AANO Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare ouverte cette 47^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Aujourd'hui, nous allons poursuivre notre étude du projet de loi C-27.

    Pendant la première heure, nous entendrons des représentants du Bureau du vérificateur général du Canada. Nous avons aujourd'hui avec nous M. Campbell et M. Berthelette.

    Merci messieurs de vous être joints à nous. Vous connaissez la procédure. Nous allons vous céder la parole pour votre déclaration préliminaire d'environ 10 minutes et nous céderons ensuite la parole à nos collègues qui vous poseront des questions.

    Monsieur Berthelette, vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le président.

    Permettez-moi de vous remercier d'avoir invité le bureau à discuter du projet de loi C-27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière.

    Je suis accompagné de Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, qui était auparavant chargé des audits touchant les Premières Nations.

    Depuis 2000, le bureau a présenté 16 chapitres portant directement sur les Premières nations et les Inuits et 15 autres chapitres dont les sujets ont une importance particulière pour les peuples autochtones.

    En 1996, nous avons publié l'« Étude sur les pratiques de reddition des comptes — Point de vue des Premières Nations ». Nous avions alors constaté que les rapports entre les Premières Nations et le gouvernement fédéral s'étaient transformés. Les services qui étaient auparavant rendus directement par les ministères étaient désormais assurés par les Premières Nations elles-mêmes. Cette dévolution de responsabilités a compliqué la reddition de comptes pour les deux parties. Plus particulièrement, la reddition de comptes du gouvernement à l'égard du Parlement était plus difficile, car les ministères n'étaient plus directement responsables de la prestation des programmes à l'échelle locale.

    À l'époque, les représentants des Premières Nations que nous avions rencontrés nous avaient indiqué qu'ils étaient prêts à chercher des moyens pour satisfaire aux besoins du Parlement en matière d'information. Ils avaient aussi souligné l'importance de la reddition de comptes envers leur collectivité. De leur point de vue, la reddition de comptes ne s'inscrivait pas dans un rapport hiérarchique et devait reposer sur des objectifs communs. Ils ont déclaré que le régime redditionnel avait peu de valeur pour les Premières Nations, qu'il était onéreux et qu'il ne contribuait pas beaucoup à renforcer la reddition des comptes à l'échelle des collectivités.

    En nous fondant sur les conclusions tirées de l'étude menée en 1996, nous avions, en 2002, défini la reddition de comptes comme une relation fondée sur l'obligation de faire la preuve du rendement, de l'examiner et d'en assumer la responsabilité, soit à la fois des résultats obtenus à la lumière des attentes convenues et des moyens employés. Nous donnions également les cinq principes d'une reddition de comptes efficace, à savoir: des rôles et des responsabilités claires, des attentes claires en matière de rendement, un équilibre entre les attentes et les capacités, la crédibilité de l'information communiquée et un examen raisonnable du rendement, assorti d'ajustements.

    Nous avions alors indiqué que la prestation des programmes au moyen d'ententes de partenariat avait donné lieu à des relations redditionnelles nouvelles et complexes, car les responsabilités étaient partagées aux termes de ces ententes. S'agissant des rapports à soumettre, nous avions proposé de préciser la stratégie de mesures à utiliser, à savoir la manière dont l'information requise doit être définie, recueillie, vérifiée et analysée ainsi que par qui et à quel moment elle doit l'être.

    Dans ce chapitre, nous avions aussi indiqué que la transparence est essentielle à la reddition de comptes; elle permet de se faire une idée précise des activités du gouvernement. La transparence et la reddition de comptes confèrent une solidité plus grande aux institutions et renforcent la crédibilité du gouvernement.

    En 2002, nous avions aussi présenté une étude sur les rapports soumis par les Premières Nations. Nous avions indiqué que les rapports ne fournissaient des renseignements utiles ni aux Premières Nations ni au gouvernement fédéral, et qu'un changement radical s'imposait pour alléger le fardeau des Premières Nations sur le plan des exigences en matière de rapports.

    En 2011, nous avions recensé quatre obstacles structurels qui nuisaient à la mise en oeuvre des services publics destinés aux Premières Nations et à l'amélioration de la qualité de vie dans les réserves: le niveau de service à assurer est mal défini; il n'y a pas de fondement législatif; les mécanismes de financement ne sont pas appropriés; il manque d'organisations capables de veiller à la prestation des services à l'échelle locale.

    Nous appuyons sans réserve les principes de la reddition de comptes et de la transparence. Nous espérons que ce bref exposé sur la reddition de comptes sera utile au comité lors de son examen du projet de loi.

    Monsieur le président, nous ne croyons pas que le bureau puisse donner son avis sur les mérites du projet de loi C-27. Cela dit, nous aimerions formuler quelques remarques sur certains aspects techniques du texte de loi.

    Premièrement, le paragraphe 5(1) qui précise la manière dont une Première nation doit tenir ses livres, fait mention des « principes comptables généralement reconnus » et des « manuels de l'Institut canadien des comptables agréés ». Or il n'y a actuellement aucune norme comptable au Canada qui mentionne explicitement les Premières nations. Même si les manuels mentionnés au paragraphe 5(1) sont généralement pertinents aux activités des gouvernements des Premières nations, ils n'ont pas été conçus ni adaptés pour tenir compte du contexte particulier des Premières nations.

    Deuxièmement, aux termes du paragraphe 5(2), pour auditer l'information et les opérations financières d'une Première nation qui n'entre pas dans le champ d'application d'une norme comptable donnée, l'auditeur devra évaluer l'acceptabilité du cadre comptable, y compris le caractère raisonnable des méthodes comptables adoptées par celles-ci. Les auditeurs peuvent donc arriver à des conclusions différentes pour des opérations semblables.

    Troisièmement, l'audit ou l'examen obligatoire de l'« annexe des rémunérations », prévu à l'article 6 du projet de loi, est unique en son genre. En effet, l'information sur les rémunérations est généralement présentée par voie de notes complémentaires aux états financiers ou dans un rapport annuel. Aucune norme comptable ne s'applique à la préparation d'une « annexe des rémunérations », ni à l'établissement d'un rapport de mission d'audit ou d'examen sur un tel document. Par ailleurs, le texte de loi ne précise pas qui sera habilité à décider si l'annexe doit être soumise à un « examen » ou à un « audit », ni les critères qui serviront à prendre cette décision. Cette ambiguïté accroît le risque de confusion et d'incohérence dans les pratiques.

    Enfin, la définition donnée au terme « rémunération », à l'article 2, englobe à la fois les salaires et les remboursements de dépenses. Les autres ordres de gouvernement présentent généralement l'information sur les salaires et les remboursements des dépenses séparément. Cette façon de procéder permet, entre autres, d'établir une distinction claire entre les salaires et traitements des fonctionnaires et les frais de déplacement et d'autres dépenses. Au sein du gouvernement fédéral, par exemple, il y a des exigences de divulgation distincte pour les salaires et les frais de voyage et d'accueil.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup. Nous vous savons gré de votre déclaration préliminaire.

    Chers collègues, j'aimerais simplement vous rappeler que lorsque nous avons invité des membres et des représentants de ce bureau, nous l'avons fait en sachant explicitement qu'ils ne formuleraient aucun commentaire sur le mérite du projet de loi, mais qu'ils nous parleraient plutôt des études qu'ils ont effectuées, de même que des suggestions qu'ils ont formulées concernant le projet de loi.

    Nous allons céder la parole à Mme Crowder pour les premières 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Campbell et monsieur Berthelette.

    Au point 13 de votre exposé, vous dites que « l'information sur les rémunérations est généralement présentée par voie de notes complémentaires aux états financiers ou dans un rapport annuel ». Je sais que d'autres témoins ont dit que les états vérifiés présentaient ces renseignements financiers, mais qu'ils ne contenaient pas de renseignements sur le rendement. Est-ce à quoi vous faites en partie allusion pour ce qui est des rapports annuels?

    Eh bien, pour ce qui est des rapports annuels, je pense qu'il convient de faire la distinction entre les rapports annuels et les états financiers généraux. Ces derniers font partie d'un rapport annuel que le chef d'une Première nation et le conseil peuvent préparer à des fins de reddition de comptes à leur collectivité.

    Ce rapport annuel contient des renseignements financiers vérifiés et non vérifiés. Il renferme des chiffres sur le rendement et inclut aussi des renseignements sur les extrants, par exemple, le nombre d'enfants qu'il y a à l'école.

    Généralement , ces états financiers généraux font partie d'un rapport annuel, mais ne constituent pas à eux seuls un rapport annuel à la communauté.

    Mais les états financiers généraux eux-mêmes ne fournissent pas de renseignements concernant les extrants, le rendement, le nombre d'enfants scolarisés ou, comme vous l'avez indiqué, le nombre de maisons construites. La seule obligation de fournir des états financiers vérifiés sans contexte ne peut permettre aux membres de déterminer s'ils en ont pour leur argent.

    Pour ce qui est du rapport sur le rendement, il y a des limites associées aux états financiers généraux, aux états financiers vérifiés, mais ils donnent aux membres de la collectivité l'assurance que les états financiers reflètent bien les comptes des Premières nations. Ils peuvent consulter les états financiers et voir les postes de dépense de la collectivité, ce à quoi le chef et le conseil consacrent le financement provenant du gouvernement fédéral.

    Le fait d'émettre une opinion sans réserve ou avec réserve donne une idée du rendement, particulièrement au plan financier. Dans le cas d'une opinion sans réserve, on a l'assurance que la comptabilité de la collectivité est saine.

    Que diriez-vous du niveau d'expertise exigé pour bien interpréter des états financiers vérifiés?

    Pour répondre à cette question, j'inviterais les membres du comité à consulter L'information financière des Premières nations, une étude de l'ICCA publiée en 2008. Dans ce rapport, on parle de la question de la capacité et de ce qui est exigé des Premières nations en matière de renforcement des capacités, si on appliquait dans les réserves le Manuel de comptabilité de l'ICCA pour le secteur public.

    On y indique qu'il serait nécessaire de renforcer les capacités des responsables de la préparation des états financiers au sein du groupe constitué du chef et des conseillers. Il serait nécessaire de renforcer la capacité des membres de la collectivité afin qu'ils puissent comprendre le contenu des états financiers, qui peut être complexe et exige des explications. Il pourrait aussi falloir s'assurer que les auditeurs renforcent les capacités de leur personnel pour s'assurer qu'il est en mesure d'appliquer cette norme dans le contexte des Premières nations.

    Merci.

