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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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41e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 090

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 6 mars 2012




Débats de la Chambre des communes

VOLUME 146 
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NUMÉRO 090 
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1re SESSION 
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41e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 6 mars 2012

Présidence de l'honorable Andrew Scheer

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1000)  

[Traduction]

Exportation et développement Canada

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le Résumé du plan d'entreprise d'Exportation et développement Canada pour 2012-2016.

Les comités de la Chambre

Citoyenneté et immigration 

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, intitulé Écourter la file d'attente: Réduire l'arriéré des demandes d'immigration au Canada et le temps d'attente.
    Monsieur le Président, l'arriéré qui engorge le système d'immigration du Canada préoccupe au plus haut point le Nouveau Parti démocratique du Canada. Il y a actuellement plus d’un million de demandes en attente. Ce chiffre représente une hausse par rapport à 2006, où 850 000 demandes étaient en attente de traitement. Fait important à noter, les trois catégories d’immigration sont visées: économique, familiale et réfugiés.
    L'arriéré dans le système a une incidence directe et négative sur le temps requis pour traiter une demande. En fait, les temps d’attente ont atteint des niveaux manifestement inacceptables. Nous sommes d'avis que, malheureusement, le rapport majoritaire ne propose rien pour réaliser des progrès dans ce domaine important. Les néo-démocrates ont rédigé un rapport supplémentaire qui, à leur sens, contient de nombreuses solutions efficaces à ce problème très grave.
    La situation est urgente. Les répercussions se font véritablement sentir sur des particuliers et des familles. Des frais de demande élevés sont retenus pendant des années. Des familles restent séparées. Des employeurs sont contrariés, et notre économie en souffre. Nous devons tous travailler ensemble pour régler ces problèmes urgents.

  (1005)  

    Seule l'opposition officielle est autorisée à formuler un commentaire dissident sur un rapport de comité.
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis conscient que nous ne sommes pas autorisés à formuler de vive voix un commentaire dissident, mais je tiens à signaler que le Parti libéral du Canada a élaboré un rapport dissident. Je crois qu'il doit aussi être annexé au rapport du comité.

Loi sur les exigences visant le traitement des demandes de visa de résidents temporaires

    -- Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter un projet de loi qui, s'il est adopté, rendra plus transparent le processus d'octroi des visas de résident temporaire et de visiteur. Je remercie le député de Saint-Lambert d'appuyer mon projet de loi.
    Tous les jours au Canada, des habitants apprennent que leurs proches ont vu leur demande de visa refusée. Pour ces Canadiens, la perplexité vient souvent s'ajouter à la déception, car les détails de cette décision ne leur sont pas transmis.
    En moyenne, une demande de visa de visiteur sur cinq est refusée. On note toutefois de grandes disparités lorsque l'on compare les différentes missions canadiennes dans le monde. Par exemple, 45 p. 100 des demandes provenant de Lagos ou de Nairobi sont refusées, alors qu'à Chandigarh, en Inde, plus de la moitié sont rejetées.
    Le moins qu'on puisse faire quand une demande de visa de visiteur est rejetée, c'est d'expliquer les raisons de ce refus. Ce projet de loi vise à aider les Canadiens et les gens de partout dans le monde à mieux comprendre notre système d'immigration, à en accroître la transparence et à améliorer la reddition de comptes. Il me tarde de travailler avec le gouvernement en vue d'améliorer ce système essentiel.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés

    -- Monsieur le Président, le Canada est un pays d'immigration, et les Canadiens ont des racines dans tous les pays du monde. Lorsqu'ils veulent célébrer en famille les jours fériés, les anniversaires, les mariages, les funérailles et les autres événements spéciaux, de nombreux Canadiens doivent accueillir chez eux des proches provenant de l'étranger. Malheureusement, comme je viens tout juste de le dire, un cinquième des demandes sont rejetées. En fait, dans de nombreuses ambassades aux quatre coins du monde, 50  p. 100 des demandes sont rejetées.
    Je prends la parole aujourd'hui pour présenter un projet de loi qui établirait un processus d'appel pour les demandeurs de visa de résident temporaire dont la demande a été rejetée.
    Le système de délivrance des visas de visiteurs est, de par sa nature, subjectif, et la décision est souvent laissée à la discrétion de fonctionnaires. L'absence de critères clairs crée une certaine confusion chez de nombreuses personnes qui envisagent de venir au Canada, et les rejets sont parfois arbitraires, non fondés et injustes.
    Le projet de loi instaurerait un processus d'appel qui ferait en sorte que le processus auquel doivent prendre part les demandeurs soit transparent et fondé sur des critères clairs. L'Angleterre et l'Australie disposent déjà de tels tribunaux d'appel. Il est grand temps que les personnes qui souhaitent séjourner au Canada et rendre visite à leurs amis et à leurs proches qui vivent ici soient traitées avec équité et transparence.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Pétitions

L'environnement  

    Monsieur le Président, je souhaite présenter une pétition signée par des gens de partout au Canada qui sont préoccupés par le projet de mégacarrière dans le canton de Melancthon, au coeur du comté de Dufferin, en Ontario. Ce serait la plus grande carrière à ciel ouvert au Canada. Elle couvrirait 2 300 acres.
    Les pétitionnaires ont quelques réserves à l'égard de ce projet. La mégacarrière menacerait les eaux d'amont des bassins hydrographiques des rivières Nottawasaga, Grand et Saugeen, ainsi que les sous-bassins hydrographiques des rivières Mad, Noisy, Pine et Boyne, ce qui aurait pour effet de nuire irrémédiablement aux formations aquifères du secteur où serait située la mégacarrière.

L'Agence canadienne de développement international   

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de St. John's et de la région environnante, à Terre-Neuve. Certains signataires viennent aussi de Kenora, en Ontario, de Lunenburg, en Nouvelle-Écosse, et de Victoria, en Colombie-Britannique.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'exempter l'Agence canadienne du développement international des compressions budgétaires qui pourraient être faites dans le budget fédéral de 2012-2013. Ils affirment que seulement 2 p. 100 du budget fédéral est alloué à l'ACDI et que son financement est gelé depuis deux ans, ce qui correspond, en chiffres absolus, à des compressions de 5 p. 100 lorsqu'on tient compte de l'inflation.
    Les pétitionnaires louent le travail de l'ACDI.
    Les signatures ont été recueillies par des membres d'Oxfam, à l'Université Memorial, qui se préoccupent de l'aide internationale. Les pétitionnaires veulent que le gouvernement donne suite à leur pétition.

  (1010)  

[Français]

L'environnement  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition demandant la création d'une commission royale sur l'environnement et la santé.

[Traduction]

    Les pétitionnaires viennent d'un peu partout au Canada. Ils s'inquiètent des milliers de substances chimiques qui contaminent l'air, l'eau et les aliments.

[Français]

    En conséquence, les pétitionnaires demandent au gouvernement de diriger une commission royale afin d'examiner tous les aspects des répercussions sur l'environnement et la santé de ces activités industrielles au Canada.

[Traduction]

    Les pétitionnaires demandent aussi au gouvernement d'appliquer le principe de précaution pour protéger l'environnement et la santé de gens contre d'éventuels risques.

La République des Îles Fidji  

    Monsieur le Président, nous continuons de recevoir des pétitions signées par des milliers de Canadiens qui veulent qu'un haut-commissariat ou un consulat soit établi à la République des Îles Fidji.
    Le Canada compte plus de 100 000 citoyens d'origine fidjienne, qui ne peuvent actuellement obtenir des services consulaires qu'à Sydney, en Australie. Les pétitionnaires signalent que cette situation entraîne des retards excessifs et mine l'efficacité des services relatifs au tourisme, aux visas, au commerce et à l'immigration qui sont offerts tant aux Canadiens qu'aux Fidjiens.
     Les signataires signalent que les États-Unis, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et la Chine ont une ambassade ou un haut-commissariat aux Îles Fidji. Ils demandent au gouvernement d'y offrir des services consulaires afin de mieux servir des gens de cette importante communauté, et ce, le plus rapidement possible.

L'accord sur les marchés publics entre le Canada et l'Union européenne  

    Monsieur le Président, je suis fier de présenter une pétition signée par de nombreux Canadiens, dont la plupart habitent dans ma circonscription, Guelph.
     Les pétitionnaires ajoutent leur voix à celles des milliers de résidants de tous les coins du pays et des 16 administrations municipales qui demandent au gouvernement d'exclure tous les gouvernements infranationaux et leurs organismes publics, y compris les administrations municipales, de tout accord sur les marchés publics entre le Canada et l'Union européenne.
     Des municipalités comme Guelph craignent à juste titre de perdre le droit de se doter de leurs propres politiques relatives aux marchés publics si le gouvernement du Canada sacrifie, dans le cadre des négociations, la possibilité de se procurer du matériel et des services auprès de fournisseurs locaux. De telles restrictions limiteraient leur capacité de stimuler l'innovation, d'encourager le développement économique communautaire, de créer des emplois et d'atteindre des objectifs stratégiques en matière de politiques publiques à l'échelle locale.

L'environnement  

    Monsieur le Président, je prends la parole ce matin pour présenter quatre pétitions.
    La première porte sur le projet d'Enbridge et a été signée en majeure partie par des résidants de Comox et de Courtenay, en Colombie-Britannique. Il est pertinent de souligner que le conseil municipal de Prince Rupert s'est récemment prononcé à l'unanimité contre ce projet, tout comme l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de cesser de promouvoir le projet et de permettre la tenue d'audiences complètes, transparentes et justes sans pressions politiques indues.
    Monsieur le Président, la deuxième pétition que je présente va un peu dans le même sens. Elle se rapporte au défi que constituent les changements climatiques. Les pétitionnaires sont des résidants de ma circonscription, Saanich--Gulf Islands, surtout de Sidney et de Saanich, de même que des îles de Mayne et de Saturna. Ils demandent au gouvernement de donner suite à une déclaration antérieure au moyen d'une loi adoptée par la Chambre visant la réduction des gaz à effet de serre de 25 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990 d'ici 2020 et de 80 p. 100 par rapport aux mêmes niveaux d'ici 2050.
    Hier soir, j'ai assisté à l'Université d'Ottawa à une conférence où le scientifique Paul Beckwith a exhorté tous les parlementaires à se pencher sur cette question urgente, étant donné les effets catastrophiques que pourrait avoir un retard.

  (1015)  

Les certificats de sécurité  

    Monsieur le Président, la troisième pétition provient d'Ottaviens et de Torontois. Elle porte sur les infractions en matière de droits de la personne liées au fait que le Canada continue à recourir aux certificats de sécurité. Ces certificats portent atteinte à la primauté du droit, aux droits garantis par notre Charte et même à des règles qui remontent à l'époque de la Grande Charte, notamment la procédure d'habeas corpus, c'est-à-dire le droit de connaître les accusations portées contre soi et de se défendre devant un tribunal.
    Les pétitionnaires demandent que le gouvernement cesse de délivrer des certificats de sécurité et qu'aucune personne visée par un tel certificat ne soit déportée.

Le logement  

    Monsieur le Président, la dernière pétition porte sur le logement abordable. Les pétitionnaires proviennent de Sidney, de Saanich et de l'île Mayne, dans ma circonscription, et demandent au gouvernement, en particulier au ministre des Finances, de revenir aux mesures qui étaient auparavant en vigueur pour inciter les promoteurs à construire des appartements à loyer modique afin d'accroître le nombre de logements abordables.

L'amiante  

    Monsieur le Président, je suis ravi de prendre aujourd'hui la parole à la Chambre afin de présenter une pétition signée par des milliers de Canadiens de tout le pays, qui exhortent le Parlement à prendre bonne note que l'amiante est le produit industriel le plus meurtrier que le monde ait connu. D'ailleurs, l'amiante tue plus de Canadiens que toutes les autres causes industrielles confondues.
    Les pétitionnaires soulignent aussi que le Canada demeure l'un des plus grands producteurs et exportateurs d'amiante du monde. Il subventionne l'industrie à coup de millions de dollars et fait obstacle aux efforts internationaux qui visent à en réduire l'utilisation.
    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'interdire l'amiante sous toutes ses formes et de créer un programme de transition équitable à l'intention des travailleurs de l'amiante et des collectivités où ils vivent. Ils exhortent le gouvernement de mettre fin à toutes les subventions accordées à l'industrie de l'amiante au Canada et à l'étranger, qu'ils qualifient de subventions à des tueurs industriels en série. Ils lui enjoignent également de cesser de faire obstacle aux conventions internationales en matière de santé et de sécurité qui visent à protéger les travailleurs de l'amiante, comme la Convention de Rotterdam.
    Je vois que le député de St. John's-Est souhaite prendre à nouveau la parole même s'il a déjà pu présenter une pétition. Plaît-il à la Chambre de l'autoriser à présenter une nouvelle pétition?
    Des voix: D'accord.
    Le Président: Le député de St. John's-Est a la parole.

La recherche et le sauvetage  

    Monsieur le Président, j'ai oublié que j'avais une deuxième pétition. Elle porte sur un autre sujet.
    Cette pétition concerne le centre de coordination de sauvetage maritime situé à St. John's, dont le gouvernement a annoncé la fermeture. Les signataires demandent au gouvernement de revenir sur sa décision de fermer ce centre. Ce n'est pas la première pétition à ce sujet que nous recevons.
    Les pétitionnaires demandent instamment au gouvernement de comprendre et de reconnaître que la fermeture du centre entraînera une détérioration des services qui mettra des vies en danger, parce que ceux qui coordonnent les opérations de sauvetage ont une connaissance pointue et unique de l'océan et des zones côtières de la région ainsi que des gens qui travaillent en mer, de leur façon de s'exprimer et de leur dialecte. C'est un facteur important dans les moments où il faut agir vite. Ils précisent que, toutes proportions gardées, c'est dans la région de Terre-Neuve-et-Labrador que surviennent le plus grand nombre de cas de détresse au pays. Chaque année, on compte environ 500 cas touchant 2 900 personnes et on réussit à sauver la vie de 600 personnes en détresse.

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    D'accord?
    Des voix: D'accord.

Recours au Règlement

Les anciens combattants  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter mes plus sincères excuses suite aux propos que j'ai tenus au sujet de M. Lowther et de M. David MacLeod.
    De plus, je tiens à m'excuser si mes propos ont choqué d'anciens combattants ou toute autre personne. J'ai toujours eu le plus grand respect pour les hommes et les femmes qui se sont sacrifiés pour servir notre pays. Je suis conscient que, si nous vivons dans un régime démocratique, c'est en grande partie grâce à eux.
    Je remercie le député.

Privilège

L'ingérence présumée dans la capacité d'un ministre à s'acquitter de ses responsabilités -- décision de la présidence   

[Décision de la présidence ]
    Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 27 février par le ministre de la Sécurité publique au sujet des cybercampagnes déclenchées à la suite du dépôt, par ce dernier, du projet de loi C-30, Loi édictant la Loi sur les enquêtes visant les communications électroniques criminelles et leur prévention et modifiant le Code criminel et d'autres lois.

[Français]

  (1020)  

[Traduction]

    Dans son intervention, le ministre a soulevé trois questions dont chacune constitue à son avis un outrage à la Chambre.
    La première concerne l’utilisation des ressources de la Chambre pour le compte Twitter vikileaks30, qui aurait servi, selon ses dires, à l’attaquer personnellement, ternissant ainsi sa réputation et faisant obstruction à l’exercice de ses fonctions de député.
    Le chef intérimaire du Parti libéral a ensuite informé la Chambre qu’il avait lui-même eu l’intention de soulever une question de privilège après avoir appris, le 26 février, qu’un employé du bureau de recherche du Parti libéral était responsable du site vikileaks30. Le chef intérimaire a présenté des excuses sans équivoque au ministre en son nom personnel et au nom du Parti libéral.
    Étant donné que le député a présenté des excuses inconditionnelles à titre personnel et au nom de tout son parti, et conformément à ce qui s’est fait par le passé dans des circonstances similaires, je suis prêt à considérer clos ce volet de la question de privilège.
    J’aimerais également mentionner à la Chambre que la politique sur l’utilisation acceptable des ressources de technologie de l’information de la Chambre des communes a été utilisée dans cette affaire, étant donné qu’une utilisation inacceptable des ressources a eu lieu.

[Français]

    Le ministre a aussi soulevé la question d'une apparente campagne visant à inonder son bureau d'appels, de courriels et de fax. Il a affirmé que cela l'avait empêché, ainsi que son personnel, de servir ses électeurs et avait fait en sorte que des électeurs ayant des besoins légitimes n'avaient pas pu joindre le député en temps opportun.

[Traduction]

    Comme le député de Windsor—Tecumseh l’a rappelé à la Chambre, mon prédécesseur, le Président Milliken, avait été confronté à une situation semblable en 2005, dans une affaire soulevée par l’ancien député de Glengarry—Prescott—Russell.
    Dans sa décision, rendue le 8 juin 2005, le Président Miliken avait conclu que, bien que le député pouvait se plaindre légitimement que le fonctionnement normal de bureaux parlementaires avait été perturbé, les députés touchés et leurs électeurs avaient quand même été en mesure de communiquer par divers moyens. En conséquence, il n’avait pas pu conclure qu’il y avait, de prime abord, matière à question de privilège puisque les députés n’avaient pas été entravés dans l’exercice de leurs fonctions parlementaires.
    Après avoir examiné les faits de l’espèce, je me dois de tirer la même conclusion au sujet du deuxième volet de la question de privilège.
    Ceci nous amène à la troisième question soulevée dans l’affaire qui nous intéresse — et qui est à mon avis la plus troublante — à savoir celle des vidéos mis sur le site Web YouTube par Anonymous les 18, 22 et 25 février. Ces vidéos contenaient diverses allégations au sujet de la vie privée du ministre ainsi que des menaces ciblées et troublantes.
    Le ministre a déclaré qu’il acceptait, en tant que politicien, de devoir composer avec des débats vigoureux et des discours parfois enflammés, mais a indiqué que les attaques lancées en ligne contre lui et sa famille avaient tourné à la menace, ce qui était inacceptable. Il a soutenu que les menaces contenues dans les vidéos constituaient une tentative délibérée de l’intimider dans le contexte des travaux du Parlement.

[Français]

    Dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, il est dit:
    Il est impossible de codifier tous les incidents qui pourraient être considérés comme des cas d’obstruction, d’ingérence, de brutalité ou d’intimidation et, par conséquent, constituer une atteinte aux privilèges de prime abord. On trouve toutefois, parmi les questions de privilège fondées de prime abord, l’atteinte à la réputation d’un député, l’usurpation du titre de député, l’intimidation d’un député et de son personnel ainsi que de personnes appelées à témoigner devant un comité et la communication d’informations trompeuses.

[Traduction]

    Malgré les solides arguments présentés par le député de Westmount—Ville-Marie, la présidence n’entretient aucun doute quant à la juridiction de la Chambre dans cette affaire.
    L’ouvrage d’O’Brien et Bosc stipule à la page 108, et je cite:

[Français]

    La présidence a régulièrement réaffirmé que la Chambre se devait de protéger contre toute intimidation, obstruction ou ingérence son droit de bénéficier des services de ses députés. Le Président Lamoureux a signalé, dans une décision rendue en 1973, qu’il n’hésitait pas à affirmer que « […] le privilège parlementaire comprend le droit pour un député de s’acquitter de ses fonctions de représentant élu sans avoir à subir aucune menace ou tentative d’intimidation ».

[Traduction]

    Les gens qui entrent dans la vie politique s’attendent certainement à devoir rendre des comptes quant à leurs actes — à leurs électeurs ainsi qu’aux personnes qui s’intéressent aux enjeux et aux initiatives qu’ils défendent.
    Dans une démocratie saine, on encourage la tenue de débats vigoureux. En fait, les règles et procédures de la Chambre ont été rédigées de manière à permettre aux adversaires de discuter de façon respectueuse des sujets les plus difficiles et les plus délicats.
    Toutefois, lorsque des députés dûment élus font l’objet de menaces personnelles à cause de leur travail au Parlement — que ce soit pour avoir déposé un projet de loi, fait des déclarations ou s’être prononcé lors d’un vote —, la Chambre doit prendre l’affaire très au sérieux.

[Français]

    Comme l'a mentionné le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, toute menace ou tentative d'influencer les actions d'un député constitue une atteinte au privilège.

[Traduction]

    J’ai visionné attentivement les vidéos en ligne, qui contiennent effectivement des menaces directes dirigées contre le ministre en particulier, mais aussi contre l’ensemble des députés. Ces menaces démontrent un mépris flagrant pour nos traditions et se veulent une attaque subversive contre les privilèges les plus fondamentaux de la Chambre.
    En ma qualité de Président et de gardien de ces privilèges, je puis donc conclure, dans le cas des vidéos mis sur Internet par Anonymous, qu’ il y a, de prime abord, matière à question de privilège. J’invite donc le ministre à présenter sa motion.

  (1025)  

Renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre  

     Merci, monsieur le Président, de cette décision. Je propose la motion suivante.
    Que la question des menaces, des entraves et de la tentative d'intimidation à l'endroit de l'honorable député de Provencher soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
    Des voix: Oui.
    Le Président: Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.
    Des voix: Non.
    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
    Et cinq députés ou plus s'étant levés:
    Le Président: Convoquez les députés.
    Après l'appel de la sonnerie:
    L'hon. Gordon O'Connor: Monsieur le Président, je demande que le vote soit reporté à ce soir, après les initiatives ministérielles.
    Le Président: Une vote par appel nominal aura lieu après les initiatives ministérielles.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur la sécurité des rues et des communautés

    — Monsieur le Président, je ne me lasse jamais de parler de ce sujet. Comme le savent les députés, la Loi sur la sécurité des rues et des communautés regroupe neuf projets de loi qui sont morts au Feuilleton à la dissolution de la législature précédente. Le gouvernement a promis d'adopter ces réformes dans un délai de 100 jours et il tient ses promesses.
    Avant d'aborder certains éléments clés de la Loi sur la sécurité des rues et des communautés, je ferai valoir pourquoi le gouvernement a entamé ces réformes et j'en expliquerai l'importance. Le moins qu'on puisse dire c'est que notre mode de vie a bien changé depuis l'adoption du Code criminel en 1892. Comme dans bien d'autres démocraties parlementaires dans le monde, les valeurs de la société canadienne évoluent continuellement et il doit en être de même de notre système juridique.
    À titre de ministre de la Justice et procureur général du Canada, il m'incombe de maintenir l'intégrité du système juridique. Nous avons besoin de lois qui sont adaptées à ce qui se passe dans nos rues et qui répondent aux attentes des Canadiens du XXIe siècle. La prolifération des drogues et des crimes violents est, malheureusement, une réalité du monde d'aujourd'hui. À titre de parlementaires, il est de notre devoir de lutter contre la criminalité, de protéger la société et de faire tout en notre pouvoir pour prévenir la criminalité.
    La vérité, c'est qu'aucun parent ne veut que son enfant soit victime d'un crime. Il suffit d'en parler à Lynne Lacasse, dont le fils de 19 ans a été tué stupidement au cours d'une fête qui se tenait dans une résidence en 2004. Son fils a de l'importance. Mme Lacasse a comparu devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne et devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles lors de l'étude du projet de loi sur la sécurité des rues et des communautés. Son message était clair et elle ne parlait pas de vengeance. Elle a dit que le système judiciaire devait réagir efficacement et tirer des leçons des expériences comme celle qu'a vécue sa famille afin que, avec un peu de chance, d'autres familles ne traversent pas le même genre d'épreuve.
    Aucun parent ne souhaite que son enfant ne devienne la proie d'un pédophile. En effet, l'enlèvement et l'exploitation sexuelle sont deux des trois principales préoccupations des parents canadiens à l'égard des enfants. Nous sommes tous scandalisés par les cas de pornographie juvénile, qu'il soit question du pédophile et des actes qu'il a commis ou de ceux qui regardent ce genre de matériel en ligne. Lorsqu'un enfant est victime, il semble y avoir consensus, à savoir que les peines doivent être lourdes et très longues.
    Les Canadiens sont également préoccupés par le commerce des drogues illicites. Aucun Canadien ne souhaite que ses voisins fassent la culture de la marijuana.
    En Colombie-Britannique, le service d'incendie de Surrey a mené une étude qui a révélé qu'une maison où l'on cultive la marijuana est 24 fois plus susceptibles de prendre feu qu'une maison où l'on ne fait pas ce genre de culture. Il est encore plus troublant de constater que ces incendies ne sont pas toujours déclarés parce que personne n'habite dans ces maisons, mais il y a des familles qui vivent juste à côté ou en face.
    Un nombre incalculable de Canadiens ont été victimes de crimes et ce sont les premiers à perdre confiance dans notre système judiciaire. Nombreux sont ceux qui ne veulent pas croire que ces choses arrivent au Canada, jusqu'à ce qu'elles leur arrivent ou qu'elles arrivent à un proche. Si l'on posait la question à des parents, je suis certain qu'ils diraient que la dernière chose qu'ils veulent c'est que leur enfant devienne un criminel ou un toxicomane. Cependant, c'est parfois la triste réalité.
    Selon le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies, la consommation de drogues illicites coûte à la société canadienne environ 8,2 milliards de dollars par année. Les statistiques canadiennes révèlent que le nombre de peines reliées à certains types de drogues illicites, comme la méthamphétamine en cristaux, l'ecstasy, le LSD, les barbituriques et les drogues du viol a augmenté de 168 p. 100 entre 1997 et 2007. Pour un parent, le fait que ces drogues soient facilement disponibles est simplement inacceptable. En tant que parlementaires, il nous incombe de veiller à donner aux responsables de l'application de la loi les outils leur permettant de prévenir ce genre de situation et d'autres infractions criminelles.
     Mon propre ministère de la Justice a fait une analyse approfondie du coût de la criminalité en 2008. L'analyse a pris en compte les coûts pour le système de justice pénale, par exemple la police, les tribunaux et les procès; les coûts pour les victimes, notamment les dépenses de santé, les pertes matérielles et les pertes de productivité; les coûts pour les tierces parties; et les coûts intangibles comme la douleur, la souffrance et le deuil. On a évalué l'ensemble de ces coûts à environ 100 milliards de dollars. C’est stupéfiant et inacceptable.

  (1030)  

    Depuis 2007, j'ai beaucoup voyagé d'une côte à l'autre pour rencontrer des victimes, des dirigeants communautaires, des agents de police et mes homologues provinciaux. J'ai écouté leurs suggestions pour améliorer le Code criminel. Les victimes m'ont dit qu'elles voulaient s'assurer que personne n'aurait à éprouver le sentiment de vide et de frustration qu’elles ont vécu.
    Les policiers, quant à eux, m’ont convaincu de la nécessité d’adopter des textes législatifs plus musclés afin qu'ils puissent mieux protéger les Canadiens. Les provinces nous ont apporté une perspective régionale importante sur la criminalité et la justice, et je leur en suis très reconnaissant. Elles nous soumettent fréquemment des recommandations et des propositions de modifications du Code criminel. Les forces de police de toutes les régions du Canada nous dispensent elles aussi des conseils et des propositions sur la façon d'améliorer notre système de justice pénale. Ce sont elles, bien sûr, qui se trouvent sur la ligne de front lorsqu'il s'agit de lutter contre la criminalité. Leur contribution est très précieuse, et nous avons pris des mesures en conséquence.
    Quoi qu'en disent certains de nos adversaires, nous essayons d’adopter une approche équilibrée et globale face à la criminalité. Notre gouvernement veut éviter que le nombre des victimes augmente et s'assurer que les criminels les plus violents et les plus dangereux sont mis à l'écart. L'expérience nous enseigne qu'en alourdissant les peines, on ne produit pas de nouveaux criminels mais on inflige une peine plus adéquate à ceux qui sont déjà des criminels. Nous ne voulons plus d'un système qui favorise la récidive.
    Le Parlement a examiné et débattu toutes les dispositions de la Loi sur la sécurité des rues et des communautés. Ce texte législatif comprend neuf projets de loi: quatre qui ont déjà été présentés par moi, quatre qui ont déjà été présentés par le ministre de la Sécurité publique, et un qui a déjà été présenté par le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme. Au cours des quatre dernières années, le Comité de la justice a consacré un total de 67 jours à l’examen de ces dispositions. Cela représente 139 heures de discussions, 95 heures de débats, 261 discours et 361 comparutions de témoins.
     Il devrait être évident pour tout le monde qu’il était nécessaire de consolider toutes ces mesures dans une seule loi, la Loi sur la sécurité des rues et des communautés. Cette loi cible le crime organisé en imposant des peines sévères pour la production et le trafic de drogues illégales, et elle répond au problème des jeunes délinquants violents. Elle met un terme aux assignations à résidence en cas de crimes graves, comme les agressions sexuelles, les enlèvements et la traite des personnes, et elle interdit les pardons en cas de crimes graves comme les infractions sexuelles contre les enfants. Elle comporte des mesures pour les victimes d'actes de terrorisme. Elle interdit également la maltraitance et l'exploitation d'immigrants vulnérables. Elle impose des peines obligatoires pour les infractions graves liées aux drogues, et pour toutes les infractions sexuelles contre les enfants, je dis bien toutes.
    L'adoption par notre gouvernement de peines obligatoires pour certains crimes a fait couler beaucoup d'encre, et toutes sortes de mythes se sont installés. Pourtant, les peines obligatoires ne datent pas d'hier au Canada, loin de là. Nous ne sommes certainement pas le premier gouvernement à y avoir recours. En fait, au cours des années, les gouvernements libéraux aussi bien que conservateurs ont imposé des peines minimum obligatoires. À l'heure actuelle, le Code criminel prévoit plus de 40 infractions assorties d'une peine minimum.
    Les organisations criminelles qui se livrent au commerce de la drogue ne voient rien de dissuasif dans les sanctions actuelles. Elles les considèrent comme le prix à payer pour poursuivre leurs activités. La Loi sur la sécurité des rues et des communautés prévoit donc des sanctions plus sévères, qui ciblent précisément la source du trafic de drogues illégales, à savoir les trafiquants de drogue eux-mêmes. Le projet de loi ne cible pas les toxicomanes ou les adolescents qui en sont à leurs premières expériences. Et contrairement à ce que certains racontent, aucun changement n'a été apporté aux dispositions relatives à la simple possession de drogue.
    Les délinquants que nous ciblons sont ceux qui exploitent les victimes de dépendances. Je peux vous assurer que la police et les procureurs, ceux qui s'emploient à préserver la sécurité de notre pays, réclament ce genre de sanctions depuis quelque temps déjà. Ils sont bien placés pour savoir ce qui se passe dans la réalité et comment les trafiquants de drogue infiltrent des communautés pour y causer des préjudices irréparables, surtout quand il s'agit de nos jeunes.
     Les modifications apportées à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances visent à imposer des peines obligatoires pour les infractions relatives à la production, au trafic, à la possession en vue d'en faire le trafic, à l'importation et à l'exportation, et à la possession dans le but d'en faire l’exportation, de drogues de l'Annexe I comme l'héroïne, la cocaïne et la méthamphétamine, et de drogues de l'Annexe II, comme la marijuana.

  (1035)  

     Les peines obligatoires s'appliqueront lorsqu'il y a une circonstance aggravante, c'est-à-dire notamment si la production d'une drogue présente un danger pour la sécurité ou la santé, ou si l'infraction a été perpétrée dans une école ou à proximité.
     Le projet de loi prévoit une exemption expresse afin de permettre à une personne de participer à un programme judiciaire de traitement de la toxicomanie, afin que ceux qui ont le malheur de souffrir d'une dépendance puissent obtenir l'aide dont ils ont besoin. Les programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie s'adressent aux délinquants adultes qui ont commis des crimes non violents liés à leur dépendance. Notre Stratégie nationale de lutte contre la drogue prévoit un budget annuel de 3,6 millions de dollars pour les six programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie qui ont été mis sur pied au Canada. En aidant les délinquants à se débarrasser de leur dépendance et à acquérir une plus grande stabilité sociale, nous allons réduire le taux de criminalité au Canada. Il convient de préciser que, même s'il n'y a pas de programme judiciaire de traitement de la toxicomanie, le tribunal qui détermine la peine d’un délinquant reconnu coupable d'une infraction liée à la drogue peut toujours l'envoyer suivre un traitement s'il existe un programme approprié, qui est approuvé par le procureur général de la province.
     Les mesures prévues dans la Loi sur la sécurité des rues et des communautés en ce qui concerne les infractions d'ordre sexuel à l'égard des enfants ont deux objectifs. Premièrement, elles visent à condamner uniformément et adéquatement toute forme de maltraitance sexuelle à l’égard des enfants, par l'imposition de nouvelles sanctions plus lourdes et obligatoires dans tous les cas d'infractions d'ordre sexuel à l'égard des enfants. Deuxièmement, elles visent à empêcher la perpétration d'une infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant en créant deux nouvelles infractions qui ciblent un certain type de comportement, et en ordonnant aux tribunaux d'imposer des conditions qui empêcheront une personne soupçonnée ou reconnue coupable de crimes d'ordre sexuel à l'égard d'enfants de se livrer à des activités qui pourraient l'encourager à commettre une infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant. Il faut mettre un terme au système de sanctions appliquées actuellement en matière d'infractions d'ordre sexuel à l'égard des enfants. Les réformes proposées dans la Loi sur la sécurité des rues et des communautés sont le moyen de le faire.
     Le projet de loi traite également de la question des sursis, lesquels se traduisent généralement par des assignations à résidence. Notre projet de loi s'assure que les auteurs de crimes graves comme les agressions sexuelles, l’enlèvement et la traite des personnes ne pourront pas être assignés à résidence. Les juges ne pourront toujours pas accorder de sursis en cas d'infraction passible d'une peine minimum obligatoire, mais dorénavant, ils ne pourront jamais accorder de sursis pour des infractions passibles de peines d'emprisonnement maximum de 14 ans ou à perpétuité, ou pour des infractions passibles d'une peine d'emprisonnement maximum de 10 ans, ayant entraîné des lésions corporelles, ou mettant en cause l'importation, l’exportation, le trafic ou la production de drogue, ou encore l'utilisation d'une arme; ils ne pourront pas accorder de sursis non plus pour toute une série d'autres infractions, notamment un enlèvement, un vol de plus de 5 000 dollars ou le vol d'une automobile. Notre projet de loi s'assure également que les infractions graves comme les infractions graves contre la propriété, par exemple l'incendie criminel, ne donneront pas lieu à des assignations à résidence. Autrement dit, les peines d'emprisonnement imposées pour ces infractions seront purgées en prison.
    La partie 4 de la Loi sur la sécurité des rues et des communautés propose des modifications à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Ces réformes permettraient de renforcer la façon dont le système traite les jeunes contrevenants violents et récidivistes, par exemple en soulignant la protection du public en tant que principe, ce qui facilitera la détention des adolescents accusés d'infractions graves dans l'attente d'un procès; en s'assurant que les procureurs envisagent la possibilité de demander une peine applicable aux adultes pour les crimes les plus graves; en empêchant les jeunes de moins de 18 ans d'être emprisonnés dans un établissement pour adultes; et en obligeant les services de police à tenir un dossier à l'égard des mesures extrajudiciaires. La loi continue de fournir un cadre efficace pour faire face au problème des jeunes contrevenants. L'opinion générale est qu'on devrait donner aux jeunes la possibilité de se réadapter et qu'ils devraient bénéficier d'une deuxième chance. Toutefois, certains estiment que, sous sa forme actuelle, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est impuissante face au petit nombre d'adolescents qui sont entièrement réfractaires à toute autorité. Les réformes proposées dans la Loi sur la sécurité des rues et des communautés renforcent et préservent le cadre solide de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
    Les modifications apportées à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne changeront pas le fait que les principes de la réadaptation et de la réinsertion sociale des jeunes ayant commis des infractions sont à la base du système de justice pour les jeunes. Ces réformes ne visent pas à augmenter ou à réduire le nombre d'adolescents placés en détention. Elles visent plutôt à faciliter la prise de décisions appropriées et efficaces lors de l'enquête préliminaire, comme celle de superviser le jeune dans la communauté lorsque cela est possible ou de le placer en détention s'il doit l'être. Ces réformes ont déjà été proposées dans l'ancien projet de loi C-4, aussi appelé loi de Sébastien.
    Lors de la rencontre du 12 janvier des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Justice, nous avons eu une bonne discussion sur la Loi sur la sécurité des rues et des communautés et sur la nécessité de travailler ensemble pour en assurer la mise en oeuvre.

  (1040)  

    Un grand nombre de ces réformes ont fait l'objet de discussions au fil des ans. Bon nombre d'entre elles reçoivent l'appui des ministres provinciaux et territoriaux. Les réformes proposées dans la Loi sur la sécurité des rues et des communautés entreraient en vigueur tel qu'on l'avait prévu à l'origine. Chaque partie du projet de loi est assortie d'une disposition d'entrée en vigueur. Les seules parties de la loi qui entreraient en vigueur au moment de la sanction royale sont les modifications concernant la Loi sur le casier judiciaire et les actes de terrorisme. Les autres réformes, celles du Code criminel, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, entreraient en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret.
    Le ministre de la Sécurité publique et moi-même avons indiqué que nous demanderions l'avis de nos homologues provinciaux et territoriaux sur le moment le plus approprié pour mettre ces réformes en oeuvre. De toute évidence, comme un grand nombre de ces modifications ont été proposées voilà plusieurs années, il y a tout lieu de procéder avec célérité.
    En adoptant la Loi sur la sécurité des rues et des communautés, le gouvernement ferait encore une fois comprendre aux criminels qu'ils seront tenus responsables de leurs actes et que la criminalité ne sera pas tolérée au pays. Nous voulons rétablir un certain équilibre pour que les Canadiens puissent continuer d'avoir confiance dans notre système de justice. La Loi sur la sécurité des rues et des communautés serait un autre pas en avant pour le peuple canadien.

  (1045)  

    Madame la Présidente, je viens de la Colombie-Britannique. Ces dernières années, l'appareil judiciaire y est devenu encombré et submergé par le nombre d'affaires qu'il doit traiter. Qui plus est, des affaires ont fini par faire l'objet d'un non-lieu à cause de la lenteur du processus.
    Notre appareil judiciaire est déjà embourbé. Les provinces se demandent où elles vont trouver l'argent nécessaire. D'une part, le gouvernement prélève de l'argent dans les poches des aînés, et d'autre part, il caresse ce projet grandiose de dépenser des milliards de dollars dans des prisons. J'aimerais donc que mon collègue me dise d'où provient l'argent. Les contribuables sont tous les mêmes, que les taxes soient versées aux municipalités, aux provinces ou au gouvernement fédéral. D'où provient l'argent pour tout cela?
    Madame la Présidente, je crains que le député n'ait rien compris.
    En ce qui concerne la collaboration avec nos homologues provinciaux, il se souviendra peut-être du projet de loi que nous avions présenté sur l'adéquation de la peine et du crime, qui prévoit l'élimination du calcul en double du temps passé en détention préventive, ce qui était la norme pour ceux qui attendaient leur jugement.
    Mes homologues provinciaux, dont le procureur général de la Colombie-Britannique, m'ont dit que cette pratique engorgeait leurs tribunaux, monopolisaient des ressources provinciales et surpeuplaient les centres de détention provisoire.
    Je leur ai répondu que j'étais très heureux de faire partie d'un gouvernement qui s'apprêtait à présenter un projet de loi visant à éliminer le calcul en double, et parfois en triple, du temps passé en détention préventive. Je devais être prudent, car il arrivait que le temps passé par certains individus en attente de jugement était calculé en triple.
    Le procureur général de la Colombie-Britannique m'a dit qu'il avait entendu parler d'une affaire où l'individu ne voulait pas d'audience sur sa libération sous caution car le temps qu'il passait dans l'attente de son jugement comptait en double. C'est complètement absurde.
    Nous avons fait le nécessaire pour aider nos homologues provinciaux. Ceux de la Colombie-Britannique ont communiqué avec moi très rapidement après ma nomination en tant que ministre de la Justice pour me demander de présenter des lois plus sévères et de bien faire comprendre que ceux qui importeront de la drogue au Canada finiront en prison. C'est ainsi que les choses devraient se passer.
    Madame la Présidente, il faut mettre en contexte l'une des raisons pour lesquelles nous discutons aujourd'hui d'amendements à cette mesure législative, qui nous est renvoyée par le Sénat. Pendant l'examen du projet de loi par le comité, le député de Mont-Royal a mentionné la nécessité de renforcer le projet de loi en ce qui concerne les victimes d'actes terroristes. Le député de Mont-Royal a présenté certains amendements très raisonnables qui ont été rejetés systématiquement par les députés conservateurs qui siègent au Comité de la justice.
    Lorsqu'ils ont constaté leur erreur, une fois de retour à la Chambre, les conservateurs ont tenté d'adopter ces amendements comme si c'était eux qui les avaient proposés. Ces derniers ont été jugés irrecevables. C'est donc là que nous en sommes: nous étudions ces amendements qui ont été adoptés au Sénat.
    Ma question à l'intention du ministre est la suivante: qu'est-ce qui est le plus important, la partisanerie politique ou les droits des victimes d'actes terroristes parrainés par les États?

  (1050)  

    Madame la Présidente, le député pose une bonne question. Est-ce que c'est la procédure qui a permis d'adopter ces amendements qui le dérange? Selon moi, il est satisfait des amendements qui ont été présentés au Sénat, mais pas du contexte dans lequel ils l'ont été.
    En fait, nous voulons faire de ce projet de loi la meilleure mesure qui soit. Au fil des ans, j'ai écouté les propositions d'amendements de tous les partis. Chaque proposition a été étudiée avec soin, et oui, nous avons amendé les projets de loi. En fait, les libéraux et leurs amis du NPD ont collaboré à certains amendements qui ont été apportés au projet de loi antidrogue dont nous sommes saisis. Ces amendements font partie de cette mesure législative.
    Le député n'apprécie peut-être pas que les amendements aient été proposés par le Sénat, mais j'espère qu'il demeure satisfait des amendements que nous proposons aux dispositions relatives au terrorisme. J'espère qu'il les appuiera.
    Madame la Présidente, le ministre de la Justice et moi avons au moins une chose en commun: nous avons tous deux déjà été membres de l'Association du Barreau canadien. Cet organisme, qui connaît très bien le sujet, a présenté un mémoire de plus de 100 pages, fondé sur des données concrètes, dans lequel il fait valoir que la mesure législative pourrait faire en sorte que plus de criminels se retrouveraient en liberté au lieu d'être incarcérés. En d'autres mots, il ne permettrait pas du tout d'atteindre les objectifs fixés.
    J'exhorte le ministre de la Justice à permettre que d'autres amendements soient apportés au projet de loi maintenant qu'il nous a été renvoyé, ce qui nous permettrait d'apporter des correctifs aux articles qui sont les moins susceptibles d'être porteurs de résultats positifs et qui risquent le plus de causer du tort à notre société.
    J'entends deux discours contradictoires, madame la Présidente. Lorsque nous avons présenté le projet de loi, on nous disait qu'il aurait pour effet d'augmenter la population carcérale et de contribuer à la surpopulation pénitentiaire. Et maintenant, on soutient que mon projet de loi réduira le nombre de condamnations. Il semble que ses détracteurs cherchent à jouer sur les deux tableaux.
    Je suis reconnaissant à l'Association du Barreau canadien de nous avoir fait part de son opinion. J'aime effectivement recueillir l'avis des différentes sphères de la société.
    Nous nous sommes très clairement exprimés lors de la dernière campagne électorale. Je remercie les Canadiens qui nous accorde un mandat de plus en plus fort; et nous précisons dans le cadre de chaque campagne électorale l'orientation que nous désirons prendre.
    Nous envoyons un message aux trafiquants de drogues. Les importateurs de drogues n'aimeront pas cette mesure législative, car elle prévoit des peines d'emprisonnement minimales obligatoires. Nous cherchons toujours à maintenir un équilibre lorsque nous présentons une telle mesure, mais nous voulons envoyer un message très percutant aux personnes qui se livrent à l'exploitation sexuelle des enfants ou au trafic de drogues. Nous leur envoyons le message qui s'impose, et j'en suis fier.
    Madame la Présidente, je suis de près le débat chaque fois que la Chambre est saisie de ce projet de loi. J'ai rarement entendu l'opposition parler de victimes ou de la nécessité pour le système de justice de protéger les innocents et les victimes de la criminalité. Le ministre pourrait-il nous dire deux mots là-dessus? Il travaille très étroitement avec les groupes de victimes. Que pensent ces groupes du projet de loi et des modifications que nous proposons?
    Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député d'appuyer aussi solidement nos mesures législatives en matière de justice. Moi-même et tous les députés du gouvernement lui en sommes très reconnaissants.
    Je m'entretiens régulièrement avec des représentants de groupes de victimes. Quand j'ai annoncé diverses mesures législatives, plusieurs de ces groupes étaient d'ailleurs à nos côtés; leur appui sans réserves est à la fois un honneur et un privilège.
    Depuis que je suis ministre de la Justice, nous avons fait adopter 19 projets de loi liés à la justice. Chaque fois que nous adoptons une nouvelle mesure législative, on me demande l'effet qu'elle aura sur les victimes. Nous faisons toujours le nécessaire afin de protéger l'intérêt des victimes et des Canadiens respectueux de la loi, et de défendre leurs droits. Cela va de soi, selon moi.
    Madame la Présidente, le ministre a mentionné que des amendements auraient été acceptés, mais une soixantaine d'amendements proposés en comité par le Nouveau Parti démocratique ont été refusés, tout comme d'autres qui avaient été proposés par les libéraux et à la Chambre. En fait, le gouvernement a rejeté tous les amendements suggérés par l'opposition. Tous les amendements qui avaient été acceptés en comité lors des législatures précédentes, quand nous travaillions en coopération, ont été rayés des projets de loi proposés depuis. Le gouvernement n'a accepté aucun amendement provenant de l'opposition.
    Comment le ministre peut-il prétendre que cette mesure législative est ce qu'on peut faire de mieux, que le gouvernement a réellement écouté les experts et qu'il a tenu compte des amendements proposés à la lumière des commentaires de ces experts?

