’accords — des accords d’échange de renseignements en matière fiscale ou d'autres instruments — n’ont jamais été ratifiés ou sont à différentes étapes de la ratification. Je ne vois pas d’engagement dynamique à s'attaquer à ce problème où, selon vous, des sommes énormes sont en jeu.

    On fait face à cette difficulté dès qu’un instrument de l’OCDE exige une ratification. S’il est seulement question de conventions et de pratiques exemplaires, la ratification n’est pas nécessaire. Il n’y a aucun besoin de se présenter devant les comités et faire toutes les démarches. Dans le cas contraire, les procédures parlementaires des différentes administrations ralentiront le processus, car il ne s’agit plus de directives n’ayant pas caractère obligatoire, comme c'est le cas pour la majeure partie du travail de l’OCDE.

    Vous avez tout à fait raison. Par exemple, la convention que nous avions adoptée en 1997 pour lutter contre la corruption d’agents publics étrangers a véritablement vu le jour lorsque le Canada l’a ratifiée, parce que le Canada a entraîné une certaine masse critique. Je ne me souviens plus du chiffre, 14 ou 15, quelque chose comme ça. Ensuite, d’autres pays ont ratifié la convention à différents moments au fil des années; malheureusement, notre processus fonctionne ainsi. Dans le cas présent, je crois que la pression viendra du G-20 et des mécanismes d’examen en place. La conformité avec les engagements fera l’objet d’une vérification, que les ententes aient été ratifiées par le Parlement ou non. Je pourrais me tromper, mais je crois que c’est le cas. Lorsqu’un gouvernement a signé un accord d’échange de renseignements à des fins fiscales — un AERF, ou je ne sais quoi —, il est inscrit à la liste. La liste est habituellement publiée lorsque le pays fait l’objet d’un examen par une équipe indépendante.

    On a mentionné à titre d'exemple les efforts du Royaume-Uni pour s’attaquer en partie au problème. Je me trompe peut-être sur les chiffres, mais c’était quelque chose comme un investissement de 4 milliards d’euros ayant généré 100 milliards d’euros en rendement et en recouvrement. Compte tenu de l’importance de cet exemple ou de notre connaissance générale de l’ampleur du problème, comment cet enjeu se colporte aux autres priorités des pays de l’OCDE?

    Il est difficile pour moi de le déterminer. Cela va varier d’un pays à l’autre. Lorsque j’étais président du Conseil du Trésor ici, nous en débattions toujours avec le service de la fiscalité. Si nous avions plus d’inspecteurs, le revenu qui pourrait être recouvré augmenterait de façon exponentielle. C’est toujours l’argument des représentants du ministère du Revenu, et, de toute évidence, ce n’est pas complètement faux. Mais il y a aussi la question des rendements décroissants.

    Dans le cas qui nous occupe, je n’ai pas les chiffres, mais je crois que vous constaterez que les mécanismes de divulgation volontaire qu’ont instaurés les pays se sont avérés plutôt efficaces. Je regardais certains chiffres aux États-Unis, et j’en ai vu concernant le Canada, et je crois qu’il en va de même à l’échelle du système. C’est ainsi que l’on recouvrera la majeure partie de l’argent, même en l’absence d’accords signés.

    Le Canada a conclu des accords commerciaux internationaux avec 80 ou 90 pays dans le monde. Ces instruments ne semblent pas assortis d’accords d’échange de renseignements de sorte que nous puissions coopérer sur le plan des activités commerciales et économiques. Ce genre de choses, c’est-à-dire l’échange de renseignements à des fins fiscales ou d’autres accords visant la coopération au chapitre de la lutte contre l’évasion fiscale, ne semble pas rattaché directement aux accords commerciaux. Dans certains cas, il y a peut-être des ententes parallèles, mais, habituellement, il s’agit d’une entente complètement distincte.

    À la lumière de votre expérience, considérez-vous que la bonne foi entre deux pays suppose qu’on intègre à ces accords des ententes relatives à l’échange de renseignements en matière fiscale?

    Si la bonne foi avait toujours été au rendez-vous, nous ne serions pas en train de tenir les débats que nous tenons aujourd’hui, et les activités ne seraient pas les mêmes au sein de l’OCDE. Beaucoup de pays se sont montrés récalcitrants. Maintenant, avec les conventions contre les doubles impositions, les CDI — et je crois que c’est l’article 26 ou quelque chose comme ça qui intègre ces obligations d’échange de renseignements —, si tant est qu'elles sont respectées, je crois que nous avons fait beaucoup de chemin en vue de régler ce problème, malgré le fait qu’il n’y a aucune clause expresse dans les accords commerciaux ni dans les accords d’investissement. La double imposition et les conventions, probablement en vigueur dans la plupart des pays auxquels vous faites allusion, auront intégré ce mécanisme.

    D'accord.

    Merci, monsieur Szabo.

    Monsieur Paillé, s'il vous plaît.

    Merci bien. Bienvenue de nouveau dans votre Parlement, monsieur Johnston.

    Vous dites qu'il y a entre les pays des accords sur les renseignements fiscaux, des accords de fiscalité, et que ceux-ci sont fondés sur la bonne foi. Or, une personne qui veut faire de l'évasion fiscale a toutes sortes de qualités, mais celles-ci excluent la bonne foi. En définitive, ne se trouve-t-on pas à l'échelle planétaire devant une situation où des entreprises utilisent des paradis fiscaux d'une façon qui est légale mais de moins en moins éthique et légitime? Toutefois, tant que c'est légal, c'est légal.

     Il y a aussi des particuliers et des entreprises qui utilisent illégalement ce genre de secret fiscal ou bancaire ailleurs dans le monde. Ce ne sont pas des gens ordinaires qui ont peu de moyens. Ce sont généralement les personnes ou les entreprises les plus riches, qui disposent en la matière des services de fiscalistes, de comptables et d'avocats et qui sont en mesure de payer de tels services. Une PME du coin, que ce soit dans le comté d'Hochelaga ou ailleurs, n'a pas les moyens de recourir à un paradis fiscal. Ce sont de très grandes entreprises qui font cela.

    Vous n'êtes plus à l'OCDE. Vous avez donc le recul nécessaire pour nous répondre et la possibilité — j'allais parler de votre sagesse — de le faire. Les gouvernements parlent de se fonder sur la bonne foi de ces gens, mais ne trouvez-vous pas que les entreprises ont tout sauf de la bonne foi? Pour ce qui est de l'exemple américain que vous avez mentionné plus tôt, il s'agit d'une situation qui s'est produite à la fin des années 1990, mais il reste que les Américains responsables de 25 p. 100 du budget disent de ne pas aller trop vite. À qui cela pourrait-il nuire sinon aux entreprises qui font du lobbying interne?

    N'y a-t-il pas, d'une part, une série d'anges qui discutent à l'échelle internationale de ce que devraient être les bonnes pratiques et, d'autre part, des corporate bums, pour utiliser une expression politique de votre époque?

    Corporate welfare bums était l'expression utilisée.

    Dans une certaine mesure, vous avez raison. Autrement, comme je l'ai expliqué, on ne serait pas en train d'étudier en profondeur la façon de régler la situation. Ça ne veut pas dire qu'il faut éliminer toutes les activités des corporations qui utilisent les paradis fiscaux, notamment les compagnies d'assurances. La vraie question est la transparence et le secret bancaire. Vous y avez fait allusion. Si les autorités du Canada, des États-Unis et d'ailleurs ont ces renseignements à leur disposition, il sera possible de modifier la loi afin de changer les règles du jeu. C'est ce qu'on a toujours fait.

     J'ai moi-même été fiscaliste. À l'époque, on utilisait entre autres les Bermudes, mais c'était toujours de façon transparente. Or, à un moment donné, le gouvernement a décidé que nous allions mettre en vigueur les dispositions concernant le revenu accumulé tiré de biens étrangers afin d'empêcher les Canadiens — les particuliers et les corporations — d'accumuler des fonds à l'étranger en évitant de payer des impôts au Canada. Il n'y avait pas vraiment d'activités, mais simplement des investissements, des dividendes, des intérêts, etc. Il faut fonctionner de façon transparente. Vous, les membres du comité, allez faire des recommandations au gouvernement qui va devoir à son tour prendre des décisions. Il faut voir comment il serait possible de maximiser les avantages pour ces corporations tout en éliminant les abus. Il faut donc trouver un équilibre.

    Vous avez parlé de la bonne foi, mais nous avons recours à plus que ça. Nous effectuons maintenant des vérifications. Nous allons faire pression sur les corporations qui ne se conforment pas aux lois canadiennes. C'est toujours de ces dernières qu'il s'agit, étant donné qu'aucune loi internationale ne régit ce domaine. Il faut que les lois canadiennes s'appliquent. C'est à vous et aux autorités fiscales d'ici de les appliquer comme il se doit.

    Il y a un nombre donné d'inspecteurs et de fonctionnaires. Si on établit au moyen d'une analyse coûts-avantages qu'un fonctionnaire rapporte 150 millions de dollars et qu'on engage plus de personnes pour effectuer les enquêtes à l'Agence du revenu du Canada, on peut déterminer que c'est rentable.

    Pour ce qui est de la déclaration volontaire, si une personne fait un investissement mais omet de payer de l'impôt par la suite, elle peut être exemptée de pénalités ou de poursuites si elle déclare avoir commis cette infraction. Ne pensez-vous pas que c'est trop facile pour le fraudeur?

    C'est une bonne question.

    C'est la réponse qui m'intéresse.

    Il me semble que c'est aux parlementaires d'y répondre. L'argument contraire veut que les déclarations volontaires accélèrent et augmentent les revenus. Par contre, nous avons une expression en anglais qui dit « name and shame ». Ce serait peut-être une bonne idée, mais c'est de l'information confidentielle. Vous avez discuté de ça avec M. Owens. Une des dispositions de toute cette procédure veut en effet que ces renseignements soient considérés confidentiels. Il y a des fraudeurs, mais je ne sais pas exactement ce que les autorités d'ici leur disent. Je pense qu'ils sont obligés de payer des amendes et peut-être aussi de l'impôt sur les intérêts accumulés depuis des années. Je ne pense pas qu'ils puissent s'en sortir simplement en déclarant qu'ils auraient dû payer un montant donné mais qu'ils ne l'ont pas fait. Il reste que je ne suis pas tout à fait informé sur la procédure qu'il faut appliquer au Canada.

