AANO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 février 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Soyez les bienvenus à la 59e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
Nous sommes heureux d'accueillir ce matin les représentants du ministère, qui répondront à nos premières questions. Je crois qu'ils ont une déclaration préliminaire à nous présenter; par la suite, nous aurons quelques questions complémentaires relativement au projet de loi C-47.
Chers collègues, je sais que nous avons d'abord un certain nombre de questions. Nous procéderons ensuite à l'étude article par article. Nos fonctionnaires resteront avec nous durant ce processus. Nous en sommes heureux et les remercions d'être ici pour nous aider dans cette démarche.
Je vais maintenant leur céder la parole pour qu'ils nous présentent leur déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions et nous continuerons à partir de là.
Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.
Je m’appelle Paula Isaak et je suis directrice générale des Ressources naturelles et de l’environnement à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Je suis accompagnée aujourd’hui de membres de mon équipe: Janice Traynor, Todd Keesey, et Tom Isaac, notre avocat-conseil.
Comme vous le savez, le projet de loi C-47, Loi sur l’emploi et la croissance dans le Nord, se compose de deux parties: la partie 1, la Loi sur l’aménagement du territoire et l’évaluation des projets au Nunavut, qui donne suite aux obligations du gouvernement aux termes de l’Accord sur les revendications territoriales du Nunavut de 1993; et la partie 2, la Loi sur l’Office des droits de surface des Territoires du Nord-Ouest, qui répond aux obligations prévues par l’Entente sur la revendication territoriale globale des Gwich'in et l’Entente sur la revendication territoriale globale des Dénés et Métis du Sahtu dans les Territoires du Nord-Ouest. Ces deux projets de loi ont été élaborés en consultation avec les groupes autochtones concernés des deux territoires, conformément à l’obligation légale qui nous est imposée par les accords de revendications territoriales.
Au cours des dernières semaines, le comité a entendu les témoignages et reçu les mémoires d’un certain nombre de témoins au sujet du projet de loi C-47. Étant donné la nature et la portée des commentaires et des recommandations recueillis, il est tout à fait possible que certains points suscitent des questions ou exigent des précisions pour être bien compris.
Si tel est le cas, monsieur le président, mes collègues et moi serons heureux de répondre aux questions et de clarifier les éléments en suspens.
Si vous me le permettez, je commencerai par rappeler quelques points importants concernant l’élaboration des deux parties du projet de loi C-47 et les efforts de consultation qui ont été produits dans chaque cas.
Pour ce qui est de la Loi sur l’aménagement du territoire et l’évaluation des projets au Nunavut, notre engagement à tenir des consultations étroites a donné naissance à une approche unique d’élaboration conjointe, dans le cadre de laquelle la rédaction du projet de loi a été guidée par un groupe de travail législatif tripartite du Nunavut. Ce groupe de travail, qui était constitué de représentants du Canada, du gouvernement du Nunavut et de la Nunavut Tunngavik Incorporated, ou NTI, a pu bénéficier des conseils de la Commission d’aménagement du Nunavut et de la Commission du Nunavut chargée de l’examen des répercussions.
Depuis 2002, les membres du groupe de travail ont réglé diverses questions de politique et de libellé et rédigé le projet de loi qui est présenté au comité aujourd'hui. Pour ce faire, ils se sont appuyés sur les dispositions de l’Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, et ils ont pu compter sur l’aide de leurs conseillers. Ce partenariat unique a confirmé notre engagement de consulter étroitement les Inuits, et nos efforts de consultation ont même dépassé le cadre du groupe de travail une fois la proposition législative préparée.
Celle-ci a en effet été largement diffusée au Nunavut et dans les administrations voisines, et des fonctionnaires se sont rendus dans pas moins de 10 collectivités du Nunavut afin de présenter la proposition à la population. Au cours des trois dernières années, on a également consulté des représentants de l’industrie, dont les commentaires et les suggestions ont permis d’apporter plusieurs améliorations au projet de loi.
En ce qui concerne la partie 2 du projet de loi, la Loi sur l’Office des droits de surface des Territoires du Nord-Ouest donne suite aux obligations contractées par le gouvernement du Canada aux termes de l’Entente sur la revendication territoriale globale des Gwich'in et de l’Entente sur la revendication territoriale globale des Dénés et Métis du Sahtu. Ces deux ententes mentionnent explicitement la nécessité de créer un office des droits de surface.
La création de l'office respecte également la Convention définitive des Inuvialuit et l'Accord tlicho, soit les deux autres accords sur les revendications territoriales globales dans les Territoires du Nord-Ouest.
L'Accord du peuple tlicho permet la création d'un office des droits de surface. Quant à la Convention définitive des Inuvialuit, elle précise que toute mesure temporaire liée à l’accès aux terres inuvialuites pour atteindre des terres adjacentes sera remplacée par une loi d'application générale, comme le présent projet de loi.
De toute évidence, nous avons pris très au sérieux notre obligation de tenir des consultations exhaustives quant à un tel projet législatif, et les efforts de consultation se sont poursuivis tout au long des deux années de l’élaboration.
Afin de respecter nos obligations, nous avons produit trois ébauches du projet de loi qui ont été soumises à 13 groupes et gouvernements autochtones des Territoires du Nord-Ouest et des compétences adjacentes, au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et à des associations de l’industrie, lesquels ont été invités à les commenter par écrit.
Ces examens ont été suivis de séances de consultation, principalement dans les centres régionaux de Yellowknife et d'lnuvik, afin d'expliquer les changements faits d'une version à l’autre et de discuter des améliorations susceptibles d’être apportées à la proposition, notamment des mesures d'accommodement.
Les observations écrites et les recommandations formulées par les groupes et les gouvernements autochtones pendant les séances de consultation ont été examinées et prises en compte dans la préparation des ébauches subséquentes. Toutes les parties qui ont fourni de la rétroaction ont reçu des réponses par écrit précisant les mesures d'accommodement qui avaient été intégrées à la proposition, ainsi que les raisons pour lesquelles d’autres ne l’avaient pas été ou ne pouvaient pas l’être.
Une aide financière a également été offerte aux groupes et aux gouvernements autochtones tout au long du processus de consultation, pour les aider à préparer leurs observations écrites, à assister aux séances et à retenir les services d’avocats ou de consultants afin de faciliter l’examen des aspects plus techniques des propositions législatives.
En résumé, nous avons satisfait à l’obligation de la Couronne, aux termes des accords sur les revendications territoriales et de la common law, de tenir un véritable dialogue avec les organisations et gouvernements autochtones et les autres intervenants qui participent au régime de réglementation dans le Nord du Canada, qui y ont un intérêt ou qui pourraient en subir les répercussions.
Je tiens par ailleurs à rappeler que ce projet de loi a pour but de mettre en oeuvre les accords sur les revendications territoriales. Selon nous et selon le ministère de la Justice, les deux parties du projet de loi C-47 sont conformes à ces accords respectifs, sous réserve des quatre modifications qui seront apportées à l’Accord sur les revendications territoriales du Nunavut — conformément à une décision entre le Canada et la Nunavut Tunngavik Incorporated — avant l’entrée en vigueur de la Loi sur l’aménagement du territoire et l’évaluation des projets au Nunavut.
Monsieur le président, nous vous remercions de nous avoir permis d’aider le comité dans son examen du projet de loi C-47. Mes collègues et moi serons heureux de répondre aux questions des députés.
Nous vous remercions beaucoup, madame Isaak.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Bevington, pour sept minutes.
Je tiens à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.
Ces derniers temps, nous avons reçu de nombreuses propositions d'amendement à ce projet de loi. La plupart des témoins que nous avons entendus ont exprimé des réserves à l'égard du projet de loi.
En ce qui concerne le Nunavut, un certain nombre d'amendements très marqués ont été présentés. Pour ce qui est des Territoires du Nord-Ouest, certaines préoccupations ont été soulevées au sujet du processus de consultation, en particulier au chapitre des revendications non réglées et de la légitimité de ce processus relativement aux terres où les revendications territoriales ne sont pas réglées, aux terres déclarées inaliénables, et aux terres pour lesquelles il n'existe aucun accord officiel de revendication. Un certain nombre de questions ont été soulevées.
Il est intéressant de noter qu'à la dernière rencontre avec la Commission d'aménagement du Nunavut, on a indiqué que sans un financement adéquat, on serait sans doute bientôt en infraction.
Pouvez-vous nous expliquer comment le gouvernement prévoit gérer les changements qui sont requis pour cette partie du processus réglementaire du Nunavut, le plan d'aménagement du territoire, afin de s'assurer de satisfaire aux exigences énoncées dans ce projet de loi?
Le financement des conseils au Nunavut fait partie du contrat de mise en oeuvre de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Le financement fera l'objet de négociations dans le cadre de ce contrat de mise en oeuvre, pour permettre un financement adéquat afin que les conseils réalisent leurs activités en vertu de cette mesure législative.
Au cours de toutes les discussions avec le Nunavut, a-t-on présenté des demandes avant la rédaction de ce projet de loi pour que l'aide financière aux participants soit prévue dans la loi?
Oui, il y a eu des discussions à ce sujet au groupe de travail. Les membres de ce groupe, soit la NTI, le gouvernement du Nunavut, ainsi que la CNER et la CAN, se sont demandé si le financement des participants devrait être prévu dans le projet de loi. Au bout du compte, on a décidé de prévoir un pouvoir de réglementation pour l'aide financière aux participants, et c'est ce que l'on trouve aujourd'hui dans le projet de loi.
La partie 1 du projet de loi offre la possibilité de prendre un règlement afin de mettre en place un programme d'aide financière pour les participants.
Très bien.
En ce qui concerne la Loi sur l'Office des droits de surface des Territoires du Nord-Ouest, pourriez-vous nous dire comment ce processus pourra fonctionner sans que l'office ait la latitude nécessaire pour s'opposer à l'accès?
On a mentionné un certain nombre de cas dans les Territoires du Nord-Ouest, où l'accès est un enjeu important sur le plan culturel pour certaines parcelles de terres là-bas. L'office n'aura pas le pouvoir de refuser l'accès. Est-ce bien cela? Une situation semblable à celle qui s'est produite à Drybones Bay... Êtes-vous au courant du différend qui est survenu à Drybones Bay? Avec la présente loi, ce différend ne serait pas survenu, car l'accès aurait été autorisé.
