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PROC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre


NUMÉRO 082 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 30 novembre 2017

[Enregistrement électronique]

  (1100)  

[Traduction]

    Bonjour. Bienvenue à la 82e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
    Je tiens à indiquer aux membres du Comité que nous avons eu une excellente rencontre hier avec la délégation du Ghana. De plus, il y a quelques minutes, j'ai présenté notre rapport au Parlement sur les façons d’améliorer la participation au système politique des députées ayant des bébés et des nourrissons. C'était formidable. Félicitations au Comité pour ce bon travail.
    Aujourd'hui, nous allons poursuivre notre étude sur la création d'un commissariat indépendant chargé des débats des chefs. Nous allons accueillir pour commencer un certain nombre de témoins.
    De CBC/Radio-Canada, nous entendrons Jennifer McGuire, directrice générale et rédactrice en chef de CBC News.

[Français]

    Également de CBC/Radio-Canada, Michel Cormier est directeur général de l'information, Information et affaires publiques, Services français.

[Traduction]

De Corus Entertainment, nous accueillons Troy Reeb, vice-président principal, News, Radio and Station Operations, et de Bell Media, nous accueillons Wendy Freeman, présidente de CTV News.
    Je sais que vous êtes tous deux des personnalités très importantes, très occupées, et nous sommes très honorés de vous avoir parmi nous. Nous avons hâte de vous entendre, dans l'ordre dans lequel je vous ai présentés.
    Jennifer McGuire, nous allons commencer par vous.
    Merci de nous avoir invités à vous donner notre point de vue aujourd'hui. Nous représentons plusieurs radiodiffuseurs qui jouent un rôle important et essentiel dans la vie démocratique du Canada. Notre présence devant ce comité est motivée par un objectif commun — trouver la façon la plus efficace de fournir aux électeurs les outils dont ils ont besoin pour faire des choix réfléchis et éclairés et, à terme, pour faire participer les Canadiens au processus démocratique. C’est particulièrement vrai pour le diffuseur public du Canada, mais aussi pour chacun d'entre nous. Non seulement nos émissions sont-elles diffusées aux quatre coins du pays, mais nous avons en plus une expérience directe de toutes les façons de couvrir une élection, incluant les débats des chefs.
    Notre expérience des débats des élections fédérales date du tout premier qui a eu lieu en 1968. À l'époque, CBC/Radio-Canada et CTV partaient de zéro pour négocier avec les partis les conditions de la tenue de ce débat. Les arguments sur l’inclusion d'un parti ou d'un autre n'étaient pas si différents de ceux invoqués aujourd'hui. Ce premier débat s'était déroulé en deux parties. La première incluait les libéraux, les conservateurs et les néo-démocrates. La deuxième accordait une place aux créditistes. Le Parti Crédit social avait été totalement exclu du débat.
    Au fil des ans, d'autres radiodiffuseurs se sont joints à nous, alors que les partis politiques allaient et venaient. Nous avons ajouté des débats en français et essayé différentes formules, dont des tables rondes, des échanges devant public et sur les médias sociaux. Chaque campagne a été l’occasion de tirer des leçons et d'évoluer.
    Mais certains points sont récurrents. Mes collègues et moi aborderons aujourd'hui les plus importants et nous vous demandons de bien vouloir en tenir compte.
    Premièrement, nous devons tenir des débats pouvant atteindre tous les Canadiens. Encore une fois, notre objectif commun est l'intérêt public. La question est de savoir comment faire en sorte que les Canadiens connaissent mieux les partis, leurs chefs et leurs positions politiques. Les débats jouent ce rôle, car ils mettent à l'épreuve les connaissances des candidats, leurs valeurs et leur vivacité d'esprit sous la pression. C'est lorsque les chefs s'éloignent de leurs messages formatés à l'avance que nous pouvons mieux apprécier la profondeur de leurs idées. Ne sous-estimez pas l’importance d’atteindre un vaste auditoire. Dans notre monde moderne où le discours est fractionné, il s'agit d'une rare occasion pour les Canadiens d'évaluer les candidats en même temps, au même endroit et dans le même contexte. L'impact des débats augmente de façon exponentielle lorsqu'ils font partie d'une expérience nationale commune.
    Deuxièmement, nous devons présenter des débats que le public regardera, car il importe peu d’avoir un auditoire si celui-ci ne se sent pas mobilisé. Il faut que le format fonctionne, que le décor soit attrayant et que l’animateur ait du talent. II faut amener les candidats à ne pas s'éloigner du sujet et les forcer à coller aux questions de l'heure. C'est l'une des raisons pour lesquelles la contribution des journalistes aux débats est si importante. Bien entendu, il faut aussi avoir des réalisateurs qui savent comment capter l’attention du public, pas seulement à la télévision, mais aussi sur les plateformes numériques et sociales. À cet effet, vous savez sûrement que CBC News est un chef de file du contenu numérique au Canada, avec 18,3 millions de visites uniques. Toutefois, dans les moments importants, rien ne peut égaler la force et la puissance d'attraction de la télévision, surtout quand les choses sont bien faites.
    Troisièmement, nous devons exclure les partis politiques du processus. Je suis consciente que chacun de vous est affilié à un parti. Permettez-moi tout de même d'exprimer mon point de vue. Nous constatons que le plus gros défaut du système actuel réside dans le fait que les partis pèsent de tout leur poids pour influencer le déroulement des débats. Si, en 2015, il est devenu de bon ton d'attaquer les grands réseaux de radiodiffusion, en vérité, nous n'avons jamais contrôlé les conditions régissant les débats. Celles-ci découlaient de rondes de négociations délicates menées avec les partis politiques eux-mêmes. Chaque parti cherche à obtenir tous les avantages possibles, que ce soit l'endroit, la date du débat, le choix des participants ou le format acceptable. Les partis vont jusqu'à menacer de ne pas participer au débat en même temps qu'ils cherchent à obtenir des conditions à leur avantage.
    En 2015, les réseaux ont agi de bonne foi, mais leur détermination à tenir les débats a été mise à l'épreuve pendant des mois, pour finalement obtenir une fin de non-recevoir, du moins du côté anglais. En fin de compte, c'est le public qui a été perdant. Par rapport aux chiffres de 2011, nous n'avons atteint qu'une fraction de l'auditoire. S'il est une chose qui mérite d'être accomplie dans le cadre de ces travaux, c'est de dépolitiser le processus et de faire en sorte que les intérêts partisans soient tenus à l'écart.
    Mon collègue Michel Cormier de Radio-Canada va maintenant vous expliquer comment les choses se sont déroulées pendant la campagne de 2015.

  (1105)  

    Je peux le faire parce que j'ai été mêlé de près à la négociation des débats, surtout du côté français.

[Français]

     Les débats électoraux de 2015 ont eu lieu dans un contexte très particulier, en effet. Il n'y a pas eu de débat national télévisé en anglais, parce que l'un des partis n'a pas voulu y participer. Du côté francophone, il y a eu un débat national réunissant les chefs de tous les partis. Toutefois, l'un des deux grands réseaux de télévision francophone ne l'a pas présenté. Je reviendrai sur le débat en français un peu plus tard.
    Certains sont d'avis que, si les négociations entourant la tenue des débats ont échoué, c'est parce que le modèle du consortium ne fonctionne plus, qu'il est antidémocratique, que des dirigeants de l'industrie de la radiodiffusion négocient derrière des portes clauses avec les représentants des partis et que le fait que les règles et les paramètres des débats soient établis par les journalistes peut servir les intérêts de la télévision, peut-être, mais pas le débat politique.
    Nous reconnaissons que le mécanisme des débats doit évoluer, mais permettez-moi de nuancer cet argument en revenant sur la façon dont les choses se sont déroulées en 2015.
    Le débat en anglais n'a pas eu lieu en raison du contexte extrêmement politisé des négociations. Dès le début du printemps, lorsque nous avons entrepris nos discussions avec les partis, et jusqu'aux derniers jours de la campagne, nous avons toujours eu espoir d'organiser un débat. Toutefois, à aucun moment le parti au pouvoir ne s'est engagé à y participer. Sa réticence ne découlait pas nécessairement de l'inclusion ou de l'utilisation des médias sociaux ni du format ou du contenu proposé, mais bien du rôle joué par le consortium lui-même.
    Nous avons toujours été disposés à distribuer le débat le plus largement possible. Nous avions même entrepris des discussions avec Google et Facebook, afin d'étendre sa portée sur les plateformes numériques. Essentiellement, tant et aussi longtemps que le consortium était impliqué...

[Traduction]

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Je suis désolé. Je comprends mal pourquoi nous n'avons pas de copies de cet exposé. Je comprends que des copies ont été remises dans les deux langues officielles, mais pour une raison ou une autre, elles ne sont pas devant nous. S'il vous plaît, aidez-moi.
    Est-ce que je parle trop vite pour l'interprète?
    Non, ce n'est pas ça. C'est procédural. Normalement, nous avons des copies de ce que vous nous dites pour être précis, mais pas moi. J'essaie de savoir pourquoi, car apparemment vous les avez envoyées dans les deux langues.
    J'en ai un exemplaire en anglais, si vous voulez.
    C'est très bien.
    Apparemment, il n’y avait pas assez de copies. Ils sont en train d'en faire.
    Si je n'avais pas invoqué le Règlement, nous ne les aurions pas obtenues parce que nous n'avions pas assez d'exemplaires. Ce n'est pas possible. C'est ce qui s'est passé?
    Le greffier dit qu'il y a eu confusion entre eux; c'est de leur faute.
    D'accord, je voulais simplement savoir ce qui s'était passé.
    Vous avez dit qu'on en faisait des copies rapidement?
    Oui.
    Monsieur Reid.
    Je pense pouvoir dire qu'il y en a peut-être plusieurs exemplaires. Si c'est le cas, pourquoi ne pas en donner un à chaque parti s'il y en a assez pour cela? Les trois conservateurs pourraient s'en partager une copie, par exemple. Comme ça, M. Christopherson pourrait en avoir une aussi.
    Bonne idée. Faisons cela.
    Mais, s'il vous plaît, à l'avenir, il n'y a aucune raison de garder des copies des documents dans une enveloppe parce qu'il n'y en a pas assez. Savez-vous combien il y a de photocopieurs dans cet immeuble?
    Quoi qu'il en soit, c'est très bien. Je vous remercie.

  (1110)  

    Celui de Corus n'est pas dans les deux langues, donc nous ne pourrons pas le distribuer.
    Monsieur Michel Cormier, veuillez continuer.

[Français]

     Je disais que nous avions même entrepris des négociations avec Google et Facebook afin d'étendre la portée du débat sur les plateformes numériques. Essentiellement, tant et aussi longtemps que le consortium était impliqué dans l'exercice, il était impossible que le débat ait lieu. Il y avait aussi le point de vue selon lequel il était préférable de tenir plusieurs petits débats plutôt qu'un seul grand débat télévisé. C'est ce qui s'est produit dans le marché anglophone.
     Est-ce que les électeurs ont été mieux servis ainsi? Nous ne le croyons pas. Les auditoires combinés de ces petits débats ont été largement inférieurs à ceux qu'un débat national télévisé obtient habituellement.
    Permettez-moi d'insister sur un point. Les grands réseaux de télévision comme le nôtre sont ouverts à l'idée de revoir les formats des débats, de les rendre moins rigides, de collaborer avec plus de partenaires pour que le plus grand nombre possible d'électeurs puissent y avoir accès par l'intermédiaire des plateformes numériques. Or nous n'avons même pas eu l'occasion d'en discuter. Selon nous, exclure le consortium de l'exercice nuisait à la démocratie canadienne.
    Du côté francophone, l'expérience a été tout à fait différente. Après de longues négociations, tous les partis se sont finalement entendus sur un débat organisé par Radio-Canada et chapeauté par le consortium. Radio-Canada, de son côté, s'est associée à d'autres médias, à l'exception de TVA, qui avait décidé de tenir son propre débat sur des enjeux concernant le Québec et s'adressant à un auditoire québécois. Nos partenaires incluaient le journal La Presse, Télé-Québec, le diffuseur public du Québec, ainsi que Facebook et YouTube. Nous avons aussi offert notre signal à d'autres radiodiffuseurs, notamment CPAC, moyennant des frais minimes. Nous avons également diffusé le débat à la radio, de même qu'en continu sur nos plateformes numériques. D'ailleurs, CBC et CTV ont diffusé la traduction du débat en français sur leurs chaînes d'information continue, et Global TV aussi a diffusé le débat sur son site Web.
    Radio-Canada a produit le débat dans ses studios et a assumé la majorité des coûts parce que nous croyons que cela fait partie de notre mandat en tant que diffuseur public. En outre, nous étions les seuls à disposer des ressources et de l'expertise techniques nécessaires pour produire et distribuer un tel débat. L'exercice s'est avéré un succès pour la démocratie. Le débat a été suivi par plus d'un million de personnes sur toutes nos plateformes combinées. Partout au Canada, les gens ont pu avoir accès à la même information visant à les aider à prendre une décision éclairée sur le leadership du pays.
    D'une certaine façon, le débat en français a abordé de nombreuses questions qui intéressent le Comité. Il a été inclusif. Nous avons en effet collaboré avec de nombreux partenaires et offert notre signal à bon nombre d'acteurs de l'industrie pour assurer au plus grand nombre possible de personnes d'avoir accès au débat. Nous nous sommes servi des médias sociaux pour rejoindre d'autres auditoires, comme les désabonnés, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas abonnés à un service de télévision. Pour votre information, notre portée numérique est aussi importante que notre auditoire télévisuel.
    En conclusion, le modèle « post-consortium » ou « consortium-plus » que nous recherchons tous existe peut-être déjà. Cependant, nous avons besoin d'une structure qui permettra de dépolitiser le processus et de l'engagement de tous les partis à participer à un vaste débat national facilement accessible.
    Mon collègue Troy Reeb va maintenant vous expliquer les raisons pour lesquelles il est impératif que les grands radiodiffuseurs participent activement à ce processus.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Comme vous l’avez dit, je m'appelle Troy Reeb. J'occupe actuellement le poste de premier vice-président responsable des nouvelles mondiales, de la radio et de l'exploitation des stations pour Corus Entertainment. Avant cela, j'ai également présidé pendant six ans le consortium de radiotélévision sur les débats et les élections et j'ai supervisé le processus qui a contribué à l'organisation des débats télévisés des leaders, très réussis et très regardés, en 2008 et 2011.
    Je reconnais d'emblée que le mot « consortium » évoque des images d'un organisme magnifiquement organisé, même si je dois souligner que nous sommes très compétitifs tous les jours de la semaine et que nous ne parlons pas d'une seule voix, bien que nous soyons tous ici aujourd'hui devant vous. Dans le cas du consortium, il s'agit simplement d'un accord ad hoc entre divers médias pour travailler ensemble dans l'intérêt public. Sa création découle d'une volonté des partis de ne pas participer à de multiples débats et d'un désir des radiodiffuseurs de ne pas s'opposer les uns aux autres pour le droit de tenir un débat et d'atteindre ensuite un public aussi large que possible lors d'un débat.
    Le consortium n'a jamais été conçu pour limiter le nombre de débats. Je vous le dis avec force conviction aujourd'hui, plus il y a de débats et mieux c'est. En effet, lors des dernières élections, Global News et d'autres membres du consortium ont organisé leurs propres débats supplémentaires. Nous avons organisé des débats régionaux, des débats thématiques spécifiques, souvent avec des candidats autres que les chefs de parti. Cette diversité de débats devrait être encouragée, mais il devrait aussi y avoir au moins un débat national bien produit dans chaque langue officielle qui réponde aux normes de la radiodiffusion et du journalisme et qui soit distribué le plus largement possible aux Canadiens.
    Pour être franc, un débat au sein d'une chambre de commerce ne répond pas à ce critère. Un débat retransmis en direct par un magazine en ligne ne répond pas à ce critère qui exige un éclairage adéquat, le bon positionnement des caméras, un rythme dynamique, des choix de sujets, un modérateur compétent et un produit final non émaillé de publicité. Comme nous l'avons vu en 2015, toutes ces choses sont importantes, et toutes ces choses coûtent aussi de l'argent.
    Plus tôt cette semaine, un témoin a souligné, à juste titre en fait, qu'on pouvait maintenant organiser un débat et le distribuer en ligne pour un coût presque nul. Ce qu'il n'a pas fait remarquer, c'est que sans valeurs de production, sans installations appropriées, et je dirais que c'est un cadre journalistique pour ce débat, il n'y aurait presque pas de téléspectateurs non plus.
    Dans le passé, les débats en consortium étaient payés par les organes de presse participants et distribués à d'autres médias sur une base de partage des coûts ou parfois gratuitement. Bien entendu, c'est à chaque média qu'il appartient de décider s'il veut ou non le diffuser, et cela dépend souvent du respect de ses normes et des normes que son auditoire attend d'un débat. Cela doit continuer d'être le cas, quelle que soit la manière dont les débats futurs seront produits. En tant que radiodiffuseurs et organisations journalistiques, nous avons la responsabilité de respecter nos conditions de licence et nos normes journalistiques. La capacité des médias de prendre des décisions en matière de programmation de façon indépendante est aussi essentielle au libre fonctionnement de la démocratie que la capacité d'engager un débat vigoureux.
    J'ai hâte de répondre à vos questions tout à l'heure, et je cède maintenant la parole à ma collègue Wendy Freeman.