    Merci.

    Merci, monsieur Paillé.

    Monsieur Wallace, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     J’aimerais remercier notre invité d’être venu aujourd’hui.

    Au début de la séance, j’ai dit à M. Johnston, auteur d'un livre intitulé Up the Hill, que j’avais lu son ouvrage il y a quelques années. Il traite de la vie sur la Colline, et c’est une excellente lecture; je le recommanderais à n’importe qui. Vous pouvez établir la comparaison avec la situation actuelle.

    Que faites-vous maintenant, monsieur Johnston? Quand avez-vous quitté l’OCDE et que faites-vous maintenant?

    Je me consacre à plusieurs activités dans le secteur des ONG. Mais, sur le plan professionnel, je suis consultant à Genève pour une fondation qui est axée sur l’éducation, la santé et l’environnement et dont les activités actuelles visent principalement l’Afrique — le Libéria en particulier. Cela occupe environ la moitié de mon temps. Pour l’autre moitié, je suis revenu à titre d’avocat au cabinet juridique dont j’étais un membre fondateur en 1973. La raison sociale était Johnston Heenan Blaikie à l’époque, mais c’est maintenant Heenan Blaikie. J'y suis retourné, et l’organisation a des bureaux partout au Canada.

    Merci.

    Durant vos années à l’OCDE... Si je ne m’abuse, au moment de votre déclaration préliminaire aujourd’hui, vous tentiez d’établir la distinction entre l’évasion fiscale et l’évitement fiscal: l’évasion fiscale désigne le fait de négliger illégalement d’acquitter l’impôt exigé, et l’évitement fiscal désigne une bonne planification en vue de tirer profit du système fiscal pour verser le moins d’impôt possible sans contrevenir à la loi.

    Est-ce là ce que vous croyez aujourd’hui? Est-ce le point de vue de l’OCDE? Cette idée a-t-elle pris forme quand vous étiez là? Quelle est votre position relativement à la déclaration que vous avez faite par le passé?

    L'attitude des assemblées législatives et des tribunaux a quelque peu évolué depuis l'époque de l'affaire du Duc de Westminster, dont vous vous souvenez peut-être. Il s'agit d'un exemple classique d'évitement fiscal. J'ignore s'il y a des fiscalistes parmi vous. Ensuite, nous avons entrepris un questionnement sur l'intention, et nous savons que les administrations fiscales ont un pouvoir discrétionnaire beaucoup plus large que par le passé.

    Toutefois, l'évitement fiscal... Si vous cotisez à un REER, il s'agit d'une forme d'évitement fiscal. Si vous ne l'aviez pas fait, vous auriez payé de l'impôt sur cet argent. Lorsque vous modifiez vos investissements pour pouvoir déduire l'intérêt, vous faites de l'évitement fiscal. Tout cela, c'est de l'évitement fiscal, et c'est tout à fait légitime. Certaines de ces mesures, à vrai dire, comme les REER, sont encouragées au moyen de dispositions législatives. D'autres mesures, lorsqu'elles deviennent abusives... Par exemple, j'ai participé à la création de l'abri fiscal pour productions cinématographiques au Canada vers la fin des années 1960, et nous avons produit de très bons films, mais c'est devenu... Certains avaient des démêlés avec les autorités, alors on épurait et modifiait constamment le processus afin de s'assurer qu'il n'y avait pas d'abus sur le plan fiscal dans ce secteur. Et c'est ainsi que la loi devrait fonctionner, essentiellement.

    Alors, selon moi, la distinction est toujours juste entre l'évitement et l'évasion — l'évasion, c'est vraiment de la fraude.

    On vous a aussi cité sur le sujet de la transparence. Je crois comprendre que, selon vous — si je me trompe, n'hésitez pas à me le dire —, ce qui importe aux gouvernements partout dans le monde, c'est que nous communiquions avec d'autres gouvernements, et, en ce qui concerne les renseignements au sujet de particuliers ou de sociétés qui se trouvent à faire affaires ou à détenir des comptes dans la région, la transparence est la clé de la réussite lorsqu'il s'agit de repérer l'argent d'une personne qui utilise ces systèmes à des fins d'évasion fiscale. Nous avons participé à la signature d'AERF ou d'accords d'échange de renseignements. Nous en avons signé 11 et il y en a 14 en cours de négociation, ou dans ces eaux-là.

    Comment percevez-vous le rôle des AERF actuellement en vigueur? À la lumière de votre expérience, considérez-vous que nous devrions faire quelque chose pour améliorer le système ou être plus actifs? Quelle est votre opinion des AERF?

    Je crois que vous devriez être actif sur ce front. Ce qui importe, c'est de conclure le processus de façon satisfaisante. Il y aura toujours de l'évasion fiscale; cela ne fait aucun doute. Il y aura toujours de la fraude; il y aura toujours des voleurs de banque. Le fait demeure que les progrès réalisés — au cours des cinq dernières années, je dirais, selon mes lectures et mes discussions avec des représentants de l'OCDE — sont absolument remarquables. Je crois que cela tient au fait que, tout d'un coup, les gens s'aperçoivent que nous parlons non pas de sommes négligeables, mais de milliards de dollars de recettes fiscales. La corruption y est aussi pour quelque chose, bien sûr. Nous avons créé une autre organisation, le Groupe d'action financière, qui s'emploie essentiellement à détecter les cas de blanchiment d'argent, soit comme conséquence du trafic de drogues, du jeu, de la traite des personnes, de produits de contrefaçon et de toutes sortes d'activités illégales.

    À mon avis, tout cela s'améliore constamment, mais nous avons encore beaucoup de chemin à faire. Je crois que le rôle du Canada consiste à demeurer très actif au sein de l'OCDE et dans d'autres forums, bien que j'aie un parti pris pour le travail de l'OCDE, et surtout celui du comité de Jeffrey Owens, et je vais vous dire pourquoi. J'ai mentionné tous les comités que nous avons, mais le Comité des affaires fiscales est composé de décideurs à l'échelon administratif, des gens qui pourraient vraiment changer les choses lorsqu'ils retournent chez eux. Nous avions parmi nous William McCloskey, qui était à la tête de l'ARC — à vrai dire, il présidait le comité. Nous avions Joe Guttentag, l'un des plus hauts fonctionnaires au département du Trésor aux États-Unis; Gabs Makhlouf, du Trésor public du Royaume-Uni.

    Ces gens retournaient dans leur capitale, travaillaient à l'échelon de la prise des décisions, formulaient des recommandations directement aux ministres, et au secrétaire du Trésor, dans le cas des États-Unis. De fait, on les rencontrait tous ensemble. Rubin et Guttentag et les autres étaient là. Voilà à quoi ressemblaient nos réunions. C'était la même chose au Royaume-Uni.

    C'est pourquoi notre comité est si important. Ce comité est important parce qu'il permettra d'accomplir des choses. Il ne s'agit pas seulement de gens qui retournent chez eux et présentent un rapport sur un sujet donné qui fait graduellement son chemin dans l'administration.

    Alors, j'insiste beaucoup sur le rôle que joue le comité et le rôle qu'il a joué. À mon avis, les résultats obtenus témoignent de sa grande efficacité.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wallace.

    Nous allons passer à Mme Hughes, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'aimerais vous transmettre les salutations de mon collègue, Thomas Mulcair. Il espérait vraiment pouvoir être ici aujourd'hui, mais, malheureusement, il n'a pas pu le faire.

    Le sujet a fait couler beaucoup d'encre, et à juste titre. Essentiellement, nous avons vu des Canadiens et des sociétés investir plus de 80 milliards de dollars, seulement aux îles Caïman, à la Barbade et aux Bermudes. Le gouvernement actuel s'est efforcé de conclure beaucoup d'accords commerciaux. Il règne une certaine confusion, on émet des réserves quant à l'opportunité de conclure des accords de libre-échange avec des pays qui font l'autruche à l'égard de ce type d'évasion fiscale. Je me demande quels sont vos commentaires à ce chapitre. Je crois que, lorsque nous songeons à conclure des accords de libre-échange, nous devrions nous assurer non seulement qu'ils sont justes, mais aussi que nous ne concluons pas une entente avec un pays qui n'a pas l'intention d'observer les règles que nous voulons établir pour faire du Canada un endroit où il fait bon vivre.

    J'aimerais connaître vos commentaires à ce sujet.

    La question est un peu difficile, parce que les accords commerciaux sont nécessaires. Je préfère de loin les accords commerciaux multilatéraux aux ACR, comme on les appelle — les accords commerciaux bilatéraux — mais ces derniers sont devenus nécessaires à cause de l'échec ou du ralentissement de la ronde de négociations Doha sur le commerce.

    Néanmoins, si vous avez un grand partenaire commercial qui est invité à déployer tous les efforts possibles, par exemple, pour lutter contre la corruption, nettoyer son régime fiscal ou respecter les droits de la personne ou le droit du travail, vous pouvez intégrer ces conditions aux accords commerciaux.

    Nous nous écartons un peu du sujet ici. Il y a les lignes directrices de l'OCDE pour les multinationales, que l'on intègre de plus en plus aux accords commerciaux. Les lignes directrices exigent essentiellement que les sociétés soient de bons citoyens dans le pays où elles exercent leurs activités, peu importe s'il s'agit d'une société canadienne ou américaine ou je ne sais quoi, et on a instauré un système de sanctions et de reddition de comptes. On veut voir de la transparence dans leurs activités dans ces pays. Mais, selon moi, il faut faire attention de ne pas confondre ces deux choses.

    Nous savons qu'il y a beaucoup de corruption dans certaines des grandes économies du monde. Or, va-t-on refuser de signer un accord commercial avec elles pour cette raison? C'est une décision que doit prendre le gouvernement. Je ne suis pas en position de remettre en question ce que ferait le gouvernement, mais il faut être réaliste lorsqu'on aborde ces questions.

    C'est pourquoi j'insiste tant pour que l'OCDE rallie la Russie. La Russie a beaucoup de problèmes internes. J'ai essayé d'amener la Russie à l'OCDE, car, lorsque la Russie sera à l'OCDE, à côté d'autres pays, et que les gens commenceront à la pointer du doigt, elle sera beaucoup plus susceptible d'apporter des changements. On obtient des changements en sollicitant l'entité plutôt qu'en l'isolant.

