CHPC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Contrairement à ce que le porte-nom indique, je m'appelle Larry Maguire. Je suis le vice-président du Comité permanent du patrimoine canadien. Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins et à tous les membres du Comité.

    Nous commençons ce matin une étude sur les musées au Canada, une étude sur l'état des musées au Canada. Nous sommes très heureux ce matin de recevoir des représentants du ministère du Patrimoine canadien. Ils nous donneront un aperçu des enjeux qui leur semblent importants et nous présenteront les grandes lignes du programme des musées canadiens.

    Cela dit, je vais céder la parole aux témoins. Vous avez 10 minutes pour présenter vos exposés, puis nous procéderons à des séries de questions. Vous pouvez commencer.

    Bonjour. Je vous remercie de nous réserver cet accueil chaleureux.

    Je suis la directrice exécutive du Groupe du patrimoine du ministère du Patrimoine canadien. Je suis accompagnée aujourd'hui de Guylain Thorne, directeur principal, Politiques et programmes du patrimoine, et Kathryn Zedde, analyste principale et gestionnaire des politiques et de la législation.

     Je vous remercie de nous donner l'occasion de vous fournir des renseignements en vue d'informer le Comité de l'état des musées locaux au Canada. Nous aimerions d'abord situer les musées comparativement à d'autres établissements du patrimoine canadien.

    Nous avions prévu vous présenter un exposé plus long, alors nous allons nous en tenir à la première partie de notre exposé afin de vous fournir certains renseignements contextuels et certains faits. La deuxième partie de la présentation est vraiment axée sur les programmes et les services que nous fournissons. Tous les renseignements sont là. Nous serons heureux de répondre à vos questions au sujet de nos programmes, mais je ne me concentrerai pas là-dessus ce matin.

    Si vous me le permettez, j'aimerais commencer par situer les musées dans le contexte plus général des établissements du patrimoine.

    Vous trouverez à la deuxième page du mémoire une répartition des établissements du patrimoine sans but lucratif au Canada. Les établissements du patrimoine sont les 2 600 archives, musées d'art, lieux historiques, musées, et zoos et jardins botaniques. Nous allons nous concentrer principalement sur les musées, qui représentent environ 55 % de ces établissements, et les musées d'art sans but lucratif, qui comptent pour près de 10 % des établissements. Ensemble, ils représentent environ les deux tiers des établissements du patrimoine au Canada.

    J'aimerais préciser que bon nombre d'établissements ont plus d'une fonction. Par exemple, beaucoup de musées sont aussi des archives. Lorsque nous menons des enquêtes — et nous parlerons un peu plus en détail des enquêtes dans un instant —, nous demandons aux établissements d'indiquer leur objectif principal, et nous les classons en fonction de leurs réponses.

    La diapositive 4 précise où les établissements du patrimoine — et plus précisément les musées d'art et les musées — sont situés partout au Canada. On peut aussi voir leur répartition sur le territoire. Comme c'est aussi le cas des autres composantes du milieu de la culture au Canada, la grande superficie et la relativement faible densité de population nous posent des problèmes. Sur la carte, les établissements du patrimoine sont indiqués en noir, et les chiffres rouges représentent le pourcentage du nombre total de musées et de musées d'art à l'échelle du pays.

    Comme vous pouvez le voir, dans certains cas, il y a d'importantes différences régionales en ce qui a trait à la population du Canada, et, dans d'autres cas, c'est très près. Au sein du ministère, nous réfléchissons toujours en tenant compte des régions, parce que c'est de cette façon que nous répartissons nos programmes. Par exemple, la Colombie-Britannique et l'Alberta représentent ensemble environ 25 % de la population canadienne, mais ces provinces abritent environ 25,4 % des musées et des musées d'art. Cependant, la situation ailleurs au pays varie beaucoup.

    La diapositive suivante présente des activités visibles et non visibles des musées.

    C'est seulement la partie émergée de l'iceberg qui est visible au public: la participation publique, la présentation des collections, les activités de célébration et de commémoration associées aux musées et aux musées d'art et l'infrastructure physique et numérique que les gens peuvent voir, par exemple, sur place ou sur le Web.

    Beaucoup de travail est réalisé en coulisse, comme les activités de protection et de préservation des collections, les activités de transfert du savoir et de formation des experts, les activités de recherche et d'élaboration de politiques, pour ne nommer que ceux-là. Ce sont des aspects non visibles pour le public. En général, les musées nous disent qu'il est plus difficile de recueillir des fonds pour les genres d'activité qui se trouvent dans la partie submergée de l'iceberg.

    Bien sûr, il ne faut pas oublier tous les aspects administratifs de l'exploitation des musées, comme la gestion des ressources humaines rémunérées ou bénévoles, et tous les enjeux liés à l'entretien des bâtiments.

    La diapositive 8 contient certains renseignements généraux concernant la deuxième enquête du gouvernement du Canada sur les établissements du patrimoine. Cette enquête a été réalisée en 2015 et elle est fondée sur les données de 2013. Avant que nous ne menions notre propre enquête, il existait très peu de renseignements exhaustifs sur les établissements du patrimoine au Canada. Nous nous appuyions sur l'enquête annuelle de Statistique Canada sur les établissements du patrimoine. Cependant, cette enquête ne tenait pas compte des établissements dont les revenus sont inférieurs à 50 000 $. Un très grand nombre de musées au Canada affichent des revenus de moins de 50 000 $, alors l'enquête faisait fi d'un grand nombre de petits musées.

    Jusqu'à présent, nous avons réalisé deux de ces enquêtes.

     Ce sondage est devenu un outil important pour la planification de nos programmes et l'élaboration de nos politiques. L'enquête fournit également des informations aux établissements du patrimoine en ce qui touche le contexte dans lequel ils fonctionnent.

    L'enquête est devenue un outil important pour l'élaboration de nos politiques et la planification de nos activités. De plus, elle est aussi utile pour les autres ordres de gouvernement, les musées nationaux, provinciaux et territoriaux, les professionnels de la muséologie, les universitaires et d'autres intervenants. Elle fournit aux différents établissements du patrimoine des renseignements leur permettant de se comparer à leurs pairs.

    La septième diapositive présente des données choisies au sujet des musées et des musées d'art tirées précisément de l'enquête. Nous avons extrait ces données de l'enquête sur le patrimoine — que, si je m'abuse, vous avez pu consulter et dont vous avez été informés — et nous avons produit un rapport spécial sur la situation des musées et des musées d'art au Canada.

    Nous pouvons vous fournir cette enquête. Elle n'est pas encore accessible publiquement sur notre site Web, mais nous l'avons mise à la disposition des associations de musées. Nous serons heureux de vous en fournir des exemplaires. Vous aurez ainsi accès à des données un peu plus pointues qui vous permettront d'examiner la situation dans chaque province et territoire. Si ça vous intéresse, nous pouvons vous fournir le document.

    En ce qui a trait aux chiffres que vous voyez ici, il s'agit de notre deuxième enquête, et nous posons pas mal de questions standard et quelques nouvelles questions à chaque itération. Une enquête est assortie d'un taux de participation très élevé, alors nous sommes très satisfaits de la fiabilité des données. Les données sont de loin meilleures à celles que nous fournissait Statistique Canada. Tout est fait à l'interne.

    Nous savons, par exemple, que les musées et les musées d'art au Canada protègent près de 51 millions d'artefacts. Les visites en personne ont augmenté de 21,6 % au cours de la dernière période visée par le rapport; on parle ici de 7,6 millions de personnes de plus. En ligne, les visites ont aussi augmenté, de près de 32 % cette fois-ci, comparativement à la dernière enquête.

    Le bénévolat a aussi augmenté de 10 %. Cependant, nous savons que, même si les chiffres augmentent, les bénévoles fournissent un peu moins d'heures. Les musées nous disent qu'il s'agit d'une tendance liée au fait que leurs bénévoles, qui sont environ trois fois plus nombreux que leurs effectifs rémunérés ou contractuels, vieillissent. C'est un défi pour eux.

    Madame White-Thornley, il vous reste une minute.

    D'accord.

    Un changement important que nous n'arrivons pas à expliquer, c'est que l'adhésion aux musées et musées d'art a diminué de façon importante depuis notre dernière enquête. On parle d'une diminution d'environ 64 %.

    Les quelques diapositives suivantes présentent simplement les revenus par taille des établissements. Vous constaterez que nous ventilons toutes nos données par petites institutions — celles qui bénéficient de recettes brutes de moins de 100 000 $ —, institutions moyennes — qui affichent des recettes brutes de 100 000 $ à 1 million de dollars —, et les grandes institutions, soit toutes celles qui affichent des recettes brutes de plus de 1 million de dollars. Vous pouvez commencer à remarquer la disparité. Nous avons ventilé cette information par sources de revenus pour les musées et en fonction des mêmes catégories de tailles et de dépenses aussi.

    Je vais m'arrêter ici et vous céder la parole, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer la série de questions par M. Breton.

    Il s'agira d'une série de questions de sept minutes, ce qui, chers témoins, inclut vos réponses. J'essaierai de vous dire lorsqu'il reste peu de temps.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de nous informer de l'état des musées. Vous nous en avez appris beaucoup à ce sujet. C'est dommage que vous n'ayez pas eu le temps de terminer votre exposé.

    Je crois que vous aviez encore beaucoup d'informations à nous transmettre, mais vous n'aviez que 10 minutes à votre disposition. En fait, vous aviez à peine commencé à parler du soutien financier des gouvernements aux musées. Je remarque que l'appui fédéral représente entre 7 % et 19 % des revenus, selon la grandeur des musées. Ceux-ci obtiennent aussi un appui financier provincial et local et perçoivent des recettes liées aux entrées.

    Pourriez-vous nous décrire la tendance — parce qu'il s'agit quand même d'une bonne source de revenus pour les musées — en ce qui concerne la fréquentation des musées au cours des cinq dernières années? Quelles sont les statistiques à cet égard? Indiquent-elles une hausse, une baisse ou un nombre plutôt égal de visiteurs? Pourriez-vous nous donner des indications à ce sujet?

     Oui. Je vous remercie de la question.

    Premièrement, je tiens à dire qu'un certain nombre de musées

ne demandent pas de prix d'entrée. La majeure partie le fait, mais certains ne le font pas, et d'autres laissent les gens libres d'offrir ce qu'ils veulent. Il y a eu de grands débats entre les musées quant à savoir s'il faut ou non demander un prix d'entrée en tant que source de revenus. Certains petits musées constatent qu'ils reçoivent plus d'argent s'ils permettent aux gens de faire un don.

    Le nombre de visites est en hausse. Les visites physiques ont augmenté d'environ 21 %. On parle ici des visites en personne. Il ne fait aucun doute que les gens continuent de visiter les musées pour vivre l'expérience en personne. On note aussi une importante augmentation des visites en ligne, en hausse d'environ 32 %. Les résultats de la plus récente enquête révèlent qu'il y a eu environ 36 millions de visites en 2013, l'année la plus récente pour laquelle nous avons les statistiques, et environ 83,7 millions de visites en ligne.

    Bien sûr, beaucoup de personnes font les deux. Elles vont aux musées et utilisent leur téléphone intelligent pendant qu'elles sont là pour obtenir de plus amples renseignements au sujet d'une exposition précise ou encore elles visiteront le musée en ligne avant de s'y rendre. Cependant, il ne fait aucun doute que les musées obtiennent de très bons résultats en ce qui a trait aux visites en personne. Certains musées sont de nature saisonnière, bien sûr, alors ils accueillent seulement des visiteurs durant certaines périodes de l'année.

    D'accord.