  (1055)  

    Madame la Présidente, je ne suis pas d'accord avec le député. Certains changements apportés aux projets de loi sur les drogues lors des législatures précédentes sont encore inclus dans la nouvelle version.
    Les gens que nous écoutons, ce sont les Canadiens. Comme je l'ai souligné, pendant les quatre dernières campagnes électorales, nous avons dit très clairement que nous allions adopter la ligne dure envers les personnes qui font entrer des drogues au Canada et celles qui exploitent sexuellement des enfants. Nous n'avons aucune honte à défendre cette position.
    Tout comme mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, je suis personnellement très reconnaissant aux Canadiens qui appuient cette mesure législative et qui nous ont manifesté leur appui.
    Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir traiter des conséquences du projet de loi C-10 et des amendements qui nous viennent du Sénat et dont nous sommes maintenant saisis.
     Ces amendements portent plus particulièrement sur un aspect du projet de loi, à savoir la disposition qui crée un nouveau délit international, ce qu’on a appelé la Loi sur la justice pour les victimes d’actes de terrorisme. Essentiellement, elle vise à permettre aux Canadiens de poursuivre d’autres pays ou des groupes terroristes pour les conséquences d’actes de terrorisme. C’est un nouveau délit au Canada. Il n’existait rien de tel auparavant. Nous en avons discuté en comité, mais pas tellement à la Chambre. Toutefois, nous sommes maintenant saisis de six amendements présentés par le Sénat.
     Il est intéressant de constater que lorsque nous parlons du processus qui a abouti à ce projet de loi particulier, et compte tenu de ce que le ministre de la Justice vient de dire au sujet de l’acceptation des amendements, cet aspect est fort révélateur de l’approche adoptée par le gouvernement pour ce projet de loi. Il a réuni, comme l’a dit le ministre, neuf projets de loi. Quatre avaient déjà été déposés par le ministre de la Justice lui-même, les quatre lors d’une législature antérieure, quand la composition de la Chambre était différente et qu’il n’y avait pas la centaine de nouveaux députés que nous voyons aujourd’hui. Quatre ont été déposés par le ministre de la Sécurité publique et un autre, par le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration.
     Ce projet de loi particulier a été renvoyé au comité. Le député de Mont-Royal, qui a participé très activement aux discussions du comité sur cet aspect du projet de loi, a proposé un certain nombre d’amendements mûrement réfléchis. Nous avions entendu des experts témoigner devant le comité, et j’y reviendrai dans quelques instants. Ce député est particulièrement compétent dans le domaine juridique, puisqu’il a enseigné le droit pendant une trentaine d’années à l’Université McGill et qu’il fait autorité à titre de spécialiste du droit international humanitaire. Il a proposé un certain nombre d’amendements judicieux qui, d’après ce qu’il a expliqué au comité, devaient améliorer le projet de loi. Ces amendements ont eu droit à un traitement expéditif, c’est le moins qu’on puisse dire. Le comité a consacré deux heures à en discuter, et aucun n’a été accepté. Ils ont tous été défaits, apparemment à la suite d’instructions qui provenaient de l’extérieur du comité, et nous n’avons rien pu faire.
     Le lendemain, nous sommes revenus, après avoir examiné huit des dispositions du projet de loi. C’est un projet de loi de grande envergure, qui compte 208 dispositions. Huit de ces articles ont été examinés lors de la première réunion, et nous avons sincèrement essayé d’améliorer le projet de loi, mais on ne nous a pas écoutés. Nous sommes revenus le lendemain à 8 h 45 pour une réunion de deux heures, pour poursuivre l'examen des quelque 200 articles restants, qui forment neuf projets de loi distincts, comme l’a dit le ministre, et nous avons eu droit à une motion voulant que la question soit réglée le jour même. Il n’y a eu aucun préavis, aucune consultation, aucune discussion ni considération.
     Jusqu’à ce moment, nous avions entendu de nombreux témoins dans le cadre d’une série de réunions, dont des experts de l’Association du Barreau canadien et d’associations de policiers et d’agents de correction, des spécialistes et des universitaires du domaine des services correctionnels et du droit de l’enfant. Nous avons entendu des représentants du Barreau du Québec, qui réunit des avocats de la défense et des procureurs du système de justice pénale, tout comme l’Association du Barreau canadien. Nous avons reçu des tonnes de documents à examiner et une foule de suggestions qui, souvent, étaient reflétées dans les amendements présentés au comité dans le cadre du processus habituel, aux fins d'examen.

  (1100)  

     Toutefois, en raison de l’approche adoptée par le gouvernement, il semblait que nous aurions une journée pour les huit premiers articles, et une journée pour tout le reste. Si notre étude n’était pas terminée à 23 h 59, le projet de loi serait réputé avoir été présenté, adopté et renvoyé à la Chambre pour y être étudié. C’est ainsi que le gouvernement a géré l’étude de ce projet de loi, malgré les belles paroles du ministre, ce matin, qui affirmait vouloir écouter toutes les propositions, tous les amendements, et tous ceux qui avaient quelque chose à dire. De fait, nous avons participé à tout ce processus pour nous apercevoir, au bout du compte, qu’il s’agissait d’un exercice pour la galerie. Les gens prononçaient des paroles, mais personne, de l’autre côté, n’écoutait ce qui se disait. C’est vraiment malheureux, dans un pays démocratique.
     Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire quand j’ai participé au débat sur l’opportunité de consacrer une seule journée à l’examen de ce projet de loi, il semble que dans notre Parlement, les députés de l’autre côté croient que parce qu’ils forment de justesse une majorité — comme le dit si bien le député de Winnipeg-Centre — avec une marge de 11 députés, ils ont le droit de faire tout ce qu’ils veulent aussi rapidement qu’il leur plaît, et ils soutiennent que la population du Canada leur a confié un mandat fort.
     Comme je l’ai dit au comité, j’étais député lors de la 33e législature, quand le très honorable Brian Mulroney était premier ministre. Je crois qu’il y avait environ 295 députés à la Chambre à l’époque. Le parti ministériel, le Parti progressiste-conservateur, comptait quelque 211 députés sur un total de 295. Toutefois, pendant cette législature, quand les comités législatifs se réunissaient, ils discutaient et ils entendaient des témoignages. L’opposition proposait des amendements, et ces amendements étaient acceptés. J’ai proposé un certain nombre d’amendements à un projet de loi qui visait la création de l’Agence de promotion économique du Canada atlantique. Ces amendements ont été acceptés par le comité. Nous nous déplacions, nous écoutions les gens, les amendements étaient proposés tant par les députés du parti ministériel et que par ceux de l’opposition. Il y régnait un esprit de collaboration parce que nous étions conscients que les membres du comité étaient des députés élus qui avaient les connaissances et le jugement nécessaires pour améliorer les projets de loi.
     Cet esprit semblait faire totalement défaut dans notre comité, et il est certainement absent de l’approche du gouvernement actuel. Je le dis uniquement pour préparer le terrain aux commentaires de fond que je veux formuler ici, parce qu’il y a des questions de fond et des problèmes sérieux dans ce projet de loi, le projet de loi C-30.
     Le ministre a parlé de peines minimales obligatoires. Ici, je dois faire état d’une légère anomalie de la part de notre parti. Le NPD, en règle générale, est contre les peines minimales obligatoires, et je vais en expliquer les raisons. Nous avons toutefois fait deux exceptions à cette règle lors de la dernière législature. Dans un cas, il s’agissait des prédateurs sexuels qui s’en prennent aux enfants. Nous croyons qu’il est depuis longtemps admis dans notre pays qu’il convient d’imposer des peines minimales obligatoires pour les infractions sexuelles commises à l’égard des enfants, les infractions perpétrées grâce à l’Internet et que le projet de loi vise, et pour les agressions sexuelles en général qui ciblent les enfants. Dans le deuxième cas, il s’agissait de dispositions du projet de loi sur les armes à feu, et plus précisément lorsqu’une arme à feu est utilisée pour commettre un crime. Les peines minimales obligatoires devraient être imposées dans ces circonstances pour signifier très clairement que l’utilisation d’armes à feu dans le cadre d’activités criminelles ne sera absolument pas tolérée dans notre pays.
     Toutefois, je crois que même là, il y a un enseignement à tirer. Notre parti a appuyé cela, mais je crois que nous avons appris notre leçon il y a environ un mois, car une juge de la Cour supérieure de l’Ontario a pu déceler un problème important que pose la peine minimale obligatoire de trois ans. Dans ce cas, quelqu’un tenait une arme à feu chargée à la main lorsque la police, qui cherchait quelqu’un d’autre, a fait irruption. Aux termes des dispositions du Code criminel, une peine minimale obligatoire de trois ans s’appliquait dans ce cas. La loi ne laissait pas le choix à la juge; elle devait imposer cette peine minimale obligatoire. Toutefois, dans cette affaire, et je présume qu’il y aura appel, elle a refusé d’imposer cette peine en dépit des dispositions de la loi.

  (1105)  

     Au vu des circonstances de l’affaire, où un type prenait une photo de lui-même pour la mettre sur Internet — ce que certains se sentent obligés de faire pour une raison ou une autre —, le montrant en dur à cuire avec une arme à feu à la main, la juge a décidé que l’imposition d’une peine minimale obligatoire de trois ans de prison constituerait, aux termes du Code criminel, un châtiment cruel et inusité. Elle a refusé d’imposer la peine. Cette décision sera-t-elle maintenue en appel? Nous l’ignorons. Toutefois, je serais étonné que le procureur ne s’adresse pas à la Cour d’appel de l’Ontario pour s’assurer que l’état du droit est bien ce que la juge a affirmé dans cette cause.
     Il y a le problème des minimums obligatoires, et on a beaucoup écrit là-dessus. Il se dégage une impression générale selon laquelle il y a quelque chose qui cloche dans l’idée même de minimum obligatoire. Le gouvernement a décidé que c’était là le moyen principal qui était à la disposition du Parlement pour imposer des peines aux auteurs de certains crimes. Toutefois, notre société est bâtie sur l’idée que ce sont les juges qui déterminent ce qu’est une peine appropriée dans une affaire donnée parce qu’ils peuvent, en temps réel, voir ce qui constitue une peine appropriée.
     Le ministre a parlé de témoins qui ont comparu au comité et qui s’inquiétaient de la lourdeur des peines prévues pour les infractions. Si nous demandions aux Canadiens qui ont été ou dont les familles ont été victimes d’un crime si la peine doit être proportionnelle au crime, je crois que tous répondraient par l’affirmative. Je ne crois pas que quiconque soutienne que le châtiment doit être trop sévère ou trop léger; il doit correspondre à la gravité du crime. Les gens sont d’accord. Ceux qui ont été victimes de crimes violents sont d’avis, bien entendu, que le châtiment doit être très sévère.
     Notre civilisation exige que le châtiment soit proportionnel à la gravité du crime, et cela suppose qu’on tient compte non seulement des actes de l’accusé, mais aussi de sa responsabilité à l’égard du crime et de toutes les circonstances, y compris les antécédents de la personne. Celui qui commet un crime dans certaines circonstances risque d’avoir une peine plus sévère que quelqu’un d’autre dans des circonstances différentes. Pourquoi? Peut-être l’accusé était-il un récidiviste, ou peut-être avait-il de lourds antécédents. La victime était peut-être particulièrement vulnérable ou bien il y avait des circonstances aggravantes. Une assemblée législative ne peut pas décider de toutes les circonstances. Ce n’est pas le travail des députés.
     Essentiellement, le Code criminel fixe une peine maximale et il revient ensuite au juge de déterminer la peine qui correspond à la gravité du crime, à la personnalité du délinquant, aux circonstances du crime. C’est le principe de la justice qui l’emporte.
     Par exemple, certains amendements ont été présentés pour essayer d’atténuer certaines des peines arbitraires proposées. Nous avons parlé de l’expérience des États-Unis, où il y a beaucoup de peines minimales obligatoires. Nous avons discuté de ce qui rend ces peines négatives. Les opposants aux peines minimales obligatoires que le comité a entendus ont dit qu’elles avaient peu ou pas d’effet dissuasif ou dénonciateur. Particulièrement chez les enfants. Voilà pourquoi des modifications ont été apportées à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Ces peines ont un effet dissuasif minime ou nul.
     Le problème des peines minimales obligatoires, c’est qu’elles maintiennent une structure de peines rigides qui limite la discrétion judiciaire, ce qui empêche d’imposer des peines justes.

  (1110)  

     On craint aussi que la rigidité des peines minimales obligatoires n’entraîne l’imposition de peines complètement disproportionnées. L’affaire ontarienne concernant cet individu qui a pris sa propre photo avec une arme chargée à la main est un bon exemple.
     Les opposants affirment aussi que les peines minimales obligatoires rendent plus difficile la condamnation de prévenus dans les cas où la peine est perçue comme trop sévère. Il y a un ou deux facteurs qui jouent. Il arrive qu’on puisse persuader des inculpés de plaider coupable s’ils ont l’impression qu’ils seront traités par les tribunaux d’une manière qui correspond à la gravité du crime. Toutefois, s’il y a un minimum obligatoire, ils refuseront de plaider coupable, ils subiront leur procès, et ils risquent d’avoir gain de cause. Le taux d’acquittement dans les procès peut être plutôt élevé. Si le procès se déroule devant jury et si le jury est au courant de la peine minimale obligatoire, il arrive qu’il soit moins porté à condamner le prévenu, dans certains cas.
     On craint aussi les conséquences financières des peines. Elles alourdiront la charge de la poursuite et une augmentation importante de la population carcérale. D’un bout à l’autre du Canada, on a dit que ce serait partout un lourd fardeau pour les provinces.
     Une autre préoccupation encore: que les peines minimales obligatoires n’aggravent les préjugés raciaux et ethniques dans le système judiciaire si elles sont appliquées de façon disproportionnée aux groupes minoritaires. Il y a déjà dans les prisons une population autochtone nettement disproportionnée. Les Autochtones représentent le cinquième de la population carcérale au Canada, sinon plus.
     Voilà quelques raisons pour lesquelles on s’oppose à ces peines par principe.
     Dans ce cas, nous voyons des peines minimales obligatoires pour la possession de six plants de marijuana. Cela vaudrait une peine minimale obligatoire de six mois de prison. Plus de six plants, et ce serait neuf mois de prison si un facteur aggravant est en cause. Le ministre a parlé de la culture de la marijuana. Un facteur aggravant serait que les plantes poussent sur le terrain d’autrui. Cela, pour empêcher des gens de louer une maison pour y faire la culture de la marijuana.
     Et si ce n’est pas du tout une culture? S’il s’agissait simplement de quelqu’un qui jette quelques graines dans le champ d’un agriculteur ou dans les bois de quelqu’un d’autre? Jeter quelques graines dans la forêt de quelqu’un constitue un facteur aggravant. Par conséquent si quelqu’un sème une demi-douzaine de graines et s’il y a six plantes qui poussent, il sera passible de neuf mois de prison. C’est horrible. Emprisonner quelqu’un avec tous les autres délinquants constitue une peine très lourde et très sévère.
     L’Association du Barreau canadien nous a parlé de cette question. Certains ont tenté, en présentant des amendements au comité, de prévoir une soupape de sécurité permettant aux juges d’affronter le problème des peines minimales obligatoires, mais cela n’a pas été permis. On a beaucoup parlé des États-Unis et des terribles problèmes causés par les peines minimales obligatoires. C’est très vrai. Aux États-Unis, le rapport entre la population carcérale et la population totale est le plus élevé du monde. D’après l’Association du Barreau canadien, c’est de loin le taux d’incarcération le plus élevé du monde. Cette situation est attribuée pour une bonne part aux peines minimales obligatoires, à la règle californienne des trois infractions et aux politiques extrêmement sévères de détermination de la peine adoptées dans différentes régions. Toutefois, même aux États-Unis, les juges peuvent s’écarter des peines minimales obligatoires dans des circonstances bien définies, notamment lorsque le délinquant n’a pas d’antécédents judiciaires dignes de mention, n’a pas usé de violence ou d’une arme ou n’a causé à personne de sérieuses lésions corporelles.

  (1115)  

     Il en est de même au Royaume-Uni, qui a deux formes d’exemptions liées aux peines minimales obligatoires. Ces dispositions existent pour tenir compte de circonstances particulières qui rendraient les peines minimales « injustes en toute circonstance ». C’est un critère de loin plus facile à satisfaire que les dispositions de notre Charte relatives à une peine cruelle et inhabituelle.
     Des dispositions tendant à adoucir les effets des peines minimales obligatoires, particulièrement dans les cas où elles sont appliqués d’une manière très arbitraire, ont été rejetées sans ménagement au comité. Comme nous avons pu l’entendre aujourd’hui, le ministre a adopté une politique de sévérité qui, d’après lui, vise à réprimer la criminalité et le crime organisé et correspond aux vœux des Canadiens. C’est un point de vue.
     Selon ce point de vue, il devient de plus en plus clair que cette approche, que je qualifierais de « guerre contre la drogue », comme on l’appelle aux États-Unis et parfois au Canada, est nécessaire pour combattre le crime organisé et prévenir la prolifération des drogues dans notre société. Il y a cependant un autre point de vue, comme nous l’ont dit au comité des représentants de l’Association du Barreau canadien, c’est-à-dire des gens qui ont une grande expérience du trafic de la drogue et, plus généralement, du droit pénal. Pour ces gens, cette approche ne marche pas. Elle n’est efficace ni aux États-Unis ni au Canada. En fait, elle provoque une intensification de l’activité criminelle.
     La semaine dernière — c’était un peu tard pour ce débat parce que la Chambre démocratiquement élue avait déjà disposé du projet de loi, qui était alors à l’étude devant le Sénat nommé —, la Commission mondiale sur la politique des drogues a publié une déclaration adressée au très honorable premier ministre du Canada et aux membres du Sénat leur demandant de rejeter les peines minimales obligatoires. La Commission mondiale sur la politique des drogues est l’auteur de cette déclaration visant particulièrement le Canada.
     J’ai mentionné certains des problèmes que nous avons à cause des peines liées au cannabis. Je vais lire la dernière phrase de la déclaration:
    Le meilleur moyen de maîtriser l'industrie du cannabis au Canada et ailleurs dans le monde consiste de toute évidence à se détourner des stratégies de répression pénale, qui se sont soldées par un échec, pour plutôt adopter une démarche axée sur la santé publique et destinée également à enrayer la cause première du crime organisé. Le Canada a la possibilité de jouer un rôle de premier plan dans l'adoption de politiques de cet ordre, ce qui serait par ailleurs entièrement conforme à sa réputation mondiale d'État moderne, tolérant et visionnaire.
    Qui est membre de la Commission mondiale sur la politique des drogues? La lettre est signée par six commissaires. Les députés reconnaîtront quelques-uns de ces noms.
    Louise Arbour est une ancienne juge de la Cour suprême du Canada. Elle a démissionné de ce poste lorsqu'elle a été nommée procureure de la Cour pénale internationale pour poursuivre les auteurs de crimes de guerre. Elle occupa alors un poste très important, qui témoigne de sa stature, de ses connaissances et de ses capacités. Sa nomination fut aussi un grand honneur pour le Canada. Plus tard, elle devint haute commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies. Elle est actuellement présidente de l'International Crisis Group, qui est un acteur très important dans les affaires internationales.

  (1120)  

    Ce groupe fournit aux États des avis utiles, réfléchis et de très haut niveau sur les moyens de gérer les crises internationales, comme celles de la Libye, de l'Afghanistan et de l'Iran, pour qu'on trouve des solutions qui n'impliquent pas un recours intensif à la force militaire, mais plutôt une collaboration avec les pays en vue de mettre fin à la crise.
    Il est significatif qu'une Canadienne fasse partie de cette commission, dans laquelle on trouve aussi Richard Branson, un entrepreneur bien connu, fondateur du groupe Virgin. La société Virgin Airways fait partie de ce groupe, et il y en a d'autres également. M. Branson est commissaire, lui aussi. Les autres commissaires sont: l'ancien président du Brésil Fernando Cardoso; l'ancienne présidente et ancienne ministre de l'Intérieur de la Confédération helvétique Ruth Dreifuss; l'ancien ministre des Affaires étrangères de la Norvège et ancien haut commissaire des Nations Unies pour les réfugiés; l'ancien président de la Colombie et ancien secrétaire général de l'OEA César Trujillo.
    Ce sont des acteurs très importants et de haut niveau sur la scène internationale, qui ont de l'expérience et des connaissances leur permettant de savoir quelles devraient être les politiques des États relativement aux drogues. Les changements qu'ils préconisent correspondent aussi aux choix faits par d'autres pays.
     Voici un extrait de leur lettre:
    Construire plus de prisons, ce qui a été fait pendant des décennies aux États-Unis dans le cadre de leur guerre contre la drogue et qui s'est soldé par un échec, ne fait qu'accentuer le problème de la drogue et ne réduit ni l'offre de cannabis ni son taux de consommation. [...] Plusieurs membres de la commission peuvent parler en connaissance de cause, car ils ont été confrontés aux problèmes liés aux marchés illégaux violents qui voient le jour dans les régions productrices de drogue. La corruption, le crime organisé et la violence y sont des problèmes inévitables découlant de l'interdiction du cannabis. Or, le renforcement de l'application des lois anticannabis ne permet pas de les régler avec succès. Nous espérons que le Canada — où tant la production que la consommation posent problème — reste ouvert à de nouvelles idées plus efficaces.
    J'ai mentionné les gens qui ont signé cette lettre, mais la commission a précisé, dans sa lettre, que les personnalités suivantes en sont également membres: l'ancien secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan; l'ancien secrétaire d'État des États-Unis, George Shultz; l'homme d'affaires que j'ai mentionné, Richard Branson; l'ancien président de la réserve fédérale américaine, Paul Volcker, et l'ancien président du Mexique.
    Le Mexique et la Colombie sont confrontés à des problèmes semblables liés au trafic de drogue et ils savent de quoi ils parlent. Or, dans la lettre, il est uniquement question du cannabis et non des drogues en général. Les auteurs de la lettre laissent entendre que l'approche que le Canada adopte à l'égard du cannabis, notamment dans le projet de loi, est en fait erronée et qu'il devrait plutôt opter pour une approche visant à réduire les méfaits.
    Ils proposent — et je ne dis pas que je suis entièrement d'accord — la mise en oeuvre d'un nouveau régime de taxation et de réglementation de la production. Nous sommes favorables à la décriminalisation de la marihuana et nous reconnaissons que l'approche proposée dans ce projet de loi ne fonctionne pas.
    Je ne pense pas que les détails de cette approche aient déjà été élaborés. Le projet de loi dont nous sommes saisis renforce, d'une part, la mainmise du crime organisé sur la production de la marihuana et facilite, d'autre part, l'emprisonnement des petits joueurs, comme les appellent les policiers, les gens faciles à attraper, ceux qui ne jouent pas vraiment un rôle important dans l'organisation des opérations de trafic de drogue, c'est-à-dire ceux qui sont présents sur le terrain et dont l'implication n'est que très modeste. Ils seront emprisonnés. Ils disparaîtront des rues. Que se passera-t-il ensuite? Il y aura plus de gens armés et les activités d'envergure du crime organisé augmenteront, elles ne diminueront pas.
    L'Association du Barreau canadien, la Global Commission on Drug Policy et des experts viennent témoigner au comité et nous disent: « Ce projet de loi s'intitule Loi sur la sécurité des rues et des communautés, mais les mesures que vous proposez rendront nos rues moins sécuritaires et il y aura littéralement plus de criminels dans les rues. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi? »

  (1125)  

    Le ministre n'a pas l'air de le comprendre. Il trouve cela comique. Pourtant, des experts comme le professeur Nicholas Bala et d'autres disent que, si l'on emprisonne un jeune pendant une période importante, la longueur de la peine n'a pas d'effet dissuasif. Il nous a dit que les jeunes ne réfléchissaient pas aux conséquences de leurs actes. Ils ne pensent pas à la sanction qu'entraîneront leurs gestes. C'est une des caractéristiques de l'adolescence. Ils n'ont pas encore appris à anticiper. On peut être impulsif quand on est adolescent.
    Je vois le député de Winnipeg-Centre hocher la tête. J'imagine qu'il était impulsif quand il était adolescent, comme nous tous.
    M. Pat Martin: Le cerveau n'est pas complètement formé.
    M. Jack Harris: Le député dit que le cerveau n'est pas complètement formé. Dans les revues, on explique que le cerveau des adolescents est différent. Je pense que notre loi reflète cet état de choses ou devrait le faire.
    Les représentants du gouvernement du Québec ont parlé avec passion à notre comité de leur expérience des 40 dernières années au niveau de l'application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et de leur approche à l'égard de la réadaptation. Je dois dire que j'admire le ministre qui est venu parler à notre comité avec autant de passion que de connaissance du genre d'individu qui a des démêlés avec le système de justice pénale pour les adolescents. Il a regardé autour de lui et expliqué qu'il parlait de jeunes qui n'avaient pas la chance des gens présents dans la salle, qui n'avaient pas grandi dans des foyers où ils avaient tout ce dont ils avaient besoin et à peu près tout ce qu'ils voulaient. Dans certains cas, ils viennent de milieux très défavorisés.
    Pour lui, le système de justice pénale pour les adolescents est un moyen de récupérer ces enfants et ces jeunes gens par le biais de la réadaptation, au lieu de les mettre en prison pendant quatre ou cinq ans pour qu'ils fréquentent des individus qui ont commis des crimes, qu'ils s'instruisent auprès d'eux et qu'ils ressortent de prison avec une mentalité criminelle au lieu de se réintégrer à la société.
    Il a dit que leur approche fonctionnait. Ils étaient furieux de voir qu'on allait la saper avec le projet de loi qui était proposé et qui a maintenant été examiné par la Chambre et par le Sénat.
    Nous avons ici des propositions d'amendement du Sénat qui portent sur un aspect du projet de loi. Ceux qui effectuent un second examen objectif auraient dû en profiter pour renvoyer le projet de loi à la Chambre avec toute une série d'amendements en disant: « Arrêtez, vous allez trop loin. Cela ne va pas marcher ». Ce que le ministre de la Sécurité publique du Québec a dit au comité de la Chambre est vrai, ce que les experts ont dit au comité de la Chambre est vrai. Je suis sûr qu'ils auraient pu les écouter, et ils l'ont probablement fait. Alors pourquoi ne proposent-ils pas d'amendements là-dessus?
    C'est ce qui cloche avec ce que nous avons sous les yeux aujourd'hui. Cela ne règle pas la question. Cela ne répond pas aux problèmes du projet de loi. J'ai parlé des peines minimales obligatoires. J'ai parlé de la Loi sur la justice pénale pour les adolescents.
    La Loi sur la justice pénale pour les adolescents déterminait aussi notre politique de réadaptation à l'intention des jeunes. Ici, on dit que c'est une erreur. Désormais, on introduit les notions de dénonciation et de dissuasion dans la détermination de la peine. On nous a dit que la dissuasion ne marchait pas. On nous a dit que la dénonciation n'était pas une bonne chose. Quand des gens ont des démêlés avec la justice pénale, c'est parce que la société n'accepte pas ce qu'ils ont fait. Ils tombent sous le coup de la justice pénale. L'objectif du système de justice pénale pour les adolescents de moins de 18 ans, c'est la réadaptation.
    Qu'y a-t-il d'autre dans le projet de loi? Le ministre a dit qu'il serait plus difficile d'obtenir une réhabilitation. En fait, le gouvernement va plus loin que cela. Il y a une distinction à faire entre « réhabilitation » et « pardon ». De nos jours, il est impossible d'obtenir un véritable pardon, à moins de présenter une demande au Cabinet. Le Cabinet peut accorder un pardon, de la même façon qu'un roi. La prérogative royale existe toujours.

  (1130)  

    Toutefois, en vertu de ce processus, une personne qui a été reconnue coupable d'une infraction de vol à l'étalage, ou qui a plaidé coupable à une telle accusation à 18 ou 19 ans, ne peut obtenir une réhabilitation. Elle doit présenter une demande à la Commission des libérations conditionnelles en vertu de la Loi sur le casier judiciaire. Une telle demande coûte maintenant 600 $, comparativement à 25 $ auparavant. De toute façon, même si une personne verse les 600 $ et suit le processus, elle n'obtiendra pas de réhabilitation. Si sa demande est acceptée, elle se verra accorder ce qu'on appelle une suspension du casier. Je ne sais pas trop ce que cela signifie. J'imagine que le casier de la personne est suspendu, mais qu'il existe toujours et qu'il peut refaire surface. Les gens ordinaires ne savent pas ce qu'est une suspension de casier. La majorité de ceux qui ont entendu parler de suspensions les associent aux condamnations avec sursis ou à quelque chose du genre.
    La notion de réhabilitation sous-entend une certaine valeur rédemptrice. Cela équivaut à dire qu'une personne a commis une infraction à 18, 19 ou 20 ans et qu'elle a ensuite obtenu une réhabilitation. La personne a fait quelque chose de mal, mais elle s'est réhabilitée et elle peut prouver à la Commission des libérations conditionnelles que, depuis qu'elle a commis l'infraction, sa conduite confirme qu'il n'est pas nécessaire que son casier la suive pour le restant de ses jours.
    S'il y en a qui ne croient pas que c'est important, ils devraient discuter avec la femme dans la quarantaine qui s'est récemment présentée à mon bureau. Celle-ci a dit qu'elle ne pouvait obtenir un emploi auprès de l'association d'un hôpital, qui refuse de l'embaucher. C'est une mère seule qui a des responsabilités envers ses enfants. Elle a suivi un cours et elle était prête à se joindre à la population active. Sa demande d'emploi avait été acceptée, mais elle ne peut occuper l'emploi, parce qu'à 18 ou 19 ans elle a plaidé coupable à une accusation de vol de quelques tablettes de chocolat. Ses parents ont payé une amende. Son casier judiciaire la suit depuis plus de 20 ans et l'empêche d'obtenir du travail.
    Il existe encore une disposition qui pourrait lui permettre d'obtenir à grands frais une suspension de son casier, mais le processus pourrait prendre jusqu'à deux ans maintenant qu'il a été modifié. Nous nous sommes informés auprès de la Commission des libérations conditionnelles au nom d'une autre personne.
    Il existait auparavant une disposition qui donnait instruction aux fonctionnaires de la Commission des libérations conditionnelles d'accélérer l'étude du dossier de toute personne qui avait une offre d'emploi conditionnelle à l'octroi d'une réhabilitation. Devinez ce qui s'est passé? L'automne dernier, on a donné ordre que cesse cette pratique. La première personne qui en fait la demande est la première personne dont le cas est étudié; les autres sont placées en bas de la liste. On ne prend pas en compte le fait qu'une personne se soit reprise en main, comme la femme que j'ai mentionnée, qui a une offre d'emploi, qui pourrait être un membre productif de la société, qui pourrait travailler et faire vivre sa famille grâce à un emploi dans le domaine de la santé. Non, c'est impossible. Son nom doit être placé au bas de la liste et, d'après ce que je sais, les listes d'attente sont de plus en plus longues.
    Cela cadre avec l'attitude typique du gouvernement. C'est son attitude punitive envers les gens qui ont eu des démêlés avec la justice, qui ont posé des gestes répréhensibles à un moment donné dans leur vie. Je le concède, certains délits sont plus graves que d'autres. Il va de soi que les crimes graves méritent de lourdes peines. Personne ne dit le contraire. Le Code criminel prévoit des peines maximales fort lourdes pour des crimes graves. Des lignes directrices en matière de détermination de la peine sont prévues. Cependant, lorsqu'on adopte une approche punitive dans le domaine du droit pénal, au bout du compte, c'est le genre de résultat que l'on obtient. Une mère monoparentale est privée de la possibilité de travailler parce que le système ne peut lui accorder la réhabilitation dont elle a besoin pour obtenir un emploi. C'est une erreur.
    C'est une erreur d'éliminer le terme réhabilitation et de le remplacer par suspension de casier. Pourquoi les conservateurs font-ils cela? Je n'ai pas entendu quelque justification que ce soit. Je n'ai entendu personne dire que quelque chose clochait avec le terme « réhabilitation ». Depuis le tout début du débat, je n'ai entendu personne nous expliquer cela, de l'autre côté. Nous connaissons la signification du terme « réhabilitation ».

  (1135)  

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce terme véhicule une idée de rédemption. Que l'on se réfère à la Bible ou à divers aspects de la religion, quand quelqu'un s'excuse d'une faute, d'une certaine façon, cela atténue sa culpabilité. Un criminel qui purge sa peine paie sa dette à la société. En vertu de ce principe, l'État peut ordonner à la Commission des libérations conditionnelles de lui accorder une réhabilitation. Ainsi, par la suite, il peut marcher la tête haute. Un jeune qui a fait une connerie à l'âge de 18 ou 19 ans, et qui en a maintenant 24 ou 25, peut manifester le désir de recommencer à neuf, d'être un citoyen avec un casier vierge. La réhabilitation le lui permet, mais le gouvernement veut éliminer cette possibilité.
    Il y a des tas de choses qui clochent dans le projet de loi, mais celle-ci est plus que répréhensible. En fait, c'est un geste punitif. Les mots me manquent pour exprimer combien il est répréhensible de dire à quelqu'un qu'il peut uniquement obtenir un pardon avec l'assentiment du Cabinet, ce qui est essentiellement ce qu'on dit. Le terme « pardon » existe toujours, mais seul le Cabinet a le pouvoir de l'accorder. J'ignore quand cela s'est produit pour la dernière fois, si tant est que cela soit déjà arrivé. En fait, c'est la prérogative royale du pardon.
    Il y a aussi le problème de la drogue et du recours intensif aux peines minimales obligatoires. Cependant, je veux prendre le temps de commenter brièvement les éléments du projet de loi auxquels nous étions favorables. Nous sommes dans l'opposition, et les conservateurs se plaisent à dire que quiconque de ce côté-ci n'est pas d'accord avec absolument tout ce qu'ils proposent est du côté des pédopornographes. Je pense qu'alors, nous étions censés...
    Une voix: Des prédateurs.
    M. Jack Harris: Des prédateurs sexuels, oui. Nous somme du côté des prédateurs sexuels. Le pire, c'est que le ministre de la Sécurité publique n'a rien vu de mal à laisser entendre que les criminalistes, ceux qui défendent les gens — ce qu'ils ont le droit de faire —, étaient du côté des criminels et que c'était le choix de carrière qu'ils avaient fait. C'est le ministre de la Sécurité publique d'un gouvernement censé croire en la primauté du droit qui l'a dit. Je dois lui rappeler que la primauté du droit, c'est aussi la présomption d'innocence.
    Dans notre système de justice pénale, ce n'est pas au gouvernement qu'il revient de déterminer qui est coupable et de faire emprisonner les gens, ni à la police. Ce n'est pas au ministre de la Justice qu'il revient de déterminer qui est coupable et de faire emprisonner les gens. Ce n'est pas au ministre de la Sécurité publique qu'il revient de déterminer qui est coupable et de faire emprisonner les gens. Dans notre société, ils n'ont pas ce droit. Quelqu'un sait pourquoi? C'est en raison de la primauté du droit.
    Il a été question de la Libye, à qui l'on a demandé d'instaurer la primauté du droit. C'est aussi la priorité en Afghanistan. Nous souhaitons que l'appareil judiciaire fonctionne. Nous voulons que les gens se retrouvent derrière les barreaux seulement s'ils ont été poursuivis dans le respect de la loi. Il ne faut pas que les juges soient corrompus et se plient à la volonté des dirigeants politiques. Les tribunaux doivent être libres et équitables. Voilà ce qu'on entend par primauté du droit. Voilà ce qu'il faut que la Libye et l'Afghanistan instaurent. Nous avons demandé à de jeunes hommes et de jeunes femmes de mourir pour cet idéal.
     Cependant, à la Chambre, des conservateurs accusent des députés de l'opposition, parce qu'ils ont une formation de criminalistes, d'avoir consacré leur carrière à défendre les criminels. Les députés d'en face disent, ironiquement, que c'est une noble carrière. Sur papier, leurs propos semblent mesurés, mais tout est dans la manière, et on pourrait croire, à les entendre, que c'est mal de veiller à ce que la primauté du droit soit respectée.
    Comme je le disais à mes amis il y a de nombreuses années lorsqu'ils se demandaient pourquoi je pratiquais le droit, l'un des rôles des criminalistes est de s'assurer que nous sommes tous égaux devant la loi et que personne n'est incarcéré sans être déclaré coupable dans le respect de la loi. L'avocat de la défense se demande si la loi a été respectée, si l'accusé est vraiment coupable et si la preuve établit sa culpabilité hors de tout doute raisonnable. La personne inculpée d'une infraction n'est pas outillée pour se défendre seule.

  (1140)  

     D’après un vieil adage que tous les avocats connaissent, probablement comme tout le monde, un homme qui assume lui-même sa propre défense a un sot pour client. J’ai même vu des avocats qui ont confirmé cet adage en se défendant eux-mêmes parce qu’ils ont prouvé qu’ils ne savaient absolument pas comment faire. Ils ne se souciaient pas suffisamment de la loi, étant trop préoccupés par leurs problèmes particuliers au lieu de penser aux défenses possibles. Nous avons au Canada un système de justice fondé sur la primauté du droit. Les avocats qui défendent des accusés sont là pour veiller à ce que les gens ne soient pas jetés en prison à moins de le mériter et d’avoir commis une infraction dont la preuve a été faite devant un tribunal. Tout cela fait partie de notre système de justice.
     Nous avons un gouvernement qui méprise implicitement la primauté du droit puisqu’il s’attaque aux députés de l’opposition qui pratiquent le droit dans le pays. Depuis quand est-il répréhensible de jouer le rôle d’avocat, de défendre la primauté du droit et de veiller à ce que les accusés soient adéquatement défendus? Nous avons au Canada un système d’aide juridique parce que notre Charte des droits et libertés, parce que le droit à la liberté exige qu’un accusé soit défendu d’une façon appropriée. Ce n’est pas pour rien que nous avons une Charte des droits et libertés. Ce n’est pas un document sans valeur. Il est répréhensible de ne pas respecter cela et de faire fi de tout le processus.
     Même si on nous accuse, de l’autre côté, de prendre la part des amateurs de pornographie juvénile, dans le cas du projet de loi C-30, ou de prendre la défense des criminels, nous croyons que certains aspects du projet de loi à l’étude méritent d’être appuyés. Toutefois, pour éviter des retards, nous avons proposé que certains aspects du projet de loi C-10 soient séparés pour faire l’objet d’un examen spécial accéléré et qu’à cette fin, le projet de loi soit scindé. Nous avons proposé cela à la Chambre. J’ai moi-même pris la parole à ce sujet.
     Toutefois, au lieu de reconnaître cette proposition comme un effort pour accélérer l’adoption d’une partie du projet de loi, comme je l’ai expliqué, le leader adjoint du gouvernement à la Chambre a pris la parole pour dire que ce n’était qu’une manoeuvre dilatoire. Je ne sais pas comment on peut parler de manoeuvre dilatoire quand nous proposions d’isoler certaines dispositions pour les adopter immédiatement. Ces dispositions constituaient la partie 2 du projet de loi. Elles comportaient deux articles. L’un d’entre eux créait la nouvelle infraction consistant à rendre accessible à des enfants du matériel sexuellement explicite. Cela fait partie de la « cour » que les prédateurs sexuels font à leurs victimes. Il y a aussi la nouvelle infraction liée à une entente visant à commettre une infraction sexuelle contre un enfant.
     Ayant jugé que ces nouvelles infractions étaient importantes, nous avons voulu qu’elles soient immédiatement mises en œuvre. Ces dispositions auraient également augmenté les peines minimales obligatoires déjà prévues. Nous croyons qu’elles devraient être séparées et adoptées immédiatement. Comme nous l’avons dit, il y a consensus sur certains aspects du projet de loi, que nous souhaitions isoler et adopter, mais le gouvernement, en présentant un projet de loi omnibus, nous a imposé soit de l’accepter soit de le rejeter en totalité.
     Nous souhaitions accélérer l’adoption des dispositions de la partie 2 concernant les infractions sexuelles contre les enfants. Toutefois, cela n’a pas empêché les conservateurs de dire que l’opposition vote contre toute mesure conçue pour protéger les enfants contre les prédateurs sexuels. Ils continuent à dire ces sottises. C’est pour cette raison que nous devons expliquer clairement que nous avons essayé de faire adopter immédiatement cet aspect particulier du projet de loi.
    Notre comité a entendu des experts du Barreau du Québec qui, entre autres, nous ont parlé de leurs préoccupations au sujet du projet de loi C-10, de ses répercussions sur les coûts et du fait que l'emprisonnement ne permet pas de réduire les taux de criminalité.