La loi prévoit que l'office doit résoudre les différends lorsqu'un droit d'accès existe déjà. Lorsqu'un droit d'accès est accordé par l'intermédiaire, par exemple, d'un droit minier, l'office peut résoudre les différends si les parties n'ont pas pu négocier l'accès à ce droit. Il ne peut pas refuser l'accès, mais il a la possibilité de fixer les conditions ou de prévoir des mécanismes d'indemnisation.
Je ne saurais le dire, mais d'après ce que je comprends, il y a des arrangements semblables dans d'autres conseils des droits de surface au pays.
Au cours de l'élaboration de cette loi, a-t-on fait une analyse de toutes les lois sur les droits de surface au Canada?
Nous avons examiné les autres conseils des droits de surface. Les processus de délivrance de droits miniers sont différents dans d'autres administrations. En conséquence, les conseils des droits de surface diffèrent dans l'ensemble du Canada. Mais là où le régime foncier minier est semblable, les dispositions relatives aux conseils des droits de surface sont très similaires, en ce sens que le conseil ne peut refuser l'accès.
Comment cela se déroute-t-il, compte tenu de la décision récente d'un tribunal au Yukon concernant le système de libre accès sur les terres autochtones?
Ce projet de loi ne touche pas au système de libre accès. Le système est établi par règlement dans la Loi sur les terres territoriales dans les Territoires du Nord-Ouest.
Comme l'ont dit mes collègues, ce projet de loi permet de résoudre les différends liés aux indemnisations et aux conditions d'accès lorsqu'un droit d'accès existe déjà. Le droit d'accès, dans ce cas-ci, existe en vertu du régime foncier minier, en vertu du système de libre accès que vous avez mentionné, mais ce projet de loi n'y change rien.
Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue aux témoins qui sont parmi nous ce matin. Nous sommes heureux que vous ayez pu venir nous faire part de vos opinions sur ce projet de loi. Nous vous remercions de votre travail. Deux ans, c'est beaucoup pour plancher sur quelque chose, et vous en êtes arrivés à une mesure législative très solide, selon nous.
Nous avons quelques questions à vous poser au sujet du projet de loi. Certains intervenants ont mis en doute la nécessité d'un office des droits de surface en ce moment, étant donné que les différends liés à l'accès aux terres sont résolus de façon satisfaisante depuis des années dans les Territoires du Nord-Ouest. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi la création d'un office des droits de surface des Territoires du Nord-Ouest est nécessaire à l'heure actuelle?
Le Canada a l'obligation, selon l'Entente sur la revendication territoriale globale des Gwich'in et l'Entente sur la revendication territoriale globale des Dénés et Métis du Sahtu, de créer une loi sur l'office des droits de surface ayant compétence pour résoudre les litiges portant sur les modalités d'accès aux terres et l'indemnisation à verser à cet égard.
La création de l'office est également prévue dans l'Accord tlicho et la Convention définitive des Inuvialuit.
Le ministère a tenté à deux reprises de créer une mesure législative sur les droits de surface, soit une première fois au début des années 1990, durant les négociations sur les ententes sur les revendications territoriales globales des Gwich'in et du Sahtu, et une deuxième fois en 2004. Il n'a pas été possible d'achever un projet de loi à l'époque, en raison des priorités concurrentes de toutes les parties. C'est en 2010 qu'a commencé le travail sur le projet de loi que vous avez devant vous, avec l'annonce du plan d'action visant à améliorer les régimes de réglementation dans le Nord.
Merci. Je pense que cela répond à l'une de mes questions.
Poursuivons. Certains intervenants croient que l'office des droits de surface devrait avoir le pouvoir de refuser l'accès aux terres le cas échéant, liant ainsi la compétence de l'office au concept du système de libre accès bien connu au Canada.
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi l'office des droits de surface n'aurait pas le pouvoir de refuser l'accès aux terres?
L'office ne serait pas autorisé à délivrer de droit minier ou interdire l'accès aux terres. Le pouvoir de l'office est strictement limité au règlement des différends portant sur les conditions d'accès et sur toute indemnisation payable pour cet accès quand un droit d'accès est déjà prévu par une loi du Parlement ou un accord sur une revendication territoriale.
En outre, les accords sur une revendication territoriale n'habilitent pas l'office à interdire l'accès. Par exemple, l'entente du Sahtu stipule que l'office aura le pouvoir d'octroyer des ordonnances d'accès aux terres, que l'indemnisation pour le libre accès ait été fixée ou non, mais l'office ne peut pas refuser d'accorder une ordonnance d'accès aux terres à un demandeur qui a le droit d'accès aux terres du Sahtu.
C'est un exemple tiré d'une des ententes.
Merci.
Nous croyons comprendre qu'à la suite du processus de consultation plusieurs modifications ont été incorporées dans les diverses ébauches du projet de loi proposé. Pouvez-vous nous donner un exemple du type de mesures d'adaptation prises?
Un certain nombre de mesures d'adaptation ont été incluses dans le projet de loi suite au processus de consultation.
Par exemple, le projet de loi comprend le concept de savoir traditionnel autochtone comme facteur à prendre en considération relativement à la conformité des éventuels membres de l'office portant sur les connaissances ou l'expérience. De plus, il permet aux personnes intéressées, aux organisations ou gouvernements autochtones et à d'autres associations de recevoir les règles proposées et de faire des observations sur ces règles. Il fournit une disposition relative à l'examen d'un nouvel accord sur une revendication territoriale qui a été conclu. Il comprend quelques changements à des définitions ou l'inclusion d'autres définitions découlant des consultations. Il assure aussi que des définitions présentées dans le projet de loi correspondent à celles de l'accord sur une revendication territoriale.
Ce sont là des exemples de certaines mesures d'adaptation.
Voici ma dernière question, pourquoi la Loi sur l'Office des droits de surfaces des Territoires du Nord-Ouest proposée s'applique à toutes les terres des Territoires du Nord-Ouest y compris des terres municipales et des îles pour lesquelles aucun accord sur une revendication territoriale n'a été conclu?
Le projet de loi deviendrait une loi d'application générale et s'appliquerait à toutes les terres, c'est-à-dire des terres visées par des ententes et des terres pour lesquelles aucun accord sur une revendication territoriale n'a été conclu, dans les Territoires du Nord-Ouest, lorsqu'un propriétaire ou un occupant, par exemple un locataire, se trouve sur ces terres.
Le projet de loi est conforme aux droits d'accès se trouvant dans les accords sur les revendications territoriales et les autres lois du Parlement. Puisque ces droits d'accès sont différents dans chaque cas, le projet de loi ne s'applique pas de la même façon à toutes les terres. La plupart des terres où il n'y a pas d'accord sur une revendication territoriale sont actuellement des terres de la Couronne. Les différends ne peuvent être présentés à l'office que dans les cas où un propriétaire ou un occupant, par exemple un locataire, se trouve sur des terres qui ne font pas partie d'un accord sur la revendication territoriale conclu. Par conséquent, l'office n'aura aucune autorité sur les régions où les revendications territoriales ne sont pas réglées sauf si un propriétaire ou un occupant se trouve sur ces terres.
Ainsi que mon collègue l'a souligné, en dépit de tout ce que nous avons entendu dans toutes les délibérations, le gouvernement considère que le projet de loi est parfait et qu'il ne nécessite aucun amendement.
Nous estimons que les consultations ont été extensives et que nous avons déposé un projet de loi qui représente les vastes consultations tenues à son sujet au cours de ces dernières années.
Si je comprends bien, pratiquement tous les témoins qui ont comparu en comité ont dit qu'un fonds d'aide financière aux participants était nécessaire, qu'il y aurait un processus d'examen des répercussions et avantages potentiels de chaque projet. De la Commission d'aménagement à la CNER, cela était très clair. Je pars du principe que tous les membres du groupe de travail ont recommandé un fonds d'aide financière aux participants. Je dirais que le gouvernement du Canada était la seule partie à refuser d'inclure cette recommandation dans le projet de loi.
Le groupe de travail a tenu des discussions portant sur un fonds d'aide financière aux participants et ses membres sont parvenus à un accord pour que soit prévue dans le projet de loi une autorité réglementaire en cas d'établissement futur d'un fonds d'aide financière aux participants.
Après ce que nous avons entendu au comité, je ne pense pas que vous puissiez appeler cela un accord.
Non, je vous rejoins. Il n'y a pas eu d'accord où tout le monde était entièrement satisfait. Les membres du groupe de travail ont convenu qu'ils étaient prêts à ce que le projet de loi aille de l'avant. Est-ce que tout le monde a accueilli favorablement chacune des dispositions du projet de loi? Je ne prétends pas que ce soit le cas, mais ils ont convenu que le projet de loi sous sa forme actuelle était prêt à être examiné par les députés.
Donc, le gouvernement du Canada a adopté l'approche « à prendre ou à laisser ». S'ils voulaient qu'il aille de l'avant, ils ont dû le laisser aller de l'avant sans le fonds d'aide financière aux participants souhaité par tous les autres membres du groupe de travail.
Je crois qu'il serait approprié de conclure qu'effectivement le Canada n'était pas disposé à fournir un fonds d'aide financière aux participants mais qu'il pourrait prévoir une réglementation pouvant établir un tel fonds à l'avenir. C'était la position du gouvernement du Canada. Je pense qu'il y avait un désaccord au sein du groupe de travail au sujet de cette position, mais c'était... Un certain nombre de freins et contrepoids et d'offres « à prendre ou à laisser » présentés par toutes les parties concernées ont abouti à la version définitive du projet de loi.
D'accord.
L'hésitation du Canada à ajouter cela dans le projet de loi tel qu'il est énoncé dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale... Il est très clair que la loi prévoit un fonds d'aide financière aux participants, alors pourquoi le Canada a refusé d'en établir à ce moment? Puisque vous refusez de l'inclure dans le projet de loi, pourquoi croirions-nous que vous le ferez par le biais d'une réglementation?
Je pense qu'à l'époque le gouvernement n'était pas prêt de créer un fonds d'aide financière aux participants dans le projet de loi, mais il était prêt à prévoir une possibilité future de créer une autorité réglementaire qui établira le fonds à l'avenir, si on souhaite le faire.
« Si on souhaite le faire », ce qui signifie...? Il est évident que tous les témoins que nous avons entendus ont dit que c'est une région du Canada où la vie est chère et où on ne peut pas prendre le métro pour assister à une séance. Il est évident que tous ceux qui sont touchés par ce projet de loi estiment que la création du fonds d'aide financière aux participants doit être garantie.
