FAAE Réunion de comité

    Bonjour. Bienvenue à la réunion n^o 44 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres participent en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais formuler quelques observations pour la gouverne des membres et des témoins.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne vous exprimez pas. L'interprétation pour ceux qui participent par Zoom se trouve au bas de votre écran, et vous avez le choix entre le parquet, l'anglais ou le français. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité.

    Je vous rappelle que toutes les observations doivent être formulées par l'entremise de la présidence.

    Nous nous réunissons aujourd'hui pour discuter de la situation actuelle entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux témoins, qui disposeront de cinq minutes chacun pour faire leur déclaration liminaire.

    Je signale aux témoins que lorsqu'il vous restera 30 secondes, je brandirai un carton rouge pour vous faire savoir que vous devez conclure vos remarques. Je ferai de même pour les questions des membres.

    Dans le premier groupe de témoins d'aujourd'hui, nous sommes ravis d'accueillir, du Comité national arménien du Canada, M. Shahen Mirakian, co‑président.

    Nous sommes heureux de vous revoir, monsieur Mirakian.

    Nous sommes également reconnaissants de recevoir parmi nous Mme Taline Papazian, enseignante-chercheuse, Sciences Po, à Paris.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

     Monsieur le président, j'aimerais faire trois petits rappels au Règlement.

    Premièrement, vous avez dit que la séance d'aujourd'hui portait sur la situation entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Je ne veux pas me montrer pointilleux, mais je croyais qu'elle portait davantage sur le corridor de Latchine.

    Deuxièmement, je voulais m'assurer que les tests de son avaient bel et bien été effectués avec succès auprès des témoins qui comparaissent en visioconférence.

    Troisièmement, monsieur le président, vous saviez que nous avions demandé à ce que la ministre des Affaires étrangères soit des nôtres. Pouvez-vous nous faire part des derniers développements quant aux disponibilités de la ministre?

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

    Pour ce qui est de la première question que vous avez soulevée, vous avez tout à fait raison: c'est conformément au paragraphe 106(4) du Règlement que d'autres membres et vous avez soumis. C'est à propos du corridor de Latchine.

    Pour ce qui est de la deuxième question que vous avez posée, nous avons vérifié, et nous nous sommes assurés que des tests de son ont été effectués pour tous ceux qui se joignent à nous par Zoom.

    La greffière m'a assuré qu'une invitation avait été envoyée à la ministre, mais elle n'a malheureusement pas pu se joindre à nous en raison du court préavis.

    Nous pourrons y revenir, monsieur le président, mais, à défaut de pouvoir entendre la ministre, espérons que nous aurons au moins l'occasion d'entendre les représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement au sujet de cette importante question sur laquelle nous nous penchons aujourd'hui.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Nous allons maintenant passer à notre premier témoin, M. Mirakian.

    Monsieur Mirakian, merci de vous joindre à nous. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, d'avoir invité le Comité national arménien du Canada à témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je suis Shahen Mirakian, co‑président du Comité national arménien du Canada. Je m'excuse de ne pas avoir pu me joindre à vous en personne aujourd'hui.

    La réunion d'aujourd'hui vise à étudier la situation actuelle du blocus du corridor de Latchine. Dans le cadre de mon témoignage d'aujourd'hui, je n'entrerai pas dans les détails du contexte et des circonstances actuelles du blocus de la route Goris-Stepanakert par le corridor de Berdzor-Latchine par des groupes dirigés par le gouvernement azerbaïdjanais. Je parlerai plutôt de l'incidence du blocus sur la communauté arméno-canadienne et du rôle du Canada pour prévenir ce génocide en cours.

    Pour comprendre pleinement le témoignage que je fournis, il faut savoir que cette route, par ce corridor étroit, est la seule liaison terrestre entre la République d'Arménie et la République du Haut-Karabakh, ou Artsakh. Cette route est utilisée pour transporter les produits de première nécessité vers l'Artsakh, y compris la nourriture et les fournitures médicales. Elle est également utilisée pour transporter les patients vers des hôpitaux mieux équipés en Arménie, ce qui est particulièrement important pendant la pandémie mondiale actuelle.