    Dans une lettre adressée au comité par l'Association du Barreau canadien, figurent un certain nombre de rapports que votre bureau a réalisés au fil des ans, et il y est indiqué qu'un élément des recommandations du dernier rapport de 2011 de votre bureau se lisait comme suit:

    C'était en 2011. Seriez-vous en mesure de nous dire s'il y a eu des changements depuis cette année, pour ce qui est du fardeau lié aux rapports auquel les Premières nations sont déjà confrontées.

    Merci, monsieur le président. Je répondrai à cette question.

    Non, nous avons effectué l'audit et l'avons déposé en 2011. Nous y avons indiqué que le fardeau lié aux rapports, tout comme on l'avait indiqué il y a plusieurs années, reste un problème important. C'était en 2011. Nous n'avons pas effectué d'autres audits depuis.

    Ce que nous savons de vos rapports précédents est que... Je crois qu'on a mentionné le chiffre de 168 rapports par an en moyenne, ce qui revenait à quelque chose comme 60 000 rapports pour 600 Premières nations. Nous savons déjà que les Premières nations produisent une quantité considérable de rapports destinés au gouvernement fédéral. D'après ce que je comprends, on a fait des recommandations pour réduire le fardeau financier, mais votre bureau n'y aurait pas donné suite sous forme de processus formel.

    J'essaie de faire preuve de prudence, car bien sûr, on ne peut pas formuler d'observations sur le mérite de ce projet de loi, mais il y a des Premières nations — dont un grand nombre comptent moins de 500 membres — qui doivent déjà produire un nombre énorme de rapports. Certaines n'auront pas la capacité, par exemple, de produire des rapports sur Internet, et beaucoup ne seront pas en mesure d'interpréter les rapports déjà établis.

    Je crains qu'en alourdissant ce fardeau, une exigence de rapports supplémentaires, pour les Premières nations sans alléger le fardeau ailleurs risque d'entraîner un résultat de piètre qualité.

    Il vous reste quelques secondes. Si possible, veuillez donner une réponse brève.

    Je n'avais pas de réponse brève en tête, mais je vais essayer. Merci, monsieur le président.

    Je pense que toutes les Premières nations font déjà l'objet d'audit. Sans m'aventurer à formuler des commentaires sur le projet de loi, j'ai cru comprendre que ce dernier stipulait certaines exigences en matière d'audits déjà effectués.

    Merci.

    M. Richards a maintenant la parole, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les deux de vous être joints à nous aujourd'hui. Vous avez de toute évidence une grande expertise en la matière, et nous apprécions énormément que vous nous en fassiez bénéficier.

    À mon avis, la reddition de comptes et la transparence sont sans aucun doute — et je suis certain que vous serez d'accord avec moi — des éléments clés de la gouvernance, d'une bonne gouvernance, que notre gouvernement prend très au sérieux. Il vous suffit de regarder la première mesure que nous avons prise en tant que gouvernement, à savoir, l'adoption de la Loi sur la responsabilité, pour le comprendre.

    De toute évidence, vous avez une certaine expertise, et j'aimerais que vous nous en fassiez part. Pouvez-vous donner au comité un contexte par rapport à certains principes ou pratiques fondamentaux de la transparence financière que les gouvernements du Canada doivent mettre en oeuvre? Pouvez-vous nous citer certains de ces principes et pratiques que les gouvernements, au Canada, doivent suivre dans le cadre de leurs activités?

    Eh bien, monsieur le président, je pense qu'il faut partir de la relation qui lie les Premières nations et le gouvernement fédéral. En vertu des accords de subvention et de contribution qu'elles ont signés avec lui, il y a des rapports à produire...

    Désolé. Je ne veux pas vous interrompre. Je voulais juste éclaircir ma question.

    M. Jerome Berthelette: D'accord.

    M. Blake Richards: Elle a peut-être été mal comprise.

    Je vous demande simplement un bref aperçu. Pour ce qui est du gouvernement du Canada en général, quels sont certains des principes et pratiques de base en matière de reddition de comptes dont on s'attend qu'ils soient mis en oeuvre par les gouvernements au Canada?

    Je vous parlerai du point de vue fédéral. C'est celui que je connais le mieux.

    Tout d'abord, du point de vue du ministère. Les ministères élaborent des rapports sur les plans et priorités. Ils élaborent des RPM, des rapports sur les programmes du ministère. Ils ont la responsabilité de tenir leurs livres comptables. Ces derniers sont inclus dans les Comptes publics du Canada et audités par notre bureau. N'importe qui peut les consulter sur le site Web.

    Si l'on examine les principes de base qui sous-tendent l'exemple précis que vous venez de nous donner, diriez-vous qu'ils s'appliquent actuellement aux administrations des Premières nations au Canada?

    Je dois dire tout d'abord que lorsque l'on parle de gouvernement fédéral, on parle d'un cadre de reddition de comptes qui a évolué au fil du temps. Ce que nous avons aujourd'hui n'est pas ce que nous avions il y a quelques années. Notre cadre de reddition de comptes est considérablement intégré et complexe.

    Il faut bien comprendre que les Premières nations ont généralement une population de 500 membres, et lorsque l'on parle d'un cadre de reddition de comptes pour une telle population, je pense qu'il faut garder à l'esprit qu'il ne peut être aussi complexe que ce qui existe à l'échelon fédéral. Ce que l'on observe lorsque l'on va dans une collectivité, c'est un système de reddition de comptes fondé sur une interaction quotidienne entre le chef et les conseillers d'une part et les membres de la collectivité de l'autre. Je n'aimerais pas être chef ou conseiller dans une collectivité, car ils sont à la disposition du public 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, pour résoudre tout un tas de problèmes qui dans bien des cas sont insolubles?

    Il y a ce type de reddition de comptes et il y a aussi celle qui est associée à l'administration de programmes. Si une Première nation administre un programme d'éducation, elle doit rendre compte à la collectivité de la gestion de ce programme. Dans certaines collectivités, cela signifie que le directeur ou le principal doit rencontrer de temps à autre les membres de la collectivité ou produire un rapport au conseil de bande. Il se peut que ce rapport soit accessible à la collectivité. Dans certaines communautés, le chef et les conseillers font l'effort d'ouvrir leurs réunions au public, voire de les diffuser à la radio.

    Le cadre de reddition de comptes diffère d'une collectivité à l'autre.

    Étant donné que je dispose d'un temps limité, et que je pense que j'ai l'essentiel de votre réponse, je passerai à autre chose, si le temps me le permet.

    Si l'on examine les administrations locales, je prendrai ma province comme exemple. Je prendrai comme exemple la ville de Calgary ainsi que la ville d'Edmonton. Lorsqu'elles publient leurs états financiers vérifiés, elles indiquent précisément, dans leurs notes, les salaires et les avantages de leurs dirigeants élus.

    Par simple curiosité, à la lumière de ce fait et selon votre expérience au Bureau du vérificateur général, comment les normes énoncées dans ce projet de loi pour les administrations des Premières nations se comparent-elles à celles d'autres gouvernements, comme dans les exemples que j'ai utilisés, à d'autres aspects des gouvernements au Canada...?

    D'après moi, les cadres généraux de responsabilisation ont plutôt tendance à se ressembler d'un gouvernement à l'autre.

    Mais lorsque je parle plus particulièrement de la divulgation des salaires dans les états financiers vérifiés, diriez-vous que ce projet de loi se compare à ces normes ailleurs au Canada?

    Je suis mal placé pour répondre à des questions précises au sujet des états financiers de tous les autres gouvernements.

    Prenons l'exemple particulier des deux villes dans ma province natale d'Alberta, soit Calgary et Edmonton. Les états financiers vérifiés de ces villes renferment ce renseignement. Je me demandais si, d'après vous, cela correspond à ce genre de divulgation.

    Monsieur Campbell, avez-vous une réponse?

    Oui. D'après moi ce projet de loi demande ce genre de renseignement. Je crois que M. Berthelette a mentionné certaines choses.

    D'abord, il ne se trouve pas généralement dans les états financiers. Par exemple, ici au gouvernement fédéral, les échelles salariales des hauts fonctionnaires sont d'ordre public, c'est-à-dire que le public y a accès. Pour des fonctionnaires comme vous, toutes vos dépenses de voyage et d'accueil sont disponibles sur Internet, divulguées de façon transparente, mais séparément des états financiers.

    Au fond, dans la plupart des cas au Canada, les salaires des élus sont rendus publics, n'est-ce pas?

    Justement.

    Merci.

    Maintenant...

    Merci, monsieur Richards. Il vous reste moins de huit secondes. Ce serait dommage que vous posiez une autre question sans avoir le temps d'entendre la réponse.

    Très bien. Vous écourtez mon temps, monsieur le président, mais je dois accepter votre décision.

    Nous le donnerons à Mme Bennett. Votre temps est maintenant écoulé.

    Madame Bennett, à vous la parole, pendant sept minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais juste savoir, monsieur le président, quand nous allons traiter de notre motion sur l'étude d'une partie du projet de loi d'exécution du budget. Allons-nous voter sur la motion aujourd'hui?

    Ce n'est pas seulement la partie qui, selon ce que j'ai compris, est reliée à la Loi sur les Indiens. On demandait aussi que l'expertise sur les droits de pêche des Autochtones soit présentée à ce comité.

    S'il y a consensus du comité, je pense qu'il sera préférable de traiter de la motion à la fin de la séance. Mais nous devrions prévoir du temps pour cela, si en fait...

    L'hon. Carolyn Bennett: D'accord.

    Le président: On pense que c'est le moment d'en traiter. Nous allons donc faire cela.

    Merci, madame Bennett.

    Merci.

    Merci d'être venus. J'aimerais revenir sur les questions de mon collègue sur les exigences en matière de rapport.

    Il semble exister une divergence d'opinion. Le ministre a dit clairement que cette loi va réduire les exigences en matière de rapport pour les Premières nations, alors que les Premières nations elles-mêmes craignent un accroissement de ces exigences. Je sais que vous n'êtes pas autorisés à parler du projet de loi, puisque c'est technique, mais pourriez-vous juste me dire si...?

    Je ne comprends pas comment ça pourrait réduire les exigences en matière de rapport, étant donné vos préoccupations de 2002 et le fait que vous n'avez pas vu de progrès en 2011.

    Pouvez-vous dire au comité dans quelle mesure ce projet de loi affectera les exigences en matière de rapport?

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas comment ce projet de loi affectera les exigences en matière de rapport. Si les exigences en place consistent en ajustements... Chaque Première nation subit une vérification chaque année par une firme comptable et affiche les résultats. S'il s'agit simplement d'un ajustement à ce qui se fait déjà, ça n'a pas besoin d'ajouter aux exigences en matière de rapport.