  (1115)  

    Bonjour. Merci de nous offrir cette tribune aujourd'hui pour faire connaître notre point de vue sur ce processus capital. Les Canadiens comptent depuis longtemps sur le rôle des diffuseurs dans la présentation des débats. De notre côté, nous voyons cette participation comme un devoir envers nos téléspectateurs et les communautés que nous servons. Nous croyons servir efficacement la démocratie en exposant le plus grand nombre de Canadiens possible aux débats où les chefs s'affrontent sur des questions fondamentales pour notre pays.
    Nous sommes ouverts à l'idée de prendre part aux travaux d'une commission indépendante ou de travailler avec un commissaire indépendant. Il est essentiel que nous ayons voix au chapitre durant les travaux préparatoires pour parvenir à un processus adapté à la réalité canadienne. À titre de télédiffuseurs, nous jouons un rôle indispensable dans le fonctionnement d'une saine démocratie, rôle qui consiste à informer efficacement les citoyens selon des principes de transparence et d'inclusivité. En combinant leurs forces, nos réseaux ont une portée qui dépasse celle de toute autre plateforme média au Canada. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons mis sur pied le consortium au départ, pour assurer l'auditoire le plus grand aux débats. Nous sommes tous convaincus ici que des citoyens informés sauront faire des choix éclairés aux urnes, et nous sommes particulièrement fiers de cette responsabilité.
    En 2011, le débat en anglais présenté par le consortium a été suivi par plus de 10 millions de Canadiens, soit 46 % de la population, et le débat en français, par quatre millions de Canadiens, soit 50 % de la population. En 2015, une structure différente, sans l'appui des réseaux de télévision nationaux, avait été proposée et adoptée. L'envergure des débats avait été de beaucoup réduite et malheureusement, les cotes d'écoute comparées aux exercices précédents ont plongé à des niveaux alarmants.
    Vous pouvez vous interroger aujourd'hui sur la pertinence des réseaux de télévision à l'ère des médias sociaux et des services de diffusion en continu, mais on sait qu'ils sont d'une importance vitale. Nous pouvons faire la preuve avec des données objectives que les Canadiens regardent encore beaucoup la télévision, surtout les événements diffusés en direct. En fait, il suffit de regarder chez nos voisins du Sud, où les débats durant la campagne présidentielle de l'an dernier ont attiré 259 millions de téléspectateurs, un record d'écoute.
    Des voix se sont élevées pour réclamer que les débats soient traités comme un simple exercice démocratique pouvant se passer de l'intégrité journalistique que des médias établis et dont la crédibilité était reconnue offrent aux Canadiens chaque jour. Ne vaudrait-il pas mieux, en fait, viser à combiner démocratie et intégrité? Le consortium des télédiffuseurs repose sur les principes journalistiques défendus par ses membres et met à profit leur vaste expérience. Ensemble, nous possédons le savoir-faire en journalisme, en diffusion et en production numérique nécessaire pour offrir des débats de la meilleure tenue possible, pour refléter les enjeux de la politique canadienne dans une formule capable de maximiser les auditoires.
    Les débats des chefs, lorsqu'ils sont bien menés, sont un des points culminants de notre processus démocratique. À l'ère des fausses nouvelles, il est encore plus important qu'ils soient cautionnés par l'intégrité journalistique. Les électeurs ne devraient pas être obligés de compter sur des sources d'information indirectes comme des extraits de faits saillants ou des clips pris hors contexte ou par des campagnes orchestrées de fausses nouvelles.
    Comme mes collègues l'ont mentionné avant moi, il faudra répondre à plusieurs questions. Par exemple, comment joindre le plus grand nombre de Canadiens possible? Comment offrir une expérience de la plus grande qualité qui soit, de manière objective et selon des principes journalistiques reconnus, pour mobiliser les électeurs et maximiser les auditoires? Comment dépolitiser le processus des débats sans réduire le nombre de débats?
    Comme je l'ai mentionné précédemment, c'est en maximisant la portée de notre couverture et en assurant sa crédibilité que nous pourrons le mieux servir la démocratie. En 2015, des millions de Canadiens ont manqué la diffusion des débats. Nous devons aux Canadiens de faire mieux. Ensemble, nous pouvons trouver des solutions pour renforcer le processus démocratique, et nous sommes déterminés à travailler en ce sens.
    Merci de votre attention. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

  (1120)  

    Merci à tous.
    Nous allons maintenant passer aux questions, en alternant entre les radiodiffuseurs.
    Monsieur Simms.
    J'étais météorologue, alors ce n'était pas tout à fait pareil. Bref, je m'en tiendrai à cela.
    Faux temps.
    Des députés: Oh, oh!
    Oui, je n'avais même pas à avoir raison. Beau métier.
    Tout allait très bien jusqu'au paradigme que vous avez décrit ici.
    Monsieur Reeb, je comprends ce que vous dites quant à la forme de ce genre d’événement. Un débat des dirigeants de la Chambre de commerce de l'île Fogo n'a pas le même impact que ce que vous faites. Je comprends cela. Les principes journalistiques, les lumières, les décors, le tournage, tout cela je le comprends. Les choses vont plutôt bien depuis le débat de 1968. Cela étant, les choses ont mal tourné pour le dernier. Nous avons tous des plateformes, et il y a maintenant des têtes d’affiche importantes qui disent ne pas vouloir tenir de débat, ou en vouloir, mais qui veulent décider de qui peut participer, par exemple.
    J'ai deux questions. D’abord, que dites-vous du chef d'un parti national qui ne veut pas participer à ce que vous proposez? Devrait-il y avoir des sanctions en cas de non participation à ce débat, laquelle serait obligatoire?
    Deuxièmement, je veux revenir sur le paradigme que vous avez décrit. Nous sommes ici pour voir si nous pouvons confier l’articulation de ce paradigme à un organisme officiel qui ferait ce que le Parlement a estimé. Comment voyez-vous la chose?
    Excusez-moi pour ces deux questions, mais je veux que vous vous prononciez tous à ce sujet.
     Nous allons peut-être commencer par vous, monsieur Reeb.
    Merci. Vous avez bien fait cela, malgré l’absence d’écran vert derrière vous.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Troy Reeb:La question est intéressante. Le consortium a déjà essuyé son lot de critiques en raison des nombreuses discussions qui se tenaient derrière des portes closes, à huis clos.
    Les membres de ce comité savent que les pourparlers qui se déroulent à huis clos sur des sujets délicats sont différents des pourparlers qui se déroulent devant les caméras. En notre qualité de journalistes et de dirigeants d’organes de presse, nous voyons d’un très bon oeil le fait de rendre plus transparentes les discussions qui mènent à un débat.
    Malheureusement, plus ces pourparlers deviennent politisés, plus il est difficile d’en arriver à un consensus sur la manière dont un débat peut se dérouler. Si nous remontons à ce qui s'est passé en 2015, la discussion s’est politisée très très tôt et, pour une raison ou pour une autre, un parti en particulier a décidé qu'il avait avantage à continuer de monter les organes de presse les uns contre les autres. Nous avons vu ce que cela a donné, et les Canadiens n'ont pas été aussi bien servis par le débat.
    Je ne pense pas que ce soit à moi — ni à personne d’autre dans ce groupe de témoins — de suggérer si des amendes doivent être imposées à ceux qui ne participent pas au débat. Il reviendrait assurément au comité de décider cela. La difficulté a toujours consisté à favoriser la participation, en particulier lorsqu'un parti ou un chef estime que le débat ne tournera pas en sa faveur. C'est pourquoi il y a beaucoup de va-et-vient entre les représentants des partis pour essayer de trouver un format qui plaît à tous. Puisque c'est rarement le cas, le débat devient alors soumis à la pression du public. Le public s'attend à ce qu'il y ait un débat télévisé à grande échelle.
    En conséquence, si quelqu'un ne veut pas participer, c'est la pression du public exercée sur ce chef qui a toujours fait office de mécanisme de reddition de comptes, mais ce mécanisme n’a clairement pas fonctionné la dernière fois.
    Un podium vide constituerait donc une punition suffisante.
    Je suis désolé, mais ce n’est pas à moi de le dire.
    Je comprends.

  (1125)  

    Le public est loin de se douter à quel point une grande partie du débat constitue un processus négocié. Des négociations ont lieu entre les membres du consortium des radiodiffuseurs, parce que nous sommes en concurrence et qu'il y a des compromis à faire pour que le débat puisse avoir lieu.
    Il est certain que pour les partis, les négociations vont bien au-delà de ce que voit le public. Je veux dire, mon…
    Désolé de vous interrompre, mais si une commission est mise en place pour faire tout cela, il n’y aura pas autant de négociation compte tenu des règles mises en place.
    Êtes-vous d'accord?
    Écoutez, CBC/Radio-Canada est le radiodiffuseur public. Nous sommes disposés à collaborer avec une commission indépendante si c'est ce que le Comité décide de faire. Nous tenons simplement à signaler qu'il ne s'agit pas seulement d'organiser un débat qui compte, mais aussi de faire participer les Canadiens.
    En particulier dans ce climat d'information et de participation fragmentée aux médias, il est important de créer une expérience collective et une vaste mobilisation pour le débat, puisque le cadre qui est mis en place doit suivre le même rythme que la réalité politique, qui a elle-même évolué au fil du temps.
    D'accord.
    Madame Freeman.
    Je suis d'accord avec mes collègues.
    C'est une négociation, et elle varie aussi en fonction de l’état du monde. Des règles immuables ne fonctionnent pas toujours, compte tenu de ce qui se passe dans le domaine politique.
    Encore une fois, je ne pense pas que ce soit à nous de décider des amendes à imposer. C'est le Comité qui a cette responsabilité.
    Rapidement, aurais-je donc raison de dire que, dans le cas d'une commission mise sur pied —  qu'il s'agisse d'un commissaire, d’Élections Canada, etc. — une structure est mise en place pour proposer ce que vous faites? Verriez-vous pour cela une structure assez souple, c'est-à-dire toujours beaucoup de négociations, mais gérée par cette commission ou ce commissaire en particulier?
    Madame McGuire.
    Je parlerai au nom de la CBC, mais pas au nom des autres réseaux.
    Nous appuierions sans réserve l’établissement d’une définition entourant une garantie de débat. Si vous regardez le consortium —  et j'en étais la présidente en 2015, contre vents et marées — la plupart de nos discussions visaient à faire en sorte que le débat ait lieu. Si cela était garanti, s'il y avait une certaine garantie quant au nombre de débats et à la participation, les journalistes auraient l'obligation de définir les enjeux et de créer cette indépendance autour de l'élément journalistique, en établissant un lien avec ce que nous estimons, par l’intermédiaire de nos reportages quotidiens, que les Canadiens veulent et dont ils se soucient.
    Pouvons-nous aussi entendre les autres, si c'est possible?
    Michel Cormier.
    Je ferai écho au dernier point. Je pense qu'à des fins de crédibilité aux yeux du public, si une commission est mise sur pied, elle ne peut être perçue comme établissant toutes les règles et tous les thèmes et nous, les radiodiffuseurs, ne pouvons être perçus comme n'ayant d'autre rôle que la diffusion du débat. Le public doit être convaincu que nous avons un rôle indépendant à jouer dans la tenue de ces débats et dans leur concrétisation. Il ne saurait être question de miner la crédibilité de l'exercice en donnant l'impression qu'il est dirigé par les partis.
    Je vous remercie.
    La parole est maintenant à M. Nater.
    Merci monsieur le président.
    Je remercie également nos témoins. Je vous remercie d’être tous présents ici aujourd'hui.
     Mardi, Paul Wells de Maclean's est venu nous dire que le premier débat, celui de Maclean's, a été offert à tous les grands radiodiffuseurs à un prix raisonnable et habituel. Pourquoi vos stations n’ont-elles pas diffusé ce débat?
    Nous étions encore activement engagés dans des pourparlers et nous espérions toujours qu'il y aurait un débat en anglais. Nous avons vu des progrès du côté français, où aucun débat n'avait été offert au début du processus et où il y a en fin de compte eu un débat. Nous avons été convaincus, avec l'impact des premiers débats de portée relativement limitée, qu'il serait dans l'intérêt de tout le monde d’y arriver. Cela ne s’est pas concrétisé en bout de ligne, mais nous croyions que c'était encore possible, et c'est pourquoi nous n’avons pas diffusé ce débat.
    Vous n'avez pas non plus diffusé les quatre autres débats. Pourquoi?
    Nous étions encore activement en pourparlers avec le consortium de radiodiffuseurs pour qu'un débat ait lieu.
    Même jusqu'au 2 octobre, quand le débat de TVA a été diffusé?