Excusez-moi, je veux dire, si toutes les parties le souhaitent, notamment le gouvernement du Canada. Si le gouvernement du Canada manifeste à l'avenir la volonté de créer un fonds d'aide financière aux participants, la disposition contenue dans la loi lui permettra de le faire.
C'est presque scandaleux. Le gouvernement du Canada n'a pas besoin d'un fonds d'aide financière aux participants; ce sont toutes les autres parties concernées qui en ont besoin.
Il n'est pas agréable de constater que le gouvernement du Canada a refusé de mettre quoique ce soit en place pour rendre le projet de loi applicable. Il n'est pas possible d'étudier les répercussions et avantages potentiels sans débats; cela coûte de l'argent. Le Canada en a la responsabilité.
Comment croire que cela se produira? Nous ne pouvons pas. Vous ne pouvez pas nous l'assurer, n'est-ce pas? C'est simplement une nouvelle façon de rédiger des projets de loi en utilisant la réglementation et vous pouvez nous donner toutes les garanties qu'il sera dans la réglementation et que les fonds seront versés. Mardi, la Commission d'aménagement du Nunavut nous a dit que nous ne pourrons pas promulguer ce projet de loi avec un financement supplémentaire même s'il provenait du Nunavut et encore moins s'il provenait des participants. Il n'y a aucun doute à ce sujet.
Ça ressemble à tant de projets de loi qui inondent le comité. Sans l'argent pour faire le travail, ces morceaux de papier ne signifient rien du tout. Pouvez-vous au moins nous dire, puisque c'est tellement compliqué et que les négociations ont duré toute une décennie, si le gouvernement serait au moins prêt à accepter qu'il y ait un examen de la loi dans cinq ans?
Nous n'avons pas prévu un examen quinquennal. L'expérience nous a appris qu'une période de cinq ans est très courte pour qu'un office puisse acquérir l'expérience lui permettant d'examiner les activités et l'efficacité d'un projet de loi. Cinq ans, c'est très court pour avoir suffisamment d'antécédents qui permettraient de faire un examen efficace.
Si l'on ne dispose pas de fonds appropriés pour faire quoique ce soit, cinq ans c'est très long. C'est le comité qui devrait être chargé de dire que ce projet de loi ne donne rien.
Pour ce qui est de l'examen, nous devons nous rappeler que la commission et l'office existent depuis plus de 15 ans, nous avons donc pu profiter de leur expérience durant ces 15 dernières années. D'une certaine façon, nous avons tirer profit d'une expérience pratique de 15 ans pour élaborer le projet de loi. En nous offrant leur expertise pour élaborer le projet de loi, l'office et la commission se sont avérés particulièrement utiles.
Nous avons aussi mis en oeuvre un accord sur la revendication territoriale, par conséquent, l'étendue des modifications apportées à certaines dispositions, à beaucoup de dispositions, à la plupart des dispositions du projet de loi est très limitée parce que nous devions veiller à ce qu'elles soient conformes à l'accord sur la revendication territoriale.
Merci, monsieur le président et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui afin de nous expliquer un peu mieux le projet de loi à ce stade avancé.
Ma question porte sur la Loi sur l'aménagement du territoire et l'évaluation des projets au Nunavut. Il y a eu des discussions au comité aujourd'hui avec des témoins sur les niveaux de financement appropriés pour la CNER, la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions et pour la Commission d'aménagement du Nunavut afin de leur donner les moyens de mettre en oeuvre la LATEPN.
Pouvez-vous nous donner une assurance quant au processus particulier qui sera suivi ultérieurement pour obtenir un financement approprié? Autrement dit, pouvez-nous dire comment ce financement sera obtenu bien que ce ne soit pas décrit précisément dans la documentation que nous avons devant nous?
Dans une large mesure, la Loi sur l'aménagement du territoire et l'évaluation des projets au Nunavut met en oeuvre le processus d'aménagement et d'évaluation qui est déjà en place au Nunavut. Malgré cela, certains coûts différentiels sont prévus et le ministère reconnaît que des niveaux appropriés de financement devront être négociés dès que le projet de loi C-47 recevra la sanction royale.
Comment le financement sera obtenu? Le financement des institutions gouvernementales au Nunavut est déterminé par des négociations tripartites entre le Canada, Nunavut Tunngavik Incorporated et le gouvernement du Nunavut dans le cadre du contrat de mise en oeuvre. La Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions et la Commission d'aménagement du Nunavut doivent fournir des plans de travail et des budgets annuels afin d'avoir accès au financement qui leur est accordé en vertu du contrat de mise en oeuvre.
Merci.
En ce qui concerne le financement et l'obligation pour la commission et l'office de mettre en oeuvre et de tenir à jour un registre public de documents tels que les règlements administratifs, les lignes directrices, les décisions et les propositions de projet, nous avons entendu dire que ces documents seront tous tenus à jour et disponibles en ligne. C'est assurément une responsabilité et un effort majeurs, quelque chose d'assez nouveau. Nous avons entendu parler de ce projet et des nouvelles responsabilités seulement l'autre jour. Diriez-vous que toutes ces questions liées à ce genre d'administration, le registre en ligne et ainsi de suite, ont été réglées? Diriez-vous que l'organisation a la capacité de réaliser cette entreprise?
Les questions relatives à la capacité de gestion du registre n'ont pas toutes été réglées pour le moment. La commission et l'office reconnaissent dans une large mesure qu'elles ont pour tâche, en qualité d'institutions publiques, de communiquer certains renseignements au public, et à cet effet, le projet de loi exige un registre public offert sur Internet. Il est prévu que les ressources nécessaires seront un élément essentiel de l'entente tripartite de financement que j'ai mentionnée dans une réponse donnée plus tôt. Cela fera partie des discussions portant sur la méthode de financement du registre.
L'entente tripartite couvrira également cela, le fonds d'aide financière aux participants ainsi que le registre en ligne.
Le fonds d'aide financière est quelque chose de tout à fait différent.
Mme Paula Isaak: C'est exact.
Mme Stella Ambler: D'accord. Merci pour ces éclaircissements.
Donc, ce n'est pas dans le projet de loi qu'il faut ajouter cela puisque l'entente tripartite offre un mécanisme.
Mme Paula Isaak: Exactement, c'est le contrat de mise en oeuvre.
Mme Stella Ambler: Merci.
À propos du fonds d'aide financière aux participants, le comité a entendu l'opposition dire que le projet de loi ne contient pas de disposition pour un fonds d'aide financière aux participants en ce qui concerne le processus d'évaluation environnementale au Nunavut.
Pour quelle raison? Pourquoi n'y a-t-il pas de disposition relative à un fonds d'aide financière aux participants dans le projet de loi?
Comme nous l'avons dit, le processus d'évaluation environnementale au Nunavut ne comporte pas actuellement de programme réservé au financement des participants, bien que des fonds aient été versés dans le cadre d'autres programmes, par exemple l'Agence canadienne de développement économique du Nord, pour aider certains participants.
Par ailleurs, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a pu, pour certains examens de projet, verser un financement à certains participants, mais pas de façon prévisible ni durable.
Le projet de loi offre la possibilité de prendre un règlement afin de mettre en place un programme d'aide financière qui facilite la participation du public et les examens de projet. Cependant, un tel règlement n'est pas en cours d'élaboration pour le moment du fait qu'une source durable et fiable pour le financer n'a pas encore été identifiée. Si un financement durable et sûr est garanti, le ministère pourrait agir rapidement pour établir un programme dans le règlement.
C'est bon à savoir. Merci.
Il a été demandé au comité d'envisager des modifications à la Loi sur l'aménagement du territoire et l'évaluation des projets au Nunavut afin d'y inclure une disposition exigeant un examen des opérations au bout de cinq ans.
Qu'est-ce qui nous empêche de le faire et quels en seraient les inconvénients?
Le concept d'un examen législatif de l'efficacité de la loi au bout de cinq ans n'a pas été envisagé en raison d'un certain nombre de limites et d'inconvénients inhérents à un tel processus.
Au cours des cinq premières années de la mise en oeuvre de la loi, particulièrement au Nunavut, seulement un petit nombre de projets importants peuvent faire l'objet d'une évaluation environnementale. Il n'y aurait que très peu d'échantillons à partir desquels il faudrait tirer des conclusions pertinentes.
De plus, ce genre d'examens nécessitent souvent plus de ressources, financières et humaines, que celles qui sont économisées au moyen d'améliorations marginales résultant d'un processus qui pourrait s'avérer très long.
Je crois que nous l'avons constaté avec l'examen de l'ACEE. Parfois, il faut autant de temps pour le terminer.
Merci. C'est bon à savoir.
D'accord.
À propos de l'élément d'évaluation environnementale dans le projet de loi, la définition actuelle du mot « projet » a suscité des discussions. Selon vous, est-ce que la définition actuelle permet d'avoir une bonne idée de ce qu'est un projet, particulièrement un projet à faible impact?
Le projet de loi définit explicitement le terme « projet ». Il fournit des précisions quant à la définition de projet, conformément à ce qu'ont convenu le Nunavut, la Nunavut Tunngavik et le Canada en matière d'aménagement du territoire et d'évaluation des projets. Par exemple, on précise que les seuls projets menés en vertu du projet de loi doivent être liés à l'utilisation des terres et de l'eau ou aux ressources et que certaines activités municipales sont exclues. De surcroît, on clarifie que ces projets qui n'ont, de toute évidence, aucune importance ne sont pas visés par le projet de loi.
L'expression « de toute évidence aucune importance » permettra d'exclure les projets à faible incidence. Cette expression se trouve notamment dans la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, si bien qu'il existe des précédents concernant l'utilisation d'expressions telles que « de toute évidence aucune importance ».
Merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui. C'est un projet de loi compliqué, et je vous suis reconnaissante d'avoir pris le temps de nous fournir des éclaircissements.
Je veux revenir encore une fois sur la question du financement. La CNER et la Commission d'aménagement du Nunavut nous ont avoué avoir du mal à s'acquitter de leurs obligations actuelles, sans parler des nouvelles obligations que le projet de loi propose d'ajouter.