    Les exigences en matière de rapport des Premières nations sont déterminées en grande partie par la manière dont elles sont financées, par une myriade d'accords de contribution avec toutes leurs conditions et toutes les exigences en matière de rapport dans les accords individuels. C'est de là que provient la grande quantité d'exigences en matière de rapport.

     Je dirais que tant que c'est le cas, il est difficile de voir comment les exigences en matière de rapport seront allégées de manière importante.

    Je me demande si vous avez pris connaissance des amendements que le chef Darcy Bear a proposés à ce comité. Nous les avons consultés lors de notre passage du printemps dernier dans sa communauté.

    On espérait que le ministre et le gouvernement les accepteraient. Je pense qu'ils traitent de certaines des préoccupations que vous aviez quant aux aspects techniques du projet de loi, séparer la rémunération en salaire et remboursement, et aussi les questions liées aux livres ouverts des entreprises détenues par les bandes.

    Avez-vous eu l'occasion de les examiner?

    Non.

    D'accord.

    Monsieur le président, je pense que parfois, lorsqu'il y a des préoccupations comme celles-ci, ça serait utile pour nous, après qu'on a vu les amendements... et on espère qu'ils seront acceptés par le gouvernement.

    Encore une fois, on aimerait bien savoir si vous pensez que cela réglerait certaines des préoccupations que vous avez décrites ici dans vos commentaires liminaires sur les aspects techniques du projet de loi. Pourriez-vous faire cela et en faire part au comité?

    Je suis certain, monsieur le président, qu'on accepterait toute invitation du comité, tant que l'on traite de sujets dont nous pouvons parler de manière compétente.

    Une des préoccupations découlant de notre première réunion avec les fonctionnaires... Ils semblent ne pas avoir gardés trace du nombre de plaintes des membres de la communauté au sujet de la transparence. Or, ce projet de loi semble donner suite à la crainte qu'avaient les membres de la communauté de devoir faire appel au ministre pour appliquer la transparence.

    Lors de vos vérifications précédentes, avez-vous établi le nombre de plaintes adressées au ministre par une communauté?

    Monsieur le président, nous n'avons pas cette information.

    Mais afin de s'acquitter de ses fonctions, le ministère ne doit-il pas en garder la trace? Il s'agit aussi de déterminer combien de personnes font des plaintes, puisque parfois 200 plaintes viennent de deux personnes.

    Monsieur le président, je pense que c'est une question qui devrait probablement être posée aux fonctionnaires du ministère.

    Je pense que vous aurez l'occasion d'en reparler aux fonctionnaires, madame Bennett, et on pourrait leur poser la question.

    D'accord.

    En ce qui a trait à la séparation du salaire et des dépenses, vous avez dit qu'au point 14... Eh bien, c'est un grand choc d'apprendre ce que les déplacements coûtent dans cet immense pays pour représenter la communauté à des réunions et autres rencontres du genre.

    Pourriez-vous dire dans une recommandation qu'il faut séparer ces deux éléments, pour que les gens ne pensent pas que c'est ce que le chef et les conseils reçoivent véritablement?

    Monsieur le président, je pense qu'afin de fournir la meilleure information à ceux qui consultent les états financiers, ce serait une bonne idée de faire la distinction entre le salaire et les dépenses provenant d'honoraires.

    Merci, madame Bennett.

    On va maintenant passer à M. Wilks, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    J'ai quelques questions à poser auxquelles j'aimerais que vous preniez le temps de répondre.

    Est-ce que les renseignements financiers des instances qui relèvent du gouvernement du Canada ou d'un gouvernement provincial sont présentés sous une forme ou sous une autre dans les états financiers des gouvernements?

    Monsieur le président, selon le Manuel de comptabilité pour le secteur public, les entreprises publiques seraient consolidées dans les états financiers. Ça serait consolidé selon la méthode modifiée de la comptabilisation, ce qui veut dire que les revenus seraient montrés, ainsi que les actifs nets. Donc c'est à un niveau élevé de consolidation.

    Quand vous parlez d'actifs nets, pouvez-vous me donner une définition de ce terme?

    Ce serait entrer dans des détails du manuel que je ne connais pas. Je suis avocat de formation, et ce que je sais de la comptabilité, je l'ai appris de mes collègues et de mon expérience au groupe d'étude.

    Vous avez bien fait d'être comptable.

    M. Ed Holder: Aïe.

    M. David Wilks: Merci beaucoup pour cela.

    Une des choses intéressantes qu'on a entendues ici, et je veux en parler davantage, concerne la publication de renseignements financiers de diverses instances. Prenons par exemple les sociétés de la Couronne que le gouvernement du Canada détient ou supervise. Croyez-vous que la divulgation par le gouvernement du Canada de cette information sur les sociétés de la Couronne nuit à leur compétitivité de quelque façon que ce soit?

    Monsieur le président, le bureau s'occupe de la vérification de quelques sociétés de la Couronne, et je sais que leurs états financiers sont affichés sur leurs sites Web.

    Je ne sais pas si je peux répondre à la question sur la compétitivité des sociétés de la Couronne. Elles ont tendance à fonctionner dans des domaines où la compétitivité peut ne pas exister dans la même mesure que dans le secteur privé, donc je ne suis pas certain que la question de la compétition existe vraiment.

    Merci beaucoup.

    Je vais revenir un peu sur ce que M. Richards a dit plus tôt.

    Je connais les gouvernements municipaux et régionaux de la Colombie-Britannique puisque j'ai été un représentant élu pendant neuf ans à ce niveau. On devait divulguer tous les ans notre salaire et la rémunération pour le kilométrage, les repas et les voyages. De plus, c'était exigé en vertu de la loi municipale et de la loi du gouvernement local.

    De surcroît, on doit divulguer toute action qu'on a dans des sociétés afin d'assurer qu'on n'ait pas de conflit d'intérêts lorsqu'on s'acquitte de nos fonctions.

    Pour ce qui est de l'avenir de ce projet de loi ou ce que vous avez constaté dans d'autres sociétés de la Couronne, pensez-vous que cela pourrait avoir une portée sur ce projet de loi?

    Je ne sais pas, monsieur le président, ce que le député entend par « portée ».

    Eh bien, en divulguant mes activités, dans d'autres sociétés.... Par exemple, je dois divulguer au gouvernement fédéral que je suis propriétaire d'entreprise, comment s'appelle l'entreprise, et que j'ai un nombre x d'actions dans l'entreprise. Je dois m'assurer de vous en faire part, puisque si jamais on en parle, je dois me dissocier de la conversation ou y prendre part tant que cela ne me touche pas sur le plan pécunier.

    Dans la même veine, si, en plus d'être maire ou membre du conseil, un membre d'une Première nation est propriétaire d'une entreprise, pensez-vous que la divulgation des revenus ou des intérêts qu'il touche à ce titre pourrait nuire à l'exécution de ses fonctions?

    Monsieur le président, j'aimerais aborder deux aspects de cette question.

    Tout d'abord, il existe dans les communautés des conflits d'intérêts. Dans celles que j'ai visitées, on les règle à peu près de la même façon qu'à l'extérieur des réserves. Il y a divulgation et le conseiller doit se retirer de la discussion, puis le conseil tient un vote sur le sujet.

    De tels cas existent effectivement dans certaines communautés, mais pas dans toutes. Je ne les connais pas toutes, mais je sais que les chefs et les conseils des Premières nations discutent de la question des conflits d'intérêts et, lors de nos visites, nous constatons qu'elles sont au courant du problème.

    La loi dont nous parlons prévoit certaines mesures à cet égard, mais je ne crois pas qu'elle aille aussi loin que l'a laissé entendre le député. Au demeurant, il ne m'appartient pas de dire ce que devrait faire la loi à cet égard.

    Très bien.

    Dans le même ordre d'idées, la divulgation de l'information prévue dans ce projet de loi ou dans toute autre mesure législative provinciale ou fédérale vise davantage à protéger l'auteur de cette divulgation qu'autre chose. Êtes-vous de cet avis?

    Oui, monsieur le président, je partage cet avis.

    Je sais que vous ne pouvez pas commenter la teneur de ce projet de loi, mais je crois qu'il est bon que tous les chefs et conseillers divulguent toute cette information de manière à être protégés. Lorsqu'un maire et un conseil municipal sont saisis d'un dossier ayant des répercussions financières, la personne pourra au moins signaler qu'elle pourrait être en conflit d'intérêts et donc se retirer de la discussion.

    C'est quand l'information n'est pas divulguée que des problèmes se posent, n'est-ce pas?

    Oui, monsieur le président, je suis de cet avis.

    Permettez-moi de souligner que la portée de ce projet de loi est très étroite. Votre comité ou le gouvernement jugera peut-être bon d'engager avec les Premières nations un dialogue sur la question plus vaste du cadre redditionnel des Premières nations.

    Merci beaucoup, monsieur Wilks.

    Au tour maintenant de M. Genest-Jourdain, pour cinq minutes.

    Bonjour, monsieur Berthelette. Comprenez-vous bien le français?

    Je parle français. Je vais essayer de répondre en français.

    Dans votre allocution d'ouverture, vous avez mentionné le contexte particulier des Premières Nations et la raison pour laquelle les livres comptables, soit les manuels de l'Institut canadien des comptables agréés, étaient difficilement applicables aux réalités des Premières Nations.

    Est-ce possible de nous indiquer les réalités et le contexte qui diffèrent pour les Premières Nations, et la raison pour laquelle il est difficile pour les communautés de mettre en application ces manuels de l'Institut canadien des comptables agréés?

    Je veux commencer par dire que l'application du PSAB sera une bonne chose pour la communauté, car les Premières Nations sont des gouvernements. Ainsi, on peut appliquer aux Premières Nations les politiques ou les lignes directrices qui se trouvent dans le manuel.

    Pardonnez-moi, j'ai oublié la deuxième portion de votre question.

    Vous pouvez répondre en anglais si vous préférez. Ce sera plus facile.

    Je me demande ce que les communautés des Premières nations ont de particulier pour être dispensées des règles du Manuel de comptabilité de l'ICCA pour le secteur public.

    Il n'y a pas beaucoup de différences entre la situation des Premières Nations et celle des autres gouvernements. Les Premières Nations sont des gouvernements. Elles sont donc dans la même position que d'autres gouvernements. Il leur est nécessaire d'avoir des comptables, d'avoir en place un cadre de comptabilité, en ce qui concerne les relations avec leurs membres, le gouvernement et d'autres personnes

    avec lesquelles elles sont en relation, par exemple des associés, des entreprises ou des banques. En ce qui concerne leurs relations comptables, elles sont dans la même situation que tout autre gouvernement. Cela étant, le manuel devrait s'appliquer à elles.

    Vous avez également mentionné les problèmes liés à l'agglomération, dans la reddition de comptes, des salaires et traitements des fonctionnaires ainsi que des frais de déplacement.