  (1130)  

    Oui.
    Dans vos observations liminaires, madame McGuire, vous avez dit partager le même objectif que le Comité, à savoir trouver le moyen le plus efficace de fournir aux électeurs les outils dont ils ont besoin pour faire des choix réfléchis et éclairés et pour faire participer les Canadiens au processus démocratique.
    Comment faire participer les Canadiens au processus politique si la CBC diffuse Coronation Street ou Dragon's Den plutôt que l'un de ces cinq débats? En quoi est-ce dans l'intérêt public? Je sais qu’un grand nombre de Canadiens aiment Coronation Street. Je sais aussi que les gens adorent Dragon's Den. Un des dragons a même essayé de devenir notre chef. Mais en quoi est-il dans l'intérêt de la démocratie qu’en votre qualité de radiodiffuseur national, vous refusiez de diffuser l'un de ces cinq débats?
    Nous avons diffusé le débat. Cela a été fait par le consortium.
    Non, vous l'avez diffusé sur la chaîne d'information.
    C'est exact, et notre couverture électorale ne se limite pas seulement aux débats. Je pense que si vous analysiez le contenu de la couverture des élections par la CBC, vous constateriez que les Canadiens ont été très bien servis avec beaucoup de contenu sur la campagne.
    D'accord.
    Je vais passer à CTV. Dans vos observations liminaires, madame Freeman, vous avez dit: « Nous croyons servir efficacement la démocratie en exposant le plus grand nombre de Canadiens possible aux débats où les chefs s'affrontent sur les questions fondamentales pour notre nation durant les campagnes électorales. »
    Pourtant, CTV a jugé bon de diffuser des reprises de The Big Bang Theory, The Goldbergs, Saving Hope et Gotham. Je sais que le ministre des Finances a peut-être pris cela à cœur, et cela part de son complexe Bruce Wayne, mais en quoi est-il utile de diffuser ces émissions américaines au moment où nous offrions cinq débats aux Canadiens et où votre réseau a refusé de les diffuser tous? En quoi cela sert-il les intérêts des Canadiens?
    Nous attendions dans l'espoir qu’il y ait un débat en anglais, que nous aurions diffusé sur le réseau principal. Cela ne s’est toutefois pas produit. Nous l'avions toujours espéré. Nous avons présenté le débat en français sur notre chaîne d'information, et nous l'avons diffusé en direct.
    Encore une fois, c'était sur votre chaîne d'information. Pourquoi pas sur le réseau principal?
    Nous avions décidé de ne pas diffuser ces débats. Nous attendions dans l’espoir d’un débat en anglais.
    Encore une fois, comme ma collègue l’a dit tout à l'heure, il y avait certaines valeurs de production et de journalisme en jeu. Nous voulions présenter notre débat et, comme je l'ai dit plus tôt, nous avons présenté le débat en français sur notre chaîne d'information. Nous l'avons diffusé en direct, et nous espérions qu’il y aurait un débat en anglais qui aurait une grande portée et qui serait diffusé sur nos principaux réseaux.
    Le consortium agit comme un enfant dans la cour d'école. S’il n’obtient pas ce qu’il veut, il ne joue pas.
    J’aimerais répondre à cela.
    Tout d'abord, je suppose que vous ne préconisez pas que la présentation du produit d'une autre entreprise soit imposée à un radiodiffuseur privé.
    Le fait est que, dans le cadre du consortium, il y a eu une négociation non seulement avec les partis, mais aussi entre les réseaux. Nous sommes responsables de ce qui est diffusé sur nos ondes, non seulement sous l’angle des normes de diffusion à observer, mais aussi en ce qui a trait au respect des normes de nos principes et pratiques journalistiques. Lorsque nous organisons le débat avec les autres membres du consortium, ces principes et pratiques journalistiques sont respectés. Nous participons à la production de ce débat. Nous n’allons pas nous contenter de prendre un produit qui nous arrive tout prêt et le mettre en ondes quand nous en sommes responsables, et certainement pas faire de la publicité gratuite au magazine Maclean's partout sur le plateau.
    En mettant de côté les autres problèmes, je peux parler très précisément au nom de Corus et au nom du radiodiffuseur privé, qu’il ne saurait être question à l’heure actuelle de nous imposer un produit.
    J'espère que vous n'insinuez pas par là que les normes journalistiques de Paul Wells ne sont pas à la hauteur.
    Non, mais nous...
    Je n'insinue rien du tout, mais je n'ai aucune idée du genre d'entente que Rogers Communications a pu conclure pour pouvoir présenter ce débat. Ils étaient les producteurs du débat en coulisses. Nous avons su, comme membres du consortium, qu'un parti en particulier exigeait des conditions très favorables pour participer aux débats.
    C'était l’autre point que je voulais soulever. Les négociations entourant le débat ne portent pas seulement sur le moment et l'endroit où il se produit, mais aussi sur le format sous lequel il se présente, sur le type de contenu. Tout cela fait partie des pourparlers. Comme organes de presse, nous n’avons eu aucun mot à dire.
    Il a notamment été suggéré d’accorder à CPAC l’autorisation de produire et de diffuser les débats, puis de diffuser obligatoirement les débats sur les chaînes principales. Seriez-vous d’accord pour que CPAC produise et diffuse les débats et que vous les retransmettiez moyennant des droits raisonnables?
    Nous sommes prêts à examiner tous les scénarios possibles. Pour vous donner une petite idée du coût de la production d'un débat de qualité, ce coût s’est chiffré en 2011 à environ 250 000 $, sans compter les revenus des publicités déplacées sur tous les réseaux ayant remplacé d'autres émissions, c'est-à-dire des émissions commerciales, pour diffuser les débats.
    Encore une fois, ce que je veux dire, c'est que nous sommes prêts à tout envisager pour l’avenir. Nous sommes ici pour participer au processus, mais en fin de compte, il y a deux problèmes. Premièrement, comment faire en sorte qu’ils se concrétisent? Deuxièmement, comment faire en sorte que les Canadiens y participent?
    À notre avis, ces deux aspects sont importants.

  (1135)  

    Je vous remercie.
    Avant de céder la parole à M. Christopherson, pour que les deux groupes de témoins ici présents le sachent, nous prolongeons la séance de cinq minutes pour qu'Elizabeth May puisse participer. Ensuite, notre deuxième groupe aura environ 10 minutes de plus par rapport à la durée prévue.
    Monsieur Christopherson.
    Parfait. Merci beaucoup monsieur le président.
    Merci à tous d'être venus. Je commencerai par dire qu'il est agréable de voir l'équilibre entre les sexes. C'est très bien.
    Cela dit, puisque vous êtes tous des journalistes ou des représentants d’organes de presse, je dois vous dire qu'à la fin de vos présentations, la seule phrase qui m’est venue à l’esprit a été: « Quoi de neuf? »... Vous, madame Freeman, avez dit que vous étiez prête à collaborer avec une commission ou avec des commissaires indépendants. J'ai entendu le message collectif selon lequel la méthode du consortium est une bonne idée. Vous estimez que cette méthode est saine.
    Nous avons tous entendu en détail comment le processus a lamentablement échoué la dernière fois. Je dois dire que c'est ce qui me motive vraiment cette fois-ci. Quand l'idée a été soumise initialement, après avoir vu ce qui s'était passé la dernière fois et avoir trouvé cela complètement fou. Je ne sais pas non plus dans quelle mesure mon parti en a été responsable. C’est une honte pour tout le monde. Nous avons laissé tomber les Canadiens et nous devons corriger le tir.
    Après toute cette réflexion, que recommanderiez-vous? Si je comprends bien, vous garderiez l'idée du consortium? Cela ferait partie du débat principal. Je ne comprends pas très bien ce que vous nous pressez de faire.
    Quel est votre point de vue? Vous avez dit être prête à collaborer avec une commission indépendante. Vous aimez cette idée? C'est ce que nous devrions faire selon vous? Recommandez-vous que nous restions à l'écart pour vous laisser continuer de faire comme vous avez fait auparavant, mais d’une meilleure façon? Que recommandez-vous exactement?
    Nous aimons l'idée d'un débat garanti qui ne ferait pas partie du processus de négociation, et qui serait ouvert quant au moment et à l'endroit choisis. Nous estimons qu'il serait avantageux de faire participer les grands radiodiffuseurs à la définition de la production pour que le débat rejoigne un public plus large.
    En ce qui concerne CPAC, l'impact de l'approche de production qui a été adoptée par l'entremise du consortium serait très avantageuse et aurait un plus grand impact. Cette approche permet de garantir la tenue du débat, mais elle laisse la production et le cadre journalistique aux organes de presse.
    Cela ne veut pas dire que d'autres débats ne pourraient pas avoir lieu non plus. Il y aurait un grand débat en anglais que tous les Canadiens pourraient suivre, et beaucoup d'autres.
    Je vais répéter ce que j'ai dit dans mon témoignage, à savoir que plus il y a de débats, mieux c'est. Le processus de consortium n'aurait peut-être pas été nécessaire auparavant si les campagnes avaient duré plus longtemps et si les partis avaient été davantage disposés à participer à des débats plus médiatisés. Il serait formidable que chacun des réseaux ici présents et beaucoup d'autres organes de presse puissent organiser leurs propres débats, mais les membres des partis qui travaillent en coulisses n’aiment pas beaucoup l’idée de multiples débats. En conséquence, l’on s’est efforcé de se rassembler pour essayer d'en organiser un qui se démarque des autres. C'est ainsi qu’est né le processus de consortium.
    Je ne parle qu’en notre nom, mais nous serions ravis d'organiser notre propre débat. Nous ne voulons toutefois pas nous lancer dans des batailles avec les autres réseaux pour savoir qui l'obtiendrait cette année ou l'année prochaine. Cela relancerait le processus du va-et-vient auprès des partis pour essayer d'obtenir leur faveur, et personne ne veut revenir à cela.
    La principale question que nous devons nous poser consiste à déterminer s'il devrait y avoir une entité indépendante et, dans l'affirmative, à quoi elle devrait ressembler. J'ai encore un peu de difficulté à comprendre vos recommandations à cet égard. Je ne suis même pas sûr que vous en ayez parlé directement. J'essaie de comprendre votre message. Votre principal message consiste à préserver l'idée du consortium qu'il y ait deux grands débats dans les deux langues officielles.
    Vous n'en avez vraiment pas dit beaucoup à savoir si cela devrait se faire dans le cadre d'une commission ou avec le directeur général des élections — ce qui serait très bien aussi. J'essaie simplement de comprendre votre message. Vous ne nous avez pas encore dit si vous souhaitez ou non l'existence éventuelle d'une entité indépendante. Dans l'affirmative, avez-vous une préférence quant à la forme que prendrait cette entité?

  (1140)  

    Encore une fois, je vais parler au nom de mon organisme, car je ne peux pas me faire le porte-parole de mes collègues. Nous préférons qu'on y aille aussi légèrement que possible. L'indépendance de notre organe d'information nous est sacro-sainte, et nous ne croyons pas, lorsqu’il s'agit des débats, qu'il serait utile d’avoir une lourde réglementation en vue d'imposer quelque chose.
    Il pourrait être utile d’obliger à la participation. C'est quelque chose que nous…
    Je suis de l’avis opposé. Je dois vous dire que ma réaction instinctive va dans le sens contraire. Si quelqu’un est assez bête pour refuser de participer à un débat hautement médiatisé, j'espère qu’il en paiera le prix. Pour ce qui est de réglementer…
    Certains diraient que cela arrive, mais…
    … si nous n'intervenons pas, il y a de bonnes chances que nous nous retrouverons dans le même pétrin que la dernière fois. Toi et moi, nous nous connaissons depuis un bon moment, Troy. Je dois dire que, sur ce point, l'un de nous a forcément raison et l'autre tort. La suite le dira.
    Est-ce qu’il y a quelqu'un d'autre?
    Je pense que le problème fondamental, c'est que nous n'avons pas le temps de négocier les modalités du débat. Nous devons négocier la tenue même du débat. Si le meilleur moyen d'obtenir, avant le déclenchement des élections, l'engagement de tous les partis de participer à un débat national passe par une sorte de cadre juridique…
    Permettez-moi de vous interrompre pour m'assurer de vous avoir bien compris. Vous pensez qu’il serait possible que cela fonctionne utilement pour les Canadiens s'il y avait quelque obligation contraignant les gens à participer et leur interdisant l'option « Je ne jouerai pas ». Vous ai-je bien compris?
    Oui. Si la tenue du débat était garantie, nous serions confiants de pouvoir en étendre la diffusion aux médias numériques. En 2015, nous avions Facebook, Google, YouTube et Twitter à bord, ce qui aurait permis une extension aux médias sociaux et numériques, mais cela n'a tout simplement pas eu la chance de se produire.
    Permettez-moi de retourner la situation et de vous demander quelle serait votre préférence si nous décidions d’emprunter cette voie: une entité autonome ou une entité au sein d'Élections Canada? Est-il important pour vous que cette entité soit autonome ou qu'elle fasse partie d’Élections Canada? Avez-vous une préférence?
    Je ne sais pas. On n'a encore vu aucune proposition.
    Parce qu'il n'y en a pas…
    Je le sais. C'est difficile de…
    Je vous comprends. C’est ce que nous sommes en train de préparer. Je cherche à d'obtenir autant d’idées que possible de votre part. Vous jouez un grand rôle dans la pièce. Ce que vous pensez va enrichir notre réflexion, et c’est pourquoi je tente de vous donner toutes les occasions possibles d'influer sur le résultat. Saisissez-les.
    Si vous permettez… Que ce soit l'un ou l'autre, dans notre optique — et je crois maintenant parler au nom de mes collègues —, les médias voudraient avoir leur mot à dire. Il est important d'avoir… La CPAC a été mentionnée plus tôt. Elle diffuse tous les jours des débats animés à la télévision. Je vous montrerai les cotes d’écoute. Elles sont vraiment peu reluisantes. Cela s'explique par le fait que la CPAC transmet sur le vif les débats tels qu'ils se déroulent aux Communes ou, parfois, au sein de ses comités. Cependant, si ces débats étaient dirigés par un bon animateur, dans des conditions appropriées, et si l’instinct journalistique pouvait jouer pour faire en sorte que tous les points d’intérêt sont touchés, vous auriez alors de l’excellente télévision et vous établiriez le contact avec toutes sortes de Canadiens. Je pense que le rôle des médias est vraiment essentiel à cet égard.
    Il est également essentiel de résoudre les questions d’horaire. Si un comité se contente de dire: « Nous allons tenir le débat mercredi soir à neuf heures », vous serez alors en concurrence avec Survivor. Même si vous ordonnez qu'il passe sur Global et que nous supprimons Survivor, cette émission sera quand même sur CBS et la tribu aura parlé avant la fin du débat. Il y a beaucoup de choses qui doivent être résolues.
    Ainsi, je…
    Rapidement, je vous prie, parce que le temps est écoulé.
    Je souhaite la bienvenue aux enfants qui sont présents. On adore voir des enfants ici.
    Wendy, allez-y.
    J'allais simplement dire que nous voulons prendre part à toutes les décisions qui seront prises.
    Tout compte fait, je ne peux pas m’imaginer que vous n’y soyez pas, je tiens à le dire.
    Je pense que mon temps est écoulé. Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup pour les réponses. J'ai beaucoup apprécié.

[Français]

     Merci.
    Monsieur Bittle, vous avez la parole.

[Traduction]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie aussi tous ceux qui ont participé à la discussion aujourd'hui.
    Plusieurs d'entre vous ont parlé de normes journalistiques. Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce que cela signifie pour vos organismes? Si vous aviez des exemples de non-respect de ces normes à l’occasion d'un débat, si vous pouviez peut-être nous les décrire, nous pourrions nous faire une meilleure idée de ce à quoi vous vous référez.