    L'une des missions importantes des établissements du patrimoine et des musées est la préservation et la protection de notre patrimoine. J'aimerais que vous nous parliez de l'état actuel des musées, dont beaucoup sont vieillissants. Nous avons évidemment besoin d'infrastructures adéquates pour protéger ce patrimoine partout au Canada. Avez-vous des données sur l'état actuel des infrastructures? Quelles sont les demandes qui peuvent être formulées par ces institutions pour se moderniser et s'assurer d'être à la page?

    Nous savons qu'environ 72 % des musées et musées d'art au Canada ont 40 ans ou plus. Beaucoup de ces musées commencent à avoir vraiment besoin de mises à niveau de l'infrastructure ou de travaux de réparation majeurs. Nous n'avons pas réalisé d'enquêtes complètes de l'état physique de tous les musées ni de l'état de tous les artefacts.

    Des réparations majeures ont lieu tout le temps. Environ la moitié des musées et des musées d'art au Canada sont responsables des dépenses en immobilisations dans leurs bâtiments. Ce sont des composantes importantes de leurs dépenses.

    Un des programmes que notre ministère offre s'appelle le Fonds du Canada pour les espaces culturels. Il donne l'occasion aux musées et aux musées d'art de mettre à niveau leurs installations de différentes façons, que ce soit grâce à l'achat d'équipement spécialisé pour prendre soin des artefacts ou pour rénover un bâtiment ou construire de nouvelles installations.

    Merci.

    Me reste-t-il encore un peu de temps, monsieur le président?

    Il vous reste une minute et demie.

    Je vous remercie.

    Madame White-Thornley, pourriez-vous nous dire quel est à l'heure actuelle le plus grand défi auquel les musées du Canada font face? Dans le cadre des discussions avec vos collègues de l'industrie muséale, avez-vous identifié un défi de première importance?

    En général, les musées nous disent que leur plus grand défi est de trouver un financement de fonctionnement adéquat. Ils doivent réaliser des activités de collecte de fonds. Il y a une limite aux frais d'admission qu'ils peuvent demander parce qu'il s'agit essentiellement d'un bien public. Comme beaucoup d'organisations sans but lucratif, ils sont aux prises avec les coûts d'exploitation de leurs entreprises et de la création d'expositions intéressantes que les gens viendront voir et qui maintiendront l'intérêt de leur public. Vu tous les autres besoins qu'ils doivent combler, que ce soit de prendre soin des artefacts, d'assumer les coûts liés à la santé et la sécurité, de numériser les artefacts ou de créer des expositions virtuelles captivantes pour faire venir plus de personnes, la plupart des musées nous disent que leur principal défi consiste à s'assurer que leurs revenus sont suffisants pour payer les dépenses et ne pas faire que le strict minimum.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Breton.

    Nous allons passer à M. Van Loan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour commencer, pouvez-vous nous fournir les résultats de la récente enquête menée par le ministère? Nos recherchistes y ont fait référence rapidement dans les documents qu'ils nous ont préparés aujourd'hui. Cependant, une copie du rapport en tant que tel, selon moi, serait pour nous très utile.

    L'une des importantes distinctions dans le milieu des musées au Canada est celle entre les musées qui bénéficient d'un conservateur professionnel à temps plein, et celles qui n'en ont pas. D'après mon expérience et mes interactions avec les responsables des musées, c'est en parlant aux musées qui ne bénéficient pas d'un conservateur à temps plein qu'on en apprend le plus au sujet des défis des musées. En effet, ce sont ces musées qui composent avec tous ces problèmes et qui ont le plus de difficulté à les surmonter.

    D'après ce que j'en sais, c'est cependant l'un des critères du Programme d'aide aux musées. Il doit y avoir un conservateur professionnel oeuvrant pour le musée, ce qui élimine tous les petits musées communautaires. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il en est ainsi? Et selon vous, serait-il raisonnable d'envisager d'élargir le programme afin de pouvoir aussi accorder des subventions et des contributions à des musées sans conservateur?

    Je vais laisser mon collègue responsable du Programme d'aide aux musées répondre.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais apporter une précision à ce sujet.

    Je peux aussi répondre en anglais.

    Je tiens à préciser que, pour respecter l'exigence d'admissibilité au Programme d'aide aux musées, il doit y avoir un employé à temps partiel pour toute l'année. Il ne doit pas nécessairement s'agir d'un conservateur en tant que tel, mais il doit y avoir un employé à temps plein qui travaille pour le musée.

    Je ne connais pas l'origine de cette exigence du programme, mais l'objectif était d'assurer un minimum de professionnalisme dans le cadre des interactions avec les musées. De plus, puisqu'il est probablement impossible de tout financer dans le cadre du programme, il fallait définir certains critères pour nous assurer que les choix faits dans le cadre du programme sont appropriés, vu l'ampleur des besoins.

    Quant à savoir si on pourrait éliminer ce critère pour tenir compte des autres musées, il y a deux ans, nous avons ajouté une petite composante à la Réserve pour la circulation des expositions qui permet à ces musées d'emprunter des artefacts du Musée canadien de l'histoire et du Musée canadien de la guerre. Pour ce qui est de l'admissibilité au programme d'emprunt d'artefacts de ces musées, les musées ne respectaient pas l'exigence d'avoir un employé à temps plein.

    Nous avons élargi légèrement l'accès à une très petite composante du programme. Je crois que nous tenons compte des besoins d'emprunt d'artefacts. Il y a peut-être des musées au Canada qui sont en mesure d'emprunter des artefacts, mais qui ne respectent pas nécessairement le critère d'avoir un employé à temps plein.

    J'aimerais dire en passant que, puisque beaucoup de musées sont saisonniers ou qu'ils misent sur la fréquentation du vendredi, du samedi et du dimanche, il n'est parfois tout simplement pas logique d'un point de vue économique d'embaucher un employé à temps plein s'ils veulent arriver. Je tenais à le souligner.

    Est-ce que le Fonds du Canada pour les espaces culturels possède des critères minimaux ou un seuil pour déterminer qui est admissible?

    Oui, il y a dans ce cas-là aussi des critères minimaux. Je dois dire que le défi est lié aux niveaux de financement fixes, et ce, particulièrement dans le cas du Programme d'aide aux musées, qui compte sur un budget total d'environ 6,7 millions de dollars. Sans définir de tels seuils, nous ne pourrions tout simplement pas répondre à la demande ni traiter quoi que ce soit de façon efficiente.

    Pour ce qui est du Fonds du Canada pour les espaces culturels, les principales exigences sont que le musée doit être une organisation artistique ou patrimoniale sans but lucratif constituée en vertu d'une loi et exploitée de façon professionnelle. De plus, les organisations doivent posséder une feuille de route éprouvée et doivent donc compter au moins deux ans d'exploitation.

    Pour ce qui est du seuil minimal en matière d'employés, je crois que c'est la même chose que dans le cadre du PAM.

    Alors, ils sont exclus.

    Le seuil est quasiment le même que dans le cadre du Programme d'aide aux musées.

    Encore une fois, vous parlez d'utiliser les fonds de façon judicieuse, mais, parfois, c'est dans les endroits qui sont exclus que quelques dollars pourraient le plus changer les choses...

    Oui.

    ... alors que vous consacrez les fonds à des endroits qui ont besoin de beaucoup d'argent pour faire une différence. Je voulais simplement le dire en passant.

    D'après ce que j'ai entendu, le Programme d'indemnisation pour les expositions itinérantes au Canada est l'un des programmes du ministère qui sont très aimés. Les musées l'apprécient. Le programme a un gros impact. La plupart des intervenants — certainement les plus grands musées d'art et les autres organisations du genre — disent qu'il fonctionne très bien.

    Cependant, j'ai entendu dire que certains petits musées ont parfois de la difficulté à obtenir des réponses rapidement quant à savoir si leurs expositions itinérantes seront assurées. Par conséquent, ils ont dû souscrire une assurance privée, puis l'annuler à la dernière minute, mais c'est tout de même un coût qu'ils doivent assumer.

    Avez-vous quelque chose à répondre à cette observation que des gens m'ont formulée?

    Le Programme d'indemnisation est complexe, en partie parce que bon nombre des composantes de l'exposition sont réunies à la dernière minute. Comme vous le savez, c'est un programme destiné aux expositions de grande valeur. On parle en général d'une valeur minimale de l'exposition de 500 000 $, et le gouvernement peut assumer une responsabilité maximale de 3 milliards de dollars en tout temps.

    Le défi, c'est que la plupart de ces expositions viennent de l'extérieur du Canada. Lorsque nous traitons ces dossiers, nous devons nous assurer que l'exposition est la plus sécuritaire possible afin qu'on n'endommage pas les éléments de l'exposition. Ce faisant, il y a des exigences de sécurité à respecter, des normes environnementales et ce genre de choses.

    Dans le passé, nous avons réussi à faire preuve d'une certaine souplesse auprès des petits musées. Je parle plus précisément des musées qui ne présentent habituellement pas d'expositions spéciales. L'année passée, la Magna Carta s'est déplacée partout au pays, même dans des endroits qui n'avaient encore jamais reçu du matériel d'exposition de grande valeur. La valeur de cette exposition était très élevée. C'est une combinaison de choses.

    J'avoue que, parfois, l'avis tarde à arriver, mais cela reflète en général le fait que certaines de ces expositions... C'est plus facile dans le cas d'une exposition de type clé en main, où tout vient du même endroit. C'est beaucoup plus difficile lorsqu'une exposition exige parfois des centaines d'accords différents avec des prêteurs, et les renseignements arrivent parfois à la dernière minute.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Nantel, vous avez sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les trois témoins d'être parmi nous ce matin.

    Madame White-Thornley, quand on a interrompu votre présentation, vous étiez à la page 9 de votre document. On y parle clairement des ratios de soutien financier des gouvernements, des dons et ainsi de suite. Ce graphique nous permet de voir que les gouvernements provinciaux, tout comme le gouvernement fédéral, sont très engagées quant à ce financement.

     Je vais poser ma question à M. Thorne. Mesdames White-Thornley et Zedde, je pourrais vous accorder par la suite le temps de parole qu'il me reste pour que vous puissiez nous faire part du contenu de votre document. Je veux vous laisser du temps pour en faire état parce que, selon moi, votre contribution est essentielle dans le cadre de cette étude. Vous êtes ici pour nous dire ce que vous faites pour soutenir les musées. À partir de là, il faut rencontrer des gens, poser des questions et déterminer si cela correspond aux besoins.

    Monsieur Thorne, y a-t-il une bonne collaboration entre les ministères de la Culture des provinces, par exemple le ministère de la Culture et des Communications du Québec?

     Y a-t-il une approche coordonnée à certains égards?

    À notre niveau, nous n'avons pas beaucoup de contacts avec les provinces et territoires. Bien sûr, en matière de programmes, nous essayons toujours, dans la mesure du possible, de travailler de façon complémentaire avec ce qui existe déjà. Le Québec, par exemple, a déjà plusieurs programmes relatifs aux musées. Il finance aussi beaucoup les activités. Dans le cadre de nos programmes, nous nous concentrons sur les autres éléments qui peuvent aider les musées. Évidemment, nous acceptons que le financement provenant de la province soit utilisé en contrepartie...

     Avez-vous l'impression qu'une meilleure collaboration serait plus productive?

     J'imagine qu'on accumule les subventions et qu'on tente de combler les lacunes, mais qu'il n'y a pas nécessairement d'effets multiplicateurs et générateurs de croissance d'un programme à l'autre.

    Selon vous, cette situation pourrait-elle s'améliorer?

    Personne n'est contre la vertu, en l'occurrence contre une meilleure collaboration. Je pense que c'est très clair.

    Avec les provinces, surtout en matière de patrimoine, il y a des niveaux complètement différents. Cela dépend des provinces avec lesquelles nous travaillons.