Le ministère a-t-il examiné le financement qui serait nécessaire non seulement pour respecter les obligations actuelles, mais aussi les nouvelles obligations prévues dans le projet de loi? A-t-il réalisé une analyse?
Une analyse n'a pas encore été effectuée. Dans le cadre du processus de mise en oeuvre, on prévoit réaliser une analyse lorsque la loi entrera en vigueur pour vérifier si des coûts supplémentaires devraient être pris en compte dans le contrat de mise en oeuvre.
Nous savons que des coûts supplémentaires devront être prévus à cause du registre public. Il faudra faire la traduction.
Autrement dit, le ministère n'a pas de contrôle sur ce qu'il en coûtera pour mettre en oeuvre le projet de loi.
Ce n'est pas encore entièrement établi pour l'instant. Ce sera fait lors de discussions avec les parties dans le cadre du processus de mise en oeuvre des contrats pour le financement...
Ce n'est pas encore entièrement déterminé. Faut-il comprendre que le ministère s'est penché sur quelles seraient certaines des obligations en matière de financement?
Avez-vous fait une analyse? Vous parlez d'analyse « complète » et « partielle ». En avez-vous fait une?
Nous avons un projet de loi important qui alourdira sensiblement le fardeau imposé aux organismes de réglementation, et le ministère n'a pas encore procédé à une analyse des coûts éventuels.
Après l'adoption du projet de loi, l'idée était essentiellement de prévoir du temps pour la mise en oeuvre avant l'entrée en vigueur de la loi au moyen d'un décret. On permettrait ainsi au groupe de travail de discuter avec la CAN, la CNER et d'autres intervenants des coûts supplémentaires associés aux responsabilités additionnelles prévues dans le projet de loi et, du même coup, d'élaborer un plan et d'établir un budget pour la mise en oeuvre.
Pardonnez-moi si je suis aussi sceptique, mais après avoir entendu les témoignages de la Commission d'aménagement du Nunavut et de la CNER, je crois comprendre qu'elles ont eu quelques problèmes avec le financement dont elles disposent actuellement et que leur accord de mise en oeuvre n'a pas été renégocié. Est-ce exact?
Pourquoi les participants devraient-ils croire qu'ils obtiendront l'argent dont ils ont besoin pour accomplir leur travail si vous ne pouvez même pas négocier cet accord de mise en oeuvre? Que ferez-vous pour leur montrer que vous agirez de bonne foi afin qu'ils puissent avoir ce dont ils ont besoin pour faire le travail voulu? Allez-vous simplement leur dire, « Faites-nous confiance, nous sommes le gouvernement et nous sommes là pour vous aider »?
On accuse un retard en ce moment. Combien de temps les participants devront-ils attendre pour obtenir le financement associé au projet de loi?
Je crois comprendre que les contrats de mise en oeuvre sont renégociés périodiquement et toutes les questions liées au financement de la mise en oeuvre font alors l'objet de discussions.
Comme notre conseiller juridique l'a indiqué, on prévoira du temps pour permettre la tenue de discussions entre l'adoption et l'entrée en vigueur du projet de loi.
Nous sortirons les témoignages et, un an plus tard, nous pourrons discuter avec vous des progrès réalisés au chapitre de la mise en oeuvre du financement de l'accord.
On négociera le contrat pour la mise en oeuvre du projet de loi pendant le sursis prévu avant l'entrée en vigueur de la loi.
Monsieur le président, je pourrais peut-être demander au greffier de prendre note que, dans un an, nous convoquerons ces témoins de nouveau pour discuter de la mise en oeuvre du financement.
Me reste-t-il du temps?
Il vous reste une vingtaine de secondes.
Vous vous rappelez sans doute, madame Crowder, que le délai prévu est de deux ans pour l'entrée en vigueur de la loi dans les Territoires du Nord-Ouest.
Les témoins viennent juste de dire que ce serait d'ici un an — et je parle de la Commission d'aménagement du Nunavut et de la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions. Je m'attends à ce que l'on discute du financement d'ici un an.
Vous avez accordé du temps à Mme Ambler alors qu'il ne lui restait que 20 secondes.
Les témoins ont exprimé des préoccupations quant à la façon dont l'annexe 3 serait élaboré. Pourriez-vous nous expliquer comment vous prévoyez procéder?
L'annexe 3 porte sur les projets qui devraient être exemptés de l'examen préalable aux termes d'une entente entre la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions et un ministre en vertu de l'article 7 de l'annexe 12-1.
La commission a déjà conclu de telles ententes avec certains ministres. Nous avons l'intention de travailler avec la commission avant l'entrée en vigueur de la loi pour nous assurer que toutes les ententes actuellement en place figurent à l'annexe.
Merci, monsieur le président.
Paula, je vous remercie de vos déclarations préliminaires, que j'ai trouvé utiles à plusieurs égards pour le comité.
Je veux entre autres aborder brièvement la déclaration que vous avez faites selon laquelle toutes les parties qui ont présenté leurs points de vue ont reçu des réponses écrites pour leur expliquer les mesures qui ont été intégrées à l'avant-projet ou pourquoi certaines mesures n'ont pas été ou ne pouvaient pas être incluses. J'en conclus qu'il y a eu beaucoup d'échanges tout au long de l'élaboration du projet de loi.
Dans cette perspective, si l'on regarde les amendements proposés par la CNER et la CAN, a-t-on commenté ces amendements qui ont été renvoyés de part et d'autre, et sait-on pourquoi certaines mesures ne pouvaient pas être adoptées? Je ne parle pas de tous les amendements, mais je veux savoir si c'est un grand nombre, aucun, la majorité d'entre eux.
Qu'avez-vous à dire à ce propos?
Je dirais presque tous. Il y en a quelques-uns dont on ne nous a pas informés durant les consultations avec le groupe de travail.
Peut-on dire que c'était comme un second coup d'essai lorsqu'ils ont été renvoyés au comité? Cela décrit-il bien la réalité?
Pour bon nombre de ces amendements, c'est une seconde chance pour les témoins de faire part de leurs points de vue.
Vous avez vraisemblablement déjà expliqué à ces organisations pourquoi ces mesures n'ont pas été ou ne pouvaient pas être incluses afin qu'elles disposent de cette information avant que les amendements soient renvoyés au comité.
Tom, notre conseiller juridique, serait peut-être mieux à même de répondre à cette question, mais j'invite tout le monde à y répondre.
Lorsque je regarde quelques-uns des amendements, tels que l'article 134 et le paragraphe 135(6) proposés par la CNER, ils semblent porter davantage sur le libellé et la formulation. Diriez-vous que bon nombre des amendements concernent davantage des problèmes de formulation parce que les deux parties veulent que le libellé des accords soit bien rédigé? C'est ce que je pense pour bon nombre des amendements. Cela me rappelle quand j'étais à la faculté de droit et que je devais rédiger des accords. Je ne l'ai plus jamais refait par après.
Qu'en pensez-vous?
Je reconnais que plusieurs des amendements proposés sont liés à la formulation. Dans plusieurs cas, les rédacteurs législatifs se sont efforcés de suivre les lois en général et ont donc choisi un libellé différent de celui que souhaitait la Nunavut Tunngavik. Parfois, les rédacteurs législatifs ne croyaient pas qu'une disposition était nécessaire pour faire passer le message alors que les autres parties, pour leur part, la jugeaient nécessaire.
C'était effectivement bien souvent une question de formulation. Les parties ne s'entendaient essentiellement pas parce que l'une estimait que la question était importante alors que nous jugions que ce n'était qu'une simple question de forme.
D'accord. C'est ce que je pensais.
Pour aborder brièvement la question du fond, dans les propositions que le Nunavut Tunngavik a présentées au comité, la société a indiqué que des parties de certains plans d'aménagement du territoire risquaient de ne pas être mises en oeuvre si l'on n'amendait pas le projet de loi pour inclure la définition du gouverneur en conseil des parties à qui cette responsabilité incombe.
J'aimerais savoir si cette question vous préoccupe, surtout en ce qui concerne l'aménagement d'un parc.
L'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut fait la distinction entre le Cabinet qui approuve les plans d'aménagement du territoire et les organismes qui les mettent en oeuvre. Nous ne pensons pas qu'il y a une lacune, car un processus est en place pour examiner les propositions en vue d'aménager un parc décrit dans l'accord qui est maintenant prévu dans le projet de loi. La Commission d'aménagement du Nunavut doit décider si les propositions pour l'aménagement d'un parc sont conformes au plan et la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions doit évaluer l'incidence éventuelle de l'aménagement d'un parc. Les ministres responsables donnent suite aux recommandations de la commission par après. À notre avis, c'est le but du système et la raison pour laquelle l'accord fait la distinction entre le rôle du Cabinet et celui des ministères et des organismes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement demander à M. Keesey quels territoires ou provinces au Canada n'ont pas de régime d'accès libre.
Vous avez indiqué qu'il y a des différences entre les systèmes d'administration des ressources minières au pays. Quels territoires ou provinces n'ont pas de régime d'accès libre?
Je pense que les provinces maritimes n'en ont pas, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse... Le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique, le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest en ont un. Je pense que l'Alberta et le Manitoba aussi.
Fort probablement. De façon générale, le régime d'accès libre est le système qui prévaut dans les provinces et territoires à vocation minière.
Pourriez-vous nous fournir cette information à une date ultérieure, puisque vous avez fait valoir qu'il existe des approches différentes à l'égard de ces lois qui sont fondées sur des systèmes différents. J'aimerais voir si l'on adopte des approches différentes au sein des mêmes systèmes.
Les revendications territoriales non réglées sont des questions délicates. Nous avons maintenant des cas d'inaliénabilité de grande envergure dans deux régions des Territoires du Nord-Ouest. Cela m'amène à croire que des titres fonciers sont en jeu et que le gouvernement l'a reconnu. Ce que vous dites, c'est que les titres ne s'appliquent pas à ce projet de loi. Cela n'établit pas l'ampleur futur ni l'importance de la propriété. Le gouvernement n'a pas la responsabilité de régler ces revendications territoriales d'une façon différente qu'elle le ferait pour des terres publiques qui ne sont pas déclarées inaliénables.
Lorsque des terres sont soustraites aux dispositions de la Loi sur les terres territoriales, on s'assure qu'aucun nouveau titre sera émis sur cette terre. On le fait pour toutes sortes de raisons, généralement pour déterminer quelles seront les considérations futures, notamment s'il y aura des négociations sur la revendication territoriale, s'il s'agit de terres protégées, ainsi de suite. Lorsque l'on déclare des terres inaliénables, le but est d'éviter que de nouveaux titres soient émis sur ces terres.