  (1145)  

    Le gouvernement a intitulé son projet de loi Loi sur la sécurité des rues et des communautés. Il s'agit d'un titre très apolitique. Toutefois, le Barreau du Québec a fait remarquer que le projet de loi C-10 est présenté alors que, selon Statistique Canada, la criminalité est en baisse au pays. Les chiffres de cet organisme révèlent qu'en 2011, le taux de criminalité n'a jamais été aussi bas depuis 1973 et que les crimes violents sont aussi en baisse, bien qu'à un degré moindre que la criminalité en général.
    Le Barreau du Québec a déclaré que, de toute évidence, le taux de criminalité national diminue constamment depuis 20 ans. Il a indiqué que ce taux est à son niveau le plus faible depuis 1973 surtout parce que le système de détermination de la peine recherche actuellement un équilibre entre la dénonciation, la dissuasion et la réadaptation des délinquants et parce que la proportionnalité et l’individualisation de la peine sont des valeurs fondamentales de ce système.
    On nous a dit qu'en fait, le projet de loi réduirait la sécurité de nos rues. Je vais vous expliquer pourquoi. De nombreuses études ont révélé que l'incarcération ne permettait pas de réduire le taux de criminalité. Sécurité publique Canada a publié les résultats d'une étude portant sur l'incidence de l'incarcération sur la récidive dans le cas des délinquants qui purgent des peines d'emprisonnement. C'est ainsi qu'un grand nombre d'entre eux retournent en prison. Il s'agit du syndrome de la porte tournante dont le ministre a parlé. Nous devons savoir si les mesures proposées permettront de réduire la récidive et le syndrome de la porte tournante. Les conclusions de l'étude révèlent que, dans le cas de la plupart des délinquants, l'emprisonnement ne permet pas de réduire la récidive.
    Par conséquent, l'affirmation voulant qu'un recours accru à l'emprisonnement permette de dissuader le comportement criminel est sans fondement empirique. On pourrait donc réserver l'emprisonnement aux fins de châtiment et de neutralisation sélective de ceux qui présentent les plus grands risques pour la société. Les coûts de l'emprisonnement doivent être évalués en regard de moyens plus rentables pour réduire la récidive et d'une utilisation judicieuse des fonds publics. Il ressort d'autres sources qu'il existe des moyens plus efficaces de réduire la récidive que l'emprisonnement.
    De plus, un très grand nombre de preuves laissent entendre que le fait de garder les délinquants plus longtemps en prison fait d'eux des criminels endurcis qui en veulent à la société et qui sont plus susceptibles de commettre des crimes. Si on élimine ou réduit la réadaptation en vue de mettre l'accent sur le châtiment, les délinquants qui sortiront de prison seront plus en colère, moins en mesure de se réinsérer dans la société et plus susceptibles de commettre d'autres crimes.
    Je n'ai pas encore abordé les dispositions du projet de loi modifiant la Loi sur le transfèrement international des délinquants et portant sur les Canadiens détenus à l'étranger.
    Le traité que nous avons conclu prévoit que les Canadiens qui purgent une peine d'emprisonnement au Mexique, aux États-Unis ou dans un autre pays signataire peuvent demander de purger leur peine au Canada. Jusqu'à tout récemment, cette demande allait pratiquement de soi, non seulement pour les détenus, mais aussi pour les pays où ils purgent actuellement leur peine.

  (1150)  

    Mentionnons qu'un certain nombre de Canadiens sont actuellement incarcérés aux États-Unis. Ils purgent actuellement leur peine pour avoir commis différentes infractions, qu'il s'agisse des habituelles infractions criminelles ou des infractions relatives au trafic de drogue. Ces détenus peuvent demander aux gouvernements des États-Unis et du Canada de purger leur peine au Canada, où ils seront assujettis au droit pénal canadien et aux règles qui s'appliquent ici en ce qui concerne entre autres la durée de leur peine et les programmes de réadaptation offerts. Ces dispositions sont en vigueur depuis longtemps. Or, la situation a changé.
    Le gouvernement, le ministre de la Sécurité publique et son prédécesseur ont décidé de refuser aux détenus la possibilité d'être transférés au Canada. Ils pourront toutefois revenir un jour. Le gouvernement ne peut pas les déporter. Lorsqu'ils auront purgé leur peine aux États-Unis ou au Mexique, ils pourront revenir au Canada en avion ou en autocar. On ne saura pas nécessairement qu'ils ont été incarcérés ailleurs. Ils pourront présenter leur passeport ou leur certificat de naissance à la frontière, puis entrer au pays. Personne ne saura alors où ils étaient et s'ils représentent un danger pour la société. Seuls ceux qui purgent une peine d'emprisonnement à vie pour une période indéterminée ou trois peines de 50 ans, ce qu'on voit parfois aux États-Unis, ne pourront pas revenir au Canada.
    Il y a là une question de sécurité publique. Si ces personnes purgent leur peine au Canada, elles sont soumises à notre régime de libérations conditionnelles, à notre supervision, aux dispositions relatives à la libération d'office, au placement en maison de transition et à tout ce que cela comporte. On les réinsère dans la collectivité et on leur fait suivre des programmes de réadaptation.
    Or, le gouvernement et le ministre actuels ont décidé de refuser le transfèrement de ces personnes pour des motifs qui paraissent arbitraires. La Cour fédérale ne semble pas approuver la décision du ministre. Elle estime qu'il ne se conforme pas aux dispositions de la mesure législative et lui ordonne d'examiner et de reconsidérer ces motions parce que la loi existante exige qu'une raison justifie la décision.
    Cette mesure, tirée d'un projet de loi présenté antérieurement par le ministre de la Sécurité publique, a été glissée dans le projet de loi qui nous est soumis. Les modifications proposées à la loi donneraient au ministre un pouvoir discrétionnaire presque illimité en ce qui concerne le transfèrement international des délinquants. Ces dispositions légaliseraient ce qui était illégal et contraire à la loi existante. La Cour fédérale du Canada a signalé à plusieurs reprises au gouvernement et au ministre qu'ils ne se conforment pas à la loi existante.
    Quelle est la réponse? Est-ce de se conformer aux dispositions de la loi et de respecter les principes qui assurent aux Canadiens la possibilité de revenir purger leur peine au Canada? Non, la réponse des conservateurs est de modifier la loi pour rendre légal ce qui ne l'était pas.
    Les conservateurs ont ajouté que le ministre peut prendre en considération une série de facteurs pour consentir ou non au transfèrement d'un délinquant canadien. La liste est là. Beaucoup de ces facteurs figuraient déjà sur la liste précédente. Ils obligeraient notamment le ministre à tenir compte du fait qu'à son avis, le délinquant risque de poursuivre des activités criminelles après son transfèrement. Cela équivaut à dire que le ministre peut décider si la personne poursuivra plus tard des activités criminelles. N'est-ce pas pour cela que la Commission des libérations conditionnelles existe? N'est-ce pas pour cela que nous avons un système correctionnel? N'est-ce pas là toute la question?
    Donc, si un délinquant purgeait une peine de six ans aux États-Unis, il pourrait revenir au Canada et faire ce qui lui plaît. Le ministre ne saurait même pas que le délinquant est au Canada. L'activité du délinquant aux États-Unis ne figurerait dans aucun dossier. Le ministre ne connaîtrait pas son existence. Pourtant, si un délinquant faisait une demande de transfèrement au Canada, le ministre pourrait déterminer s'il risque de continuer à s'adonner à des activités criminelles après le transfèrement. C'est un facteur que le ministre aurait le droit de prendre en considération.

  (1155)  

    Le projet de loi donne une longue liste de facteurs. Les conservateurs pourraient tout simplement retirer la liste puisqu'elle se termine par le point l): « tout autre facteur qu'il juge pertinent ». Autant supprimer a), b), c), d), e), f), g), h), i), j) et k) et dire « Le ministre peut tenir compte de tout facteur qu'il juge pertinent pour décider s’il consent au transfèrement du délinquant canadien. » C'est ce que dit essentiellement l'article 136 du projet de loi C-10. En l'adoptant, nous donnerions au ministre un pouvoir absolu, sans politique ni ligne directrice, si ce n'est pour une liste de facteurs qu'il est libre de prendre en considération et auxquels s'ajoutent tous les facteurs qu'il juge pertinents.
    C'est irresponsable. Il est irresponsable de donner au ministre le pouvoir de décider si un délinquant qui se trouve aux États-Unis peut revenir au Canada. Ce n'est pas une ligne directrice valable. Il n'est pas sage qu'un ministre du gouvernement du Canada, dans un pays comptant 33 millions d'habitants, puisse prendre des décisions en se basant sur n'importe quel facteur qu'il juge pertinent. À quel moment peut s'exercer la supervision judiciaire sur une chose qui met en cause la liberté d'un citoyen canadien? C'est de cela qu'on parle ici.
    Lorsqu'un individu est condamné à une peine de prison, il peut en appeler du verdict. Dans ce cas-ci, le ministre pourrait décider si cet individu purge sa peine au Mexique, aux États-Unis ou au Canada. Comment le ministre se servirait-il de son pouvoir discrétionnaire? Sur quoi se fonderait-il? Sur des critères arbitraires? Serait-il pertinent qu'un individu connaisse un député, et que ce dernier estime que l'individu est une bonne personne qui devrait revenir au Canada? Si le ministre estime que c'est le cas, alors oui. Est-ce le genre de société que nous voulons, une société où le ministre pourrait refuser son consentement en se fondant sur n'importe quel critère qu'il jugerait pertinent? Ce n'est pas le genre de société que je souhaite, et ce n'est pas le genre de société que souhaitent les néo-démocrates.
    Il existe d'autres facteurs, dont certains sont très pertinents. Historiquement toutefois, on a eu recours à cet article pour reconnaître que cela est pertinent non pas seulement pour l'individu, mais pour la société canadienne. Les Américains n'apprécient pas tellement que le Canada refuse des prisonniers. Habituellement, les États-Unis renvoient au Canada les Canadiens emprisonnés chez eux et le Canada fait de même pour les citoyens américains. C'est l'entente habituelle. Les Américains sont préoccupés par le fait que le Canada ne respecte pas sa part de l'entente. Je ne crois pas que cette entente soit consignée dans un document quelconque. C'est toutefois une question de relations internationales entre le Canada et les États-Unis que de respecter cette entente lorsqu'il y a de bonnes raisons de le faire. Je ne veux pas dire que nous devons respecter toutes les traditions pour la simple raison que les choses se sont toujours passées ainsi. Pourquoi préciser « tout autre facteur qu’il [le ministre] juge pertinent »? Cette phrase n'est là que pour une seule raison, soit protéger le ministre contre la supervision judiciaire de la Cour fédérale du Canada. Le gouvernement semble aimer faire cela.
    Où est la primauté du droit dans tout cela? Les conservateurs diront qu'ils se conforment à la loi. D'accord, mais ils l'auraient modifiée simplement pour garantir que les tribunaux ne puissent avoir droit de regard. Ils respecteraient la loi qu'ils auraient eux-mêmes créées. C'est ainsi que se comporte le gouvernement. S'ils enfreignent la loi, si la Cour fédérale les désapprouve, les conservateurs utilisent leur faible majorité, qu'ils appellent un mandat clair, pour présenter une mesure législative visant à modifier la loi. Si les conservateurs n'aiment pas la loi ou s'ils se sentent limités par la législation en vigueur, eh bien il la modifie. C'est ainsi que les choses se passent.

  (1200)  

    Je veux parler des amendements parce que le Sénat a présenté des amendements dont nous sommes maintenant saisis. Il s'agit à peu près des mêmes changements que le député de Mont-Royal avait présentés au comité, mais avec certaines différences.
    Je veux parler de la façon dont fonctionne la Loi sur l'immunité des États. Nous n'avons pas une grande confiance en cette mesure législative. Elle a existé sous d'autres formes au cours de législatures précédentes. Il y a déjà eu un projet de loi intitulé Loi visant à décourager le terrorisme et modifiant la Loi sur l'immunité des États. Les conservateurs l'ont abandonné parce qu'il n'aurait eu aucun effet pour empêcher les actes de terrorisme commis contre le Canada et les Canadiens. Le titre abrégé du projet de loi était Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme. Cela se rapproche peut-être un peu plus de l'objectif du projet de loi, qui est de donner aux Canadiens le droit de poursuivre des États ou des acteurs non étatiques pour des actes de terrorisme.
    Certains qualifient le projet de loi de champ de mines diplomatique. Le libellé actuel de la loi oblige le Canada à nommer les pays qui parrainent le terrorisme. Nous ne pouvons pas dire que nous allons engager des poursuites contre le pays X parce qu'il a subventionné une organisation ayant commis un acte terroriste dont moi-même ou ma famille avons souffert.
    Dans les cas de délits civils ordinaires, lorsque l'on veut engager des poursuites contre l'un de nos concitoyens, on le fait. Il faut cependant prouver que cette personne est bien celle qui a fait ce qu'on lui reproche. Il n'est pas nécessaire que son nom figure sur une liste où une tierce partie l'aurait inscrit. Or, dans le cas qui nous intéresse, le gouvernement du Canada établirait une telle liste. Confier au ministre des Affaires étrangères et au gouvernement la responsabilité de dresser cette liste et de la réviser occasionnellement équivaut à s'engager dans un champ de mines diplomatique.
    Ainsi, les pays comme l'Afghanistan et le Pakistan sont largement considérés comme des incubateurs du terrorisme, mais le fait de les inscrire sur une liste pourrait mener à d'importantes complications diplomatiques, car le gouvernement canadien cherche à appuyer les gouvernements de ces pays. Ils ne seraient donc pas inscrits sur la liste. Or, si, par exemple, le Pakistan appuie les talibans, que ceux-ci commettent en Afghanistan un acte pouvant être jugé comme terroriste aux termes du projet de loi et qu'un soldat ou un civil canadien est blessé, ses proches ne pourront pas engager de poursuites contre le Pakistan, même s'ils peuvent prouver qu'il existe un lien direct entre le gouvernement ou les forces armées de ce pays et les actions d'un groupe donné, à moins que le Pakistan figure sur une liste.
    Nous avons donc un gouvernement doté du pouvoir de dresser une liste. Qui y figurera? Quels pays pourraient s'y trouver? Que se passe-t-il dans les autres pays qui ont recours à une telle liste?

  (1205)  

    D'autres pays, comme les États-Unis, ont une liste. Les États-Unis ont adopté une loi similaire il y a une dizaine d'années. Seuls les pays qui figurent sur la liste peuvent être poursuivis. Cuba, l'Iran, la Syrie et le Soudan y figurent actuellement. Il est intéressant de souligner que la Corée du Nord, l'Irak et la Libye y figuraient, mais que leur nom en a été retiré depuis. Par conséquent, advenant qu'un plaignant poursuive la Libye en représailles à l'attentat de Lockerbie, par exemple, et qu'il soit au beau milieu de poursuites judiciaires, mais que les Américains décident de retirer la Libye de la liste pour améliorer leurs relations avec Mouammar Kadhafi — ce qu'ils ont fait au milieu des années 2000 —, la poursuite fera tout à coup chou blanc en raison de la modification apporté à la liste par le gouvernement américain.
    Un problème fréquent qu'on a constaté, dans le cas de ces poursuites en droit civil, c'est que les défendeurs refusaient de reconnaître la compétence des tribunaux américains. En conséquence, les défendeurs, que ce soit l'Irak, la Libye ou tout autre pays, ne se présentaient pas au procès. Leur absence donnait lieu à des jugements par défaut dont les pays débiteurs ne tenaient aucun compte ou ils refusaient de payer les dommages imposés. Pourquoi intenter une poursuite en vue d'obtenir un jugement si les actifs du pays restent inaccessibles parce que celui-ci a refusé de payer et qu'il ne se soumet pas à l'ordonnance des tribunaux?
    Ainsi, le recouvrement est devenu un problème majeur aux États-Unis, car la majorité de ces pays ont peu d'actifs aux États-Unis. En fait, le pouvoir exécutif américain s'est montré plutôt réticent à l'idée d'utiliser à cette fin des actifs bloqués. Au fil du temps, le Congrès a tenté de créer des mécanismes de recouvrement, mais le pouvoir exécutif a résisté à ces efforts par crainte de représailles contre les actifs américains notamment en Libye. Il se préoccupait des mesures de représailles et de la perte d'influence sur le pays en cause et il craignait d'enfreindre le droit international en matière d'immunité des États. Cela a créé tout un bourbier.
    Je donne comme exemple les accords d'Alger de 1981, qui ont permis la libération des employés de l'ambassade des États-Unis détenus en otage en Iran. Ces accords interdisaient aux otages d'intenter des poursuites civiles. Ces derniers avaient été retenus en Iran, puis libérés grâce à l'accord mais l'entente conclue par le gouvernement leur interdisait d'intenter des poursuites civiles contre l'Iran ou les groupes terroristes. Le Congrès américain a proposé divers projets de loi visant à leur donner un droit de recours, mais l'exécutif s'y est opposé à cause des conséquences internationales que risquerait de provoquer le non-respect des dispositions de ces accords. Par la suite, la situation en Irak est venue brouiller les cartes, amenant l'administration Bush à radier l'Irak de la liste.
    Sous Saddam Hussein, l'Irak était, bien sûr, un pays inscrit qui pouvait être poursuivi. Certaines poursuites ont d'ailleurs permis aux demandeurs d'obtenir réparation par la saisie de biens irakiens. Or, après l'invasion de l'Irak, le gouvernement américain n'avait plus vraiment intérêt à faciliter la saisie de ces biens. Il voulait plutôt que ces biens profitent aux Irakiens et qu'ils servent à reconstruire le pays. Alors, en réalité, de nombreuses victimes d'actes terroristes n'ont pas pu obtenir réparation même si elles avaient obtenu gain de cause dans leur poursuite contre l'Irak. Les biens, ou ce qui avait été obtenu dans les poursuites, sont restés en Irak parce que le gouvernement américain en avait décidé ainsi. En réalité, l'Irak a été radié avec effet rétroactif et de nombreux défendeurs n'ont pas pu recouvrer les sommes qui leur avaient pourtant été accordées dans des jugements. Voilà en partie ce qu'ont vécu les États-Unis avec les listes politiques que le Cabinet souhaite instaurer. Tous ces amendements, sauf un seul, font valoir implicitement l'importance de ces listes pour un plaignant qui désire intenter une poursuite en vertu de cette partie du projet de loi C-10.

  (1210)  

    Il pourrait arriver également que des pays susceptibles de figurer dans la liste n'aient pas suffisamment d'actifs pouvant être saisis au Canada. Les victimes seraient alors en concurrence pour l'obtention de ces actifs éventuels. Les inquiétudes décrites auparavant concernant les représailles semblent s'être vérifiées dans le cas des États-Unis, car des mesures équivalentes ont été adoptées par Cuba et l'Iran par la suite. Donc, non seulement des pays placés dans la liste ne posséderaient pas d'actifs importants justifiant une poursuite au Canada, mais ils pourraient exercer des représailles.
    Le projet de loi a été présenté avec de bonnes intentions. Des propositions ont en outre été faites pour y apporter d'importantes modifications.
    La Coalition canadienne contre le terrorisme nous propose de changer complètement d'approche et de permettre les poursuites contre les États étrangers qui n'ont pas de traité d'extradition avec le Canada. Autrement dit, la liste serait constituée par défaut, et non activement. La coalition craint aussi qu'en ajoutant un pays dans la liste, le Canada s'expose à de continuelles pressions politiques et diplomatiques. Selon elle, l'expérience des États-Unis nous montre que des facteurs n'ayant rien à voir avec le soutien au terrorisme risquent d'être déterminants parfois, dans le cas d'un pays. On ne se laisserait plus guider par des principes, et la crédibilité du gouvernement, du mécanisme de constitution de la liste et du projet de loi lui-même serait entachée.
    La coalition précise par ailleurs qu'en n'ajoutant pas à la liste des pays qui devraient en toute objectivité y figurer, le Canada attesterait dans les faits que ces pays ne commanditent pas le terrorisme, ce qui minerait le pouvoir dissuasif du projet de loi.
    Nous sommes en présence d'un projet de loi très complexe, qui entraînerait des procès très complexes, ce qui en fait un projet de loi largement symbolique, bien que le gouvernement refuse de l'admettre.
    L'avocat de Toronto qui collabore avec la Coalition canadienne contre le terrorisme admet que les procédures seraient passablement complexes: de l'information secrète serait en cause; il faudrait prouver les liens entre les terroristes et les États en question, ce qui ne serait pas facile; il serait difficile aussi de démontrer la relation de cause à effet. Par exemple, un gouvernement pourrait avoir financé une organisation impliquée dans de nombreuses activités, des services de santé au terrorisme, et il serait long et coûteux, voire impossible de savoir à quoi certaines sommes d'argent auraient servi. Le gouvernement reconnaît que de telles poursuites seraient complexes et comporteraient de grandes difficultés, mais il prétend quand même que la loi ne serait pas seulement un geste symbolique.
    Le projet de loi qui nous est soumis présente de multiples problèmes politiques et diplomatiques. Il prévoit des solutions inefficaces en matière de recours et de réparation des préjudices. Selon nous, il serait compliqué et difficile pour le Canada d'être fidèle à des principes, comme je l'ai expliqué.
    Quand on tente de tenir compte des caractéristiques des États figurant dans une liste, on se bute à des problèmes importants. La position du Canada à l'égard de cette mesure législative serait beaucoup plus solide s'il décidait de laisser les tribunaux en décider, s'il décidait de confier aux tribunaux la responsabilité d'évaluer si certains États étrangers parrainent des activités terroristes. Le gouvernement canadien entretient différents types de relations avec ces États.
    Comme on l'a mentionné à propos de l'expérience des États-Unis, certains des facteurs qui entrent en ligne de compte n'ont rien à voir avec le fait qu'un État parraine des activités terroristes ou non. Je pense par exemple à l'Irak où, même quand des citoyens avaient obtenu gain de cause contre l'État, ils ne pouvaient pas obtenir réparation parce que le gouvernement avait retiré cet État de la liste. Des gens dont les démarches avaient abouti se sont donc retrouvés devant rien, après avoir déployé beaucoup d'efforts pour pouvoir intenter un procès.

  (1215)  

    Comme le ministre l'a signalé, le projet de loi touche de nombreuses dispositions de plusieurs lois. Parmi les neuf lois touchées, quatre portent sur la sécurité publique, quatre sont liées au Code criminel et la dernière porte sur un nouveau délit, le terrorisme d'État. Une autre concerne l'immigration; je ne sais pas pourquoi on inclut la Loi sur l'immigration.
    Il y a donc une partie de ce projet de loi qui ne semble pas liée au reste, mais les conservateurs l'ont ajoutée parce qu'ils croyaient qu'elle passerait inaperçue dans ce projet omnibus. Cette mesure donnerait aux agents d'immigration un autre pouvoir discrétionnaire grâce auquel ils pourraient refuser à une personne d'entrer au Canada, en fonction des instructions du ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme. Avec l'autorisation du ministre, des agents pourraient refuser des permis de travail à des citoyens étrangers qui risquent peut-être de subir des traitements humiliants et dégradants et d'être exploités sexuellement. Nous sommes d'accord pour que le processus de demande de visa serve à prévenir la traite et l'exploitation des personnes. Mais cela doit faire partie d'un processus plus vaste. Le projet de loi demeure très vague en matière de prévention de l'exploitation; il ne permettra pas, à lui seul, de mettre fin à la traite des personnes. Il ne fait rien pour renforcer les droits des personnes qui travaillent au Canada. Cet aspect, qui est la source réelle du problème, permettrait vraiment de protéger les travailleurs contre l'exploitation.
    Nous avons des cas concrets de travailleurs qui se font exploiter. Les dispositions en question ont déjà été présentées sous d'autres formes; à l'origine, elles ont été proposées dans la foulée d'une affaire où des danseuses exotiques ont obtenu un visa pour travailler à Toronto. On a fait valoir que la danse ne servait qu'à camoufler d'autres activités et que les nouvelles dispositions donneraient au ministre le pouvoir de refuser l'entrée à toute personne qui risque d'être exploitée.
    Toute personne admissible à un visa qui court un risque d'être exploitée doit certainement bénéficier de la protection des dispositions de la législation canadienne du travail interdisant l'exploitation. Si des personnes qui viennent au Canada sont à risque d'être exploitées, il est préférable de les accueillir et de faire en sorte que leur liberté de mouvement ou leur choix d'emploi ne soient pas dictés par des criminels ou des gens qui cherchent à les exploiter. Ce serait la situation idéale.
    Les gens qui viennent au Canada ne cherchent pas à se faire exploiter. Il faut leur expliquer que, quel que soit leur emploi, il est possible qu'on cherche à les exploiter après leur arrivée. Que devrions-nous faire? Devrions-nous les laisser chez eux ou les accueillir au Canada, où ils pourront bénéficier d'une protection aux termes de la loi? Le problème, c'est que les dispositions législatives dont nous sommes saisis semblent seulement viser les danseuses exotiques. Or, tous les travailleurs étrangers sont vulnérables, pensons aux aides familiaux. Il y en a beaucoup au Canada. Les travailleurs agricoles sont eux aussi à risque d'être exploités.

  (1220)  

    Nous avons une longue histoire avec les travailleurs temporaires, qui remonte à l'époque de la construction du chemin de fer du Canadien Pacifique. Ces travailleurs peuvent être victimes d'exploitation. Les travailleurs temporaires sont les travailleurs les plus susceptibles d'être exploités au Canada, mais le projet de loi ne leur viendra sûrement pas en aide parce qu'il ne s'inscrit pas dans le cadre d'un effort ciblé de la part du gouvernement visant à réduire l'exploitation des travailleurs en général. Je pense en effet que le gouvernement conservateur ne prend pas ce problème-là bien au sérieux.
    Beaucoup de groupes dans l'ensemble du pays partagent notre position. L'Association du Barreau canadien, par exemple, a exprimé des réserves à l'égard de plusieurs aspects du projet de loi, autant dans les médias et les communiqués de presse que dans un mémoire de 100 pages soumis au comité. Elle se soucie des peines minimales obligatoires et du recours excessif du gouvernement à l'incarcération ainsi que des contraintes imposées au pouvoir discrétionnaire des juges, limitant leur capacité d'arriver à une décision juste. L'association se soucie de l'incidence du projet de loi sur certains groupes déjà désavantagés et parle, dans son mémoire, de son incidence sur les Canadiens autochtones en particulier.
    Dans un mémoire étoffé, l'Association du Barreau canadien a parlé des modifications à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, dont les dispositions qui prolongeraient les peines minimales obligatoires pour les infractions relatives aux drogues. L'association a dit qu'elle était contre l'adoption de ce que l'on appelait à l'époque le projet de loi C-15 et qu'elle est toujours contre les dispositions du projet de loi C-10 ayant trait à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Elle croit que l'on pourrait mieux régler les préoccupations liées à la sécurité publique à l'aide des outils législatifs actuels. Voici ce que l'association a dit:
    Nous estimons que le projet de loi ne serait pas efficace, serait très coûteux, alourdirait le fardeau de l'administration de la justice, pourrait mener à l'imposition de peines injustes et démesurées et ne permettrait pas de réaliser le but visé, soit celui d'accroître la sécurité publique.
    Elle a ajouté ce qui suit:
[...] [Le projet de loi] ne permettrait pas de réaliser le but visé, soit celui d'accroître la sécurité publique.
    Je ne dis pas que ce sont là des paroles d'évangile parce que l'Association du Barreau canadien les a prononcées. Je suis un ancien membre de cette association, comme bien d'autres députés à la Chambre. C'est une organisation d'avocats de partout au pays qui ne représentent pas qu'un seul côté du barreau. Elle compte des procureurs, des avocats de la défense, des fonctionnaires du ministère de la Justice ou des services de ministères de la Justice ou de ministères publics de partout au pays, qui poursuivent des criminels en cour jour après jour, mais aussi des avocats de l'autre côté qui défendent les accusés. Comme notre système est fondé sur la primauté du droit, des gens sont responsables de s'assurer que notre système fonctionne, que les individus sont présumés innocents jusqu'à preuve du contraire. Il y a deux types d'avocats et, ensemble, ils ont présenté ce mémoire. S'ils disent que, d'après eux, le projet de loi ne permettrait pas de réaliser le but visé, soit celui d'accroître la sécurité publique, on doit les prendre au sérieux.
    Lorsque l'association parle des peines minimales obligatoires relativement aux plants de marijuana, par exemple, elle dit que le projet de loi imposerait des peines minimales obligatoires même si les circonstances entourant l'infraction et le degré de responsabilité varient énormément.
    Les peines énoncées dans la mesure législative sont fondées sur des facteurs arbitraires et ne font pas de distinction claire entre les niveaux de culpabilité. Par exemple, la disposition qui prévoit des peines minimales obligatoires progressives pour la production de marijuana est axée sur le nombre de plants produits. Ainsi, si une personne cultive six plants ou plus, la peine sera de six mois. Si les plants sont cultivés sur le terrain d'une autre personne ou dans le but de faire le trafic de la marijuana, la peine minimale sera de neuf mois. Une peine d'un an sera imposée à une personne qui cultive 200 plants, mais moins de 500. C'est comme si on disait aux juges de consulter la liste, qui comporte, d'un côté, le nombre de plants, et de l'autre, la peine minimale obligatoire.

  (1225)  

    En fait, il s'agit d'un affront aux juges de notre pays. Bon nombre d'entre eux affirmeront que l'une de leurs fonctions les plus importantes consiste à déterminer la peine appropriée à une infraction criminelle donnée. Or, cette mesure législative prévoit qu'ils devront rendre une décision en fonction du nombre de plants cultivés. Ainsi, la peine sera différente selon qu'une personne cultivera cinq plants, six plants ou 200 plants, et elle augmentera encore si les plants sont cultivés sur un terrain appartenant à quelqu'un d'autre, même si la personne a seulement planté quelques graines le long d'une clôture mitoyenne et qu'elle cultive les plants sur le terrain du voisin.
    Je peux comprendre pourquoi les gens font cela. Ils le font peut-être en pensant qu'ils ne se feront pas prendre. C'est probablement l'idée derrière tout ça. Cela dit, si une personne cultive ses plants sur le terrain de quelqu'un d'autre, on lui imposera un peine minimale obligatoire plus élevée qui si elle les avait cultivés sur son propre terrain. C'est insensé.
    Je suis convaincu que les députés présents ici et tous ceux qui nous écoutent se demandent si tout cela tient la route. Je souscris aux propos de l'Association du Barreau canadien, selon laquelle ces peines sont arbitraires. Elles sont totalement arbitraires et n'ont rien à voir avec le degré de responsabilité, le degré de culpabilité et le niveau de sanctions requis.
    Lorsque l'Association du Barreau canadien dit cela, elle appuie le gros bon sens des gens qui disent que quelque chose ne va pas lorsque les peines ont ce caractère arbitraire. Pour une raison quelconque, le gouvernement ne fait pas confiance aux juges qui sont nommés pour décider de ce qui est juste et raisonnable.
     À Toronto, une juge a entendu la cause d'un jeune homme qui tenait un pistolet chargé dans une main et un ordinateur dans l'autre main lorsque la police a fait irruption dans son appartement. La situation était plutôt loufoque. Sauf erreur, le jeune était en bobettes avec un ordinateur dans une main et un pistolet chargé dans l'autre. Il prenait une photo de lui-même pour l'afficher sur Facebook.
    Je dois admettre que je ne comprends absolument pas pourquoi quelqu'un voudrait faire une telle chose.
    M. Mike Wallace (Burlington, PCC): Bonne question.
    M. Jack Harris: Le député dit que c'est une bonne question. Pourquoi quelqu'un voudrait-il faire une telle chose?
    En vertu de la loi applicable, cette infraction appartenait à une catégorie qui fait l'objet d'une peine obligatoire de trois ans. La juge a décidé qu'une telle peine était très arbitraire et que malgré le degré de responsabilité de la personne en cause, ou la stupidité de son geste —selon le point de vue —, personne n'avait été en danger.
    La juge était aussi préoccupée par ce qui allait arriver à ce jeune homme si elle l'envoyait en prison pour un minimum de trois ans. Quel effet une telle peine aurait-elle sur lui? Est-ce qu'elle lui permettrait de se réhabiliter? De tirer une leçon de son erreur?
    M. Jack Harris: C'est une très bonne question. Que dire des victimes? Je ne sais pas trop qui étaient les victimes dans ce cas-ci. Les infractions criminelles ne font pas toujours de victime.
    Le type allait prendre une photo de lui et l'afficher sur l'Internet. Je ne vois pas qui sont les victimes ici. De toute évidence, le fait d'avoir un pistolet chargé lorsque la police s'amène est un crime contre la société.
    En vertu de la loi, la peine d'emprisonnement minimale était de trois ans. La juge a décidé qu'une telle peine était arbitraire et qu'elle ne satisfaisait pas au critère selon lequel la peine doit être proportionnelle au crime. En fait, elle a plutôt conclu qu'une telle peine correspondait à ce qu'on appelle une peine cruelle ou inusitée dans la Charte des droits et libertés. C'est la même disposition dont se sont servis nos tribunaux pour dire que la peine capitale était cruelle et inusitée. C'est pour cette raison que celle-ci est contraire à nos lois depuis 50 ans.

  (1230)  

    C'est là que le bât blesse. Les ministériels demandent « Qu'en est-il des victimes? » et disent que nous, de ce côté-ci, ne nous soucions pas des victimes. Je trouve cela plutôt ridicule, mais c'est à l'image des conservateurs qui cherchent à diviser les Canadiens. Ils disent « Nous sommes en faveur des victimes, contrairement à eux ». Ils ne se contentent pas de dire que nous n'appuyons pas les victimes, ils disent également que nous sommes en faveur des criminels et que nous nous rangeons du côté des prédateurs ou des agresseurs d'enfants. Voilà le genre de dynamique que le gouvernement essaie d'imposer aux Canadiens raisonnables et logiques, mais c'est carrrément faux. En fait, c'est tellement faux que je dois l'expliquer.
    Nous avons demandé, à la Chambre, d'enlever la partie 2 du projet de loi qui contient les dispositions sur les infractions d'ordre sexuel à l'égard des enfants, les nouvelles dispositions relatives au leurre sur Internet, ainsi que la nouvelle infraction consistant à montrer des images pornographiques aux enfants, afin de les « préparer » en vue de commettre des infractions d'ordre sexuel. Nous voulions retirer ces dispositions du projet de loi, en débattre et les adopter sur-le-champ. Qu'ont dit les conservateurs? Ils ont refusé et ils ont dit que c'était une perte de temps et que nous voulions simplement retarder l'adoption du projet de loi. En fait, nous voulons accélérer l'adoption de ces mesures.
    Pourquoi? Je peux revenir sur l'intervention que j'ai faite cette journée-là. J'ai dit que les néo-démocrates pensent que ces mesures devraient être adoptées immédiatement parce qu'elles permettraient d'éviter que d'autres crimes d'agression et de prédation sexuelle ne soient commis. Ces dispositions, que nous appuyons, éviteraient que des crimes d'agression sexuelle ne soient commis. Si une personne était surprise en train de faire du leurre sur Internet, de préparer des enfants en vue de les exploiter sexuellement ou de commettre d'autres infractions, et qu'elle était arrêtée, elle n'aurait pas la possibilité de commettre une agression ou de faire de la prédation sexuelle. Elle serait arrêtée avant. Les experts et les spécialistes en matière d'infractions sexuelles savent qu'un processus est en place et qu'une chose en amène une autre. On observe une progression dans le comportement des délinquants et cette mesure législative les arrêterait. Nous pensions aux victimes en voulant faire cela.
    En passant, je tiens à dire aux députés d'en face qui pensent que personne de ce côté-ci ne se soucie jamais des victimes, que j'en ai assez entendu. J'ai passé sept ans à me battre pour que les victimes du scandale de l'orphelinat Mount Cashel obtiennent justice. Voilà ce que j'ai fait pendant sept ans et je refuse qu'un député d'en face laisse entendre qu'un des nôtres ou mon caucus ne se soucie pas des victimes.
    Les gens qui comparaissent devant les tribunaux et sont victimes d'une injustice méritent eux aussi d'être protégés par la loi et par le Parlement. Je ne veux pas m'attarder trop sur les propos des conservateurs, qui affirment être les seuls à se soucier du sort des victimes et qui prétendent que personne dans notre parti ne s'en préoccupe. La justice est importante pour nous. Nous voulons que les lois adoptées permettent de faire régner la justice au Canada.
    Il y a des groupes dans notre société, des organisations non gouvernementales et des groupes de la société civile, qui ont également le droit de se faire entendre. Ils se sont adressés au comité et à la Chambre. Ils ont parlé à des députés. L'Association canadienne des libertés civiles est un organisme important, qui surveille les lois adoptées.

  (1235)  

    Elle a fait part de ses préoccupations en ce qui concerne les coûts à long et à court termes associés à l'incarcération d'un plus grand nombre de gens, plus particulièrement si on tient compte de la surreprésentation croissante des Autochtones, des personnes atteintes de maladies mentales et des toxicomanes dans les prisons canadiennes. Nous partageons les inquiétudes de l'association à cet égard.
    Nous observons une incapacité de répondre adéquatement aux besoins en matière de santé mentale des Canadiens. C'est un grave problème. La Commission de la santé mentale cherche des façons d'y remédier. Même si quelqu'un peut être reconnu, en termes juridiques, non coupable pour cause d'aliénation, certaines personnes se retrouvent devant les tribunaux en grande partie à cause d'une maladie mentale ou de problèmes mentaux dont elles souffrent ou des inquiétudes et de la détresse qu'elles ressentent. On les emprisonne au lieu de leur faire suivre un traitement. C'est parce que ces personnes ne reçoivent pas le traitement dont elles ont besoin qu'elles se trouvent dans des situations qui les mènent en prison. Voilà une autre source de préoccupation. On ne les traite pas de manière juste.
     Grâce à de meilleurs programmes de traitement pour les personnes atteintes de maladies mentales ou de troubles mentaux, nous pouvons rendre nos rues plus sûres, ce qui est l'objectif du projet de loi, au lieu de les mettre en prison. Même les détenus qui ont des problèmes de santé mentale n'obtiennent pas l'aide nécessaire. Ils ne sortent pas de prison dans un état qui fait que nos rues sont plus sûres.
    Au sujet des coûts, le Centre canadien de politiques alternatives estime que les coûts liés à ce programme de répression de la criminalité seraient colossaux. Selon ses porte-parole, une grande partie de ces coûts seraient assumés par les provinces, à qui incombe la mise en oeuvre. Les provinces et les territoires devraient payer notamment pour tout le personnel supplémentaire, les juges, les greffiers, les procureurs de la Couronne, les shérifs et les sténographes judiciaires, sans compter les tribunaux et les établissements dans lesquels les détenus seront incarcérés. Bon nombre de provinces se sont vigoureusement opposées à ce qu'on leur refile ces coûts.
    Le gouvernement du Québec a exprimé de fortes objections. Le ministre de la Justice et procureur général du Québec, M. Jean-Marc Fournier, a comparu devant notre comité en novembre dernier. Il a présenté avec éloquence des objections sérieuses aux dispositions du projet de loi, particulièrement en ce qui a trait à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
    C'est la dernière occasion pour la Chambre de se pencher sur cette mesure. Nous l'avons examiné dans un temps limité à la première, à la deuxième et à la troisième lectures. On nous avait dit que lorsqu'elle serait renvoyée au comité, ce dernier aurait tout le temps pour l'examiner, mais il en a précipité l'étude. Dans certains cas, on a imposé aux témoins des délais très courts pour faire leurs exposés, cinq minutes dans la plupart des cas, pour commenter un projet de loi comportant 200 dispositions. Certains groupes qui avaient présenté un mémoire d'une centaine de pages n'ont eu que cinq minutes pour en parler.
    Le projet de loi a été examiné à toute vapeur. Les conservateurs ont tenté de comprimer l'étude du projet de loi en deux jours, le premier pendant deux heures, et le second, ils nous ont dit: « Il est maintenant 8 h 45, et nous nous allons terminer aujourd'hui ». Bien entendu, cette suggestion des députés ministériels n'a pas été acceptée par l'opposition, et il s'en est suivi une longue discussion de plusieurs heures pour leur expliquer pourquoi c'était inacceptable. Nous avons obtenu un changement, soit deux jours de plus, mais ce n'était pas très long et, comme nous l'avons fait remarquer, aucun amendement de l'opposition n'a été accepté.

  (1240)  

    Le projet de loi est revenu à la Chambre pour la troisième lecture et, ô surprise, certaines des propositions d'amendements présentées au comité par le député de Mont-Royal ont été soumises à la Chambre par le ministre lui-même. Devinez quoi? Le Président les a jugés irrecevables pour la simple et bonne raison qu'elles auraient pu être étudiées en comité.
    Quoi qu'il en soit, ces amendements n'ont pas été étudiés en comité. Pour une raison quelconque, on a dit au comité qu'étant donné que ces propositions émanaient de l'opposition, elles ne seraient pas acceptées. Non seulement ces propositions d'amendements n'ont pas été acceptées, mais aucun amendement ne l'a été. Nous avions soumis de nombreux amendements au comité. Une foule d'amendements ont été présentés au comité et discutés, mais ils n'ont pas été acceptés. Aucun amendement n'a été accepté.
    Le gouvernement est prêt à agir de façon arbitraire en matière de détermination de la peine. Il est disposé à accorder au ministre de la Sécurité publique le pouvoir discrétionnaire ultime relativement à la libération de citoyens canadiens incarcérés à l'étranger. Il imposerait des peines minimales obligatoires qui ont été jugées arbitraires et, dans certains cas, injustes. En ce qui concerne les drogues, particulièrement la marijuana, le projet de loi aura pour effet d'entraîner une recrudescence des activités criminelles et de la violence perpétrée avec des armes par des gangs et des groupes criminalisés.
    On a qualifié cette approche d'erreur. Il est temps de voir les choses en face. Il faut trouver autre chose que cette guerre contre la drogue qui a échoué aux États-Unis et qui est un échec au Canada aussi. Ce n'est pas facile. Je ne dis pas que la solution est simple, mais cette approche ne ferait qu'empirer la situation au lieu de l'améliorer.
    Monsieur le Président, au cas où certains députés d'en face se demandent si je suis à court de notes pour mon intervention, je peux leur dire que je n'en manque pas.
    Ce projet de loi a suscité plus d'objections que n'importe quel projet de loi examiné par la Chambre depuis que je suis arrivé en 2008. Nous avons reçu des milliers de courriels. Des Canadiens de partout au pays nous demandent ce qui ne va pas avec ce gouvernement qui n'est pas capable de voir que la criminalité baisse. Le taux de crimes violents a diminué. D'après Statistique Canada, la criminalité est à son niveau le plus faible depuis 1973. C'était il y a 39 ans. Nous avons le taux de criminalité le plus faible depuis près de 40 ans, mais le gouvernement dit qu'il est temps de serrer la vis aux criminels parce qu'il y a une explosion de la criminalité. Il a parlé d'une explosion de la criminalité, de crimes liés à la drogue, de gangs de trafiquants de drogues et de prolifération des drogues, mais ce n'est pas vrai. Le gouvernement est complètement déconnecté de la réalité. Il ne veut pas voir les principes qui sont au coeur de notre droit.
    M. Jean-Marc Fournier, ministre de la Justice et procureur général du Québec, a dit que depuis 40 ans « nous avons montré que ce système marchait. Notre formule de justice pénale pour les jeunes marche. Nous récupérons des jeunes qui risquent d'être entraînés sur la pente du crime et nous leur donnons la possibilité de devenir des membres productifs de la société. Cela a très bien fonctionné et nous avons eu de bons résultats ». Il est venu à notre comité supplier le gouvernement de ne pas adopter les modifications prévues dans le projet de loi.