    Je vous remercie.

    À la page 16 de votre document, il est question du Programme d'aide aux musées. Or il y avait une très bonne question dans le document d'information que nous ont remis les analystes. La question numéro 6 demandait ce qui suit: « Combien d’établissements du patrimoine sur les 2600 recensés par le Ministère reçoivent du financement de ce programme? »

    Je crois qu'on répond à cette question à la page 16. On y dit que 58 % des musées ont reçu une somme de 3,8 millions de dollars.

     Est-ce que j'interprète correctement ces chiffres?

    Je vais vous donner des précisions à ce sujet.

    En fait, il n'y a que 115 projets qui ont reçu du financement. Il y a presque 1 600 établissements patrimoniaux et musées d'art. Il s'agit du nombre de projets qui ont été financés. C'est une petite proportion.

    Toutefois, j'aimerais préciser une chose à cet égard.

    D'ailleurs, je vous cède la parole jusqu'à la fin. Je vous invite à reprendre votre document. Je pense que c'est important pour tout le monde.

    J'aimerais préciser que pour le

Fonds du Canada pour les espaces culturels, il n'y a pas de nombre minimal d'employés requis. Je voulais le préciser.

    J'essaie de trouver où j'étais rendu. Je crois que j'étais rendu environ à la page...

    C'était à la page 10.

    Merci.

    Je crois qu'il y a une erreur sur votre exemplaire. Nous avons tout préparé tard hier soir, et il y a une erreur de frappe dans le montant du soutien provincial. C'est 45 %, là, il n'y a pas de problème, mais le montant devrait être 291 millions de dollars, pas 219 millions de dollars.

    C'est 291 millions de dollars.

    Oui, exactement.

    Cette diapositive présente une ventilation du soutien. Je crois qu'on en vient ainsi au coeur de ce que vous demandiez, monsieur Nantel.

    Le genre de soutien fourni est différent selon l'ordre de gouvernement. En ce qui a trait à la portion du soutien fourni par le gouvernement fédéral, la majeure partie du soutien est destinée au coût de fonctionnement des six musées nationaux. La majeure partie — ou une grande partie — des fonds provinciaux et territoriaux est destinée au soutien de l'exploitation des musées locaux et provinciaux.

    Si l'on pense aux programmes que nous offrons, les 229 millions de dollars fournis par le gouvernement fédéral, environ 184 millions de dollars sont destinés aux musées nationaux. Le reste de l'argent est constitué d'autres fonds fédéraux, dont environ la moitié est destinée aux programmes du ministère du Patrimoine canadien, mais il y a aussi d'autres sources de financement. Par exemple, le ministère de la Défense nationale finance ses propres musées — il y en a environ 50 à l'échelle du pays —, et Industrie Canada fournit des fonds aux principaux musées scientifiques du pays. En outre, Parcs Canada s'occupe de lieux historiques, etc. Les fonds arrivent de différentes sources, mais la majeure partie des fonds fédéraux est destinée aux principaux musées en exploitation.

    Il vous reste une minute.

    Les 35,5 % du soutien fourni par le gouvernement fédéral, s'agit-il de fonds fournis par divers ministères?

    Oui.

    Cela inclut Patrimoine canadien et d'autres ministères.

    Oui, exactement. On parle du soutien fédéral.

    Merci.

    À la diapositive 11 de la présentation, nous avons ventilé l'information par taille des musées, et vous pouvez voir à quoi servent les fonds de fonctionnement. Vous constaterez que c'est un domaine très exigeant en main-d'oeuvre, et cela témoigne du défi dont je vous ai parlé tantôt. C'est le principal défi des musées parce qu'il s'agit d'un domaine à haute intensité de main-d'oeuvre et qu'il y a des coûts d'exploitation des installations fixes. Les musées consacrent tellement de ressources pour conclure des contrats professionnels, payer leurs employés, gérer les installations, assurer l'entretien et ainsi de suite, qu'il ne reste pas beaucoup d'argent pour le travail expérimental, de nouvelles expositions et ce genre de choses que les musées aimeraient bien bien faire.

    La 12^e diapositive décrit le rôle du gouvernement fédéral dans le domaine des musées.

    Merci, madame White-thornley.

    Nous devons passer à Mme Damoff.

    Merci beaucoup. Je suis très excitée de pouvoir participer à la réunion d'aujourd'hui du Comité.

    Je remarque que l'étude met l'accent sur les musées locaux et communautaires. À Oakville et Burlington, mes collectivités, il y a deux petits musées d'art: le musée Joseph Brant, à Burlington, qui rend hommage au fameux Mohawk qui s'est installé à l'extrémité du lac et le musée d'Oakville, qui présente une exposition permanente fantastique sur nos liens avec le chemin de fer clandestin. Selon vos tableaux, il s'agirait d'un musée de taille moyenne, mais selon moi, c'est un peu tiré par les cheveux. Il bénéficie d'un budget de 500 000 $, alors je pense que, si vous demandiez à quiconque dans nos collectivités, on vous répondrait que c'est un musée local.

    Oui.

    Le seul de ces quatre musées que j'ai pu joindre hier lorsque j'ai appris que je remplaçais aujourd'hui, c'est le musée d'Oakville. La personne là-bas m'a dit que de 80 à 90 % de leur financement — et c'est habituel partout en Ontario — est municipal. Le reste est principalement provincial, et il y a une toute petite portion du financement qui vient du gouvernement fédéral.

    C'est très différent de l'information figurant dans vos tableaux. Je me demande si la situation des petits musées comme ceux-là n'est pas différente de celle des gros musées.

    Pour ce qui est de votre première question au sujet du classement en fonction de la taille, la distinction que nous faisons lorsque nous... Nous partons du principe que, lorsqu'on parle de musée local, on parle généralement de musées que nous considérons comme étant de petite ou de moyenne taille. Ce sont des seuils qui sont utilisés depuis longtemps par, par exemple, l'Association des musées canadiens. Nous les distinguons de la sorte pour nous assurer que nous parlons tous le même langage.

    Il y a tant de musées qui sont plus petits que les musées dont vous parlez. Ces musées dont vous parlez ont probablement l'air petits dans un endroit comme Oakville, mais dans les zones beaucoup plus rurales du Canada, il y a des organisations qui fonctionnent avec moins de 50 000 $ par année.

    Une des choses qu'il a dites, c'est que même pour eux...

    Oui.

    ... c'est très difficile de recueillir des fonds. Ce n'est pas comme dans le cas du MRO, qui peut obtenir des abonnés...

    En effet.

    ... et organiser des collectes de fonds, alors les responsables adorent votre programme Jeunesse Canada au travail. De leur budget, ils obtiennent 7 000 $ par année à cette fin. C'est un programme qu'ils aimeraient voir grandir. En effet, la personne à qui j'ai parlé a dit qu'un certain nombre d'étudiants qui ont participé au programme ont ensuite poursuivi une carrière dans le domaine des musées. C'est un excellent terreau de formation. Je ne sais pas si on a déjà envisagé d'élargir ce programme.

    En fait, dans le tout dernier budget, le gouvernement a annoncé qu'il élargissait sa Stratégie emploi jeunesse, et cela permettra d'ajouter environ 125 stages cette année dans les musées à l'échelle du Canada.

    Si le musée dont vous parlez reçoit 7 000 $, c'est probablement parce qu'il offrait un stage plutôt qu'un emploi d'été, mais nous soutenons aussi un grand nombre d'emplois d'été pour étudiants dans les musées de toutes tailles, y compris les musées dont M. Van Loan a parlé tantôt, ceux qui sont de nature saisonnière.

    L'autre commentaire qu'on a formulé, c'est que vous offrez un très bon programme d'échange et de formation. Les musées peuvent créer un partenariat avec un musée en France...

    Oui.

    ... mais il n'y a pas d'occasion de partenariat entre les provinces. Sa suggestion était qu'il est coûteux pour un musée comme celui d'Oakville d'envoyer quelqu'un en France, mais qu'il y a aussi des possibilités de partenariat au Canada qui seraient excellentes. Je voulais le souligner.

    Puis, il y avait aussi la question des types de programmes auxquels le musée peut participer. Cette personne m'a dit que les expositions itinérantes sont fantastiques, mais qu'il n'est pas possible de présenter une demande pour obtenir une exposition vedette. Cet intervenant a dit que les restrictions liées aux subventions font en sorte qu'il est très difficile pour un plus petit musée comme le sien de présenter une demande pour en obtenir.

    Je ne sais pas exactement ce qu'il veut dire lorsqu'il affirme avoir de la difficulté à présenter des demandes pour obtenir une exposition vedette. La composante liée à l'accès dans le cadre du Programme d'aide aux musées fournit du financement pour la mise au point d'expositions, si les musées veulent en élaborer une. Si un musée veut faire venir une exposition, nous fournissons jusqu'à 15 000 $ aux musées partout au pays, pour les aider à payer les coûts de financement ou de déplacement.

    Il me reste seulement 10 secondes. Je voulais simplement dire qu'ils sont passés de...

    Vous avez sept minutes.

    Oh, j'ai sept minutes. Je croyais en avoir cinq. Eh bien, wow, c'est super.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Pam Damoff: Pour ce qui est des droits perçus, ils imposaient des frais, mais leurs revenus ont augmenté lorsqu'ils ont arrêté de le faire, parce que cela attirait les gens au musée. Les visiteurs peuvent faire un don lorsqu'ils viennent.

    Quel autre genre de soutien fournissez-vous aux musées comme le musée Joseph Brant et le musée d'Oakville et les musées d'art?

    En plus des programmes que nous offrons, le Programme d'aide aux musées étant le principal, nous offrons aussi un soutien en matière d'infrastructure, et ces musées seraient admissibles à des fonds pour l'infrastructure. Ils seraient aussi admissibles... Vous avez mentionné le programme Jeunesse Canada au travail. Il y a aussi la composante des initiatives stratégiques du Fonds du Canada pour l'investissement en culture. C'est un programme qui permet de créer des partenariats avec des musées de tailles similaires ou avec d'autres intervenants, dans les régions ou à l'échelle nationale. Cette composante vise à aider les musées à améliorer leurs pratiques de collecte de fonds, leurs pratiques opérationnelles et ainsi de suite. C'est une autre possibilité.

    Nous comptons aussi sur deux organismes de services spéciaux, l'Institut canadien de conservation et le Réseau canadien de l'information sur le patrimoine. Le premier ne fournit pas de financement. Il fournit des services. Il peut fournir des services de formation aux musées, parfois en personne, parfois en ligne. Il assure aussi la conservation d'artefacts très importants. Nous faisons des appels pour obtenir des artefacts et nous traitons certains des artefacts les plus importants du Canada.

    Y a-t-il des occasions de financement permettant de créer des partenariats avec des établissements d'enseignement, comme les collèges?

    Pas dans le cadre de nos programmes. Il y a un programme appelé Développement des communautés par le biais des arts et du patrimoine dans le cadre duquel les musées et les établissements d'enseignement peuvent présenter des demandes liées à des activités de célébration très précises et ce genre de choses.

    Dans bon nombre de nos programmes, il est possible de créer des partenariats de tous genres et de tous types, mais c'est le musée, l'établissement de patrimoine, qui est le demandeur admissible. Si votre musée veut créer un partenariat avec une école locale pour une quelconque raison, tout dépendant de ce dont il s'agit, il pourrait être admissible.

    On a créé un partenariat fantastique avec le Collège Sheridan sur l'histoire des Noirs dans le cadre du Mois de l'histoire des Noirs. L'objectif était de souligner l'arrivée des colons à Oakville. C'est un exemple, mais je crois que le musée a obtenu un financement provincial cette fois-là.