  (1145)  

    Les normes journalistiques comprennent la définition des sujets qui seront discutés, la définition de la façon dont le débat se déroulera compte tenu du format retenu et la possibilité pour un journaliste de poser des questions de suivi dans le contexte des enjeux d'actualité dans le but, encore une fois, d’aller au-delà des discours préparés et de susciter des échanges autour des enjeux. Vous voulez que l’animateur du débat couvre les enjeux. Il faut que ce soit quelqu'un qui connaît les enjeux, qui peut y participer et qui peut, au besoin, assurer les embrayages et rappeler les gens à la réalité.
    Vous voulez vous assurer, dans la préparation du débat, que seront abordées les questions qui vous semblent, dans le contexte de la campagne, importer vraiment aux Canadiens.
    Le rôle de l’animateur est un bon exemple. Il faut que ce soit quelqu'un qui suit l’actualité politique et qui comprend vraiment les enjeux de l'heure. De plus, même dans la production, la responsabilité journalistique est engagée, dans les plans de prises de vue, les décors, etc.
    J’ai une question précise. Je sais que nous n'avons pas encore proposé un cadre, mais, hypothétiquement, si un cadre et un commissaire indépendant étaient proposés, sur l'avis ou avec la participation des radiodiffuseurs, ceux-ci accepteraient-ils une modification de la Loi sur la radiodiffusion les obligeant à diffuser le débat si celui-ci était approuvé par un commissaire indépendant, conseillé par les radiodiffuseurs?
    Il ne fait aucun doute que CBC y serait, quel que soit le scénario. Je dirais que, pour ce qui est de la confiance du public, le fait que nous soyons indépendants, le fait que ce soient les journalistes qui définissent les enjeux, influeront sur la résonance qu’aura le débat.
    Je pense que nous ne devrions jamais être forcés de faire quelque chose que nous ferions normalement. Nous avons toujours tenu des débats dans le passé et nous comptons en tenir à l’avenir.
    Je ne veux pas donner l’impression que je réponds à votre question par une autre question, mais quelle serait la portée de la modification à apporter à la Loi sur la radiodiffusion? Il y a plus de 300 stations autorisées dans ce pays. Pour dire les choses clairement, chez Global, nos stations locales ne sont pas tenues de couvrir l’actualité nationale. Nous n'avons pas le mandat de faire un téléjournal national. Nous sommes des stations locales. C’est volontairement que nous diffusons une émission d'information nationale et que nous avons établi un bureau sur la Colline du Parlement pour couvrir les affaires nationales.
    Le réseau Global serait-il pénalisé en matière de réglementation du fait d’avoir consenti dans le passé, de son propre mouvement, à faire ce qui lui semblait indiqué? Pourquoi ne pas ordonner que le débat soit diffusé sur TSN, sur Food Network ou sur la myriade d'autres stations en activité, ou encore sur Netflix, YouTube ou Facebook? Où est-ce que cela mène? Même dans l'espace télévisuel classique, il y a de nombreux radiodiffuseurs en direct qui n'ont pas diffusé les débats dans le passé et qui ont choisi de ne pas se doter des moyens de couverture de l’actualité nationale.
    Je pense que nous serions très réfractaires à une mesure de ce genre. Sans avoir consulté mon équipe chargée des questions de réglementation, je ne peux pas affirmer catégoriquement que nous ne l'accepterions pas, mais je dirais que nous serions très réfractaires à un tel changement.
    À mon avis, il est clair que l’absence de débats à l'échelle nationale serait inacceptable pour les Canadiens. Je sais que M. Reeb a parlé de la brièveté habituelle de la période électorale. Par ailleurs, à partir de quel point les débats seraient-ils trop nombreux? Existe-t-il un nombre idéal, un en anglais et un en français? Devrait-il y en avoir plus?
    Comment faut-il considérer l'ensemble des téléspectateurs canadiens, pour peu que l’on se propose d’atteindre autant de gens que possible et de tenir compte des intérêts du public?
    Il faut absolument qu’il y ait un débat en anglais et un en français. Je me rappelle qu’une année nous en avons eu deux en français et deux en anglais. Je ne me souviens pas de l'époque, mais il nous faut absolument en avoir au moins un dans chaque langue.
    L'avantage d'en avoir plus, c'est que vous pouvez circonscrire plus étroitement les sujets à débattre, mais leur impact sera amoindri. Quant à en avoir trop, n’oublions pas que la période électorale est relativement courte.
    Est-ce qu'un commissaire devrait se pencher sur le moment de tenir le débat? Faut-il en discuter? Les réseaux ont-ils une opinion à ce sujet? Y a-t-il un moment plus propice — vers la fin de la campagne électorale ou au milieu —, ou est-il préférable d'avoir, comme certains l'ont suggéré, un organisme plus souple agile qui ne s'en mêle pas vraiment et de se montrer, en tant que parlementaires, trop prescriptifs à l’endroit d’un tel commissaire indépendant?

  (1150)  

    Il est certain que nous préconiserions que le débat ait lieu une fois que la campagne électorale est bien engagée. À notre avis, l’intérêt des Canadiens est plus vif et ils se sentent davantage engagés à partir du milieu de la campagne. Cependant, je pense que cela devrait être négocié avec les réseaux.
    Comme l'a dit Troy, même pour nous, il y a une négociation qui se poursuit avec nos propres réseaux en vue d’obtenir un positionnement avantageux, mais il y a des conséquences financières pour nous tous du fait que notre programmation est perturbée. Il y a aussi une négociation entre les réseaux.
    Je crois que mon temps est écoulé. Je vous remercie infiniment.
    Je laisse la parole à Mme May, pour cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie aussi mes collègues autour de la table de m’avoir accordé le droit de m'asseoir ici, bien que je ne sois pas nécessairement autorisée à prendre la parole sans leur consentement.
    Je suis depuis longtemps en relation avec le consortium. En fait, la première et unique rencontre en personne que j'ai eue avec le consortium remonte à 2007; mon expérience s’étend donc sur une dizaine d’années. Je dois dire qu'au cours de cette période, j'ai eu l'impression que beaucoup de membres du consortium considéraient cette tâche comme ingrate. Je pense que votre comparution ici aujourd'hui montre à quel point elle est ingrate, mais je tiens à vous remercier, même si mon expérience a été plutôt désagréable.
     Je voudrais parler du récit qui semble se dégager aujourd'hui, à savoir que les débats se sont tous très bien déroulés entre la fin des années 1960 et 2015. Ne serait-ce qu’en raison de son intérêt historique, je pense que vous vous rappelez l'éditorial de Tony Burman. Tony Burman, qui était le chef de service de CBC News et qui a présidé le consortium entre 2000 et 2007, a publié son éditorial dans The Globe and Mail sous le titre « The election debate process is a sham ». Dès la première ligne, il a abattu ses cartes:
Le refus du premier ministre Harper d'autoriser le chef du Parti vert à participer aux débats électoraux fédéraux est cynique et intéressé, mais il révèle au moins l'imposture qu’est devenu le processus de débat électoral du Canada.
    Cet éditorial a paru en mars 2009. Ce dont il est question, c’est, bien entendu, que:
Le CRTC et les tribunaux fédéraux ont réaffirmé le droit des réseaux de « produire » cette émission par eux-mêmes, sans ingérence extérieure. Et c'est certainement ce que font valoir les porte-parole des réseaux, moi-même compris pendant les sept années où je présidais le « consortium ». Mais en réalité, le gouvernement peut exercer un veto, puisque sans la participation du premier ministre, le débat n'aura pas lieu.
    Jusqu' à présent aujourd'hui, nous avons évité cette question.
    Pour faire un retour en arrière, je rappellerai que j'ai pu participer à des débats et que je n’ai pas pu participer à des débats, qu’il y a eu des changements de règles, que des débats ont été annulés, et ainsi de suite, pendant une décennie. Je me demande simplement si vous êtes d'accord avec Tony Burman pour dire que les partis négocient, mais que les grands partis ont systématiquement exclu les petits partis de la salle où se déroulaient les négociations.
    Je dirai tout d'abord que je ne suis pas entièrement en désaccord avec les observations de M. Burman à ce sujet. J'ai participé à beaucoup de négociations entourant la tenue de débats, non seulement au niveau fédéral, mais aussi au niveau provincial. Je dirais que le parti qui est en tête du peloton pendant la campagne a le gros bout du bâton quand il s’agit d’accepter ou non de se présenter à la table, ou qu’il a l'impression de tenir le gros bout du bâton parce que sa participation est essentielle. C’est lui qui va monter ou baisser dans les sondages à la suite du débat et c’est pourquoi il utilise son bâton du mieux qu’il le peut.
    Pour ce qui est de l'exclusion des petits partis, il ne s'agit pas simplement d'une décision des partis concernés. C'est aussi notre décision, nous qui avons parfois cherché à exclure les petits partis. Nous voulons des débats qui passent bien à la télévision. Nous ne voulons pas de débats qui se transforment en cacophonie d'arguments. Nous voulons des débats simples à comprendre pour le spectateur. Nous comprenons que nous avons des obligations quant à la façon dont nous couvrons les nouvelles et nous voulons nous assurer d’accorder une couverture adéquate aux petits partis ailleurs que dans les débats.
    Cependant, je ne dirais pas que la décision d’exclure les petits partis est attribuable uniquement aux grands partis. Mais ils y sont certainement pour quelque chose.

  (1155)  

    Je suis désolée de devoir changer de vitesse. Il me reste une minute.
    Il y a une chose que j'ai observée au fil des ans. C'est le fait de participer aux débats qui dicte aussi la couverture médiatique de ces partis. Au début, apparaissent à l’écran les bandes en couleur des cinq partis, et quand le Bloc québécois ou le Parti vert sont soudainement exclus, on ne voit que les couleurs des trois grands partis.
    Auriez-vous des réflexions à faire au sujet de la couverture médiatique en rapport avec la participation au débat?
    Je m’en garderai bien. Je ne suis pas ici pour justifier notre couverture médiatique. Je serai heureux de parler de la participation au débat.
    Mais nous avons des critères pour permettre aux partis, et je pense que c'est pour cela que Radio-Canada doit être… Nous n’avons pas parlé du marché francophone, qui est très différent. Il y a TVA, qui est un réseau essentiellement québécois, et Radio-Canada, qui est plutôt un diffuseur national.
    Dans le débat que nous avons tenu, nous avons inclus le Parti vert. Bien que beaucoup de gens nous aient dit qu'il était suicidaire de le faire, nous pensions que cela donnerait lieu à un meilleur débat. L’éventail des vues exprimées était plus large, et les cotes d’écoute étaient au rendez-vous.
    Nous surveillons de près l’ensemble de notre couverture des élections, et je ne pense pas que ce soient là des thèmes qui ont suscité l’attention.
    Merci beaucoup.
    Nous revenons maintenant à M. Nater.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie encore une fois de me donner l'occasion de poser quelques questions.
    J'aimerais revenir à une question que M. Bittle a posée. En réponse, nos témoins ont formulé quelques observations générales sur les normes journalistiques et les valeurs ayant présidé à la production des débats qui ont eu lieu. Je voudrais un plus haut niveau de spécificité.
    J'aimerais donner à chacun d'entre vous l'occasion de me dire exactement quelles étaient vos préoccupations quant aux normes journalistiques des animateurs, tels que Paul Wells, David Walmsley, Rudyard Griffiths et Pierre Bruneau. Quel problème les normes journalistiques de ces animateurs ont-elles posé dans les débats?
    Je ne pense pas qu'il soit juste de commenter la façon dont David Walmsley a agi dans son rôle d’animateur ou la crédibilité journalistique de Paul Wells…
    Mais vous l'avez fait…
    … qui est manifestement un journaliste très compétent. Je pense que notre objectif est de faire avancer le processus. Nous pouvons discuter pendant des heures de ce qui s'est passé en 2015, mais l'objectif visé, il nous semble, est d’apporter des idées pour faire avancer ce processus.
    Ce que j’affirmerai au nom de CBC/Radio-Canada, c’est que nous connaissons la nature des discussions qui ont eu lieu dans les négociations en vue de la tenue d'un débat. Nous savons qu’elles impliquent de choisir ceux qui seront admis à participer au débat. Nous savons qu’elles portent aussi sur le format, les lieux, les dates, les thèmes, du débat. Pour nous, le fait de ne pas participer à ces discussions dans d'autres types de contextes constitue un problème pour ce qui est d’offrir la mise en ondes. Pour nous, il ne s’agit pas d’une publicité ou d’une annonce politique, mais d’un exercice de journalisme. S’il change, le cadrage changera également pour nous.
    Nous tenons absolument à jouer un rôle, mais, dans l'état actuel des choses, force nous est de considérer cela comme un exercice journalistique. Tout comme, en tant qu’organe d'information, nous ne rediffuserions pas un contenu que nous n'avons pas vérifié, nous appliquons la même approche quand il s’agit de comprendre les compromis qui sont faits pour garantir la tenue d’un débat.
    Madame Freeman, je vois que vous voulez répondre.
    Je suis d'accord avec ma collègue. Nous voulons aller de l'avant.
    Je ne vais pas discuter de ce qu'ils ont fait, des animateurs et de tout cela. Il s'agit de trouver une solution. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, pour trouver une solution, pour regarder devant nous, non derrière.
    Les Canadiens n'ont pas été bien servis, et il s'agit de servir le Canada à l'avenir et de regarder vers l'avenir.
    Vous dites que les Canadiens n'ont pas été bien servis, mais vous refusez de dire exactement où l'échec s'est produit dans les quatre autres débats. Vous refusez de me dire où les animateurs n'ont pas été à la hauteur. Vous refusez de me dire cela. Vous dites que seul le consortium devrait présenter le grand débat national. Vous refusez de dire exactement où ces soi-disant échecs journalistiques sont survenus et où se situe le problème, mais vous n'hésitez pas à recourir aux calomnies au soutien de vos dires.
    Mon deuxième point concerne les valeurs de la production, et je vais vous donner l'occasion...
    Dans chacun de ces quatre débats que le consortium n'a pas présentés, dites-moi exactement ce que vous auriez changé au niveau de la production? Quelles étaient vos préoccupations au sujet de la production de ces débats? Était-ce les angles de caméra?
    Si vous voulez ma réponse...
    M. John Nater: Je vous en prie.
    M. Troy Reeb: ... il y avait beaucoup à critiquer dans la production de plusieurs de ces débats.
    Mais, essentiellement, je ne vais pas appuyer sur le bouton et mettre sur notre réseau un produit que nous connaissons mal. Si un passant dans la rue vous remet un sandwich, vous aurez beau avoir faim, vous n'en prendrez probablement pas une bouchée si c’est un étrange sandwich qui vous tombe tout à coup entre les mains.
    C’est le choix qu’on nous offrait: essentiellement appuyer sur le bouton et prendre un produit du centre Munk ou de Rogers — « Allez donc, mettez ceci en ondes » — pour lequel nous avons des comptes à rendre.
    Nous rendons compte au Conseil canadien des normes de radiodiffusion, au CRTC. Nous ne sommes pas prêts à le faire. Nous n’étions pas prêts à le faire à ce moment-là. Je ne serais pas nécessairement prêt à le faire si c’était Radio-Canada qui offrait son propre produit également.
    Nous voulons avoir notre mot à dire et comprendre ce que sera le produit.