    En plus de la route Goris-Stepanakert, le corridor de Latchine abrite un pipeline qui achemine du gaz naturel de l'Arménie à l'Artsakh. Les liaisons qui fournissent de l'électricité et des télécommunications de l'Arménie à l'Artsakh se trouvent également dans la région de ce corridor, mais pas nécessairement directement sur son territoire. Par conséquent, en plus de bloquer le transport de fournitures sur la route, l'Azerbaïdjan a également la capacité de bloquer l'approvisionnement en gaz et en électricité de l'Artsakh et de bloquer la capacité de l'Artsakh à communiquer avec le monde extérieur.

    En termes les plus élémentaires, la sécurité et la survie des 120 000 résidents actuels de l'Artsakh dépendent entièrement du fait que le corridor de Latchine et les zones environnantes restent exempts de toute perturbation de la libre circulation des personnes et des fournitures depuis et vers l'Arménie.

    Depuis le 12 décembre 2022, il y a eu un arrêt presque complet de la circulation sur la route et des perturbations périodiques et importantes de l'approvisionnement en gaz, en électricité et en communications. Cette situation a donné lieu à une catastrophe humanitaire qui a eu des répercussions importantes sur la communauté arméno-canadienne. Chaque membre de la communauté entretient des liens étroits avec au moins une personne en Artsakh. Ce sont leurs parents et amis qui sont piégés, affamés et gelés.

    Pour notre communauté, il ne s'agit pas d'une histoire périphérique à propos du déclin de l'influence russe ou d'un argument philosophique sur la façon d'appliquer le droit international. Pour nous, nous savons que, malgré la désobéissance et l'esprit inébranlable de nos amis et parents, le blocus azerbaïdjanais constitue une menace grave et constante pour eux et pour la survie du peuple d'Artsakh.

    C'est exactement le genre de situation qui nécessite une intervention de la communauté internationale, y compris du Canada. Pour nous, le temps de la patience et du débat est révolu depuis longtemps. La question n'a plus besoin d'être étudiée plus avant.

    Le 14 décembre 2022, le gouvernement canadien a exhorté les autorités azerbaïdjanaises à ouvrir la route et a déclaré qu'il suivait de près la fermeture du corridor. Je suis presque certain que le gouvernement canadien a complètement sous-estimé la gravité de la situation à ce moment‑là. Le gouvernement a probablement pensé que l'Azerbaïdjan ne faisait qu'exercer des pressions sur l'Arménie. Il a supposé que quelqu'un d'autre s'en occuperait, et il a cru que se préoccuper de la situation suffirait.

    À l'époque, la communauté arméno-canadienne a prévenu le gouvernement de la gravité de la situation. Nous avons expliqué que, sans mesures concrètes de la part de la communauté internationale, le gouvernement azerbaïdjanais ne mettrait jamais fin au blocus. À moins qu'il n'y ait des conséquences réelles, il n'y aurait pas de fin aux menaces azerbaïdjanaises sur la vie des habitants de l'Artsakh et de l'Arménie.

    Aujourd'hui, nous réitérons ces préoccupations, cette fois étayées par l'expérience des six dernières semaines. Nous demandons au gouvernement du Canada d'utiliser sa position morale et son importante influence internationale pour travailler avec nos alliés afin de mettre immédiatement fin au blocus azerbaïdjanais et de mettre en place les conditions nécessaires pour assurer la sécurité de la population de l'Artsakh. Le Canada doit soulever cette question dans tous les organismes internationaux dont il est membre ainsi que l'Azerbaïdjan, y compris les Nations unies, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe et l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. Le Canada doit traiter cette situation comme une priorité de sa politique étrangère.

    Nous sommes convaincus que le gouvernement du Canada sera plus réceptif et, cette fois, nous nous attendons à ce que des mesures concrètes soient prises immédiatement.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Mirakian.

    Nous allons maintenant entendre Mme Papazian.

    Madame Papazian, vous disposez également de cinq minutes.

     Mesdames et messieurs les députés, chers et honorables membres du Comité, bonjour.

    Comme M. Mirakian l'a dit il y a un instant, un corridor de cinq kilomètres est la seule voie de connexion entre l'enclave du Haut‑Karabakh et le monde extérieur. En fait, le monde extérieur est lui-même un pays à moitié enclavé, puisque deux des quatre frontières de l'Arménie sont fermées, soit celles avec l'Azerbaïdjan et la Turquie, et ce, depuis 30 ans.