    En fait, ça me dit quelque chose. J'ai peut-être reçu... Je vais devoir procéder à des vérifications à ce sujet.

    Je crois que le musée a peut-être reçu des fonds de votre organisation, en fait.

    Je le crois, moi aussi. Ça me dit quelque chose, mais nous finançons tellement de choses que je n'ai pas...

    Il n'y a pas de problème.

    Merci.

    Je crois que votre temps est écoulé, madame Damoff. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant commencer la deuxième série de questions de cinq minutes. Nous allons commencer par M. Van Loan, du Parti conservateur.

    J'ai une seule autre question. Beaucoup des représentants des petits musées me disent qu'une des choses importantes qu'ils aimeraient obtenir, c'est la possibilité de suivre des cours de formation sur la façon d'entretenir et d'afficher les artefacts et aussi, entre autres, les cours sur les techniques appropriées d'entreposage et de conservation. Je sais qu'il y a l'Institut canadien de conservation. Est-ce que leurs services ou leurs connaissances — on parle ici de « conseils d'experts » — sont accessibles à tous les musées, peu importe leur statut? Dans l'affirmative, je crois qu'on a de la difficulté à informer les petits musées du fait qu'ils ont accès à ce service, c'est bel et bien le cas, bien sûr.

    Oui. En fait, le Programme d'aide aux musées et l'Institut canadien de conservation réunissent des fonds pour aider l'Association des musées de l'Ontario à réaliser un programme majeur visant à... c'est quasiment la formation des formateurs pour aider à transmettre des pratiques exemplaires en matière d'entreposage dans les musées.

    On avait cerné là une lacune majeure, un besoin important, dans les musées partout au pays. Dans le cadre du PAM, nous pouvons fournir jusqu'à 50 000 $ pour des solutions d'entreposage dans des musées individuels. Ce programme a été mis sur pied d'après un programme international, et on enregistre aussi les présentations afin que toutes les organisations du pays y aient le plus accès possible.

    Pour ce qui est, par exemple, des présentoirs d'exposition, une partie du programme concerne les cours de formation offerts par l'Institut canadien de conservation, qui offre des cours à des professionnels en muséologie partout au pays grâce à des ateliers et des séances de formation. Nous tentons de filmer de plus en plus ces cours afin qu'ils puissent... Certains petits musées ne peuvent tout simplement pas se permettre d'envoyer quelqu'un participer à une conférence pour apprendre comment faire ce genre de chose. Nous envisageons de filmer davantage les cours donnés dans le cadre de nos services de formation afin de les offrir en ligne.

    La mesure dans laquelle cette information est communiquée est quelque chose sur quoi nous devons travailler.

    Oui.

    Je vais céder la parole à M. Waugh.

    Actuellement, dans ma ville, à Saskatoon, nous réalisons un projet majeur: le Musée d'art moderne Remai. On parle d'un projet de plus de 100 millions de dollars. Nous avons maintenant une autre retombée dans notre ville, un musée pour enfants. Nous tentons de recueillir de 30 à 50 millions de dollars. Vous pouvez donc voir que, actuellement, dans ma ville, nous consacrons 150 millions de dollars à des musées d'art.

    Actuellement, nos bénévoles sont divisés, parce qu'il y a deux projets majeurs en cours. Nous comptons aussi sur des groupes de collecte de fonds professionnels qui sont à l'oeuvre. Pouvez-vous parler de cet aspect de la question? Comme vous le savez, nous manquons de bénévoles, alors les gens embauchent souvent un groupe de collecte de fonds professionnel pour recueillir de l'argent.

    Comment est-ce perçu? Dans ma ville, il y a eu un peu de dissension à ce sujet. Je remercie l'ancien gouvernement d'avoir fourni les fonds tant nécessaires, mais les coûts ont augmenté de façon importante dans le cadre de ce projet.

    Habituellement, des spécialistes du financement s'immiscent dans le milieu des organisations sans but lucratif pour participer à des projets d'infrastructure majeurs, comme vous venez de le dire, justement. Ce n'est pas quelque chose qu'on voit souvent dans le cadre des petits projets d'infrastructure. Habituellement, la collectivité locale s'en occupe elle-même. Ces activités sont souvent dirigées par le conseil.

    D'après mon expérience dans le cadre des principaux projets d'immobilisations, il faut presque toujours embaucher des professionnels, parce que les organisations ne possèdent pas d'employés qui exercent ce type de fonction. Cependant, les grandes institutions sont généralement associées à une fondation, qui, elle, a beaucoup d'expérience dans le domaine de la collecte de fonds. Ces institutions possèdent des capacités internes, mais comme vous pouvez le voir, dans le cadre de projets de cette envergure dans une collectivité de la taille de Saskatoon, je comprends les raisons qui ont probablement poussé les responsables à aller chercher une expertise externe.

    La seule chose que je veux souligner au sujet de votre exposé, c'est que le déclin des adhésions de 64 % est dramatique.

    Oui.

    Vous êtes-vous demandé pourquoi? À mon avis, c'est un avertissement quelconque.

    Cela nous laisse aussi un peu perplexes. Je ne sais pas à quoi attribuer cette baisse.

    Nous pouvons formuler des hypothèses, mais nous n'avons pas de bons renseignements à ce sujet. C'est peut-être une question qu'il faut poser à...

    Ne croyez-vous pas qu'il faudrait la poser?

    Oui. Absolument.

    Selon moi, nous devons découvrir pourquoi le nombre de membres au pays a quasiment diminué des trois quarts. Avez-vous des suggestions à formuler sur la façon dont il faut joindre ces gens?

    Des programmes intéressants attirent les gens. Ce n'est qu'un des nombreux défis que les musées doivent relever. Leurs programmes et leur relation avec la collectivité sont ceux qui favorisent les adhésions.

    Qui s'en occupe?

    Monsieur Waugh, je suis désolée. On pourra peut-être poser de nouveau cette question un peu plus tard.

    Monsieur Vandal, pour les libéraux, la parole est à vous.

    Merci beaucoup de nous avoir présenté votre exposé.

    Je regarde votre mémoire et ce que vous y dites sur le Fonds du Canada pour les espaces culturels. Vous êtes passé de 63 millions de dollars en 2009-2010 à moins de 20 millions de dollars en 2011-2012. Il y a eu une augmentation de près de 25 millions de dollars l'année dernière, et je crois savoir que, dans le budget de 2016, il y a aura 168 millions de dollars de plus au cours des deux prochaines années.

    Quelles sont vos priorités? De quelle façon ces fonds seront-ils administrés? Ces fonds sont-ils accessibles à tous les musées partout au pays? De quelle façon ces fonds seront-ils investis à l'échelle du Canada?

    Le budget de ce programme est habituellement d'environ 25 millions de dollars par année. Il peut fluctuer d'une année à l'autre en raison de la nature pluriannuelle de certains projets. Parfois, dans le cadre de travaux de construction, il y a des variables, et certaines choses peuvent entraîner des ralentissements.

    Les fonds supplémentaires annoncés dans le dernier budget s'élèvent à environ 80 millions de dollars par année pour des immobilisations. Ces fonds sont fournis par l'intermédiaire de nos bureaux régionaux partout au Canada. Ces fonds font partie de l'engagement actuel du gouvernement à l'égard de l'infrastructure sociale.

    Les responsables ont apporté certains changements aux critères d'admissibilité. Par exemple, le plafond dans le cadre de ce programme était de 10 millions de dollars, mais les coûts moyens des projets étaient beaucoup moins que ça. J'étais responsable de ce programme dans le cadre d'un emploi antérieur, et, à ce moment-là, les coûts moyens s'élevaient à environ 500 000 ou 600 000 $, parce que le programme permet de financer l'achat d'équipement spécialisé ainsi que...

    Nous avons seulement cinq minutes, alors je dois vous arrêter ici et passer à autre chose.

    J'ai une question précise. Les fonds seront-ils affectés de façon géographique afin que ce ne soit pas seulement l'Ontario et le Québec qui raflent le tout?

    Nous nous assurons toujours de répartir le financement le plus équitablement possible.

    Pardon, je ne vous ai pas entendue.

    Au sein du ministère, nous tentons toujours de nous assurer de bien répartir les projets partout au pays. Ce peut être difficile lorsqu'il y a beaucoup de fonds à distribuer en une année, cependant, parce qu'il faut choisir des projets qui sont prêts pour la mise en oeuvre.

    Des projets qui sont prêts pour la mise en oeuvre, oui, d'accord.

    Mais le plafond a été augmenté à 15 millions de dollars.

    Quel est le plus grand besoin parmi les musées à l'échelle du Canada? Nous parlons plus précisément des petits musées. Avez-vous des informations à ce sujet?

    Non. Je crois que vous devez vraiment parler aux représentants des musées. Je crois que la plupart des musées vous diront qu'ils ont de grands besoins.

    La plupart des petits musées se trouvent dans des zones rurales, bien sûr, mais ceux-ci sont vraiment disséminés à l'échelle du pays. Par exemple, Terre-Neuve compte un très grand nombre de petits musées. Tout le Canada atlantique compte un grand nombre de petits musées, et ils sont confrontés à des défis. Bon nombre de ces musées sont exploités de façon saisonnière, alors ils ne sont pas ouverts toute l'année. Ils dépendent beaucoup du tourisme, des conditions météorologiques et de ce genre de choses, alors les conditions varient.

    La ville de Winnipeg doit bien compter au moins 12 à 15 petits musées. Certains d'entre eux, comme celui dans mon quartier, le musée de Saint-Boniface, possèdent une collection très impressionnante d'artéfacts métis, de choses associées à Riel. D'autres, que je ne nommerai pas, possèdent de grandes collections de... Je ne sais pas si on peut parler d'artéfacts ou simplement de vieilles choses. De quelle façon accréditez-vous les musées? Quel est votre rôle en matière d'accréditation des musées?

    Eh bien, nous n'accréditons pas les musées.

    Vous ne les accréditez pas?

    Nous ne jouons aucun rôle à cet égard. C'est la raison pour laquelle nous avons établi des normes de professionnalisme pour encadrer l'accès aux programmes. Si une organisation sans but lucratif s'autoproclame musée, mais n'utilise aucune norme professionnelle pour exploiter un musée, elle est exclue. Ces normes exigent que les organisations classent, entreposent de façon appropriée, conservent et présentent leurs objets, ce qui exige la présence d'employés professionnels. Ce sont les seuils en dessous desquels les organisations n'ont pas accès à nos programmes, mais nous ne réalisons aucun programme d'accréditation officiel.

    Je connais aussi certains musées qui font du très bon travail sans avoir d'employés rémunérés, à part les employés embauchés dans le cadre de programmes d'été. Ne sont-ils pas admissibles à...?

    En fait, ils se sont plaints à mon bureau du fait qu'ils ne reçoivent plus le financement qu'ils recevaient avant. Faut-il avoir des employés rémunérés afin d'avoir accès, par exemple, au programme Jeunesse Canada au travail?

    Non, pas pour le programme Jeunesse Canada au travail. Ce programme est assorti d'une composante visant précisément les musées du type que vous décrivez, les petits musées.

    D'accord.

    Cependant, c'est un programme très compétitif. Il y a beaucoup de demandes dans le cadre de ce programme.

    Merci, monsieur Vandal.

    Nous allons passer aux néo-démocrates. Allez-y, monsieur Nantel.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Vandal, je vous remercie d'être revenu au sujet principal de notre étude, à savoir l'état des musées au Canada, en mettant l'accent sur les musées locaux.

    Nous allons avoir trois rencontres exploratoires et il faudra nous entendre pour savoir si nous voulons nous pencher sur ce sujet et, le cas échéant, sous quel angle nous voulons le faire. Des centaines de représentants de musées voudront venir nous dire à quel point leur situation est difficile.