    Je ne suis pas très chaud à l'idée d'isoler des pays ou de dire que nous allons refuser de faire affaire avec eux. J'aime beaucoup mieux les inviter à participer et être en mesure d'apporter une critique constructive à l'égard de leurs politiques internes. Et c'est une chose que l'OCDE fait très bien.

    J'apprécie votre franchise à ce sujet.

    Je crois que j'ai toujours certaines préoccupations. Par exemple, on est actuellement en train de conclure un accord commercial avec la Colombie, l'un des nombreux pays où il est reconnu que des violations des droits de la personne ont lieu. Pourtant, jusqu'à maintenant, on n'a rien fait pour s'assurer que cela ne se produira pas. C'est là que ressortent mes préoccupations à cet égard.

    En outre, la corruption dans certains de ces gouvernements est très difficile à accepter.

    Pourriez-vous parler un peu plus de ce que nous devrions faire pour lutter contre l'évasion fiscale? Je crois que vous avez abordé deux ou trois choses. À l'heure actuelle, l'ARC prévoit des réductions, et l'évasion fiscale est l'un des secteurs où l'on mène des enquêtes. Je sais que vous n'êtes pas membre du gouvernement du jour, mais je me demande si vous croyez qu'il est sensé d'accorder des réductions dans le secteur même où l'on cherche de l'argent dissimulé.

    Ce sont probablement des questions auxquelles devrait répondre le Conseil du Trésor, comme je l'ai fait lorsque j'y étais. Autrement dit, quel est le nombre optimal d'employés à affecter à un secteur d'activités particulier sans nuire à ces activités? Peut-être y a-t-il d'autres façons de régler le même problème avec un effectif réduit.

    Très difficile à dire. Compte tenu de la technologie des communications et des TI en place aujourd'hui — qui n'existaient pas dans mon temps —, j'aurais cru possible d'envisager un grand nombre de réductions et d'économies et d'utiliser moins de gens pour échanger de l'information. Mais j'ignore ce que l'ARC se propose de réduire. Je n'en ai tout simplement aucune idée.

    Mais, normalement, lorsqu'on enquête, surtout si on parle de sommes d'argent comme celles-ci... Je veux dire, il est question de milliards de dollars ici.

    Une réponse brève, je vous prie, monsieur Johnston.

    Nous ignorons combien d'argent est en jeu. C'est l'une des grandes questions, n'est-ce pas? Je ne crois pas que quiconque sache combien, mais nous commençons à nous douter qu'il s'agit de beaucoup d'argent. Et, de cet argent, combien est recouvré grâce à la divulgation volontaire? J'ignore aussi si quelqu'un a la moindre idée à ce sujet. Vous avez peut-être posé cette question à Jeffrey Owens, mais, que je sache, personne ne peut vraiment le déterminer. Toutefois, la plupart d'entre nous avons été étonnés des montants que nous avons vus jusqu'à maintenant.

    Merci.

    Merci, madame Hughes.

    Nous allons donner la parole à M. Brison, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis heureux de vous voir de nouveau parmi nous aujourd'hui, monsieur Johnston, et je vous souhaite la bienvenue.

    Votre travail à l'OCDE était très important sur le plan du façonnement des orientations — et important aussi pour l'OCDE —, et l'OCDE continue d'apporter beaucoup de bonnes idées et de bons commentaires ainsi qu'un encadrement aux responsables des politiques publiques, ici et partout dans le monde.

    J'ai une question. Durant votre mandat à l'OCDE, le mécanisme international le plus susceptible de se pencher sur ce genre de problème aurait été le G-7. Il aurait été l'une des entités concernées à l'époque. Aujourd'hui, le G-20 s'imposant probablement comme le plus puissant forum de réforme économique et financière dans le sillage de la crise, croyez-vous que le G-20 pourrait jouer un rôle important dans ce dossier, au chapitre des mesures et de la gouvernance internationale en matière de fiscalité?

    À mon avis, pour ce qui est du G-20, on ne le sait toujours pas, dans un certain sens. De toute évidence, son rôle est très important, car il rassemble tous les gros joueurs, mais il reste à voir s'il peut effectivement jouer son rôle. Le G-7, selon mon expérience, n'a pas vraiment fait grand-chose. Essentiellement, il charge d'autres organisations, comme l'OCDE, de faire des choses. Or, c'est ce que fait le G-20. Il dit: « nous voulons que vous poussiez plus loin votre travail sur les pratiques fiscales dommageables » ou « nous voulons que vous établissiez à l'OCDE un groupe d'action financière qui s'attaquera au blanchiment d'argent » ou « nous voulons que vous apportiez des modifications aux procédures d'aide extérieure », etc.

    On ne peut pas attendre du G-7 — ni, selon moi, du G-20, à vrai dire — que son secrétariat soit du type très actif, comme l'OCDE, qui, d'une certaine façon, commence à jouer le rôle d'un secrétariat dans nombre de ces dossiers. Alors, le véritable mécanisme qui permettra d'accomplir les choses devrait venir de là, mais la volonté politique doit découler du G-20.

    Vu les leviers que tiennent les ministres des Finances du G-20, ne pourrait-on pas dire que le G-20 détient un pouvoir plus contraignant que l'OCDE pour ce genre de chose?

    Que voulez-vous dire par contraignant?

    La capacité de vraiment instaurer et faire appliquer un protocole dans chaque pays. L'OCDE est davantage devenue un créateur et un défenseur de politiques publiques, d'une certaine façon, au cours des dernières années. Le G-20 ne possède-t-il pas, en pratique, un pouvoir plus contraignant qui lui permettrait d'imposer aux gouvernements une démarche commune dans des dossiers comme ceux-ci?

    Je n'ai pas participé aux activités du G-20 relatives aux finances... Probablement à ses débuts, mais je n'ai jamais assisté à un sommet du G-20. J'ignore comment cela pourrait se produire. Au G-7, ce n'était pas le cas. Quels mécanismes supplémentaires a-t-on intégrés au G-20 qui le distinguent du G-8, par exemple? Je ne suis pas au courant. Autrement dit, on...

    Je crois que la crise a conféré au G-20 un rôle qui n'était probablement pas aussi affirmé par le passé. À mon avis, durant la crise financière, nous avons assisté à un plus grand consensus à l'égard des objectifs. Je crois comprendre — et, à vrai dire, il serait réaliste de dire que le G-20 a joué un rôle plus important après la crise que ne l'a fait le G-7 à l'époque.

    Vous avez une minute.

    Eh bien, je ne sais tout simplement pas. N'oubliez pas que nous avons des entités chargées de l'application. Par exemple, à la réunion du G20, il y avait l'OCDE, la Banque royale et le FMI. Il y a les tribunes sur la stabilité financière qui...

    Mais il y a une différence entre les entités qui peuvent défendre une politique et les tribunes où des ministres des Finances se réunissent pour conclure des accords et définir des projets communs. Je crois qu'il y a un consensus général selon lequel le G20 s'est imposé comme un puissant instrument qui permet d'instaurer dans des pays particuliers de véritables changements législatifs qui donneraient lieu à l'uniformisation d'une démarche comme celle-ci, comme un protocole fiscal international.

    Ce serait une bonne chose, mais je n'ai pas encore vu cela. Par exemple, pendant la crise financière, les pays ont adopté des points de vue assez différents au sujet des programmes de relance et des réductions d'impôt...

    Mais j'avancerais qu'on n'a probablement jamais abordé un problème national à l'aide d'une démarche aussi bien coordonnée.

    Merci. Nous reviendrons à cette question au prochain tour des libéraux.

    Nous pourrions poursuivre... avec Genève ou quelque chose comme ça.

    D'accord. Nous avons hâte.

    Monsieur Carrier, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Bonjour monsieur Johnston. Je ne suis pas spécialiste en finances. Je suis député d'une circonscription et je me préoccupe de mes électeurs et électrices. J'aimerais que vous me donniez certaines informations. M. Alain Deneault, un chercheur qui était ici mardi dernier, nous a dit que le Canada était considéré comme un allié des paradis fiscaux. Cette impression vient de l'extérieur du monde parlementaire.

    Comment le Canada est-il perçu?

    Il est perçu comme un allié.

    Un allié?

    On le voit comme un allié des paradis fiscaux ou un collaborateur, si on veut, avec ces pays pour encourager l'évasion fiscale. D'autre part, il nous disait que le gouvernement du Québec perdait lui-même 5 p. 100 de ses revenus à cause de l'évasion fiscale.

    On a aussi entendu Mme Brigitte Alepin, une comptable agréée spécialisée dans le domaine de la fiscalité, qui évaluait à 146 milliards de dollars d'argent canadien qui était dans les paradis fiscaux en 2009.

    Pour ma part, je trouve ça bien décourageant. Je me demande si vous partagez cette perception qu'on soit considéré comme un allié des paradis fiscaux, ou si c'est selon vous une fausse impression. J'aimerais juste vous entendre un peu sur le sujet.

    En tant que contribuable canadien, je n'ai pas l'impression que je réside dans un paradis fiscal.

    J'ai parlé d'allié.

     Vous dites qu'on est un allié.

    Il y a plusieurs choses à mentionner. Je me demande où elle a trouvé ce chiffre de 146 milliards de dollars dans les paradis fiscaux. D'où vient cet estimé de 5 p. 100 ou 4 p. 100, perdu par la province de Québec?

    Les gens qui produisent de tels chiffres sont obligés de les justifier. C'est impossible. Comment peut-elle savoir le montant d'argent canadien qui se trouve à Andorre, par exemple?

    Je ne peux pas commenter. Je n'ai pas l'impression que le Canada encourage les paradis fiscaux. C'est tout.

    Juste à titre d'exemple, puisque notre temps est limité comme vous le savez très bien, nos cinq plus grandes banques à charte canadiennes indiquent dans leurs rapports les montants d'argent qui sont investis dans les paradis fiscaux. Ces montants totalisent 1,3 milliards de dollars. C'est l'évaluation de la perte en impôts pour le pays. C'est donc une donnée connue. Il y a beaucoup d'autres données qu'on ne connaît pas, comme vous le dites. On ne connaît pas toute la situation, mais les banques elles-mêmes, dans leurs rapports, évaluent cela à 1,3 milliards de dollars. Ce sont les économies d'impôts que les entreprises ont réalisées dans les paradis fiscaux, dans les filiales des banques canadiennes. C'est donc un encouragement direct de nos institutions financières dans les paradis fiscaux que l'on connaît.