    Toujours selon votre propre appréciation, monsieur Berthelette, quelles seraient les répercussions possiblement négatives ou positives, le cas échéant, si l'on procédait à cette agglomération d'informations financières en ce qui a trait aux salaires, aux traitements, aux frais de déplacement et à d'autres dépenses, dans le cadre du projet de loi soumis à notre attention?

    Monsieur le président, je vais répondre en anglais.

    Si on indiquait le montant global que touche un chef ou un conseiller, montant qui engloberait ses dépenses, son salaire et ses honoraires, cela porterait les gens à penser que cette somme correspond au salaire de l'intéressé, alors qu'elle comprend aussi d'autres choses.

    Je vous remercie.

    Combien de minutes nous reste-t-il?

    Il vous reste une minute et demie.

    Je vais donc partager mon temps de parole.

    Merci.

    Revenons aux états financiers que les Premières nations présentent actuellement. M. Paul a déclaré devant le comité que les Premières nations communiquent déjà au ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord tous les renseignements prévus dans le projet de loi, conformément à l'accord de financement en vigueur depuis des années et des décennies. Ce n'est que l'année dernière que cette question a été mise en avant-plan et à présent, ce projet de loi exigera de toutes les Premières nations qu'elles se conforment à ces dispositions, faute de quoi AINC ou AADNC divulguera l'information, et en dernier ressort cessera de verser les fonds.

    Sans commenter le projet de loi, pourriez-vous nous dire à la lumière de votre expérience si à l'heure actuelle les Premières nations communiquent au gouvernement fédéral leurs états financiers vérifiés. J'imagine qu'elles font actuellement état d'une partie de leur rémunération, de leur revenu autonome au gouvernement fédéral.

    Monsieur le président, je crois comprendre que les Premières nations sont tenues de présenter des états financiers consolidés, conformes aux règles énoncées dans le Manuel de comptabilité pour le secteur public de l'ICCA. Elles doivent également présenter une annexe faisant état de la rémunération.

    Merci, madame Crowder.

    M. Rickford aura les cinq dernières minutes de temps de parole.

    Merci, monsieur le président, et j'aimerais aussi remercier nos témoins.

    Étant donné les conditions dans lesquelles vous avez aimablement accepté de venir contribuer à notre débat, j'aimerais dire dès le départ que j'ai remarqué dans votre déclaration que vous avez énoncé les quatre paragraphes d'un article précis. Or vous ne saviez pas qu'on avait entendu une Première nation venue témoigner sur cette question et présenter des amendements. Cela m'amène à dire deux choses. D'adopter ces amendements. Le gouvernement lui-même y réfléchit. Je le signale parce qu'il est important de le savoir étant donné le sujet dont nous parlons aujourd'hui et le fait qu'elles sont en rapport avec les deux observations que vous avez faites. Plus précisément, je crois que dans le paragraphe 14 vous avez exprimé vos préoccupations relativement à l'article 2, et dans le paragraphe 13, vous avez fait état de l'article 6. Comme nous n'avons pas pris connaissance des ces amendements, je ne vous demande pas de les commenter, mais pour la gouverne de mes collègues du comité, et peut-être pour la vôtre aussi, j'aimerais préciser que nous envisageons ces amendements. Je crois qu'ils permettront d'apaiser les préoccupations que nous partageons tous.

    Permettez-moi de changer de sujet très brièvement pour commenter certaines questions soulevées par mes collègues, particulièrement ceux qui sont assis en face de moi. Par souci de justice et étant donné le respect que je leur porte, je vous demanderais de commenter toute amélioration consécutive à l'initiative sur la déclaration de renseignements que nous avons lancée en juillet 2010, pour corriger différentes lacunes signalées par le Bureau du vérificateur général. Je fais allusion aux recommandations découlant du rapport du comité d'experts indépendants sur les programmes de subventions et contributions qui est paru en 2006 et à la politique sur les paiements de transfert que le gouvernement a énoncée en 2008, particulièrement en ce qui concerne les rapports sur les risques. Pourriez-vous décrire les améliorations apportées relativement à la présentation des données ou de rapports officiels pour réduire le fardeau que représente la foule des rapports qu'il faut présenter?

    Nous n'avons pas fait le suivi du plus récent rapport, dont M. Campbell vous parlera, mais je me suis entretenu avec les fonctionnaires du ministère. Ils m'ont informé que le ministère a amorcé un examen des exigences en matière de rapports. Ils travaillent de concert avec la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, de Santé Canada, pour voir s'il serait possible de réduire les exigences en matière de rapports. Il s'agit d'une mesure assez récente, prise après la parution du rapport de 2011. Comme 80 p. 100 des fonds versés aux communautés des Premières nations proviennent de ces deux ministères et que les rapports exigés sont liés au versement de ces fonds, j'espère que cet exercice permettra de réduire le nombre de rapports exigés.

    Nous avons bien hâte de voir le vérificateur général procéder à cette étude détaillée. Cette initiative, entamée par un haut fonctionnaire du ministère, a permis d'obtenir ce que l'on pourrait considérer comme des réductions significatives du recours informel aux rapports. À la fin de l'exercice 2010-2011, il y avait plus de 4 800 rapports. À la fin de l'exercice 2011-2012, ce chiffre semble avoir chuté considérablement pour atteindre 800. En ce qui a trait aux rapports formels, ce qui constitue un défi de plus grande taille, tout nous porte à croire que l'on assistera à une réduction de l'ordre de 20 p. 100. C'est une bonne indication du fait que l'utilisation de nos rapports a trait aux raisons pour lesquelles on exige certains types de rapports dans le cadre de certains types d'accords.

    Avez-vous des observations à formuler à ce sujet, monsieur Berthelette, ou monsieur Campbell?

    Comme les membres du comité le savent, le vérificateur général a formulé, à plusieurs reprises, des observations sur le fardeau des Premières nations en matière de production de rapports. La dernière fois que nous l'avons fait, c'était au printemps 2011, moment auquel nous n'avions pas observé d'améliorations notables. C'est avec intérêt que nous effectuerons un suivi à un moment donné afin de déterminer s'il y a effectivement eu des améliorations.

    Seriez-vous d'accord, cependant, monsieur Campbell, pour dire que les projets pilotes qui sont en cours dans les collectivités, dans le cadre desquels les collectivités font directement rapport à leurs citoyens en vertu de cette initiative, plutôt que de produire des rapports au ministère, sont un exercice utile?

    Oui. Ce que je veux dire, c'est que la reddition de comptes entre les Premières nations et le gouvernement fédéral est une chose, mais qu'au sein des Premières nations, c'en est une autre. Certainement, pour les gens que cela intéresse, qu'il s'agisse de gens qui ont un intérêt dans une entreprise ou une collectivité, plus de renseignements leur sont disponibles et plus il y a de transparence, mieux c'est.

    Ai-je plus de temps, monsieur le président?

    Non, monsieur Rickford. Votre temps est écoulé.

    Chers collègues, ceci conclut notre première heure.

    Nous tenons à remercier chacun de nos témoins de leur présence aujourd'hui, à savoir M. Campbell et M. Berthelette. Nous apprécions vos témoignages ainsi que vos réponses à nos questions.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes afin de permettre aux prochains témoins de prendre place.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux. Il s'agit de la deuxième heure de la 47^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Pour la deuxième heure, nous aurons avec nous des témoins de l'Association des agents financiers autochtones du Canada. Nous avons avec nous aujourd'hui M. Soonias, de même que M. Goodtrack.

    Merci beaucoup de votre présence. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir accepté de nous présenter votre déclaration préliminaire et de prendre le temps de répondre à nos questions.

    Nous allons maintenant vous céder la parole pour environ 10 minutes avant de passer aux questions.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier le Bureau du vérificateur général de son exposé. L'AAFA du Canada est certainement d'accord avec un grand nombre de points soulevés par le vérificateur général. Nous apprécions de pouvoir témoigner après le Bureau du vérificateur général.

    Merci, monsieur le président, madame la vice-présidente, membres du comité, chers collègues et amis de nous avoir donné la possibilité de nous exprimer sur le fond du projet de loi C-27, Loi sur la transparence financière des Premières Nations.

    Je m'appelle Terry Goodtrack, et je suis le président-directeur général de l'Association des agents financiers autochtones du Canada, ou AAFA du Canada. Je suis accompagné de Dana Soonias, président de l'AAFA du Canada.

    Les opinions que j'exprimerai dans mon exposé n'engagent que l'AAFA du Canada et ses membres.

    L'Association des agents financiers autochtones du Canada est une organisation apolitique sans but lucratif. Notre mission est de contribuer à la prospérité sociale et économique autochtone en créant une main-d'oeuvre professionnelle qui appuie une gouvernance et une administration efficaces. Le projet de loi dont est saisi votre comité vise des objectifs qui sont au coeur du mandat de l'AAFA du Canada. L'AAFA du Canada est non seulement d'accord avec les principes de transparence et de reddition de comptes, mais elle a aussi passé plus de 10 ans à mettre au point des outils et des produits de renforcement des capacités dans le but de promouvoir ces principes dans toutes les collectivités autochtones du Canada, y compris inuites, métisses et Premières nations.

    Nos ressources et nos produits comprennent de la formation, des programmes d'accréditation et l'élaboration et la promotion de diplômes en finances et gestion autochtones, ce qui comprend le titre de gestionnaire financier autochtone agréé ou GFAA. Ce titre est fondé sur des compétences et des normes éthiques rigoureuses ainsi qu'un agencement de formation et d'expérience. Ce titre devient rapidement la référence de choix pour les professionnels en finances et en gestion autochtones. Nous sommes très fiers de cela ainsi que d'avoir été abordé par l'Institut canadien des comptables agréés, afin de formuler des observations sur le Manuel de comptabilité du secteur public de l'ICCA en ce qui a trait à la reddition de comptes des Premières nations.

    Comme il a été mentionné par le Bureau du vérificateur général en 2009, un certain nombre de professionnels de l'AAFA du Canada ont fait partie d'un groupe d'études sur la reddition de comptes d'ordre financier par les Premières nations. Ce groupe de professionnels de l'AAFA du Canada et d'autres parties intéressées, notamment le Bureau du vérificateur général, ont recommandé à l'ICCA que le modèle de reddition de comptes classique du gouvernement décrit dans le Manuel de comptabilité du secteur public de l'ICCA devrait s'appliquer aux gouvernements des Premières nations.