    J'ai une question fort pertinente sur Jeunesse Canada au travail. Madame White-Thornley, de la page 17 jusqu'à la fin de votre présentation, il est question de différents programmes. D'après vous, lesquels répondront le mieux aux besoins des petits musées régionaux? Le programme Jeunesse Canada au travail, particulièrement au cours de la saison touristique, est certainement le plus populaire, mais les autres programmes sont-ils bien connus? Devrait-on en parler aux différents musées?

    Je vous laisserai sur un commentaire qui découle des différents constats dont nous ont fait part des exploitants de musique sur Internet. Je suis le premier à trouver que nous sommes lents à passer à la numérisation et aux nouvelles technologies. De leur côté, les musées ont beaucoup mis l'accent sur la numérisation des collections et des oeuvres. Dans l'iceberg illustré dans une des diapositives, on peut voir très clairement que tout ce qui est en-dessous de l'eau doit continuer, et ce, même si on a numérisé et rendu accessibles ces oeuvres sur Internet.

    Ce programme répond-il aussi aux besoins des petits musées régionaux? Nous tiendrons bientôt au moins deux réunions sur ce sujet. D'après vous, quels seront les enjeux pour ces petits musées?

     Je vais d'abord répondre à votre première question.

    Vous m'avez demandé lesquels de nos programmes répondent le mieux aux besoins des petits musées et des musées locaux, c'est bien cela?

    De toute évidence, le programme Jeunesse Canada au travail est l'un d'eux. C'est aussi le cas du programme d'aide aux musées, surtout la Réserve pour la circulation des expositions. C'est un programme très utile pour eux. La composante autochtone aide aussi les petites organisations autochtones, tout comme la composante liée à la gestion des collections peut aider aussi les petits musées.

    Par l'intermédiaire des subventions de biens culturels mobiliers, nous avons un fonds pouvant atteindre 1,2 million de dollars qui peut aider des organisations de quasiment toutes les tailles. Tant qu'elles peuvent entreposer un artéfact dans les bonnes conditions, nous les aiderons à acheter du matériel accessible sur les marchés internationaux si c'est très important pour elles ou si c'est un article assujetti à un délai d'exportation qui risque de quitter le pays, comme, par exemple, des médailles militaires appartenant à un ancêtre ou à une personne qui a de la famille dans la collectivité. Si les musées les veulent, nous pouvons les aider à les acheter, peu importe leur taille.

    Les services de formation que nous fournissons peuvent aussi être utiles aux petits musées. Nous fournissons des fonds pour réaliser des programmes de formation qui permettront d'enseigner aux responsables comment numériser leurs artéfacts. Il s'agit d'une formation en personne ou d'une formation en ligne.

    Nous avons parlé du Fonds du Canada pour les espaces culturels. Ce fonds peut aussi être utile, mais je crois que la question principale à laquelle le Comité tente de répondre concerne les musées qui sont si petits qu'ils ne respectent pas les seuils minimaux établis en matière de professionnalisme. Nous avons très peu de programmes destinés à ces musées. Nos programmes sont principalement destinés aux musées qui respectent les normes professionnelles minimales de muséologie, parce que la majeure partie de nos fonds sont destinés aux musées nationaux et que les autres fonds que nous avons soutiennent les musées qui respectent un certain seuil. Le programme Jeunesse Canada au travail est le principal programme pouvant venir en aide aux musées qui ne respectent pas le seuil.

    Puis-je vous demander si c'est le cas depuis toujours? Patrimoine canadien était-il plus en avance sur son temps il y a quelques décennies? Est-ce que des compressions ont peut-être miné votre capacité de guider le milieu, de prodiguer de bons conseils? Faites-vous simplement fournir un soutien sur demande? Possédez-vous encore un certain savoir-faire, certaines connaissances pour fournir un encadrement? Pouvez-vous encore transmettre ces choses?

    Nous ne fournissons pas beaucoup de services directs, sauf par l'intermédiaire de l'Institut canadien de conservation. Cette organisation compte environ 60 scientifiques, conservateurs professionnels et autres intervenants. Cependant, l'Association des musées canadiens est l'une des choses que nous finançons. Nous finançons une bonne partie de son budget de fonctionnement, et cette association fournit une orientation aux musées de toutes tailles, partout au pays.

    Nous sommes principalement une organisation de prestation de programmes. Nous offrons principalement ces programmes par l'intermédiaire de nos bureaux régionaux, et nous appliquons les politiques et la législation, comme la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les musées et la Loi sur l'indemnisation au Canada en matière d'expositions itinérantes — ce que nous faisons par l'intermédiaire de notre programme d'indemnisation. Nous ne fournissons pas une orientation générale à des musées individuels. Nous sommes vraiment une organisation qui applique les politiques et offre des programmes.

    Merci beaucoup, monsieur Nantel.

    Monsieur Waugh, vous devrez vous limiter à une petite ronde de trois minutes.

    Oh, vous ne vouliez pas terminer de poser vos questions?

    Non, pas de problème. M. Maguire a besoin de temps.

    Merci. Je vois...

    Vous avez trois minutes, monsieur Maguire.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai pris note avec intérêt du fait que le budget du Fonds du Canada pour les espaces culturels a été augmenté cette année et qu'il y a 168 millions de dollars de plus pour les deux prochaines années. Le budget était tout juste en dessous de 25 millions de dollars en 2014-2015.

    Pouvez-vous m'expliquer de quelle façon vous allez établir les priorités ou quelles sont vos intentions quant à l'utilisation de ces fonds en fonction de vos priorités?

    En fait, ce programme n'est pas exécuté par l'intermédiaire de la Direction du patrimoine, même s'il vise des organisations du patrimoine; il est exécuté par la Direction générale de la politique des arts à partir de nos bureaux régionaux.

    Pour ce qui est des priorités, une priorité évidente sera les organisations autochtones. Dans le cadre des objectifs du gouvernement, le fait de mettre l'accent sur le soutien offert aux organisations autochtones sera une priorité.

    Cependant, les responsables tiendront compte de l'infrastructure sociale qui est bénéfique pour les collectivités de façon générale, du côté tant des arts que du patrimoine. Habituellement, environ 25 % du budget du Fonds du Canada pour les espaces culturels est remis aux musées. Les organisations artistiques ont tendance à avoir plus accès au programme que les organisations de patrimoine. Je n'ai pas une liste des critères précis, mais je pourrais vous fournir l'information après avoir consulté mes collègues.

    Ce serait parfait. Merci.

    Ma dernière question concerne les musées dont vous avez parlé dans votre déclaration préliminaire, dont les revenus sont inférieurs à 50 000 $, dans cet ordre-là — assurément inférieurs à 100 000 $ — et les programmes à leur intention. Je sais que vous avez mentionné l'augmentation de l'initiative Emplois d'été Canada. Je sais que des musées dans ma région ont tiré profit de cette augmentation.

    Vous avez dit avoir un minimum de programmes, mais pouvez-vous décrire quel genre de soutien est offert à ces musées? Il doit y avoir beaucoup de musées qui se trouvent aussi dans cette fourchette d'environ 100 000 $.

    Nous appliquerons nos critères d'admissibilité. Nous ne faisons pas de distinction entre les musées qui ont des budgets de, disons, 70 000 $ ou 170 000 $ ou même 570 000 $. Nous déterminons s'ils respectent les principaux critères d'admissibilité et s'ils proposent un projet conforme aux critères du programme et s'ils ont la capacité de livrer la marchandise. À part le seuil de base en dessous duquel les musées ne sont pas admissibles, nous ne faisons aucune distinction en fonction de la taille en tant que telle.

    La question qu'on se pose, c'est de savoir s'ils présentent un projet qu'ils peuvent raisonnablement s'attendre à réussir? Ont-ils trouvé d'autres sources de financement? Peuvent-ils décrire clairement les résultats qui découleront du projet et qui sont liés aux objectifs du programme?

    Les plus petites organisations ont tendance à avoir accès au Programme d'aide aux musées, au programme Jeunesse Canada au travail, assurément, à l'occasion à des subventions du Programme des biens culturels mobiliers, très rarement du Programme d'indemnisation, parfois de la composante des initiatives stratégiques du Fonds du Canada pour l'investissement en culture et souvent du Fonds du Canada pour les espaces culturels. Ce sont les programmes auxquels, selon moi, ces organisations ont accès.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Maguire.

    Nous allons maintenant passer à Mme Dabrusin, des libéraux. Vous avez trois minutes.

    Je viens d'un grand centre urbain, alors j'ai un peu de difficulté avec le mot « local » tel que nous l'utilisons, parce que mes musées locaux sont souvent de grands musées aussi. Il y a aussi quelques musées plus petits. Par exemple, le National Presbyterian Museum se trouve dans ma circonscription. Il est souvent ouvert sur rendez-vous et assez petit. Il y a le centre Todmorden Mills, un musée municipal qui présente notre histoire locale. Si je pense aux musées que mes enfants fréquentent aussi, nous allons souvent au Musée des sciences de l'Ontario, qui est tout près. Il y a le Design Exchange et toutes sortes de musées qui sont aussi près.

    Pouvez-vous nous aider à définir le terme « local » en ce qui concerne la façon dont nous abordons cette étude?

    C'est difficile.

    Nous n'utilisons pas le terme « local » pour décrire des musées lorsque nous en parlons parce que, comme vous l'avez dit, le Musée des beaux-arts de l'Ontario ou le MRO peuvent être votre musée local. Nous abordons la question en fonction de la taille des musées.

    Pour ce qui est des données que nous avons réunies pour vous, nous avons utilisé des seuils financiers, ce qui est susceptible de sous-entendre qu'un musée qui est plus petit sera local. Les musées nationaux sont les six sociétés d'État qui ont le statut de musée national au Canada: le Musée des beaux-arts, le Musée canadien de l'histoire et ainsi de suite.

    Les musées provinciaux sont les musées qui reçoivent des fonds provinciaux. Ce peut être le musée de Rooms, à Terre-Neuve, ou encore le Musée des beaux-arts de l'Ontario ou le MRO. Ces musées sont principalement financés par les gouvernements provinciaux.

    Les municipalités possèdent souvent beaucoup de petits musées qu'elles financent. Les musées municipaux, en général, sont ceux qu'on pourrait considérer comme locaux, parce que leurs budgets sont habituellement inférieurs, même si, dans un endroit comme Toronto, ils peuvent bénéficier de budgets bien supérieurs à 1 million de dollars.

    Un musée local, du moins de mon point de vue, c'est un musée qui compte sur un petit budget et qui sert une fonction locale plutôt qu'une fonction nationale, internationale ou même provinciale. C'est une question de contenu. Ces musées sont destinés à un public local et ont tendance à être petits.

    C'est utile pour nous tandis que nous poursuivons notre étude, parce que nous nous intéressons davantage à ce que nous avons défini comme étant les petits musées, et nous nous intéressons plus à la taille des budgets qu'à la question de savoir s'ils sont de nature locale d'un point de vue purement géographique. Ce que vous dites nous sera utile à l'avenir.

    Lorsque j'ai consulté la présentation, j'étais aussi intéressée par... Je ne crois pas qu'il me reste beaucoup de temps.

    Il vous reste environ 15 secondes.

    J'ai 15 secondes. D'accord, si vous avez des conseils à prodiguer à de petits musées dans des centres urbains, pouvez-vous nous fournir une réponse de 10 secondes à ce sujet?

    Ils doivent créer des liens avec la collectivité locale et être un centre pour d'autres activités. Ils concernent habituellement une histoire locale ou quelque chose de spécial au sein de la collectivité, comme une personne ou un événement qui s'est produit là.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier les représentants du ministère d'être venus et de nous avoir aidés à nous faire une idée de la portée de l'étude que nous entreprenons afin que nous puissions bénéficier d'une analyse contextuelle sur ce qui est disponible, ce qui ne l'est pas et ainsi de suite.