    Mme Alepin nous disait mardi que pour agir dans le domaine de l'évasion fiscale, il faut des ententes internationales et que c'est difficile d'agir unilatéralement.

    Je vous demande si on a les mains liées. Qu'est-ce qui fait que le Canada ne peut pas bouger pour améliorer la situation afin de réduire les investissements faits dans les paradis fiscaux?

    Monsieur Johnston.

    J'imagine que les investissements dont vous parlez — des revenus perdus, comme vous dites — sont sans doute des revenus provenant de sources qui sont pour la plupart à l'extérieur du pays. Les banques ont des filiales dans les îles Jersey, Guernesey et ainsi de suite. Ainsi, cet argent est généré par de l'activité qui n'est pas une activité canadienne. C'est une activité qui se déroule à l'extérieur du pays.

    Alors, si le Canada voulait changer la loi pour créer un impôt avec ce que j'ai mentionné, s'il y avait des revenus qui ne viennent pas d'une activité commerciale, ce serait imposable ici au Canada. Toutefois, s'il y a une banque qui fait affaire en Afrique et qui réalise des profits en Afrique, le Canada doit-il taxer ces profits? Je ne crois pas, mais cela peut changer.

    C'est à vous de décider et de faire des recommandations.

    Merci, Monsieur Carrier.

     Ms. McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai bien aimé votre exposé d'aujourd'hui. Merci de mettre votre expertise à contribution.

    Tout d'abord, j'aimerais revenir sur deux commentaires, et je crois que mon intervention sera autant un commentaire qu'une question. Nous avons parlé de la capacité de l'ARC. Je crois que Mme Hughes a signalé que l'effectif avait été réduit. Vous avez parlé du fait qu'il y avait assurément de l'argent à aller chercher. La loi des rendements décroissant fait son oeuvre quelque temps après l'accroissement de l'effort, et la nouvelle technologie est une source de possibilités. Je tiens à préciser, pour le compte rendu, que le dynamique programme de l'ARC relatif à la planification fiscale a doublé. Le nombre d'employés à temps plein affectés aux vérifications internationales a grimpé de 44 p. 100, et on a réservé 30 millions de dollars supplémentaires à la lutte contre la planification fiscale internationale. L'année dernière, nous avons en fait recouvré 1 milliard de dollars en impôts non payés.

    Je vous suis vraiment reconnaissante d'avoir précisé que nous devions atteindre l'équilibre sur le plan, oui, des ressources, qu'il faudrait peut-être les augmenter. Mais où est le juste équilibre? J'espère que nous sommes en train de travailler à l'atteinte de ce but. J'ignore si vous avez des commentaires.

    L'autre commentaire sur lequel je voulais vraiment revenir se rattache aux propos de M. Owens selon lesquels nous savons que le montant est élevé et nous savons qu'il suffit de faire face à la situation et de tenter de le recouvrer plutôt que de s'attarder à la quantification. Notre collègue du Bloc a laissé entendre que nous avons des chiffres à ce chapitre. Pourriez-vous revenir sur les difficultés liées à la quantification? Peut-être partagez-vous le point de vue de M. Owens selon lequel l'argent est là, il y en a beaucoup et nous devons passer à l'action?

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter aux propos de M. Owens, parce que je n'en sais pas beaucoup sur le sujet.

    À vrai dire, j'ai suivi ce débat particulier d'assez près. J'estime que la fiscalité est si essentielle dans un grand nombre de secteurs que je me suis engagé envers cette cause par le passé. Comment pouvons-nous déterminer  — on avance des chiffres ici — combien d'argent est caché dans des paradis fiscaux? Nous l'ignorons.

    Tout le travail de Jeffrey Owens vise à créer ces ententes d'échange de renseignements à des fins fiscales que le G20, que M. Brisson juge comme un puissant appareil... Je crois que la pression du G20 est très importante lorsqu'il s'agit de s'assurer que les autres administrations, qui dépendent tant du G20...

    Je veux dire, on a eu beaucoup de difficultés avec la Suisse, par exemple. La Suisse a fait beaucoup de chemin ces dernières années. Pourquoi? Eh bien, c’est parce que la Suisse a beaucoup d’autres intérêts que le secteur bancaire et la question du secret bancaire, par exemple. C'est grâce aux pressions des pays européens, des États-Unis, du Canada et d’autres joueurs que ces pays finiront par prendre le droit chemin. C’est ce qui doit arriver. La pression doit venir de l’extérieur, et c’est le cas. Cela se produit. Mais, comme M. Owens vous l’a probablement dit, ce n’est pas encore fini. Tout le monde a été rayé de la liste noire, mais cela ne signifie pas que tout le monde se conforme aux accords d’échange de renseignements à des fins fiscales. C’est pourquoi on doit procéder à une vérification. On applique toute une série de critères pour évaluer la conformité.

    Je dirais qu'il faut attendre quelques années pour mesurer les progrès que nous avons faits. Si vous avez recouvré un milliard de dollars l'année dernière, peut-être que vous mettrez le grappin sur un autre milliard cette année. Je veux dire... Je l'ignore. Mais, nous parlons de sommes considérables. Nous le savons.

    Vous avez signalé que tous les pays avaient maintenant été rayés de la liste noire. On dirait bien qu'il y a quelques pays qui, peut-être à cause d'un manque de surveillance ou d'un manque de volonté, ont échoué à la première ou à la deuxième étape de la vérification. Mais ils subissent certainement des pressions pour élever leurs normes.

    C'est ce que je crois comprendre. Encore une fois, je ne suis plus à l'OCDE depuis quatre ans, alors je ne suis plus qu'un simple spectateur dans ce dossier, comme vous et bien d'autres. J'ai noté que la liste noire est maintenant chose du passé, mais cela ne signifie pas qu'il n'y a aucune lacune. Je crois qu'il y a beaucoup de lacunes dans le rapport qui a été publié il y a deux ans. Il y avait encore beaucoup de... Tous les pays avaient été rayés de la liste noire, mais beaucoup avaient encore de la difficulté à se conformer à certaines exigences. Par exemple, dans certaines administrations, il est très difficile de déterminer qui sont les bénéficiaires de certains comptes bancaires, de certaines fiducies et d'autres arrangements de la sorte, et nous devons poursuivre le travail.

    D'accord, merci.

    Nous aurons le temps de faire un autre tour, madame McLeod.

    Nous allons donner la parole à M. Pacetti, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Johnston, d'être venu.

    Nous avons reçu M. Owens de l'OCDE, et je crois que Mme McLeod lui a posé la question... Si je ne m'abuse, lorsque vous faisiez partie de l'OCDE, il s'agissait plus d'un club select où l'on refusait de faire affaire avec ceux qui ne se conformaient pas aux mêmes règles que vous. À la lumière du témoignage de M. Owens, je crois comprendre que l'organisation est aujourd'hui plus inclusive: si vous voulez faire affaire avec nous, vous devez vous conformer. Est-ce que je comprends bien? L'attitude a-t-elle changé?

    Je l’ignore. Je crois que cela revient à une question qu’a soulevée Mme Hughes au sujet du refus de faire affaire ou de faire des échanges avec un pays parce qu’il ne respecte pas vos normes fiscales. À l'époque de mon arrivée à l’OCDE, on qualifiait l'organisation de club de riches, ce qui était une légère exagération, puisque la Turquie était membre dès le début, en 1960, et, bien sûr, d’autres pays se sont ajoutés par la suite.

    L'OCDE s'est énormément agrandie au cours des 10 à 15 dernières années. Lorsque j’y étais, elle rassemblait 28 pays; puis la Pologne, la Corée et la Slovaquie s'y sont ajoutées, ce qui fait trois. Du coup l'OCDE est passée de 27 à 30 membres. Depuis, d’autres ont joint ses rangs. Mais, à part les nouveaux pays, ce forum mondial — dont Jeffrey Owens vous a probablement parlé —, que nous avons créé en 2000, rassemble quelque 95 États, qui représentent le gros du PIB mondial.

    Ce sont ces pays qui s'engagent à tenir ces promesses, à assumer ces obligations, concluent ces ententes et prennent part à ces accords d'échange de renseignements à des fins fiscales. Il a peut-être donné l'impression que l'OCDE, à ses débuts, était un petit club dont les membres faisaient surtout affaire entre eux. Les membres de l'OCDE représentaient environ 60 p. 100 ou 70 p. 100 du PIB, mais, bien sûr, la situation a changé du tout au tout avec l'ascension de la Chine, de l'Inde et d'autres. Maintenant, bien sûr, la base est beaucoup plus élargie, ce qui signifie qu'encore bien d'autres pays...

    À votre avis, l'uniformité mondiale vaut mieux que l'exclusivité?

    L'uniformité mondiale sur le plan de la transparence, oui, mais pas des taux d'imposition, sur le plan de...

    Pourquoi pas sur le plan des taux d'imposition?

    Pourquoi pas?

    Oui.

    Parce que c'est un levier fondamental qui permet à chaque gouvernement de déterminer ce qu'il doit faire pour assurer le bien de son peuple et l’équilibre de son pays. Par exemple, si vous prenez un pays comme le Danemark — les taux d’imposition des particuliers y sont très élevés, mais pas les taux d’imposition des sociétés, alors le pays jouit d’un volume d'investissement étranger considérable.

    Par contre, le ministre danois m’a dit que son taux d’imposition était le même qu’aux États-Unis. J’avais devant moi la feuille montrant que le Danemark arrivait au deuxième rang après la Suède. Je lui ai demandé comment il pouvait arriver à cette conclusion. Il a expliqué que, si vous êtes un Américain à revenu moyen et que vous voulez envoyer vos enfants à l’université, vous devez payer; pour accéder à des soins de santé, vous devez payer. Il a expliqué que, si on additionne toutes ces choses... Au Danemark, le gouvernement paie tout ça, alors, au bout du compte, le revenu disponible à d’autres fins est le même. Il avait même un tableau illustrant ce fait. Je crois que c’est une idée très intéressante, mais je lui ai fait remarquer que les Américains, pour leur part, avaient le choix.