    Malheureusement, il s'agit là de la première occasion de notre organisation de participer au projet de loi C-27. De notre point de vue, les principes sous-jacents du projet de loi C-27 sont louables. Les citoyens canadiens pourraient voir ce projet de loi comme une question d'ordre principalement financier associée à des principes fondamentaux de transparence et de reddition de comptes. Cependant, nous sommes d'avis que ce projet de loi aborde des questions plus larges, dont certaines ont été soulevées ici par des dirigeants des Premières nations. Nous aimerions aborder ces questions ainsi que d'autres questions connexes d'un point de vue légèrement différent. Une des questions que nous posent nos membres consiste à savoir pourquoi ce projet de loi est nécessaire.

    L'exigence de produire des vérifications consolidées ainsi que de divulguer des salaires, des honoraires, des frais de déplacement et autres rémunérations existe déjà depuis plus de 15 ans dans le cadre des accords de financement entre les Premières nations et le gouvernement fédéral. Cette exigence figure dans le document d'AADNC, le Manuel des rapports financiers de clôture d'exercice, auquel les Premières nations doivent se conformer. En cas de non-conformité, le gouvernement fédéral retient les fonds destinés à la Première nation. Lorsque l'on examine les exigences qui encadrent la préparation et la divulgation de vérifications consolidées, une question ressort lorsqu'on les examine du point de vue de la reddition de comptes. Cette question est la suivante: reddition de comptes à qui, et pour quoi?

    Nos membres qui oeuvrent dans les collectivités des Premières nations nous ont clairement indiqué qu'ils n'ont aucune objection à fournir des vérifications consolidées et à divulguer des salaires pour leurs membres. Il s'agit de la reddition de comptes primaire de la Première nation. Pour ce qui est de la relation de reddition de comptes entre la Première nation et la Couronne, nos membres n'ont aucune objection à devoir fournir des renseignements concernant les fonds fournis par le gouvernement fédéral. Pourquoi est-il nécessaire de divulguer au gouvernement fédéral ou au grand public, y compris des concurrents possibles des entreprises des Premières nations, les fonds qui ne sont pas fournis au moyen de transferts du gouvernement fédéral, comme les fonds issus de sources propres?

    Il convient de remarquer, cependant, que les Premières nations fournissent des vérifications consolidées au gouvernement fédéral car il s'agit d'une exigence dans le cadre des accords de financement et selon le Manuel des rapports financiers de clôture d'exercice. Cependant, le gouvernement fédéral ne peut divulguer ces renseignements au grand public car il est protégé et considéré comme confidentiel selon une autre loi du gouvernement, soit la Loi sur l'accès à l'information.

    Je souhaite porter à votre attention la décision Sawridge, qui pourrait avoir des répercussions sur cette question.

    À des fins de comparaison, je vous pose la question: le projet de loi exige-t-il des Premières nations qu'elles se conforment à des normes plus élevées, des normes moins élevées ou aux mêmes normes que d'autres entités similaires?

    Les tableaux des salaires, honoraires et frais de voyage de différents paliers de gouvernement suivent des modèles différents. Certains, comme ceux de la province de l'Ontario, ont un seuil selon lequel les salaires de plus de 100 000 $ doivent être déclarés de même que les avantages imposables, et il y a aussi les municipalités de la province de la Colombie-Britannique qui doivent déclarer toute rémunération de plus de 75 000 $.

    Pour ce qui est du moment auquel les vérifications doivent être publiées, les Premières nations sont tenues de terminer et d'envoyer leur vérification dans un délai de 120 jours suivant la fin de l'exercice financier, à savoir, le 29 juillet. Cependant, la province de l'Ontario dépose ses comptes publics devant l'Assemblée législative dans un délai de 180 jours après la fin de l'exercice, sauf circonstances exceptionnelles. Le gouvernement fédéral est tenu de déposer ses comptes publics à la Chambre des communes au plus tard le 31 décembre.

    Selon le projet de loi, on exige des Premières nations qu'elles mettent à la disposition du public les vérifications consolidées sur leur site Internet pendant 10 ans. Nous ne sommes pas certains des raisons pour cette durée.

    Il y a une autre question que nous aimerions aborder, celle du fardeau administratif. Comme on l'a mentionné précédemment, les vérifications consolidées sont une exigence depuis le milieu des années 1990. Il s'agit d'un principe comptable généralement reconnu conforme au manuel de l'ICCA. Comme mentionné précédemment, l'AAFA du Canada a recommandé au Conseil sur la comptabilité dans le secteur public de l'ICCA l'adoption, par les Premières nations, du modèle de reddition de comptes classique du gouvernement.

    Cependant, il existe un deuxième document produit par AANDC qui décrit de façon plus détaillée la reddition de comptes d'ordre financier et administratif supplémentaire, le Manuel des rapports financiers de clôture d'exercice, tel que modifié de temps à autre. C'est ce document qui exige des annexes supplémentaires, bien souvent à la dernière minute, afin de répondre aux besoins des différents mécanismes de financement visés par le gouvernement fédéral. La dernière exigence relative à ces annexes a été publiée en mai 2012 et appliquée rétroactivement à l'exercice précédent. Ceci a causé beaucoup de confusion chez nos membres quant à ce que l'on exigeait d'eux.

    L'AAFA du Canada n'a pas été consultée sur ces annexes financières. Lorsque j'examine les exigences du tableau des salaires, honoraires, frais de voyage et autres rémunérations pour la Première nation ou une entité qu'elle contrôle, il est clair que cela va accroître les coûts administratifs.

    Davantage d'éclaircissements sont nécessaires sur la signification de ce que l'on entend par « y compris leurs capacités personnelles » dans le projet de loi, ou s'il s'agit d'une annexe vérifiée. Le projet de loi ne précise pas s'il doit s'agir d'une annexe vérifiée, bien que le Manuel des rapports financiers de clôture d'exercice d'AANDC exige que ceci soit validé par un vérificateur.

    Ce type de reddition de comptes entraîne une augmentation des coûts. Qui va assumer ces coûts supplémentaires?

    Pour compliquer davantage les choses, ce type de fardeau administratif est imposé en même temps que des compressions budgétaires aux services consultatifs en gestion financière des conseils tribaux. Qui fournira des services consultatifs aux Premières nations si et lorsqu'elles en auront besoin?

    Nous avons aussi remarqué que l'on compare beaucoup les Premières nations à d'autres gouvernements. Le ministre Duncan a mentionné les gouvernements des Premières nations dans son témoignage devant votre comité, mais les mots « gouvernement des Premières nations » ne figurent nulle part dans le projet de loi. Nous nous demandons donc pourquoi on compare les Premières nations à d'autres gouvernements alors que le projet de loi ne reconnaît même pas les Premières nations comme des gouvernements? Sans cet éclaircissement, nous craignons que le projet de loi soit mal interprété et qu'il exige d'un groupe de Canadiens d'en faire plus que les autres.

    Le projet de loi est-il nécessaire? Si les préoccupations que nous avons soulevées ne sont pas résolues, l'AAFA du Canada ne peut appuyer le projet de loi C-27 dans son libellé actuel. Si celui-ci doit être adopté, voici quelques recommandations.

    L'AAFA du Canada recommande que le comité envisage les amendements suivants: qu'il examine le projet de loi sous l'angle de l'obligation redditionnelle, en précisant envers qui et pourquoi; veille à ce que les Premières nations ne soient pas forcées d'en faire plus que des entités vraiment comparables; veille à ce les exigences de projet de loi n'alourdissent pas le fardeau administratif sans s'assurer que le financement de ces coûts est un facteur; veille à ce que l'AAFA du Canada participe à tout changement apporté au Manuel des rapports de clôture d'exercice qui a une incidence sur les états financiers des Premières nations et à ce qu'elle soit dotée des ressources adéquates pour faire ce travail; et précise, dans le projet de loi, le mot « gouvernement » après les mots « premières nations ».

    Merci encore pour cette occasion de nous exprimer sur cette importante question.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais préciser aux témoins que nous désirons les remercier d'avoir pris le temps de se libérer de leur emploi du temps très chargé pour venir ici.

    Nous allons passer maintenant à M. Bevington pour les sept premières minutes.

    Merci.

    Je désire remercier les témoins d'être venus ici et d'avoir présenté leurs arguments aussi clairement. Cela correspond certainement à ce que nous avons entendu à maintes et maintes reprises de la bouche des représentants des Premières nations qui ont comparu devant nous, les mêmes enjeux que vous avez cernés.

    Il y a également d'autres questions qui ont été soulevées. Le représentant du Conseil de gestion financière des Premières nations, M. Calla, nous a dit que le projet de loi ne couvrirait pas tout ce qui devrait l'être en matière de rapports hiérarchiques et nous a expliqué que, si vous essayiez vraiment d'approfondir les relations en matière de rémunération, le projet de loi ne vous aiderait vraiment pas.

    Chose très intéressante, il a également indiqué que le projet de loi n'apportait aucune amélioration, puisqu'il estimait que le rapport financier — un rapport financier annuel — donnait une orientation par rapport à ce qui se passait dans une vérification. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    La relation que nous examinons ici se situe entre la Première nation et ses citoyens. Nous savons que lorsqu'ils produisent une vérification consolidée...comme je l'ai indiqué dans mes remarques, les Premières nations et nos membres ne voient aucun inconvénient à fournir une divulgation intégrale à leurs membres.

    Ce que j'ai essayé d'indiquer, c'est qu'il n'y a rien de nouveau ici, dans la mesure où cela est déjà une exigence depuis 1995, dans le Manuel des rapports de clôture d'exercice. Je crois qu'il est important de souligner cela une fois que vous produisez des états financiers vérifiés... j'ai toujours trouvé qu'il était très difficile pour quiconque d'interpréter ce que les états financiers disaient réellement. Il faut qu'il y ait d'autres types de renseignements à inclure ici pour que les citoyens puissent comprendre ce dont il s'agit.

    Nous avons lancé un projet pilote à l'AAFA du Canada qui examine la notion d'interprétation des états financiers pour les citoyens autochtones et ce projet a lieu dans la nation crie Mathias Colomb, au Manitoba. Nous essayons de trouver différentes méthodes et différents indicateurs pour interpréter l'information financière et relative au rendement, pour que les citoyens puissent réellement mieux comprendre les états financiers.

    En outre, nous avons une autre initiative importante qui essaie d'accroître la littératie financière des membres de la communauté.

    Nous avons donc ces deux initiatives en cours en même temps.

    Lorsqu'il s'agit de dépenses de voyage et ce genre de choses... lorsque les gens voyagent, ils peuvent noliser un avion. Il se peut qu'ils aient des liens avec d'autres personnes.

    Comment un comptable ferait-il le tri des chiffres précis qui devraient être imputés à chaque personne pour toutes les activités de groupe qui peuvent être organisées par les Premières nations lorsqu'elles se déplacent? À mes yeux, cela constituerait un énorme casse-tête.