  (1245)  

    M. Fournier a proposé des changements. Notre parti les a soumis sous forme d'amendements, mais ils ont été rejetés. Je vais parler de quelques-uns des problèmes évoqués.
    Il a dit que l'idée de maintenir l'inclusion des notions de dissuasion et de dénonciation spécifiques au système de justice pour les adultes menaçait le caractère distinct du système de justice pénale pour les adolescents et semblait entrer en contradiction totale avec les enseignements de la Cour suprême du Canada. Il a ajouté qu'il ne suffisait pas d'adapter le Code criminel aux adolescents comme semble le faire le projet de loi C-10, mais qu'il fallait plutôt prévoir un système équilibré véritablement adapté à leur situation du début à la fin du processus judiciaire et extrajudiciaire.
    Ce sont de sages paroles. M. Fournier a dit que le projet de loi allait forcer les procureurs publics à révéler l'identité des adolescents. À la place du régime actuel, qui interdit totalement la divulgation de l'identité des adolescents, les procureurs n'auraient désormais plus le choix et seraient obligés de publier l'identité des adolescents, sans quoi on les accuserait de ne pas faire leur travail.
    Parlant au nom des Québécois, M. Fournier a dit qu'au lieu de proposer ces modifications à la loi actuelle, il faudrait plutôt essayer d'assouplir le système et de donner aux intervenants, aux tribunaux et au système de justice pénale pour les adolescents une plus grande marge de manoeuvre pour faire le bon choix au bon moment pour chaque jeune délinquant.
    Le ministre parlait de flexibilité. Le projet de loi parle de rigidité. M. Fournier était très inquiet parce qu'au Québec, le principe fondamental de réadaptation et de réinsertion sociale des jeunes contrevenants a été conçu pour assurer la protection à long terme de la société, plutôt que de privilégier la répression immédiate, sans suivi adéquat. Il a dit que ces principes avaient permis au Québec de présenter les taux de récidive les plus faibles au pays depuis des décennies.
    Lors de son intervention ce matin, le ministre a déclaré que nous devons mettre un terme au syndrome de la porte tournante. Eh bien, il s'agit en fait de la récidive. Un délinquant est envoyé en prison, est libéré, puis il commet un crime. Il retourne en prison, est libéré, puis il est renvoyé en prison. La seule solution qu'a trouvée le ministre pour mettre un terme au syndrome de la porte tournante, c'est de la verrouiller lorsque le délinquant est incarcéré. Il n'y a pas de porte de sortie; le délinquant reste en prison plus longtemps.
    Que se passe-t-il ensuite? Lorsque les délinquants sortent de prison, sont-ils de meilleurs citoyens ou des citoyens plus en colère?
    Des voix: C'est l'école du crime.
    M. Jack Harris: Quelqu'un vient de dire que c'est l'école du crime. La prison fait-elle d'eux des criminels endurcis? À leur sortie de prison, sont-ils des citoyens plus en colère, qui sont moins en mesure de se réadapter ou de se conformer aux normes de la société? Sont-ils moins enclins à jouer un rôle constructif dans la société en occupant un emploi? Voilà ce que seront les conséquences de l'incarcération prolongée. C'est ce que ferait le projet de loi, et ce, à un coût très élevé.
    Il faut déboulonner le mythe selon lequel cette mesure législative permettra d'assurer la protection à long terme de la société et rendra nos rues plus sûres. Je pense que l'idée qui sous-tend ce mythe c'est que, au moins, les délinquants ne pourront pas commettre de crimes pendant qu'ils sont en prison. Voilà l'idée simpliste que fait valoir le gouvernement. Je pense qu'il ne croit pas vraiment dans la réadaptation.
    Les conservateurs soutiennent que tant que les contrevenants sont en prison, les rues sont plus sûres. Le problème, c'est que c'est faux. Pour bien comprendre comment rendre nos rues plus sûres grâce au système de justice pénale pour les adolescents, il suffit de se reporter aux décennies d'expérience du Québec. Un ministre québécois est venu nous expliquer l'approche de sa province dans ce domaine. Il a parlé avec beaucoup d'enthousiasme de la manière dont le Québec tenait à ce que les jeunes qui ont des démêlés avec la justice aient une chance de se réadapter.
    Depuis des décennies, le Québec affiche les taux de récidive les plus faibles du pays. Le gouvernement ne veut-il pas en tirer des leçons? Le gouvernement ne veut-il pas se rendre à l'évidence: quelque chose fonctionne, quelque chose qu'il faut étudier et chercher à prendre en exemple? Le Québec a les taux de récidive les plus faibles du pays, alors nous disposons du laboratoire par excellence, où cette approche a été mise à l'essai et a fait l'objet d'un suivi étroit parce qu'on savait ce qu'on faisait. Ce n'était pas improvisé. Ce n'était pas par accident. C'est le résultat des politiques et de l'approche du Québec, de sa compréhension de ce qui fonctionne avec les jeunes. C'est ce qu'il applique depuis des décennies.

  (1250)  

    Lorsqu'une province a le taux de récidive le plus faible du Canada pendant 10, 20 ou 30 ans, pourquoi le Manitoba, Terre-Neuve-et-Labrador, l'Ontario et la Colombie-Britannique — n'oublions pas la Colombie-Britannique — ne voudraient-ils pas l'imiter? Les Albertains ne veulent-ils pas découvrir comment s'y prend le Québec pour avoir le taux de récidive le plus faible du pays? Sont-ils, pour une raison ou pour une autre, moins dans le coup que le reste du pays? Je ne le crois pas. Nous devrions demander aux Albertains s'ils aimeraient que les jeunes qui font l'expérience du système traditionnel ne commettent plus de crimes lorsqu'ils en sortent après avoir été traités. N'est-ce pas là le résultat que nous préférerions avoir, ou préférons-nous plutôt le statu quo, la porte tournante actuelle? Même si nous les emprisonnons plus longtemps, ils sortiront un jour. Nous n'emprisonnons pas les gens jusqu'à leur mort. Qu'ils aient une peine de deux, de trois, de quatre ou de cinq ans, ils finiront par sortir.
    Quand un délinquant est libéré, comment est-il? Est-ce une personne nouvelle, réadaptée? Devient-il meilleur s'il reste plus longtemps en prison? Ce n'est pas ce qu'on lit dans les études ni ce que disent les spécialistes. Cela ne fonctionne pas. C'est pourquoi la réadaptation est au nombre des principes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. La réadaptation n'a pas été conçue d'abord comme une peine, bien qu'elle comporte une forme de châtiment.

  (1255)  

    Certains délinquants seront mis à l'écart de la société et détenus dans ce qu'on appelle un milieu fermé parce qu'ils représentent un danger. Je ne me fais pas d'illusion à ce sujet. Ce n'est pas parce qu'ils sont jeunes qu'ils ne peuvent pas représenter un danger. Des jeunes de 14, 15 et 16 ans peuvent poser des gestes horribles, et il y en a qui le font. La question est de savoir ce qu'on fait d'eux. On ne les mettra pas en prison jusqu'à la fin de leurs jours. On les mettra en prison, on les gardera en détention préventive ou on les soumettra au système de justice pénale. Qu'est-ce qu'on veut obtenir, en fait? On veut une société plus sûre, des jeunes capables de se réadapter, des jeunes qui peuvent avoir besoin d'un programme ou d'une aide pour sortir de la situation dans laquelle ils se trouvent.
    Je ne prétends pas que tous ceux qui commettent un crime sont d'une façon ou d'une autre des victimes de la société. J'ai trop d'expérience pour penser ainsi. Des gens de toutes les couches de la société ont maille à partir avec le système de justice pénale. Toutefois, bon nombre de ceux qui ont des démêlés avec la justice ont des problèmes sociaux ou viennent d'un milieu pauvre. Certains ont des problèmes familiaux et n'ont peut-être pas de domicile fixe. Ils vivent peut-être dans la pauvreté et leurs besoins essentiels ne sont pas comblés. Ils sont peut-être obligés de s'adresser à une banque alimentaire. Le nombre de banques alimentaires en est la preuve. Nous savons que bien des Canadiens vivent dans la pauvreté, en particulier les familles monoparentales, dont les enfants n'ont peut-être pas les mêmes chances que d'autres. Ils ne bénéficient pas de leçons de musique. Ils ne font pas partie d'une équipe de hockey ou de soccer, et ne participent pas à des activités parascolaires. Ils ont peut-être même de la difficulté à avoir les vêtements appropriés pour aller à l'école et être acceptés par leurs camarades de classe et leurs amis. Ils grandissent peut-être dans une collectivité autochtone où ils fréquentent une école de piètre qualité. Ils ne jouissent peut-être pas des avantages et des perspectives qui leur permettent d'envisager l'avenir avec optimisme, et ils finissent pas avoir des démêlés avec la justice d'une façon ou d'une autre, notamment avec le système de justice pénale pour les adolescents.
    Quelle attitude ou approche devons-nous adopter? Sous sa forme actuelle, le système de justice pénale pour les adolescents est fondé sur la réadaptation. Cette optique, et l'approche utilisée avec succès au Québec depuis des décennies, doivent bien signifier quelque chose.
    Je ne sais pas si cela a déjà fait l'objet d'un débat à la Chambre, mais lorsque le ministre de la Justice et le procureur général du Québec disent que cette approche est en vigueur au Québec depuis presque 40 ans et qu'elle a permis d'obtenir le taux de récidive chez les jeunes le plus bas au pays, j'ai le goût de crier alléluia! Je suis heureux que quelqu'un ait démontré que la réadaptation fonctionne. Suivons donc le mouvement et reproduisons cette approche de Terre-Neuve-et-Labrador jusqu'au Yukon.

  (1300)  

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Tout d'abord, je tiens à déclarer à mon collègue de St. John's que je l'interromps sans vouloir l'offenser ni m'immiscer dans son intervention, qui s'est avérée très pertinente jusqu'à présent.
    Comme je représente la province du Manitoba à la Chambre, je dois toutefois souligner qu'à maintes reprises durant son allocution, mon collègue a cité le Manitoba en exemple pour soutenir son argumentation, pour aider à illustrer la manière dont certaines provinces gèrent leur système de justice pénale et abordent le récidivisme. Je me dois de relever qu'il est injuste, incorrect et même inacceptable selon le Règlement de présenter un argument au nom du Manitoba sans aucune documentation à l'appui ou, à tout le moins, une vérification.
    Je n'ai pas d'objection à ce que mon collègue parle du Manitoba dans son allocution. Toutefois, en aucun cas il n'a cité un chapitre, un passage, un commentaire, une recommandation ou un mémoire permettant d'affirmer que le Manitoba s'était prononcé au sujet des amendements. Je dois lui demander de respecter les Manitobains et de les laisser eux-mêmes défendre leur province en ce qui concerne les amendements au projet de loi.
    Je remercie le député de Winnipeg-Centre de son intervention. J’ai bien écouté ses explications, mais je n’y vois pas de motif d’invoquer le Règlement. C’est plutôt un débat sur les faits, car son commentaire se rapporte aux remarques du député de St. St. John's-Est. Par conséquent, nous allons permettre au député de St. John's-Est de poursuivre.
    Monsieur le Président, je remercie le député d’avoir soulevé ce point, même si vous avez jugé qu’il ne justifiait pas un rappel au Règlement. De temps à autre, au cours de ce débat, on nous a dit que certains aspects du projet de loi plaisaient à certaines provinces. Je n’en doute pas. Nous aimons aussi certains aspects du projet de loi. De fait, nous avons demandé que toute une partie soit adoptée sans délai, car nous appuyons certains aspects, notamment les dispositions qui se rapportent aux prédateurs sexuels et au leurre par Internet ainsi que la presque totalité de cette partie.
    Je demande au député de bien vouloir m’excuser si mes propos ont été si vagues que j’ai pu lui laisser croire que je parlais au nom de la population du Manitoba sans la désigner spécifiquement. Le document auquel je faisais référence vient du Québec. Je parlais peut-être au nom de la population albertaine. Je connais un grand nombre d’Albertains. J’ai passé trois ans dans cette province, où j’ai fait mon droit. J’ai de nombreux amis en Alberta. J’ai beaucoup aimé mon séjour dans cette province et j’aime la compagnie des Albertains. Selon moi, ce sont d’excellents Canadiens.
     De fait, cette province a tellement d’attraits qu’un grand nombre de Terre-Neuviens y vont travailler. Fort McMurray est une ville où de nombreux habitants de Terre-Neuve-et-Labrador vont vivre et travailler. Certains d’entre eux s’y plaisent assez pour y vivre toute l’année tandis que d’autres passent en alternance deux semaines là-bas et deux semaines chez eux.
     Nous les voyons régulièrement dans l’avion. Vous savez, un vol quotidien assure la liaison entre St. John's et Edmonton, avec escale à Ottawa, et il est toujours plein. Certains d’entre nous débarquent à Ottawa pour aller travailler, et les autres débarquent à Edmonton où ils prennent un autre avion qui les amène à Fort McMurray. J’ai beaucoup d’affinité avec l’Alberta et ses habitants.
     J’ai dit, et je pense que cela vaut aussi pour les Manitobains, que si les Albertains savaient — et j’espère qu’ils sont nombreux à écouter le débat d’aujourd’hui — que le Québec, grâce à son approche originale de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, a le plus faible taux de récidive de tout le Canada, ils se demanderaient certainement pourquoi leur gouvernement et les responsables de l’administration de la justice dans leur province, car c’est une responsabilité provinciale, ne peuvent pas en faire autant.
     Je suis convaincu que les habitants du Manitoba se diraient la même chose. Je n’ai rien pour le prouver. Je ne connais pas aussi bien le Manitoba que l’Alberta. J’ai eu le plaisir et l’honneur de fréquenter des Albertains. Il y a une excellente école de droit à l’Université de l’Alberta, et de nombreux étudiants de notre province vont y faire des études supérieures.
     Je pense toutefois que les Manitobains se poseraient la même question s’ils savaient que le Québec a trouvé un moyen pour obtenir le taux de récidive le plus faible de tout le Canada. Ils pourraient demander que leur province essaie d’en faire autant, qu’elle imite le Québec ou qu’elle tire des leçons de son expérience, pour que ses adolescents ne commettent pas de crimes à répétition. Elle pourrait alors éliminer la porte tournante et la nécessité de la verrouiller quand les adolescents sont incarcérés. Les Manitobains seraient peut-être heureux de savoir qu’il existe des façons d’améliorer notre système de justice pénale. Je suis convaincu que cela plairait aux Manitobains.
     Malheureusement, le gouvernement n’a pas voulu reconnaître qu’il existe de meilleures méthodes que celles qu’il propose dans son projet de loi. Il y a des méthodes moins coûteuses. Nous le savons, le coût de l’incarcération est extrêmement élevé et le coût des programmes offerts aux adolescents dans le système de justice est comparativement moins élevé.
     Le gouvernement brandit des statistiques sur le coût de la criminalité, des statistiques qu’il exagère probablement un peu. Si le coût de la criminalité le préoccupe, il pourrait le réduire entre autres en prévenant les crimes. La réadaptation est un moyen de prévenir la criminalité. Les programmes de prévention du crime qui offrent des possibilités aux adolescents des collectivités de tout le pays sont un moyen de prévenir le crime.

  (1305)  

     J’ignore avec combien de députés la Fédération canadienne des municipalités a communiqué depuis environ un mois. Elle a entre autres abordé avec moi le projet de loi C-10. Elle disait s’intéresser à l’infrastructure, mais par infrastructure elle entendait la capacité des petites collectivités du pays d'offrir des programmes aux jeunes, des programmes récréatifs, des activités pour occuper les jeunes, des centres récréatifs, des arénas, des terrains de basket-ball ou des programmes qui permettraient aux jeunes de faire quelque chose de positif pour transformer leur vie et éviter les activités qui risquent de se solder par des démêlés avec la justice.
     C’est cela, la prévention. Cela réduit le coût de la criminalité parce qu’il y a moins de criminels, moins de crimes, moins de victimes et moins de coûts. Je pense que nous en convenons tous. Je pense que nous reconnaissons que le coût de la criminalité est trop élevé et qu’il faut le réduire.
    Les données indiquent que nous pouvons réduire le coût de la criminalité et le nombre de criminels, ce qui améliorera la sécurité publique, en investissant dans la prévention, la réadaptation et la recherche de modifications législatives concernant les drogues qui n'auraient pas pour effet de favoriser le crime organisé, les criminels, la violence et tout ce qui en découle. Pouvons-nous y arriver? Pouvons-nous accroître l'aide que nous accordons aux toxicomanes? Pouvons-nous détourner les gens de la voie de la criminalité? Pouvons-nous éviter la récidive, qui mène à d'autres crimes et à une plus grande criminalité? Devons-nous plutôt, comme le gouvernement le dit, lancer la serviette et renoncer à faire quoi que ce soit pour améliorer la situation? Nous contenter d'enfermer en prison pour plus longtemps les gens qui commettent des crimes, ce qui augmentera les dépenses publiques? Voilà le choix que nous avons à faire.
    Les conservateurs ont une solution...
    M. Paul Calandra: Nous devrions les remettre en liberté. C'est ce que vous voudriez.
    M. Jack Harris: Ils ont une solution unique, et nous disons que nous pouvons réduire le nombre de crimes.
    M. Paul Calandra: Tant qu'il y a des criminels en liberté, le NPD est content.
    M. Jack Harris: Nous pouvons réduire le nombre de criminels et le nombre de victimes. Nous pouvons réduire le coût de la criminalité et améliorer la sécurité publique.
    M. Paul Calandra: Personne ne fait rien. On les laisse tout simplement se balader en liberté dans les rues.

  (1310)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de St. John's-Est a la parole. Je suis certain que d'autres aimeraient entendre ce que le député a à dire. Je demande donc un peu d'ordre.
    Monsieur le Président, je rappelle au député que je ne parlerai pas toute la journée. Il aura le temps d'intervenir plus tard.
    C'est là la différence marquée dans l'approche du NPD. J'ai ici un grand nombre de documents parce que de nombreux experts ont comparu devant le comité. Il y a eu des victimes, pour lesquelles j'ai le plus grand respect. Lorsque des victimes d'actes criminels ont comparu devant le comité, je me suis fait un devoir d'aller les voir et de les remercier de leur témoignage. Je jugeais que leur présence était importante.
    Il n'y aurait plus de victimes avec le NPD parce que plus personne n'irait en prison.
    Nous leur avons demandé si elles étaient satisfaites du projet de loi, mais ce n'est pas vraiment pour cela qu'elles étaient là. Elles venaient dire qu'elles avaient été victimes d'actes criminels, qu'elles pensent que les gens doivent être punis pour les crimes qu'ils ont commis et qu'elles croient que la peine doit correspondre au crime commis. Toutefois, en ce qui concerne le projet de loi, certaines parties les satisfaisaient et d'autres non.
    J'éprouve quelques difficultés parce qu'on me distrait, monsieur le Président.
    Lorsqu'un député a la parole, les autres députés sont priés de faire le moins de bruit possible, pour que, tout au moins, on ne les entende pas.
    Le député de St. John’s-Est a la parole.
    Monsieur le Président, un certain nombre de victimes et de proches de victimes ont témoigné en comité. Nous avons entendu une femme de l'Alberta, membre d'une collectivité mennonite, qui travaillait avec les victimes et le système de justice pénale. Son fils avait été assassiné. Elle nous a dit que notre système de justice pénale devrait être adéquat, mais qu’il devrait aussi être fondé sur la réhabilitation. Ce n'était pas le genre de personne à vouloir emprisonner quelqu'un le plus longtemps possible pour le faire payer. Au contraire, elle pensait que la réhabilitation, c’était extrêmement important. Les témoins n'étaient pas tous d'un côté ou de l'autre. Ils avaient des opinions variées. J'ai la plus grande sympathie pour quiconque a vu son enfant, son conjoint ou un parent être victime d'un crime violent. Nous avons entendu le témoignage d'une femme dont le fils s’est fait tirer dessus dans la rue et est mort de ses blessures.
    Notre parti condamne avec véhémence le crime violent. Nous condamnons avec véhémence l'utilisation d'armes, la prolifération des armes à feu dans notre société, les armes illégales, les fusils à canon tronqué pour commettre des crimes. J'aimerais bien savoir ce que font nos forces de police pour empêcher l'importation illégale d'armes à feu. J'aimerais bien avoir un rapport là-dessus.
    On ne peut s'empêcher d'être choqué quand on entend parler des actes criminels qui se produisent dans nos villes. Certains sont tout à fait arbitraires. Un passant se fait tirer dessus tout simplement parce qu'il se trouvait là où il ne fallait pas. Le nombre d'armes à feu illégales en circulation est un énorme problème auquel il va bien falloir s'attaquer. Certains pensent que c'est super d'avoir un pistolet, mais ce n'est pas le genre de société dont nous rêvons au Canada. Et il faut que nos forces policières fassent respecter cela.
    Il y a beaucoup de ministériels qui parlent de dissuasion et de peines plus lourdes. Tous les criminologues et spécialistes que nous avons entendus, que ce soient des professeurs d'université, des gens qui ont étudié la criminologie ou des gens qui ont travaillé sur le terrain, tous nous ont dit que le plus grand facteur de dissuasion, c’est la certitude de se faire prendre. Nous devons appuyer nos forces policières. Si les gens ont peur de se faire prendre s'ils commettent un crime, c'est un facteur de dissuasion plus efficace que de faire passer la peine d'emprisonnement de six mois à neuf mois ou même douze mois. Les gens ne lisent pas le Code criminel avant de commettre un crime. Ils ne réfléchissent pas pour savoir quel genre de crime ils vont commettre. Et ce que je vous dis, c'est étayé par la recherche. Les peines minimum obligatoires sont rarement un facteur de dissuasion; par contre, la certitude de se faire prendre en est un, qui amène le délinquant potentiel à y réfléchir à deux fois avant de commettre son crime.
    C'est un problème important dont nous débattons ici. C'est bien que nous ayons cette occasion d'exhorter le gouvernement à faire certaines choses. Il faut que les décisions qui sont prises soient fondées sur des preuves. Si notre gouvernement veut modifier les lois et alourdir considérablement la facture de notre système de justice pénale et celle des provinces, il faut qu'il nous démontre que ça va marcher. Or, de nombreux spécialistes nous ont dit et répété que ces lois ne parviendront ni à réduire le nombre de criminels et ni à réduire le taux de récidive. Autrement dit, elles ne rendront pas nos rues plus sûres qu'avant.

  (1315)  

     La réhabilitation, ça ne concerne pas uniquement l'individu, car moi-même, en tant que membre de la société, je tiens à ce que celui qui a été reconnu coupable d'un crime et qui est envoyé en prison — sous la supervision du Service correctionnel du Canada — soit réhabilité, dans mon intérêt personnel. Certes, je veux que cet individu soit réhabilité parce que c'est une bonne chose, parce qu'il faut qu'il devienne un membre productif de la société, mais je veux aussi que cet individu ne commette pas d'autres crimes.
     La réhabilitation, ça ne profite pas seulement aux criminels. Il ne s’agit pas d’être aux petits soins avec les criminels, comme certains se plaisent à le dire de temps à autre. La réhabilitation, c'est rendre nos rues et nos communautés plus sûres et réduire le nombre de crimes qui sont commis. La réhabilitation, c’est un objectif sociétal important car ça contribue à rendre la société meilleure et nos collectivités, plus sûres.
     Si les gens ne comprennent pas ça, c'est qu'ils n'utilisent pas leur tête. Et prendre des décisions fondées sur des preuves, c'est utiliser sa tête. C'est se demander qu'est-ce qui fonctionne et qu'est-ce qui ne fonctionne pas.
     Ça ne me procure aucun plaisir de voir quelqu'un qui a commis un crime être condamné à une longue peine d'emprisonnement. Bien sûr que nous voulons que justice soit faite. Celui qui commet un crime abominable mérite une lourde sanction. Cependant, nous devons être conscients que nous ne pouvons pas avoir un système qui repose avant tout sur le châtiment et la justice vengeresse, et qui ne reconnaisse pas l'importance de la réhabilitation.
     L'expérience du Québec est certainement quelque chose dont le gouvernement du Canada devrait tenir compte. Le Québec a dit regretter infiniment les modifications apportées par le gouvernement fédéral à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, et ce, pour les motifs que je viens de mentionner, c'est-à-dire qu'à long terme, c'est la société dans son ensemble qui profite d'une protection à long terme. Que nous avons l’obligation de réfléchir à la façon dont nous emprisonnons, réhabilitons et réintégrons un adolescent pour qu'il ou elle puisse devenir un membre productif de la société, étant donné que le châtiment qui lui a été imposé arrivera un jour ou l'autre à son terme. Une société qui fait fi des circonstances entourant le comportement criminel d'une personne ne peut prétendre à une protection adéquate pour l'avenir.
     Si l'on n’essaye pas d'améliorer les circonstances qui entourent le comportement criminel d'une personne, on ne peut pas se protéger pour l'avenir étant donné qu'on n'a rien fait pour empêcher que ces circonstances ne favorisent la répétition d'un autre crime. Il y a plusieurs façons de dire la même chose, mais ce que je veux faire valoir, c'est qu'en réhabilitant un criminel, on protège la société. Si on réhabilite un jeune, non seulement on protège la société, mais on donne à cette jeune personne la possibilité d'avoir une vie normale, qui va s'améliorer avec le temps.
     Dans ce projet de loi, on prend toutes sortes de facteurs en considération pour augmenter la durée des peines prévues dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. J'ai parlé tout à l'heure du caractère arbitraire de ces mesures. Par exemple, la durée de la peine minimale obligatoire augmente avec le nombre de plants de marijuana. Je crois que c'est l'Association du Barreau canadien qui a fait valoir au comité, et à juste titre, que le nombre de plants n'avait en soi aucun lien avec la gravité de l'infraction.
     Nous avons malheureusement un système arbitraire, qui fait fi des droits et des obligations des juges. L'une des principales obligations d'un juge consiste à déterminer une peine qui soit adaptée à l'infraction, à l'auteur de l'infraction et aux circonstances propres à l'infraction et au délinquant.

  (1320)  

    Les tribunaux criminels, les juges et les avocats qui se sont penchés sur ce dossier ont longuement étudié la question. En fait, les procès criminels se résument bien souvent à des audiences portant sur la détermination de la peine parce que beaucoup de délinquants plaident coupables. Le système de divulgation qui existe actuellement est très utile. Avant même que l'accusé plaide coupable ou non coupable, la Couronne est tenue de divulguer les renseignements sur lesquels se fondent l'accusation.
    Très souvent, la question est déjà réglée, notamment parce que la preuve est probante, parce que la personne a été prise sur le fait ou parce qu'elle a reconnu sa culpabilité et qu'elle a remis les biens volés. Il ne s'agit pas alors de savoir si la personne est coupable, mais de déterminer la peine appropriée. Le procureur de la Couronne et l'avocat de la défense s'adressent alors au juge et cherchent à déterminer la peine en fonction des dispositions qui s'appliquent, des précédents établis, d'autres arrêts et des circonstances. Le procès porte alors sur cette question, c'est-à-dire la détermination de la peine appropriée pour le délinquant.
    Les juges ne peuvent pas avoir d'opinion politique, mais ils diront tous en privé que la détermination de la peine est très importante pour eux et qu'ils n'aiment pas qu'on limite leur pouvoir discrétionnaire au point où ils ne peuvent pas imposer une peine appropriée au crime commis.
    On entend dire parfois que certains tribunaux laissent les délinquant s'en tirer à bon compte. J'ai longtemps exercé le droit. En fait, j'ai été admis au barreau en 1980. Je n'ai pas seulement pratiqué le droit criminel, mais j'ai fait beaucoup de travaux dans ce domaine et je l'ai étudié à l'université, dans les facultés de droit. Au fil des années, j'ai lu sur le sujet et j'ai suivi les arrêts qui ont été rendus. Certaines peines sont scandaleusement élevées et d'autres, scandaleusement faibles. Le système est ainsi fait. Il y a des mécanismes qui permettent de tendre vers le juste équilibre.
    Il existe une procédure d'appel. Si un juge d'une cour provinciale inflige une peine aberrante, la personne peut s'adresser à la Cour suprême, qui décide de sa justesse. Si la personne n'est pas satisfaite, elle peut s'adresser à la Cour d'appel. La Cour suprême du Canada s'est déjà penchée sur des cas où la peine était contestée. Ce système vise à garantir qu'à partir d'une gamme de peines appropriées, le juge ne donne pas une peine inadéquate.
    C'est une fonction à laquelle nos juges accordent beaucoup d'importance et ils la remplissent bien la plupart du temps. La nature humaine étant ce qu'elle est, toutes les peines ne sont pas absolument justes et c'est pour cette raison qu'il y a un processus d'appel. De par sa teneur générale, cette mesure législative laisse penser qu'il y a quelque chose qui cloche dans le système, qu'il importe peu aux juges que des crimes soient commis et qu'ils ne prennent pas les victimes en considération.
    Nous avons maintenant les déclarations des victimes. C'est une nouveauté. Leur raison d'être est justement que les victimes aient leur mot à dire dans le processus. Certains trouvaient que, dans les procès au criminel, tout tournait autour des délinquants. Eh bien, s'il en est ainsi c'est parce que c'est le délinquant qui est jugé et qui est censé être puni pour le crime qu'il a commis. Les victimes ont un rôle à jouer. À une époque, la victime était considérée comme un simple témoin et était parfois traitée sans respect et c'était choquant. La victime n'était pas admise dans la salle d'audience pendant que les témoins comparaissaient. La victime était parfois expulsée de la salle d'audience et devait attendre à l'extérieur, en compagnie de la famille et des amis de l'auteur du crime.

  (1325)  

    C'était choquant. Il a fallu un certain temps avant que les victimes soient traitées avec respect et dignité et que leurs droits fondamentaux soient reconnus. Une personne était victime d'un crime et, pourtant, le système tout entier semblait n'en avoir que pour le procureur de la Couronne, celui de la défense, les juges, la police, bref tout le monde, sauf elle. Les choses ont changé. Dans ma province, des organismes offrent aide et services aux victimes pendant le processus judiciaire.
    Comme je l'ai dit plus tôt, je me suis occupé d'une série de cas, pour lesquels je n'ai pas participé directement aux procédures pénales, mais plutôt au volet civil. Nous avons poursuivi en justice des gouvernements, des ordres religieux et des particuliers relativement à des abus sexuels. Les personnes en cause avaient aussi été poursuivies au pénal. On avait alors tenu compte des besoins des victimes, et des conseillers étaient chargés de les aider à composer avec le fait de se retrouver dans la même pièce que la personne qui avait abusé d'elles pendant leur enfance et dont les actes continuaient à les hanter dans leur quotidien, même s'ils avaient été commis de nombreuses années auparavant.
    J'ai eu l'occasion de me familiariser avec le trouble de stress post-traumatique, qu'on désigne parfois par le sigle TSPT. Le plus souvent, nous en entendons parler lorsqu'il est question des soldats qui reviennent de mission en Afghanistan, dans le cas de personnes qui ont subi un traumatisme de cette nature. Nous savons maintenant à quel point ce trouble peut être invalidant pour les soldats. Lorsque j'ai commencé à en entendre parler, en 1989 environ, je ne dirais pas que c'était quelque chose de méconnu, mais nous en avions beaucoup à apprendre à ce sujet. Dans les cas dont je parlais, les enfants victimes d'abus sexuels souffraient tous de trouble de stress post-traumatique. J'ai énormément appris au sujet du TSPT.
    Ces personnes, les victimes d'un crime, devaient témoigner au procès de leur agresseur. Elles ont été traitées avec respect et dignité parce que le système avait reconnu leurs besoins et offert les services de conseillers. Le système avait évolué pour devenir à l'écoute des victimes.
    En plus, une fois la condamnation obtenue, au moment de déterminer la peine, ces victimes avaient la possibilité de présenter une déclaration sur les répercussions du crime sur elles. Dans les poursuites au civil, nous notions tous les effets découlant du trouble de stress post-traumatique, le besoin de réadaptation et l'effet du crime sur la vie des victimes. Ces personnes souffrent encore aujourd'hui d'un trouble de stress post-traumatique qui remonte à l'époque où elles étaient de jeunes garçons de 8, 9, 10 ou 12 ans victimes d'agression sexuelle.
    Les victimes occupent une place extrêmement importante dans notre système de justice pénale. Il y a eu des progrès considérables à cet égard. De ce côté-ci de la Chambre, nous le savons très bien. Nous nous préoccupons beaucoup des victimes. Je tiens à ce que la Chambre ne l'oublie jamais. Je ne veux pas que les députés d'en face demandent: « Qu'en est-il des victimes? », en donnant à entendre que leur sort nous laisse froids. L'autre côté de la Chambre nous sert régulièrement ce genre de propos. Ils disent lutter pour les droits des victimes alors que nous luttons pour les droits des criminels. C'est insensé.
    Nous luttons pour la justice. Je reconnais que c'est aussi ce que fait l'autre côté, mais il le fait d'une étrange manière. Les conservateurs s'y prennent parfois d'une manière odieuse. Toutefois, leur façon de voir la justice est aberrante à bien des égards, car elle ne prend pas en compte certains faits dont je parle aujourd'hui.

  (1330)  

    Ce que nous voulons vraiment, c'est un système judiciaire juste et raisonnable, qui permettra aussi de protéger la société de la meilleure façon qui soit. Nous voulons réduire le nombre de crimes, de criminels et de victimes. Pour y parvenir, on peut s'y prendre de différentes façons. Nous croyons qu'il a été prouvé que notre façon de faire est la meilleure.
    Lorsque des experts reconnus internationalement, qui ont étudié dans des universités de renom partout dans le monde, sont venus témoigner au comité nous avons constaté quelque chose de très étrange. L'un des membres du comité, un député ministériel, avait pris l'habitude de ne pas tenir compte de leurs nombreuses compétences et de leur demander plutôt s'ils avaient déjà été victimes d'un crime. Ces criminologues de renommée mondiale étaient perplexes et se demandaient quel était le but de cette question. Or, il semble que si ces personnes n'avaient pas été victimes d'un crime, le député n'était pas disposé à écouter ce qu'elles avaient à dire, car leur opinion ne valait rien. Le député se moquait bien que ces personnes aient étudié à Harvard ou à Stanford; ce qui lui importait, c'était de savoir si elles avaient été victimes d'un crime. Bien franchement, j'ai trouvé que c'était pour le moins renversant. Ces personnes ont dit qu'elles avaient toutes été victimes d'un crime quelconque au fil des ans et ont demandé ce que cela avait à voir avec leur témoignage.
    Une des personnes ayant fréquenté ces universités était un expert en criminologie reconnu internationalement. Il pouvait appuyer ses opinions sur des faits. Ces chercheurs, qui publient des articles, ces spécialistes ne se contentent pas d'exprimer leur opinion. Ils travaillent dans le domaine. Ils étudient les statistiques au fil des ans et les répercussions de l'incarcération, ils évaluent si l'incarcération fonctionne ou non et dans quels cas. Ils peuvent dresser pour nous l'historique de la lutte contre la drogue aux États-Unis et nous présenter les répercussions que le taux d'incarcération a eu sur la criminalité et les coûts, entre autres. Ces gens ont communiqué leurs connaissances à un comité de la Chambre afin qu'elles servent de base à une mesure législative, afin que nous prenions des initiatives qui fonctionnent, au lieu de simplement répondre aux besoins idéologiques d'un député ou du gouvernement.
    Nous ne sommes pas censés adapter les dispositions en droit criminel en fonction des positions politiques ou idéologiques d'un parti qui veut répondre aux attentes d'une partie de son électorat. Ce n'est pas ce à quoi les lois servent. Nous nous opposons aux mesures simplistes. Il faut débattre des mesures qui rendront nos rues plus sûres. On ne peut pas se contenter d'affirmer que, pour lutter contre la criminalité, il faut rendre les peines d'emprisonnement plus sévères et instaurer des peines minimales obligatoires. Voilà, à notre avis, le véritable objectif politique de ce parti: pouvoir dire au public et à ses électeurs qu'il respecte ses promesses et lutte contre la criminalité, même si, pour ce faire, il doit faire fi de l'expérience, des faits et de l'avis des experts, comme ceux du gouvernement du Québec en matière de justice pénale pour les adolescents.
    Nous avons aussi parlé des coûts ainsi que des modifications qui sont envisagées. Non seulement les rues ne seront pas plus sécuritaires, mais la loi entraînera des dépenses exorbitantes. Les journalistes nous demandent combien cela va coûter. Je dois avouer que je n'en ai pas la moindre idée. Des chiffres ont été avancés. Un certain nombre de provinces ont dit que l'adoption du projet de loi entraînerait des dépenses à hauteur d'un milliard de dollars, d'autres ont plutôt parlé de centaines de millions.

  (1335)  

    Le gouvernement est aussi dans le noir, parce qu'il n'a jamais vraiment essayé de savoir combien il en coûterait.
    Le directeur parlementaire du budget a présenté un rapport la semaine dernière concernant une toute petite section d'une partie du projet de loi, soit les peines d'emprisonnement avec sursis. La partie 2 du projet de loi prévoit l'élimination des peines d'emprisonnement avec sursis pour les infractions passibles d'une peine d'emprisonnement maximale de 14 ans ou plus et pour d'autres infractions poursuivies par mise en accusation passibles d'une peine maximale d'emprisonnement de 10 ans.
    Les peines d'emprisonnement avec sursis ne visent pas à remettre en liberté des délinquants. Les tribunaux peuvent décider qu'une personne sera incarcérée, mais qu'au lieu de purger sa peine dans un établissement pénitencier, elle sera plutôt prise en charge par les services correctionnels.
    Le directeur parlementaire du budget n'a étudié que cette disposition. Le gouvernement a déclaré que ces changements ne coûteraient rien au gouvernement fédéral. Les provinces ne le savaient pas. Le directeur parlementaire du budget a procédé à une analyse avec l'appui de spécialistes chevronnés et bien informés. Alors qu'il était porte-parole en matière de justice, mon collègue, le leader de l'opposition à la Chambre, a demandé au directeur parlementaire du budget d'estimer combien coûteraient les peines minimales obligatoires prévues par le projet de loi, et l'élimination des peines d'emprisonnement avec sursis prévue à la partie 2.
    Le directeur parlementaire du budget n'avait pas les ressources nécessaires pour faire une analyse complète des peines minimales obligatoires, puisqu'il n'a pas assez de personnel et qu'aucune source de renseignements ne semble exister. Par contre, au chapitre des peines d'emprisonnement avec sursis, son personnel a obtenu des données de Statistique Canada, des provinces et de la Commission nationale des libérations conditionnelles. D'après ses conclusions, cette partie de la loi coûterait 8 millions de dollars par année au gouvernement fédéral et 137 millions de dollars de plus aux gouvernements provinciaux.
    Il a produit un tableau précisant le coût par province. Quand un gouvernement estime le coût d'une mesure législative comme celle-là, il se fonde généralement sur une période de cinq ans. Cette disposition de la loi coûterait à elle seule 750 millions de dollars au total.
    À la séance d'information, nous avons demandé pourquoi on n'avait pas évalué le coût de mise en oeuvre de toutes les dispositions de la loi. Les membres du personnel ont répondu qu'ils n'avaient pas les ressources requises, mais qu'ils avaient tenté de trouver l'information. Ils ont demandé à Statistique Canada quel était le nombre de peines d'emprisonnement avec sursis et quels étaient les crimes qui y étaient associés. Ils ont été surpris de constater qu'ils étaient les premiers à s'aventurer sur ce terrain. Personne d'autre n'avait posé ces questions avant eux. Le gouvernement ne les a jamais posées.
    Puisque le directeur parlementaire du budget ne travaille pas dans le vide, il a commencé par demander aux ministères concernés de lui transmettre leur analyse des coûts liés à la mise en oeuvre de ce projet de loi. Or, il n'a rien reçu. Son personnel a lui-même cherché l'information, car cela n'avait jamais été fait. Personne n'avait jamais demandé ces renseignements. Statistique Canada a donc créé une méthodologie pour les obtenir à partir de ses bases de données et a sorti l'information.
    Il est intéressant de savoir s'il y aurait plus ou moins de personnes condamnées. Le directeur parlementaire du budget a découvert qu'en supprimant les peines d'emprisonnement avec sursis, moins de personnes seraient reconnues coupables de crimes. Pourquoi? Parce qu'avec les peines minimales obligatoires, une personne qui, d'ordinaire, plaiderait coupable après avoir négocié un plaidoyer ou conclu une entente avec la Couronne — laquelle se traduirait par une peine d'emprisonnement avec sursis — purgerait une peine plus longue. Les statistiques montrent que la durée moyenne d'emprisonnement d'une personne reconnue coupable d'un crime est de 248 jours, alors que les personnes condamnées à une peine d'emprisonnement avec sursis purgent en moyenne une peine de 350 jours.

  (1340)  

    Par conséquent, ces dernières étaient plus longtemps sous surveillance correctionnelle. Autrement, elles purgeaient une peine plus courte et se retrouvaient dans la collectivité sans supervision. Environ 15 p. 100 de moins de personnes seraient condamnées. Par conséquent, moins de personnes seraient condamnées, en plus d'être moins longtemps sous surveillance correctionnelle. La seule conclusion possible, c'est que ce système ne fonctionnait vraiment pas. Bien sûr, les délinquants seraient emprisonnés, mais le coût serait 16 fois supérieur. Donc, nous paierions 16 fois plus et moins de personnes seraient condamnées, mais celles qui seraient condamnées seraient incarcérées et sous surveillance correctionnelle moins longtemps.
    Je vois que le député de Winnipeg-Centre invoque le Règlement.
    Monsieur le Président, j'ai beaucoup de difficulté à suivre le discours de mon collègue de St. John's-Est. Je tente de mon mieux de suivre son raisonnement, mais il fait référence à des rapports et à des documents de recherche qui contiennent des faits et des chiffres très compliqués. Il fait même référence à des textes juridiques. J'ai de la difficulté à comprendre le ton et le contenu de ses remarques, ainsi que la conclusion à laquelle il veut parvenir.
    Je lui demanderais s'il peut déposer les documents mentionnés, surtout celui auquel il vient de faire allusion qui parle des coûts 16 fois supérieurs engendrés par cette mesure. Le député pourrait-il nous en dire plus sur ce sujet? De plus, pour élever le débat sur ce projet de loi et les amendements proposés, je lui demanderais de déposer ces documents afin que nous puissions tous bénéficier de la formation et de l'expérience juridiques qu'il possède et que nous puissions nous aussi interpréter la jurisprudence. Lorsqu'un député fait référence à un document, je trouve qu'il est utile qu'il amène des copies à la Chambre des communes et qu'il offre, dans le cadre de son intervention, de déposer ces documents afin que nous puissions tous entamer le débat avec la même connaissance de base de la jurisprudence et des documents, dont nous pourrions tous discuter ensuite.
    Si ces documents ne sont pas déposés, nous pourrions bien avoir plus de députés de l'autre côté qui chahutent. Cela élèverait également la qualité des débats à la Chambre des communes.

  (1345)  

    Je remercie le député de Winnipeg-Centre de son intervention. Je dois demander à la Chambre s'il y a consentement unanime pour permettre au député de St. John's-Est de déposer les document en question.
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le président suppléant (M. Bruce Stanton): Il n'y a pas de consentement et, bien entendu, les députés ne sont pas obligés d'accepter, contrairement aux ministres.
    Le député de St. John's-Est a la parole.
    Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député d'avoir soulevé ce recours au Règlement. Comme la présidence l'a décidé, en l'absence de consentement unanime, les documents ne peuvent pas être déposés. J'ai remarqué que ce sont les députés de l'autre côté qui ont refusé d'accorder le consentement unanime. Il s'agit d'un rapport préparé par un mandataire de la Chambre, le directeur parlementaire du budget, dont la tâche consiste à aider les parlementaires à déterminer les coûts des programmes gouvernementaux.
    Le dépôt d'un rapport de cette nature à la Chambre enrichirait le débat, comme le député l'a dit, mais la demande a été rejetée. Je ne comprends vraiment pas pourquoi. Est-ce parce que les chiffres, la vérité et les faits ne plaisent pas aux conservateurs? Ne veulent-ils pas entendre ce que le directeur parlementaire du budget a à dire?
    Dans le cadre de cet exercice, le directeur parlementaire du budget devait notamment se rendre compte que le gouvernement n'avait pas de chiffres. Tout ce que le gouvernement a dit lorsqu'on lui a demandé quels seraient les coûts associés au projet de loi, c'est que cette mesure n'engendrerait aucun coût pour le fédéral et qu'il ignorait quels seraient les coûts imputés aux provinces. Par conséquent, le directeur parlementaire du budget a récemment demandé au gouvernement s'il avait désormais des chiffres, ce à quoi il a répondu non.
    Nous imposons des mesures qui auront des conséquences pour les gouvernements provinciaux et le gouvernement du Canada. Elles auront des conséquences mesurables. Seulement dans le cas des sursis, le projet de loi entraînera une augmentation du nombre d'audiences que devra tenir la Commission des libérations conditionnelles, ce qui fera augmenter les coûts. Le gouvernement connaissait le nombre d'audiences et le coût moyen par audience. Si l'on multiplie ces deux chiffres, on obtient 8 millions de dollars. Ce n'est pas bien compliqué, c'est une simple projection du nombre de cas pour chaque infraction distincte.
    C'est un travail fastidieux, mais Statistique Canada connaît le nombre exact de personnes reconnues coupables de chacune de ces infractions la dernière année où de tels rapports ont été publiés, soit en 2008. À partir de ces chiffres, on a extrapolé le nombre de personnes reconnues coupables et incarcérées. Tous ces calculs ont été publiés. Un député ministériel a quand même affirmé que le directeur parlementaire du budget n'avait pas tout à fait raison. Le directeur a prévu que, sur cinq ans, la mesure coûterait 750 millions de dollars et, de son côté, le gouvernement a dit qu'il ne savait pas; c'est une grande différence. Le gouvernement n'a aucune projection à proposer et le directeur parlementaire du budget a dit que la mesure coûterait 750 millions de dollars sur cinq ans. Voilà en quoi consiste le débat sur le coût, pour les Canadiens, d'une seule des mesures dans le projet de loi C-10.
    Les députés ministériels ne veulent pas que le directeur parlementaire du budget présente son rapport à la Chambre; je suppose que ce serait gênant pour eux. Ce n'est pas comme si le Canada ne pouvait pas se permettre de dépenser 750 millions de dollars sur cinq ans. Ce n'est pas ce que je veux dire. Seulement, si le gouvernement n'est pas en mesure de nous dire combien, selon lui, coûtera sa mesure, cela en dit long sur ce qui entre en ligne de compte lorsqu'il établit son calendrier législatif.
    Ils ne prennent même pas la peine de trouver la réponse par eux-mêmes, ces députés que l'aptitude à gouverner semble tant préoccuper. Mais ne devrions-nous pas nous interroger sur leur propre aptitude à gouverner? Sont-ils vraiment ce qu'ils prétendent, c'est-à-dire les grands gestionnaires financiers du Canada? Et suffit-il d'un prétendu talent incommensurable en gestion financière pour mériter la confiance des Canadiens?