    C'est pourquoi je crois qu'on ne peut pas uniformiser les taux d'imposition. Chaque pays adoptera sa propre démarche.

    À la lumière de votre expérience, en ce qui concerne la technologie — j'ai posé cette question aux témoins cette semaine —, l'évolution constante de la technologie aide-t-elle le gouvernement ou aident-elles les tricheurs?

    Je l'ignore. À mon avis, il ne fait aucun doute que la technologie contribue à l'efficience du gouvernement. Ici, au Canada, vous pouvez produire votre déclaration de revenus en ligne. Je crois que la différence est énorme sur le plan du coût.

    J'ai une autre petite question concernant la divulgation volontaire. Vous avez mentionné qu'il serait plus rapide de permettre à tous les fraudeurs de l'impôt de déclarer leur revenu, mais a-t-on déjà produit une analyse par le passé pour déterminer si l'exercice en vaut la peine? Dans certains pays européens, on a fixé un taux unique — 10 p. 100, 15 p. 100, 20 p. 100 ou 25 p. 100, peu importe — et on a obtenu de bons résultats, mais, comme vous l'avez dit, cela a temporairement augmenté les recettes des gouvernements.

    Je n'ai pas la réponse à cette question non plus. Je crois que nous pourrions tous espérer que la période que nous traversons est une période de transition vers une ère où ces paradis fiscaux seront pratiquement éliminés.

    Les Italiens l'ont fait, je crois, en premier. Les Italiens ont été invités à rapatrier leur capital, à un taux d'imposition très favorable, à partir de la Suisse, ce qu'ils ont fait, et cela a fonctionné. Maintenant, combien ne l'ont pas fait et conservent toujours leur argent là-bas? Qui sait? C'est là où je veux en venir. Je ne crois pas que nous le savons vraiment, mais, si on fait le bilan de la situation, nous nous en sortons beaucoup mieux aujourd'hui qu'il y a 20 ans.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Nous allons donner la parole à Mme Glover, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous souhaiter la bienvenue, et je dois dire que c'est un honneur de faire votre connaissance. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de tout ce que vous avez fait dans le cadre de vos différentes fonctions.

    Aujourd'hui, en particulier, vous avez formulé des commentaires qui nous ont vraiment fait réfléchir aux aspects qui ont une incidence sur notre étude de la question des paradis fiscaux. L'un de vos commentaires portait sur les dénonciateurs. J'aimerais vous exposer certaines des mesures qu'a prises l'ARC à l'égard de cette question, puis faire appel à vos commentaires au sujet des dénonciateurs et du programme de divulgation volontaire.

    Si vous me le permettez, parmi les choses sur lesquelles le Canada a beaucoup travaillé, il y a les conventions fiscales, qu'on a déjà mentionnées, et, bien sûr, c'est notre ministre des Finances qui a annoncé, en 2007, dans le cadre du budget, qu'on avait apporté des modifications à ces conventions afin d'inclure la nouvelle norme de l'OCDE en matière d'échange de renseignements, ce qui est important et nous ramène à certains des commentaires que vous avez faits.

    L'ARC a aussi instauré à l'échelle du Canada des centres d'expertise où travaillent des professionnels de la vérification de haut niveau et des spécialistes de la fiscalité internationale et de l'évitement fiscal. L'année dernière, comme l'a mentionné Mme McLeod, l'ARC a réussi à recouvrer 1 milliard de dollars en impôt fédéral non payé auprès de contribuables canadiens s'adonnant à des transactions internationales risquées.

    La dernière chose, que vous avez aussi évoquée, tient au fait que le programme de divulgation volontaire favorise la divulgation. L'ARC a reçu presque 3 000 divulgations volontaires internationales l'année dernière, et ce chiffre a progressivement augmenté au cours des cinq dernières années.

    Pour revenir à la question de la dénonciation et du programme de divulgation volontaire, pouvez-vous me donner votre opinion du programme de divulgation volontaire? Pourriez-vous seulement clarifier son fonctionnement?

    Je peux seulement vous donner mon opinion. L'OCDE le saurait. Je ne suis pas certain que chaque pays le gère exactement de la même façon, mais on me dit que des efforts sont déployés au sein du comité, à l'OCDE, le Comité des affaires fiscales, en vue d'établir des démarches faisant consensus.

    Je crois que l’aspect de la dénonciation est important pour des raisons psychologiques, même si les gouvernements en question... Les autorités suisses essaient d’intenter une action en justice parce qu’il y a eu violation des règles de secret bancaire en Suisse. Je crois que les nombreuses personnes qui ont des fonds dans ces banques étrangères, qui ont toujours cru qu’elles étaient en sécurité et pouvaient se cacher derrière le secret bancaire, se sont réveillées un bon matin pour constater qu’elles risquaient d’être dénoncées. On parle de la Suisse, dans ce cas, un lieu de renom où les normes bancaires, entre autres choses, sont très strictes. Il s’agit seulement de mon opinion, mais je crois que les retombées ont été très positives pour ce qui est d’inciter les gens à faire des divulgations volontaires, parce qu’ils se disent : « Si je ne fais pas de divulgation volontaire, peut-être que je vais me faire dénoncer. Peut-être que je suis sur la liste. Peut-être que les autorités connaissent déjà mon cas. » À mon avis, voilà le genre de choses qui importent.

    J'ignore comment tous les pays gèrent cela. Sur la dernière liste que j'ai lue, qui portait sur HSBC, il y avait quelque chose comme 7 000 noms français, et j'ignore si les autorités françaises s'en occupent, mais je sais, à la lumière des rapports, que très peu de ces personnes ont déjà divulgué leurs avoirs ou ce revenu aux autorités françaises.

    Certaines personnes sont contre la dénonciation. Certaines sont en faveur. Si vous me demandez mon opinion, je crois qu'elle a eu cet effet dans le cas qui nous occupe.

    Très bien. Merci.

    Je vous suis reconnaissante. J'ai lu l'article sur cet incident et j'ai trouvé très intéressant de voir comment les choses avaient évolué et quel a été le sort du dénonciateur à la fin. J'apprécie vos commentaires à ce sujet.

    Vous avez signalé que, au cours des cinq dernières années, on a fait des progrès remarquables. Pouvez-vous me dire quelle est, selon vous, la mesure la plus importante prise par le Canada durant cette période?

    Eh bien, je ne considère pas que le Canada est la source du problème. Je crois que le Canada fait partie de la solution en jouant un rôle actif dans ce dossier à l'échelle internationale.

    Cette conclusion appuie le propos de M. Brison, selon lequel le ministre Flaherty a déclaré que ces règles allaient maintenant être intégrées à tous les accords. Peut-être que c'est le fruit des discussions qu'il a tenues au sommet du G20, ce qui est une bonne chose.

    Cela serait positif, mais je crois que le Canada a continué de jouer un rôle très important à l'OCDE et dans d'autres forums. Voilà essentiellement la meilleure chose que puisse faire le Canada.

    Le Canada n'est pas le mauvais élève de la classe

à ce chapitre.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Nous allons revenir à M. Szabo, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'ai fait des lectures au sujet de la situation d’UBS et d’Igor Olenicoff. En 2006, des enquêteurs de l’impôt ont découvert qu’il avait 11 000 maisons et toute une collection de bureaux haut de gamme, mais ils lui ont laissé moins de 30 secondes pour décider s’il voulait se faire dénonciateur et éventer la mèche.

    Il me semble frappant que c'est un cas où c'était flagrant, où bien des gens étaient impliqués, où bien des gens savaient, et pourtant, on a mis des années à arriver jusqu'ici.

    Je me demande pourquoi, dans notre culture, où il est dans l'intérêt supérieur du public de s'attaquer raisonnablement au problème de l'évasion fiscale, nous ne pouvons pas voir ce qui saute au yeux. Je me demande si les administrations... Par exemple, l'Agence du revenu du Canada a produit des estimations sur l'économie clandestine, entre autres, mais nous observons rarement des progrès lorsqu'il s'agit d'enrayer certaines de ces choses. Nous ne pouvons pas nous isoler et croire que nous sommes au-dessus de tout ça.

    L'exemple d'UBS est extraordinaire, mais beaucoup de gens sont coupables et complices dans tout ça et cela comprend des gens dans des banques, des cabinets d'avocats, des cabinets comptables et des sociétés d'experts-conseils. Pourtant, le gouvernement et l'OCDE semblent s'être entendus pour ne pas pousser trop fort. Il me semble que c'est pourquoi nous ne nous sommes pas attaqués au problème.

    Qu'est-ce qui ne va pas avec mon hypothèse?

    Je ne vois pas ce qu'il y a d'erroné dans votre hypothèse.

    Essentiellement, ce que vous dites, je crois, c'est qu'il y a beaucoup de fraudeurs du fisc dans le monde et qu'ils obtiennent beaucoup d'aide de professionnels et de banques, entre autres. Cela nous ramène à la question de l'évasion et de l'évitement, dans une certaine mesure. Durant ma carrière professionnelle, je n'ai pas vu beaucoup d'évasion. À vrai dire, je crois que les avocats, les comptables et les autres professionnels oeuvrant au sein de cabinets respectables seront les premiers à dire à leurs clients qu'ils devraient faire une divulgation volontaire, par exemple. J'ai vu beaucoup de cas, récemment, où le client avoue posséder des éléments d'actif à l'étranger.

    J’ignore s'il est pertinent de soulever la question ici, mais je crois qu’il faut reconnaître que, dans bien des pays — surtout en Europe de l’Est, en Russie, par exemple —, lorsque le rideau de fer a tombé, on n’avait pas l’habitude de payer de l’impôt volontairement. J'ai parlé aux autorités fiscales russes. Ici, nous grandissons dans une culture où, si vous avez un revenu, vous êtes responsable de le déclarer. Il n’incombe pas au gouvernement de le découvrir. S’il découvre que vous ne l’avez pas déclaré, alors vous avez un problème. Mais, essentiellement, notre système est fondé sur le fait que toutes les personnes ici présentes déclarent leurs revenus. Cette tradition n’existe pas dans les pays de l’ancienne Union soviétique ou dans les pays d’Europe de l’Est sous un régime communiste. L’attitude de ces gens à cet égard était tout à fait différente. Et puis, un jour, on s’est demandé: « Qu’est-ce que cette histoire d’impôt? »

    De fait, les autorités russes m'ont dit qu'elles ne savaient même pas qui étaient les contribuables. Il s'agit d'une situation extraordinaire. Nous devons rebâtir à partir de ce point.