    Durant les dernières réunions, nous avons parlé du fait que l'étude ne concernait pas les musées nationaux ou les grands musées provinciaux, alors à part ceux-là — à l'exception des musées nationaux et des musées provinciaux majeurs — évalueriez-vous tous les autres musées en fonction de l'argent qu'ils dépensent ou des activités qu'ils réalisent?

    Nous pouvons vous fournir une liste des musées provinciaux et nationaux, mais la plupart des musées tirent une part importante de leur budget de fonctionnement des provinces, des municipalités ou des deux, alors c'est difficile de les définir de la sorte

    Lorsque j'ai lu la description de l'étude, j'ai présumé — puisque vous avez indiqué que vous vouliez exclure les musées nationaux et provinciaux que vous vouliez mettre l'accent sur les musées locaux — que vous vous intéressiez aux plus petits musées et, par conséquent, à des choses qu'on envisage habituellement d'un point de vue budgétaire.

    Oui, c'est ce que je voulais dire. Pouvez-vous nous fournir une telle liste?

    Oui. Je verrai ce que nous pouvons tirer de notre enquête de l'été.

    Merci beaucoup, et merci beaucoup d'être venue aujourd'hui.

    Tout le plaisir est pour moi.

    Nous allons prendre quelques minutes pour permettre aux témoins de partir et au prochain groupe de témoins de s'installer.

    Madame la présidente, pour ce que cela vaut, lorsque j'ai rédigé la motion, mon intention était... Je ne me rappelle pas d'avoir envisagé d'exclure les musées provinciaux. Mon intention était vraiment seulement d'exclure les six principaux musées nationaux. C'est ce que j'avais en tête.

    D'accord. Merci.

    Mesdames et messieurs, reprenons.

    Nous accueillons notre prochain témoin, M. René Rivard, président de Cultura, un groupe qui conseille les musées. Nous nous sommes dit que, si quelqu'un pouvait nous parler des musées, de leurs besoins, ainsi de suite, c'était bien M. Rivard.

    Monsieur Rivard, bienvenue. Vous avez 10 minutes pour présenter une déclaration, puis nous procéderons à une période de questions et de réponses. Lorsqu'il vous restera deux minutes, je vous ferai signe afin que vous puissiez conclure.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Rivard.

     Merci, madame la présidente.

    Bonjour à toutes et à tous. Étant donné que je n'ai appris qu'hier que j'allais comparaître devant vous aujourd'hui, je n'ai pas de document à vous soumettre.

    Je vais d'abord retracer mon parcours. Je travaille dans les musées depuis près de 50 ans. Je suis un observateur de la scène culturelle muséale depuis tout ce temps. J'ai participé à la création et à la rénovation d'environ 250 musées dans le monde, la plupart au Québec. Une cinquantaine d'entre eux se trouvent toutefois en Europe, notamment en France, en Suède, au Portugal et aux États-Unis. J'ai travaillé à divers titres, soit comme concepteur du programme muséal — c'est l'étape avant celle du travail des architectes —, soit comme promoteur d'un projet en cours afin de contribuer au programme architectural ou au programme fonctionnel et au développement des thématiques. J'ai aussi oeuvré au chapitre des collections. J'ai réalisé une quarantaine d'expositions permanentes pour des musées, des lieux du patrimoine et d'autres endroits. Ce matin, j'aimerais vous parle de l'évolution des musées au cours des cinquante dernières années.

    Avant les années 1970, on avait ce que j'appelle la « muséologie des objets ». Je vais vous présenter une équation bien simple à cet égard. Un musée est un bâtiment auquel on ajoute des collections et où il y a des visiteurs, en plus des conservateurs qui s'occupent des collections. Durant les années 1970, un mouvement s'est créé à l'échelle mondiale autour de ce qu'on a appelé la « nouvelle muséologie », ce qui a donné des écomusées et des centres d'interprétation. Les dimensions de l'équation ont alors changé. Le nouveau musée se composait d'un territoire et non plus que d'un bâtiment. Dans un parc national, par exemple, qui couvre un grand territoire, on a mis sur pied un centre d'interprétation pour parler de ce territoire. Au lieu de présenter une collection d'objets, on s'occupe de l'ensemble du patrimoine existant sur le territoire. Il y a encore des visiteurs et, souvent, la population participe à sa mise en valeur. On passe alors à un autre niveau, que j'appelle la « muséologie des sujets ». Il y a avait donc les objets et les sujets.

    Depuis une quinzaine d'années, un nouveau type de muséologie s'est développé qui, selon moi, est celui vers lequel tendent de plus en plus les musées locaux. Ils ne sont pas nécessairement des musées de grande envergure, mais ils sont près de leur communauté et de leur population. J'ai nommé cette tendance la « muséologie des idées ». On passe alors à un niveau beaucoup plus abstrait où le musée devient, comme je l'appelle, un « musée citoyen ». Le  musée citoyen est constitué d'une société et de ses enjeux, auxquels on ajoute des défis à relever et des solutions à trouver. Il y a les forces vives de la population qui réclament un changement. C'est pour cette raison que, de nos jours, beaucoup de musées parlent de développement durable et de changements climatiques. En fait, ils traitent de sujets difficiles, en parlent avec leur population et organisent des expositions. L'Écomusée du fier monde, à Montréal, est un exemple assez étonnant de ce qui peut être fait sur le plan social ainsi que dans les domaines du développement culturel et du développement durable.

     Je vous ai brossé un portrait de l'évolution de la muséologie telle que je la vois depuis 50 ans. À mon avis, cela va permettre aux musées de devenir des outils de développement beaucoup plus efficaces qu'ils ne l'étaient lorsqu'ils faisaient partie de la muséologie des objets. Il y a eu l'étape de la muséologie du trésor et par la suite celle de la muséologie de la connaissance. Nous en sommes maintenant à la muséologie du développement.

    Le grand congrès du Conseil international des musées, l'ICOM, va se tenir à Milan, au mois de juillet. Le thème y sera justement le changement dans le paysage culturel. Autrement dit, on ne traite plus de l'objet, mais du sujet. Selon moi, cela annonce de nouveaux moyens d'action pour les musées.

     À mon avis, il faut pour ce faire que des changements soient établis quant aux attitudes professionnelles, au financement, aux sources de financement, à l'utilisation des nouvelles technologies de communication et de conservation et ainsi de suite.

     C'était, en quelques mots, ce que j'avais à dire sur la situation telle que je la vois présentement.

    Merci beaucoup, monsieur Rivard.

    Nous allons commencer la période des questions par M. O'Regan, des libéraux. Vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Rivard, de votre présentation.

    J'ai eu l'honneur d'être membre du conseil de direction de The Rooms, à Terre-Neuve, qui héberge un musée provincial, un musée d'art provincial et des archives provinciales. Même si je ne me suis pas mêlé de la direction — et je ne devais pas le faire — en tant que membre du conseil et cadre, j'ai prodigué certains conseils stratégiques. Un des phénomènes fascinants dont j'ai été témoin au cours des 10 dernières années, c'est la croissance en ligne, particulièrement pour joindre les plus jeunes.

    À la lumière des 50 années, comme vous l'avez dit, que vous avez passées à prodiguer des conseils aux musées partout au pays, comment voyez-vous l'aspect en ligne des choses? Est-ce complémentaire aux musées? C'est un supplément? Les musées deviendront-ils des endroits où l'on ne fait qu'entreposer des choses alors que les gens préféreront les voir en ligne ou est-ce que les gens utiliseront leurs téléphones par exemple, pour obtenir des renseignements supplémentaires lorsqu'ils sont dans des musées? Est-ce que ce sera les deux?

    J'aimerais savoir ce que vous pensez des changements que vous avez constatés au fil du temps, particulièrement en ce qui a trait aux technologies numériques.

    C'est un peu une évolution. Il y a eu... avec l'arrivée des ordinateurs dans les années 1980, nous avons vu beaucoup de musées qui expérimentaient avec les nouvelles technologies.

    Ce que j'en pense, c'est que tous ces appareils de communication — les iPhone ou quoi que ce soit — ne peuvent pas remplacer l'objet tridimensionnel ou l'artéfact patrimonial qu'un musée ou un site du patrimoine fournit. En d'autres mots, les technologies numériques doivent cibler quelque chose que les musées ont à offrir, mais le faire de façon complémentaire. Il faut inviter les gens à aller voir ces choses en vrai plutôt que de leur donner toute l'information.

    Lorsque je prévois une exposition, je dis toujours qu'il y a trois façons de « lire » une exposition. Le premier niveau, c'est soit les oeuvres d'art, soit les titres du texte principal. Puis, il y a le texte secondaire, qui fournit plus d'information. Le troisième niveau, qui est habituellement caché, c'est l'information qu'il faut trouver d'autres façons, parce qu'elle n'est pas facilement accessible, c'est l'information qui offre des pistes de réflexion.

    C'est là où j'arrive avec ma notion de muséologie des idées, dont j'ai parlé. On peut intégrer ces idées, parce que le musée n'a pas d'idées. C'est une collection principalement d'objets en trois dimensions, mais ces idées sont liées à ces objets, et parfois, les gens ne voient pas le lien. C'est là où le troisième niveau de lecture est important, et les nouvelles technologies aident le musée à fournir ces renseignements au public.

    Ce n'est pas une tâche facile.

    Non.

    Les matières à réflexion doivent être bien dosées, et il faut que ces renseignements soient destinés à la bonne clientèle.

    Par exemple, j'ai travaillé dans le nord de la Suède avec les Lapons, avec la communauté samie, et nous avons mis sur pied leur musée national à Jokkmokk.

    Nous avons conçu l'exposition comme des enclos pour rennes. En d'autres mots, à l'automne, lorsqu'ils réunissent tous les rennes, ils les font tourner en rond dans un enclos, où les rennes tournent en rond sans cesse. C'est le premier niveau. Puis, des trappes s'ouvrent, et les rennes qui appartiennent à un groupe sont transférés dans une autre zone, en d'autres mots, dans un sujet. De là, ils sont marqués. Puis arrive le soir, l'heure du repas des rennes, et un autre enclos s'ouvre où les rennes peuvent aller se nourrir, et cette partie représente la matière à réflexion.

    C'est le troisième niveau. Cela reste caché pendant longtemps, mais, lorsque le bon moment arrive, la porte s'ouvre, et la nourriture est là. C'est ainsi que les musées devraient fonctionner de plus en plus, pas seulement en se limitant aux deux premiers niveaux de lecture du patrimoine.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui, tout à fait.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Seamus O'Regan: C'est une description très imagée et absolument unique.

    Je vais vous donner une occasion... Je vais vous donner beaucoup de latitude, parce que Dieu sait où vous nous entraînerez. C'était très intéressant.

    À la lumière de votre expérience, et nous parlons précisément des petits musées, ici, je me demande quels sont, selon vous, les principaux défis qu'ils doivent relever et ce que vous nous recommanderiez de faire pour eux.

    Les plus petits musées ont des problèmes de budget annuel. C'est ainsi partout, dans tous les pays. Je n'ai pas vu beaucoup de petits musées qui ont assez d'argent, parce que leurs employés réfléchissent toujours à de nouveaux programmes et tentent d'aider à sensibiliser les jeunes. À part cette question d'argent, j'ai constaté ce que j'ai appelé la professionnalisation des travailleurs des musées au cours des 40 dernières années. Lorsque je pense aux programmes universitaires offerts, la plupart des programmes offrent une formation en muséologie qui est davantage adaptée aux grands musées.