  (1350)  

    C'est tout un contraste que nous avons là. Le directeur parlementaire du budget, qui a été nommé par le premier ministre pour conseiller les parlementaires sur ce genre de questions, a écrit un rapport à la demande d'un député, où il conclut que les coûts s'élèveront à 750 millions de dollars sur cinq ans. Et on ne parle que d'une mesure de cet immense projet de loi.
    Les conservateurs disent ne pas connaître la réponse, qu'ils n'ont même pas pris la peine de chercher, ce qui ne les empêchent pas de prétendre que le gouvernement fédéral n'aura rien à payer. Le directeur parlementaire du budget affirme pour sa part que le gouvernement fédéral devra absorber des dépenses additionnelles de 40 millions de dollars sur cinq ans, alors que la note des provinces s'élèvera à quelque chose comme 710 millions de dollars. Les conservateurs affirment que le gouvernement fédéral n'aura rien à payer et qu'ils ignorent ce qu'il en coûtera aux provinces. Ils ne prennent même pas de mesures pour le savoir.
    Voilà ce que c'est que d'avoir affaire à un gouvernement si arrogant et si déconnecté de la réalité des Canadiens.
    M. Paul Calandra: Est-ce si arrogant de mettre les criminels sous les verrous?
    M. Jack Harris: Le gouvernement se fiche des conséquences de ses décisions, qu'il s'agisse des finances, ou...
    M. Paul Calandra: Contrevenir à la loi, voilà ce qui les amène en prison, voilà ce qui est arrogant.
    Des voix: Oh, oh!
    À l’ordre. Je demande de nouveau aux députés de laisser le député…
    Silence. Je rappelle à l’ordre le député d’Oak Ridges—Markham.
    Le député de St. John's-Est a la parole.
    Monsieur le Président, je suis réconforté de voir le nombre de députés qui viennent écouter mon intervention. Je remercie les députés de leurs compliments. Un député a dit qu’il souffrait d’insomnie. Je présume qu’il vaut mieux souffrir d’insomnie que de s’endormir au travail. Je le remercie de son attention.
    Les dépenses énormes que le projet de loi entraînera ont quelque chose de troublant. Le ministre de la Justice et le premier ministre ont dit de temps à autre que c’était la nature de la Constitution. À les entendre, ils ont la responsabilité de légiférer en matière pénale tandis que les provinces doivent administrer la justice. Si telle est la responsabilité constitutionnelle des provinces, ils sont prêts à les laisser assumer leurs responsabilités et ils prendront les leurs. Mais c’est trahir la nature de notre Confédération. Nous avons un pays qui dépend de la coopération entre les autorités fédérales et provinciales ou au moins du respect mutuel, ou au moins de la consultation sur des questions comme les coûts.
     Le ministre a expliqué que le gouvernement avait mené des consultations. Je ne nie pas que certaines provinces aient réclamé certaines des mesures qui figurent dans le projet de loi, mais celui-ci ne fait pas l’unanimité dans les provinces. Certaines sont pour et d’autres contre. Je crois toutefois qu’elles craignent toutes d’avoir à assumer une partie des coûts additionnels attribuables au projet de loi.
     Le ministre fait remarquer que le gouvernement a augmenté ses contributions aux provinces grâce aux paiements de transfert depuis un an ou à peu près, mais elles n’ont pas été augmentées spécialement pour que les provinces puissent assumer les coûts du projet de loi. Le gouvernement du Canada n’a pas dit qu’il envisageait des changements qui coûteraient très cher aux provinces en frais d’incarcération. Les provinces devront bâtir des prisons pour accueillir des détenus plus nombreux, et cela coûtera cher. Mais le gouvernement fédéral n’a pas prévenu les provinces. Il ne leur a pas communiqué un calendrier de mise en œuvre, et il n’a pas dit qu’il était disposé à envisager d’absorber une partie des coûts. Nous n’avons rien entendu de tel.
     Ce que nous apprenons, c’est que le gouvernement ne connaît même pas les coûts. Il n’est pas disposé à essayer de les calculer. Il ne va mener aucune consultation au sujet du fardeau de ces coûts. Il se contente de foncer en disant que c’est le boulot du gouvernement fédéral d’adopter des dispositions pénales et que c’est le rôle des provinces de payer les coûts de l’incarcération, les coûts des poursuites et de l’aide juridique dont les nouvelles dispositions vont provoquer la hausse, de payer les procès qui auront lieu à cause des peines minimales obligatoires. Tout cela retombera sur les provinces, et le gouvernement fédéral les laissera se débrouiller puisque, après tout, c’est leur responsabilité aux termes de la Constitution.
     C’est un beau raisonnement intellectuel. Oui, nous pouvons distinguer les paragraphes 92a) et 92b) de la Constitution, mais la réalité, c’est que la Confédération du Canada suppose un partenariat, et ce partenariat doit être respecté. Il faut reconnaître et respecter la dignité et le rôle des provinces, lorsqu’il s’agit de leur imposer ces charges. J’ai employé une fois le terme « délestage » et quelqu’un a dit que j’avais tort parce que les provinces avaient déjà ces responsabilités. Toutefois, si ce n’est pas du délestage, il y aura tout de même de nouveaux coûts pour les provinces. Le gouvernement fédéral est responsable de ces coûts parce qu’il fera augmenter le nombre de détenus.
     Quelqu’un d’en face a dit que tout ce que le gouvernement essayait de faire, c’est de mettre les criminels derrière les barreaux. Si c’est bien le cas, je peux toujours discuter de la durée de l’incarcération. Nous pouvons nous demander si la prison est le meilleur choix pour certains de ces délinquants ou si un programme de réadaptation ne serait pas plus apte à rendre nos collectivités plus sûres. Les députés d’en face ne semble penser qu’à une chose: mettre les criminels en prison.

  (1355)  

     Si ces députés-là veulent simplement mettre les criminels derrière les barreaux et s’ils veulent à tout prix que nous soyons d’accord avec eux, il n’y aura pas beaucoup de débats. Tel n’est pas notre rôle de député. Notre responsabilité, c’est d’étudier les lois pour voir si elles donneront des résultats, si ce projet de loi va rendre nos rues plus sûres ou au contraire multiplier le nombre de crimes, de criminels et de victimes. Voilà ce qui nous inquiète à propos des gens d’en face.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, il y a un mois, je suis intervenu pour attirer l'attention de la Chambre sur les pratiques non démocratiques qui ont cours actuellement en Russie. À deux reprises au cours des trois derniers mois, il a été question d'allégations sérieuses de fraude électorale dans la Fédération de Russie, soit lors des élections à la Douma tenues le 4 décembre et lors des élections présidentielles qui se sont déroulées dimanche dernier.
    Dernièrement, le ministre des Affaires étrangères du Canada a fait remarquer avec inquiétude que des irrégularités dans la procédure avaient entaché le vote dans près du tiers des bureaux de scrutin. Un observateur de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe a déclaré ce qui suit:
     Il n'y a pas eu de véritable compétition et le recours abusif aux ressources gouvernementales a garanti qu'il n'y ait jamais de doute sur l'identité du vainqueur au bout du compte.
    Comme l'a dit le premier ministre du Canada:
[...] l'un des droits de la personne que nous chérissons le plus au Canada est la liberté d'expression. Sans liberté d'expression, il n'y a ni démocratie, ni liberté de presse, ni liberté d'entreprise [...] ni libre échange d'idées, le catalyseur universel des progrès sur le plan humain.
    J'espère que tous les députés vont se joindre à moi aujourd'hui pour exhorter les autorités russes à respecter les droits de leurs citoyens de manifester pacifiquement et pour encourager les deux parties à s'abstenir d'avoir recours à la violence.

[Français]

La condition féminine

    Monsieur le Président, dans deux jours, nous célébrons la Journée internationale de la femme. Je voudrais saisir cette occasion pour attirer l'attention de la Chambre sur les nombreux abus dont sont victimes les femmes en général, et les femmes réfugiées en particulier.
    Partout dans le monde, les femmes sont victimes de violences de toutes sortes, notamment de violences sexuelles utilisées contre elles comme arme de guerre.
    Nous ne pouvons plus accepter qu'au XXIe siècle, des termes tels que « capitale mondiale du viol » ou « endroit le plus dangereux au monde pour les femmes » soient encore d'actualité. Les femmes sont obligées de fuir leur pays pour préserver leur dignité.
    Chaque année, le Canada offre l'espoir d'une vie meilleure aux femmes victimes de persécutions. Nous sommes reconnus pour nos valeurs d'accueil, de compassion et de sollicitude, et nous en faisons preuve en accueillant chez nous les femmes victimes de persécutions. J'ai une pensée toute particulière pour les femmes réfugiées victimes de violences conjugales, exclues de notre protection à cause de la définition étroite du mot « réfugié ».
    Puisse la journée du 8 mars de cette année nous servir de point de départ pour une réflexion afin de mieux les protéger.

  (1400)  

[Traduction]

La liberté d'expression

    Monsieur le Président, on considère souvent les universités du Canada comme des bastions de la liberté d'expression. Elles sont de toute évidence le dernier endroit où devrait sévir la censure. J'aimerais que cette image corresponde à la réalité, mais malheureusement, ce n'est pas le cas.
    Lorsqu'il est question de certains sujets parmi les plus délicats, comme les questions pro-vie, bien des universités sont tout le contraire.
    Ainsi, lorsque des étudiants de l'Université Carleton, à Ottawa, ont monté un stand pro-vie, d'autres étudiants ont trouvé les photos choquantes et s'en sont plaints. J'imagine que la plupart des Canadiens trouveraient eux aussi ce type de photos choquantes, mais c'était précisément l'objectif du groupe: montrer que l'avortement, surtout l'avortement tardif, est choquant.
    Ce qui est inquiétant, c'est la réaction de l'université: elle a exigé que le groupe retire les images, puis a porté des accusations contre les étudiants lorsqu'ils ont refusé de le faire.
    Ce type de censure est déjà survenu dans des universités de Toronto, de Calgary, de Fredericton et, tout récemment, de Victoria, où des étudiants se sont fait interdire de tenir des activités pro-vie et ont été forcés de s'excuser à des groupes offensés par leurs images.
    J'exhorte toutes les universités à véritablement devenir des endroits où les étudiants et la société savent être en droit d'user pleinement de leur liberté d'expression et sont même encouragés à le faire.

L'Afrique du Sud

    Monsieur le Président, je reviens d'un mémorable séjour en Afrique du Sud qui a été très émouvant. J'ai notamment assisté à une réunion à laquelle participaient les dirigeants du mouvement de lutte contre l'apartheid et des avocats de Nelson Mandela, ainsi qu'à des rencontres avec des dirigeants du gouvernement, des leaders parlementaires et des personnalités influentes de la société civile. Cette réunion a eu lieu à l'occasion de deux événements constitutionnels importants, à savoir le 100e anniversaire du Congrès national africain, le CNA — et j'ai d'ailleurs déjà présenté à la Chambre une motion visant à abolir notre politique selon laquelle les membres du CNA sont présumés interdits de territoire au Canada —, et le 15e anniversaire de la Constitution de l'Afrique du Sud, qui s'inspire de la Charte canadienne des droits et liberté, qui aura bientôt 30 ans. Nous avons été les bénéficiaires de nos relations constitutionnelles symbiotiques avec l'Afrique du Sud, notamment lorsque j'ai lancé, à titre de ministre de la Justice, l'initiative nationale de justice contre le racisme et la haine. Par ailleurs, les initiatives de l'Afrique du Sud ont inspiré nos propres politiques en ce qui concerne les droits des femmes, la liberté d'expression et les propos haineux.
    Je suis convaincu que tous les députés se joindront à moi pour présenter nos meilleurs voeux au CNA et à l'Afrique du Sud à l'occasion de ces anniversaires marquants.

Décoration pour acte de bravoure

    Monsieur le Président, le 8 juin 2009, Mme Lana Mae Krieser, de Brandon, au Manitoba, a secouru un garçon de 11 ans qui a été électrocuté au cours d'une sortie scolaire.
    Pendant qu'ils marchaient, le garçon et un de ses amis ont remarqué dans le buisson quelque chose qui a piqué leur curiosité et ils se sont éloignés du sentier. Après avoir découvert un chevreuil mort, les garçons s'apprêtaient à rejoindre le groupe lorsque l'un d'eux a glissé sur l'herbe mouillée, est tombé sur le sol et est entré en contact avec un fil sous tension. Son ami a couru chercher du secours.
    Quand Mme Kieser est arrivée sur les lieux de l'accident, l'enfant était en convulsions et un feu de broussailles brûlait tout près. Sans se préoccuper de sa propre sécurité, Mme Kieser a tiré l'enfant loin du fil électrique, s'électrocutant elle-même. Même si elle était consciente du danger qu'elle courait en déplaçant la victime alors qu'elle était encore en contact avec la ligne électrique, son altruisme a permis à l'enfant d'avoir la vie sauve.
    C'est avec fierté que je fais savoir à la Chambre que Mme Krieser a récemment reçu la décoration du Gouverneur général pour acte de bravoure en reconnaissance de son geste courageux. Je tiens à la féliciter à la Chambre parce que son geste est un exemple à suivre pour nous tous.

[Français]

Le bénévolat

    Monsieur le Président, le 21 février, j'ai eu l'honneur d'assister au gala du Mérite estrien organisé par La Tribune de Sherbrooke. Parmi les personnes honorées, il y avait un professeur de l'Université Bishop's, une jeune agricultrice de Bury, une athlète de Coaticook ainsi que plusieurs autres personnes méritantes et bénévoles.
    Le bénévolat en milieu rural est essentiel à la survie des loisirs, de la culture et quelquefois de la communauté elle-même. C'est donc dans une petite municipalité de 768 habitants visitée le lendemain, soit Saint-Isidore-de-Clifton, que j'y ai senti toute l'importance. Accueilli à bras ouverts, j'ai eu le plaisir de parler avec les élus, des élèves du primaire, des gens d'affaires de même qu'avec des habitants et des bénévoles. Malgré sa petite taille, je fus extrêmement touché par sa vitalité.
    De même, dans ma région, ce n'est pas la seule municipalité à dépendre de ses bénévoles. Le 14 mars 1912, la ville d'East-Angus fut créée et, dans une semaine, elle célébrera son centenaire, une célébration qui durera toute l'année 2012. Ces festivités ne pourraient avoir lieu sans les efforts soutenus de ces bénévoles. Je félicite donc leur courage, leur ténacité et leur fierté et souhaite un autre 100 ans de prospérité et d'esprit communautaire à East-Angus.
    Longue vie aux bénévoles de mon comté.

  (1405)  

La condition féminine

    Monsieur le Président, cette semaine, nous célébrons les femmes du Canada et du monde entier.
    J'ai participé hier à la toute première conférence que l'école d'immersion Viscount Alexander, de ma circonscription de Winnipeg Centre-Sud, a organisée pour la Journée internationale de la femme.
    Le but de cette conférence était de préparer les jeunes, filles et garçons, au monde du travail, en leur permettant de rencontrer des femmes qui représentent les professions qui les intéressent.
    Pour ma part, j'ai eu le grand plaisir de parler aux jeunes de mon travail de députée fédérale. J'ai été très impressionnée par les questions que les jeunes m'ont posées et par la qualité de leur français.
    J'espère que c'est le début d'une tradition, car je suis sûre que beaucoup des jeunes que j'ai rencontrés sont des leaders de demain.

[Traduction]

Le biscuit Oreo

    Monsieur le Président, je prends la parole pour souligner le centenaire de l'un des biscuits les plus reconnaissables du monde, l'Oreo.
    Confectionné par Kraft Canada, dont le siège social est situé dans ma circonscription, l'Oreo se vend dans plus de 100 pays.
    Le 6 mars 1912 naissait l'Oreo et aujourd'hui, 100 ans plus tard, des dizaines de pays le fêtent.
    La popularité de l'Oreo ne se dément pas comme en témoigne ses 25 millions d'amis, dont 900 000 Canadiens, sur Facebook.
    En 2011, les ventes d'Oreo à l'échelle mondiale ont atteint la barre des 2 milliards de dollars. Plus de 1 milliard d'Oreo ont été produits ici au Canada.
    Je félicite Dino Bianco, président de Kraft Canada, ainsi que la direction et les employés pour le travail accompli et pour leur passion pour l'Oreo.
    J'espère que tous les députés se joindront à moi pour souhaiter un joyeux centenaire à Oreo. « Monsieur Christie, vous faites de bons biscuits. »

La condition féminine

    Monsieur le Président, à la veille de la Journée internationale de la femme, je veux saluer l'Hamilton and District Labour Council, qui sera une fois de plus l'hôte du petit-déjeuner Norma Berti célébrant cette journée.
    Chaque année, nous nous rassemblons pour célébrer les réussites des femmes et des jeunes filles qui s'élèvent contre les stéréotypes et qui abattent les obstacles qui les séparent de la pleine égalité. Cependant, nous n'oublions pas les combats qui restent à gagner.
    Dans le monde entier, des femmes et des jeunes filles font toujours face à des violations de leurs droits fondamentaux. Dans de trop nombreuses régions du monde, des femmes meurent parce qu'elles n'ont pas accès à des avortements sûrs et légaux ni même à des renseignements sur la planification familiale. On empêche des jeunes filles d'aller à l'école. Des crimes de violence sexuelle continuent à être commis dans une impunité horrifiante.
    Au Canada aussi, les femmes perdent du terrain. Les conservateurs continuent de s'attaquer aux droits à l'égalité des femmes. Ils ont réduit le financement accordé à des organismes comme Condition féminine Canada et Soeurs par l'esprit ainsi qu'à des groupes d'aide aux nouveaux arrivants. Ils n'ont pas investi dans les services de garde d'enfants ni dans le logement abordable. Ils font fi du droit à l'équité salariale.
    C'est pourquoi, à Hamilton, nous célébrons la Journée internationale de la femme en nous engageant à poursuivre la lutte. Nous savons que toutes les femmes méritent la justice, des moyens financiers, des perspectives d'avenir, un salaire égal pour un travail équivalent, un niveau de vie décent et la liberté de vivre sans avoir peur.

[Français]

Laurent Dubreuil

    Monsieur le Président, nous avons au Québec des jeunes athlètes animés par la passion et la rigueur dans l'entraînement.
    C'est sans aucun doute cette passion ardente pour le patinage de vitesse et le désir de se surpasser qui ont permis à Laurent Dubreuil, de Lévis, d'accéder au podium et de passer à l'histoire.
    En effet, Laurent Dubreuil a su acquérir l'équilibre et la rapidité lui permettant d'être le tout premier Québécois à remporter les honneurs et le titre mondial junior au 500 mètres de patinage de vitesse longue piste, cette fin de semaine, à Obihiro, au Japon.
    Laurent devient, pour plusieurs jeunes passionnés de disciplines sportives, un modèle positif auquel ils peuvent s'identifier, un modèle...
    L'honorable député de Vancouver Kingsway a la parole.

  (1410)  

[Traduction]

Charlie Sang Now Quan

    Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage aujourd'hui à Charlie Sang Now Quan, qui était l'une des dernières personnes encore vivantes ayant eu à payer la taxe d'entrée. Charlie Quan est décédé paisiblement le 23 février, à l'âge de 105 ans.
    À 16 ans, Charlie fut obligé de payer une taxe de 500 $ pour entrer au Canada simplement parce qu'il était chinois. Au cours de son existence, il s'employa à dénoncer la politique raciste qui fut accentuée en 1923 par l'adoption de la Loi sur l'exclusion des Chinois, ayant pour effet d'interdire toute immigration chinoise au Canada.
    Pendant des années, Charlie réclama du gouvernement du Canada qu'il reconnaisse l'humiliation causée par la taxe d'entrée. En 2006, enfin, Charlie vit le premier ministre présenter des excuses officielles, aux Communes, à toutes les personnes ayant dû payer la taxe d'entrée. Charlie et les autres purent enfin retrouver leur dignité.
    Malgré les difficultés qu'il rencontra dans sa vie, Charlie était fier de sa nationalité canadienne. Au nom de tous les Canadiens, je le remercie pour sa contribution à l'édification de notre société pluraliste.

Les Rangers juniors canadiens

    Monsieur le Président, je souhaite aujourd'hui rendre hommage à un groupe de jeunes de la municipalité de Gaultois, qui se trouve dans ma circonscription, Random—Burin—St. George's.
    Cette année marque le dixième anniversaire des Rangers juniors canadiens de Gaultois, une municipalité isolée de 180 habitants. Bien que les Rangers de Gaultois comptent à peine 12 membres, leur dévouement et leur enthousiasme sont sans limite. Les jeunes engagés qui adhèrent à cette organisation acquièrent des aptitudes qui leur permettent de se comporter de façon responsable en plein air. Bon nombre d'entre eux deviennent des premiers répondants, que ce soit comme bénévoles ou professionnels.
    Dans les secteurs ruraux du Canada, les Rangers canadiens sont reconnus pour leur expertise dans le domaine des opérations de recherche et de sauvetage ainsi que pour leur contribution importante au maintien de l'ordre. Le Programme des Rangers juniors canadiens permet à de nombreux adolescents et adolescentes des régions rurales du Canada de se familiariser avec la branche adulte de l'organisation.
    J'invite tous les députés à se joindre à moi pour exprimer notre admiration à tous les jeunes membres de cette organisation exemplaire et à féliciter les Rangers juniors canadiens de Gaultois à l'occasion de leur dixième anniversaire.

La condition féminine

    Monsieur le Président, la ministre de la Condition féminine a donné le coup d'envoi à la Semaine internationale de la femme en annonçant le thème de cette année, « Force des femmes, Force du Canada — Les femmes dans les collectivités rurales, éloignées et nordiques: Clé de la prospérité du Canada ».
    Pour faire valoir ce thème, la ministre a annoncé aujourd'hui le soutien du gouvernement à de nouveaux projets visant à soutenir les femmes habitant à l'extérieur des grands centres urbains du Canada. Ces projets aideront à réduire la violence faite aux femmes et aux jeunes filles et à accroître la sécurité économique des femmes. Nous croyons que la sécurité des femmes va de pair avec leur sécurité économique, et l'économie demeure la grande priorité du gouvernement.
    J'invite les Canadiens à jouer leur rôle afin que nous parvenions à notre objectif d'avoir des femmes forte et un Canada fort.

[Français]

Le gouvernement conservateur

    Monsieur le Président, dîners de gala, tournois de golf et croisières dans les Caraïbes ne sont que quelques exemples des somptueux cadeaux que la firme Royal LePage a faits à des fonctionnaires dans le but de les amadouer pour obtenir un contrat de 1 milliard de dollars. Quelle est la prochaine étape, du champagne et du caviar?
    Les conservateurs ont été élus en promettant qu'ils allaient mettre fin aux scandales. Au contraire, on n'entend parler que de fraude électorale à la sauce conservatrice, de « in and out » et de « robocon ». Ce n'est pas ce que les Canadiens attendent de leur gouvernement. Les Canadiens veulent du leadership, un gouvernement responsable et digne de confiance qui met en avant les vraies priorités des Canadiens telles que l'environnement, la sécurité de la vieillesse, la santé, l'assurance-emploi et les conditions des personnes handicapées.
    Les Canadiens peuvent compter sur le leadership du NPD. Les néo-démocrates peuvent mettre fin aux scandales des conservateurs et de ceux qui les ont précédés.

[Traduction]

Les relations entre le Canada et les Émirats arabes unis

     Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères des Émirats arabes unis, Son Altesse le cheik Abdullah bin Zayed al Nahyan, a terminé son séjour de deux jours à Ottawa. Sa visite, qui a été couronnée de succès, montre bien que les relations entre nos deux pays s'améliorent. Puisque le ministre des Affaires étrangères a été généreusement accueilli par le cheik l'automne dernier, nous lui avons rendu la pareille.
    Pendant leurs rencontres, les deux ministres ont discuté de nombreux enjeux, y compris de leurs préoccupations communes en ce qui concerne la situation humanitaire en Syrie ainsi que la paix et la sécurité dans cette région, de même que des possibilités d'accroître les liens entre les gens de nos deux pays. Ce voyage, qui a été très productif, a également donné lieu à l'annonce faite hier concernant la négociation d'un accord de coopération nucléaire entre nos deux pays. Cet accord créera des possibilités d'affaires pour l'industrie nucléaire canadienne et permettra de créer des emplois dans les deux pays.
    Les Émirats arabes unis sont un allié stratégique et un important partenaire commercial du Canada, le plus important dans cette région. Il s'agit d'un pas dans la bonne direction, qui nous permettra de renforcer tous les types d'échanges, et cela montre que nos relations bilatérales sont de plus en plus solides.

  (1415)  

L'éducation

    Monsieur le Président, je prends la parole pour parler d'une crise grave qui secoue l'éducation publique au Canada.
    En ce moment même, des enseignants de tous les coins de la Colombie-Britannique protestent. Ces milliers de professionnels qui enseignent à nos enfants sont tellement inquiets devant l'érosion des normes scolaires qu'ils ont décidé de poser un geste de protestation très fort et de faire la grève. Ils ont de bonnes raisons d'agir ainsi.
    Le nombre d'élèves par classe est trop élevé. Les enfants qui ont des besoins spéciaux ne reçoivent pas toute l'attention dont ils auraient besoin. Les conseils scolaires éliminent des postes de professeurs, de bibliothécaires, de spécialistes en anglais langue seconde et sabrent dans des programmes de toutes sortes. Les libéraux provinciaux et les conservateurs fédéraux dépensent des milliards de dollars pour des allègements fiscaux aux entreprises, des centres de congrès, des toits de stades et des cellules de prisons, mais ils disent ne pas avoir d'argent pour les gens qui s'occupent de l'instruction de nos enfants.
    Les néo-démocrates appuient sans réserve tous les enseignants du Canada. Ces gens méritent une rémunération équitable; ils méritent aussi notre respect pour le travail essentiel qu'ils accomplissent. Nous savons qu'un système d'éducation solide est le fondement d'une économie vigoureuse et d'une société équitable.

Questions orales

[Questions orales]

[Français]

La 41e élection générale

    Monsieur le Président, la semaine dernière, quand j'ai posé des questions au premier ministre concernant les appels frauduleux, il m'a répondu: «  seul le Parti libéral a fait de tels appels à partir des États-Unis » par l'entremise de firmes américaines. On sait que ce n'est pas vrai et que le Parti conservateur a également utilisé des firmes américaines.
    Le premier ministre va-t-il admettre qu'il a tort? Va-t-il admettre que les conservateurs en ont fait des appels frauduleux?
    Monsieur le Président, j'ai donné des réponses claires en ce qui concerne les activités du Parti conservateur du Canada. Depuis le début, toutes ces informations sont à la disposition d'Élections Canada. C'est maintenant le temps pour l'opposition, qui a dépensé des millions de dollars pour des centaines de milliers d'appels téléphoniques, de transmettre toutes ses informations à Élections Canada.
    Monsieur le Président, le premier ministre a aussi dit que les appels en question étaient des appels que le Parti conservateur avait faits à ses sympathisants. Des appels faits pour les avertir de déménagements fantômes, cela ne tient pas la route.
     De plus, ces factures pour ces appels sont-elles aussi des factures fantômes? Elles n'ont même pas été déclarées.
    Monsieur le Président, je pense que je viens de répondre à cette question.

[Traduction]

    Bien sûr, j'ai répondu très clairement aux questions sur les activités du Parti conservateur du Canada. Tous les appels sont documentés et ces documents sont à la disposition d'Élections Canada, comme ils le sont depuis le début.
    Ce dont on ne dispose pas, c'est des renseignements sur les activités des partis de l'opposition, notamment le NPD. Ce parti a effectué des centaines de milliers d'appels sans aucune transparence. Il devrait soumettre toute son information à Élections Canada.
    Monsieur le Président, je doute qu'il s'agisse d'un coup monté puisque Élections Canada a reçu 35 000 signalements.
    Un député conservateur a rejeté la faute pour les appels illégaux sur Élections Canada. Le secrétaire parlementaire du premier ministre, lui, affirme que les libéraux sont responsables. RMG, Campaign Research, RackNine, ce sont des entreprises libérales?
    Le Parti conservateur a payé ces entreprises même si les factures n'ont pas été déclarées. L'entreprise RackNine a elle aussi reçu un chèque du gouvernement du Canada. Le premier ministre sait-il pourquoi? Peut-il répondre à cette...
    Des voix: Oh, oh!
    Le très honorable premier ministre a la parole.
    Monsieur le Président, il y a une allégation grave selon laquelle une dépense à Guelph n'a pas été déclarée. Le Parti conservateur collabore avec Élections Canada pour faire toute la lumière sur cette affaire.
    Tous les appels effectués dans le cadre de la campagne nationale du Parti conservateur du Canada ont été enregistrés; tous les renseignements connexes ont été déclarés. Nous avons tous les documents sur les appels effectués. Élections Canada peut les consulter.
    Ce dont on ne dispose toujours pas, c'est des renseignements sur lesquels reposent les allégations du NPD et de l'information sur ses propres activités. Le parti devrait soumettre cette information.

  (1420)  

    Monsieur le Président, nous ne savons pas qui a payé RackNine pour faire les appels frauduleux à Guelph, parce que cette dépense n'est pas inscrite sur la liste des dépenses électorales des conservateurs.
    Nous savons qu'une autre compagnie, Responsive Marketing Group, ou RMG, a obtenu 15 000 $. Hier, le gouvernement a refusé de nous informer de la nature de ses contrats avec RackNine.
    Va-t-il nous dire aujourd'hui quelle était la nature des contrats conclus entre le gouvernement du Canada et l'entreprise Responsive Marketing Group, ou RMG? Quels services le gouvernement a-t-il achetés? Pour quels ministères? Ces services ont-ils fait l'objet d'appels d'offres ou d'un marché conclu avec un fournisseur unique? Quelle est la valeur totale...
    Le secrétaire parlementaire du premier ministre et du ministre des Affaires intergouvernementales a la parole.
    Monsieur le Président, soyons clairs. Ces allégations exagérées portent ombrage aux millions d'électeurs qui ont voté de façon légitime lors des dernières élections.
    L'opposition a dépensé des millions de dollars pour faire des centaines de milliers d'appels téléphoniques. Avant de continuer à lancer des accusations sans fondement, elle devrait prouver que les personnes qui ont fait ses propres appels ne sont pas les coupables.
    Monsieur le Président, nous savons que les conservateurs et RMG entretiennent des liens étroits depuis fort longtemps. En fait, le bon vivant conservateur Tom Flanagan leur donne le crédit de la victoire remportée lors de la campagne de 2006.
    Nous savons aussi que le gouvernement de Mike Harris a accordé beaucoup de contrats lucratifs à RMG. Or, il faut bien reconnaître que la première rangée de ministériels ressemble étrangement à l'ancien gouvernement de Mike Harris.
    Nous ne voulons pas entendre le député de Peterborough nous débiter des sottises. Nous en avons déjà assez entendues. Nous voulons connaître toute l'ampleur...
    Des voix: Oh, oh!
    Je ne crois pas que ce genre de propos soit utile au débat.
    À l'ordre. À l'ordre.
    Je vous remercie de votre aide. Si le député veut bien reformuler cette partie de sa question et ne pas utiliser ce genre de langage, je vais le laisser terminer sa question.
    Monsieur le Président, je demande simplement quelle est l'ampleur des liens entre le gouvernement du Canada et RMG, n'importe laquelle de ses filiales, ou sa société mère américaine, Xentel?
    Monsieur le Président, lorsque le député tient de tels propos, il ne rabaisse pas seulement la Chambre mais aussi les millions d'électeurs qui ont voté de façon légitime lors des dernières élections.
    L'opposition a dépensé des millions de dollars pour faire des centaines de milliers d'appels téléphoniques. Avant de continuer à lancer des accusations sans fondement comme le fait le député, l'opposition devrait prouver que les personnes qui ont fait ses propres appels ne sont pas les coupables.
    Monsieur le Président, je me demande si le fait de donner la même réponse deux fois peut être considéré comme une réponse automatisée.
    J'aimerais poser une question très simple au premier ministre. Comme, dans ce dossier-ci, ce qui importe surtout c'est de trouver d'où vient l'argent, et que le premier ministre lui-même a déclaré qu'il fallait suivre la trace de l'argent relativement à ce qui s'est passé à Guelph, peut-il nous expliquer pourquoi les députés conservateurs d'un comité ont refusé d'accorder au directeur général des élections les pouvoirs qu'il réclamait pour procéder à des vérifications et obtenir les données financières des partis politiques?
    Encore une fois, monsieur le Président, nous avons été très clairs dès le départ. Nous avons fourni à Élections Canada tous les renseignements nécessaires dans ce dossier. Nous considérons que les activités qui ont eu lieu à Guelph sont totalement inacceptables, et nous voulons qu'on fasse la lumière dans cette histoire.
    Par la même occasion, le Parti libéral a fait toutes sortes d'allégations qui, franchement, semblent concerner ses propres appels dans des circonscriptions. Ce parti devrait fournir à Élections Canada les données concernant ses propres appels.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai de la difficulté à comprendre le premier ministre quand il dit qu'il veut, comme chef du Parti conservateur, s'assurer qu'Élections Canada dispose de tous les faits. Mais, alors qu'il dit cela à la Chambre des communes, le Parti conservateur adopte une position complètement différente en comité. Il refuse de donner à Élections Canada les pouvoirs additionnels dont celui-ci dit avoir besoin. Pourquoi? La question est simple.
    Monsieur le Président, au contraire, dans ce cas, toutes les informations du Parti conservateur sont disponibles. Ce n'est pas le cas de l'opposition. L'opposition a fait des allégations, mais jusqu'à maintenant, elle n'a pas donné de telles informations à Élections Canada, et elle devrait le faire.

  (1425)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, avec tout le respect que je lui dois, le premier ministre n'a tout simplement pas répondu à la question.
    Le directeur général des élections a demandé des pouvoirs supplémentaires en vertu de la Loi électorale du Canada. Nous avons approuvé cette demande. Le Nouveau Parti démocratique aussi. Le Parti conservateur a refusé de lui accorder ces pouvoirs supplémentaires.
    Pourquoi le Parti conservateur refuse-t-il d'accorder les pouvoirs que lui demande un mandataire du Parlement qui cherche à examiner le processus électoral du pays? De quoi les conservateurs ont-ils peur?
    Monsieur le Président, comme nous l'avons déjà dit à maintes reprises, et comme nous l'avons bien sûr déclaré à Élections Canada, notre parti a très bien documenté tous les renseignements à ce sujet, qui sont à l'entière disposition d'Élections Canada.
    La véritable question est celle-ci: pourquoi le chef du Parti libéral fait-il des allégations au sujet d'appels qui sembleraient provenir de libéraux sans vérifier ses propres dossiers et les fournir à Élections Canada? Pourquoi a-t-il peur de poser ce geste?
    Monsieur le Président, il est évident que le gouvernement fait des pieds et des mains pour détourner l'attention de la fraude électorale.
    Premièrement, les députés ministériels ont imputé la faute au jeune de Guelph. Puis, ils ont affirmé que c'était la faute d'Élections Canada. Aujourd'hui, ils reprochent aux autres partis d'être responsables, alors que leur parti est le seul à être sous enquête. Seuls les conservateurs ont embauché RackNine et RMG, ce qui s'est fait dans des dizaines de circonscriptions, et seuls les conservateurs ont essayé de ne pas dévoiler à Élections Canada les paiements qu'ils ont faits à RackNine. Tenir des paiements secrets est un procédé qu'emploient les escrocs.
    Pourquoi les conservateurs ont-ils essayé d'induire Élections Canada en erreur?
    Évidemment, monsieur le Président, nous n'avons rien fait de tel. Nous collaborons avec Élections Canada. Le député le sait très bien.
    Ces allégations exagérées dévalorisent les votes de millions d'électeurs, qui se sont exprimés en toute légitimité dans les urnes, au cours des dernières élections. L'opposition a payé des millions de dollars pour faire des centaines de milliers d'appels téléphoniques. Avant de lancer encore les mêmes calomnies, elle devrait prouver que ce ne sont pas ses propres appels téléphoniques que les gens disent avoir reçus.
    Monsieur le Président, nous y voilà encore. L'athlète qui se fait prendre en flagrant délit de dopage aux stéroïdes se moque de ceux qui compétitionnent en respectant les règles. Les conservateurs pensent que tous les moyens sont bons pour gagner, alors ils refusent de parler de fraude et de tricherie.
    Revenons-en aux faits. Nous savons que les conservateurs ont versé plus de 1 million de dollars à RMG. C'est l'entreprise qui gère et exploite la liste de numéros de téléphone des conservateurs. C'est l'entreprise à laquelle Tom Flanagan a attribué le mérite de la victoire des conservateurs en 2006.
    Alors que l'enquête d'Élections Canada prend de l'ampleur, le gouvernement avouera-t-il sincèrement à la Chambre quels services il obtient de RMG?
    Monsieur le Président, évidemment, nous le savons, car le Parti conservateur a fait preuve d'une transparence totale dans ses déclarations de dépenses.
    Ces allégations exagérées dévalorisent les votes de millions d'électeurs, qui se sont exprimés en toute légitimité dans les urnes, au cours des dernières élections. L'opposition a payé des millions de dollars pour faire des centaines de milliers d'appels téléphoniques. Avant de lancer encore les mêmes calomnies, elle devrait prouver que ce ne sont pas ses propres appels téléphoniques que les gens disent avoir reçus.

[Français]

    Monsieur le Président, passer son temps à blâmer les autres est bien un pitoyable faux-fuyant comme je n'en ai jamais vu. Inlassablement, les députés d'en face s'enfoncent la tête dans le sable et font semblant que tout va bien.
    La vérité, c'est qu'Élections Canada enquête maintenant sur Nipissing-Timiskaming. La vérité, c'est que des assignations à comparaître pleuvent sur leurs amis. La vérité, c'est que pendant que partout au pays on s'indigne au sujet d'une fraude électorale aussi massive que vile, ce gouvernement hausse les épaules et pointe les autres du doigt.
    Allez-vous finalement entendre l'indignation qui gronde? Allez-vous lâcher votre disque et donner de vraies réponses?
    Je voudrais rappeler à l'honorable député d'adresser ses questions à la présidence et non pas directement à ses collègues.
    L'honorable secrétaire parlementaire a la parole.
    Monsieur le Président, ces fausses allégations sont une insulte à des millions d'électeurs qui ont voté de façon légitime lors de la dernière élection. L'opposition a versé des millions de dollars pour faire des centaines de milliers d'appels téléphoniques. Avant de poursuivre ces allégations non fondées, les partis de l'opposition doivent prouver que ses partisans qui ont fait des appels ne sont pas à l'origine de ces rapports.
    Monsieur le Président, ce qui mine le processus démocratique, c'est d'essayer d'empêcher des citoyens de voter.
    Pourquoi RackNine a-t-elle reçu un chèque du gouvernement? Silence.
    Qu'a fait RMG pour récolter des dizaines de milliers de dollars des campagnes québécoises? On ne le sait pas. Silence.
    Pourquoi des paiements à RackNine ne sont-ils pas dans le rapport de la campagne conservatrice dans Guelph? Silence, on ne le sait pas.
    Qui se cache derrière Pierre Poutine et les milliers d'appels frauduleux de la dernière campagne? Silence.
    Quand on parle de fraude électorale, les conservateurs tremblent. De quoi ce gouvernement a-t-il peur? Pourquoi refuse-t-il de tout dévoiler?

  (1430)  

    Monsieur le Président, avant de poursuivre les allégations non fondées, les partis de l'opposition doivent prouver que ses partisans qui ont fait des appels ne sont pas à l'origine de ces rapports.
    Ces fausses allégations de l'opposition sont vraiment une insulte à des millions de Canadiens qui ont voté de façon légitime lors de la dernière élection. L'opposition a versé des millions de dollars pour des centaines de milliers d'appels. Ce sont eux qui devraient répondre aux questions.
    Monsieur le Président, si on comprend bien les réponses robotiques d'aujourd'hui, les appels robotiques doivent effectivement être la norme chez le Parti conservateur.
    Après Fernand Coulombe, deux autres personnes ont contacté Le Devoir pour dire qu'elles avaient été sollicitées de manière très insistante. Dans tous les cas, le numéro utilisé est rapporté comme harcelant. Ces personnes ont donc été harcelées par le service de levée de fonds du Parti conservateur qui, il faut le rappeler, a la même adresse que la firme RMG de Toronto.
    Est-ce que les appels harcelants sont la norme et est-ce qu'ils sont connus et soutenus par le Parti conservateur?

[Traduction]

    Monsieur le Président, permettez-moi de citer un extrait de la partie II.1 du rapport publié par le directeur général des élections du Canada à la suite des 40e élections générales. Voici ce qu'il a dit:
[...] le directeur général des élections ne reçoit aucune pièce justificative en ce qui a trait aux dépenses déclarées dans le compte des dépenses électorales. De plus, la Loi ne confère aucun pouvoir au directeur général des élections pour demander que ces documents lui soient transmis. Par conséquent, il n'a pas les moyens de vérifier l'exactitude des dépenses déclarées dans le compte, en fonction desquelles le montant du remboursement est calculé.
    Les députés de l'opposition ont voté pour que ces pouvoirs soient accordés au directeur général des élections. Le gouvernement a dit « non ». Pourquoi?
    Monsieur le Président, le Parti conservateur prête main-forte à Élections Canada. Nous avons déjà indiqué que nous allions lui donner accès à tous les documents nécessaires à cet égard. Cependant, ces allégations exagérées sont une véritable insulte pour les millions de Canadiens qui ont voté de façon légitime lors des dernières élections.
    L'opposition a versé des millions de dollars pour faire des centaines de milliers d'appels téléphoniques. Ce fait n'est pas remis en cause. Qu'est-ce qui est remis en cause? Avant de poursuivre cette campagne de salissage non fondée, les députés de l'opposition devraient prouver que leurs propres sympathisants qui ont fait des appels ne sont pas à l'origine de ces rapports.
    Monsieur le Président, le député doit savoir qu'il faut cesser ces pratiques. Nous posons une question distincte et légitime. Le gouvernement est tenu d'expliquer pourquoi il a refusé d'accorder au directeur général des élections les pouvoirs qu'il réclamait pour vérifier si tout le monde ici dit la vérité.
    Toutes les provinces canadiennes ont accordé ces pouvoirs à leur directeur général des élections, mais le gouvernement fédéral refuse de faire de même pour le directeur général des élections du Canada. Encore une fois, je vous mets au défi de vous défendre. Pourquoi empêchez-vous le directeur général des élections d'avoir les...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Je tiens à rappeler au député qu'il doit lui aussi s'adresser à la présidence plutôt qu'à ses collègues directement.
    Monsieur le Président, je ne vois pas pourquoi on ferait une chose pareille. Soyons clairs. M. Jean-Pierre Kingsley, l'ancien directeur général des élections, a déclaré qu'Élections Canada avait bel et bien tous les pouvoirs d'enquête nécessaires pour faire la lumière sur cette affaire. Voilà un autre exemple d'allégations exagérées, qui sont une véritable insulte pour les millions de Canadiens qui ont voté de façon légitime lors des dernières élections.
    Ce qui est clair, c'est que l'opposition a versé des millions de dollars pour faire des centaines de milliers d'appels téléphoniques. Avant de poursuivre cette campagne de salissage non fondée, les députés de l'opposition devraient prouver que leurs propres sympathisants qui ont fait des appels ne sont pas à l'origine de ces rapports.