    Depuis sa victoire militaire au Haut‑Karabakh, en 2020, l'Azerbaïdjan est malheureusement dans un processus de radicalisation extrêmement rapide. Les objectifs sont doubles. D'une part, l'Azerbaïdjan veut en terminer avec les restes de la question du Haut‑Karabakh. Au lieu de décroître, la rhétorique militariste de l'autocrate Aliev est au contraire fortement en hausse. Des opérations militaires éclair ont déjà eu lieu à plusieurs reprises en 2021 et en 2022, que ce soit sur la ligne de contact au Haut‑Karabakh, où des forces d'interposition russes sont stationnées depuis le 9 novembre 2020, ou à la frontière entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan.

    D'autre part, on cherche à percer un second corridor. J'emploie ici la terminologie officiellement avancée par M. Aliev. Ce corridor, qu'il souhaite voir se réaliser au sud de l'Arménie, permettrait à l'Azerbaïdjan d'avoir une connexion terrestre entre la partie continentale de l'Azerbaïdjan et l'exclave azerbaïdjanaise du Nakhitchevan, qui a le statut de république autonome azerbaïdjanaise.

    M. Aliev souhaite établir un corridor qui soit équivalent au corridor de Latchine. Pourtant, les situations et les menaces très réelles qui pèsent sur la population de Latsar n'ont pas d'équivalent pour la population azerbaïdjanaise du Nakhitchevan. La création ou la demande d'un corridor extraterritorial que l'Arménie céderait à l'Azerbaïdjan en se privant de souveraineté sur cette portion de son territoire est inacceptable pour l'Arménie. Nous pourrons y revenir lors des tours de questions, si vous le souhaitez.

    Le moyen mis en œuvre par l'Azerbaïdjan est le recours systématique à l'ultraviolence exercée par ses forces armées. Cette ultraviolence est soutenue par une très grande majorité de la société azerbaïdjanaise, puisque cette société est alimentée d'arménophobie depuis sa plus tendre enfance, depuis plusieurs décennies. Le résultat est malheureusement de dénier tout statut humain et tout statut de victime potentielle aux Arméniens, sur la base de leur ethnicité.

    Sur le plan militaire, l'Azerbaïdjan est infiniment plus fort que l'Arménie. L'Azerbaïdjan a investi des sommes faramineuses, grâce à ses revenus en lien avec l'exportation d'hydrocarbures, pour moderniser son armée et son armement, depuis les années 2010. Ses deux principaux fournisseurs, connus pour la qualité de leurs armements, sont la Turquie et Israël; le premier répond au standard de l'OTAN, et le second utilise une technologie de pointe. La coopération militaire entre les forces armées turques et les forces armées azerbaïdjanaises est également extrêmement forte et poussée.

    Par contraste, l'Arménie se brouille de plus en plus avec la Russie, un allier, mais uniquement sur papier. L'Arménie a d'ailleurs très récemment refusé que des exercices militaires de l'Organisation du Traité de la Sécurité collective, dont elle fait nommément partie, aient lieu sur son territoire. Les dernières fournitures d'armes de la Russie à l'Arménie datent de 2019. Le premier ministre arménien s'est plaint ouvertement, il y a deux mois, des pressions monumentales exercées par la Russie sur l'Arménie, à la fois pour l'ouverture de ce soi-disant corridor du Zanguezour et pour une possible demande de rattachement de l'Arménie à l'Union de la Russie et de la Biélorussie.

    Le dernier élément de mon intervention est le suivant: l'Arménie souffre d'un isolement international qui la met à la merci des appétits de son voisin. Par contraste, l'Azerbaïdjan a à la fois des partenaires sur le plan international, notamment des partenaires commerciaux, en raison de sa production de pétrole et de gaz, et des complices. Il suffisait d'entendre l'autocrate biélorusse Loukachenko dire au premier ministre arménien, à la fin d'octobre 2022, qu'Aliev est leur homme, et qu'il devait le comprendre.