  (1200)  

    Donc, vous voulez avoir le contrôle.
    Soyons clairs: en 2015, la justification était que nous étions encore en pleine conversation, et nous avions bon espoir d'avoir un débat.
    En tant que diffuseur national, vous auriez eu du mal à diffuser plus d’un débat...
    Non. De fait, en 2015, nous en proposions quatre.
    Mais seulement les vôtres, ceux du consortium.
    Nous avions organisé un consortium pour rejoindre le plus grand nombre possible de Canadiens et répartir nos coûts de production.
    Justement, pourriez-vous me dire combien vous avez eu d'auditeurs en ligne?
    En 10 secondes ou moins...
    Cela ne prendra que 10 secondes.
    À l'heure actuelle, la SRC...
    Non, non, les auditeurs du débat que vous avez diffusé en ligne.
    Il faudra que je trouve ce chiffre. Je ne l'ai pas sous la main.
    Pourriez-vous le fournir au greffier?
    Oui.
    Merci, monsieur Nater.
    Notre dernière intervenante est Mme Tassi.
    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec Mme Sahota. Nous avons toutes deux des questions à poser aux témoins.
    Je tiens à vous remercier de votre présence et de votre contribution. J'y ai trouvé grand profit. Je vous remercie de vos commentaires sur l’excellence du produit, et je suis d’accord avec vous. Je pense que nous allons mobiliser davantage de Canadiens en leur proposant un excellent produit. Je sais que vous y avez consacré beaucoup de temps et d’efforts.
    Quant à la raison pour laquelle nous sommes là aujourd’hui — je crois, Wendy, que vous en avez parlé pour chercher une solution —, j’ai une question à deux volets. Premièrement, nous essayons de présenter un excellent produit pour éclairer et mobiliser les électeurs. Pensez-vous que la création d’une commission ou la nomination d’un commissaire nous aidera à atteindre l'objectif?
    Deuxièmement, quels conseils nous donneriez-vous sur la façon d’aller de l’avant pour établir le cadre dans lequel vous continuerez de contribuer à l’excellence du produit que vous proposez, jusqu'au point où nous sommes en mesure de présenter d’excellents produits à la fin, avec le rôle d’un commissaire si vous pensez que c’est la chose à faire?
    Je privilégierais la souplesse.
    Je vous dirai que, même dans la perspective du radiodiffuseur, nous offrons un produit de télévision et le distribuons numériquement, mais ce n’est plus la réalité de la façon dont le contenu est consommé. De plus en plus, nous nous dirigeons vers l’interactivité dans les espaces numérique et social. Quel est le modèle de production et comment pourrait-on en donner une définition fixe...? Je ne sais pas comment faire quelque chose qui sera pertinent dans 5 ou 10 ans, vu que le mode de consommation du contenu change à une vitesse folle.
    C’est pourquoi nous disons que ceux qui ont l’expertise de la production et qui sont actifs dans ces espaces devraient aider à définir la nature du produit qui est créé, et que l’indépendance journalistique déterminera si les gens y font confiance ou pas. Nous le savons.
    Nous sommes tout à fait en faveur d’une garantie d’accès. Travaillerions-nous avec une commission indépendante? Absolument, oui. La SRC estime-t-elle avoir un rôle à jouer à cet égard? Oui, comme je suis sûre que les autres radiodiffuseurs le diront également.
    Voyez-vous quand même cela comme un consortium, où vous vous réunissez pour brasser des idées, avant de les présenter au commissaire? Pensez-vous que c’est un pas dans la bonne direction?
    À mon avis, c'est le Comité qui devrait établir les conditions de la tenue d’un débat, après quoi nous chercherons le meilleur moyen de rejoindre les Canadiens.
    Rapidement, compte tenu du peu de temps qu'il me reste, d’après les témoignages que nous avons déjà entendus, c'est non seulement une commission ou un commissaire qui pourrait jouer ce rôle, mais ce pourrait être l'arbitre. Qu’en pensez-vous?
    Parlez-vous du CRTC ou...?
    Je ne sais pas vraiment de quoi ils parlaient, mais ils ont dit qu’il y a un arbitre qui pourrait jouer ce rôle, pour éviter les désaccords qui ont surgi la dernière fois.
    Parlez-vous du CRTC, ou...?

  (1205)  

    Je crois que oui.
    Je pense que l'arbitre, c’est Élections Canada.
    C'est juste. Merci beaucoup, monsieur le président.
    Élections Canada, dans son rôle d’arbitre, décide de la façon de diffuser la publicité en campagne électorale. C'est de cet arbitre qu'on parlait. Pensez-vous qu’il pourrait jouer ce rôle?
    Il faudrait que j’y réfléchisse un peu plus, avant de dire quel est l'endroit idéal. Encore une fois, je pense qu'il faudrait une conversation active sur la façon dont cela se produit et la façon dont c'est diffusé, afin d'arrêter un positionnement ayant plus d'impact.
    D'accord.
    Vous disiez que vous aimeriez obliger les chefs, mais vous refusez de dire quelle serait la nature des sanctions applicables ou comment nous les motiverons. Qu’est-ce qui empêche des entreprises comme YouTube de présenter leur propre débat et peut-être les chefs de prendre part au débat s’ils y voient un grand intérêt public? Même si demain nous avons un commissaire qui dit: « Nous imposons ces quatre débats. Ce sont les débats officiels », qu’est-ce qui empêchera YouTube de nous damer le pion avec un grand débat? Qui va contrôler cela? Que pouvons-nous y faire?
    Honnêtement, personne que je sache; et j'espère que YouTube essaie d'en présenter un. Je l’ai dit tantôt, plus il y a de débats, mieux c’est. Les Canadiens méritent d’entendre leurs futurs dirigeants sur les plateformes de leur choix. Dans l’ensemble, la plus grande plateforme reste la télévision, surtout pour le direct.
    La distinction entre radiodiffuseurs et organismes de presse est primordiale ici. Il s’agit d'organiser un débat encadré par un organisme de presse, de sorte qu'il y ait une histoire à raconter pour intéresser les Canadiens et que le débat soit structuré ainsi.
    Je ne pense pas qu'il devrait y avoir quoi que ce soit pour restreindre la possibilité de proposer des débats.
    Il importe aussi de savoir que YouTube n'a pas de journalistes. YouTube est un distributeur. Il n'a pas d'experts en production. Il n'a pas de journalistes. Je ne vois pas trop à qui il confierait l'animation d'un débat. YouTube est un distributeur de vidéos.
    Je suis sûre que bien du monde accepterait de se manifester, mais je me demande simplement comment nous pouvons contrôler cela et si nous le faisons. J’ai aimé la réponse.
    Les acteurs des grands réseaux sociaux numériques étaient tout à fait engagés et prêts à participer au consortium lors des dernières négociations. Le consortium peut-il être différent de ces quatre personnes? C’est tout à fait possible et c'est ainsi que cela devrait être. Il faut élargir cela, particulièrement si l'on veut rejoindre les milléniaux et les jeunes qui ne consomment leur contenu que par un canal numérique.
    Merci.
    Si le Comité est d'accord, j'aimerais poser une brève question.
    S’il y a une commission ou un commissaire indépendant, pensez-vous que les radiodiffuseurs — comme vous avez semblé le dire dans votre exposé — devraient avoir leur mot à dire sur les sujets et les thèmes à débattre pour qu'ils soient plus sensationnels ou qu’ils créent plus de publicité, plutôt qu’un commissaire indépendant qui préférerait quelque chose qui soit davantage dans l’intérêt public?
    Pour nous, le choix des sujets ou le désir de parler au nom des Canadiens et de défendre l'intérêt des Canadiens est un exercice journalistique. La préoccupation qui marque chaque campagne n'est plus la même, si bien que c'est pour essayer de protéger cette indépendance, peu importe le cadre de l’exercice.
    Pour être clair, monsieur le président, depuis que je m'en occupe, les débats se sont toujours déroulés sans messages publicitaires; ce n’est pas comme s’il y avait un avantage publicitaire de ce côté-là.
    Super.
    Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence chez nous. Je sais que vous êtes tous très occupés, et il est très utile d'aller directement au coeur de vos intérêts. Cela éclairera certainement nos délibérations.
    Nous allons faire une pause de quelques minutes, le temps de laisser le nouveau groupe de témoins s'installer.

  (1205)  


  (1210)  

    Bonjour, et bienvenue à la reprise de la 82e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous reprenons l'étude de la création d’un commissaire indépendant chargé des débats des chefs.
    Nous sommes heureux d’accueillir les témoins suivants. Pour Élections Canada, Stéphane Perrault, directeur général des élections par intérim, et Anne Lawson, avocate générale et directrice principale, Services juridiques. Ils font presque partie du Comité, car nous les voyons toujours ici. Nous sommes heureux de vous revoir.
    Pour le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, nous avons Michael Craig, gestionnaire, Télévision anglaise et de tierce langue, et Peter McCallum, avocat général, Droit et communications.
    Nous pourrions peut-être commencer par Élections Canada.

[Français]

    Je suis heureux d'appuyer le Comité dans son étude sur la création d'une commission indépendante chargée des débats des chefs.
    J'ai suivi les travaux du Comité et je suis heureux de vous présenter aujourd'hui le point de vue d'Élections Canada. Je vais parler brièvement des objectifs qui, selon moi, devraient ou pourraient guider la création d'une commission indépendante ou d'un poste de commissaire pour régir les débats des chefs. Je vais également aborder quelques points qui touchent à la structure et au fonctionnement d'une telle entité, si le Comité devait choisir d'en recommander une.
    Il existe plusieurs modèles dans le monde relativement aux débats des chefs, y compris des modèles de réglementation par une commission publique indépendante. À mon avis, avant de concevoir un modèle particulier, il est important de considérer les objectifs qui pourraient mener le Comité à recommander la création d'une commission et, le cas échéant, qui pourraient déterminer le mandat et certains aspects de la structure de la commission.
    Pour ma part, je propose les trois objectifs suivants, qui sont directement liés à l'équité et à l'ouverture du processus électoral. Évidemment, ces préoccupations sont les miennes.
    Premièrement, les débats devraient être organisés de manière équitable, non partisane et transparente.
    Deuxièmement, les débats devraient être largement accessibles au grand public. Par exemple, ils devraient être présentés dans un format auquel le plus grand nombre de personnes possible a accès, y compris les personnes handicapées.
    Troisièmement, les débats devraient contribuer à informer les électeurs des différents choix politiques qui s'offrent à eux.
    Cela dit, il y a trois éléments à prendre en considération pour établir une commission indépendante ou un poste de commissaire. D'abord, il y a la question des critères d'inclusion dans les débats. Vous le savez, la sélection des participants est l'une des questions les plus importantes et litigieuses associées aux débats des chefs. Comme chacun le sait, cette question a d'ailleurs suscité de vives controverses au fil des ans. Une commission indépendante ne devrait pas, selon moi, être mêlée à des controverses portant sur l'inclusion ou l'exclusion, surtout en pleine campagne électorale. C'est pourquoi les critères d'inclusion dans les débats devraient être clairs et ne laisser aucune ou alors très peu de discrétion résiduelle à la commission. Les critères peuvent inclure un éventail de facteurs. Je sais que, la semaine dernière, des témoins qui se sont présentés devant le Comité parlaient d'un éventail de facteurs. Je pense notamment à M. Fox, qui parlait d'un panier de facteurs. Une grande flexibilité peut être créée par les critères, notamment pour permettre la participation de partis émergents.
    Toutefois, les critères devraient être tels que leur application par la commission serait simple, voire presque mécanique. Il ne faut pas oublier que, par le passé, il y a eu des contestations visant les débats des chefs fondées sur la Charte canadienne des droits et libertés. Ces contestations ont été rejetées essentiellement au motif les débats étaient des événements privés qui n'étaient pas assujettis à la Charte.
    Si l'on devait créer une commission pour réglementer les débats, et plus particulièrement la participation aux débats, la commission serait sans doute assujettie à la Charte canadienne.
    Je suis conscient de la difficulté de décider qui pourrait participer aux débats des chefs, mais c'est précisément pour cette raison que, selon moi, il est important que ce soit les parlementaires qui établissent les critères plutôt que la commission. Je pense que la commission doit appliquer des critères flexibles, mais qui ne donnent pas lieu à une discrétion.

  (1215)  

[Traduction]

    Le deuxième point concerne le format et le contenu des débats. Même si j'estime que les critères d'inclusion devraient laisser peu ou pas de latitude à la commission, je ne vois pas pourquoi celle-ci ne pourrait pas en avoir beaucoup plus dans le choix du format et du contenu des débats, sous réserve des grands objectifs dont j'ai parlé au début de mon allocution.
    Pour ce qui est du format, nous savons tous que le paysage médiatique est en constante évolution, particulièrement en ce qui a trait aux médias sociaux. La commission devrait avoir la latitude pour s'adapter et tirer avantage des nouvelles possibilités.
    Le choix du format des débats devrait néanmoins respecter et promouvoir l'égalité du français et de l'anglais. La diffusion devrait également assurer l'accessibilité des débats aux personnes handicapées, par exemple en offrant le sous-titrage, l'interprétation gestuelle, une conception Web accessible ou d'autres moyens facilitant l'accès des personnes ayant des handicaps particuliers.
    Si une commission indépendante s'occupait du contenu et du format des débats, elle pourrait être tenue de recevoir les suggestions des participants et d'autres intervenants. Elle pourrait également avoir l'obligation de rendre des comptes au Parlement après l'élection afin d'assurer la transparence de ses décisions.
    La dernière considération est la structure d'une commission indépendante. Bien sûr, le Comité doit se pencher sur la composition et la direction d'une commission. De toute évidence, le président et les possibles membres de cette commission devraient posséder les connaissances et l’expertise suffisantes pour pouvoir organiser les débats. La commission pourrait inclure des représentants de réseaux traditionnels, ainsi que de nouveaux médias, nommés selon un processus qui assurerait son caractère non partisan. Si l'on choisissait de créer uniquement un poste de commissaire, celui-ci pourrait consulter des groupes issus de la société civile et d'autres intervenants, ou encore former un comité consultatif pour l’appuyer dans ses décisions.
    Certains ont suggéré qu’Élections Canada joue un rôle dans ce domaine. En toute déférence, je ne suis pas d’accord. Je crois fermement qu’Élections Canada devrait rester en dehors de toute décision concernant les débats des chefs afin de rester au-dessus de la mêlée.
    Les débats constituent un volet important de la campagne et influencent souvent les enjeux déterminants pour le vote. C’est ce qui rend les débats passionnants et importants. Le directeur général des élections ne doit pas être mêlé à des questions pouvant être perçues comme ayant une influence sur l’orientation de la campagne ou les résultats de l’élection.
    Cela dit, vous voudrez peut-être envisager l'arbitre en matière de radiodiffusion pour la création d'un poste de commissaire ou d’une commission indépendante. Comme vous le savez, l’arbitre est une entité indépendante créée en vertu de la Loi électorale du Canada. Il est nommé sur décision unanime des partis à la Chambre des communes ou, à défaut d'unanimité, par le directeur général des élections après consultation des partis. Par exemple, l’arbitre en matière de radiodiffusion pourrait être nommé président de la commission, essentiellement afin de faciliter les rencontres de la commission et d’assurer son bon fonctionnement. Ou encore, le modèle de l’arbitre pourrait être reproduit pour créer une commission ou un poste de commissaire.
    Enfin, la nature du mandat de la commission ne requerra pas nécessairement la création d'une entité permanente. Ses activités seront probablement sporadiques et ses réunions, ponctuelles. Par exemple, la plupart des décisions liées au contenu seront sans doute prises peu avant ou pendant la campagne.
    Élections Canada pourrait certainement offrir un soutien administratif à une commission indépendante, y compris pour le paiement des dépenses de la commission. C’est le modèle qui est actuellement utilisé pour l’arbitre en matière de radiodiffusion. C’est aussi le modèle suivi par les commissions indépendantes de délimitation des circonscriptions électorales. C'est un modèle souple et efficace qui permet à la commission de fonctionner avec un soutien administratif de base sans faire intervenir Élections Canada dans les décisions mêmes.
    Monsieur le président, j’ai présenté un certain nombre d'éléments à prendre en considération qui, je l’espère, seront utiles au Comité. Je répondrai maintenant avec plaisir à toutes questions que pourraient avoir les membres du Comité.