[Français]

Les affaires intergouvernementales

    Monsieur le Président, ce gouvernement fait de très mauvais choix. Hier, le premier ministre du Québec a dit que ce gouvernement prenait des décisions unilatérales sans précédent et sans consultations. Le projet de loi sur les prisons va coûter aux contribuables québécois 600 millions de dollars. Les conservateurs sont en train de pelleter des dépenses irresponsables dans l'arrière-cour des provinces.
    Pourquoi est-ce toujours les familles canadiennes qui doivent payer le prix des mauvais choix conservateurs? Pourquoi ne pas mettre les gens d'abord, pour une fois?

  (1435)  

    Monsieur le Président, le soutien financier qu'offre le gouvernement fédéral à la province de Québec a atteint un niveau jamais vu dans notre histoire. Québec recevra une augmentation de plus de 44 p. 100 par rapport aux montants transférés par le gouvernement libéral du passé. Nous avons indiqué clairement que ces augmentations allaient continuer. Notre gouvernement a fait sa part, et on s'attend à ce que le gouvernement du Québec fasse aussi un effort.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il est totalement irresponsable d'arriver à l'équilibre budgétaire sur le dos des provinces.
    En raison du coûteux projet de loi sur les prisons présenté par les conservateurs, les Ontariens devront débourser 1 milliard de dollars de plus. C'est autant d'argent qui ne pourra pas être consacré aux soins de santé et aux services offerts aux familles. Pourquoi les conservateurs pensent-ils que les contribuables de l'Ontario, du Québec, de l'Ouest et des provinces de l'Atlantique devraient faire les frais de leurs décisions irresponsables? Pourquoi ne donnent-ils pas la priorité aux familles pour une fois?
    Monsieur le Président, jamais dans toute l'histoire du Canada l'Ontario n'a reçu un tel appui du gouvernement fédéral. En fait, nous avons augmenté les transferts à l'Ontario de 77  p. 100 par rapport à l'époque libérale. Nous avons dit que l'augmentation de ces transferts se poursuivrait, mais le gouvernement McGuinty a clairement un problème de finances publiques.
    Nous avons fait notre part, et nous nous attendons à ce que le gouvernement McGuinty fasse de même.

Les 41e élections générales

    Monsieur le Président, à Guelph, c’était au mail de la rue Old Quebec. À Kingston, les électeurs ont été envoyés à l’église St. Joseph. À Saanich—Gulf Islands, c’était à l’église St. John’s United. À Sydney, au Cap-Breton, un électeur a été envoyé à New Waterford, à 30 kilomètres de distance. Même le député de Windsor—Tecumseh a été envoyé à l’église St. Anne.
    Il ne pouvait pas s'agir d’un seul voyou conservateur à Guelph. Cette opération a nécessité une collaboration et des ressources partout au Canada. Il y a un schéma de fraude électorale qu’il est impossible de nier.
     Est-ce que les conservateurs vont maintenant accepter de fournir leurs listes téléphoniques et leurs messages?
    Monsieur le Président, nous avons indiqué que nous mettrons tout ce matériel à la disposition d’Élections Canada et que nous l’aiderons à cet égard. Toutefois, ces fausses allégations sont des insultes à des millions d’électeurs qui ont voté de façon légitime aux dernières élections.
     L’opposition a en fait versé des millions de dollars pour faire des centaines de milliers d’appels téléphoniques. Plutôt que de continuer à lancer des accusations sans fondement, ces députés devraient prouver que les gens qui ont fait des appels pour leur compte ne sont pas à l'origine de ces rapports.
    Monsieur le Président, il vaut la peine de répéter qu’il n’y a aucune preuve de dépenses de RackNine dans la campagne conservatrice de Guelph.
     Le directeur adjoint de cette campagne, M. Andrew Prescott, dit que c’est parce que les frais sont couverts en partie dans les dépenses personnelles de 1 100 $ qu’il a lui-même faites.
     Nous savons que cela est contraire à la Loi électorale du Canada. Pourquoi le gouvernement ne nous fait-il pas gagner du temps en nous disant exactement ce qui s’est passé à Guelph?
    Oui, monsieur le Président, nous avons été mis au courant d’une enquête d’Élections Canada dans la circonscription de Guelph. Nous aidons Élections Canada à cet égard.
    Les faits allégués qui se seraient produits à Guelph sont inacceptables. Nos dossiers sont toujours ouverts à Élections Canada.
    Monsieur le Président, d’anciens employés de RMG à Thunder Bay ont dit à la police qu’on leur a donné instruction de mentir aux électeurs et de donner de fausses adresses pour les bureaux de scrutin. RMG est la plus grande des entreprises de centres d’appels qui travaillent pour le Parti conservateur, ayant exécuté des contrats de 1,3 million de dollars pour des candidats et de plusieurs millions pour la campagne nationale.
     Que compte faire le gouvernement pour veiller à ce qu’Élections Canada et la GRC aient pleinement accès à tous les messages, relevés téléphoniques et enregistrements que RMG a en sa possession et pour que le Parti conservateur donne sa pleine collaboration dans le cadre de cette enquête?
    Monsieur le Président, j’ai d’excellentes nouvelles pour la députée. Je crains cependant de me répéter.
     Le Parti conservateur aidera Élections Canada et mettra à sa disposition tout le matériel disponible. Toutefois, ces fausses allégations sont une insulte à des millions d’électeurs qui ont voté de façon légitime aux dernières élections.
     L’opposition a versé des millions de dollars pour faire des centaines de milliers d’appels téléphoniques. Plutôt que de continuer à lancer des accusations sans fondement, ces députés devraient prouver que les gens qui ont fait des appels pour leur compte ne sont pas à l'origine de ces allégations.

  (1440)  

La santé

    Monsieur le Président, les conservateurs équilibrent le budget sur le dos des provinces. Sans consultation aucune, les conservateurs ont unilatéralement modifié la formule de calcul des transferts fédéraux en matière de santé. Leur plan grèvera les budgets provinciaux et se traduira par une réduction des services de santé de première ligne offerts aux familles.
    Les provinces devraient avoir leur mot à dire. Pourquoi les conservateurs refusent-ils de revenir à la table de négociation et pourquoi sont-ils intransigeants envers les provinces sur la question des soins de santé?
    Monsieur le Président, le gouvernement tient au régime public, universel et accessible de soins de santé. Nous utilisons tous le régime de soins de santé. Nos familles et nos amis l'utilisent. Nous voulons que le régime de soins de santé du Canada soit fort et viable, surtout quand nous en avons le plus besoin.
    Soyons clairs. Sous l'actuel gouvernement, les transferts en matière de santé atteignent un niveau inégalé. Ils sont passés de 20 milliards de dollars, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, à 27 milliards de dollars cette année. Contrairement à l'ancien gouvernement libéral, nous n'avons pas sabré dans les transferts aux provinces au titre des soins de santé et nous ne le ferons pas.
    Monsieur le Président, pourquoi les conservateurs ont-ils pris des décisions unilatérales? Le fait est que leur décision grèvera le budget que les provinces consacrent aux soins de santé.
    Nous faisons face à un autre problème important au chapitre des soins de santé. En effet, depuis un an et demi, on nous avertit de la possibilité d'une grave pénurie de médicaments et plusieurs patients gravement malades y sont maintenant confrontés. Qu'a fait la ministre? Elle a créé un site Web. C'est une maigre consolation pour ceux qui ont besoin de ces médicaments.
    La ministre va-t-elle reconnaître que sa démarche était complètement inefficace et va-t-elle expliquer ce que le gouvernement fera pour remédier à cette pénurie?
    Monsieur le Président, le gouvernement joue un rôle de premier plan pour remédier à cette pénurie de médicaments. Nous faisons notre part pour veiller à ce que l'information concernant la pénurie de médicaments soit diffusée le plus rapidement possible.
    Par exemple, la ministre a demandé à l'industrie de collaborer pour créer un système national centralisé de surveillance et de déclaration des pénuries de médicaments. Si certains acteurs de l'industrie ne fournissent pas l'information rapidement, nous envisagerons toutes les mesures possibles à prendre.

[Français]

    Monsieur le Président, non seulement les conservateurs imposent aux provinces et aux territoires les futurs coûts du système de santé, mais en plus, ils sont incapables d'assurer la qualité des médicaments sur le marché. La compagnie québécoise Sandoz a dû ralentir sa production de médicaments parce qu'elle ne respectait pas les règles de qualité. Résultat: des hôpitaux ont reporté leurs chirurgies et c'est la population qui en paie le prix. La solution des conservateurs: importer plus de médicaments. Bravo!
    Avant d'aller voir chez le voisin, pourquoi les conservateurs ne commencent-ils pas par garantir la qualité de nos médicaments afin d'éviter une autre...
    L'honorable secrétaire parlementaire a la parole.

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous surveillons étroitement la situation avec Sandoz afin de veiller à ce que les renseignements appropriés sont fournis aux bonnes personnes, au moment opportun. Cela permettra aux médecins, aux pharmaciens et aux patients d'être informés suffisamment à l'avance de ce qui se passe pour adapter les traitements, au besoin.
    La société Sandoz s'est engagée à afficher sur son site Web des renseignements sur les pénuries actuelles et potentielles de médicaments. Nous accélérerons aussi le processus d'approbation, au besoin.

[Français]

    Monsieur le Président, le problème, c'est qu'il y a des gens aujourd'hui dont les soins de santé sont retardés à cause de cette pénurie attribuable au manque de responsabilité du gouvernement. Aujourd'hui, juste de l'autre côté de la rivière, à Gatineau, le monde est forcé d'attendre. La ministre dit aux gens de ne pas s'inquiéter, qu'elle va accélérer l'importation de médicaments étrangers. Mais moi, ça m'inquiète. Les gens sont inquiets aussi.
    La ministre de la Santé va-t-elle prendre les mesures nécessaires pour mettre un terme à cette pénurie et en éviter de nouvelles?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous travaillons avec nos partenaires. Les provinces et les territoires achètent des médicaments sur ordonnance pour leurs hôpitaux, ce qui est le meilleur endroit pour déterminer les médicaments nécessaires quand on évalue le niveau de demande.
    Nous avons fourni une liste des compagnies au Canada qui ont déjà l'autorisation de fabriquer des médicaments faisant l'objet d'une pénurie. Les provinces et les territoires pourraient entamer des discussions immédiatement avec l'une de ces compagnies et déterminer si elles devraient entreprendre la production de certains médicaments.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, l'an dernier, les membres des forces armées canadiennes ont fait front commun avec des alliés pour aider le peuple libyen à trouver la liberté et à aspirer à un avenir meilleur, sans le dictateur Mouammar Kadhafi.
    Cette semaine, les tombes de militaires canadiens et de pays alliés tués en Afrique du Nord pendant la Seconde Guerre mondiale ont été vandalisés dans un cimetière de Benghazi. Le premier ministre pourrait-il dire à la Chambre comment le gouvernement a réagi en apprenant que les tombes de héros avaient été profanées, ce qui est un acte honteux?

  (1445)  

    Monsieur le Président, je pense que tous les Canadiens ont été consternés et attristés lorsqu'ils ont su que des tombes avaient été vandalisées en Libye. Ces courageux soldats ont servi la cause de la paix, de la démocratie et de la liberté et ils méritent mieux.
    Je signale que le gouvernement libyen a présenté des excuses et s'est engagé à trouver les responsables. Nous avons demandé à des fonctionnaires de veiller à ce que les réparations dans ces lieux de sépulture soient effectuées.
    Nous prendrons toujours des mesures pour honorer nos anciens combattants et ceux qui ont servi notre pays.

Les pêches et les océans

    Monsieur le Président, les pêcheurs de la côte Est sont inquiets. Le gouvernement s'apprête à éliminer la politique relative à la séparation de la flottille, qui est depuis longtemps en vigueur. Il envisage de laisser les grandes entreprises faire main basse sur la fragile pêche côtière.
    Les localités côtières dépendent de la pêche côtière, mais le gouvernement ne les consulte même pas. La concentration des entreprises a été un véritable désastre en Colombie-Britannique. Le secteur de la pêche ne s'en est jamais remis.
    Le ministre défendra-t-il les pêcheurs indépendants en s'opposant au bradage des grandes entreprises dans ce secteur?
    Monsieur le Président, il n'y a que le NPD qui puisse à la fois affirmer que l'industrie de la pêche est au bord du gouffre et implorer de ne pas régler le problème.
    Le gouvernement consulte les pêcheurs et les Canadiens. Le secteur des pêches a grand besoin d'être réformé. Il faut réduire maintenant le gaspillage causé par la gestion des pêches pour que tous les pêcheurs puissent gagner décemment leur vie.

[Français]

    Crosbie is back, monsieur le Président.
    les politiques sur la séparation de la flottille et les propriétaires-exploitants protègent les emplois et empêchent la concentration du pouvoir entre les mains de quelques entreprises. Ces politiques permettent aux communautés et aux pêcheurs côtiers de vivre de leur pêche. Ce n'est pas une vie facile, mais les pêcheurs de la côte est en sont fiers.
    Le ministre est en pleine consultation, mais les pêcheurs refusent que la loi soit changée.
    Le ministre respectera-t-il l'avis des pêcheurs indépendants et des communautés côtières plutôt que de faire passer l'intérêt des grandes entreprises en premier?

[Traduction]

    Monsieur le Président, consulter signifie demander conseil. C'est exactement ce que nous faisons.
    Certaines réglementations et politiques gouvernementales empêchent des milliers d'entrepreneurs très compétents de l'industrie de la pêche de gagner honnêtement de l'argent. Les pêcheurs que je connais sont plus heureux lorsqu'ils peuvent lancer leurs filets que lorsqu'ils doivent s'occuper de formalités administratives.
    Monsieur le Président, les pêcheurs indépendants sont l'âme du secteur des pêches sur la côte Est. Malgré cela, le gouvernement s'apprête à mettre fin aux politiques sur la séparation de la flottille et les propriétaires-exploitants. Le ministre parle de consultation, mais les seuls participants sont les grandes entreprises. Les pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador ont organisé des manifestations pour tenter d'attirer l'attention du gouvernement, mais ce dernier n'écoute pas.
    Le ministre assurera-t-il aux pêcheurs de la côte Est que ces politiques qui protègent la flotte et les localités côtières seront maintenues et même renforcées?
    Monsieur le Président, nous devons redevenir concurrentiels à l'échelle mondiale et offrir aux pêcheurs un contexte de travail qui leur permette de gagner leur vie. C'est pourquoi nous voulons obtenir l'opinion des Canadiens, ce à quoi, de toute évidence, le NPD s'oppose.
    Nous allons consulter les intervenants, nous recueillerons les avis et nous écouterons.
    Monsieur le Président, une fois de plus, les seuls qui se plaignent de l'état des pêches sont les grands investisseurs et les financiers qui veulent une part du gâteau.
    Au cours des années 1990, le secteur de la pêche côtière au Canada atlantique et au Québec s'est défendu contre les intérêts des grandes sociétés. Il semble cependant qu'il devra le faire de nouveau à cause de ce que le ministre a l'intention de faire.
    Je pose la question suivante au ministre. Se joindra-t-il aux néo-démocrates du Québec et du Canada atlantique dans l'intérêt des pêcheurs côtiers et des localités qui vivent de la pêche?
    Monsieur le Président, le député peut être certain que je ne me joindrai jamais au NPD.
    Nous cherchons de quelle façon nous pouvons améliorer le secteur des pêches au Canada. C'est un secteur en déclin et nous devons faire en sorte qu'il soit viable et que tous les pêcheurs puissent bien gagner leur vie.

  (1450)  

La santé

    Monsieur le Président, les services des urgences, les unités de soins intensifs et les salles d'opération annulent des opérations non urgentes parce que la pénurie de médicaments s'aggrave. Les libéraux ont attiré l'attention sur ce problème urgent il y a neuf mois. Ils ont reçu une réponse insatisfaisante de la ministre, qui a dit que les entreprises signaleraient elles-mêmes volontairement les pénuries. Les avertissements, même s'ils sont donnés très tôt, ne procurent pas de médicaments aux patients qui en ont besoin.
    Pourquoi le ministre n'appuie-t-il pas la tenue d'une enquête approfondie sur la question, comme le fait le gouvernement américain? Des vies sont en jeu.
    Monsieur le Président, la santé des Canadiens est notre priorité. C'est pourquoi la ministre continue de suivre l'efficacité du système pour déterminer si des changements sont nécessaires et s'assurer que les Canadiens ont accès à l'information dont ils ont besoin. Nous allons agir dans le cadre de nos compétences et en collaboration avec nos partenaires.
    La situation est la même partout. Nous nous en tirons mieux que les États-Unis et que bien d'autres pays. Nous allons travailler à améliorer les solutions et à faciliter la diffusion de l'information. Malheureusement, nous ne pouvons pas obliger les entreprises à fabriquer des médicaments.

[Français]

Les affaires intergouvernementales

    Monsieur le Président, j'aurais une question pour le ministre des Affaires intergouvernementales, s'il y en a un dans ce gouvernement.
    Après avoir unilatéralement sabré dans le transfert de la santé aux provinces, alors qu'il avait promis de ne pas le faire, et alors qu'il fait payer par les provinces son délire carcéral qu'elles dénoncent à juste titre comme gaspilleur et inefficace, le gouvernement songe à exiger des provinces qu'elles défraient les coûts de l'aide sociale jusqu'à 67 ans.
    Quelles autres politiques aberrantes les conservateurs entendent-ils faire payer aux provinces et territoires? La question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales et président du Conseil privé de la Reine pour le Canada.
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit auparavant, nous protégeons les paiements de transfert aux provinces. En effet, les transferts pour la santé continueront de croître de 6 p. 100, tandis que les transferts pour les programmes sociaux continueront de croître de 3 p. 100. Les libéraux ont coupé de façon honteuse et brutale les paiements de transfert aux provinces et aux territoires.
    Contrairement aux libéraux, nous allons nous assurer que les provinces et les territoires pourront offrir les soins de santé, les programmes d'éducation et les autres services dont les familles ont bien besoin.

[Traduction]

Les anciens combattants

    Monsieur le Président, Harold Leduc a servi son pays avec fierté et distinction. Il siège maintenant au Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Ayant lui-même servi son pays, il comprend les anciens combattants. Or, le tribunal l'a prévenu que si son taux de décisions favorables était trop élevé, il serait rappelé à l'ordre. Depuis, ses renseignements personnels ont été diffusés dans tout le ministère. Il se sent comme Sean Bruyea, lorsque ses renseignements personnels ont été divulgués sans son autorisation.
    Le ministère adressera-t-il des excuses à Harold Leduc et éliminera-t-il le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) afin de réinvestir ces sommes dans les programmes et les services destinés à nos vénérables anciens combattants?
    Monsieur le Président, le député sait que le tribunal est un organisme indépendant. Il faut bien sûr respecter les anciens combattants, mais la vraie question à la Chambre, c'est de savoir qui se soucie vraiment d'eux et qui les aide réellement. Au lieu de favoriser les formalités administratives et une administration improvisée et coûteuse, le député néo-démocrate devrait être favorable à notre budget, appuyer notre gouvernement et voter dans l'intérêt des anciens combattants.
    Monsieur le Président, indépendant ne devrait pas être synonyme d'intouchable. Le ministre des Anciens Combattants demeure responsable de son ministère. Il a le droit, en tant que ministre, de prendre la parole pour présenter des excuses à Harold Leduc. S'il ne le fait pas, son silence sera éloquent.
    Ce soir, nous voterons sur une motion qui vise à réellement aider le ministère à éviter les compressions budgétaires. Le gouvernement fera-t-il front avec le NPD et les autres partis afin que le budget du ministère des Anciens Combattants ne soit pas soumis aux compressions du 29 mars?

[Français]

    Monsieur le Président, nos vétérans méritent le respect, et tous les parlementaires le méritent également. Une chose est importante, et je tiens à le répéter au député: notre gouvernement conservateur va maintenir les bénéfices des vétérans. Il va aussi couper la paperasse et la bureaucratie rampante qui étouffe nos vétérans et leur famille.
    J'invite le député, s'il veut vraiment se lever pour nos vétérans, à appuyer notre budget conservateur et nos initiatives pour améliorer la qualité de vie des vétérans.

  (1455)  

[Traduction]

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, le gouvernement a montré qu'il tenait à aider les collectivités des Premières nations pour qu'elles soient vigoureuses et fortes. Nous savons qu'une éducation de qualité est la clé. Depuis 2006, nous avons construit 34 écoles dans des réserves dans l'ensemble du pays et nous avons fait des rénovations majeures dans 22 autres. D'autres projets sont en cours.
    Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quelles mesures ont été prises récemment pour que les enfants des Premières nations aient accès à une éducation de qualité?
    Monsieur le Président, la Première nation d'Attawapiskat vient d'octroyer un contrat pour la construction d'une nouvelle école. La chef Spence et moi...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre des Affaires autochtones a la parole.
    Monsieur le Président, la chef Spence et moi avons publié un communiqué aujourd'hui. Dans ce communiqué, elle dit:
    Le rêve de Shannen Koostachin consistait notamment à construire une école sécuritaire et accueillante. Nous sommes heureux de savoir que cette partie de son rêve sera bientôt réalisée. Je tiens à féliciter toutes les personnes qui ont pris part au projet, notamment les membres du groupe de travail, qui ont travaillé sans relâche au cours de la dernière année pour que nous puissions atteindre ce stade.
    Cela montre ce que la coopération permet d'accomplir.

Le transport ferroviaire

    Monsieur le Président, l'examen des services de transport ferroviaire a débuté en 2008. Le comité consultatif trié sur le volet par les conservateurs a présenté un rapport en 2010 qui demandait des mesures législatives pour remédier aux abus découlant de l'emprise sur le marché des compagnies de chemin de fer. En mars 2011, le gouvernement a donné son aval. En octobre dernier, Jim Dinning a été nommé à son poste pour créer un modèle, mais ce processus avance à pas de tortue.
    Toutes les données datent maintenant de quatre ans. Qu'est-ce qui sera fait pour mettre à jour les faits et les chiffres? Le ministre garantira-t-il que la mesure législative promise sera présentée à la Chambre avant l'ajournement en juin?
    Monsieur le Président, voilà 13 ans qu'on attend ce travail. Comme le député l'a dit, j'ai nommé Jim Dinning. Il a organisé plusieurs rencontres avec les intervenants. Le travail du facilitateur servira de base au projet de loi que le gouvernement s'est engagé à présenter. Nous poursuivrons ce travail et le mènerons à bien.

[Français]

Le Manège militaire de Québec

    Monsieur le Président, le gouvernement avait promis qu'on verrait les plans du futur Manège militaire de Québec à l'automne 2011. Ces plans sont prêts, mais le Conseil privé du premier ministre refuse de les publier. Les conservateurs refusent de nous confirmer l'échéancier du projet. Ils refusent de nous dire combien ça va coûter au total et combien ça a coûté jusqu'ici. Bref, c'est encore une fois la loi du silence.
    Qu'est-ce que les conservateurs veulent cacher? Le gouvernement conservateur peut-il nous dire combien ça va coûter? Pourquoi un tel manque de transparence?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je sais que ce projet soulève beaucoup d'intérêt à Québec, et pour cause. Il s'agit d'un des trésors historiques du Canada. Comme la députée le sait peut-être, le processus n'a pas manqué de transparence. Il y a eu de nombreuses consultations publiques avec tous les intervenants concernés. Nous nous réjouissons à l'idée de rénover et de revaloriser le manège. Je lui demande d'être patiente. Nous donnerons plus de détails très bientôt.

La justice

    Monsieur le Président, dernièrement, le gouvernement a haussé les frais exigés pour les réhabilitations, qu'on appellera bientôt les suspensions du casier judiciaire, afin que ces frais couvrent le coût qui était assumé par les contribuables. Les Canadiens respectueux de la loi doivent assumer leurs propres dépenses, et nous croyons que les criminels devraient en faire autant. Certains considèrent ces mesures trop strictes à l'égard des criminels et soutiennent qu'il faudrait accorder les réhabilitations plus généreusement.
    Le ministre de la Sécurité publique pourrait-il commenter les changements qui ont été apportés récemment au système de réhabilitation?
    Monsieur le Président, je remercie le député pour le travail qu'il accomplit dans ce dossier. La réhabilitation n'est pas un droit. C'est pourquoi le gouvernement a fait en sorte que le coût de ces démarches soit payé par les criminels au lieu d'être financé par les contribuables. Les Canadiens ont confié à notre gouvernement un mandat clair afin qu'il mette fin aux pratiques inquiétantes qui font passer les intérêts des criminels avant ceux des victimes. Nous n'avons aucune honte à voir à ce que seules les personnes qui le méritent soient réhabilitées.

  (1500)  

[Français]

Les télécommunications

    Monsieur le Président, les conservateurs diminuent l'offre de services dans les centres de Service Canada soi-disant parce qu'ils améliorent l'offre de services sur Internet. D'un autre côté, les conservateurs se tournent de bord et veulent couper dans le PAC, un programme qui a pour but d'offrir aux communautés un accès abordable à Internet. Où est la logique?
    Les conservateurs peuvent-ils expliquer comment les citoyens qui n'ont pas les moyens d'avoir Internet chez eux vont pouvoir continuer à avoir des services gouvernementaux? Les conservateurs peuvent-ils garantir le maintien du financement du PAC?
    Monsieur le Président, il y a eu des investissements très importants pour connecter nos communautés. Comme on le sait, on a mis sur pied le Programme d'accès à large bande en régions rurales et éloignées. Lorsque ce programme prendra fin, 98 p. 100 des foyers canadiens auront accès à Internet haute vitesse.
    Ce qui est surprenant, c'est qu'encore une fois, le NPD a voté contre ce programme historique.

Les affaires intergouvernementales

    Monsieur le Président, à l'approche du budget fédéral, il apparaît de plus en plus clair que ce gouvernement ne consultera personne et n'en fera qu'à sa tête, même si ses choix entraîneront un manque à gagner énorme pour le Québec. Peu importe l'ampleur du fardeau que devra assumer le Québec en raison des décisions unilatérales quant à l'entente sur la santé et l'adoption du projet de loi omnibus de justice, les conservateurs ne font que répéter: assumez.
    Le ministre des Finances peut-il comprendre que ce n'est pas à la population québécoise de payer pour les choix absurdes de son gouvernement?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit auparavant, le soutien financier qu'offre le gouvernement fédéral à la province de Québec a atteint un niveau jamais vu dans l'histoire de notre pays. Le Québec recevra, encore une fois, 17,2 milliards de dollars en transferts de notre gouvernement cette année. C'est une augmentation de près de 44 p. 100 par rapport au montant qu'a transféré le précédent gouvernement libéral.
    Nous faisons notre part, mais on s'attend à ce que le gouvernement du Québec fasse sa part lui aussi.

[Traduction]

Présence à la tribune

    Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Brad Wall, premier ministre de la Saskatchewan, une province merveilleuse.
    Des voix: Bravo!

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi visant à protéger le système d’immigration du Canada

    -- Monsieur le Président, je suis ravi d'avoir la possibilité d'entamer le débat sur le projet de loi C-31, qui vise à protéger le système d'immigration du Canada.
    Le Canada est fier d'avoir la réputation d'être un pays accueillant. Depuis des générations, depuis des siècles, nous accueillons des étrangers provenant de partout sur la planète.

[Français]

    Depuis plus de quatre siècles, on a accueilli les nouveaux arrivants, les immigrants économiques, les pionniers, les fermiers, les travailleurs et, évidemment, les réfugiés ayant besoin de notre protection. Nous avons notamment une tradition humanitaire dont nous sommes très fiers. Pendant le XIXe siècle, le Canada était l'étoile du Nord pour les esclaves qui ont fui l'esclavage des États-Unis. On a accepté des dizaines de milliers de Noirs américains, à qui on a offert liberté et protection.
     Tout au long du XXe siècle, on a accueilli plus de 1 million de réfugiés, y compris ceux et celles qui ont fui des États communistes, comme les gens de Hongrie en 1956, alors que nous avions accueilli 50 000 ressortissants hongrois. En 1979, on a accepté 60 000 ressortissants du Vietnam, les réfugiés du communisme du moment. On est donc très fiers de notre tradition. Ce gouvernement, dans ce projet de loi, va renforcer et approfondir notre tradition de protection des réfugiés.

  (1505)  

[Traduction]

    Je suis heureux de dire que le gouvernement accroîtra de quelque 20 p. 100 le nombre de réfugiés réétablis, des réfugiés au sens de la convention des Nations Unies, qui vivent dans des camps où les conditions sont inacceptables. Nous les accepterons et leur offrirons dorénavant une nouvelle vie et un nouveau départ au Canada. Nous augmenterons aussi d'environ 20 p. 100 le budget du programme d'aide aux réfugiés pour mieux couvrir les coûts initiaux d'intégration des réfugiés parrainés par le gouvernement.
    Depuis l'entrée au pouvoir du gouvernement conservateur, nous offrons le programme d'immigration le plus généreux et le plus ouvert du monde. Chaque année, nous accueillons plus d'un quart de million de nouveaux résidents permanents, ce qui permet à notre population de croître annuellement de 0,8 p. 100 et qui correspond au plus haut niveau d'immigration soutenu de l'histoire du pays ainsi qu'au taux d'immigration par habitant le plus élevé dans le monde développé.
    Or, pour pouvoir continuer à faire preuve d'une telle ouverture et d'une telle générosité à l'égard des nouveaux arrivants — tant les immigrants économiques que les réfugiés —, nous devons établir clairement que nos programmes d'immigration et d'accueil des réfugiés sont encadrés par des règles claires qui sont appliquées de manière uniforme.
    Les Canadiens forment un peuple généreux et ouvert d'esprit, mais ils croient également en l'équité. Les Canadiens, et en particulier les néo-Canadiens, tiennent à ce que les personnes qui cherchent à entrer au Canada le fassent en toute conformité avec les lois justes et équilibrées qui régissent l'immigration et l'accueil des réfugiés.

[Français]

    C'est la raison pour laquelle les Canadiens s'inquiètent quand ils voient, par exemple, les grandes missions des passeurs de clandestins, comme les deux grands bateaux qui sont arrivés sur la côte ouest du Canada dans les deux dernières années avec des centaines de passagers, des migrants illégaux qui ont payé des réseaux criminels pour être amenés au Canada de façon illégale et très dangereuse.
    Les Canadiens s'inquiètent également quand ils voient un grand nombre de faux demandeurs d'asile qui n'ont pas besoin de la protection du Canada, mais qui déposent des demandes d'asile parce qu'ils voient dans le système d'asile actuel du Canada une occasion de rester au Canada en permanence et d'avoir accès aux bénéfices sociaux, même s'ils ne sont pas vraiment des réfugiés ayant besoin de la protection de notre pays.

[Traduction]

    Les Canadiens veulent que le Parlement et le gouvernement prennent des mesures énergiques et concrètes pour renforcer l'intégrité et l'équité de nos systèmes d'immigration et de détermination du statut de réfugié, et c'est pour cela que nous avons présenté le projet de loi C-31.
    Il comporte trois éléments principaux: premièrement, il reprend l'essentiel des dispositions du projet de loi actuellement au Feuilleton sous le numéro C-11, qui vise à sévir contre les passeurs qui ciblent le Canada et à les empêcher de le prendre pour un paillasson; deuxièmement, il prévoit d'importantes révisions et améliorations à notre régime d'asile en octroyant une protection rapide aux réfugiés authentiques qui ont besoin de l'aide du Canada, mais en expulsant les faux demandeurs d'asile qui cherchent à abuser de notre générosité; et troisièmement, il prévoit l'établissement du cadre légal nécessaire à la mise en place d'un nouveau programme de visas biométriques de résident temporaire qui constituerait le plus grand progrès au chapitre du dépistage de sécurité et de l'intégrité de notre système d'immigration depuis des décennies.

  (1510)  

[Français]

    Au sujet de la première question, comme je l'ai dit, de grands voyages bien organisés par des réseaux de criminels en Asie du Sud-Est et des passeurs de clandestins avaient pour destination le Canada. Le Canada n'a reçu que deux grands voyages dans les deux dernières années. Grâce aux efforts de nos agences de renseignement et de la police et à la coopération des pays de transit des migrants illégaux dans la région de l'Asie du Sud-Est, on a réussi à prévenir plusieurs autres voyages de passeurs de clandestins visant le Canada.

[Traduction]

    Grâce à l'efficacité des services d'enquête policière et de renseignement de nos antennes en Asie du Sud-Est et en Afrique de l'Ouest, nous avons réussi à empêcher plusieurs grandes opérations d'infiltration d'immigrants clandestins au Canada. Je sais bien que certains députés de l'opposition prétendent que ce sont des missions humanitaires pour accueillir des réfugiés malheureux, mais soyons bien clairs sur la question. Les réseaux qui s'en prennent au Canada sont souvent constitués de gens qui faisaient le trafic d'armes illégales lors de la guerre civile au Sri Lanka. Ils profitaient d'une des guerres civiles les plus meurtrières du monde au cours des dernières décennies. À la fin de la guerre, ils ont cherché un nouveau trafic et ils s'en sont pris aux personnes. Chaque année dans le monde, des milliers de personnes meurent lorsqu'elles sont transportées clandestinement dans des conditions illégales et dangereuses, qu'il s'agisse de gens qui arrivent par la mer sur les côtes australiennes ou de gens enfermés dans des conteneurs qui meurent étouffés pendant la traversée de la Manche, ou encore de gens qui meurent en essayant de franchir la frontière entre le Mexique et les États-Unis, guidés par les coyotes de passeurs illégaux.

[Français]

    Chaque année, des milliers de gens meurent à cause des réseaux de passeurs de clandestins. Nous avons donc l'obligation légale et morale d'empêcher les activités des passeurs de clandestins dangereux qui entraînent la mort de gens chaque année.

[Traduction]

    Tant que je serai ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme, je ne veux pas voir un navire plein d'immigrants illégaux se diriger vers le Canada en prenant l'eau et sombrer dans l'Océan Pacifique en entraînant de grandes pertes humaines si nous n'avons pas fait tout ce que nous pouvions pour empêcher les passeurs de viser notre pays.
    Les dispositions de lutte contre le passage de clandestins du projet de loi C-31, qui figuraient auparavant dans le projet de loi C-11, nous donneraient des outils supplémentaires pour combattre les passeurs. Premièrement, il y a aurait des sanctions plus lourdes, aussi bien les amendes que les peines de prison, pour les propriétaires des navires et les passeurs, bien qu'il soit effectivement difficile de poursuivre ceux-ci parce qu'ils agissent normalement de l'étranger.
    Deuxièmement, ce projet de loi renforcerait le dispositif de détention des immigrants clandestins arrivés dans le cadre d'une opération qui serait qualifiée par le ministre de la Sécurité publique d'arrivée irrégulière ou de passage de clandestins. En effet, quand ce sont des centaines de personnes qui arrivent dans ce genre de contexte sans documents, sans visas, dans l'illégalité et en violation du droit maritime et de diverses lois sur l'immigration, il faut du temps pour les identifier. Il faut déterminer si elles peuvent être admises au Canada et si elles présentent un risque pour la sécurité de notre pays. On ne peut pas vraiment le faire du jour au lendemain quand on a affaire à une foule de migrants clandestins.

[Français]

    On a besoin de pouvoir garder en détention les migrants illégaux, de façon tout à fait humanitaire, pour qu'on puisse les identifier. Toutefois, soyons clairs, le projet de loi C-31 conserve aux migrants, même ceux qui sont illégaux, même ceux qui sont arrivés clandestinement, le droit de déposer une demande d'asile auprès de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Nous ne refuserons donc à personne l'accès à notre système d'octroi de l'asile, même dans les cas où les gens arrivent d'une telle façon.
    Le projet de loi propose la possibilité de garder en situation de détention humanitaire, pour un délai de 12 mois, sans révision, les migrants arrivant par voie de passages clandestins illégaux.

  (1515)  

[Traduction]

    Encore une fois, cela permettrait à nos services de renseignements d'effectuer les vérifications d'antécédents nécessaires pour ces personnes.
    Je tiens à mentionner que ces dispositions sont beaucoup plus modestes que celles qui sont en vigueur dans la plupart des autres démocraties occidentales libérales, comme l'Australie, La Nouvelle-Zélande, les États-Unis, le Royaume-Uni et la plupart des pays d'Europe.
    Enfin, nous découragerions les immigrants clandestins de payer bien souvent des dizaines de milliers de dollars à des gangs criminels pour qu'ils les fassent passer illégalement au Canada en faisant savoir que même s'ils obtiennent une décision positive en matière de protection de la part de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, s'ils sont entrés au pays clandestinement, ils ne pourront être admis comme résident permanent avant au moins cinq ans. Ils recevraient une protection. Ils ne seraient pas refoulés vers leur pays d'origine. Nous respecterions pleinement nos obligations juridiques et morales en vertu des conventions universelles des Nations Unies sur les réfugiés et la torture, de même que nos obligations en vertu de la Charte des droits et libertés, telles que définies par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Singh et d'autres décisions.
    Nous respecterions pleinement notre obligation absolue de ne pas refouler les personnes qui risquent d'être assassinées ou persécutées dans leur pays d'origine, mais rien ne nous oblige à leur accorder immédiatement la résidence permanente. La résidence permanente est assortie du privilège, et non du droit absolu, de parrainer des membres de sa famille. D'après les services de renseignements, de nombreux immigrants clandestins calculent qu'ils seront en mesure de rembourser la dette de 40 000 $ ou de 50 000 $ qu'ils ont envers le réseau de passeurs en parrainant par la suite des membres de leur famille qui les aideront à s'en acquitter. Nous devons susciter dans l'esprit des immigrants clandestins potentiels un certain doute quant à la possibilité pour eux de bénéficier de cette possibilité de la réunification familiale. C'est ce que cherche à faire le projet de loi.

[Français]

    Deuxièmement, voyons les modifications au système d'octroi de l'asile proposées dans le projet de loi.
    Je dois tout d'abord rappeler que cette Chambre a adopté, en juin 2010, des réformes importantes et équilibrées concernant le système d'octroi de l'asile pour qu'on puisse avoir un système juste et efficace. Effectivement, le système actuel est en panne. Il ne fonctionne pas. Cela prend presque deux ans aux demandeurs d'asile pour obtenir une audience auprès de la CISR. Cela veut dire que les vraies victimes de persécution doivent attendre presque deux ans pour être sûres de la protection du Canada. C'est inacceptable.
    Par contre, nous recevons de plus en plus de fausses demandes d'asile dans notre système. En particulier, depuis l'adoption du projet de loi équilibré sur le système d'octroi de l'asile en 2010, on a vu une vague croissante de fausses demandes d'asile déposées par des ressortissants de juridictions tout à fait démocratiques, libérales et respectueuses des droits de la personne. Je parle particulièrement des pays de l'Union européenne. Franchement, je trouve un peu bizarre que nous recevions plus de demandes d'asile de l'Union européenne que de l'Asie ou de l'Afrique. C'est insensé.
    L'année dernière, nous avons reçu 5 400 demandes d'asile de ressortissants européens. Presque aucun de ces ressortissants européens n'arrive à l'audience auprès de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Cela veut dire que presque tous les demandeurs provenant de l'Europe abandonnent leur propre demande d'asile ou la retirent.

[Traduction]

    Pratiquement tous ces demandeurs d'asile européens abandonnent ou retirent leurs propres demandes d'asile. Ils ne se présentent même pas à l'audience. Toutefois, presque tous se présentent pour l'entrevue initiale nécessaire pour obtenir une attestation de statut de demandeur d'asile, ce qui leur donne le droit à une autorisation d'emploi ouverte, à des prestations pour soins de santé provisoires plus généreuses que celles présentement versées à la plupart des Canadiens, à des prestations provinciales d'aide sociale et à plusieurs subventions fédérales en espèces dans le cadre de divers programmes.
    Nous appuyons la protection des réfugiés authentiques, mais nous sommes contre le fait qu'on abuse de la générosité du Canada. Voilà pourquoi ces mesures sont nécessaires. Elles représentent une approche équilibrée. Je suis déçu de voir que les députés de l'opposition ferment les yeux devant les abus multiples. Ce n'est pas mon opinion. Cette mesure reflète le fait que, trop souvent, les demandeurs ne se présentent pas pour leurs audiences alors qu'ils se présentent pour encaisser les prestations sociales offertes par le Canada.
    Notre but est de renforcer les réformes adoptées en 2010 en permettant au ministre de désigner plus rapidement certains pays qui ne produisent pas normalement de réfugiés, des pays pour lesquels on constate un taux d'abandon au niveau de la CISR de 60 p. 100 ou plus, ou un taux de refus des dossiers entendus par la CISR de 75 p. 100 ou plus, ou des pays dans lesquels on respecte les droits de la personne et qui sont signataires de la Convention de l'ONU sur les réfugiés, où il existe un système judiciaire indépendant et où on permet aux ONG indépendantes de fonctionner. Voilà le genre de pays dont il est question. Les demandeurs provenant de ces pays auraient une audience devant la CISR dans un délai d'environ 45 jours, et ce serait tout. Ils n'auraient droit à aucun appel.
    Dans le système actuel, avec le chevauchement des appels administratifs et des recours au niveau des révisions, un demandeur d'asile dont la demande est manifestement non fondée peut rester au Canada, souvent pendant cinq ou six ans ou même plus longtemps, et réclamer des prestations pendant tout ce temps. Cela incite les faux demandeurs à abuser de notre générosité et à engorger notre système, tout en retardant l'octroi de la protection aux réfugiés de bonne foi qui ont vraiment besoin de notre protection.
    Je répète que le projet de loi créerait également la Section d'appel des réfugiés. La grande majorité des demandeurs qui viennent de pays qui ne produisent pas normalement de réfugiés auraient, pour la première fois, en cas de refus par la Section de la protection des réfugiés, accès à un appel fondé sur les faits devant la Section d'appel des réfugiés de la CISR. Nous sommes le premier gouvernement à avoir créé un véritable appel fondé sur l'établissement des faits.
    Je trouve paradoxal d'entendre des députés de l'opposition se plaindre que notre gouvernement ne se préoccupe pas suffisamment des droits des réfugiés en matière de procédure, alors que les libéraux en particulier ont refusé de créer la Section d'appel des réfugiés. Nous la mettons en place parce que nous voulons nous assurer que les véritables réfugiés obtiennent la protection du Canada. C'est pourquoi nous renforçons en fait cet aspect du système.
    Enfin, le projet de loi habilite le gouvernement à exiger des ressortissants nationaux qu'ils fournissent des données biométriques, notamment leurs empreintes digitales et une photo de qualité numérique, lorsqu'ils présentent une demande de visa de résident temporaire. Ce faisant, nous adopterions la même approche que l'Australie, les États-Unis, le Royaume-Uni et, de plus en plus, l'Union européenne, en mettant à profit les nouvelles technologies pour faciliter les déplacements des visiteurs, voyageurs, gens d'affaires et étudiants qui sont au Canada de façon légitime, mais en même temps, nous serions mieux en mesure de déceler ceux qui ont des intentions malveillantes à l'égard de notre pays. J'ai une longue liste de criminels qui sont revenus au Canada, souvent jusqu'à 10 fois, à l'aide de faux documents et de faux passeports. L'un d'eux a été déporté huit fois pour plus de 30 accusations, notamment le vol et la fraude, et n'a cessé de revenir au Canada avec de faux documents. Avec des visas biométriques, cela ne serait plus possible.
    J'espère que ce projet de loi incitera les parlementaires à examiner sérieusement ces mesures importantes visant à protéger notre tradition humanitaire d'accueil et de protection des réfugiés, dont nous pouvons être fiers, et notre système d'immigration généreux et ouvert, mais aussi à maintenir l'intégrité et l'équité de ce système. Nous le devons à tous les Canadiens et à tous les nouveaux Canadiens, aujourd'hui et à l'avenir.