De façon générale cependant, il y a des titres sur les terres qui sont déclarées inaliénables. Dans le cas où des droits de surface ou des droits souterrains sont en jeu, il y a un risque de litige pour savoir qui aura accès aux ressources minières. Le projet de loi s'appliquerait dans ce cas-ci. Ce n'est pas une situation très courante.
Admettons qu'il y a un cas de propriété implicite et d'inaliénabilité des terres qui n'a pas été réglé, vous dites que la commission devrait avoir le droit d'accorder l'accès à ces terres avant celles dont la revendication n'a pas encore été complètement réglée, et que la loi d'application générale devrait s'appliquer à tous les cas.
On rejetterait l'opinion selon laquelle l'inaliénabilité des terres signifie que l'on reconnaît implicitement en quelque sorte qu'une terre appartient à une partie. On ne considérerait pas cela comme étant un cas d'inaliénabilité des terres. Comme je l'ai dit, on déclare des terres inaliénables simplement pour interdire que de nouveaux titres soient émis. On ne le fait pas pour qu'une autre personne soit propriétaire de cette terre ou possède des titres sur cette terre en vertu de la loi.
Je ne pense pas que l'argument invoqué par M. Seeback, à savoir que ces amendements ont déjà fait l'objet d'une discussion, soit vraiment pertinent dans le contexte qui nous occupe. Nous sommes un comité législatif qui doit déterminer si le gouvernement et les bureaucrates ont agi de façon équitable au moment de déterminer la nature du projet de loi; la question n'est pas de savoir si vous pouvez avoir le gros bout du bâton dans le cadre d'un groupe de travail afin d'imposer les conditions que vous voulez. Non, notre travail consiste à interpréter ce qui est juste pour les gens. N'en convenez-vous pas?
Merci, monsieur Bevington; votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Seeback pour une dernière question, s'il y a lieu; sinon...
Cela tombe bien, étant donné que M. Bevington a trouvé mes questions si divertissantes. Je suis heureux d'avoir une seconde chance pour explorer quelques nouvelles pistes.
En tout cas, ce n'est certainement pas ce que je suggérais, monsieur Bevington. J'essaie d'expliquer qu'il y avait, semble-t-il, beaucoup de va-et-vient durant la négociation concernant le projet de loi. Certaines personnes au comité ont laissé entendre qu'il s'agissait d'un exercice du type « à prendre ou à laisser ». D'après mes observations, surtout à la lumière de ce que Paula a dit dans sa déclaration préliminaire, c'est bien loin de la vérité.
Justement, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu’afin de satisfaire à vos obligations, vous avez distribué trois ébauches successives du projet de loi. J'en déduis qu'il fallait faire des compromis pour chaque avant-projet. Force est de constater que certaines des dispositions préconisées par certaines parties ont été incluses dans les versions subséquentes. Est-ce exact?
C'est exact. Chaque fois qu’on a distribué une version, on a fourni des réponses aux demandes de renseignements pour préciser les mesures d’accommodement qui avaient été intégrées, ainsi que les raisons pour lesquelles d’autres ne l’avaient pas été.
On a procédé ainsi dans chacune des trois rondes, pour ainsi dire, dans le cadre de la consultation sur la Loi sur l'Office des droits de surface des Territoires du Nord-Ouest.
Voici l’un des messages que j'ai entendus au comité, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez — vous pouvez être d’accord ou non là-dessus: au bout du compte, personne n'a obtenu tout ce qu'il voulait, mais tout le monde a obtenu une partie, voire la majorité de ce qu'il voulait.
Êtes-vous du même avis? Est-ce que cela décrit bien ce qui s'est passé au terme de la négociation et de la rédaction du projet de loi?
Selon moi, la rédaction de toute mesure législative nécessite beaucoup de compromis et de discussions entre les parties. Il s'agit d'un équilibre délicat entre tous les intérêts et les sujets discutés. Je dirais qu'en gros, toutes les parties ont eu l’impression d’avoir été consultées, de s’être fait entendre et d’avoir compris les mesures d’accommodement qui avaient été prises et celles qui ne l’avaient pas été. Le projet de loi dans son ensemble est le fruit de nombreuses années de discussions pour finalement atteindre l'équilibre délicat qui est prévu dans le projet de loi dont est saisi le comité.
Très bien. En ce qui concerne les amendements proposés par NTI, s'ils ne sont pas mis en oeuvre, pensez-vous que cela risque de nuire à l'interprétation claire de la LATEPN?
Je pense que c'est une question importante, alors si vous voulez en dire davantage sur le sujet, je serais heureux de... J'aime les réponses concises. À l'époque où je faisais des contre-interrogations, c'était exactement le type de réponses qu'on cherchait à obtenir, mais dans notre contexte, il y a lieu d'être un peu plus bavard.
Au moment de rédiger le projet de loi et d'en choisir le libellé, les mécanismes et la structure, la clarté était évidemment un des objectifs fondamentaux que vous visions. Selon nous — et le gouvernement partage notre avis —, les choix que nous avons faits à cet égard expriment de la façon la plus claire possible les pensées, ainsi que les exigences de la revendication territoriale et du projet de loi lui-même.
Comme je l'ai dit dans ma réponse tout à l'heure, il y avait des divergences d'opinions quant à la rédaction du libellé, mais nous sommes d'avis que le libellé du projet de loi, dans sa forme actuelle, est ce qu'il y a de préférable et constitue la façon la plus claire d'exprimer le concept.
Ma collègue a expliqué que les différences dans le libellé du projet de loi ne représentent pas, en général, des différences d'interprétation de l'entente sur la revendication territoriale entre NTI et le Canada. Ce sont tout simplement des différences dans la façon d'exprimer cette idée et le libellé utilisé à cette fin.
La première partie de la réunion est maintenant terminée. Nous allons suspendre la séance quelques minutes avant de passer à l'étude article par article.
Nous serons de retour dans cinq minutes.
Chers collègues, nous reprenons la séance. Nous allons entamer l'étude article par article.
J'espère que vous avez tous sous les yeux l'ensemble des amendements et que vous êtes prêts à mettre la main à la pâte. Il y a plus de 50 amendements, alors nous irons aussi loin que nous le pouvons aujourd'hui, puis nous continuerons à la prochaine réunion.
Nous allons examiner le projet de loi article par article, en commençant par l'article 1. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1 est mis aux voix à la fin de l'étude du projet de loi.
Je mets donc en délibération l'article 2 du projet de loi.
(Article 2)
Le président: Je constate qu'il y a plusieurs amendements pour l'article 2. Je crois que le premier, c'est le NDP-1.
Merci, monsieur le président.
Je ne vais pas lire mon amendement parce que tout le monde en a une copie, mais j'aimerais faire quelques observations à ce sujet.
Il semble y avoir une divergence d'opinions pour ce qui est du libellé et de la teneur. Plusieurs des amendements que j'ai présentés sont des propositions de NTI. Rappelons que, selon cette dernière, il est important que la mesure législative dont nous sommes saisis soit conforme à l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. À ses yeux, ces amendements ont un certain poids parce qu'ils assurent une uniformité et une transparence par rapport à l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.
En ce qui concerne le premier amendement, NTI propose que l'article 2 du projet de loi limite la définition de « ministère » ou d'« organisme » à la fonction publique, de sorte que le gouverneur en conseil soit exclu de la liste des organismes responsables de mettre en oeuvre les conditions des plans d'aménagement du territoire et des certificats de projet.
C'est la mise en oeuvre qui importe, selon NTI. Voilà pourquoi je propose l'amendement NDP-1.
Puisque je ne vois personne d'autre qui veut parler de cette question, je vais mettre aux voix l'amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l'amendement NDP-2.
Pour ce qui est de l'amendement NDP-2, il s'agit du même argument: par « autorité administrative », on entend le ministre. Cela comprend donc le ministre.
Là encore, c'est une question de mise en oeuvre et de clarté.
Comme il ne semble pas y avoir d'autres observations à ce sujet, nous allons voter sur l'amendement NDP-2.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-3.
L'amendement NDP-3 comporte quelques éléments. Il y a notamment l'ajout des mots suivants: « qu'après la tenue de consultations étroites auprès de l'organisation inuite désignée et il doit être publié dans la Gazette du Canada. »
La consultation étant un élément important du processus, il faut l'énoncer clairement dans le projet de loi. Les témoins ont certes exprimé des préoccupations quant au financement des participants, mais je crois que si nous convenons, à tout le moins, de la nécessité d'inclure la consultation, ce sera important de le préciser dans le projet de loi.
Passons au vote.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-4.
En ce qui a trait à l'amendement NDP-4, là encore, le but consiste à tenir des audiences et des débats publics tout au long du processus d'aménagement du territoire.
Là-dessus, on parle de sensibiliser le public et d'encourager la discussion. À cet égard, le gouvernement a déclaré entre autres que le volet Nunavut du projet de loi avait fait l'objet d'un vaste processus de consultation. Cette affirmation a été confirmée par bon nombre des témoins; les gens étaient satisfaits du processus de consultation.
Par ailleurs, les représentants de la Commission d'aménagement du Nunavut nous ont parlé de l'importance du travail qui est effectué. Si je ne me trompe pas, ils ont dit qu'en 90 jours, ils s'étaient rendus dans de nombreuses collectivités partout au Nunavut. Il est donc important de reconnaître cet aspect dans le projet de loi — à savoir le fait de tenir des audiences et des débats publics tout au long du processus d'aménagement du territoire —, puis de prévoir un financement suffisant à cette fin. Je ne parlerai pas de financement à ce stade-ci parce que j'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure.
Ce serait donc un amendement important pour assurer la clarté et l'uniformité du projet de loi.
[Français]
Je ne saurais trop insister sur la nécessité de mettre en avant des mesures proactives afin de favoriser l'adhésion populaire et la participation citoyenne. L'histoire nous enseigne que dans les régions éloignées, le taux d'alphabétisme est assez bas et qu'il y a très peu de participation tant à la vie démocratique qu'à la vie politique. C'est une raison pour laquelle, compte tenu de la forte présence inuite dans ce coin, il faudrait fournir des efforts et aller rencontrer les individus.