    Lorsque je pense aux voyages qui ont lieu dans ma circonscription par les membres des Premières nations — chefs et conseils, chefs et membres du conseil d'administration — et ce, sur une base régulière, les choses ne se passent pas comme pour les déplacements d'un député. Il y a un lien très précis qui nous unit à nos dépenses de voyage.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet et sur les coûts de comptabilité pour déterminer la relation entre ces dépenses et chaque personne?

    Du point de vue comptable, il faudrait modifier le plan comptable afin de s'assurer de bien classer ces catégories. Il faudrait le faire pour l'entité publiant les états financiers, c'est-à-dire les Premières nations, ensuite toutes les entités s'y rapportant, ce qui augmenterait les coûts.

    Encore faut-il s'assurer de recevoir le même type d'information des bandes, d'autres organisations sans but lucratif, et d'autres entreprises non constituées en personnes morales, pour ensuite l'appliquer à un tableau précis. Tout ceci n'est pas gratuit, et devra se faire à une période très difficile, c'est-à-dire en fin d'exercice lorsque les comptables sont déjà très occupés.

    Mais surtout, je veux que vous compreniez bien qu'il faut s'assurer que les exigences de divulgation des salaires, honoraires, et dépenses de voyage sont comparables à celles s'appliquant à d'autres entités; autrement dit, il ne faut pas leur en demander plus qu'à d'autres entités.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. En fait, nul ne s'y oppose. D'ailleurs, il est très difficile de comprendre pourquoi nous traitons même de ce projet de loi. Nous sommes tous d'accord, l'essentiel de cette information est déjà disponible.

    Ce qu'il nous faut, c'est bien entendu plus d'incitatifs pour que les Premières nations — et c'est ce que nous disions tout à l'heure — s'organisent afin de produire de meilleures informations financières, par exemple, en vertu de la loi sur la gestion financière des Premières nations.

    Pouvez-vous nous dire quand, à votre avis, de nombreuses Premières nations seraient intéressées à participer, d'après votre compréhension de cette loi?

    C'est une question difficile pour l'Association des agents financiers autochtones du Canada. Notre mission concerne la formation et le développement des capacités des gens, et c'est ce à quoi nous nous consacrons.

    Il vaut peut-être mieux poser la question à M. Calla, du Conseil de gestion financière des Premières nations.

    Merci.

    Monsieur Bevington, votre temps est écoulé.

    Monsieur Seeback, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, ainsi qu'aux témoins.

    J'étais très heureux de vous entendre dire dès le départ que vous êtes d'accord avec les objectifs du projet de loi. On s'est fait dire tout à l'heure — je ne sais pas si vous étiez déjà arrivé — par le secrétaire parlementaire que nous cherchons des moyens d'améliorer le projet de loi. Bien entendu, certains de vos commentaires d'aujourd'hui ont été très utiles à cet égard, et nous vous en remercions.

    J'ai plusieurs questions. Premièrement, lorsque vous parlez des normes de divulgation proposées par la loi, comment se comparent-elles aux normes de divulgation des autres administrations au Canada? Sont-elles identiques? Sont-elles différentes?

    Ce que j'essayais de vous faire comprendre, essentiellement, c'est que les lois doivent être comparables. Il faut que les lois soient semblables à celles qui s'appliquent à d'autres entités semblables. Je sais que nous comparons ces nations autochtones avec d'autres paliers de gouvernement, mais en même temps, nous ne reconnaissons pas les Premières nations comme un niveau de gouvernement. Que ferait donc une entité semblable? C'est ce que j'essaye de vous faire comprendre.

    J'ai dit dans mon témoignage qu'il existe un grand nombre de modèles différents partout au Canada. Pourquoi avoir choisi celui-ci, qui est très détaillé? Je n'en sais rien.

    En fait, vous parlez de deux choses. Lorsque vous dites qu'il y a deux aspects à la divulgation, je pense que vous avez mentionné la divulgation d'information au gouvernement du Canada, d'une part, et aux membres, d'autre part. Je ne voudrais pas insinuer que vous êtes passé trop vite sur la divulgation aux membres, mais je sais que c'est certainement une question qui se pose. Ceci dit, je comprends que ce n'est pas tout le monde qui sait lire un état financier vérifié.

    Ce n'est pas la première fois que je dis ceci à la blague, mais je ne m'en fatigue jamais: je suis avocat, je n'aime pas les chiffres. C'est pourquoi j'ai étudié le droit, et pas la comptabilité — je crains les chiffres. J'aurais moi-même de la difficulté à comprendre certains états financiers vérifiés, s'ils étaient particulièrement complexes.

    Une des choses qu'on a dites tout à l'heure, en comité mais également le ministre — c'est que les membres des bandes ont une grande difficulté à obtenir cette information. Je sais que vous dites que vous êtes fort disposé à fournir cette information, mais je ne pense pas que vous représentez les 600 Premières nations un peu partout au pays.

    Certains témoins nous ont dit que les gens qui osaient demander cette information étaient victimes de menaces voilées. Par exemple, au lieu d'obtenir la réponse, on leur demandait si par hasard ils ne cherchaient pas un logement. Ce n'est pas la première fois qu'on entend ce genre de choses. Vous serez sans doute d'accord pour dire que la divulgation obligatoire de cette information aux membres des Premières nations, y compris les salaires dans un tableau distinct, va certainement combler ce manque d'information.

    Monsieur le président, j'aimerais vous remercier de nous permettre d'intervenir aujourd'hui. À ce sujet, je peux vous donner un exemple concret. Je suis issu d'une communauté qui affronte des défis très importants. Je ne vais pas nommer cette communauté, mais en tant que membre de cette communauté il m'arrive parfois de m'interroger sur la façon dont cette information est présentée, et des raisons pour laquelle elle n'est parfois pas présentée.

    Je pense que vous allez constater qu'il y a toutes sortes de lois différentes qui touchent ces communautés de différentes façons partout au pays. Notre principale préoccupation — et il faut que ce soit pareil dans les organisations semblables — est de ne pas alourdir le fardeau de divulgation d'informations financières, mais plutôt d'en assurer l'uniformité, tout en garantissant la responsabilité financière, comme le veut cette loi.

    Je pense que Terry et nos membres partout au Canada sont d'accord pour dire que l'objectif de cette loi est louable, et je suis sûr que nous pourrons trouver un terrain d'entente. Les communautés à problème représentent une petite proportion de nos membres, mais c'est tout à fait vrai, elles affrontent de réels problèmes. J'ai moi-même affronté des problèmes, mais comme l'administration change tous les deux ans, parfois, l'expérience de gestion et l'expertise peuvent aller en augmentant ou en diminuant.

    Nous souhaitons avant tout renforcer les capacités de nos membres partout au pays et de les rendre responsables.

    Il est tout à fait vrai que le renforcement des capacités est crucial. Dès lors que l'on améliore la capacité financière ou d'établissement de rapports d'une Première nation, on en améliore la transparence. Ils arrivent à produire de bons rapports. Mais revenons à cette loi.

    Vous dites que vous affrontez des problèmes. Si l'information est divulguée, cela ne pourra qu'accélérer le changement. J'imagine que s'il y a des gens qui ne fournissent pas cette information à leurs membres ou à leur communauté, c'est sûrement parce qu'ils ont quelque chose à cacher. Une fois que cette information cachée est révélée, les communautés des Premières nations pourront mettre ces gens à la porte, donc une plus grande divulgation accélérera la transition, n'est-ce pas?

    Écoutez, je sais que vous vous exprimez du point de vue divulgation, mais moi, je suis comptable, et j'étudie cette question du point de vue de la responsabilité des Premières nations envers leurs membres.

    Du point de vue comptable, lorsqu'une Première nation ne divulgue pas ses états vérifiés à un membre, cette information vérifiée existe tout de même dans les bureaux d'Affaires autochtones et du Nord du Canada. La décision Montana a eu un effet sur l'information confidentielle financière de tierces parties, mais ensuite, il y a eu la décision Sawridge. Je ne suis pas avocat, mais d'après ce que j'ai compris, comme cela m'a été expliqué par Gowlings, le gouvernement fédéral peut divulguer cette information à un membre d'une bande qui est citoyen.

    La transparence n'aide-t-elle pas la reddition de comptes? N'est-ce pas de cette façon que ces deux choses fonctionnent? Je comprends ce que vous dites à propos de la reddition de comptes, mais la transparence semble être une pierre angulaire de la reddition de comptes. C'est pourquoi je crois le projet de loi utile de ce point de vue. N'êtes-vous pas d'accord avec moi sur cet aspect?

    Eh bien, la reddition de comptes est très complexe. On ne peut pas vraiment examiner la reddition de comptes à moins d'examiner certains points essentiels: la définition de la responsabilité, de l'autorité, de la légitimité, et ensuite de la reddition de comptes.

    Lorsqu'on y pense, un gouvernement d'une Première nation a tout un ensemble de responsabilités, mais l'autorité qui lui est déléguée, par le gouvernement, puisque c'est un modèle de délégation, n'est qu'une partie de cet ensemble, alors ils rendent des comptes exactement pour quoi? C'est ce mauvais jumelage qui déséquilibre tout. Je crois que les gouvernements des Premières nations essaient de mettre en oeuvre de leur propre façon ces principes centraux que nous chérissons tous.

    Lorsqu'on regarde la reddition de comptes entre une Première nation et ses citoyens, il faut examiner différents points. Il y a premièrement la notion de ce que j'appelle le service public, les notions de transparence, de divulgation et de recours. Mais il faut aussi examiner un autre point: le rendement. Quel est votre rendement? Quels sont les indicateurs? Les rapports financiers constituent un aspect de la réponse, mais la notion de professionnalisme ou d'éthique est aussi importante. Alors lorsque l'on regarde le cadre plus général, il faut tenir compte des éléments essentiels, des indicateurs clés, des définitions essentielles de responsabilité, d'autorité et de légitimité, puis on peut examiner la reddition de comptes et en définir le cadre.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Bennett pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie également les témoins.

    Comme bon nombre de membres du comité, je crois que nous sommes renversés d'apprendre que c'est la première fois qu'il vous est possible de commenter sur ce projet de loi. Vous êtes les personnes qui ont l'expertise nécessaire pour rédiger un projet de loi ou pour nous dire s'il est même nécessaire, ce qui était, je crois, le point de vue que vous avez présenté et aussi, à qui rend-on des comptes.