  (1520)  

    Monsieur le Président, le ministre tente de se présenter comme un défenseur des réfugiés. Pourtant, je pense que beaucoup de gens craignent énormément que ce gouvernement, plus que n'importe quel autre gouvernement, juge bon de diaboliser les réfugiés, quand on voit le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme, debout sur le pont d'un navire, aux côtés du premier ministre, dire que les réfugiés sont de mauvaises personnes et que le projet de loi sur la traite des personnes est le meilleur moyen de résoudre les problèmes de ce genre.
    Pourquoi le ministre estime-t-il qu'il faut s'en prendre aux réfugiés et pourquoi trouve-t-il que le système est en si mauvais état que, si le gouvernement ne prend une mesure de ce genre, tout le système va s'effondrer?
    Le ministre pourrait-il nous expliquer tout cela en quelques mots?

  (1525)  

    Monsieur le Président, je vous le dis franchement, par sa question, le député fait montre d'une telle incompréhension de la protection des réfugiés que je reste sans voix. Je vais expliquer un concept de base et j'espère que le député pourra le comprendre.
    Les Canadiens, notre législation et le gouvernement actuel sont tout à fait en faveur de la protection des réfugiés légitimes, mais nous sommes totalement contre les abus de notre système de la part de gens qui ne sont pas de véritables réfugiés. Nous sommes totalement contre la traite illégale et dangereuse de personnes. C'est un concept qui est pourtant assez simple à comprendre.
    C'est pourquoi nous augmentons de 20 p. 100 le nombre de réfugiés au sens de la Convention des Nations Unies que nous accepterons. Nous augmentons de 20 p. 100 le soutien que nous leur accordons quand ils arrivent ici. Nous créons la Section d'appel des réfugiés pour que les demandeurs d'asile dont la demande a été rejetée aient droit à un appel fondé sur les faits, section que le parti du député a refusé de créer. En même temps, nous allons refouler la majorité des demandeurs dont on constate qu'ils n'ont pas besoin de la protection du Canada, dont pratiquement tous ceux qui viennent de pays démocratiques et libéraux de l'Union européenne.
    Monsieur le Président, comme le ministre le sait pertinemment, il y a deux manières pour les réfugiés de venir de façon légitime dans un pays. La première est de passer par le processus du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, et l'autre manière est de se rendre dans un pays d'asile par les moyens du bord.
    La Convention de l'ONU relative au statut des réfugiés stipule à l'article 31 que c'est une violation de la Convention pour un pays d'imposer des pénalités aux réfugiés qui arrivent par des moyens irréguliers. Dans le cas des gens qui débarquent sur notre territoire et que le ministre désigne comme étant irréguliers, le projet de loi les empêcherait de présenter une demande de résidence permanente avant cinq ans, les empêcherait de parrainer des membres de leur famille avant cinq ans, et permettrait de les détenir sans révision pendant une période pouvant aller jusqu'à un an. Ce sont des différences très nettes dans la manière dont le gouvernement traiterait les réfugiés, en comparaison de ceux qui passent par le processus de la Commission pour la protection des réfugiés de l'ONU.
    Le ministre ne craint-il pas qu'en imposant ces pénalités aux réfugiés qui arrivent au Canada par des moyens irréguliers, dont beaucoup pourraient être des réfugiés légitimes, nous pourrions nous retrouver en violation de l'article 31 de la Convention de l'ONU relative au statut des réfugiés dont le Canada est signataire?
    Monsieur le Président, cela ne m'inquiète pas, parce que la prémisse de la question est complètement fausse.
    Si quelqu'un arrive en situation de passager clandestin et dépose une demande d'asile, il passe devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui étudie son cas. La commission établit si la personne craint avec raison d'être persécutée en raison de sa race, de sa religion, de son sexe, de son origine ethnique ou de ses opinions politiques. Si la personne est considérée par notre système juridique comme un réfugié véritable, elle serait immédiatement libérée. Nous ne garderions pas des réfugiées en détention. Nous ne garderions en détention que les personnes qui, jusque là, seraient des migrants illégaux.
    Monsieur le Président, le discours du ministre était détaillé et bien documenté. Il montre vraiment pourquoi il est important que la Chambre examine le projet de loi C-31 aujourd'hui.
    Le ministre a employé le terme « biométrie ». Il est nécessaire, pour les personnes qui suivent les débats sur le projet de loi C-31 de bien comprendre pourquoi la biométrie a une telle importance pour le projet de loi et en quoi elle aidera les ministères de la Citoyenneté et de l'Immigration et la Sécurité publique à suivre les personnes qui tentent d'entrer au Canada comme réfugiés et à vérifier leur identité.

  (1530)  

    Monsieur le Président, la nouvelle norme dans le monde développé est d'accroître les contrôles de sécurité à l'immigration en exigeant des ressortissants étrangers qu'ils soumettent des données biométriques en raison de la forte migration frauduleuse qui se fait avec de faux documents.
    De graves crimes ont été commis au Canada par des gens qui avaient été expulsés en tant que criminels étrangers, mais qui sont revenus au pays avec de faux documents, de faux passeports. Tant que notre système n'utilisera que des données biographiques, c'est-à-dire des documents et des noms, nous ne pourrons pas être certains de l'identité d'une personne.
    Un système biométrique nous permettrait d'identifier, par exemple, M. Edmund Ezemo, qui a été expulsé huit fois pour plus de 30 chefs d'accusation, y compris pour vol et fraude, et qui n'a cessé de revenir. Avec les données biométriques, ce serait impossible. Les portes du Canada seraient fermées aux criminels récidivistes étrangers qui ont été expulsés.

[Français]

    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir me lever à la Chambre encore une fois pour parler du projet de loi C-31. J'aimerais poser une question au ministre.
    On sait maintenant que les familles de réfugiés qui arrivent malheureusement au Canada avec un passeur vont être ciblées et punies par ce nouveau projet de loi des conservateurs. De notre côté, nous sommes préoccupés par plusieurs enjeux, entre autres par le fait qu'on prévoie mettre en prison ces familles, notamment les parents qui ont dû recourir à des situations extrêmes pour essayer de fuir leur pays, mais également leurs enfants, qui vont se retrouver dans des centres de détention.
    Si les enfants restent là pour être avec leurs parents, le ministre peut-il s'engager à ce que ces enfants reçoivent les soins psychologiques appropriés, mais également l'éducation à laquelle ils ont droit? Le ministre peut-il nous en assurer?
    Madame la Présidente, la prémisse de la question est tout à fait fausse. Nous n'avons pas de prisons pour la détention d'immigrants. Il y a des centres de détention de l'immigration qui reçoivent souvent les membres des familles et qui sont tout à fait en mesure de prendre soin des familles et des enfants.
    Cela dit, je dois souligner deux choses. Tout d'abord, presque tous les autres pays démocratiques et libéraux utilisent la détention des immigrants beaucoup plus souvent que le Canada. Même à la suite de l'adoption ce projet de loi, notre utilisation de la détention des immigrants sera très minimale. Ensuite, nous proposons une modification au projet de loi C-31 pour permettre aux mineurs de moins de 16 ans qui ne sont pas accompagnés de leurs parents de sortir de détention s'ils sont arrivés clandestinement. J'imagine qu'ils seront sous la responsabilité de bureaux d'aide sociale pour enfants gérés par les provinces.

[Traduction]

    Madame la Présidente, au nom des électeurs de Calgary-Nord-Est, je remercie et félicite le ministre de gérer aussi efficacement les difficiles questions d'immigration, que ce soit pour réduire le nombre de dossiers en attente de traitement accumulés par les libéraux ou pour faire venir rapidement des travailleurs qualifiés, pour aider les familles en permettant à leurs parents de venir ici en vertu de super visas et, maintenant, pour s'occuper de ceux qui risquent leur vie et payent des milliers de dollars au réseau criminel de passeurs de clandestins.
    Le projet de loi prévoit-il des mesures pour les personnes qui viennent au Canada et qui, après avoir obtenu la résidence permanente, retournent immédiatement dans le pays qu'elles...
    Le ministre dispose d'environ 30 secondes pour répondre.
    Madame la Présidente, la réponse est oui. Trop souvent, des gens qui prétendent être persécutés dans leur pays reçoivent la protection du Canada, puis retournent immédiatement dans le pays censé les avoir persécutés.
    Dans le projet de loi, nous avons précisé que, en vertu de la loi actuelle, le ministre peut demander à la CISR de révoquer le statut de personne protégée d'un individu qui retourne immédiatement dans son pays d'origine. Le projet de loi simplifie le processus de telle sorte que la demande de révocation du statut de personne protégée peut être accompagnée d'une demande de révocation du statut de résident permanent. Si quelqu'un devait obtenir frauduleusement le statut de personne protégée, nous disposerions dorénavant d'un processus permettant de révoquer à la fois le statut de personne protégée et celui de résident permanent.

  (1535)  

    Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens dans ce débat pour présenter la position de l'opposition officielle, le Nouveau Parti démocratique du Canada, au sujet du projet de loi C-31, qui porte le titre inadéquat et inexact de « Loi visant à protéger le système d'immigration du Canada ». En effet, ce projet de loi causerait plutôt du tort au système d'immigration du Canada tant sur les plans juridique, social, moral qu'international.
    J'aimerais parler de l'aspect omnibus de ce projet de loi qui, uniquement du point de vue structurel, illustre une des caractéristiques dérangeantes du gouvernement conservateur. Au cours de l'actuelle législature, les Canadiens ont vu le gouvernement regrouper en un seul projet de loi omnibus neuf mesures législatives distinctes et complexes portant sur la criminalité, puis soumettre le tout aux parlementaires pour examen et débat. Voilà maintenant que le ministre prend deux importantes mesures législatives ainsi qu'un autre dossier d'importance, celui de la biométrie, et qu'il présente le tout dans le cadre d'un seul projet de loi.
    Je vais tenter d'expliquer aux Canadiens qui nous regardent en quoi consistent ces projets de loi. Avant de présenter le projet de loi dont nous sommes saisis en ce moment, le ministre a pris le projet de loi C-11, qui a été présenté à la législature précédente, a fait l'objet de débats, a franchi l'étape du comité, où il a été amendé, pour enfin être adopté par la Chambre, puis renvoyé au Sénat, où il a franchi toutes les étapes, pour finalement recevoir la sanction royale. Il devait entrer en vigueur en juin, mais le ministre en a décidé autrement. Dans quelques instants, je vais expliquer aux députés ce que le ministre avait à dire au sujet de ce projet de loi, qui devait réformer le système canadien de détermination du statut de réfugié.
    En juin 2010, le ministre a déclaré ce qui suit au sujet de cette mesure législative:
    Nous avons accepté de bonne foi d'apporter des amendements importants qui tiennent compte de leurs commentaires. La solide mesure législative qui en résulte constitue un exploit remarquable pour toutes les personnes qui ont participé à son élaboration.
     Les changements qui ont été apportés, je suis heureux de le dire, instaurent un processus plus rapide et plus équitable que ce que prévoyait la version originale du document.
    Ces observations ont été formulées par le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme le mardi 15 juin 2010. Or, ce dernier a maintenant repris le projet de loi initial qu'il avait déposé au cours de la législature précédente, avant qu'on propose des amendements visant à rendre le processus plus juste et à en accroître la rapidité. Il a fait fi de ces amendements et il a de nouveau présenté la mesure législative initiale qui était, selon lui, bien moins solide sans les amendements proposés par tous les partis à la Chambre. Il n'est pas surprenant que le ministre n'ait pas jugé bon d'expliquer son geste.
    En outre, l'une des premières mesures législatives présentées par les conservateurs au début de la législature en cours était le projet de loi C-4 sur la traite de personnes, qui, encore une fois, porte un titre inexact et déraisonnable. Cette mesure législative a fait l'objet de débats dans cette enceinte, mais le ministre l'a intégrée au projet de loi C-31. Il n'a jamais expliqué pourquoi il a ralenti la progression d'un projet de loi qui avait déjà été présenté et suivait le processus habituel et pourquoi l'a intégré au présent processus législatif, ce qui nous a fait revenir en arrière, bien avant le point où nous en serions maintenant. J'ai une théorie à ce sujet. Le projet de loi C-4 a été abondamment dénoncé par presque tous les groupes et intervenants du système d'immigration au Canada, qu'il s'agisse d'avocats, de groupes de réfugiés, d'églises ou de services d'établissement pour les immigrants. Je ne peux pas nommer un seul groupe qui se soit dit en faveur du projet de loi C-4.
    De plus, le gouvernement a ajouté un autre aspect à la mesure législative, la biométrie. Ce qui est étonnant, c'est qu'il y a environ 30 jours, nous avons entrepris une étude sur la biométrie au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous avons tenu plusieurs réunions et nous sommes au beau milieu de notre étude sur la biométrie, et voilà que le gouvernement présente des mesures législatives portant sur ce que nous sommes censés étudier. On peut s'interroger sur la façon dont le gouvernement perçoit le travail des comités permanents ainsi que la contribution des experts et des personnes qui y témoignent lorsqu'il parvient à une conclusion avant que le comité ait entendu tous les témoins.
    Je veux parler de la teneur du projet de loi C-4. Cette mesure législative a été rédigée à toute vitesse par le gouvernement lorsque les Canadiens ont vu deux bateaux arriver sur les côtes de la Colombie-Britannique avec à leur bord des personnes qui étaient parmi les plus vulnérables de la terre, des personnes qui fuyaient — comme le ministre l'a souligné à juste titre —, l'une des pires guerres civiles au monde, qui sévissait au Sri Lanka.

  (1540)  

    Environ 550 personnes se trouvaient à bord de ces bateaux. Comme le ministre de l'Immigration et le ministre de la Sécurité publique ne ratent jamais une occasion de se faire prendre en photo, ils ont tenu des conférences de presse sur place et ils ont accusé les gens qui étaient à bord des bateaux d'être de faux réfugiés et de cacher des terroristes. Ils ont tenu ces propos publiquement. Ils ont aussi accusé ces personnes de resquillage.
    Quiconque doit franchir les étapes du système d'immigration sait pertinemment qu'il ne s'agit pas de resquillage, mais d'un volet normal de notre système de détermination du statut de réfugié. Les gens arrivent au Canada en empruntant des moyens normaux et ils présentent une demande du statut de réfugié. Le ministre de l'Immigration sait cela. Il n'y a pas de resquillage. En fait, le ministre de l'Immigration s'est rendu dans des collectivités d'immigrants pendant que le traitement des demandes de résidence permanente des gens qui voulaient parrainer des parents traînaient en longueur, et il a voulu exploiter leurs frustrations face à l'incapacité du gouvernement de traiter l'arriéré des demandes en tentant de diriger le ressentiment de ces immigrants contre les réfugiés.
    Il faut toujours être prudent lorsqu'on fait une analogie, mais il faut mentionner ici l'exemple des juifs qui ont fui l'Allemagne nazie durant la Seconde Guerre mondiale. Lorsqu'ils arrivaient en pleine nuit dans un pays voisin, ils n'avaient pas de visa. Ils ne sont pas arrivés par l'entremise du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, parce que cet organisme n'existait pas à l'époque. Ils se sont tout simplement débrouillés pour se retrouver en lieu sûr. Ces gens-là n'étaient pas de faux réfugiés. Ils ne sont passés devant personne. Ils se sont enfuis afin de sauver leur vie. C'est ce que les gens font et c'est ce que faisaient les personnes à bord des bateaux.
    Prétendre que ces gens étaient des terroristes avant que leur cas n'ait été étudié est aussi inflammatoire qu'erroné. À ce jour, aucune des 540 personnes à bord n'a été jugée être un terroriste. Par ailleurs, l'origine d'une poignée d'entre elles seulement soulève des questions.
    Que ferait le projet de loi C-4? Il permettrait au ministre de concentrer son pouvoir. Le ministre de l'Immigration veut avoir le pouvoir de désigner des réfugiés comme faisant partie d'une arrivée irrégulière. Le projet de loi parle uniquement de groupes. Il ne précise pas combien de personnes constituent un groupe. Nous présumons qu'il s'agit de deux personnes ou plus. Qu'arrivera-t-il à ces personnes? Celles-ci pourraient être détenues pour une période pouvant atteindre une année, sans examen de leur cas.
     Parlons de la légalité de cette disposition. Une disposition identique a été soumise à la Cour suprême du Canada dans l’affaire des certificats de sécurité et a été jugée inconstitutionnelle. Pourtant, le gouvernement la remet tout simplement dans ce projet de loi. De plus, le ministre dit que ces gens peuvent être libérés s’il est établi qu’ils sont effectivement des réfugiés. Cela est vrai si on suppose que le système de détermination du statut de réfugié peut aboutir à une décision en moins d’un an. Si ce n’est pas le cas, ces gens seraient maintenus en détention pendant une période pouvant atteindre un an. Même s’ils sont reconnus comme réfugiés, cette partie du projet de loi les empêcherait quand même de présenter une demande de résidence permanente ou de parrainer leur famille pendant cinq ans. Je dirai tout de suite que c’est une violation de la Convention des Nations Unies sur les réfugiés et de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l’enfant.
     Je vais expliquer au ministre pourquoi c’est le cas. Je lui ai posé la question, mais il l’a éludée. C’est parce que la Convention des Nations Unies sur les réfugiés dit que les signataires, dont le Canada fait partie, ne doivent pas imposer des sanctions aux gens qui arrivent chez eux par des moyens irréguliers. Si des gens reconnus comme réfugiés ne sont pas autorisés à parrainer leur famille pendant cinq ans ou se voient interdire de présenter une demande de résidence permanente pendant la même période, il n’y a pas de doute qu’ils sont pénalisés parce qu’ils sont arrivés par des moyens irréguliers.
     Le ministre dit que si leur demande de statut de réfugié est accueillie, ils seront libérés en moins d’un an. Cela est vrai, mais qu’en est-il des interdictions de cinq ans? Le ministre refuse de répondre à cette question. C’est un traitement différent de celui qui s’applique dans le cadre de l’autre processus, et il est contraire à la Convention des Nations Unies sur les réfugiés.
     Pour ce qui est des droits de l’enfant, l’Ocean Lady et le Sun Sea, qui sont arrivés au Canada, avaient à bord des enfants qui voyageaient non accompagnés. La Convention relative aux droits de l’enfant impose aux signataires, dont le Canada fait partie, de tenir compte d’abord et avant tout de l’intérêt de l’enfant, ce qui s’applique au système d’immigration. Si un enfant de 12 ou 14 ans arrive au Canada et que le ministre juge que son arrivée est irrégulière, il lui sera interdit de parrainer ses parents pendant cinq ans. Cela n’est pas dans l’intérêt de l’enfant. Je soutiens qu’il y a violation dans ce cas.

  (1545)  

     Des avocats de tous les coins du pays, représentant aussi bien l’Association du Barreau canadien que l’Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés, ont tous dit que la détention sans processus d’examen sera contestée comme violation de la Charte de trois façons différentes. La loi sera renvoyée à la Cour suprême du Canada, vous pouvez me croire.
     Parlons de la partie relative au projet de loi C-11. Au cours de la dernière législature, tous les partis représentés à la Chambre ont travaillé de bonne foi à la réforme du système canadien des réfugiés. Je veux bien admettre que la réforme était nécessaire. Le ministre a raison de dire que l’ancien système ne fonctionne pas. Les gens présentent une demande de statut de réfugié, leur demande est rejetée, puis ils font appel. Ils présentent ensuite une demande basée sur des raisons d’ordre humanitaire, mais leur appel est rejeté. Ensuite, ils présentent une demande d’examen préalable au renvoi, qui est encore rejetée. Il peut être très long de renvoyer des gens dont la demande n’est pas fondée.
     C’est la raison pour laquelle les députés de tous les partis se sont retroussé les manches au cours de la dernière législature pour essayer de rationaliser le processus de détermination du statut de réfugié. Les néo-démocrates ont proposé, comme nous l’avons longtemps fait, avec acharnement, que le gouvernement crée une section d’appel des réfugiés. Je félicite le ministre de l’avoir fait. Les libéraux n’avaient jamais accepté, mais le présent ministre a créé ce service. Toutefois, il ne l’a fait qu’à cause des pressions incessantes des néo-démocrates.
     Malheureusement, dans le cas de ce projet de loi, le ministre a ensuite voulu refuser l’accès à la section d’appel pour les gens qui selon lui provenaient de pays soi-disant sûrs. Le ministre voulait être le seul à pouvoir déterminer ce qu’était un pays sûr. Dans ce cas aussi, c’est trop de pouvoir entre les mains d’une seule personne. L’opposition a demandé pourquoi il n’acceptait pas qu’un groupe d’experts le guide en définissant des critères précis, et le ministre a accepté ce changement. De fait, il l’a jugé excellent. Il a déclaré que cela rendait le processus de désignation plus transparent. Ce n’est pas moi qui l’ai dit, c’est le ministre, au cours de la législature précédente. Aujourd’hui, toutefois, le ministre ne veut plus de ce groupe d’experts. Il veut revenir à la proposition initiale pour pouvoir déterminer seul ce qu’est un pays sûr.
     En outre, le ministre voulait empêcher les personnes qui viennent de ce qu’il considère comme des pays sûrs de se tourner vers la section d’appel. Au cours de la législature précédente, nous avions convaincu le ministre que tous devaient avoir un droit d’appel. Nous ne voulons pas d’un système de justice où certains ont un droit d’appel et d’autres pas. Imaginez un peu ce que penseraient les Canadiens si on leur disait que, s’ils comparaissent devant les tribunaux, leurs voisins pourront en appeler de la décision, mais qu’eux-mêmes ne le pourront pas, en raison de la région d'où ils viennent. Nous avons réussi à faire admettre que tous doivent avoir un droit d’appel, quel que soit le pays d’où ils viennent.
     Et pendant que j’y suis, il existe une différence fondamentale entre les conservateurs et les néo-démocrates: les néo-démocrates croient que les réfugiés peuvent venir de n’importe quel pays au monde. Dans certains cas, c’est plus ou moins probable, mais chaque pays peut produire des réfugiés. Je pense en particulier à la communauté des LGBT. Cent pays exercent encore une discrimination légale contre la communauté des LGBT. Les gouvernements changent.
     Le ministre a déclaré qu’il y a des pays de l’Union européenne qui accueillent les réfugiés et que ces pays sont certainement sûrs. À l’heure actuelle, le gouvernement d’extrême-droite en Hongrie étudie des mesures législatives qui lui permettront d’adopter des lois en 24 heures, avec 6 minutes de débat pour les partis d’opposition. Il modifie la constitution. On connaît la situation des Roms en Europe. Tous savent que pendant la Deuxième Guerre mondiale les Juifs étaient ciblés en raison de leur foi et de leur origine ethnique. Les Roms ont été ciblés en raison de leur origine ethnique, et les invalides et les communistes l’ont été aussi. Ce sont des groupes qui ont été par le passé victimes de discrimination, les Roms comme les autres. Il y a tout un passé de discrimination systématique contre les Roms, et ces gens viennent de la Hongrie. Ils viennent de la République tchèque, de la Roumanie, de pays membres de l’Union européenne dans certains cas, et ils ont le droit de présenter une demande.
     Le ministre a écarté l’idée du groupe d’experts qui le conseillerait. Je lui demande pourquoi. Si le ministre est convaincu d’être parfaitement en mesure de déterminer quels pays sont des pays sûrs, pourquoi ne veut-il pas profiter des conseils de spécialistes des droits de la personne, une idée qu’il jugeait excellente il y a 18 mois?
     Le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme a peut-être une confiance absolue dans son propre jugement, mais on ne peut pas laisser une seule personne trancher des questions aussi importantes, déterminer quel pays est sûr et lequel peut produire des réfugiés, qui représente une arrivée irrégulière et peut être détenu pendant un an sans examen et condamné à des peines susceptibles de retarder d’une décennie la réunion des familles. C’est trop de pouvoir pour une seule personne. Il faut intégrer au système des freins et des contrepoids qui joueront quel que soit le ministre de l’Immigration, même si ce ministre est un néo-démocrate. Je ne sais pas qui oserait soutenir que ce type de freins et de contrepoids n’améliore pas le système.

  (1550)  

    Quand on parle de biométrie, cela signifie qu'en vertu de ce projet de loi, on demanderait aux personnes qui demandent un visa pour venir au Canada de fournir leurs empreintes digitales et des photos. C'est une méthode qui vaut d'être examinée, mais elle présente des enjeux importants en matière de protection de la vie privée. Le Comité permanent de l'immigration examine ces questions actuellement.
    La commissaire à la protection de la vie privée a déjà témoigné. D'après elle, il n'y a aucun problème à demander aux personnes qui se présentent à nos frontières de fournir une empreinte digitale afin que nous puissions vérifier leur identité. Ce qui pourrait soulever de graves inquiétudes en matière de protection de la vie privée, ce serait qu'on compare ces empreintes au contenu de vastes bases de données à d'autres fins que la vérification d'identité, ou qu'on partage ces renseignements avec d'autres pays ou organismes. Nous sommes en train d'examiner ces questions importantes, que le gouvernement aurait avantage à prendre en considération avant de s'engager davantage dans cette voie.
    J'aimerais mentionner d'autres effets de ce projet de loi.
    Suivant le projet de loi, les gens qui ont été condamnés à une peine d'emprisonnement de plus de 10 ans ne pourront plus présenter de demande d'asile. J'ai aussi soulevé cet enjeu. Nelson Mandela a été déclaré coupable d'un crime et a été condamné à une peine de plus de 10 ans d'emprisonnement. Selon le projet de loi, si cette situation arrivait aujourd'hui, Nelson Mandela ne pourrait pas présenter de demande d'asile au Canada. Il pourrait peut-être présenter avec succès une demande fondée sur des motifs d'ordre humanitaire, mais il ne pourrait pas demander l'asile. Le gouvernement ne s'est jamais expliqué sur cette question.
    Le projet de loi permettrait aussi au ministre de renvoyer à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié le dossier d'un réfugié qui est devenu résident permanent. En vertu de ce nouveau pouvoir, le ministre pourrait retirer le statut de résident permanent à un réfugié s'il était établi que la situation dans le pays dont il s'est enfui s'est améliorée. C'est inacceptable. Les gens viennent au Canada pour être en sécurité, mais voilà que, suivant le projet de loi, on pourrait leur retirer le statut de résident permanent.
    Je propose donc l'amendement suivant. Je propose:
    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot « Que », de ce qui suit:
la Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, la Loi sur la sûreté du transport maritime et la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, parce qu’il:
a) accorde au ministre un degré de pouvoir arbitraire inacceptable;
b) autorise la désignation sans distinction de véritables réfugiés et l’emprisonnement subséquent des réfugiés ainsi désignés pour une période maximale d’un an sans contrôle;
c) compromet le statut de milliers de réfugiés et de résidents permanents;
d) punit de véritables réfugiés, notamment les enfants, en imposant des sanctions fondées sur le mode d’entrée au Canada;
e) crée un système à deux vitesses pour les réfugiés qui refuse l’accès à un mécanisme d’appel à de nombreux demandeurs;
f) viole la Charte canadienne des droits et libertés et deux conventions internationales dont le Canada est signataire.

  (1555)  

     L'amendement est recevable.
    Questions et observations. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a la parole.
    Madame la Présidente, je crains d'être en désaccord avec tous les propos que vient de tenir le député de Vancouver Kingsway. Le temps me manque pour réfuter les différents arguments fallacieux qu'il vient de nous servir, mais j'ai l'intention de le faire en cours de débat.
    Je dirai cependant deux choses.
    Premièrement, je trouve aberrant qu'on puisse même suggérer que le passage de clandestins est une partie normative de notre processus d'asile. Ce n'est ni normatif, ni normal. C'est un crime méprisable et nous devons faire tout en notre pouvoir pour décourager le passage de clandestins. Le député n'a rien proposé d'autre. Si les néo-démocrates veulent se cantonner au rôle de détracteurs, grand bien leur fasse. Mais s'ils souhaitent véritablement gouverner un jour, ils devront suggérer des solutions viables et susceptibles, dans ce cas-ci, de réussir à décourager les passeurs de choisir le Canada. Quelles solutions le député a-t-il à offrir?
    Deuxièmement, je me demande si le député se rend compte à quel point lui et son parti sont maintenant déconnectés de ce qui se passe dans le monde. Est-il au courant que le gouvernement social-démocrate de centre-gauche en Australie a instauré une politique voulant que tous les demandeurs d'asile, et pas seulement les demandeurs d'asile arrivés clandestinement, soient détenus jusqu'à ce que leur statut soit déterminé? Le député sait-il que le gouvernement travailliste social-démocrate du Royaume-Uni a créé une loi pour garder en détention tous les demandeurs d'asile arrivant de pays désignés « sûrs »? Sait-il que le gouvernement social-démocrate du Portugal, par exemple, règle en neuf jours les demandes en provenance de pays désignés « sûrs »? Est-il au courant que ses partis frères à travers l'Occident démocratique prônent une démarche beaucoup plus expéditive et moins respectueuse des droits des réfugiés que celle proposée dans ce projet de loi?
    Madame la Présidente, il est toujours difficile de répondre aux paroles éloquentes d'un sophiste. Je n'ai jamais dit que je protégeais les passeurs. Le ministre joue souvent avec les mots. Je faisais une distinction entre les déplacements irréguliers de réfugiés et le passage des immigrants clandestins. Il arrive que les réfugiés s'organisent entre eux pour quitter un pays à bord d'un bateau.
    Il y a des dizaines de milliers de Vietnamiens dans ma circonscription, Vancouver Kingsway. Le député sait-il combien d'entre eux ont quitté le Vietnam à bord d'un bateau? Sait-il combien d'entre eux ont payé quelqu'un pour les aider à s'embarquer à bord d'un bateau? Sous la direction du ministre, ces gens seraient des criminels. Ils seraient des victimes de passeurs.
    Prenons l'Australie. Un professeur dans le domaine de l'immigration à l'Université de la Colombie-Britannique, qui a fait un doctorat en Australie, a témoigné devant le comité la semaine dernière. Elle a déclaré qu'un système identique à celui que le ministre veut imposer par le truchement du projet de loi C-31 — qui pénaliserait les réfugiés arrivés irrégulièrement au Canada en les gardant en détention — avait été un échec en Australie. Cette mesure n'avait dissuadé personne de se rendre dans ce pays. Voilà les faits, mais le gouvernement a de la difficulté à accepter les faits.
    Un courant qui est marginal, c'est l'approche de l'extrême droite en matière d'immigration, qui utilise des propos incendiaires et des expressions comme « faux réfugiés ». Pourtant, les personnes les plus vulnérables de la planète, qui craignent avec raison d'être persécutées et qui fuient leur pays, méritent qu'on traite leurs demandes avec respect. Il est inconvenant pour le ministre de l'Immigration de continuer à utiliser un langage incendiaire qui induit en erreur. Il est possible que la demande des gens ne soit pas valide...

  (1600)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Beaucoup de gens demandent la parole et j'aimerais pouvoir la leur accorder.
    Le député de Bourassa a la parole.

[Français]

    Madame la Présidente, je veux remercier mon collègue de Vancouver Kingsway de son discours.
    Le problème, c'est qu'on est pris avec deux dogmes. On a le dogme de droite, qui essaie d'effacer tous ce que les libéraux ont fait. On sait qu'on est un pays d'immigration et que chaque cas est spécifique. Quand on commence à généraliser et à mettre des étiquettes partout, c'est là qu'il y a des problèmes et que ça tombe dans les craques.
    Évidemment, du côté du NPD, on essaie de dire que tout est rose et que tout est beau, mais la réalité est tout autre. Moi-même, comme ancien ministre de l'Immigration, je peux dire que ce n'est pas facile et que je comprends le ministre d'avoir à subir certains cas.
    J'aimerais que le député de Vancouver Kingsway nous parle justement du problème qui est rattaché à ce projet de loi, soit le fait qu'un ministre va décider si un pays est sécuritaire ou non. On sait pertinemment qu'il peut y avoir des problèmes, que ce soit au Mexique ou même en Hongrie. Il y a présentement un intellectuel qui a quitté la Hongrie à cause de l'antisémitisme. Si, selon le ministre, la Hongrie est un pays sécuritaire, cela veut dire qu'il n'y aura pas de réfugiés qui vont venir de la Hongrie.
    Sans tomber dans les étiquettes et dans les dogmes, si le député était ministre de l'Immigration, que ferait-il?

[Traduction]

    Madame la Présidente, il n'est pas évident de décerner une question dans cette déclaration.
    Je conviens toutefois avec le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme pour dire que le précédent gouvernement libéral a semé la pagaille dans le système. Lorsque le présent gouvernement est arrivé au pouvoir en 2006, il a hérité d'un arriéré de quelque 850 000 demandes. On ne peut pas vraiment dire que le précédent gouvernement libéral a connu un grand succès.
    Tâchons de faire plus souvent appel au Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Tâchons de faciliter l'immigration et l'installation des réfugiés au Canada. Tâchons d'accélérer le processus de détermination du statut de réfugié et d'offrir aux réfugiés l'aide dont ils ont besoin. Tâchons de veiller à l'équité du système. Je pense que le système de détermination du statut de réfugié peut être efficace tout en respectant les lois nationales et accords internationaux.
    Ce que je reproche au projet de loi, c'est qu'il n'atteint pas cet équilibre. Le NPD continuera de lutter en faveur d'un système de détermination du statut de réfugié qui soit juste, rapide, respectueux des lois et mû par la compassion. C'est la solution que préconisent les Canadiens, et je ne pense pas qu'elle soit si inusitée.

[Français]

    Madame la Présidente, il y a eu un événement exceptionnel auquel le député qui vient de faire un discours a sans doute participé. C'était en 2010, quand on a adopté la version modifiée du projet de loi C-11. Tous les partis se sont penchés sur la question et ont amélioré le projet de loi du gouvernement. Le ministre en était même content parce qu'il a dit qu'une fois amendé, le projet de loi était un outil essentiel pour protéger l'intégrité des systèmes d'immigration et d'octroi de l'asile du Canada. Ce projet de loi amendé par le Bloc québécois et les autres partis prévoyait notamment l'accélération du traitement des demandes et un droit d'appel pour tous les réfugiés sans exception. Avec le dépôt du projet de loi C-31, le gouvernement est venu enlever tout ça.
    Je me demande si le gouvernement n'est pas en train de dire aux réfugiés d'un peu partout dans le monde de ne pas venir au Canada, qu'ils n'y sont pas les bienvenus. C'est ce que nous fait sentir le projet de loi C-31. Qu'est-ce qu'en pense mon collègue?

[Traduction]

    Madame la Présidente, le Bloc a effectivement joué un rôle déterminant dans l'élaboration du projet de loi C-11 lors de la dernière législature. Il convient de le signaler.
    On dirait que le gouvernement cherche à cibler les réfugiés. Le problème que pose le projet de loi C-4 tient notamment au fait que même s'il vise à punir les passeurs de clandestins, il pénalise en fait les réfugiés. C'est ce que tout le monde souligne.
    Que se passera-t-il si un réfugié arrive au pays? Nous le mettrons derrière les barreaux. Nous l'empêcherons de parrainer des membres de sa famille et de présenter une demande d'appel pendant cinq ans. On ne cible pas les passeurs, mais les réfugiés.
    Voilà le problème que pose ce projet de loi. Il empêcherait également des gens de faire une demande pour des motifs humanitaires et de compassion et forcerait ceux qui débarquent au pays de décider dans un délai 15 jours s'ils présenteront une demande de statut de réfugié ou une demande pour des motifs humanitaires et de compassion. Ces gens ne parlent souvent pas anglais et n'ont pas accès à des conseils juridiques. C'est une autre lacune structurelle grave du projet de loi.

[Français]

    Madame la Présidente, je vais être bref pour donner la chance à mon collègue de commenter davantage sur un des points très importants qu'il a soulevés. Il a dit que des pays qu'on pense sécuritaires ne le sont pas nécessairement, en particulier des pays européens où une grande discrimination cause des problèmes. Si on prend le temps d'étudier les conflits ethniques, on trouvera plusieurs exemples en Europe de l'Est, notamment en Hongrie, comme mon collègue l'a mentionné. J'aimerais lui donner l'occasion de commenter davantage sur ce problème et les préjugés contre certains pays par rapport à d'autres.

  (1605)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, comme je l'ai dit dans mon discours, tous les pays du monde ont le potentiel de produire un réfugié. Tout dépend de la situation politique du moment, du gouvernement au pouvoir et des normes culturelles en place. Par exemple, le traitement que l'on réserve aux homosexuels varie énormément d'un pays à l'autre.
    Même dans notre propre pays, nous avons le potentiel de produire des réfugiés dans un contexte particulier et à un moment donné, et ce genre de décisions ne devraient pas être prises à l'avance.
    Le projet de loi écarte un groupe de personnes la base de stéréotypes. Si des gens viennent d'un pays en particulier, aucun d'eux ne pourra avoir accès à la Section d'appel des réfugiés. On ne tient aucunement compte du bien-fondé de la demande ou des faits.
    Ce n'est pas ce qui caractérise ordinairement un système juridique démocratique moderne. On ne peut pas déterminer à l'avance qui aura accès au système judiciaire ou aux procédures d'appel. La décision devrait reposer sur le bien-fondé de la demande. Or, ce n'est pas ce que prévoit ce projet de loi.
    Madame la Présidente, je souhaite commencer mon intervention en revenant sur ce que le ministre a dit en début d'allocution, c'est-à-dire combien l'immigration nous a profité. Au fil des ans, le Parti libéral en est venu à reconnaître l'importance de l'équilibre en matière d'immigration. À notre avis, nous devrions nous soucier non seulement du nombre d'immigrants, mais aussi de la mosaïque qu'ils forment. Selon nous, le pays gagne à accueillir des réfugiés et a`favoriser la réunion et le maintien des familles. Nous voyons dans l'immigration des avantages de nature économique. Il suffit d'arriver à une combinaison équilibrée, ce que nous avons réussi à faire dans le passé.
    L'un des meilleurs programmes instaurés par la province du Manitoba est le Programme des candidats des provinces.
    Je vous en prie.
    Madame la Présidente, je voudrais dire au député que c'est en fait un gouvernement libéral qui a créé ce programme, mais si le député de St. Catharines veut s'en attribuer le mérite, je vais lui reconnaître un certain mérite.
    Le gouvernement peut s'attribuer le mérite de l'énorme arriéré de cas de réfugiés. N'oublions pas que ce sont les conservateurs qui n'ont pas comblé les postes à la Commission des réfugiés alors qu'on en aurait eu besoin pour entendre le grand nombre de cas, et c'est ce qui a mené à l'accumulation de cas dans le système pour les réfugiés. Oui, des améliorations s'imposent, mais les députés constateront qu'au fil des années, il y a eu du progrès et que nous avons obtenu un bon éventail d'immigrants et une politique d'immigration progressive qui inclut les réfugiés.
    Nous, au Parti libéral, estimons précieuse l'apport des réfugiés à notre pays. Nous avons eu des réfugiés qui ont accédé au poste de gouverneur général du Canada et qui ont occupé des postes dans toutes les organisations économiques, commerciales, sociétales, à but lucratif ou non lucratif. Plus de 95 p. 100 des réfugiés qui s'établissent au Canada contribuent immensément par la suite à notre pays et à notre nation. Nous le reconnaissons et nous n'avons pas peur de le dire. Le gouvernement et le ministre actuels en particulier, par contre, ont un objectif complètement différent, qui est de diaboliser les réfugiés dans notre grand pays.
    Le Parti libéral n'appuie pas le projet de loi C-31 et ce, pour une bonne raison. Le projet de loi C-31 est essentiellement les projets de loi C-4 et C-11, mais avec un compromis important par rapport au projet de loi C-11. Le compromis a consisté à éliminer l'idée d'un groupe consultatif qui conseillerait le ministre quant aux pays à inscrire sur la liste des pays sûrs. C'était assez bon quand les conservateurs avaient un gouvernement minoritaire, mais maintenant qu'ils sont majoritaires, ils reviennent aux méthodes des réformistes dans la manière de traiter les réfugiés dans notre pays.
    Le ministre veut décréter quel pays est un pays sûr. Songez aux conséquences de cela. Un beau jour, le ministre décrète que le pays X n'est plus un pays sûr. En conséquence, quiconque vient de ce pays et prétend être un réfugié sera fort probablement parti avant même qu'un appel quelconque puisse être entendu. Cette personne ne se trouvera même pas au Canada, il lui aura fallu quitter le pays pour pouvoir faire un appel quelconque.
    Le ministre veut également pouvoir décréter qui arrive par des moyens irréguliers. Cela nous ramène au projet de loi C-4. Des arguments ont été avancés à ce sujet. Je sais que le ministre écarte souvent du revers de la main les arguments avancés par le Parti libéral ou les néo-démocrates sous prétexte que cela vient de l'opposition. Je voudrais citer un passage portant sur le comportement du gouvernement sur cette question précise, et cette citation vient d'avocats d'un peu partout au Canada.

  (1610)  

    Vivent les avocats spécialisés en immigration qui défendent leur propre cause.
    Madame la Présidente, oui, je tiens compte de ce que disent certains avocats. Le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme ferait bien de faire la même chose. Il devrait peut-être écouter...
    Défendons les avocats spécialisés en immigration.
    À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais au député de s'adresser à la présidence et à tous les députés de réserver leurs interventions pour la période des questions et observations.
    Le député de Winnipeg-Nord a la parole.
    Madame la Présidente, je comprends tout à fait la réaction que cette affirmation a suscitée chez le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme. Voici une réponse pour le gouvernement à propos du projet de loi C-31, où l'on parle également du projet de loi C-4:
    La proposition de la détention obligatoire, sans révision ni mandat, pour une durée d'un an [...] est manifestement inconstitutionnelle. La Cour suprême du Canada a tranché sur ce point dans les termes on ne peut plus clairs.
    Cette citation ne provient pas du Parti libéral mais bien d'une tierce partie qui s'efforce de conseiller le ministre de l’Immigration . Elle devrait plutôt parler à un mur. Le ministre a des intentions qui lui sont propres et que la plupart des Canadiens n'appuieraient pas.
    J'aimerais lire des extraits de certaines lettres provenant de l'école Faith Academy à propos du projet de loi C-4:
    Je vous encourage à vous opposer vigoureusement au projet de loi.
    Une autre lettre dit ceci:
    Tâchez de comprendre que la plupart des réfugiés quittent leur pays parce qu'ils fuient les mauvais traitements, la persécution et les troubles civils. Aux termes de ce projet de loi, cependant, des réfugiés, dont des enfants, sont persécutés davantage, sont amenés à craindre l'autorité et sont privés de leurs droits.
    Si le Canada cherche effectivement à s'attaquer aux passeurs de clandestins, pourquoi proposer un projet de loi qui s'en prend seulement aux réfugiés? Oeuvrons plutôt à trouver, ensemble, une façon de dissuader les passeurs sans pour autant victimiser les réfugiés légitimes.
    Voilà une déclaration percutante sur laquelle devrait s'attarder le ministre.
    J'aimerais citer d'autres extraits de lettres: « Le projet de loi oblige les réfugiés à être détenus; après avoir quitté les piètres conditions de vie dans leur pays, ils se retrouvent dans des conditions semblables. J'aurais espéré qu'on soit plus intègre. Il doit y avoir un moyen plus efficace de tenir compte des réfugiés qui arrivent au Canada. Qui plus est, la règle interdisant l'immigration des membres de la famille d'un réfugié pendant cinq ans après l'arrivée de ce dernier est tout à fait absurde. » Une autre lettre dit ceci: « Les nouveaux arrivés devraient avoir à attendre un certain temps avant d'obtenir la résidence permanente, mais le délai d'attente devrait être réduit. Et si vous vous retrouviez dans une pareille situation? Penseriez-vous toujours que c'est acceptable? » Une autre lettre dit: « Il est bien beau de vouloir protéger le Canada, mais il est inacceptable et injuste de traiter les gens, surtout des innocents enfants, comme des criminels. » Et enfin: « Le projet de loi C-4 punit les réfugiés; il est discriminatoire puisqu'il leur impose une peine minimale d'un an et empêche la réunification familiale pendant cinq ans. »
    Ce sont des lettres écrites par de jeunes adultes fréquentant l'école Faith Academy qui ont pris le temps de lire le projet de loi C-4 et d'exprimer leurs préoccupations à son égard.
    Je pourrais revenir sur certaines des déclarations faites par l'Association canadienne des avocats et avocates en droits des réfugiés. Je mentionne le terme « avocats », et le ministre rit. Je suggérerais de nouveau que le ministre écoute ce que les avocats ont à dire. Voici ce que l'association a affirmé.
    Les demandeurs d'asile provenant de pays inclus dans la liste des pays désignés comme sûrs disposent d'encore moins de temps pour soumettre une demande écrite et n'auront pas droit d'interjeter appel.
    Le ministre n'a pas à justifier pourquoi il désigne un pays comme sûr, ni à prendre en considération la différence dans les risques auxquels certaines minorités sont exposées dans un pays qui est « sûr » pour les autres. Les réfugiés seront vulnérables parce que leur sort dépendra des caprices politiques du ministre et du gouvernement.
    La dernière fois que j'ai eu l'occasion de parler du projet de loi, j'ai mis le gouvernement au défi dans ma question au ministre. J'ai vu une photographie très révélatrice dans un journal. Le ministre, qui était accompagné du premier ministre, était debout sur le pont d'un navire qui s'appelle l'Ocean Lady, et il était en train de faire une déclaration.