    Bien sûr, une telle situation prête probablement le flanc à beaucoup de cas d'évasion fiscale dans ces pays. Une grande partie de cet argent a probablement abouti dans des pays comme la Suisse, Chypre et ailleurs.

    La situation est un peu différente au Canada. Certes, il va toujours y avoir de l'évasion fiscale et une économie clandestine, dans une certaine mesure. Nous calculons tous des estimations à cet égard. Mais, de façon générale, je crois que notre système fonctionne assez bien.

    Il vous reste 30 secondes.

    Alors, les bons vieux Canadiens... Mais le fait demeure: compte tenu des difficultés auxquelles nous faisons face et des besoins en ressources pour les soins de santé, les pensions et l'aide à ceux qui en ont le plus besoin, nous n'avons jamais assez d'argent, mais nous ne sommes pas prêts à partir à la recherche d'une somme que nous savons, au fond, énorme. Je crains que, ce que vous venez essentiellement de dire, c'est que chaque particulier établit sa propre cotisation — on s'en remet à l'honneur de chacun —, et l'Agence du revenu du Canada ne fait que confirmer ce que nous sommes prêts à déclarer, sans vouloir investir à des fins d'enquête. Pourquoi donc?

    Au contraire. Elle peut vous assujettir à la vérification de temps à autre; vous verrez des sociétés faire l'objet d'une vérification. Mais je crois qu'il faut poser ces questions à l'ARC. Je suis certain que ses représentants ne seraient probablement pas d'accord avec vous. Ils diraient probablement que, au contraire, ils suivent ces dossiers de très près. J'ignore ce qu'ils font... Je suppose que le comité aimerait savoir ce qu'ils ont à dire au sujet des Canadiens sur la liste, par exemple, ce qui a été révélé au sujet de HSBC. Quelles mesures ont-ils prises? Initialement, j'ai lu qu'ils ne faisaient rien, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Je ne saurais imaginer que cela se produise dans n'importe quel pays. Ce seraient là de bonnes questions à leur poser.

    Merci.

    Madame Block, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à vous souhaiter la bienvenue parmi nous ce matin, monsieur Johnston.

    J'ai beaucoup aimé votre témoignage, et j'aimerais remercier M. Paillé d'avoir recommandé à notre comité de mener cette étude. Je crois que cette étude s'est révélée très intéressante pour nous, car il s'agit d'une question très importante que notre gouvernement, à mon avis, prend très au sérieux, comme en témoigne le leadership du ministre Flaherty et le leadership dont il a fait preuve lorsqu'il a amené les membres du G20 à s'attaquer aux paradis fiscaux.

    Mes collègues ont mentionné que le Canada compte sur un réseau étendu de conventions fiscales, l’un des plus vastes au monde, comptant 87 conventions en vigueur. On a aussi mentionné que, actuellement, 11 AERF ont été signés, et 14 autres sont en négociation. J’aimerais faire suite à deux ou trois commentaires qu’ont fait mes collègues en cours de route. Il s’agit des commentaires de M. Szabo, lorsqu’il a demandé si une convention fiscale supposait automatiquement l’établissement d’un AERF, puis des commentaires de Mme Hughes en ce qui concerne les accords de libre-échange et l'opportunité de signer de tels accords.

    J'aimerais que vous parliez du lien, s'il existe, entre l'accord de libre-échange, la convention fiscale et ce qui pourrait être qualifié d'AERF.

    C’est une question assez pénétrante. Je peux imaginer certains liens entre les accords commerciaux et les conventions fiscales, en raison du mécanisme de double imposition en place et aussi la question très importante que nous n’avons pas abordée, à savoir l'établissement des prix de cession. L'établissement des prix de cession est, essentiellement, une autre contribution cruciale de l’OCDE aux recettes des différents pays, car, si vous êtes un fabricant... Comme vous le savez, dans le cas de tout grand fabricant aujourd’hui, le produit fini est probablement fabriqué à partir de matériaux venant d’un grand nombre de pays. Alors, l'entreprise a évidemment intérêt à réaliser les transactions dans le pays où le taux d’imposition est le plus bas. C’est pourquoi les mécanismes d'établissement de prix de cession sont si importants aujourd’hui, et aussi parce que les échanges internationaux se font souvent d’une filiale à une autre, à l’intérieur de la même société. Alors, lorsqu’on combine ces deux choses, on voit effectivement un lien, par exemple, entre les pratiques régies par les conventions fiscales, les conventions contre les doubles impositions, l’utilisation de mécanismes d'établissement de prix de cession et le commerce.

    Je crois que la question de Mme Hughes était un peu différente. Elle demandait s'il est opportun de conclure un accord commercial avec un pays dont la position à l'égard des droits de la personne, du trafic de drogues ou je ne sais quoi est diamétralement opposé à la nôtre. C’est une question qui nous donne du fil à retordre depuis des années au Canada, qu’on parle de la Chine, de Cuba ou d’un autre pays. Je me suis toujours demandé, lorsque je faisais de la politique, si notre refus aurait une incidence. Autrement dit, avons-nous intérêt à conclure l’entente ou, si nous refusons tout simplement de faire affaire avec vous, est-ce que cela changera vos politiques intérieures? Il faut faire cette réflexion. Je sais que deux points de vue ont été exprimés à ce sujet par les différents partis au Canada. Je crois que la question se situe au-delà des partis. Je ne crois pas que l’on pourrait dire qu’un parti ou un autre a un point de vue ferme sur la question. Mais c’est une très intéressante et difficile question.

    Par ailleurs, je suis d'accord. Je crois qu'il est possible d'établir un lien, dans la mesure, où une fois qu'on conclut un accord commercial, cela signifie que l'échange se fait des deux côtés, je l'espère bien, et, par conséquent, on doit s'assurer que chaque pays touche une part équitable des recettes fiscales générées par ces échanges.

    Merci.

    J'ai une autre question.

    Soyez très brève.

    Au début, vous avez parlé du secret bancaire. Vous avez affirmé que c'est de transparence qu'on a besoin. Je me demande si vous pourriez vous prononcer rapidement sur l'efficacité des accords d'échange de renseignements en matière fiscale lorsqu'il s'agit d'accroître la transparence fiscale et de réduire le secret bancaire dans les paradis fiscaux et les centres financiers extraterritoriaux.

    Pour cela, vous devrez attendre le processus d'examen. Un processus d'examen est en cours. Nous savons tous qu'il est possible de signer de nombreux accords. La véritable question tient à la conformité. Les pays honorent-ils leurs engagements?

    On va le déterminer à l'aide de vérifications, lesquelles seront probablement le fruit de contributions d'ONG et d'autres entités qui surveillent ce qui se passe dans les différents pays. Alors, c'est difficile à dire. Le travail préparatoire a été fait, mais vous savez tous que n'importe quel type d'accord ou de loi ne veut absolument rien dire avant que l'on voit comment il est appliqué.

    Merci.

    Merci, madame Block.

    Nous allons revenir à Mme Hughes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je suis certainement reconnaissante à mes collègues d'en face pour leurs commentaires. Mme McLeod a souligné qu'il importait de trouver un équilibre, et je crois que c'est exactement là où je voulais en venir tout à l'heure. Il s'agit de trouver un équilibre au moment de déterminer s'il faut retirer des enquêteurs dont le travail a une véritable incidence.

    Voyons voir. En 2008-2009, on a recouvré 7,4 milliards de dollars. Je crois que c'est là un excellent rendement par rapport à l'investissement que nous avons fait pour affecter des enquêteurs supplémentaires. Alors, il ne fait aucun doute que les résultats sont éloquents, jusqu'à maintenant.

    Comme vous l'avez aussi mentionné, pour le Canada, la perte de recettes d'impôt est énorme. C'est ce que vous avez déclaré: tout ce que l'on sait, c'est que la somme est vraiment énorme. Compte tenu du montant d'argent qu'ont trouvé les enquêteurs en 2008-2009, cela ne fait aucun doute. Au bout du compte, ce sont les contribuables honnêtes qui paient la note.

    Cette perte de recettes mine la capacité du gouvernement d'offrir des services publics comme des soins de santé, l'éducation et la création d'emplois. Chaque dollar non encaissé est en fait un dollar que doit payer quelqu'un d'autre ou un dollar enlevé aux programmes de services publics.

    Aux États-Unis, on publie le montant des recettes perdues chaque année. Les rapports révélaient, à un certain moment, que 100 milliards de dollars en recettes avaient été perdus au profit des paradis fiscaux. Alors, estimez-vous qu'il s'agit d'une bonne pratique, une façon efficace de s'assurer de la véritable transparence du gouvernement?

    Je suis désolé, quelle partie...? Voulez-vous dire la publication?

    Oui.

    Eh bien, les États-Unis ont simplement publié un chiffre brut qu'ils estimaient avoir perdu au profit des paradis fiscaux. J'ignore en quoi cela contribue à la transparence du gouvernement. La transparence est peut-être un terme galvaudé, mais, à mes yeux, il s'agit de la caractéristique la plus importante d'un gouvernement... À tous les égards, de fait, et certainement en ce qui concerne l'impôt.

    Plus le grand public a accès à des renseignements, mieux c'est. Vous avez soulevé un point très important. Les personnes qui se soustraient à l'action du fisc ici — illégalement, en d'autres mots, frauduleusement — sont essentiellement en train de prendre de l'argent dans vos poches. C'est soit l'argent des programmes dont vous avez parlé... Ou ce sont les programmes que vous voulez financer qui font les frais de ces manoeuvres, ou le taux d'imposition nécessaire au financement de ces programmes est trop élevé, pour compenser l'absence de ces recettes. Par le passé — et c'est ce que j'ai dit plus tôt —, tout le monde croyait qu'il s'agissait d'un phénomène marginal qui n'avait pas beaucoup d'importance, mais, peut-être que, au contraire, il est très important lorsqu'on commence à regarder les chiffres. Les chiffres dont nous parlons sont très élevés.