Il faut toujours tenir compte du fait que ce sont des cultures foncièrement orales et que les gens se doivent d'être interpellés par des êtres humains. Il faut qu'on se déplace sur les prémisses. Il faut rencontrer les gens dans la population. Ce ne sont pas des montants substantiels qui sont associés à cela; c'est simplement une volonté. Il faut que des représentants étatiques se déplacent et favorisent d'abord et avant tout une prise de position. Il faut fournir la documentation afin que la position soit bien éclairée et que la population ait tous les éléments leur permettant de se positionner face à une question donnée. Donc, il faut prodiguer de la formation dans des communautés éloignées.
Je vous soumets le tout.
[Traduction]
Je pense que cet amendement est important et ce, à plusieurs égards.
Comme mon collègue, M. Genest-Jourdain, vient de l’expliquer, pour les collectivités touchées qui se trouvent sur ces terres, la situation est très différente de celle d’une région agricole en Alberta, où l'aménagement du territoire est prévisible. C'est clôturé. Il y a une délimitation claire de l'aménagement du territoire.
Dans ce contexte-ci, il s’agit de collectivités peu peuplées et dispersées sur un vaste territoire. Leur compréhension de l'aménagement du territoire est complètement culturelle et traditionnelle. Il faut une expression qui en tienne compte. Si on ne s'y prend pas de la bonne manière, comme je l'ai vu si souvent dans les Territoires du Nord-Ouest, si on ne mène pas une consultation appropriée, on finit par se retrouver en mauvaise posture.
Je peux songer à plusieurs cas où, à titre de membres de conseils d'examen des répercussions environnementales, nous avions l'occasion d'examiner des entreprises qui étaient sur le terrain en train de parler aux gens sur l'aménagement du territoire. Après un certain temps, force était de constater que ce processus n’était plus pertinent parce que les gens ne le comprenaient pas. Ils ne comprenaient pas clairement comment la loi s'appliquait à eux et comment ils pouvaient l'invoquer pour mettre de l'avant des enjeux qu'ils jugeaient importants, comme les déplacements du caribou.
C'est ce que nous avons constaté dans le cas des mines de diamant dans les Territoires du Nord-Ouest. Les Premières nations savaient qu'il y aurait des impacts sur le caribou, mais malheureusement, ils ne pouvaient pas les prévoir adéquatement. Ils ne comprenaient pas les principes sous-jacents de la loi qui s’appliquaient à leur situation parce qu’on ne les leur avait pas bien expliqués. Ils n'avaient pas eu l'occasion de défendre très fermement ces enjeux. Au bout du compte, le développement linéaire aux trois mines de diamant dans les Territoires du Nord-Ouest a eu des répercussions sur les troupeaux de caribous et a beaucoup nui à la chasse de subsistance sur ces terres.
Sans un processus public, on se retrouve dans une situation où ce genre de choses peuvent se répéter. Il est donc très important de préciser cet élément.
La deuxième raison pour laquelle il est important de l'énoncer dans le projet de loi au moyen d’un amendement concerne les négociations qui vont être tenues avec la Commission de l'aménagement des territoires au sujet des ressources dont elle a besoin pour travailler. Si le projet de loi prévoit qu’il s’agit là d’une des tâches que la commission doit accomplir, alors il sera certes important, dans le cadre du processus de négociation, d'établir les ressources requises pour bien s'occuper des questions liées à l'aménagement du territoire. Il sera important que la commission ait la certitude que ce travail lui appartient et que c'est stipulé dans le projet de loi; ainsi, au moment de la négociation, il n'y aura aucune question sur la prévision des ressources, afin d'accomplir le travail énoncé dans le cadre de cette discussion axée à sensibiliser le public, c’est-à-dire dans des audiences et des débats publics tout au long du processus d'aménagement du territoire.
C'est pourquoi cet amendement est important. D’ailleurs, je suis sûr que le gouvernement est un peu réticent à cette idée parce que cela va lui coûter de l'argent. Je suis convaincu que ces facteurs doivent être pris en considération quand on examine cette loi. C'est pourquoi notre rôle, ici au comité, consiste à déterminer ce qui est approprié dans le projet de loi, et non pas ce que les bureaucrates visent particulièrement à atteindre, ce à quoi ils s'opposent par rapport aux gens dans...
Il y a un troisième point important dans tout ce dossier. Nous adoptons une mesure législative qui devrait, en réalité, être confiée aux gens du Nord. Cela ne fait aucun doute. Il s'agit d'un projet de loi qui, dans le contexte d'une province, serait traité dans une assemblée législative provinciale, puisque les choix liés au projet de loi devraient être faits par ce corps politique.
Je vous dis que vous devriez absolument écouter les gens du Nord. Ils ont aussi des droits politiques, et vous devez les respecter. Tout le monde ici doit les respecter. Si vous ne le faites pas, c’est vraiment un signe que vous ne comprenez pas la nature du Canada. Je vais m’arrêter là.
J’aimerais également dire pourquoi la présence d’un tel élément est nécessaire. Dans le même ordre d’idées, en ce qui nous concerne, cela fait également partie du processus de consultation. Je crois que c’est plutôt opportun, étant donné que nous avons connu le mouvement Fini l’inertie et que les Premières Nations, les Inuits, les Métis et le grand public se sont levés et ont affirmé que ces gens ne sont pas traités équitablement. Le gouvernement n’a tout simplement pas assumé ses responsabilités en ce qui concerne sa responsabilité relativement à la magistrature.
C’est l’essence même du projet de loi. Vous avez indiqué plus tôt que les gens ont eu leur mot à dit et qu’ils n’ont pas obtenu tout ce qu’ils voulaient, mais ils souhaitaient que le processus se poursuive. Ils le souhaitaient évidemment, parce qu’ils savaient très bien que le projet de loi serait renvoyé à un comité; ils savaient qu’ils pourraient se faire entendre au sujet des amendements et avoir un second examen, parce que c’est en comité que des amendements devraient pouvoir se faire.
Je crois que c’est honteux qu’en comité le gouvernement rejette chaque amendement proposé. Êtes-vous en train de dire aux gens qui sont venus nous exprimer leurs réserves qu’ils ont fait tout cela pour rien? Êtes-vous en train de dire que les contribuables ont payé pour faire venir ici ces gens et que nous allons faire la sourde oreille à leurs recommandations?
Aux yeux de ces gens, les audiences devant un comité ne constituent pas une consultation approfondie. Vous avez mentionné plus tôt que 13 groupes autochtones, gouvernements et administrations connexes ont participé à la rédaction du projet de loi. N’empêche que beaucoup de gens n’ont pas été consultés, et une telle mesure permettrait en fait d’y remédier. Bref, je me demande comment cet amendement minerait la mesure législative. Pourquoi ne pouvons-nous pas l’inclure?
Visez-vous quelqu’un en particulier?
Mme Carol Hughes:Je la pose à celui ou à celle qui peut y répondre.
Le président: Un témoin aurait-il des commentaires à faire au sujet de l’amendement NDP-4?
Mme Janice Traynor: Certainement.
Le président: Madame Traynor, vous avez la parole. Allez-y. Nous passerons ensuite au prochain intervenant sur la liste.
L’obligation de la commission d’informer le public se trouve déjà dans diverses dispositions du projet de loi dans la partie concernant l’aménagement du territoire. La disposition en question aborde les attributions supplémentaires, et ce n’est pas approprié que l’obligation d’informer le public et d’encourager la discussion soit incluse dans cette partie. Nous l’avons plutôt incluse dans les dispositions pertinentes du projet de loi.
[Français]
Ce qui me plaît particulièrement dans le phrasé de cet amendement, ce sont bien sûr les termes « sensibilise le public » et « encourage la discussion ». Maintenant, je verse beaucoup dans la sociologie et l'anthropologie, donc je vous dirai qu'il doit y avoir des mesures concrètes mises en avant afin de maximiser l'adhésion populaire et la participation.
J'ai grandi au 53e parallèle, et je vous dirais que cela passe par le partage d'un festin avec la communauté. Je vous le soumets, ce n'est pas de la plus grande pertinence, mais sur le terrain, vous allez vous rendre compte que pour sensibiliser les gens de ces communautés, vous allez devoir offrir un mets traditionnel, et pas simplement des biscuits et du café. Si vous voulez que les gens se déplacent, vous allez devoir vous insérer dans l'équation qui est perçue dans ce coin-là, dans le mode de vie traditionnel de ces gens. Souvent, il s'agit d'avoir des rencontres préparatoires pour que les gens se présentent et soient en mesure de mettre un visage sur un nom, après quoi on offre le mets traditionnel à l'ensemble des gens. Aussi, on peut simplement s'insérer dans une rencontre déjà planifiée par les gens de la communauté, où il va y avoir un buffet et des mets servis à l'ensemble de la population. À ce moment-là, vous allez pouvoir maximiser la participation de la communauté. Autrement, les gens vont voir ça de façon extrinsèque, de façon étrangère à la communauté, et l'adhésion ne sera pas nécessairement garantie.
Je vous soumets le tout.
[Traduction]
J’aimerais avoir des éclaircissements.
Je crois comprendre que les représentants du ministère ne sont plus des témoins et qu’ils sont ici en vue de répondre à des questions précises en ce qui a trait aux amendements.
Sur les amendements, c’est exact. Les questions relativement aux discussions sont terminées. J’ai une liste d’intervenants qui se répètent de ce côté-ci de la table. Je crois que vous avez demandé des explications et que vous en avez obtenu. Y a-t-il une question précise de nature technique portant sur le projet de loi?
Monsieur Bevington.
Oui, parce que vous avez mentionné que des éléments de la mesure législative concernaient ce point. Je voulais m’assurer que nous comprenions bien de quels éléments il s’agit, selon vous. À l’article 50, on peut lire:
50. (1) Avant de procéder à la tenue d’une audience publique relativement à l’ébauche, la Commission d’aménagement la rend publique suivant des modalités propres à favoriser sa consultation par quiconque.
Est-ce bien l’article auquel vous faisiez allusion?
L’article 43 dit:
43. La Commission d’aménagement demande l’avis des municipalités touchées, des personnes morales et autres organisations intéressées, des résidents et de tout autre intéressé au sujet des objectifs spécifiques et des possibilités qui s’offrent à la région en matière d’aménagement.
Merci, Janice. C’était utile.