    Lorsque le ministre est venu nous voir, il a admis qu'il n'y avait pas eu de consultations entre le projet de loi d'initiative parlementaire de Mme Block et cet autre projet de loi dont la portée semble beaucoup plus vaste, et qui comprend de nombreuses conséquences inattendues concernant les revenus de source propre. De plus, au sujet de la reddition de comptes, je pense que même Darcy Bear, lors de son témoignage, a dit qu'on devait rendre des comptes aux membres de la bande, surtout au sujet des revenus de source propre, et non pas aux Canadiens en général.

    Je crois que je suis renversée que des gens comme vous et votre organisation n'aient pas été consultés avant que le projet de loi soit déposé. J'espère que vous serez consultés sur les amendements que semble vouloir proposer le gouvernement, mais avez-vous examiné les amendements proposés par le chef et le conseil Dakota de Whitecap? Est-ce que ces amendements régleraient certaines des préoccupations que vous avez soulevées aujourd'hui?

    Oui, j'ai examiné les amendements du chef Bear. C'est pourquoi l'AFAA du Canada dit que le chef Bear a expliqué des problèmes et des amendements très importants.

    Avec le projet de loi, il faut prendre un peu de recul et regarder les choses d'un angle différent, comme l'angle de la reddition de comptes, comme vous l'avez dit, la reddition de comptes envers qui et pour quoi. La notion de vérification consolidée devient très claire lorsqu'on l'examine de ce point de vue.

    Au sujet de la comparabilité, comme vous l'avez dit, nous demandons d'être comparés à des entités semblables: rien de plus, rien de moins, des entités semblables. Si on doit se comparer à des gouvernements, alors pourquoi est-ce que le terme « gouvernement » ne se trouve pas dans le projet de loi?

    Vous pouvez regarder le Manuel de comptabilité pour le secteur public, comme l'a mentionné le Bureau du vérificateur général. Il a dit qu'il y a des problèmes de définition, ce qui est exact. Les Premières nations ne sont pas incluses dans le Manuel des rapports du gouvernement, mais le Manuel des rapports de clôture d'exercice indique qu'aux fins de la reddition de comptes, les Premières nations sont des gouvernements. Cela n'est même pas indiqué dans le manuel de l'ICCA, mais ce l'est dans ce document secondaire.

    Gardez à l'esprit que c'est ce que l'AFAA du Canada a recommandé. Nous le recommandons, mais ce n'est quand même pas une définition, parce que dans le projet de loi, les Premières nations ne sont pas vues comme des gouvernements.

    En tant que gouvernement, dans le projet de loi, tout comme certaines lois fédérales indiquent que notre gouvernement doit être transparent, s'il ne l'est pas, les citoyens ont l'occasion de le remplacer par un gouvernement qui l'est.

    N'est-ce pas ce que font les gouvernements?

    Oui, c'est exact. C'est vrai.

    Une approche descendante à la « tu ne le feras pas » dans un gouvernement démocratique. Selon votre expérience, est-ce que c'est ce que vous souhaiteriez?

    Si un gouvernement refuse de divulguer des renseignements à ses citoyens, alors à la prochaine élection, les citoyens ont l'occasion de remplacer le gouvernement. Entre-temps, ils peuvent aussi contacter le ministre et demander des états financiers vérifiés. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact. N'est-ce pas l'essence de la responsabilité politique? Les gens choisissent ceux qui forment le gouvernement.

    Est-ce que ce tsunami de plaintes au sujet des chefs et des conseils qui refusent de donner aux membres de leur communauté les renseignements demandés est venu à l'attention de votre association? Dans sa déclaration liminaire, le ministre a parlé d'environ 200. Est-ce que cela semble exact?

    Ce chiffre de 200, on peut s'arrêter pour y penser. Les chiffres sont une chose vraiment très intéressante, parce qu'on peut les examiner de points de vue très différents.

    Pour moi, on dit qu'il y a 250 plaintes. Très bien. Il y a environ 704 000 membres des Premières nations au Canada, alors c'est moins de 1 p. 100. Dans les réserves, il y a 403 000 personnes, et c'est toujours moins de 1 p. 100.

    On peut présenter un chiffre concret, mais de quel pourcentage parle-t-on? Est-ce que ce chiffre a doublé? Nous ne le savons pas. Est-ce que toutes ces plaintes viennent d'une seule communauté? Nous ne le savons pas. Je n'ai pas pu le déduire suite à son témoignage. Ce l'est peut-être. Je ne sais pas.

    Il ne semblait pas avoir les réponses.

    Merci, madame Bennett.

    Nous allons maintenant passer à M. Clarke, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Goodtrack, monsieur Soonias, j'aimerais vous remercier d'être ici.

    En fait, c'est un peu ironique que Soonias soit votre nom de famille, puisque cela signifie « argent » en langue crie, et nous sommes ici pour parler de la transparence et de la gouvernance des Premières nations, de l'argent, de bon gouvernement et de rendre les Premières nations responsables de la gestion de l'argent, en particulier.

    Monsieur Goodtrack, venant moi-même d'une Première nation, de la Première nation de Muskeg Lake, en Saskatchewan, et ayant aussi de l'expérience à la GRC, j'ai vu le pire du pire et le meilleur du meilleur en ce qui a trait à la transparence et la responsabilité. Certains essaient mais n'y arrivent pas. D'autres rejettent simplement d'emblée toute notion de transparence et de responsabilité.

    Je trouve cela très frustrant, étant donné la technologie que nous avons. Par exemple, dans ma communauté de la Première nation de Muskeg Lake, il y a un rapport annuel sur le site Web de la bande. Ils ont des mesures supplémentaires pour tenir une réunion sur leur propre communauté avec les membres de la bande. Je vis hors de la réserve, et je ne peux pas y aller. Mais ils essaient aussi de rencontrer des gens à Saskatoon, à Edmonton et à Prince Albert pour nous expliquer ce qui se passe dans les affaires quotidiennes financières sur les territoires de la Première nation et au sujet de l'argent dépensé.

    Je sais que l'Association des agents financiers autochtones a été créée en 1999. Vous avez présentement 1 500 membres, avec 136 gestionnaires financiers autochtones agréés. Mais il y a 633 Premières nations. Il est dur de combler ce vide et d'offrir la formation nécessaire.

    Je lisais un article du Globe and Mail du 26 février 2012 où l'on vous citait disant que vos membres étaient d'accord avec le projet de loi C-27, la Loi sur la transparence financière des Premières nations. Vous disiez également:

    Je suis d'accord avec cette position, mais lorsque l'on regarde les problèmes...

    J'ai dû faire des enquêtes dans des réserves des Premières nations. Premièrement, ce n'est pas amusant d'essayer de comprendre les pratiques et les... Je ne suis pas vérificateur. Je ne suis pas très... Disons que je suis bon, mais d'examiner des vérifications financières...

    Si je pense à ce qui s'est passé en Colombie-Britannique en 2004 et 2009 avec la Première nation Anahim. Sur cinq ans, 284 000 $ de salaires, de primes et de frais de contrats ont été dépensés par le chef; 111 000 $ ont été dépensés pour le remboursement de salaires pour des déplacements, parfois sans les documents justificatifs nécessaires; 28 000 $ ont été payés à la famille du chef; 21 000 $ des fonds de la bande ont été utilisés par le chef et le conseil pour acheter des véhicules; et 10 000 $ de frais de location ont été remboursés au conseil pour la location des véhicules que la bande avait achetés.

    Voilà où je veux en venir. Vous avez dit, comme M. Seeback l'avait dit, qu'il y a des gens des Premières nations qui ont demandé des renseignements que le chef et le conseil ont refusé de divulguer. Les gens essaient; ils passent par la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. En vertu de l'article 10 de la Loi sur les Indiens, ils doivent divulguer leur identité.

    Ils ont peur pour leur bien-être, pour leur sécurité, à cause des représailles, comme pour les maisons, ou d'autres conséquences, comme pour les emplois, ou pour leur famille qui pourrait être punie ou même des menaces physiques à leur sécurité.

    Je regarde tout ça et je... C'est mélangeant. C'est un point très, très sensible pour lequel, oui, votre témoignage d'aujourd'hui pourrait être utile.

    De quelle façon, le cas échéant, est-ce que le projet de loi C-27 pourrait modifier les relations actuelles des Premières nations avec la reddition de comptes?

    J'espère que nous pourrons obtenir des éclaircissements à ce sujet.

    Voilà essentiellement ce que nous avons dit, qu'il faut voir cela du point de vue de la reddition de comptes, à qui et pour quoi, et de faire en sorte de comparer des pommes avec des pommes.

    Lorsque vous parlez de la notion de divulgation des salaires, des honoraires, des frais de voyage et de ce genre de choses... ce que j'ai essayé de dire avec notre témoignage, c'est que si le projet de loi va de l'avant, il faut faire en sorte que la situation soit comparable.

    Je crois évidemment que ce qu'a fait la Première nation de Muskeg Lake était excellent. C'était son choix. Ce n'est pas une loi qui l'a imposé, c'était son choix.

    Nous avions 1 671 membres au 31 mars 2012 et 472 gestionnaires financiers autochtones agréés au pays. Nous ne sommes pas présents dans chaque communauté, mais nous essayons d'inviter les gens à joindre notre association, des gens qui pensent comme nous, des bénévoles, qui veulent améliorer les capacités de gestion et de gestion financière de leurs communautés.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Clarke, il reste 30 secondes, si vous voulez les utiliser.

    Nous sommes tous responsables. En tant que dirigeants élus, nous devons également rendre des comptes aux membres des bandes. Ils ont de la difficulté à obtenir les renseignements, pour prendre les bonnes décisions et les obliger à rendre des comptes. Voilà ce qui est difficile. On ne répond pas à ce besoin.

    Que recommanderiez-vous à ces personnes, ces chefs ou ces conseils qui ne respectent pas cela et ne divulguent pas leurs renseignements aux membres élus des bandes? Que recommanderiez-vous à ceux qui sont frustrés par la situation?

    Encore une fois, c'est une question de reddition de comptes pour les Premières nations à l'égard de leurs propres citoyens. Reste à savoir s'ils ne reçoivent pas cette information...

    Ce que je veux dire, c'est que la reddition de comptes ultime pour ce qui est de la politique, comme on l'a mentionné plus tôt, c'est le processus électoral. Voilà la responsabilité politique ultime. Il y a d'autres questions qui entrent en jeu lorsqu'on s'y attarde plus, et il ne s'agit pas uniquement de questions financières; il s'agit de rendement. Qu'est-ce qui a été réalisé exactement? Dans une certaine mesure, il faut essayer de l'inclure dans un rapport annuel.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, ce que nous essayons de faire à l'Association des agents financiers autochtones du Canada dans le cadre de ce projet pilote, c'est de mieux expliquer les états financiers vérifiés aux membres des collectivités, tout en augmentant le niveau de littératie financière des membres. Nous essayons en fait de résoudre ce problème également.