  (1220)  

    Merci beaucoup.
    Pouvons-nous maintenant entendre le CRTC?
    Monsieur le président, merci pour l'invitation à venir témoigner devant ce comité à l'occasion de votre étude sur une proposition visant à créer une commission indépendante ou un poste de commissaire indépendant afin d’organiser les débats des chefs des partis politiques lors des prochaines campagnes électorales fédérales.
    Je m'appelle Michael Craig et je suis le gestionnaire des Politiques relatives à la télévision au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, c'est-à-dire le CRTC. Mon collègue Peter McCallum, qui est avocat général, Droit des communications, m'accompagne aujourd'hui.
    Nous sommes heureux d’avoir l’occasion d’expliquer le rôle que joue le CRTC en ce qui a trait aux débats des chefs lors des élections fédérales.

[Français]

     La Loi sur la radiodiffusion stipule, entre autres, que la programmation offerte par le système canadien de radiodiffusion devrait l'être sur une base équilibrée et, dans la mesure du possible, qu'elle doit offrir au public l'occasion de prendre connaissance d'opinions divergentes sur des sujets qui l'intéressent.
    En tant que mandataires des ondes publiques, les radiodiffuseurs et les télédiffuseurs jouent un rôle important pour rapporter les nouvelles et informer les Canadiens, particulièrement lors des élections. Ils ont le devoir de faire en sorte que le public soit convenablement informé des décisions entourant une élection et de la position des partis et des candidats en présence. Ce rôle est essentiel pour le fonctionnement de la démocratie telle que nous la connaissons dans ce pays.

[Traduction]

    Notre rôle au CRTC est de nous assurer que les radiodiffuseurs servent le public canadien lors des élections de manière à ce que les citoyens puissent faire des choix éclairés le jour de l'élection. Par principe, le CRTC n'impose pas le type de contenu que les radiodiffuseurs doivent présenter, qu'il s'agisse de couverture politique ou autre. Il s'agit de choix éditoriaux et commerciaux qu'il vaut mieux laisser aux radiodiffuseurs eux-mêmes.
    La Loi sur la radiodiffusion donne au CRTC le pouvoir de réglementer la proportion de temps qui devrait être consacrée à la diffusion d'émissions, de publicités ou d'avis politiques de la nature partisane.

[Français]

     Par conséquent, le Conseil a adopté des règlements qui touchent la plupart des radiodiffuseurs s'ils décident de diffuser des émissions à caractère politique. Ceux qui le font doivent allouer du temps, de manière équitable, à la diffusion d'émissions, de publicités ou d'avis politiques de nature partisane à tous les partis politiques accrédités et aux candidats rivaux.
    De plus, la Loi électorale du Canada exige que le CRTC publie un bulletin dans les quatre jours suivant la délivrance des brefs pour une élection générale. Essentiellement, le bulletin rappelle aux radiodiffuseurs leurs obligations en période électorale et précise les étapes subséquentes.

  (1225)  

[Traduction]

    Permettez-moi d'expliquer la manière dont nous concrétisons notre mandat. Les radiodiffuseurs doivent offrir du temps d’antenne équitable à tous les candidats, partis et enjeux lors d'une élection. Ainsi, si les radiodiffuseurs offrent du temps d’antenne, ils l'offrent à tous les candidats et à tous les partis. Cela leur permet de partager avec le public leurs idées et leurs opinions au sujet des enjeux. La décision d’accepter ou de rejeter cette offre de temps d'antenne appartient entièrement au candidat ou au parti.
    Je m’arrête un instant afin d'apporter une précision importante. Équité ne veut pas nécessairement dire égalité. Notre rôle au CRTC n’est pas de veiller à ce que chaque candidat ou chaque parti reçoive le même temps d'antenne.

[Français]

    De même, le CRTC a défini quatre types d'émissions politiques en période électorale: premièrement, le temps publicitaire payé d'un parti ou d'un candidat; deuxièmement, le temps publicitaire gratuit d'un parti ou d'un candidat; troisièmement, la couverture des nouvelles de la campagne; quatrièmement, les affaires publiques et la publicité aux heures de grande écoute lors des élections fédérales.
    Pour la plupart de ces types de diffusion, les offres faites à un parti ou à un candidat doivent aussi être faites aux autres candidats et aux autres partis. Ainsi, si un parti ou un candidat reçoit du temps d'antenne gratuit, le même type d'offre doit être fait aux candidats et aux partis rivaux. De plus, si un radiodiffuseur vend du temps publicitaire payé à un parti ou à un candidat, il doit faire en sorte que les partis et les candidats rivaux aient aussi accès à du temps publicitaire.

[Traduction]

    Pour ce qui est des débats entre les chefs de parti en période électorale, l'approche actuelle du CRTC a été mise en place en 1995 à la suite d'une décision de la Cour d'appel de l'Ontario qui a statué que les débats n'avaient pas un caractère politique partisan. Par conséquent, il n'est pas indispensable que tous les partis ou candidats rivaux soient invités dans une ou plusieurs émissions. Tant que le radiodiffuseur prend des mesures pour s'assurer que les auditeurs sont informés des principaux enjeux et que ses émissions d'affaires publiques font état des positions des candidats et des partis, le CRTC les considère conformes à sa réglementation.

[Français]

    Monsieur le président, honorables députés, votre comité a demandé au CRTC d'émettre des observations sur le fait qu'une commission ou qu'un commissaire indépendant pourrait organiser les débats des chefs de partis politiques lors des prochaines élections fédérales.
    En tant qu'organisme de réglementation indépendant, le CRTC n'a pas d'opinion au sujet de cette proposition. Le rôle du CRTC est de superviser et de réglementer le système canadien de radiodiffusion de manière souple et d'agir en fonction des cadres législatifs qu'adopte le Parlement.

[Traduction]

    Nous serons ravis de répondre à vos questions sur l'expérience que nous avons en matière d'administration des réglementations actuelles des campagnes électorales fédérales. Nous espérons que cela aidera le Comité dans son travail sur ces questions importantes pour notre démocratie.
    Je vous remercie.
    Merci beaucoup d'être ici.
    Nous sommes tous très occupés et nous allons commencer les questions avec M. Graham.

[Français]

    Messieurs Perrault, Craig et McCallum, ainsi que madame Lawson, de votre présence.

[Traduction]

    Bon retour parmi nous. Nous sommes contents de vous voir ici.

[Français]

    Monsieur Perrault, nous vous voyons un peu moins souvent que Mme Lawson. Nous sommes contents de vous recevoir.
     Vous avez exprimé des inquiétudes relativement à la Charte. Vous disiez que, si cela devenait un une question publique et non privée, cela pourrait contrevenir à la Charte canadienne des droits et libertés. Compte tenu de cela, quels devraient être les critères? Jusqu'où peut-on aller en ce qui concerne les critères?
     À partir du moment où on réglemente la participation, des arguments pourraient être formulés en vertu de la Charte, selon lesquels les règlements sont inadéquats, soit sur le plan du droit de vote et d'éligibilité ou de celui de la liberté d'expression, peu importe. Je crois que ces discussions devraient se tenir à l'extérieur de la campagne électorale. Selon moi, le premier aspect prioritaire, c'est que les critères devraient être inscrits dans la loi. S'il y avait contestation, cela aurait lieu sur le plan légal, et non pas sur celui de l'application de la loi par une commission ou un commissaire en pleine campagne électorale. C'est l'élément principal.
    Quant aux critères qui devraient être choisis, vous avez entendu d'autres témoins proposer différents critères. C'est pour moi une question délicate. Je comprends qu'on ne peut pas avoir un débat des chefs qui réunisse 22 chefs en même temps. En revanche, ce n'est pas à moi de présenter des règles d'exclusion. Mon rôle est de défendre l'ensemble des partis politiques et ce n'est pas à moi de proposer un cadre quant aux partis devraient participer aux débats.
Vous avez entendu différentes propositions de la part des témoins. Ce qui ressort de ces propositions, c'est la possibilité de créer un régime flexible et qui donne une ouverture à des partis en émergence, tout en reconnaissant la nécessité qu'un débat informatif se tienne entre un nombre limité de participants.
     Il y a évidemment d'autres possibilités, par exemple des débats alternatifs, et ainsi de suite. Encore une fois, ce n'est pas à moi de proposer un cadre quant à la participation.

  (1230)  

    Si le directeur général des élections avait la responsabilité de gérer le débat, est-ce qu'il pourrait donner un temps de parole inégal aux partis?
    En raison de son rôle, est-ce que le directeur général des élections devrait forcer les 15 ou 22 chefs à se présenter pour que ce soit juste pour tous?
    Est-ce que le directeur général des élections devrait avoir un pouvoir de contrainte pour forcer les chefs à se présenter?
    Cette question a été soulevée à différentes reprises, à moins que je vous aie mal compris.
    Non, ma question est à l'inverse.
    Si vous étiez responsable de gérer le débat, est-ce que ce serait hors de votre mandat de dire qu'un parti peut se présenter, mais pas un autre?
    Je crois que votre question illustre pourquoi ce ne pourrait pas être le rôle du directeur général des élections. Ce n'est pas au directeur général des élections d'exclure des participants à un débat en pleine campagne électorale.
    Cela nuirait à son mandat en général.
    Absolument.
    C'est un élément qui doit ressortir très clairement de ma présentation d'aujourd'hui. Cela ne peut pas relever de la responsabilité du directeur général des élections.
    Je suis du même avis, mais je voulais simplement que ce soit inscrit à la transcription.

[Traduction]

    En ce qui concerne le CRTC, vous avez parlé d'équité plutôt que d'égalité. Je voulais approfondir ce sujet. Je n'ai pas bien compris, si vous avez un débat entre candidats au niveau local, par exemple, et que vous n'invitez pas tous les candidats, comment cela peut-il être accepté? Vous expliquez que c'est le cas, mais je ne comprends pas vraiment.
    Tout d'abord, le CRTC n'impose pas de débat. Pour le CRTC, la décision du tribunal de 1993 signifie que les débats eux-mêmes n'ont pas de caractère politique partisan. L'équité et, en fait, l'obligation d'équilibre, qui est également prévue dans la Loi sur la radiodiffusion, s'appliquent tout au long de la période de radiodiffusion, soit durant la période électorale qui a une durée précise et qui est déterminée par la délivrance des brefs électoraux.
    Elle est mesurée par le CRTC en réponse, par exemple, à des plaintes, en examinant la conduite générale des radiodiffuseurs pendant toute la période électorale, ce qu'ils ont montré, ce qu'ils n'ont pas montré et les partis représentés dans les quatre types de couvertures que j'ai mentionnés.
    « Équité » ne signifie pas nécessairement « égalité ». Cela permet de reconnaître que les radiodiffuseurs jouissent de la liberté d'expression nécessaire, garantie par la Charte et également mentionnée dans la Loi sur la radiodiffusion, pour prendre ce genre de décision éditoriale. Cela ne signifie pas nécessairement « égalité », mais « l'équité » des choix est examinée dans son ensemble sur la période.
    D'accord.
    Lors d'une précédente réunion, un témoin a laissé entendre que la commission ne devrait pas nécessairement s'appeler la « Commission des débats des chefs », mais simplement la « Commission des débats ». Pensez-vous qu'une telle structure devrait jouer un rôle dans les débats locaux ou seulement dans les débats nationaux? Avez-vous un avis à ce sujet?
    J'aurais tendance à dire que, si vous voulez créer une commission qui commence par le débat des chefs, le fait de s'attaquer à un débat de grande ampleur auquel participeraient tous les candidats des 338 circonscriptions serait une tâche considérable.
    Cela dit, il est concevable qu'une commission établisse des pratiques exemplaires et des lignes directrices qui pourraient servir de code modèle pour les organisateurs de débats. Ce n'est pas la même chose qu'une commission qui participe à tous les débats dans toutes les circonscriptions électorales.
    Y a-t-il des commentaires?
    Comme je l'ai expliqué dans mes remarques liminaires, tout ce qui a trait à la structure d'une commission ou au mandat et au rôle d'une commission ou d'un commissaire n'est pas un sujet sur lequel nous allons nous prononcer.

  (1235)  

    Je comprends. Je vous remercie beaucoup.
    Je vais céder le temps qui me reste à Mme Sahota.
    J'ai retenu que vous êtes absolument contre l'idée d'une participation d'Élections Canada. Cela m'a éclairée et je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense qu'il serait sage de maintenir l'indépendance de cet organisme relativement aux élections.
    Par ailleurs, vous avez dit que l'arbitre de la radiodiffusion pourrait présider la commission. Pensez-vous que cela serait encore perçu comme un manque d'indépendance par rapport aux élections?
    Pour moi, c'est une question très différente. L'arbitre en matière de radiodiffusion siège sous l'égide de la Loi électorale du Canada. Il fonctionne de façon totalement indépendante du directeur général des élections et est nommé, comme je l'ai dit, par accord unanime des partis à la Chambre. Il y a une relation sans lien de dépendance; ses décisions ne sont pas celles du directeur général des élections.
    En même temps, ce que j'aime avec ce modèle, c'est que, compte tenu du fait que cette commission ne fonctionnerait probablement pas à temps plein — il lui faudrait accélérer et réduire la cadence —, la création d'une nouvelle bureaucratie semble un peu luxueuse. Le fait qu'Élections Canada fournisse un soutien administratif, comme nous le faisons pour les commissions de délimitation des circonscriptions électorales ou pour l'arbitre, est séduisant.
    Merci.
    Merci.
    Nous allons maintenant passer à M. Reid, pour sept minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'ai une série de questions, qui découlent toutes de l'excellent exposé de M. Perrault. Je pense que c'est l'un des exposés les plus réfléchis que j'ai entendus depuis un certain temps sur n'importe quel sujet dont le Comité a été saisi. Mais j'aimerais d'abord répondre à la question de M. Graham au sujet des débats locaux.
    Il n'y a pas de normes formelles pour les débats locaux, comme il le sait. Si vous regardez autour de vous, vous constaterez qu'ils sont très semblables dans toutes les circonscriptions et à l'intérieur d'une circonscription, bien que ces groupes ne se parlent manifestement pas. La programmation des débats dans ma propre circonscription, rurale et très étendue, le confirme. Nous faisons constamment des allers et retours d'un bout à l'autre de la circonscription. Cela dit, il existe une symétrie naturelle.
    Je voulais simplement dire qu'une fois que l'on commence à exercer un certain contrôle central, il faut établir des critères centralisés comme l'accessibilité. Dans une circonscription rurale comme la mienne ou la vôtre — notre directeur général des élections peut le confirmer —, essayer de trouver des bureaux de scrutin accessibles et répondant à tous les critères pertinents est un cauchemar logistique. Il y a souvent une interprétation souple de ces critères, pour les chambres de commerce et ainsi de suite qui organisent ces choses-là. Je pense qu'il est bon que cette souplesse perdure. Un système décentralisé est le meilleur moyen d'y parvenir. Voilà ce que j'en pense.
    Mes questions s'adressent à M. Perrault.
    Permettez-moi de commencer par la page 3 de votre exposé. Vous avez laissé entendre qu'il y avait trois objectifs importants à atteindre. Vous avez dit que les débats devraient être organisés d'une manière équitable, non partisane et transparente et qu'ils devraient être aussi largement accessibles au public que possible. Vous avez ensuite mentionné expressément qu'il fallait veiller à ce qu'ils soient accessibles aux personnes handicapées. J'imagine que vous pensez principalement aux déficiences visuelles et auditives, bien que vous ayez peut-être d'autres personnes en tête. Le troisième critère était d'informer l'électorat de l'éventail des choix politiques qui s'offraient à lui. Je présume que c'est une référence aux différents partis politiques.
    C'est exact.
    Permettez-moi de poser cette question. Si l'on se penche sur l'année 2015 — en particulier le récent statu quo —, en quoi pensez-vous que nous n'avons pas satisfait à ces critères? Où y a-t-il matière à amélioration, compte tenu de ce que vous avez vu en 2015?
    Je ne suis pas en mesure de commenter ce qui s'est passé en 2015 en ce qui concerne les débats et leur conformité aux normes ou aux attentes des uns et des autres. Vous avez entendu plusieurs témoins à ce sujet. Je m'en tiendrai là.
    Je les présente comme des objectifs et non comme des critères à respecter. Ce sont les objectifs qui, à mon avis, pourraient guider le mandat d'une commission, si le Comité voulait en établir une. Je ne dis pas, par exemple, que tous les partis devraient être représentés dans le même format, en même temps et dans un même débat. Je dis que l'esprit d'une commission serait en partie de veiller à ce que les Canadiens soient informés de la manière la plus large possible sur les différents choix qui s'offrent à eux.
    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