Comme personne d’autre ne souhaite prendre la parole, je mets aux voix l’amendement NDP-4.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous examinons maintenant l’amendement NDP-5.
J’ai une décision de la présidence à rendre au sujet de l’amendement NDP-5. L’amendement NDP-5 est irrecevable.
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Ai-je le droit d’aborder l’amendement avant que vous rendiez votre décision?
J’aimerais proposer l’amendement et l’aborder. Merci, monsieur le président.
Le présent amendement aborde le coût de chaque commission. Nous avons entendu plus tôt des discussions approfondies, monsieur le président. Premièrement, nous avons entendu les deux commissions nous dire qu’elles n’avaient actuellement pas les fonds nécessaires pour remplir leurs présentes obligations. Les représentants du ministère nous ont avoué aujourd’hui qu’ils n’avaient pas fait l’analyse des coûts additionnels que devront maintenant assumer les deux commissions.
Il y a une certaine assurance, parce qu’il est possible de créer un règlement sur le financement, mais veuillez m’excuser, monsieur le président, si nous nous fions aux dernières années... Il ne s’agit pas d’un commentaire partisan; cela remonte à plusieurs années. Il nous suffit de penser à la coalition de mise en oeuvre des revendications territoriales au sujet des revendications territoriales qui avaient été négociées des décennies plus tôt, et nous constatons que les gens ne bénéficient toujours pas d’un financement adéquat. Excusez-moi de dire que la confiance est ébranlée, et nous aimerions que ce soit inclus dans la partie du projet de loi sur le financement.
Je vous laisse maintenant déclarer l’amendement irrecevable.
Vous avez anticipé ma décision. Je déclare l’amendement irrecevable, parce que cela imposerait une prérogative financière à la Couronne, ce qui exigerait une recommandation royale. Par conséquent, l’amendement est irrecevable.
Madame Crowder, aimeriez-vous proposer l’amendement NDP-6?
Monsieur Bevington, si vous pouviez proposer l’amendement NDP-6, j’ai une décision de la présidence à rendre à ce sujet.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-47, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 20, de ce qui suit:
39.1 II est entendu que chaque commission demeure financée par crédits affectés par le Parlement.
Merci, monsieur Bevington.
J’ai une décision à rendre à cet égard, et l’amendement NDP-5 est irrecevable, parce qu’il empiète sur la prérogative financière de la couronne et exigerait encore une fois une recommandation royale.
Oui. C’était bien NDP-6.
Nous examinons l’amendement NDP-7. Est-ce qu’une personne pourrait proposer l’amendement NDP-7?
Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-47, à l'article 2, soit modifié a) par substitution, à la ligne 37, page 21, de ce qui suit:
d'aménagement tient une audience pu-
et b) par substitution, à la ligne 8, page 28, de ce qui suit:
mission d'aménagement tient une audience
Puis-je maintenant aborder l’amendement?
Notre objectif est de souligner la nécessité de nous assurer que les audiences publiques ne sont pas assujetties aux caprices de la commission, que chaque question importante fait l’objet d’audiences publiques et que les règles sont respectées dans le cadre de l’examen des plans d’aménagement du territoire. Il s’agit tout simplement de nous assurer que les droits de la population sont protégés chaque fois qu’une question porte sur l’aménagement du territoire.
Monsieur le président, chers collègues, il est encore une fois question d’une culture, d’une société qui fait passer le territoire avant pratiquement tout le reste. La commission d’aménagement du territoire, dans ses travaux, sera considérée avec beaucoup d’intérêts par les gens du Nunavut, comme c’est le cas avec les Premières Nations au pays.
Ce n’est pas adéquat d’avoir une commission qui peut tenir des audiences publiques. Nous devons nous assurer que la commission tient des audiences publiques.
Comme personne d’autre ne souhaite prendre la parole, je mets aux voix l’amendement NDP-7.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous examinons l’amendement NDP-8.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-47, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 23, de ce qui suit:
48.1 Dans le cas où la Commission d'aménagement autorise la réalisation d'un projet, tout plan d'aménagement nouveau ou révisé applicable au projet ne s'applique pas aux permis et autres autorisations que doit obtenir le promoteur.
Monsieur le président, il s’agit en fait d’une recommandation proposée par les gens de l’industrie minière pour assurer une certaine certitude au sujet de leurs activités. Étant donné que la mise en valeur des ressources est un travail de collaboration entre le propriétaire foncier — le gouvernement —, le propriétaire des ressources — le gouvernement — et l’industrie, l’amendement assurerait aux gens de l’industrie que cela se ferait d’une manière qui leur serait utile et que leurs activités ne seraient pas minées par les modifications des processus relatifs à l’aménagement du territoire.
Cela sous-entend également que s’il y a des modifications, les gens de l’industrie sont également protégés, parce qu’ils ont la capacité de négocier au sujet de ces modifications. Il faut que vous compreniez que nous ne nous opposons pas à la mise en valeur et à la venue de gens à cette fin sur notre territoire et que leurs intérêts doivent aussi être protégés.
Nous sommes en présence d'un amendement sur lequel tout le monde ici peut être d’accord en principe. Il se peut que les députés conservateurs ne veuillent pas l’appuyer, parce qu’ils semblent être réticents à l’idée qu’un élément du projet de loi puisse nécessiter une amélioration.
Je vais m’arrêter là. J’espère que vous appuierez l’amendement qui est proposé de bonne foi, comme tous les autres d’ailleurs.
L’amendement NDP-8 est mis aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Étant donné que les amendements NDP-9 et NDP-10 sont corrélatifs, si l’amendement NDP-9 est adopté, l’amendement NDP-10 l’est également. Inversement, s’il est rejeté, l’amendement NDP-10 l’est aussi.
Monsieur le président, l’amendement porte sur la partie qui concerne les « droits et intérêts existants ». Je vais citer un extrait du document de NTI, parce que l’argument est un peu complexe.
Dans le cadre du présent amendement, nous proposons de seulement tenir compte des droits et des intérêts existants dans la mesure où ils sont pris en considération des éléments contenus dans l’ARTN. Dans les discussions, il a notamment été question de l’importance de l’uniformité entre l’ARTN et le projet de loi C-47 sur le Nunavut.
Voici l’argument:
L’article 11 de l’accord contient un équilibre minutieusement négocié d’éléments qui doivent être pris en considération dans l’élaboration d’un plan d’aménagement du territoire au Nunavut. Par exemple, il requiert que les plans prévoient du « développement » ainsi que de la « conservation » et que tous les types « de possibilités et de besoins sur le plan économique » soient pris en compte. Il existe également une exigence spécifique qu’un plan d’aménagement du territoire prenne en considération à la fois « l’existence des ressources naturelles » et « les habitudes existantes en matière d’utilisation des ressources naturelles ». Cet équilibre étudié est sapé par l’ajout de l’exigence que la Commission d’aménagement, les gouvernements et les Inuits prennent en compte « les droits et intérêts existants » lors de l’élaboration ou l’acceptation d’un plan d’aménagement du territoire.
NTI poursuit:
... cette disposition est superfétatoire. Les droits et intérêts existants reçoivent déjà un statut spécial ailleurs dans le Projet de loi sans compter leur traitement dans l’accord. Les règles d’antériorité du Projet de loi empêchent un plan approuvé d’aménagement du territoire d’interdire un usage du territoire qui est déjà en application (paragraphe 69(3)). Le caractère inapproprié d’accorder aux « droits et intérêts existants » un statut séparé dans le processus d’approbation des plans est particulièrement évident dans le cas de l’acceptation de plans par l’organisation inuite désignée. Les organisations inuites ne devraient pas avoir à privilégier des considérations non contenues dans l’accord dans leurs décisions.
Monsieur le président, je crois que c’est une modification importante qui vise à assurer l’uniformité entre l’ARTN et les protections qui sont déjà contenues dans l’ARTN et à nous assurer que le projet de loi C-47 est conforme aux protections déjà établies. J’espère que nous aurons l’appui de tous les députés au sujet du présent amendement.
Comme personne d’autre ne souhaite prendre la parole, je mets aux voix l’amendement NDP-9.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L’amendement est rejeté; par conséquent, l’amendement NDP-10 l’est aussi.
Nous examinons l’amendement NDP-11.
Eh bien, cela peut parfois aussi être considéré comme une rétrogradation, avec tout le respect que je dois à l’actuel président de la Chambre, qui accomplit un travail exemplaire.
L’amendement NDP-11 est:
activités et leurs fonctions en conformité avec celui-ci.
Il s’agit de préciser le libellé. Nous voulons tout simplement nous assurer que la formulation est uniforme.
Comme personne d’autre ne souhaite prendre la parole, je mets aux voix l’amendement NDP-11.
(L’amendement est rejeté.)
Le président: Nous examinons l’amendement NDP-12.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-47, à l’article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 28, de ce qui suit:
attributions en conformité avec celui-ci.
Cela renforce l’exigence qu’ont tous les ordres de gouvernement de respecter et d’appliquer les plans d’aménagement du territoire. Ce n’est encore une fois qu’un amendement qui renforce l’utilisation du plan d’aménagement du territoire. Si vous me le permettez, j’aimerais dire quelques mots à ce sujet.
Il arrive parfois que les plans d’aménagement du territoire ne soient pas très bien reçus par le gouvernement. C’est mon impression. Prenons par exemple le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et son attitude à l’égard du plan provisoire d’aménagement du territoire du Dehcho. On remarque que les gouvernements éprouvent beaucoup d’angoisse à l’idée d’avoir perdu le contrôle sur une partie de leur territoire. Voici l’effet des plans d’aménagement du territoire. Ils apportent une certitude aux gens de l’industrie et à la population au sujet de ce qui se déroulera sur le territoire, mais ils retirent également des mains du gouvernement la possibilité de faire des choix différents. Au cours de mes travaux au sujet des enjeux relatifs à l’aménagement du territoire — pendant environ deux décennies —, j’ai appris que les gouvernements sont très réticents à renoncer à un tel contrôle. Nous voulons renforcer le libellé pour que les gens qui investissent dans les projets et qui dépendent de l’aménagement du territoire en tant que garantie, à savoir l’industrie ou la population, l’obtiennent et qu’ils comprennent que les plans d’aménagement du territoire leur apporteront une telle garantie.
Voilà pourquoi nous avons des réserves au sujet de la formulation. Nous voulons que le libellé accorde une telle protection aux gens.