    Je ne crois pas qu'il soit possible de suivre un cours de formation destiné aux petits musées. Tout le monde veut être conservateur d'un musée des beaux-arts, mais le nombre de places est limité, alors ils se retrouvent sur la côte de Gaspé, dans un petit musée et ce qu'ils ont appris ne s'applique pas vraiment parce qu'ils ont des problèmes de chauffage à régler. Ils ont différentes choses dont ils doivent s'occuper.

    Il y avait un programme de formation du gouvernement fédéral qui n'existe plus. Je crois que les représentants de l'Association des musées canadiens vous en parleront davantage parce que j'ai parlé à John McAvity hier, et c'est ce qu'il me disait.

    Il y a donc la formation, et l'autre chose que je soulignerais, c'est la planification thématique. Beaucoup trop de musées parlent de la même chose et ne misent pas suffisamment sur un thème qui est propre à la région pour l'approfondir, même si leur collection ne s'y prête pas tout à fait.

    J'ai toujours dit que tous les centres d'interprétation dans le système des parcs nationaux parlent de glaciation. Oui, nous savons qu'il y avait quelques milliers de pieds de glace il y a 10 000 ans. Une fois qu'on sait cela, si on passe de Jasper à Banff et qu'on nous raconte toujours la même histoire, alors il y a quelque chose qui cloche, alors...

    Merci, monsieur Rivard...

    Des membres: Oh, oh!

    La présidente: Je vous ai donné... S'il vous plaît.

    On vient de passer neuf minutes sur ce tour, mais je ne voulais pas arrêter M. Rivard, qui est le témoin le plus captivant que nous recevons depuis longtemps. Je voulais vous laisser continuer. Bien sûr.

    Nous passons maintenant à M. Van Loan, des conservateurs.

    Pour commencer, je voulais vous poser une question au sujet de l'évolution dont vous avez parlé au cours des 50 dernières années. Dans quelle mesure, tout cela a-t-il été provoqué, si je peux m'exprimer ainsi, par les forces du marché ou le besoin pour les musées d'assurer leur durabilité financière?

    Je ne sais pas. Je ne peux pas vous parler de pourcentages, mais je dois dire qu'il y a actuellement deux tendances dans le domaine de la gestion des musées. Certaines personnes résistent beaucoup aux forces du marché, parce que, j'imagine, elles craignent que la culture soit à la remorque de l'argent. De l'autre côté, la plupart des gestionnaires et des directeurs de musée conviennent que la commercialisation est un outil important qu'il faut améliorer. Cependant, d'après moi, il faut le faire non seulement en faisant de la publicité pour le musée, mais en créant des partenariats entre les musées et les régions afin d'essayer de développer le tourisme culturel.

    La France le fait très bien, tout comme la Suède. Je ne sais pas trop pour ce qui est des provinces de l'Ouest, mais je crois que, au Québec, on pourrait faire un peu mieux, possiblement aussi dans les Maritimes, même si de très bons efforts ont été faits là-bas.

    Il ne faut pas négliger la commercialisation; elle fait partie de la trousse d'outils des musées. Cependant, il n'y a pas suffisamment d'argent dans le milieu des musées pour bien faire du bon marketing. Je crois qu'on se limite aux journaux locaux. La plupart des musées appellent les responsables des journaux pour faire les manchettes ou pour qu'on parle d'eux. Ils ne paient jamais pour de la publicité et ils paient rarement pour des initiatives de commercialisation avec des organisations provinciales ou d'autres organisations. Je crois qu'on peut faire mieux dans ce dossier.

    Vous avez pas mal répondu à ma prochaine question. J'allais vous parler de commercialisation et du fait que, dans le cadre de tous ces programmes dont nous entendons parler et dans le cadre de toutes les initiatives de financement du gouvernement, il n'y a jamais rien pour les activités de commercialisation. Il y a des fonds pour tout, mais pas pour ce type d'activités.

    Pour revenir à la question que je vous ai posée concernant les changements dans les types de musées et ce qu'ils font, croyez-vous que les efforts ont été axés sur le marché dans le but d'accroître le nombre de visites, si je peux m'exprimer ainsi?

    À certaines occasions, c'est ce qui est arrivé, et, dans d'autres cas, un peu moins.

    J'allais dire « par opposition à », ou est-ce les dieux de la muséologie qui ont statué que c'est ainsi que les choses doivent changer?

    Pardon?

    J'ai parlé des dieux de la muséologie, les grands experts. Est-ce un effort de haut en bas ou un processus fondé sur le marché?

    C'est une question difficile.

    Vous l'avez laissé sans voix.

    Je ne crois pas que je peux répondre.

    L'autre problématique dont vous avez presque parlé — et j'ai été surpris lorsque des représentants de certains musées que j'ai visités m'en ont parlé —, c'est qu'il y a tout simplement trop de musées au Canada. On devrait peut-être vraiment réfléchir à réduire le nombre de musées grâce à des fusions ou simplement en acceptant que certains ne sont tout simplement pas viables.

    Il y a beaucoup de musées au Canada. Lorsque j'ai commencé, il y a 50 ans, il y en avait la moitié moins qu'aujourd'hui. Beaucoup ont été créés durant les années 1970 et 1980, surtout les sites patrimoniaux ou les musées thématiques qui ont été construits principalement le long des routes touristiques.

    C'est un phénomène naturel. Si l'on regarde les statistiques des autres pays, on verra que la Suède, par exemple, a construit plus de 400 musées de plein air durant les années 1920. Il n'y avait même pas cinq millions de personnes en Suède à ce moment-là. Les Suédois procèdent à la muséification de tout ce qui devient désuet. Ils ont procédé à la muséification de l'agriculture dans les années 1920, dans le sillage du premier, le musée Skansen, qui a été créé par Hazelias durant les années 1890. Maintenant, ils procèdent à la muséification de leur industrie. Ils transforment en musées des usines de verre et de fabrication de cristal.

    Nous n'avons pas ce réflexe, mais cela ne nous a pas empêchés d'avoir accru le nombre de musées. Notre réflexe vise plus à sauver ce qui est local, ce qui appartient à nos racines et nos fibres, afin que les prochaines générations puissent les voir.

    Y a-t-il trop de musées? Oui, si on pense aux moyens que nous avons pour préserver et conserver les collections. Comme vous le savez, la plupart des collections ne sont pas bien conservées. On perd certains objets en raison d'un mauvais entreposage.

    Ce que j'ai proposé au gouvernement provincial du Québec, c'était de créer un centre de conservation ou des endroits où de petits musées pourraient envoyer leurs objets pour qu'ils soient conservés, comme ils le font en Norvège. Cela provoque un changement. Plutôt que d'être ralentis par leur obsession à l'égard des collections, les musées commencent à réfléchir au sujet de la muséologie et à l'idée qui sous-tend les musées. Ils commencent à établir des objectifs plus sociaux pour leurs musées plutôt que simplement la conservation du patrimoine. Cette mesure a aidé.

    Par exemple, à Trondheim, en Norvège, c'est incroyable tout ce qu'ils ont fait au cours des 20 dernières années dans le musée une fois que l'État a assumé la responsabilité de la conservation des collections. La Norvège compte seulement 5,5 millions de personnes. Bien sûr, ils ont de l'argent. Le pétrole fait une différence. Mais tout de même, ils ont autant de musées en Norvège que nous en avons au Québec. En fait, je crois qu'ils en ont plus, et leurs musées sont beaucoup plus pertinents que bon nombre des nôtres.

    Merci, monsieur Rivard.

    Nous allons maintenant passer à M. Nantel, du NPD.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

     Monsieur Rivard, je vous remercie beaucoup de votre présentation. Je pense que tout le monde est ébahi par vos connaissances et par votre manière de les communiquer.

    J'invite tout le monde à aller voir votre site, qui est magnifique.

    Il est inquiétant de voir qu'il faut être un initié pour connaître votre existence malgré le fait que vous soyez si actif. Pour ma part, je suis très familier avec le Musée des maîtres et artisans du Québec et M. Pierre Wilson, qui dirige ce musée. Pour moi, vous êtes une découverte.

    Je vous remercie, monsieur Van Loan. Je ne sais pas comment vous avez entendu parler de M. Rivard, mais c'est absolument fantastique de voir à quel point il est inspirant.

    Un peu plus tôt, j'ai posé la question aux représentants du ministère du Patrimoine canadien. Je leur ai parlé de cette expertise à partager. Les ministères et agences gouvernementales ont pour mission de soutenir le développement. Quand c'est industriel, c'est industriel et il est important de jouer un rôle d'arrière-plan. Quand on parle des petits musées, qui sont l'objet de l'étude, on parle beaucoup d'amateurs et de gens qui veulent bien faire. Dans ce cas, l'expertise, l'encadrement et les recommandations sont appropriés. Avez-vous l'impression, par exemple, que des gens du ministère du Patrimoine canadien devraient aller à la réunion de l'ICOM?

    Vous avez parlé de votre collaboration avec le gouvernement du Québec. Des gens comme vous ont-ils été mis à l'écart des ministères? Votre expertise, on la trouve fantastique, mais y a-t-il quelqu'un qui travaille pour le Programme d'aide aux musées au ministère du Patrimoine canadien et qui a le quart de votre expertise dans ce domaine?

    Je ne pourrai pas parler de la dernière partie de votre question.

    Des voix:Oh, oh!

    M. René Rivard: Mon premier emploi a été au gouvernement fédéral. De 1970 à 1973, j'étais directeur des Lieux historiques nationaux du Canada pour l’Ontario et le Québec.

     En 1973, le gouvernement a créé Parcs Canada et je suis devenu directeur pour le Québec du Service d'interprétation et de muséologie. Nous avons alors décidé de faire différemment parce qu'il y avait une décentralisation. Nous étions trois employés au départ et, un an et demi plus tard, nous étions 35. J'ai recruté les meilleurs réalisateurs d'expositions.

     Je me suis inspiré d'une américaine qui s'appelle Alma Wittlin. Elle a écrit un livre, publié en 1970, qui décrivait les 16 points à envisager pour améliorer les musées.

    Dans ce livre, on trouve quatre points très intéressants. Dans toute expression muséale, il doit y avoir trois personnes et trois professions qui sont représentées. Il faut, premièrement, une personne qui est experte au sujet des collections. Deuxièmement, il faut celle qui sait mettre en forme l'exposition et, troisièmement, il faut une personne qui puisse communiquer. C'est celle qui sait écrire des textes et qui sait que tel public a besoin d'une approche donnée plutôt que d'une autre. On ne met pas des oiseaux empaillés les uns à côté des autres sur des petits trépieds si l'on veut parler, par exemple, de la biodiversité ou de sujets scientifiques. Cela m'a inspiré et on a travaillé en ce sens.

    En 1980, j'ai quitté Parcs Canada pour des raisons personnelles. Le téléphone s'est alors mis à sonner et on m'a demandé d'être consultant.

    En 1978, je disposais de 6 millions de dollars pour faire des expositions dans les sites de Parcs Canada dans la région du Québec. Allez-voir combien d'argent ils ont aujourd'hui. C'est probablement près de zéro. De plus, toutes les expositions qu'on a faites sont en train de tomber.

    Ils tombent en morceaux.

    Le terrible outrage des années fait son oeuvre. À force d'être utilisées et présentées, les expositions dépérissent. C'est comme une vieille bagnole qui, à un moment donné, se retrouve au dépotoir.

    Je pense que c'est ce qu'il faut retenir.

    Vous avez bien établi qu'on est passés des musées d'objets à des musées de sujets et maintenant à des musées d'idées.

    Ce n'est pas le cas pour tous les musées.