    J'estime qu'il est déplorable que je doive payer de l'impôt pour eux, essentiellement, ou que vous deviez payer de l'impôt pour eux. Nous payons tous de l'impôt pour eux.

    Je crois que l'incidence est encore plus importante lorsqu'on parle des dollars effectivement enlevés aux services offerts. Nous savons que cette réalité frappe surtout les personnes de notre société en situation de précarité. Nous croyons que, sans aucun doute, il faut s'assurer d'établir des meilleurs processus, de faire régner la transparence et de voir à l'application de la loi et au renforcement de la réglementation.

    Je voulais seulement revenir à deux ou trois commentaires que vous avez faits en ce qui concerne... Vous avez parlé d'un processus d'examen, vous avez parlé d'un groupe d'action financière. Je me demande si vous pourriez nous en dire plus sur le processus d'examen en général, en ce qui concerne les échéanciers, puis sur le groupe d'action financière. J'aimerais que vous parliez aussi de son mandat et, essentiellement, de sa nature même, car je cherche à en savoir un peu plus à ce sujet.

    Merci.

    Eh bien, pour ce qui est de la dernière partie de votre question, je ne peux pas vraiment me prononcer sur le processus de vérification, si ce n'est pour dire qu'il existe. Je veux dire, l'OCDE a probablement publié une liste des processus d'examen qui vont avoir lieu. Je crois qu'elle a un comité de 30 personnes, divisé en différents groupes responsables de l'examen des AERF, ou accords d'échange de renseignements à des fins fiscales. Adopte-t-on les mesures qu'ils proposent? Le fait-on appliquer? Un rapport sera présenté au G20 à ce sujet.

    Alors, voilà pour la première question. Quant au Groupe d'action financière, j'ai déjà mentionné que ce groupe — si c'est ce à quoi vous faites allusion — a aussi été créé, je crois, au sommet de Lyon. Il a été présenté à l'OCDE. C'était un peu comme le CSIS, une énigme, dans une certaine mesure, car il travaillait essentiellement avec la police et d'autres intervenants sur la question du blanchiment d'argent. L'idée, c'était d'amener les banques et les autres... Parce qu'ils procèdent aussi à des vérifications. Ils arrivent et disent: « Connaissez-vous vos clients? D'où provient cet argent? » Ils essaient de remonter la filière pour déterminer s'il s'agit d'argent sale transféré dans une de nos institutions financières ou si on trouvait des stratagèmes pour réintroduire l'argent dans la société. Nous n'avons jamais eu de renseignements détaillés de cet organisme, parce qu'il considère son travail comme étant très secret.

    Merci.

    Merci, madame Hughes.

    Nous allons donner la parole à M. Brison, encore une fois, s'il vous plaît.

    Merci encore, monsieur Johnston.

    Nos accords commerciaux aujourd'hui contiennent de solides dispositions relatives aux droits des travailleurs et à la responsabilité environnementale. Devrions-nous renforcer des aspects touchant à la transparence, par l'intermédiaire de la principale entité d'accords parallèles, et existe-t-il des exemples d'accords commerciaux qui comprennent de telles mesures?

    Je ne peux vraiment pas répondre à la question en ce qui touche la transparence. Je ne suis pas certain de la façon dont on intégrerait cela à des accords commerciaux.

    Eh bien, si vous pouviez intégrer... Et, actuellement, certains pays intègrent effectivement des chapitres sur les droits des travailleurs et sur la responsabilité environnementale qui prévoient des mesures punitives assez solides si l'un ou l'autre des deux pays négligent de respecter les normes convenues. Si des pays peuvent intégrer à leurs accords commerciaux des mesures environnementales ou relatives aux droits des travailleurs, j'avancerais qu'ils devraient pouvoir en faire autant à l'égard des mesures favorisant la transparence, surtout la transparence relative aux mesures fiscales, par exemple.

    J'imagine, toutefois, monsieur Brison — je l'ignore, parce que je ne prétends pas avoir une expertise dans ce domaine, mais j'imagine que presque tous les pays avec lesquels vous négociez des accords commerciaux ont aussi conclu des conventions fiscales avec vous.

    Alors, voilà comment les choses se complètent. J'ai mentionné plus tôt les questions, par exemple, de l'établissement des prix de cession et de l'échange de renseignements. L'échange de renseignements, à l'article 26 de vos conventions, devrait porter sur ce point — je crois; il vaudrait mieux de convoquer ici quelqu'un du domaine du commerce ou du revenu pour vous parler de cette question.

    Cela dit, j'aurais cru que ces deux choses auraient été considérées comme complémentaires.

    Je crois que, lorsque vous étiez à l'OCDE, l'OCDE a ouvert la voie avec l'AMI, l'Accord multilatéral sur l'investissement. Un instrument comme l'Accord multilatéral sur l'investissement pourrait-il favoriser une transparence accrue et fournir des outils supplémentaires pour lutter, par exemple, contre les mesures fiscales inappropriées ou l'évasion?

    Je ne peux pas m'empêcher de remarquer que les néo-démocrates, si je ne m'abuse, et peut-être leurs homologues dans d'autres pays, ont joué un rôle dans l'opposition à l'AMI, mais l'AMI aurait-il pu renforcer la capacité multilatérale des gouvernements d'intervenir sur cette question?

    Je le crois.

    Le travail effectué jusqu'à l'échec de l'AMI a joué un rôle crucial en jetant les bases des dispositions relatives à l'investissement adoptées ailleurs et ont fait leur chemin jusqu'à l'OMC, entre autres. Tous ces instruments sont très importants. Il y a des clauses relatives à l'investissement dans les ALE, l'ALENA, etc.

    Je ne connais dans le détail les divers accords, et ce n'est pas un sujet auquel je consacre beaucoup de temps. Mais, comme vous le savez, il y a eu toute une prolifération de ce qu'on appelle les ACR, ou accords commerciaux régionaux, qui sont des accords commerciaux bilatéraux. Il en est ainsi, comme je l'ai mentionné plus tôt, en raison du ralentissement du cycle de Doha. Je crois que tous ces instruments seront assortis de clauses relatives à l'investissement.

    Tous ces accords sont assortis de clauses plus solides que par le passé en ce qui touche des domaines ne relevant pas du commerce au sens classique du terme. L'accord de libre-échange récemment conclu entre le Canada et la Colombie contenait les clauses relatives au travail et à l'environnement les plus robustes de tous les accords qu'a signés le Canada jusqu'à ce jour et de tous les accords commerciaux conclus entre deux pays. On intègre de plus en plus de choses dans les accords commerciaux.

    Il me semble évident que c'est là une des choses que devrait examiner le comité; c'est-à-dire, de déterminer si les protocoles fiscaux et la transparence sont des façons importantes de s'assurer que les engagements économiques peuvent véritablement contribuer à l'amélioration de la gouvernance.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Paillé, vous disposez d'une minute pour poser une question.

    J'aime bien Mme Block, mais je me méfie de ses remerciements.

    Vous avez dit tantôt vous méfier du montant total. On disait qu'il y avait de l'évasion fiscale représentant un montant total de x milliards de dollars. Je suis d'accord avec vous, parce que si on connaissait le montant exact, on pourrait aller chercher cet argent.

     Vous avez évoqué la volonté politique. Vous avez parlé du G20 et d'organismes de ce genre. Cela ne dépend-il pas du leadership du président du G20?

    Par exemple, on a vu que M. Sarkozy démontrait beaucoup de leadership dans cette lutte à l'évasion fiscale alors que d'autres organisaient des partys autour de lacs qui n'existaient pas.

    Tout à fait. Le président Sarkozy va probablement pistonner beaucoup de réformes dans tous ces domaines, comme je l'ai lu aujourd'hui. Je pense que lui et Angela Merkel régleront un peu ces questions non seulement fiscales mais également monétaires à l'intérieur de l'Union européenne.

    Je suis impressionné par l'énergie et l'imagination de M. Sarkozy.

    Alors que lorsque la présidence est canadienne, on organise des partys.

    La présidence canadienne? Vous parlez du gouverneur général?

    Non, je ne parle pas de votre homonyme, le Gouverneur général.

    Merci beaucoup, monsieur Johnston.

    Monsieur Johnston, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Nous apprécions vos commentaires et vos réponses à nos questions et nous vous remercions de cette analyse très éclairée.

    Chers collègues, nous allons suspendre les travaux pour une ou deux minutes, puis nous reprendrons les travaux du comité.

    Chers collègues, nous poursuivons notre discussion au sujet des travaux du comité. Nous avons une motion de M. Brison.

    Juste avant que je m'en occupe, je crois que j'ai le consentement des quatre partis... Le directeur parlementaire du budget, M. Page, ne pourra pas comparaître le 10 février, alors je crois que tout le monde est d'accord pour qu'il vienne le 15 février. Il sera là pendant une heure et demie, puis nous accueillerons des économistes pendant une heure et demie. Ainsi, la séance du mardi 15 février durera trois heures.

    Le 10 février, j'aimerais que ce soit plutôt le sous-comité qui se réunisse à cette heure là. Il ne faudra probablement qu'une heure.

    Y a-t-il consensus? Je prends cela pour un oui. Merci à tous.

    Nous avons maintenant une motion de M. Brison. Nous avons tous votre motion.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais seulement parler brièvement de la motion en main.

    Nous reconnaissons tous la responsabilité constitutionnelle des députés de passer le budget des dépenses au crible. De toute évidence, le budget des dépenses pour le projet de loi relatif à la justice a été préparé avant que le projet de loi ne soit envoyé au Cabinet. Le Cabinet a publiquement décidé d'appuyer le projet de loi, mais on nous refuse la possibilité de déterminer, en notre qualité de législateurs, si nous sommes en faveur du projet de loi à la lumière de cette nouvelle information.

    Le budget des dépenses n'est pas un document confidentiel du Cabinet, car, au fond, la plus grande responsabilité du Parlement est probablement de passer à la loupe et de surveiller les fonds publics et de s'assurer que l'argent des contribuables est dépensé de façon judicieuse. Chaque ministère utilise son budget des dépenses à des fins qui ne sont pas nécessairement directement liées au Cabinet et, par conséquent, ces documents ne sont pas des documents confidentiels du Cabinet.