  (1240)  

    Cela répond à ma question. Je voulais juste m'assurer que vous aviez eu la possibilité d'exprimer toutes vos idées. Vous m'avez beaucoup aidé.
    Ma prochaine question porte sur la page 4 de votre exposé, où vous dites que les « critères d'inclusion dans les débats doivent être clairs et ne pas laisser de marge discrétionnaire résiduelle à la commission ». Je veux juste dire que je partage votre avis. Cela soulève le fait qu'une commission devrait vraisemblablement, comme le font nos commissions de délimitation des circonscriptions électorales, formuler ses propositions bien avant une élection afin de s'assurer que nous ne sommes pas en pleine période de bref électoral ou à l'aube d'une période de bref, étonnés de découvrir que, par exemple, le Parti vert participe ou ne participe pas.
    Est-ce qu'il vous semble raisonnable qu'une commission ou un commissaire doive faire des recommandations à cet égard, en supposant qu'on lui laisse ce pouvoir discrétionnaire bien avant le début d'une période visée par le bref électoral, afin qu'il soit possible d'obtenir une rétroaction du public qui soit conforme aux normes des Canadiens?
    Je n'ai peut-être pas été clair dans mon explication. Je ne pense pas que le rôle de la commission ou du commissaire devrait être d'établir les critères. Je pense qu'il est préférable que le Parlement décide quels sont les critères et que la commission ou le commissaire ait simplement un rôle assez mécanique à jouer dans l'application de ces critères. Je pense que le Parlement est mieux placé. Je pense que le fait de demander au commissaire d'établir les critères le mettrait dans une situation délicate. Je ne sais pas s'il serait utile de le faire bien avant les élections. Les choses peuvent évoluer à mesure que l'on se rapproche de l'élection, voilà mon avis.
    À vrai dire vous avez été clair. Pendant que vous parliez, je regardais la partie de votre exposé que je n'avais pas lue, car je prenais des notes. La première fois, vous aviez déjà utilisé le mot « mécanique », vous avez été très clair à ce sujet.
    Si je puis me permettre de le répéter pour l'ensemble du Comité, il nous faudrait établir des critères au sujet de la participation des partis, dans la loi elle-même. Je ne pense pas que ce problème puisse être évité si nous ne le transmettons pas au commissaire.
    Dans le temps qui me reste, je veux juste demander si cela nécessite un modèle de commission. Faut-il ou non modifier la Loi électorale du Canada?
    Je suppose que cela dépend du modèle que vous choisissez. Vous pourriez le faire par l'entremise de ce mécanisme si vous voulez élargir, par exemple, le mandat de l'arbitre en matière de radiodiffusion. Une autre solution serait d'avoir une loi autonome.
    Bien. Il me reste 30 secondes, alors je vais poser une autre question. Vous avez utilisé le modèle de redécoupage des circonscriptions électorales et les commissions établies à cet effet comme modèle potentiel. La question est donc de savoir si nous avons un commissaire rémunéré à temps plein pour ne pas faire grand-chose, ou une personne occupant un emploi épisodique.
    Personnellement, je ne voudrais pas de ce travail. Tout le monde va vous détester, vous n'êtes pas très bien payé et c'est seulement épisodique. La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales a connu des problèmes semblables et ils ont été surmontés d'une façon ou d'une autre. Avez-vous une idée de la façon dont on pourrait y faire face?
    La fonction d'arbitre en matière de radiodiffusion est, elle aussi, épisodique, donc elle n'est pas rémunérée à temps plein. Elle est payée à la journée. Un modèle similaire pourrait être utilisé ici.
    Merci. C'est très utile.
    Merci, monsieur Reid.

[Français]

     C'est maintenant au tour de M. Christopherson.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président.
    Je suis d'accord avec M. Reid. Vous avez fait un excellent exposé, monsieur Perrault. Au risque de recevoir une leçon de civisme en public, ce qui est probablement ce qui va arriver, juste pour ma propre gouverne — ne m'en veuillez pas —, vous avez dit dans vos remarques: « Certains ont laissé entendre qu'Élections Canada devrait avoir un rôle à jouer dans ce domaine... Je crois fermement qu'Élections Canada doit être tenu à l'écart de toute prise de décisions concernant les débats des chefs afin de rester au-dessus de la mêlée. »
    J'ai du mal à distinguer le rôle qui serait joué ici de celui que joue déjà le directeur général des élections à qui nous demandons d'être juste. Le DGE prend énormément de décisions qui pourraient mettre les gens en colère et leur faire dire: « Eh bien, ce n'est pas juste. Vous nous flouez. Il est clair que c’est truqué. » Pourtant, vous semblez dire que cet aspect particulier est tellement délicat à cause de la nécessité de parvenir à quelque chose de pur, que même vous n'oseriez pas jouer ce rôle
    Aidez-moi à comprendre pourquoi vous estimez ne pas pouvoir rester au-dessus de la mêlée alors qu'il y a d'autres secteurs où vous êtes au beau milieu de cette mêlée.

  (1245)  

    Je pense essentiellement au fait que les débats portent sur la détermination des questions de fond, mais aussi sur le choix des intervenants et sur l'ordre dans lequel ils vont parler, sur leur place sur scène, sur la désignation des journalistes et sur la façon dont les questions sont posées. Toutes ces questions font partie des sujets brûlants de la campagne. Nous savons tous que les débats des chefs peuvent, dans certains cas, changer le cours d'une campagne. J'imagine mal le directeur général des élections participer à ce moment décisif de la campagne électorale.
    J'ai entendu d'autres personnes exprimer la même opinion. Je suppose que c'est un de ces moments où nous pensons être les seuls à ne pas filer droit. Je reconnais que c'est probablement le point de vue dominant. Mais je ne peux le partager. Si je devais m'inquiéter des décisions que vous pourriez prendre dans ce domaine, cela m'amènerait immédiatement à penser que je devrais peut-être m'inquiéter au sujet de certaines des autres décisions que vous prenez. Mais je pense que vous parlez de l'ampleur des décisions et des joutes électorales et non du cadre que vous établissez. Quoi qu'il en soit, la leçon de civisme est terminée, je comprends votre position.
    Je faisais partie de ceux qui disaient soit « Élections Canada » soit « un organisme autonome » simplement parce que cela relevait selon moi du bon sens. Je suis heureux de voir que vous avez proposé au moins un rôle où cela serait intégré, mais vous ne seriez pas tenu de participer à la prise de décision. Encore une fois, l'idée même du facteur coût, celle de créer toute une bureaucratie pour qu'elle existe et qu'elle demeure inactive pendant trois ans et demi, n'a guère de sens et le fait de la recréer à partir de zéro à chaque fois, aussi souvent que M. Reid l'a décrit, n'est pas toujours la meilleure approche.
    J'adhère progressivement à l'une des possibilités que vous avez présentées, l'arbitre de la radiodiffusion. Dites-m'en un peu plus sur la façon dont vous verriez cela fonctionner dans les limites de votre compétence tout en permettant à cet arbitre de rester indépendant. Aidez-moi à mieux comprendre.
    Pour être franc, je n'ai pas réglé tous les détails. Je peux certainement dire qu'actuellement l'arbitre, à l'instar de la commission de délimitation des circonscriptions électorales, travaille de son côté. C'est lui qui convoque les partis par exemple pour allouer le temps d'antenne pour les élections. Nous lui apportons un soutien administratif dans son travail, tout comme la commission de délimitation des circonscriptions électorales. C'est un mécanisme souple parce qu'à tout moment, elle peut décider de convoquer une réunion et nous lui apportons notre soutien, mais ce n'est pas nous qui prenons les décisions.
    D'accord, je vais vous dire ce qui me fait adhérer à cette proposition. J'aime le contexte. Pendant qu'ils prennent les décisions, les gens qui les entourent dans leur milieu professionnel gardent tous à l'esprit les notions de liberté, d'équité, de transparence... J'y adhère et je vais chercher ceux qui pourraient soutenir que c'est une mauvaise idée et que je devrais en tenir compte.
    Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur ce que fait exactement l'arbitre en matière de radiodiffusion?
    Son rôle principal est très limité, mais c'est un rôle qui peut être crucial en période électorale. Il fait deux choses. D'abord, il applique une formule présente dans la loi pour l'attribution de temps gratuit et payé. Cette formule est dans la loi. On a recommandé au Comité d'examiner cette question et peut-être que vous le ferez à un moment donné.
    Ce n'est pas une priorité ces temps-ci, je dois vous le dire.
    Il peut arriver, en cours d'élection, que des conflits surgissent au sujet de l'achat de temps d'antenne, de la mise à disposition, par un radiodiffuseur, de plages de diffusion appropriées ou des relations entre le radiodiffuseur et un parti. Dans de telles situations, il ferait office d'arbitre. Ce sont ses deux rôles.
    Vous avez dit que c'est aussi très épisodique. C'est également épisodique dans ce cas, tout comme la commission de délimitation des circonscriptions, de sorte que la nature cette autre commission ne serait pas un choc pour votre système.

  (1250)  

    C'est exact. C'est très similaire.
    Monsieur le président, j'ai terminé. Merci beaucoup pour vos réponses et pour votre excellent exposé.
    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.
    C'est au tour de Mme Tassi.
    Merci à chacun de vous de votre participation, de votre présence et de vos témoignages. Maître McCallum, est-ce que la décision de la Cour d'appel de l'Ontario dont vous avez parlé a été rendue en 1993 ou en 1995?
    Je pense que c'était 1993, mais la référence actuelle donne 1995.
    Très bien.
    À titre de simple information, la demande d'autorisation d'appel auprès de la Cour suprême du Canada a été rejetée par la suite.
    D'accord. Cela faisait partie de ma question.
    Je voudrais vous demander ceci. Est-ce que vous avez bien dit que la Cour d'appel avait estimé que les débats ne sont pas d'ordre politique ou partisan par nature et qu'il n'est donc pas nécessaire de s'assurer que tous les partis y participent? C'est bien cela?
    Oui, en effet.
    Il y a eu une poursuite en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, déclenchée par l'exclusion du Parti vert de la couverture des élections. Il s'agissait d'une interprétation de l'article 8, je crois, du règlement sur la télévision, où l'on emploie l'expression « de nature partisane ». Le tribunal a estimé que les débats ne sont pas de nature partisane. Par conséquent, l'article 8 n'est pas applicable, et le principe d'équité inscrit dans la réglementation n'est pas enfreint.
    Je vois.
    La demande d'autorisation d'appel auprès de la Cour suprême n'a pas été accueillie.
    La demande a été rejetée, c'est exact.
    D'accord.
    Comment voyez-vous les relations entre cette commission ou ce commissaire et le CRTC? Comment envisagez-vous les relations avec un commissaire éventuel?
    Je ne peux pas vraiment répondre à cette question à titre prospectif.
    Je peux dire quelque chose au sujet de l'arbitre, et c'est que la Loi électorale du Canada le reconnaît. Le CRTC est tenu de publier, par exemple, les résultats de l'attribution des 390 minutes entre les partis et il le fait. C'est une disposition de la Loi électorale du Canada. C'est relativement épisodique, mais cela arrive aussi assez fréquemment entre les périodes électorales, parce que certains partis sont enregistrés et que d'autres sont désinscrits, ce qui modifie la répartition entre les partis. L'obligation de publier est énoncée dans la loi, et le CRTC remplit son obligation en publiant les résultats.
    Il s'agit simplement de veiller à ce que ces procédures soient respectées.
    À ce sujet, est-ce que ces exigences sont souvent enfreintes?
    Je n'ai pas eu connaissance de cas de ce genre.
    Très bien.
    Je vais maintenant m'adresser à M. Perrault.
    Vous avez dit qu'il est important que le Parlement fixe les critères, et vous vous en êtes expliqué un peu. Au sujet de ces critères qui ne dépendraient plus du commissaire, mais relèveraient du Parlement, quels seraient-ils?
    Ce ne sont pas mes critères, mais des propositions concernant le pourcentage de votes obtenus à la dernière élection ou le nombre de candidats qui se sont présentés, ce genre de critères objectifs. J'aime bien l'idée avancée par M. Fox, qui est venu la semaine dernière: si on remplit un certain nombre de critères sans les remplir cependant tous, on peut participer au débat. Cela laisse une certaine souplesse, par exemple, pour les partis non parlementaires.
    C'est ce genre de critères que je verrais bien dans la réglementation.
    Cela relèverait du Parlement.
    Quel serait le pouvoir du commissaire à l'égard du choix des critères? Est-ce que le commissaire ou la commission aurait un quelconque pouvoir à cet égard?
    À mon avis, le commissaire ne devrait avoir aucun pouvoir à cet égard. Il serait chargé d'appliquer assez mécaniquement les critères fixés par le Parlement. On pourrait, dans certains cas, avoir besoin d'un certain pouvoir discrétionnaire, mais j'éviterais dans toute la mesure du possible d'en accorder au commissaire.
    Quelle valeur accordez-vous au rôle du commissaire ou de la commission?
    Cela dépend. Encore une fois, c'est la raison pour laquelle, d'emblée, je vous ai demandé quels objectifs vous poursuivez. Je pense qu'il faut partir des objectifs et déterminer comment une commission pourrait contribuer à leur réalisation.
    D'après moi, le commissaire ne devrait pas jouer de rôle dans la décision d'exclure ou d'inclure tel ou tel parti.