Tous ceux qui sont pour l'amendement NDP-12?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Amendement NDP-13.
Monsieur le président, encore une fois, c'est simplement à des fins de clarté:
69(1) Sans que soit limitée la portée générale de l'article 68, les autorités administratives sont
Je ne lirai pas le reste du paragraphe proposé. Il s'agit simplement de s'assurer de l'harmonie des deux articles proposés, les articles 68 et 69.
Nous mettons l'amendement NDP-13 aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Amendement NDP-14.
Pour l'amendement NDP-14, il y a un ajout après la ligne 8, page 30:
dans un délai raisonnable après réception de la demande écrite de celle-ci, des copies de ces permis ou autorisations.
Encore une fois, cela permet de clarifier les rôles. Ce n'est qu'un élément de la mesure législative qui vise à préciser à quel moment la commission est autorisée à faire cette demande.
(L'amendement est rejeté.)
Nous sommes rendus à l'amendement NDP-15.
L'amendement NDP-15 est consécutif à l'amendement NDP-16. Encore une fois, si le premier est adopté, l'amendement NDP-16 le sera aussi. S'il est rejeté, il en ira de même pour l'amendement NDP-16.
Monsieur le président, l'amendement modifierait l'article par substitution, à la ligne 12, page 32, de ce qui suit:
ministre compétent au titre de la présente partie, pourrait être modifié —
Cela vise une plus grande clarté. Cela renvoie aussi à d'autres dispositions concernant le pouvoir du ministre afin d'éviter de laisser entendre, à tort, que ces articles accordent les pouvoirs.
Vous avez mentionné les amendements NDP-15 et NDP-16.
Merci.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'amendement NDP-15 est rejeté, donc l'amendement NDP-16 l'est aussi.
Nous sommes rendus à l'amendement NDP-17.
Je devrais vous informer, encore une fois, que celui-ci a une incidence sur les amendements NDP-18 et NDP-39. Le résultat se répercutera sur ceux-ci. Encore une fois, s'il est rejeté, les amendements NDP-18 et NDP-39 le seront aussi.
Le mot « judgment » est orthographié de différentes façons tout au long du document. Cela devrait être corrigé.
J'invoque le Règlement. Lorsqu'il y a une faute d'orthographe dans un document, procède-t-on automatiquement à la vérification orthographique avant l'impression finale? Je ne le sais pas.
Merci, monsieur le président.
L'amendement que je propose, NDP-19, vise à ce que le projet de loi C-47, à l'article 2, soit modifié a) par substitution, à la ligne 39, page 39, de ce qui suit:
b) il n'est pas nécessaire si elle conclut que
b) par substitution, à la ligne 11, page 55, ce qui suit:
dans le cas où le ministre compétent tire
c) par substitution, aux lignes 43 et 44, page 79, de ce qui suit:
b) la Commission d'examen conclut qu'elles peuvent être démarrées ou exercées sans
Ce ne sont pas des problèmes liés à l'orthographe. Ces amendements remplacent un mot vague, « avis » par « conclusion ». La définition juridique de « conclure » signifie « rendre une décision », que l'on définit comme suit:
Après l'examen des faits, une décision est généralement rendue par un tribunal ou un autre décideur officiel, comme le dirigeant d'un organisme administratif. Conclusion a été utilisé comme synonyme de décision, arrêt, décret et jugement. Une conclusion est une décision judiciaire concernant des questions telles que l'admissibilité de la preuve, ou une interprétation judiciaire ou administrative d'une loi ou d'un règlement.
Cet amendement a été demandé par la société Nunavut Tunngavik Incorporated.
Ce que nous avons ici, c'est une situation où, encore une fois, nous améliorons le libellé pour que la Commission n'ait pas seulement la responsabilité de donner son avis, mais pour qu'elle ait aussi celle de rendre une décision sur ces questions. C'est une différence significative.
Ayant siégé à de tels conseils, je sais qu'un avis pourrait signifier qu'autour de la table, nous avons convenu d'oublier quelque chose. C'est un avis. Ce ne serait peut-être pas suffisant. De toute évidence, il y a beaucoup de cas où ce ne sera pas suffisant. Nous avons l'occasion de présenter une mesure législative adéquate qui comprend un libellé qui convient au genre de décision que l'on prend sur cet enjeu. Ne pas approuver un amendement comme celui-ci est simplement... Je demanderais aux témoins du gouvernement d'expliquer pourquoi on a choisi le terme « avis » au lieu de « conclusion ».
Dans les dispositions pertinentes de l'accord sur les revendications territoriales sur lesquelles porte votre motion, je pense que le libellé est fondé sur le principe que la commission prend des décisions en fonction de « son avis ». En conséquence, les rédacteurs de loi ont interprété cela comme étant plus que la simple expression un d'avis. C'est une conclusion de la commission. Ce n'est pas un jugement.
Lorsqu'ils ont étudié des décisions similaires d'autres conseils dans le recueil des lois, le terme utilisé le plus souvent était « avis ». Voilà les raisons pour lesquelles on a choisi l'expression « si elle est d'avis » plutôt que « si elle juge » ou « si elle conclut ».
Vous ne voyez pas la distinction entre « décision », « jugement » et « avis ». Connaissez-vous leurs définitions?
Ce que nous avons ici, c'est un organisme inuit très respecté qui est dit vouloir un libellé adéquat pour le projet de loi qui régira les terres pour lesquelles ils ont leur mot à dire. Pourquoi ne voudrions-nous pas donner...
La société Nunavut Tunngavik Incorporated a-t-elle soulevé ce point lors de vos séances de consultation?
Pourquoi le gouvernement n'acquiescerait-il pas alors à une demande visant à ce que le libellé soit plus précis?
Merci.
La société NTI a en effet proposé ce libellé précis lors des discussions du groupe de travail.
À l'époque, la raison que nous avons fournie en guise de réponse est la même que celle que je viens de vous donner. Lorsque nous avons regardé, dans l'accord sur les revendications territoriales, le libellé utilisé signifiant « décide, à son avis », nous avons pensé que c'était plus près du mot « opinion » que « conclusion » ou « jugement ». Lorsque les rédacteurs de loi se sont penchés sur les termes « jugement », « conclusion » ou « avis », ils ont constaté que dans d'autres circonstances ou une commission rendait une décision similaire, le terme habituellement utilisé dans le recueil des lois était « avis ». Voilà la logique derrière le choix.
Dans les consultations que vous avez menées à ce sujet, sur le terrain, j'aimerais savoir si vous avez vraiment fait quelque concession que ce soit aux gens qui devront composer avec cette mesure législative quotidiennement, de façon permanente.
Je vais laisser la question en être une de pure forme parce que je sais, monsieur le président, que les gens de l'autre côté commencent à faire de l'anxiété en raison des questions que je pose. Je suis désolé qu'elles soient toutes...
Monsieur Bevington, il ne s'agit pas du genre de questions par rapport aux aspects plus abstraits des négociations. Il est maintenant question des aspects techniques du projet de loi. Par conséquent, je pense qu'il est important que vous en teniez à des questions qui portent sur les aspects techniques.
Puisque personne d'autre ne semble vouloir intervenir au sujet de cet amendement, je devrais simplement vous aviser que si l'amendement NDP-19 est adopté, cela aura une incidence sur l'amendement NDP-27, qui ne pourra alors être proposé.
Nous passons aux voix sur l'amendement NDP-19.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-20.
L'amendement comporte deux aspects.
Nous proposons de modifier le libellé pour qu'on lise: « project involves a matter of significant national », etc.
J'aimerais souligner que dans la version française, on utilise le mot « importante » et en anglais, un terme équivalent serait « significant ».
Pour ce qui est de la raison d'être du changement, je vais de nouveau revenir au mémoire de la société NTI. Il y a des préoccupations selon lesquelles l'absence de la notion d'intérêt national significatif ou d'intérêt national important aurait une incidence sur le critère. On y lit:
Aux termes de l'ARTN, le ministre ne peut pas envoyer une proposition de projet à un groupe d'experts fédéraux autres que la CNER en évoquant l'intérêt national du Canada à moins que l'intérêt en question ne soit « important ». Ce qualificatif est absent du paragraphe 94(1)a)(i). L'omission crée de la confusion quant à savoir si les critères du projet de loi par rapport à cette décision pourraient être moins stricts que les critères de la CNER. Dans le respect des attentes selon lesquelles l'intention du Parlement est que le projet de loi soit conforme à l'accord, de manière transparente, le projet de loi devrait explicitement limiter le critère aux questions d'intérêt national « importantes ».
J'ai employé le mot « significant » au lieu du mot « important » en raison des questions liées à la traduction.
Encore une fois, il s'agit de s'assurer que le projet de loi C-47 est conforme au libellé de l'ARTN. Voilà pourquoi je propose cet amendement.
Puisque personne d'autre ne veut intervenir au sujet de l'amendement NDP-20, nous allons le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Amendement NDP-21.
Monsieur le président, je ne présenterai pas l'amendement NDP-21 à ce moment-ci. Je trouve qu'il est redondant en raison de...
Je crois en avoir parlé pendant leur précédente. Comme vous savez, nous sommes d'avis qu'il devrait être dans le projet de loi tel qu'il est énoncé dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Voilà de quoi il s'agit.
Merci.
En ce qui concerne l'amendement LIB-1, j'ai une décision de la présidence, malheureusement.
L'amendement LIB-1 est irrecevable puisqu'il empiète sur l'initiative financière de la Couronne et nécessiterait une recommandation royale. Par conséquent, ma décision va en ce sens.
Nous en sommes à l'amendement NDP-22.
Chers collègues, le temps est presque écoulé. Je pense donc que nous en resterons à l'amendement NDP-22, mais voyons si nous pouvons l'étudier.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-47, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 44, de ce qui suit:
94.1 La Commission d'examen crée un programme d'aide financière pour favoriser la participation du public à l'examen des projets qui lui sont transmis en vertu des sous-alinéas 94(1)a)(iii) ou (iv).
J'ai une décision de la présidence au sujet de l'amendement NDP-22. Il est irrecevable puisqu'il empiète sur l'initiative financière de la Couronne et nécessiterait, encore une fois, une recommandation royale.
Chers collègues, nous en resterons là. À la prochaine réunion, nous commencerons par l'amendement NDP-23.
(L’article 2 est reporté.)
Le président: La séance est levée.
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