    À titre d'exemple, les prévisions des bénéfices des sociétés avant impôts et les taux effectifs d'imposition des sociétés sont utilisés par le ministère de façons qui n'ont pas de lien direct avec le Cabinet et ne constituent donc pas des documents confidentiels du Cabinet. Je m'appuie sur un précédent, et pas seulement un. Il y a de nombreux précédents à ce chapitre.

    Si on remonte à novembre 2005, la mise à jour économique et financière, la dernière du bon vieux temps, à la page 83 de la mise à jour...

    Lorsque vous étiez conservateur? Je ne me souviens plus. Étiez-vous conservateur dans le « bon vieux temps »? Je ne m'en souviens plus.

    Silence. M. Brison a la parole.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Je crois que nous devrions communiquer avec Travaux publics. On dirait bien que quelque chose ne tourne pas rond, monsieur le président.

    À la page 83 de ce document, nous y retrouvons un tableau indiquant clairement les bénéfices des sociétés avant impôts, à savoir le chiffre que nous cherchons à connaître maintenant. Le gouvernement antérieur — avant que nous nous fassions mettre en sabbatique — n'hésitait pas à divulguer cette information au public. À vrai dire, c'était la chose à faire, et il n'était pas question de secret du Cabinet.

    Alors, les gouvernements antérieurs avaient l'habitude de transmettre les renseignements mêmes qu'a cherché à obtenir le comité et qui ont même été demandés par le directeur parlementaire du budget. Le gouvernement a eu deux mois et demi pour donner une réponse raisonnable au comité, et il a négligé de le faire. Il est temps de renvoyer la question au Président, à la Chambre, pour qu'il rende une décision.

    Nous avons eu une autre réponse. Nous avons entrepris un dialogue avec Finance Canada sur cette question. Le 10 décembre, nous avons reçu une autre réponse, et, encore une fois, le ministère des Finances a déclaré que, au meilleur de sa connaissance, il avait déjà déterminé que les prévisions de bénéfices des sociétés avant impôts n'avaient jamais été divulguées.

    Comme je viens de le démontrer, ce n'est pas le cas. Des gouvernements antérieurs l'ont déjà fait, et j'imagine que c'est le cas de tant de gouvernements progressistes-conservateurs, il y a bien longtemps, que de gouvernements libéraux. Des gouvernements des deux camps se sentaient obligés de transmettre de tels renseignements et n'invoquaient pas le secret du Cabinet afin d'empêcher les parlementaires de faire leur travail.

    Pour le reste, ma motion est suffisamment explicite.

    Merci de cette information. J'ignorais qu'une sabbatique pouvait durer cinq ans, alors j'ai appris quelque chose aujourd'hui.

    Mme Glover aimerait parler, puis ensuite, M. Paillé.

    J'aimerais faire un bref commentaire sur une des déclarations de M. Brison, selon lequel il existe un grand nombre de précédents. Tout d'abord, j'aimerais qu'il nous les présente. La page 83 contient peut-être le meilleur exemple, mais il ne s'agit pas du tout de la même demande. C'est le seul que j'ai pu trouver. Comme je suis nouvelle dans le comité, il pourrait peut-être m'éclairer sur d'autres exemples qui ont été fournis. Je serais heureuse d'examiner ces cas.

    Toutefois, ce qu'avance M. Brison, c'est qu'il veut des renseignements qui pourraient facilement être obtenus des fonctionnaires. Et, dans le cadre de discussions avec le bureau de M. Brison, nous avons pris des dispositions pour que des fonctionnaires puissent venir jeudi matin témoigner devant le comité pour une demi-heure. Je crois que la façon la plus prudente de procéder — c'est ma suggestion, et peut-être que M. Brison pourrait la prendre en considération et nous donner une réponse plus tard — consisterait à rencontrer les fonctionnaires, à leur poser des questions pertinentes, puis à mettre la motion aux voix.

    En toute franchise, je crois que l'on pourrait élucider en grande partie de cette question en invitant les fonctionnaires à témoigner. Et c'est ce dont le bureau de M. Brison et le mien ont discuté. J'avance que cette façon de procéder est la plus prudente. Je vais répéter que la page 83 qu'il a mentionnée n'est pas du tout, à mes yeux, la même chose que ce qui est demandé ici, et c'est le seul exemple qu'il a donné. S'il en a d'autres, je serais heureuse d'en prendre connaissance.

    Je vais accorder la parole à M. Paillé d'abord, puis je reviendrai à vous.

    Monsieur Paillé.

    Madame Glover, je dois vous dire que c'est bien que vous ayez consulté le bureau de M. Brison. Toutefois, votre prédécesseur consultait aussi le Bloc québécois et le NPD et nous n'avons pas été consultés à ce sujet.

     Je pense que, mardi prochain, nous en aurons « plein les bottines », comme on dit chez nous. Des témoins vont venir nous rencontrer et je ne pense pas que ce soit une bonne idée de bousculer nos travaux de cette façon seulement en croyant détenir la vérité. On a un ordre de travaux à faire et on va le respecter.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec vous sur la durée du sabbat. D'habitude, le sabbat arrive une fois tous les sept jours. J'ai peur qu'il ne dure sept ans, dans le cas de ce gouvernement. Enfin, on verra.

    Une voix: Oh, oh!

    Monsieur le président, le Président de la Chambre a très bien déterminé que, dans le cas des documents afghans, le Parlement était plus fort que le gouvernement, ce qui est tout à fait correct dans une démocratie. On voit très bien, dans d'autres régions du globe, ce que cela donne quand un gouvernement décide de se considérer plus fort qu'un parlement.

    Ici, nous croyons que le Parlement est toujours plus fort que le gouvernement et nous avions donc adopté cette résolution pour obtenir ce genre de renseignements. De nos jours, avec les techniques modernes de communications, ce n'est pas qu'il est impossible de donner les renseignements mais c'est bel et bien parce que le gouvernement ne veut pas le faire. Donc, il y a une volonté politique de ne pas donner de renseignements.

     Nous sommes contre cette façon d'agir. Quel que soit éventuellement le gouvernement, nous aurons toujours ce même discours. J'espère que M. Brison, s'il survit assez longtemps, tiendra aussi ce même discours quand il fera éventuellement partie du gouvernement. On verra.

     Toutefois, pour l'instant, nous croyons que la présente proposition, déposée par M. Brison, nous convient et que nous devrions l'adopter sans délai.

    Merci.

    Il y a M. Brison, puis M. Wallace.

    Je veux bien céder la parole à M. Wallace.

    D'accord, nous allons écouter M. Wallace.

    Ne me confondez pas avec M. Brison. Il est bien gentil, mais ne me confondez pas avec lui. Il n'est pas question que je change de camp.

    Il y a une grosse différence: je suis gentil. Vous ne confondriez jamais...

    Je sais à quoi m'en tenir.

    Je suis prêt à voter contre la motion de M. Brison. Nous avons pris un engagement. Le secrétaire parlementaire a pris l'engagement de convoquer des fonctionnaires ici.

    On nous a répondu qu'il s'agissait de documents confidentiels du Cabinet. C'est la réponse que nous avons obtenue à la suite des motions adoptées. Cela ne lui plaît pas, il n'approuve pas. Il a été ministre lui-même à un certain moment. Je suis certain que des choses confidentielles ont déjà fait l'objet d'une discussion dans son cabinet. Il n'aurait pas voulu que ces renseignements soient transmis à un comité. Nous avons offert d'inviter des membres du personnel pour qu'ils expliquent en quoi il s'agit de secrets du Cabinet et quelles pourraient être les conséquences. Cela ne les intéresse pas. L'histoire qu'on entend, c'est qu'ils veulent que le Parlement fonctionne et favorise la collaboration, mais ils ne veulent rien entendre. Si les réponses ne leur plaisent pas, ils ne veulent pas savoir pourquoi on les donne.

    Je crois que nous devrions tout simplement passer au vote sur cette question. Notre parti votera probablement contre et, à défaut d'un soutien, la motion sera rejetée et ce sera la fin de cette histoire.

    Merci.

    Merci, monsieur Wallace.

    J'ai M. Hughes, et ensuite, en ma qualité de président, j'ai une question.

    Je pense qu'il est évident que le gouvernement semble manquer de transparence pour faire en sorte que les Canadiens savent ce qui se passe. Je n'ai pas non plus été consultée et je suis certaine que M. Mulcair n'a pas été consulté au sujet de la position du gouvernement ou de la suggestion d'inviter ici des représentants gouvernementaux. Je trouve cela bizarre parce que pendant un certain temps, le gouvernement voulait que nous n'invitions que des ministres devant le comité. En définitive, il agit de la façon qui lui convient le mieux. Je comprend pourquoi M. Brison a changé de parti politique. C'est parce que ce gouvernement n'est pas vraiment formé de conservateurs, mais de réformistes.

    On doit appuyer la motion. C'est évident que le Parlement devrait être souverain et j'appuie cette motion.

    Merci.

    J'ai seulement une question pour M. Brison en ce qui concerne tout particulièrement les projets de loi en matière de justice. Quel degré de détail recherchez-vous? De toute évidence, les coûts varieraient selon le nombre de personnes accusées et déclarées coupables de ces différentes infractions.

    Au chapitre du budget, la fourchette fournie par le gouvernement, à nous-mêmes et au DPB, est si étendue que nous ne l'estimons pas crédible, et, lorsqu'on nous fournit un chiffre aussi important, nous aimons avoir des détails sur la méthode...

    La prévision du nombre de déclarations de culpabilité...

    ... qui a mené à ce chiffre, et nous n'avons pas eu cela, et le DPB non plus.

    Quant à la question de consulter le ministère, je trouve curieux, dans un certain sens, que le ministère ou les fonctionnaires à qui on a dit qu'il s'agissait d'un document confidentiel du Cabinet vont comparaître devant le comité pour divulguer des renseignements d'un document alors que l'exécutif leur a dit que le document en question est confidentiel.

    Je partage l'opinion de mes autres collègues du Bloc et du NPD selon laquelle cette affaire a assez duré et nous pouvons procéder.

    D'accord, chers collègues, nous allons mettre la question aux voix, alors.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: La motion est adoptée, à six voix contre cinq.

    Je n'ai pas prévu d'autre travail, et nous avons prévu une séance du sous-comité pour le 10 février, alors, à moins que quelqu'un ait une autre question urgente à soulever, nous pouvons lever la séance.

    La séance est levée.