  (1255)  

    Et les autres critères? Par exemple, le nombre de débats, la langue des débats ou le contenu des débats?
    Je ne vois pas pourquoi le commissaire n'aurait pas une grande latitude en la matière. Dans la mesure où la commission participe aux aspects éditoriaux des débats, etc., elle doit être munie de l'expertise dont elle a besoin. Nous parlions tout à l'heure de l'arbitre. Il connaît le milieu, mais il n'est pas un journaliste et n'a pas toute l'expertise.
    C'est pour cette raison que j'ai dit, dans mes remarques, que, si c'était le modèle retenu, le commissaire serait appuyé par d'autres membres ou créerait un comité consultatif chargé de le renseigner sur les intérêts des partis et de la société civile et de communiquer avec les médias. Je pense que la commission aurait besoin d'avoir accès à une certaine expertise pour prendre des décisions en matière de contenu et de présentation.
    Je vais prendre encore une minute, Dave, après quoi je vous redonne la parole. Mon collègue souhaite poser une autre question.
    L'un des témoins précédents a parlé des relations du commissaire avec les différents protagonistes et de son rôle dans l'assurance que les parties intéressées, les Canadiens de tout le pays, donnent leur avis sur la forme que cela prendra.
    Êtes-vous d'accord?
    Je n'ai pas vraiment d'avis à ce sujet.
    Je pense que c'est un modèle parmi d'autres. On pourrait aussi créer un groupe consultatif composé de gens de divers horizons qui seraient chargés d'aider la commission à s'assurer que ses choix traduisent les besoins et les intérêts de toutes sortes de gens.
    Merci.
    La dernière minute appartient à M. Graham.
    Merci.
    J'ai perdu une question tout à l'heure et je l'ai passée à Ruby.
    Pensez-vous qu'il soit possible, réalisable, souhaitable, tenable qu'une quelconque commission puisse imposer que des débats aient lieu de telle ou telle façon? En principe, on peut avoir tous les débats qu'on veut, mais, si les réseaux ne les transmettent pas, on limite l'auditoire.
    Est-ce qu'on pourrait dire — et je suppose que la question s'adresse plutôt au CRTC, mais vous pouvez répondre tous les deux — que tous les réseaux devraient organiser au moins un débat dans la langue de leurs émissions habituelles?
    Je pense qu'il faudrait instaurer un mécanisme quelconque, par le biais d'une modification à la Loi sur la radiodiffusion ou d'une directive, ou quelque chose comme cela, pour rendre l'organisation de débats obligatoire.
    Actuellement, rien dans la loi n'oblige les radiodiffuseurs à organiser des débats. Ils le font cependant. Et la commission en est satisfaite, mais ils n'y sont pas obligés. Pour cela, il faudrait mettre en place un mécanisme.
    C'est exact, et, pour en revenir à mes remarques préliminaires, nous ne nous prononçons pas sur le genre d'émission qu'un radiodiffuseur doit diffuser. Nous n'intervenons pas dans leurs décisions éditoriales ou professionnelles. Cela leur appartient. Pour faire écho à ce que M. McCallum vous a répondu, il faudrait apporter un changement.
    Merci.
    Madame May, nous sommes ravis de vous entendre de nouveau.
    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leurs excellents exposés.
    Il me semble que tout cela revient à deux questions et que chacun de ces organismes, Élections Canada et le CRTC, a un rôle à jouer compte tenu des règles que nous souhaiterions peut-être instaurer pour garantir des débats équitables accessibles à un maximum de Canadiens. Il s'agit, d'une part, de trouver le moyen de diffuser les débats, et c'est la question de la radiodiffusion. Et il faut, d'autre part, faire en sorte que les dirigeants se présentent devant l'estrade.
    Vous préféreriez, monsieur Perrault, que le Parlement se charge de déterminer les critères. Je pense aussi que c'est une très bonne idée. Ces critères devraient être fixés d'avance pour éviter, comme l'a fait remarquer Scott Reid, de découvrir au beau milieu de la campagne électorale qui participe et qui est exclu, parce que cela crée beaucoup d'incertitude.
    Quant à savoir comment y attirer les dirigeants, j'aurais une question à vous poser, monsieur Perrault.
    Il me semble que le financement de la campagne électorale pourrait être l'occasion d'une incitation efficace à se présenter. Contrairement à la rhétorique qui leur a permis d'annuler la subvention en fonction du nombre de votes que nous avions dans le cadre de la réforme mise en place par Jean Chrétien.... À l'époque, on a justifié l'annulation du 1,75 $ par vote, ou peu importe le chiffre, en disant que les contribuables canadiens ne voulaient pas financer de partis politiques. Mais nous savons très bien que les contribuables canadiens financent énormément les partis politiques, et ce qui a été annulé était la partie la moins importante. La plus importante est le remboursement en fin de campagne, et il y a aussi l'avantage d'un traitement fiscal très généreux.
    Au sujet du remboursement... et je tiens cette idée d'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par M. Kennedy Stewart, mais qui n'a pas été adopté. Il essayait de faire valoir l'idée que, en cas de parité entre hommes et femmes parmi les candidats, on récupérerait tout son argent et que, si ce n'était pas le cas, on en récupérerait moins.
    Je me demandais ce que vous penseriez de l'idée de modifier la Loi électorale du Canada pour prévoir que les chefs de partis politiques reconnus qui rempliraient les critères de participation au débat, mais qui refuseraient d'y participer, seraient sanctionnés — et je ne veux pas dicter la forme que cela pourrait prendre — par une pénalité financière pour avoir fait faux bond à la population canadienne à un moment que nous savons et que tous les témoins savent être une période de participation maximale au cours de laquelle sont exposées les politiques et les propositions des différents dirigeants.
    Est-ce que ce serait, d'après vous, quelque chose que la Loi électorale du Canada...? Bien sûr, le Parlement en déciderait, mais je pense que ce serait un stimulant efficace. J'aimerais avoir votre avis.

  (1300)  

    Je vais peut-être vous décevoir. Je n'ai pas d'opinion ferme à ce sujet, au sens où je ne crois pas qu'il s'agisse d'une décision stratégique importante pour le Parlement.
    Je pourrais certainement administrer un système de ce genre. On peut se demander si le simple fait de créer une commission, si tel est le cas, ne serait pas une raison suffisante, compte tenu du statut réservé aux dirigeants dans le débat, de participer et s'il serait effectivement nécessaire d'y ajouter un stimulant financier. Il se peut qu'on ait à l'envisager au fil du temps, mais ce sont des enjeux stratégiques qui appartiennent au Parlement.
    Parmi les autres enjeux, vous avez dit qu'il pourrait y avoir 22 dirigeants sur la scène. Je voudrais simplement préciser que, actuellement, il y a 15 partis politiques fédéraux reconnus.
    Il y en a 15, en effet. Il y en a eu jusqu'à 23 à la dernière élection. Le nombre a tendance à augmenter à mesure qu'on approche de l'élection. Je crois bien que nous aurons d'autres partis enregistrés l'année prochaine.
    Très bien.
    Je me trompe peut-être — et je n'ai rien trouvé après une rapide recherche dans Wikipédia, donc je m'en remets à vous —, mais, si je me souviens bien, en dehors des libéraux, des conservateurs, des néo-démocrates, des verts et du bloc, les 18 autres partis politiques, d'après le compte total des votes, n'ont pas atteint 2 % à eux tous. C'est bien cela?
    Je l'ignore.
    D'accord. En tout cas, c'est ce dont je me souviens. Vous êtes d'accord pour dire qu'aucun d'eux ne s'est approché de 1 % à lui seul.
    Oui. Je pense que c'est exact.
    Et 2 % est le seuil à partir duquel le remboursement est prévu dans la loi électorale.
    C'est 2 %, mais aussi 5 % dans les circonscriptions où le parti soutient des candidats. Il y a un double critère.
    Cela nous donne une idée de la direction que prend la politique actuelle. Si on se penche sur ce que les partis ont été capables de faire malgré... mais n'entrons pas dans une discussion sur la réforme électorale. Plusieurs d'entre nous ici ont fait partie du comité parlementaire spécial de la réforme électorale.
    En dehors de cela, dans le cadre de notre système électoral uninominal à un tour, il est très difficile de faire élire des députés dans tout le pays si on n'est pas capable de... bref, il est très difficile d'atteinte 2 %. C'est ce que j'essaie d'expliquer.
    M. Stéphane Perrault: Oui.
    Mme Elizabeth May: D'accord.
    Au sujet de ce que fait le CRTC — et c'est aussi un enjeu stratégique pour le Parlement —, pensez-vous qu'il y aurait des moyens par lesquels le Parlement pourrait imposer aux réseaux de nouvelles qui offrent un contenu canadien dans le pays de faire de la participation aux débats diffusés une condition d'attribution du permis?
    Comme je l'ai déjà dit, je crois qu'il faudrait alors apporter une modification à la loi ou prendre d'autres mesures.
    C'est ce que je présumais: il faudrait modifier la Loi électorale du Canada. Tout comme Élections Canada n'est pas habilité à déterminer ce que contient la Loi électorale du Canada, mais peut l'appliquer, le CRTC appliquerait la loi telle qu'elle serait modifiée.
    C'est exact. Si c'est le Parlement qui en décide, le CRTC l'appliquera.
    Je n'ai plus de questions. Merci.
    Merci, madame May.
    Nos collègues conservateurs ont encore quelques minutes. Avez-vous des questions?
    Merci, monsieur le président.
    Je pense que la question s'adresse aux représentants du CRTC. Pour faire suite à la question de M. Graham au sujet de l'idée de rendre les débats obligatoires, je reste encore un peu perplexe après la réponse qu'on lui a donnée. Est-ce qu'il serait possible de faire cela dans le cadre de la réglementation actuelle ou est-ce qu'il serait nécessaire d'adopter de nouvelles dispositions législatives?

  (1305)  

    Nous pensons que ce n'est pas vraiment possible dans le cadre actuel, tout simplement à cause de la façon dont la loi est conçue, avec des objectifs, des exigences en matière d'équilibrage, etc. Il y a aussi que les tribunaux ont déclaré que les débats ne sont pas de nature partisane. Il faut donc prendre d'autres mesures pour y arriver.
    Laissons de côté le débat politique: est-ce qu'il existe actuellement des émissions obligatoires? À votre connaissance, est-ce que les réseaux de télévision, par le biais du CRTC ou autrement, sont obligés de diffuser certaines émissions?
    Les permis sont assortis de beaucoup de conditions. Mon collègue M. Craig peut vous parler des conditions de permis qui imposent des obligations. Il y a les quotas de contenu canadien, etc.
    En dehors du contenu canadien, est-ce que les réseaux sont tenus de diffuser certains événements ou certaines choses? Je comprends bien l'exigence relative au contenu canadien, mais je parle d'événements ou de choses de ce genre.
     Les exigences relatives au contenu couvrent bien plus qu'un événement en particulier. Au risque de me répéter — excusez-moi —, l'idée est que le CRTC ne dictera pas leurs décisions éditoriales ou professionnelles aux diffuseurs. Quand on parle d'événements précis, il est question essentiellement de dire « Vous devez organiser ceci ou cela ».
    Comme l'a dit M. McCallum, et je crois l'avoir répété quelques fois, ce n'est pas quelque chose qui se fait actuellement.
    D'accord.
    Je sais que vous n'avez pas d'opinion à ce sujet, et vous ne voulez pas en proposer. C'est correct. Je ne vous demande pas de le faire, mais s'il arrivait — et je ne suis pas non plus en train de défendre nécessairement cette idée — que ce comité ou le gouvernement estime que c'est une mesure à prendre et que ces obligations soient imposées, comment, d'après vous, seraient-elles exécutées? Voyez-vous un moyen de les faire respecter?
    Je pense que cela dépend tout d'abord de la mesure qui serait prise, de son contenu, de ses détails. C'est un peu difficile de vous répondre. Comme je l'ai dit, à l'heure actuelle, la couverture électorale est déterminée au cours de toute la période électorale. Quelle que soit la mesure adoptée, il faudrait qu'elle soit suffisamment précise pour englober des recours. La Loi sur la radiodiffusion prévoit certains recours pour les cas où des diffuseurs ne respecteraient pas la réglementation, la loi ou les conditions de leur permis. Il faudrait donc que ce soit un instrument qu'il est possible de faire respecter grâce aux autres instruments prévus dans la Loi sur la radiodiffusion.
    Je ne veux pas parler à votre place, mais j'ai l'impression que vous laissez entendre que ce serait incroyablement difficile à faire.
    Franchement, c'est au Parlement d'en décider. Nous n'avons pas d'opinion quant au type de mesure que cela pourrait être et aux moyens de la mettre en oeuvre. Cela revient au Parlement. Si le Parlement décide qu'il faut prendre une mesure quelconque, le CRTC fera de son mieux pour l'appliquer.
    Très bien. Merci.
    Merci.
    Encore une fois, si le Comité le permet, j'aimerais prendre une minute pour faire suite à ce qu'a dit M. Richards au sujet de l'idée de rendre les choses obligatoires.
    En 2015, comme l'a dit M. Nater, il y a eu un faible taux de participation, et les diffuseurs n'étaient pas d'accord entre eux. L'un d'eux a proposé de rendre les choses obligatoires pour tout le monde, que ce soit Netflix, Google, Facebook et les dizaines de chaînes en activité au Canada, etc. Je ne suis pas sûr que quelqu'un ici puisse répondre. Sinon, je suis sûr que le BCP vérifiera.
    Est-ce que les diffuseurs pourraient porter plainte contre le gouvernement si tous les gens dont je viens de parler étaient obligés d'organiser les débats?
    C'est un peu difficile de répondre à cette question. À l'heure actuelle, certaines entités sont exemptées de la réglementation dans la mesure où la Loi sur la radiodiffusion comporte une disposition en ce sens. La diffusion sur Internet est généralement une activité exemptée, et il faudrait donc réfléchir soigneusement au moyen d'obtenir quelque chose comme cela. Nous n'avons aucune idée de la façon dont cela pourrait se faire, mais cela pourrait être difficile. Il pourrait être difficile de faire respecter cette obligation et cela dépendrait notamment de la question de savoir si l'entité exploite une entreprise de radiodiffusion au Canada, qui est une autre notion définie dans la Loi sur la radiodiffusion.

  (1310)  

    Enfin, qui décide des sujets ou des thèmes abordés? À titre d'organisme de réglementation des radiodiffuseurs, avez-vous une idée des thèmes qu'ils pourraient choisir et qui permettraient, s'ils avaient leur mot à dire ou exerçaient un contrôle, d'accroître le nombre de téléspectateurs, d'améliorer leur profil ou d'intéresser les radiodiffuseurs, par opposition aux décisions d'un commissaire indépendant qui déterminerait les sujets qui seraient dans l'intérêt des Canadiens?
    Ici aussi, je trouve un peu difficile de vous répondre. La Loi sur la radiodiffusion, indépendamment de la Charte, reconnaît la liberté d'expression journalistique des radiodiffuseurs, et c'est donc quelque chose dont il faudrait aussi tenir compte. La seule chose que je peux dire, c'est que, quand l'arbitre rend des décisions sur la répartition du temps d'antenne, il convoque les différents partis politiques et écoute leurs arguments avant de décider. C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet.
    Merci beaucoup.
    Merci beaucoup de votre visite. Vos sages conseils, comme l'ont déjà dit plusieurs personnes, ont été très instructifs. Cela nous donne beaucoup de matière à réflexion.
    Chers collègues, si vous permettez, il y a un peu de travail à faire pour le week-end. Voici une liste des autres témoins que nous entendrons durant le reste de l'étude. Ils ne sont peut-être pas dans l'ordre, mais ce sont les témoins que nous avons décidé de recevoir. Je rappelle que nous avons aussi décidé que, si nous voulons recevoir quelqu'un d'autre avant l'échéance du rapport, nous aurons une réunion supplémentaire ou une réunion prolongée. Faites-moi savoir si vous désirez recevoir quelqu'un d'autre. Certains témoins de la très longue liste initiale ont décliné l'invitation. Si vous voulez entendre un témoin qui n'est pas dans la liste, vérifiez auprès du greffier pour vous assurer que le témoin n'a pas déjà décliné l'invitation. Nous ferons ensuite le tri jeudi.
    Est-ce qu'il y a autre chose? Non.
    La séance est levée.
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