  (1615)  

    Il l'a fait de nouveau aujourd'hui. Au début de son intervention, il a dit que des immigrants clandestins avaient versé de l'argent pour être amenés au Canada sur deux grands bateaux et qu'il y avait un grand nombre de faux demandeurs d'asile. Il aime parler des listes d'attente, et, à mon avis, il le fait pour diaboliser les réfugiés.
    Il est allé sur un navire avec le premier ministre, et il a parlé des profiteurs et de la façon dont le gouvernement sévirait contre les passeurs. Ce projet de loi nuirait surtout aux réfugiés. Il y a des gens qui quittent leur pays et qui mettent leur vie en péril en venant au Canada à bord de ces embarcations. Ils quittent leur pays pour diverses raisons. Leur vie est peut-être en danger, qui sait? Au bout du compte, ils mettent leur vie en péril pour arriver sur nos côtes. Le ministre dit que le projet de loi ne cible pas juste les personnes qui arrivent par bateau, mais aussi celles qui arrivent par avion ou voiture. Il affirme que la première mesure à prendre est de placer ces personnes en détention.
    La dernière fois que j'ai pris la parole au sujet du projet de loi, on s'est longuement demandé comment on pouvait justifier l'emprisonnement d'un jeune de 14 ans ou d'un enfant de 8 ans. Je dois reconnaître — ce que je ne fais pas souvent — que le ministre a eu le mérite de déclarer que les personnes de moins de 16 ans ne seraient pas emprisonnées. Je ne suis pas certain d'avoir bien tout compris. Je crois qu'il a tenté de répondre à cette question. Qu'arrivera-t-il aux familles? Je crois qu'il a mentionné que seuls les jeunes de 12 ou 14 ans qui ne sont pas accompagnés d'un parent éviteraient la prison.
    Cette question est maintenant un peu plus claire pour moi qu'elle ne l'était au début du débat grâce aux propos du ministre. J'aimerais cependant qu'il apporte des précisions. Si l'on se reporte à la mesure législative, le gouvernement parle encore d'un maintien en détention pour une période de 12 mois. Il s'agit d'une mesure relativement osée si l'on tient compte de la Charte, des droits constitutionnels et ainsi de suite. Nous estimons que le gouvernement fait fausse route et qu'il existe une autre solution.
    Le ministre est souvent cité comme faisant référence ou allusion aux faux réfugiés. J'ai eu l'occasion de discuter avec des réfugiés. De nombreuses personnes qui viennent au Canada sont motivées par de réelles craintes. Ce n'est pas parce qu'une personne ne remplit pas les critères définissant un réfugié qu'elle a l'intention d'entrer au Canada pour y frauder. Lorsque l'on commence à étiqueter les gens et à les accuser d'être de faux réfugiés, on pénalise l'ensemble des réfugiés. Le ministre devrait prêter une attention particulière aux choix qu'il fait pour illustrer ses propos, par exemple lorsqu'il veut parler de traite de personnes ou lorsqu'il fait des déclarations générales concernant les faux réfugiés. Les définitions qu'il donne à ces réalités ne correspondent pas nécessairement à celles des nombreuses personnes qui frappent à notre porte pour fuir la persécution.
    Il y a une autre question soulevée par le porte-parole néo-démocrate sur laquelle j'aimerais que le ministre se prononce. Cette question, qui est prévue dans le projet de loi, est celle de la biométrie.

  (1620)  

    Le Comité de la citoyenneté et de l'immigration s'est penché sur cette question. Des témoins ont fait des exposés devant le comité. Aujourd'hui, le ministre sort cette idée de nulle part et l'intègre au projet de loi. Certains pourraient dire qu'il a sapé les efforts du Comité de la citoyenneté et de l'immigration. Cet argument n'est pas sans fondement.
    Nous avions procédé à un autre examen pour éliminer l'arriéré qui engorge le système d'immigration. Le 4 novembre, alors que le processus était à mi-chemin, le ministre a annoncé un gel empêchant les gens de parrainer leur mère ou leur père venant de l'Inde, des Philippines ou d'ailleurs pendant au moins deux ans. Il a dit que nous ne devions pas nous inquiéter, car le gouvernement avait un programme de super visas qui compenserait le gel.
    Le gouvernement a complètement abandonné la notion de famille et il a oublié le précieux rôle que celle-ci joue chez les immigrants au Canada. Nous nous opposons à cela. Ce qui m'a surpris, c'est qu'après avoir annoncé le super visa de dix ans, le ministre a attendu le 1er décembre pour fournir plus de détails sur le programme.
    Au début, je souscrivais à l'idée du super visa. Toutefois, dans les faits, il excluait les parents de probablement plus de 80 p. 100 des immigrants en raison des exigences en matière de santé et de situation financière mises en place par le gouvernement. À mon avis, il s'agissait en fait d'une forme de manipulation. Comme avec la biométrie, le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme tentait de nouveau de saper les efforts du comité.
    Je demande au gouvernement, et plus particulièrement au ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme, de réévaluer ce qui se fait au ministère de l'Immigration. Des changements sont nécessaires. Nous le reconnaissons. Quand on nous interroge, par exemple, sur rôle de la biométrie, nous sommes d'avis que celle-ci a un rôle à jouer. Nous étions parfaitement disposés à en discuter et à entendre ce que des intervenants et la population avaient à dire à ce sujet. Voilà pourquoi, au bout du compte, nous nous sommes dits en faveur d'un examen de la question par le comité.
    La biométrie présente des avantages indéniables. Le ministre lui-même en a fait état. Par exemple, certaines personnes étaient capables de venir au Canada, de présenter une demande, de quitter le pays puis de revenir. Il ne fait aucun doute que la biométrie règlerait ce genre de problème. Il est évident que bon nombre de pays essaient de mieux comprendre comment la biométrie peut accroître la sécurité nationale et assurer l'intégrité des régimes d'immigration non seulement pour les réfugiés, mais aussi pour les visiteurs, les étudiants et possiblement les travailleurs qui doivent obtenir des visas temporaires. Nous ne nous y opposons pas.
    Nous sommes surpris que le ministre ait présenté ces mesures puisqu'il y a un comité qui est censé se pencher sur la question. On pourrait, en définitive, se demander pourquoi on devrait se pencher sur cette question puisque, en fait, le ministre semble avoir décidé de la voie qu'il suivra.
    Ces observations me ramènent directement à mes commentaires préliminaires.

  (1625)  

    Le Parti libéral estime que le processus doit être équitable. Le processus d'appel doit permettre aux personnes de rester au Canada pendant que l'on tranche l'appel. Ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi C-31.
    Nous aimerions que le ministre accepte de modifier le projet de loi comme il s'était engagé à le faire. Il a déjà reconnu que cet amendement était justifié, nous serions donc heureux qu'il l'apporte.
    Madame la Présidente, le député a fait de nombreuses déclarations inexactes, mais je n'ai pas le temps de toutes les relever.
    Le député vient de dire que le gouvernement a laissé tomber la notion de réunification des familles. Si le député avait étudié le moindrement le dossier, il saurait que c'est le contraire. Pour cette année et l'an prochain, le gouvernement a augmenté de 60 p. 100 le nombre de parents et de grands-parents qui seront parrainés en vue de devenir des résidents permanents du Canada, le faisant passer de 17 000 immigrants admis à l'heure actuelle à 25 000 dans le cadre de ce programme. C'est une augmentation considérable, pas une baisse.
    De même, le député a poursuivi sa scandaleuse campagne de salissage en soutenant que le gouvernement et moi-même stigmatisons les réfugiés. C'est pourtant le contraire. J'ai visité l'un des bateaux de passeurs qui ont mis la vie de personnes en danger pour les faire entrer illégalement au Canada dans le but de faire de l'argent. J'ai aussi rendu visite à des milliers de réfugiés au Canada. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai rencontré certains des réfugiés homosexuels iraniens que nous avons accueillis dans le cadre de notre programme spécial. La semaine précédente, j'ai rencontré quelques-uns des réfugiés karens birmans en Colombie-Britannique.
    C'est la raison pour laquelle le gouvernement augmente de 20 p. 100, soit de 2 500 personnes, le nombre de réfugiés au sens de la convention de l'ONU pouvant s'établir au pays. Nous accroîtrons de 20 p. 100 l'appui dont ils bénéficieront dans le cadre du programme d'aide aux réfugiés, ce que le parti du député n'a jamais fait.
    En ce qui concerne la question de l'asile, le député nous critique parce que les demandeurs déboutés venant de pays sûrs et démocratiques n'auront pas accès à la Section d'appel des réfugiés. Le gouvernement libéral était contre l'idée même de créer la Section d'appel des réfugiés. En vertu de ces réformes, la grande majorité des demandeurs déboutés auraient accès pour la première fois à un processus d'appel complet basé sur les faits, ce que le député et son parti ont refusé à tous les demandeurs déboutés. Comment le député explique-t-il cette hypocrisie dans sa forme la plus simple?
    Madame la Présidente, le ministre a le don de présenter les choses sous un angle favorable pour faire croire que le gouvernement prend de bonnes décisions en matière d'immigration.
    Avec la croissance de la population canadienne, on pourrait croire que nous sommes en mesure d'accueillir davantage de réfugiés.
    Le ministre devrait se rendre dans un gurdwara n'importe où au Canada et expliquer comment il peut déclarer que le Canada accueillera plus de parents et de grand-parents, alors que, dans les faits, il est actuellement impossible pour une personne de parrainer sa mère ou son père. En effet, il est impossible de présenter une telle demande. Voilà la réalité. Le ministre a dit qu'au cours de cette année et de l'année prochaine, 17 000 parents et grand-parents seront admis au Canada. Il devrait peut-être se renseigner sur le nombre de personnes admises en 2010 et au cours des années précédentes.
    Le ministre est très sélectif. Je l'affronterais volontiers dans le cadre d'un débat public, n'importe où et n'importe quand, sur la question de l'immigration. Je soupçonne qu'il ne me prendra jamais au mot, parce qu'il sait qu'il ne gagnerait pas.

  (1630)  

[Français]

    Madame la Présidente, je veux féliciter mon collègue pour son discours. Je voudrais en profiter pour dire que le ministre de l'Immigration a une drôle de conception des demandeurs d'asile et des réfugiés, des gens qui sont persécutés et poursuivis, dont les droits sont bafoués et dont on menace la sécurité. Le ministre parle de ces gens comme s'ils pouvaient simplement prendre leur carte de crédit, acheter un billet d'avion et se rendre tranquillement à l'aéroport pour venir demander l'asile ou le statut de réfugié chez nous.
    Parfois, ils doivent recourir à des moyens difficiles. Parfois, ils font face à des situations désespérées, alors ils posent des gestes désespérés. Or la seule réponse du ministre est de les punir, de les pointer du doigt et de les jeter en prison. Le projet de loi C-31 prévoit que le ministre seul peut désigner des pays comme étant sûrs ou pas sûrs. C'est extrêmement dangereux, car cela crée un système à deux vitesses. J'aimerais savoir ce que pense mon collègue de cette situation. Quelle alternative serait davantage raisonnable?

[Traduction]

    Madame la Présidente, mon collègue a fait un très bon commentaire et a posé une excellente question.
    Il suffit d'examiner les dispositions du projet de loi C-11. Il y a eu consensus sur le fait qu'un groupe consultatif composé de professionnels, c'est-à-dire des gens qui comprennent les tenants et les aboutissants des droits de la personne, entre autres, dressent la liste des pays réputés sûrs. C'est un élément essentiel de toute politique en matière de réfugiés.
    Aux termes de la mesure législative dont nous sommes saisis, le ministre veut avoir le pouvoir exclusif de déterminer quels pays sont sûrs.
     Or, si le ministre dit qu'un pays donné est sûr, tout ressortissant de ce dernier ne pourra pas invoquer la loi pour interjeter appel au Canada. C'est totalement inacceptable.
    Madame la Présidente, je m'opposerai également à ce projet de loi, et ce, pour plusieurs raisons.
    Par exemple, je trouve inquiétant que, aux termes de la mesure législative, tout réfugié qui arrivera à la frontière sera détenu pendant un an. La mesure en question vise notamment les gens de 16 à 18 ans qui devraient toujours bénéficier des dispositions du droit international sur la protection des droits des enfants.
    J'aimerais que le député de Winnipeg-Nord nous parle des préoccupations selon lesquelles, aux termes du projet de loi, des réfugiés qui se sont installés au Canada, qui ont obtenu le statut de résident permanent et qui n'ont commis aucune infraction et n'ont fourni aucun renseignement trompeur pour obtenir ce statut pourraient se le voir révoquer et être expulsés même plusieurs années après leur arrivée.
    Madame la Présidente, la députée a soulevé une question sur laquelle j'aimerais m'attarder si j'avais plus de temps.
    La vérité, c'est qu'un réfugié qui vient d'un pays inscrit sur cette liste de pays sûrs et qui est resté en détention pendant un an devra quand même attendre quatre ans de plus avant de parrainer un membre de sa famille. Il pourrait avoir à attendre trois ou quatre ans de plus avant de pouvoir retrouver son enfant au Canada. Voilà l'orientation stratégique qu'adopte le gouvernement en présentant le projet de loi C-31. C'est pourquoi j'affirme que c'est loin d'un projet de loi familial. En effet, il sèmerait le désespoir chez les réfugiés, surtout lorsque ceux-ci sont considérés irréguliers ou provenant d'un pays sûr.

[Français]

    Madame la Présidente, j'aimerais mentionner que dans la circonscription que j'ai le plaisir de représenter, beaucoup de gens ont le statut de réfugiés. Il y a énormément de confusion et beaucoup de gens sont inquiets. Ce sont des histoires humaines troublantes qui m'inquiètent et me préoccupent énormément.
    Je voudrais poser une question à mon collègue de Winnipeg-Nord puisqu'il siège au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. On a vu le projet de loi C-4, qui a été étudié en cette Chambre. On voit maintenant le projet de loi C-31 et on avait précédemment le projet de loi C-11. Mon collègue ne craint-il pas que tous ces changements n'alourdiront pas, encore une fois, le processus de demande des réfugiés?

  (1635)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, compte tenu des efforts déployés par le ministre pour limiter l'étude actuellement en cours et la précédente concernant la politique en immigration, au Comité de la citoyenneté et de l'immigration, peut-être aurait-il dû saisir ce comité du projet de loi C-4 ou au moins des dispositions qui font maintenant partie du projet de loi C-31. Le comité aurait pu inviter des témoins et des intervenants de l'ensemble du pays. Voilà qui aurait été un processus beaucoup plus transparent.
    Au bout du compte, je suis sûr que la députée conviendra avec moi que nous serions saisis d'un projet de loi beaucoup plus progressiste si on avait procédé de la sorte. Les dispositions auraient fort probablement fait l'objet d'un consensus, ce qui aurait peut-être évité certaines graves lacunes qui criblent actuellement le projet de loi.

Projet de loi C-31 -- Avis de motion d'attribution de temps  

    Madame la Présidente, le projet de loi que nous étudions en ce moment, le projet de loi C-31, protégerait et renforcerait nos systèmes d'immigration et de détermination du statut de réfugié, et il doit absolument être adopté d'ici le 29 juin.
    En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis que, à la prochaine séance de la Chambre, un ministre proposera une motion prévoyant cinq jours additionnels pour les délibérations à cette étape.
    Le projet de loi sera donc débattu pendant six jours. Après avoir consulté les leaders parlementaires des partis de l'opposition, c'est la meilleure évaluation que je puisse faire du temps qu'il faudra pour débattre à fond de ce projet de loi.

Loi sur la sécurité des rues et des communautés

Projet de loi C-10 — Avis de motion d'attribution de temps  

    Madame la Présidente, je rappelle par ailleurs que notre gouvernement s'est ouvertement engagé au cours de la dernière campagne électorale à faire adopter la Loi sur la sécurité des rues et des communautés au cours des 100 premiers jours de séance. Nous devrions être en mesure de respecter cet engagement. Il ne reste à la Chambre qu'à accepter les six amendements adoptés à l'autre endroit. Ils portent sur les recours civils relativement au terrorisme. J'ai cru comprendre que tous les partis d'opposition appuient ces amendements. Pourtant, pour une raison que j'ignore, ils semblent résolus à en empêcher l'adoption.
     En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis que, à la prochaine séance de la Chambre, un ministre proposera une motion prévoyant pour les délibérations à cette étape un certain nombre de jours ou d’heures. J'entends proposer la motion demain.
    Avant de reprendre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: la députée de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, L'assurance-emploi; la députée de Beauharnois—Salaberry, Les postes frontaliers; la députée de London—Fanshawe, L'industrie.

Loi visant à protéger le système d'immigration du Canada

    Reprise du débat. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
    Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-31.
    Premièrement, il y a un ou deux aspects qui ont été soulevés par les porte-parole du Parti libéral et du NPD relativement au projet de loi C-11, Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, qui a été adopté au cours de la dernière législature. Selon eux, ce projet de loi est en suspens, il n'a pas encore été mis en oeuvre et aucune mesure en découlant n'a été appliquée. Je tiens à préciser que cela n'est pas conforme aux faits. J'estime important de préciser à la Chambre qu'il y a eu des progrès sur deux plans très importants.
    Premièrement, avant l'adoption du projet de loi C-11, il y avait au pays un arriéré de plus de 60 000 demandes de statut de réfugié. Le mécanisme instauré par le projet de loi C-11 devait permettre d'abaisser sensiblement ce chiffre. En fait, c'est ce qui s'est passé. L'arriéré est tombé sous les 45 000 demandeurs de statut de réfugié. Il s'agit là d'un objectif crucial vers lequel tendait le projet de loi C-11, soit faire en sorte que le Canada n'ait pas un arriéré énorme, ce qui compliquerait énormément le traitement des demandes.
    Deuxièmement, je veux revenir sur un point abordé par le ministre au cours de son allocution. Dans la foulée de la mise en oeuvre du projet de loi C-11, on prévoit que le Canada pourrait accueillir 2 500 réfugiés additionnels, soit 20 p. 100 de plus que la moyenne actuelle. Deux mille cinq cents réfugiés de plus seraient en mesure de s'installer dans notre pays. Nous accepterions ces 2 500 personnes de plus. Cinq cents seraient des réfugiés parrainés par le gouvernement, et 2 000, des réfugiés parrainés par le secteur privé.
    Je connais le rôle des porte-parole du Parti libéral et du NPD, mais il est complètement faux de dire que le projet de loi C-11 n'a pas fait avancer les choses et n'a pas aidé les réfugiés ou d'autres personnes dans le besoin. Lorsqu'ils en auront l'occasion, je leur suggère de reconnaître qu'ils ont appuyé sans réserve deux parties du projet de loi, et que ces parties continuent d'engendrer des progrès aujourd'hui.
    Passons maintenant au projet de loi C-31. Le Canada accueille plus de réfugiés par habitant que tout autre pays du G20. J'ai mentionné les 2 500 réfugiés supplémentaires qui pourront s'installer ici. Par l'entremise des Nations Unies et du programme de parrainage privé, ils pourront commencer à venir chez nous.
    Les faits parlent d'eux-mêmes. En 2011, le Canada a reçu, au total, 5 800 demandes de statut de réfugié en provenance de pays de l'Union européenne, qui sont à la fois démocratiques et respectueux des lois. C'est une augmentation de 14 p. 100 par rapport à 2010. Cela signifie que 23 p. 100 du total des demandes de statut de réfugié proviennent de l'Union européenne. C'est davantage que de l'Asie et de l'Afrique. En fait, la Hongrie vient au premier rang des pays sources pour ce qui est du nombre de demandeurs de statut de réfugié au Canada. La Hongrie est un pays membre de l'Union européenne. En 2011, 4 400 demandes, ou 18 p. 100 de toutes les demandes de statut de réfugié, provenaient de la Hongrie , soit une hausse de 50 p. 100 par rapport à 2010.
    Ce qui est encore plus révélateur, c'est qu'en 2010, des 2 400 demandes présentées par des ressortissants hongrois, 100 seulement ont été présentées dans d'autres pays que le Canada. Autrement dit, le Canada a reçu 2 300 de ces demandes, c'est 23 fois plus que tout autre pays dans le monde. Ce n'est pas fortuit. Ces demandes sont présentées pour une raison. Ce qu'il faut retenir, c'est que pratiquement toutes ces demandes sont abandonnées, retirées ou rejetées. Les demandeurs de statut de réfugié eux-mêmes décident de ne pas aller au bout du processus, ce qui signifie qu'ils n'ont pas vraiment besoin de la protection du Canada. Autrement dit, ce sont des demandes bidon. Elles sont fausses. Elles sont non fondées. Ces demandes illégitimes en provenance de l'Union européenne coûtent plus de 170 millions de dollars par année aux contribuables canadiens.

  (1640)  

    Au niveau fédéral, on évoque régulièrement des chiffres de millions de dollars. Toutefois, sachant que le coût moyen d'une demande de statut de réfugié est de 55 000 $ et que seulement un peu plus de 38 p. 100 de ces demandes finissent par être approuvées, on mesure mieux la situation. Cela nous coûte 170 millions de dollars pour étudier des demandes non fondées ou encore des demandes qui sont retirées ou abandonnées. Au lieu de gaspiller cet argent à essayer de déterminer s'il s'agit de réfugiés authentiques, on devrait le consacrer à ceux dont la demande a été approuvée et qui ont besoin de notre aide, en finançant par exemple des services d'établissement ou d'enseignement ou des programmes qui leur permettent de s'acclimater et de se familiariser avec le système canadien.
    Le projet de loi C-31, Loi visant à protéger le système d'immigration du Canada, s'inscrit dans notre plan de rétablissement de l'intégrité de notre système d'asile. Le processus de détermination du statut de réfugié serait plus rapide, plus juste, plus solide et plus attrayant. Grâce à l'accélération de la procédure, les réfugiés légitimes pourraient être acceptés et s'établir au Canada. En même temps, on pourrait écarter de façon beaucoup plus rapide et plus expéditive les faux demandeurs et vraiment fournir les services à ceux qui les méritent.
    Ce n'est pas pour des raisons financières que nous proposons ce projet de loi. Mais tout de même, grâce au projet de loi C-31, c'est près de 1,65 milliard de dollars que les contribuables canadiens économiseraient dans les cinq prochaines années.
    Le projet de loi C-31 nous permettrait aussi d'accélérer de différentes façons le traitement des demandes de statut de réfugié. L'un des grands progrès, c'est l'amélioration des dispositions concernant les pays d'origine. Cela permettrait au ministère de réagir plus rapidement à des afflux soudains de demandes en provenance de pays qui ne produisent normalement pas de réfugiés.
    Le ministre et moi-même avons déjà parlé de ce que nous avons vu dans l'Union européenne. L'idée, c'est que nous pourrons nous organiser avec un pays sûr pour pouvoir élaborer une réponse dans un délai d'un maximum de 45 jours, contre une période qui peut aller actuellement jusqu'à 1 000 jours et bien souvent plus encore. Cela n'en finit pas.
    Les pays désignés seraient déterminés essentiellement sur la base de critères définis clairement dans la loi et dans l'injonction ministérielle. Par exemple, pour qu'on considère qu'un pays est relativement sûr, il faudrait que plus de 60 p. 100 des demandes d'asile soient retirées ou abandonnées par les demandeurs eux-mêmes, ou que plus de 75 p. 100 de ces demandes soient rejetées par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui est indépendante. Si ce n'est pas un critère objectif et neutre, je me demande ce que l'opposition pourrait nous proposer à la place.
    Comme on ne disposera pas dans le cas de certains pays d'un seuil de référence pour le nombre de personnes susceptibles de présenter une demande de statut de réfugié au Canada parce qu'on n'aura pas suffisamment de demandes pour faire une évaluation quantitative objective, on aura recours à des critères qualitatifs pour déterminer si un pays est vraiment susceptible de produire des réfugiés authentiques. Les critères auxquels on se reportera seront par exemple la présence d'un système judiciaire indépendant reconnaissant et respectant les droits et libertés démocratiques et l'existence d'organisations fonctionnelles de la société civile dans le pays en question.
    En fait, contrairement à la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, laquelle prévoyait des critères quantitatifs et qualitatifs qui seraient établis seulement par règlement, le projet de loi C-31 comporte des facteurs qualitatifs inscrits dans le texte même de la loi, tandis que les facteurs quantitatifs seraient établis par décret ministériel. Ainsi, les critères déclenchant l'examen en vue de la désignation d'un pays seraient plus transparents et l'on aurait davantage de comptes à rendre que dans la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés. C'est un aspect important qu'il faut garder à l'esprit quand nous discutons du projet de loi.

  (1645)  

    Les dispositions du projet de loi C-31 sur la désignation de pays d'origine aligneraient le Canada sur d'autres pays semblables, comme le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne et la Suisse, qui reconnaissent tous que certains pays sont plus sûrs que d'autres.
    L'opposition aime donner les Nations Unies en exemple ou tout au moins soutient que nous devrions nous en inspirer quant à la manière dont nous reconnaissons le statut de réfugié et dont nous devrions traiter les réfugiés dans notre système, dans notre pays.
    Pourtant, je voudrais citer le haut commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, Antonio Guterres, qui a reconnu lui-même qu'« il y a en effet des pays d'origine sûrs. Il y a en effet des pays dont on peut présumer que le nombre de demandeurs d'asile qui en sont originaires sera moins élevé que le nombre de demandeurs d'asile en provenance d'autres pays ». Il a également convenu que, pourvu que tous les demandeurs du statut de réfugié aient accès à un quelconque processus, il est tout à fait légitime d'accélérer les demandes des demandeurs venant de pays sûrs.
    En vertu du projet de loi C-31, tout demandeur du statut de réfugié continuerait d'avoir une audience devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, organisme indépendant et quasi judiciaire, peu importe de quel pays il provient. En outre, tout demandeur du statut de réfugié au Canada aurait accès à au moins un niveau d'appel. C'est contraire aux déclarations de l'opposition. Ces procédures dépassent les exigences de notre législation et de nos obligations internationales.
    Malheureusement, on perd souvent de vue, dans le débat sur le projet de loi, d'autres aspects positifs également importants. Non seulement il entraînera une diminution des fausses demandes de ceux qui abusent de notre généreux système d'immigration, mais il permettra aux réfugiés légitimes qui ont besoin de la protection du Canada de recevoir cette protection beaucoup plus rapidement que dans la situation actuelle.
    Je veux m'attarder un instant sur ce point. Dans le cadre du système actuel de détermination du statut de réfugié au Canada, il faut en moyenne deux ans avant qu'un demandeur du statut de réfugié ne reçoive une décision sur son cas. Notre système est tellement rétrograde que les réfugiés légitimes ne peuvent obtenir gain de cause plus rapidement. Notre système est engorgé par un trop nombre de cas. Nous avons commencé à réduire l'arriéré des cas, mais nous n'en avons pas fait assez et nous devons en faire plus et c'est pourquoi nous discutons du projet de loi C-31.
    Il est important de rappeler à la Chambre et à tous les Canadiens que les demandes émanant de faux réfugiés engorgent notre système. Résultat: des réfugiés légitimes qui ont vraiment besoin de la protection du Canada attendent beaucoup trop longtemps avant de recevoir cette protection nécessaire.
    Le projet de loi C-31 préviendrait davantage les abus du système d'immigration du Canada en donnant au gouvernement le pouvoir de recueillir des données biométriques de certains étrangers désireux d'entrer au Canada. Le ministre de l'Immigration a donné de nombreux exemples, notamment d'auteurs de crimes graves, de passeurs, de criminels de guerre et de terroristes présumés qui sont déjà venus au Canada, parfois à maintes reprises, jusqu'à huit fois, après avoir été déportés. Comme les fraudeurs améliorent leurs techniques, les pays doivent aussi renforcer les moyens pour protéger leurs citoyens. La conservation des données biométriques nous permettra d'empêcher plus efficacement les auteurs de crimes violents et les personnes qui constituent une menace pour la sécurité nationale d'entrer au Canada.
    Grâce aux données biométriques, les criminels étrangers seront interdits d'entrée au Canada. C'est un nouvel outil important qui protégera les Canadiens en réduisant la fraude et le vol d'identité. Bref, les mesures biométriques renforceront l'intégrité du système canadien et contribueront à la sécurité des Canadiens tout en favorisant les déplacements légitimes.
    L'utilisation des données biométriques permettra au Canada d'harmoniser ses pratiques avec celles de pays qui sont plus avancés que nous à cet égard, notamment le Royaume-Uni, l'Australie, les pays de l'Union européenne, la Nouvelle-Zélande, les États-Unis et le Japon.

  (1650)  

    Je souligne que d'autres pays se servent actuellement des données biométriques, mais que les députés de l'opposition ont voté contre leur utilisation et le financement de cet outil, qui contribue à la sécurité des Canadiens et des étrangers qui entrent au pays. Ils ont décidé de ne pas appuyer ces mesures alors que les Canadiens estiment probablement qu'elles devraient déjà être mises en oeuvre.
    Je ne surprendrai probablement personne en disant que j'appuie le projet de loi. Toutes les mesures du gouvernements visant à améliorer le système d'immigration du Canada sont des pas dans la bonne direction.
    Ce qui en dit long, c'est que de nombreux spécialistes et de nombreux intervenants du milieu de l'immigration sont en faveur du projet de loi. Les porte-paroles du NPD et du Parti libéral prétendent que tous les avocats du Canada s'opposent au projet de loi.

  (1655)  

    Je ne dirais pas tous les avocats.
    Ils ont certainement donné l'impression que c'est ce qu'ils voulaient dire. Ce n'est cependant pas le cas. J'entends maintenant ce que l'opposition dit. D'une part, certains affirment qu'il faut consulter les avocats au moment de prendre ces décisions, mais de l'autre, certains prétendent au contraire qu'il ne faut pas se préoccuper des avocats. Je ne sais plus trop sur quel pied danser.
    Le compte rendu des débats montre que ce sont les néo-démocrates qui ont dit cela.
    Il n'est pas étonnant que les libéraux se soient autant empêtrés avant que les conservateurs arrivent au pouvoir. Ils étaient carrément incapables de prendre une décision à ce sujet.
    Richard Kurland, qui a témoigné devant notre comité, a tenu les propos suivants:
    Enfin, quelqu’un a reconnu que l’approche du portefeuille ouvert adoptée antérieurement, dans le cadre duquel on offrait la gratuité scolaire, un régime d’assurance-maladie gratuit et un chèque d’aide sociale à toute personne qui avait présenté une demande d’asile et qui touchait le sol canadien, n’était pas la bonne chose à faire. Je suis donc content de constater que finalement, aujourd’hui, après plusieurs années, quelqu’un possède le courage de prendre un risque politique en disant que, si vous venez d’un pays européen et pouvez être admis à Londres, à Paris ou à Berlin, y remplir les documents nécessaires, y vivre, y travailler et y payer des impôts légalement, vous ne devriez pas pouvoir présenter une demande d’asile au Canada. Étayons cette position à l’aide d’une confrontation avec la réalité; plus de 90  p. 100, et certaines années 95  p. 100, [des demandeurs de Hongrie] ne se sont même pas présentés à leur audience. Ils ont profité des contribuables.
    Julie Taub, une autre avocate spécialisée en droit de l'immigration et ancienne membre de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui a probablement été nommée par le gouvernement libéral qui nous a précédés...
    C'était une bonne nomination, cela ne fait aucun doute.
    Le porte-parole libéral en la matière a dit qu'il s'agissait d'une nomination fort judicieuse. Je suis certain que c'est le cas. Permettez-moi de citer ce que Mme Taub a déclaré au sujet du projet de loi. Elle a dit ceci:
    Je peux vous affirmer d’un point de vue théorique et pratique que le système d’octroi de l’asile actuel est très déficient et encombrant et qu’il a incontestablement besoin d’une réforme. Il faut jusqu’à deux années pour accorder une audience à un demandeur d’asile. De plus, beaucoup trop de fausses demandes d’asile engorgent le système et utilisent...
    Elle a parlé de « fausses demandes ».
    À l'instar du Toronto Star.
    À l'instar du Toronto Star, comme vient de le préciser le ministre. Par conséquent, il est insensé de dire que cette expression ne devrait pas être utilisée dans le processus.
    Permettez-moi de revenir à la citation. Mme Taub a déclaré ce qui suit:
    De plus, beaucoup trop de fausses demandes d’asile engorgent le système et utilisent des ressources très coûteuses aux frais des contribuables canadiens.
    Qui paie ces ressources coûteuses? Les contribuables canadiens. Elle a ajouté:
    Je me réjouis également du fait que [le ministre] accélérera le traitement de [certaines] demandes d’asile, afin qu’elles n’engorgent pas le système d’octroi de l’asile au détriment des demandeurs d’asile authentiques. Certains de mes clients attendent leur audience depuis 2009 ou le début de 2010. Je représente également de nombreux demandeurs d’asile de l’Afrique et de pays du Moyen-Orient, par exemple, dont la demande repose sur la violence fondée sur le sexe ou la persécution de chrétiens dans certains pays du Moyen-Orient. Ils doivent attendre, car le système est trop engorgé par ce que je considère des demandes d’asile infondées de citoyens venant de pays d’origine sûrs.
    Comme il ne me reste qu'une minute, je ne présenterai plus de citations. J'ai l'impression que je vais pouvoir les utiliser au cours des 6 prochains jours de débat pour montrer qu'il y a des professionnels du domaine qui appuient nos initiatives dans le cadre de ce projet de loi.
    J'ai écouté attentivement les discours des porte-parole du NPD et du Parti libéral. Ils nous ont dit qui n'appuyait pas ce projet de loi. Permettez-moi de conclure en disant que des millions et des millions de Canadiens nous ont portés au pouvoir. À certains égards, il pensent que nous ne sommes pas allés assez loin. Les Canadiens appuient les mesures que nous prenons dans le projet de loi C-31 et les mesures de réforme équitables concernant les réfugiés. Nous continuerons à travailler en leur nom.

[Français]

    Madame la Présidente, ce projet de loi concentre entre les mains du ministre le pouvoir de déterminer les pays sûrs, alors que dans l'ancien projet de loi C-11, la tâche revenait à un groupe d'experts, incluant des spécialistes des droits de la personne. Le projet de loi C-11 avait été parrainé à l'époque par le ministre de l'Immigration.
     Pourquoi le gouvernement crée-t-il deux classes de réfugiés et comment peut-il garantir qu'un seul pays au monde est totalement à l'épreuve de la persécution?

  (1700)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suis encore stupéfait de constater que l'opposition persiste à insinuer qu'il y a deux classes de réfugiés dans le monde. C'est faux. Il n'y en a qu'une. Il y a ceux qui demandent l'asile et qui le méritent, puis il y a ceux qui demandent l'asile et qui ne le méritent pas.
    Je reconnais que la députée travaille très fort au sein du Comité de l'immigration, et je respecte sa participation au débat cet après-midi, mais elle n'était pas ici lors de la dernière législature lorsque le projet de loi C-11 a été adopté et que nous nous sommes dirigés vers une approche plus équilibrée. Le projet de loi C-31 rendra plus transparent et plus responsable le processus de détermination des pays sûrs. Le fonctionnement du processus est expliqué bien clairement dans la mesure législative et le règlement. On y précise également quand et comment le ministre pourra décider si un pays est sûr.
    Je reviens à l'enjeu principal, soit aux objectifs de notre système de détermination du statut de réfugié. Notre système devrait assister ceux qui ont véritablement besoin de l'aide du Canada pour se bâtir une vie nouvelle, trouver un nouveau pays et chercher des possibilités. Mais il doit être accessible à ceux qui le méritent et non à ceux qui tentent d'obtenir le statut de réfugié sous de faux prétextes.
    Madame la Présidente, le député et moi siégeons au Comité de la citoyenneté et de l'immigration, qui étudie présentement la question des données biométriques. Je vais décrire au député une situation hypothétique, qui pourrait servir d'analogie.
    Disons, pour donner un exemple, que le gouvernement va acheter quelques F-35 au coût de milliards de dollars. Le ministre de la Défense nationale dit que le gouvernement ne reviendra jamais sur cette décision. Toutefois, une personne dans le comité dit que nous devrions peut-être étudier les F-18 et d'autres appareils. Je pense que ce serait stupide puisque le gouvernement s'est déjà engagé à acquérir les F-35, même si ce n'est pas dans l'intérêt des contribuables.
    Je reviens maintenant aux données biométriques. Le ministre a déjà pris une décision sur ce qu'il fera dans ce domaine. Le député et moi siégeons au comité. Le ministre ne sape-t-il pas le travail du comité du fait qu'il n'a même pas écouté ce qui s'est dit et qu'il n'a même pas attendu que le comité ait terminé son étude pour présenter cette mesure législative?
    Madame la Présidente, j'aime penser que c'est le contraire. J'aime penser que le ministre voit cette question d'un point de vue complètement différent.
    À midi aujourd'hui, moi et mes collègues au comité qui siègent de ce côté-ci de la Chambre avons présenté notre rapport, qui contient dix recommandations sur la façon de réduire le nombre de demandes en attente de traitement. Je suis convaincu que le ministre prendra ces recommandations très au sérieux. Nous allions recommander le super visa pour les parents et les grands-parents, mais le ministre n'a pas attendu que nous ayons terminé notre rapport. Il a dit qu'il trouvait l'idée tellement bonne qu'il allait la mettre en pratique sans tarder. Le ministre n'a pas attendu pour régler le problème, contrairement aux libéraux lorsqu'ils étaient au pouvoir. Il a agi tout de suite. Que demander de plus?
    Quant aux F-35 et aux F-18, est-il possible qu'un gouvernement antérieur les ait déjà adoptés et ait dit que c'était les appareils que le Canada allait acheter?
    Madame la Présidente, je remercie le ministre d'être venu à Mississauga--Streetsville vendredi pour faire, au sujet des mariages frauduleux, une importante annonce dont nous nous réjouissons.
    J'aimerais que le secrétaire parlementaire réagisse à la citation suivante et me dise s'il l'approuve:
    Nous voulons un système rapide et juste dans le cadre duquel nous pouvons offrir l’asile aux personnes qui en ont besoin rapidement et écarter les personnes qui n’ont pas présenté une demande d’asile valide en leur faisant suivre un processus juste. Au bout du compte, si la demande n’est pas valide, nous pourrons expulser rapidement les demandeurs du Canada.
    Cette déclaration a été faite par le porte-parole du NPD en matière d'immigration, le député de Vancouver Kingsway. Le secrétaire parlementaire est-il d'accord avec le député?
    Madame la Présidente, je remercie le député de Mississauga—Streetsville, qui fait de l'excellent travail comme député de cette circonscription.
    Le ministre a agi rapidement au sujet de l'émission de super visas pour permettre aux parents et aux grands-parents de venir au Canada, mais je tiens à préciser que le député a été l'un des premiers à organiser une assemblée publique pour expliquer aux résidants de sa collectivité ce qu'est un super visa et quels en sont les avantages. Il a dit aux gens de sa circonscription que, s'il pouvait les aider, il serait là pour eux. Il est bon de savoir que les résidants de Mississauga—Streetsville sont représentés par un député conservateur qui a à coeur de les défendre et de les aider.
    Je suis d'accord avec le porte-parole du NPD. La citation est très intéressante.

  (1705)  

    Madame la Présidente, beaucoup d'aspects de cette mesure législative sont très troublants pour moi et d'autres membres du Parti vert partout au Canada. Je sais que le secrétaire parlementaire a parlé de ce qui s'est produit lors des dernières législatures, mais je n'étais pas députée à ce moment-là. Cependant, l'approche qu'on entend adopter en ce qui concerne les réfugiés qui arrivent au pays irrégulièrement me préoccupe énormément.
    Depuis que le projet de loi C-4 a été présenté plus tôt cette année, on a présenté le projet de loi C-31, qui semble avoir repris les dispositions du projet de loi C-4 en les présentant tout simplement de manière différente. Je constate maintenant que nous ne garderons pas en détention les enfants de moins de 16 ans, mais qu'adviendra-t-il des familles de réfugiés qui arrivent au Canada? Il semble que les parents et toutes les personnes âgées de plus de 16 ans qui arrivent au pays seront détenus pendant un an. Qu'adviendra-t-il des enfants de moins de 16 ans?
    Madame la Présidente, je sais que la chef du Parti vert passe beaucoup de temps à la Chambre pour s'acquitter de ses tâches de députée. Mais pendant ses voyages d'un bout à l'autre du pays, elle a répété encore et encore qu'elle ne venait pas au Parlement pour critiquer mais pour travailler avec le gouvernement. Je lui rappellerais donc, avec tout mon respect, qu'il faut tenir compte du contexte avant d'utiliser un mot comme « interner ». Ce n'est pas l'objet du projet de loi C-31. Loin de là, en fait.
    Pour ce qui est des dispositions du projet de loi qui portent sur la détention, il faut garder à l'esprit la vie que connaissaient les demandeurs du statut de réfugié dans leur pays d'origine avant d'arriver ici. Nous les traitons de façon humaine et acceptable. Dans presque tous les cas, nous les traitons mieux qu'ils n'étaient traités dans leur pays d'origine, si ce sont des réfugiés légitimes. Et si ce ne sont pas des réfugiés légitimes, ils ne devraient tout simplement pas être ici.

[Français]

    Madame la Présidente, j'aimerais souligner encore une fois que beaucoup de gens dans LaSalle—Émard vivent des situations extrêmement difficiles, justement parce qu'ils suivent le processus pour obtenir un statut de réfugié. Ce sont des histoires assez troublantes.
    Selon le secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, quelles raisons ont poussé le gouvernement à changer et à proposer le projet de loi C-31, qui se trouve à créer en fin de compte deux catégories de réfugiés et à porter des jugements sur les différents cas de réfugiés?

[Traduction]

    Madame la Présidente, quand le projet de loi C-11 a été adopté, nous prévoyions le mettre en oeuvre le 29 juin 2012. On s'attendait alors à ce que toutes les questions liés aux faux demandeurs aient été réglées. On pensait aussi que le processus en place montrerait clairement aux éventuels demandeurs du statut de réfugié que, si leur demande n'était pas fondée, ils ne seraient pas les bienvenus au Canada et que leur demande serait refusée très rapidement.
    Mais nous avons appris, que ce soit grâce à des conseillers véreux ou aux conseils de gens qui savent manipuler notre système, que ces faux demandeurs n'ont pas peur, qu'ils ne craignent aucunement de présenter une demande au Canada. Ils ont simplement trouvé d'autres failles à exploiter. Le projet de loi C-31 éliminerait, une fois pour toutes, les failles qui permettent à de faux demandeurs du statut de réfugié de venir au Canada et de présenter leur demande. En fait, cela nous permettra d'aider ceux qui en ont vraiment besoin.

  (1710)  

[Français]