    Merci beaucoup.

    Madame Hughes, vous avez maintenant cinq minutes.

    Merci beaucoup de votre contribution.

    Je pense qu'il est bien pour les membres d'en face de parler de reddition de comptes et de transparence, mais c'est tout ce qu'ils font. Encore une fois, s'il y a eu 200 plaintes, il n'a pas encore été déterminé si ces plaintes venaient d'une personne, de deux ou bien de trois. Pour dire que nous agissons en réaction à ces plaintes sans faire preuve de véritable transparence, à savoir combien de personnes ont porté plainte, je pense alors qu'on ne se dirige pas dans la bonne direction. On ne dispose pas de l'information nécessaire pour être en mesure de prendre une décision sur un projet de loi aussi important.

    Vous avez répondu à une question que je voulais poser, c'est-à-dire si le projet de loi C-27 se traduirait par une réduction des exigences en matière d'établissement de rapports. Si je me souviens bien dans votre rapport initial, vous avez signalé que cela augmenterait en fait le fardeau administratif.

    M. Clarke a mentionné toutes ces dépenses qui ont été encourues, dont certaines pourraient avoir été remboursées. Toutefois, je pense que si l'on examine la question d'une Première nation à une autre — et cela dépendrait d'un chef à l'autre ou d'un conseil à l'autre s'ils participent activement à d'autres activités —, on ne peut pas vraiment dire « eh bien, il a dépensé 30 000 $ tandis que celui-là n'a dépensé que 10 000 $. » Un chef peut avoir été très actif. Je pense qu'il faut être très prudent sur la façon dont ces dépenses sont calculées.

    Il y a un élément ici qui suggère qu'on pourrait leur refuser du financement s'ils ne divulguent pas cette information et qu'elle ne paraît pas sur le site Web. Si quelqu'un a fourni toute l'information requise par un ministère pour démontrer qu'il a en fait utilisé l'argent de façon judicieuse, je me demande s'il faut alors leur refuser du financement qui leur permettrait de continuer de vaquer aux activités quotidiennes de leur Première nation. Est-ce que cela s'est déjà produit à l'échelle municipale, par exemple, ou une municipalité n'a pas présenté de ventilation pour des dépenses sur son site Web. Doit-on alors leur refuser du financement? Pensez-vous que cela se compare?

    Selon l'information que vous avez présentée, c'est comme si cela ne se comparerait pas à ce qui se produit déjà sur le terrain, et c'est en quelque sorte discriminatoire.

    Voilà quelques bonnes questions.

    Ce qui me concerne véritablement relativement au fardeau administratif, c'est qu'au fil du temps on a tendance à ajouter des exigences à celles qui existent déjà. Il s'agit peut-être d'un tableau; ou d'autres choses. Au fil du temps, les tableaux nécessaires s'accumulent, mais il n'y a pas d'augmentation dans les ressources pour accompagner ces exigences. Cela met donc beaucoup de pression sur la capacité d'une Première nation. Il faut ajouter à cela les compressions dans les services consultatifs du conseil tribal qui se poursuivent.

    C'est une question qui a été soulevée dans mes collectivités également, soit l'importance des conseils tribaux qui aident les Premières nations à rendre des comptes à leurs membres.

    Oui. Avec les compressions, personne ne peut plus nous offrir ces conseils. Ça risque de nuire à la gouvernance, à la capacité des Premières nations. Vous faites des compressions et il n'y a plus personne pour donner des conseils. Que se passe-t-il ensuite? On peut avoir des problèmes de santé et sécurité, parce que le gouvernement d'une Première nation ne fonctionne plus bien. C'est probablement l'un des plus gros problèmes administratifs qu'on verrait.

    Je cède le reste de mon temps à Jean.

    Merci, et merci aux témoins.

    J'ai une minute et demie et beaucoup trop de questions.

    Au sujet des ressources: je sais que vous offrez de la formation, de l'enseignement et du soutien aux Premières nations pour qu'elles renforcent leurs capacités. D'après votre expérience, quelle est la capacité de chacune des Premières nations de payer pour ces services?

    L'une des choses que nous avons constatées, et qui nous a été signalée par les firmes comptables, c'est la réduction dans le nombre d'écritures d'ajustement pour les communautés qui ont ces ressources, et nous l'avons constaté aussi au sein de notre organisation et grâce aux gestionnaires financiers autochtones agréés. C'est le genre de choses que nous constatons. Ce n'est qu'un exemple, il y en a de nombreux autres.

    Ce qu'on nous raconte, c'est que les Premières nations ont du mal à renforcer leurs capacités, faute de fonds et de formation ou d'instruction.

    Oui. J'ai fait un discours il y a quelques semaines au C. D Howe Institute, sur la reddition de comptes. Un membre d'une Première nation m'a posé la question directement. Il a dit qu'il ne pouvait pas suivre les cours, faute de capacité.

    Certaines de ces réductions limiteront le financement discrétionnaire. La première chose qu'on abandonne, habituellement, c'est la formation. Voilà pourquoi je suis très préoccupé, compte tenu du fardeau administratif et en même temps, des compressions budgétaires. Cela pourrait déstabiliser les gouvernements des Premières nations, certains d'entre eux, et créer des problèmes de santé et de sécurité.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Rickford, pour la dernière intervention, qui durera cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Tout d'abord, je déplore que ces interventions de cinq ou sept minutes ne nous donnent pas suffisamment de temps pour vous féliciter pour le travail important que vous effectuez. J'ai déjà été conseiller juridique pour bon nombre de communautés et organisations des Premières nations. Je connais très bien l'importante contribution que vous faites au travail des communautés membres, certainement pour ce qui est de la transparence, de même que pour la reddition de comptes, du côté financier.

    Revenons à une question que j'ai posée il y a quelques séances, à un autre témoin. Je pense que mon collègue, M. Wilks, a en fait mention plus tôt.

    Messieurs, j'ai l'impression que la valeur de cet exercice est attribuable en partie au fait que bon nombre des communautés des Premières nations font de leur mieux pour répondre aux exigences de déclarations du ministère et que les membres de leur communauté profitent directement de cette divulgation aussi. J'ai posé la question: Dans bon nombre de ces cas, peut-être la majorité, est-ce qu'il ne s'agit pas pour le chef et le conseil de déclarer certaines choses tournant surtout autour de la rémunération et des dépenses? Un exercice de clarté accrue a eu lieu grâce à des modifications apportées par la Première nation Whitecap et nous envisageons sérieusement de faire de même, comme gouvernement. Les renseignements sont fournis à la communauté pour éviter toute confusion, ou tout malentendu ou des questions non fondées.

    Autrement dit, les renseignements sont donnés pour la protection du conseil, mais je ne pense pas que cela lui rende bien justice. Il s'agit de reddition de comptes de la part des membres élus qui donnent ces renseignements.

    Est-ce ce qu'il vous en semble, Terry?

    Oui. Nous appuyons les principes de la divulgation transparente. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est précisément ce que nous faisons. Quand nous faisons du renforcement des capacités...

    N'est-il pas vrai que cet exercice est important car il permet de faire connaître des informations? Pour bon nombre de raisons, ces renseignements sont alors disponibles pour les membres des collectivités. Il ne s'agit donc pas tellement d'un concours de circonstances dans lequel il y aurait de la corruption. Il s'agit d'un simple exercice de faire rapport. Cet exercice est transparent car il est accessible et cela, en autant qu'il soit compris — et ma deuxième question portera précisément sur ce point.

    Pour répondre à votre question, il faut remonter à la discussion que vous avez eue à propos de Muskeg Lake. C'était à Muskeg Lake qu'il incombait de déterminer quelles seraient les mesures de reddition de comptes — s'ils allaient les afficher sur Internet, s'ils allaient aviser les membres de la collectivité... Ils avaient leur propre cadre de reddition de comptes qui faisait le pont entre la Première nation et ses citoyens.

    Dans ce cas-ci, nous sommes aux prises avec une situation dans laquelle nous ne connaissons même pas les données comparables. J'essaie tout simplement d'obtenir une donnée comparable, afin de faire une comparaison, notamment, avec des entités similaires. Nous sommes pour la transparence. Nous sommes pour la divulgation. Nous appuyons la notion de reddition de comptes.

    Nous l'avons entendu dire auparavant et j'apprécie vos conseils.

    J'aimerais maintenant changer de sujet et vous poser une dernière question. J'aimerais vous parler de la présentation de ces documents et notes. À titre de spécialistes dans le domaine, avez-vous des conseils utiles à fournir aux collectivités? Nous avons entendu des témoins qui étaient très enthousiastes. Il y a des membres de collectivités locales qui sont venus nous demander de leur donner des conseils. La prochaine étape à suivre dans l'analyse — je crois que Jean y a fait allusion tout à l'heure —, c'est de savoir si vous avez des conseils à fournir à propos de comment on pourrait présenter ces documents à des gens qui n'ont jamais lu des notes ou des informations pro forma ou consolidées?

    C'est précisément pour cela que nous avons créé un projet pilote avec une Première nation que j'ai mentionnée tout à l'heure et qui se trouve dans le nord du Manitoba. Nous faisons ce projet avec Mathias Colomb. On en est arrivé à un point où même les états financiers vérifiés sont extrêmement difficiles à interpréter. Nous faisons un projet pilote dans lequel nous essayons d'expliquer plus clairement aux citoyens des collectivités et les états financiers et les informations sur le rendement. En même temps, nous essayons d'améliorer la littératie financière des citoyens. Ces deux étapes vont de pair.

    Je pense que il s'agit de projets vitaux. En ce qui concerne ce projet, nous avons conclu un partenariat avec deux organisations, et nous espérons que le projet sera financé. Nous travaillerions notamment avec SEDI, qui est géré par le Fonds TD de Toronto, et avec l'Initiative d'éducation autochtone Martin.

    Nous croyons que des partenariats stratégiques nous permettront de résoudre ces questions complexes. Nous avons une conférence à chaque année. Cette année, elle aura lieu du 12 au 14 février 2013. Je vous invite à y assister. Nous voulons créer des liens et découvrir des solutions à des questions complexes. Il s'agit d'un problème complexe.

    Merci beaucoup. Nous avons beaucoup apprécié vos propos. Vous avez tout à fait raison, ces enjeux sont complexes. Votre témoignage nous a fait part de renseignements qui seront très utiles pour le comité. De nouveau, j'aimerais vous remercier d'être venus.

    Chers collègues, nous avons bon nombre de points à aborder au sujet des travaux du comité. Nous allons passer à huis clos afin de parler des motions. De plus, nous allons parler des témoins potentiels et de plusieurs autres points.

    Passons maintenant à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]