    Je veux dire que ce sont les grands courants mondiaux. Si, par exemple, on a le Musée minéralogique de l'Abitibi-Témiscamingue, à Malartic, il serait étonnant qu'on y retrouve des éléments au sujet de la démocratie au Nigeria.

    En effet, mais on peut parler, par exemple, de ce que les mineurs ont gagné sur le plan du travail par leurs revendications et les défis auxquels ils ont à faire face. On peut aussi parler des défis que les compagnies ont eu à relever pour être prospères.

     Je pense que vous donnez vraiment un élan à ce comité et que nous allons nous référer à une sorte de petit René Rivard Book pour certaines questions.

    À un moment donné, notre étude sera rendue à l'étape des recommandations. Je ne veux pas faire un raccourci de 100 km, mais j'aimerais savoir quelle approche et quels changements majeurs vous aimeriez voir dans nos recommandations.

    J'aurais aimé pouvoir me préparer davantage avant de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Tous les membres du Comité, j'en suis sûr, va vouloir que vous reveniez devant nous.

    Monsieur Rivard, en fait vous pouvez nous présenter un mémoire si vous avez plus de temps.

    Après?

    Oui. Vous pouvez nous l'envoyer.

    D'accord, c'est ce que je ferai.

    N'hésitez pas à finir de répondre à la question de M. Nantel.

    Les musées, pour moi, ce sont des gens.

Ce sont les gens.

    C'est leur force qu'il faut améliorer. Pour ce faire, il faut de la formation et des budgets leur permettant d'avancer, de réaliser leurs idées, d'atteindre la société et de transmettre des connaissances. Il faudrait aussi leur offrir des conditions plus adéquates à la fois pour leur travail et leurs collections.

    C'était ce que faisait le programme destiné aux archives. Il y avait du capital de départ pour aider les gens à valoriser les archives locales. Ce genre de mesures serait donc pertinent.

    Oui, pour les archives et les objets.

    Ce serait une sorte d'encadrement bienveillant.

    Cela dit, il ne faut pas seulement recueillir et conserver ces objets et ces documents. Il faut qu'on puisse s'en servir et faire en sorte d'aller plus loin.

    Vous avez parlé de la grande voûte nationale, comme celle qui se trouve en Norvège.

     C'est le lieu de dépôt de Bibliothèque et Archives Canada. Je pense qu'on parle dans ce cas de 30 km linéaires.

    En effet, mais les musées n'ont pas...

    Ils n'y ont pas accès?

    Non.

    À Montréal, il y a une voûte centralisée.

    À Montréal, oui, mais c'est un endroit qui est loué et c'est privé. D'ailleurs, bien des gens seraient intéressés à développer cet aspect dans le secteur privé. Il s'agirait notamment d'assurer de bonnes conditions en contrepartie des tarifs de location. À Montréal, les musées s'en servent. On parle ici d'environ 70 %. Les autres 30 % sont occupés par des familles qui veulent conserver leur patrimoine et par des compagnies qui veulent elles aussi mettre certains objets à l'abri. Comme société, on n'a pas encore trouvé d'entreprises qui puissent satisfaire ces besoins en matière de conservation. Je lance cette idée à certains investisseurs.

     À Rimouski, on a tenté de créer un système régional et on y est presque arrivé. Le propriétaire de l'édifice était très intéressé. Or on a manqué de financement pour les rayonnages. Il faut en effet des rayonnages spécialisés pour arriver à la fois à bien utiliser l'espace et à bien conserver ce qui est entreposé. Cela aurait coûté plus de 150 000 $, et on n'a pas réussi à trouver cette somme. Il reste que l'édifice était disponible.

    Passer du musée...

    Merci, monsieur Nantel.

    J'ai accordé neuf minutes à ce tour parce que, comme je l'ai déjà dit, notre témoin est tellement intéressant.

    Nous passons maintenant à Julie Dabrusin, pour les libéraux.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Rivard, j'ai moi aussi consulté votre site Web et j'ai trouvé fort intéressant de voir tous les projets que vous avez.

    Il y en a quelques-uns.

    Oui.

    Vous avez parlé de Rimouski. Or je remarque qu'il y a un musée régional à Rimouski.

    Ce musée régional existe en effet, mais il doit être relocalisé parce qu'il est beaucoup trop à l'étroit dans l'édifice qu'il occupe présentement. Il lui faudrait trois fois plus d'espace. Il s'occupe assez bien d'art contemporain et d'art régional, mais il est aussi légataire de la collection de Québec-Téléphone. Cette collection technologique est l'une des plus intéressantes pour ce qui est de la téléphonie au Canada. Or, le musée ne peut pas l'exposer ou en faire quoi que ce soit, faute d'espace.

    On a réalisé ce projet avec l'architecte Pierre Thibault. On a trouvé un site et une réserve régionale. Autrement dit, si on créait un nouveau musée, on établirait dans un parc industriel un bâtiment sûr où seraient acheminés et bien protégés tous les objets de l'ensemble des musées de cette région, notamment ceux des Soeurs de l'Assomption et de la maison Lamontagne. On garderait ce qu'on appelle en anglais un prime space, une espace de choix, et ce, en plein coeur de la ville pour le public.

    D'accord.

    Vous avez plusieurs projets en Suède et en France, mais moins au Québec.

    Oui. C'est plus difficile de traverser l'Outaouais que de traverser l'Atlantique.

    Des voix: Oh, oh!

    J'ai deux questions...

    C'est le Rubicon.

    Je suis très heureuse que vous l'ayez fait aujourd'hui.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Julie Dabrusin: Quels sont les défis au Canada comparativement à ceux que vous avez relevés dans d'autres pays? Que pouvons-nous apprendre de ces autres pays?

    Les défis ne sont pas moindres ailleurs. Ils sont semblables un peu partout. Ici toutefois, cela varie.

    J'ai travaillé beaucoup dans des communautés inuites et cries. Il est évident qu'en raison du froid, il en coûte plus cher de conserver des objets à 20 degrés Celsius et à 55 degrés d'humidité. Cela coûte plus cher que si vous êtes dans un endroit comme chez les Indiens Ak-Chin, en Arizona, où on n'a même pas besoin de système car le climat est sec. Tout est parfait.

    Nous ne recevons pas la même aide de l'État que celle qu'accorde la France, par exemple, à ses musées. Notre structure est mixte et s'appuie beaucoup sur la participation populaire. C'est l'un de nos atouts sur lequel il faut s'appuyer et qu'il faut développer davantage. C'est pour cette raison que les sociétés d'amis de musées et les groupes qui veulent réellement apporter leur contribution devraient être encouragés.

    Par exemple, l'Écomusée du fier monde bénéficie de la contribution de 2 000 volontaires. Ils s'agit de gens du Centre-Sud, du quartier gai, de personnes handicapées, de personnes analphabètes et ainsi de suite. Tout le monde a ses ramifications dans le musée et participe à la recherche de solutions communes pour se développer à l'intérieur de cet écomusée.

    C'est un atout. Ce n'est pas pour rien que cet écomusée sera honoré en juillet au Conseil international des musées, à Milan. Il l'a été à Dubrovnik l'an dernier, à ce qu'on appelle « The Best in Heritage ».

    Cet écomusée est un tout petit musée local et de quartier à Montréal qui travaille depuis 30 ans à améliorer la situation des gens à partir de la nouvelle muséologie que j'appelle celle du « musée citoyen ». C'est un musée d'histoire industrielle et populaire.

    C'est la même chose dans les autres provinces du Canada. Je travaille avec des universitaires de Regina, en Saskatchewan. Cette province est en train de développer six ou sept écomusées dans le Nord de la province. Je dois m'y rendre en octobre pour assister à un colloque. Il y aura une sorte de session d'une semaine sur la façon d'améliorer le système pour donner davantage d'impulsion et pour que les choses se fassent plus rapidement. Quand il y a beaucoup de bénévoles, souvent, il y a de l'essoufflement. Si cela prend trop de temps, les gens vieillissent et, tout à coup, ils ne s'impliquent plus. Il n'y a pas de relève. On n'a pas fourni les outils nécessaires ou désigné une personne responsable pour stimuler les bénévoles.

    Il y a les aidants naturels et il y a les aidants culturels. Ces gens soignent la société beaucoup plus que vous ne le croyez.

    Merci.

    Vous avez parlé de la formation des bénévoles, mais comment pourrait-on former les gens qui travaillent dans nos musées au Canada? On pourrait offrir du travail à des étudiants, par exemple. Il y a le programme Emplois d'été Canada, mais y a-t-il autre chose qu'on pourrait faire pour améliorer la formation de ces gens?

     Oui.

    Il y a quelques années, il y avait des cours par correspondance, mais ceux-ci n'existent plus maintenant. Ils étaient offerts par le gouvernement fédéral, l'Association des musées canadiens et quelques associations provinciales de musées. Ils ont disparu progressivement mais, de nos jours, avec les moyens technologiques que l'on possède, les universités offrent des cours à distance partout. Il s'agirait simplement de créer un système et d'employer des professeurs. Personnellement, j'irais donner des cours toutes les semaines s'il le faut.

    Des voix: Oh, oh!

    M. René Rivard: J'irais parler à des étudiants ou à un directeur de musée à Yellowknife, par exemple.

    On le fait de façon informelle, bien sûr, par l'entremise des réseaux que l'on crée entre nous. Cependant, il pourrait y avoir une structure pour regrouper tout cela, un genre de programme de formation, une Télé-Université ou une « Télé-Quelque chose », qui rendrait son contenu disponible à des bénévoles, à des retraités et à des personnes à la maison. Ces dernières pourraient suivre un cours toutes les semaines, progresser et soutenir le directeur du musée local. On créerait de l'expertise, on créerait du savoir. Je ne vivrai pas assez vieux pour voir tout ce que cela pourrait signifier.

     Merci, madame Dabrusin. Merci beaucoup, monsieur Rivard.

    Des voix: Bravo!

    J'aimerais bien savoir où je peux m'inscrire à vos cours.

    Des voix: Oh, oh

    Merci.

    J'aimerais savoir où je peux m'inscrire pour suivre vos cours, si vous les offrez par l'intermédiaire d'un processus d'apprentissage à distance. C'est une excellente idée.

    J'ai une brève question que je voulais vous poser. C'est vraiment une question hypothétique — ou pas vraiment, plus maintenant.

    Vous savez que la réalité virtuelle est en train de devenir une technologie à laquelle nous aurons tous accès, ce qui signifie qu'on n'ira plus seulement voir des choses, nous y participerons. On peut mettre ces dispositifs et être là virtuellement. Est-ce que cela serait bénéfique, cette capacité de voir les composantes tridimensionnelles d'un musée par exemple?

    Luc Courchesne, de Montréal, l'homme qui a créé la SAT, la Société des arts technologiques...

    Il a commencé il y a déjà 20 ans à faire ce genre d'expériences immersives sur des écrans à 360 degrés. Par la suite, il l'a fait dans des sphères et il a toujours poursuivi ses expériences. À présent, son entreprise est de grande ampleur avec IMAX et toutes sortes d'autres formats. Devant cette réalité, on se dit qu'un jour, peut-être, on va...

    J'entends la sonnerie d'un cellulaire. Cela signifie que la séance tire à sa fin.

    La réalité virtuelle...

    Cela s'en vient à grands pas.

    La réalité virtuelle, oui...

    Ce ne sera pas long.

    Merci beaucoup, monsieur Rivard.

    Merci, à vous tous.

    C'était une excellente réunion. Je tiens à remercier M. Van Loan de sa suggestion.

    Je souhaite bonne chance au Comité. Vous avez beaucoup de travail à faire, et je suis bien content de vous avoir rencontrés aujourd'hui.

    Nous avons hâte de recevoir votre mémoire, monsieur Rivard.

    Merci beaucoup à tout le monde.

    La séance est levée.