    En effet, deux jours avant l'invasion russe en Ukraine, soit le 22 février 2022, l'Azerbaïdjan et la Russie avaient signé un accord stratégique qui renforçait la coopération diplomatique et militaire entre les deux pays. Selon M. Aliev, pour l'Azerbaïdjan, cela amenait la relation avec la Russie au niveau d'une alliance.

    L'Azerbaïdjan est devenu, depuis la guerre de la Russie contre l'Ukraine, un élément important dans le contournement des sanctions internationales contre la Russie.

     À cet égard, le communiqué de Gazprom du 18 novembre 2022 est tout à fait explicite. En effet, un nouveau contrat conclu avec la SOCAR permettra de porter les exportations russes en Azerbaïdjan à 1 milliard de mètres cubes de gaz entre novembre 2022 et mars 2023.

    Avec l'affaiblissement rapide de la Russie en Ukraine, la déstabilisation du Caucase du Sud est de plus en plus en cours. Vous avez là le cessez-le-feu le plus volatil de l'ancienne région exosoviétique. Ce cessez-le-feu a été, jusqu'à une période très récente, complètement en dehors de tous les radars de la communauté internationale et de tout système de surveillance.

    Il semble néanmoins que, depuis quelques semaines, une prise de conscience a lieu à l'international sur la gravité de la situation en Artsakh qui est sous blocus depuis 44 jours.

    Au Conseil de sécurité des Nations unies, il y a eu une tentative de faire adopter une déclaration. Cette tentative, bien que soutenue par 11 États sur 15, a néanmoins été rejetée...

    Madame Papazian, je vous demanderais de conclure vos remarques liminaires dans les 30 prochaines secondes. Merci.

    Oui, absolument.

    Au niveau déclaratif, nous voyons les commissions des affaires étrangères et de la défense du Sénat américain se manifester régulièrement et le secrétaire d'État américain appeler à une réouverture.

    Deux options sont en train de tourner petit à petit dans les esprits. La première, ce serait le remplacement des forces d'interposition de paix russes par un autre type de force d'interposition. La seconde option, ce serait l'ouverture d'un pont aérien.

    Si personne n'agit, le blocus de l'Artsakh se poursuivra, ou alors il s'arrêtera au terme dicté par l'Azerbaïdjan, c'est-à-dire la valise ou le cercueil.

    Je vous remercie de votre attention.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    C'était presque impossible d'entendre l'intervention de la témoin, en français comme en anglais.

    Est-ce que la témoin a des notes pour son discours? C'était presque impossible pour moi de comprendre, en français comme en anglais. J'ai changé de canal entre les deux langues, mais cela allait trop vite pour moi.

    Y a‑t‑il des notes?

    Si l'interprétation n'était pas bonne, j'ai un brouillon de notes que je pourrais vous transmettre après la réunion.

    Je dis aussi bravo à l'interprète.

    Monsieur Oliphant, la greffière vient de m'informer qu'on va augmenter le son, ce qui va peut-être nous aider.

    Le problème n'en était pas un de son, mais bien de vitesse, en français comme en anglais.

    C'est toujours le cas pour nous. Les témoins parlent toujours vite. Nous sommes confrontés à cette situation encore plus que vous.

    Je demanderais simplement aux témoins de ralentir un peu, non seulement pour que les interprètes puissent suivre, mais aussi pour que les membres puissent profiter de vos remarques.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres. Pour la première série de questions, chaque membre disposera de six minutes. Encore une fois, dans l'intérêt de nos membres, et pour que vous sachiez que vous devez conclure vos réponses, lorsqu'il ne restera que 30 secondes à un membre pour poser ses questions, je brandirai un carton rouge.

    Le premier intervenant sera M. Chong.

    Vous disposez de six minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Des manifestants qualifiés d'activistes environnementaux auraient bloqué le corridor de Latchine depuis le 12 décembre 2022. Ma première question pour nos témoins est donc la suivante: quelle est la nature exacte de ce blocus physique? De combien de manifestants est‑il question ici? Parle‑t‑on de camions de transport utilisés pour bloquer le corridor? S'agit‑il d'une barricade qui a été érigée?

    Quelle est exactement la nature du blocus physique du corridor de Latchine?

    Monsieur Chong, si je peux me permettre, il serait probablement préférable de poser cette question au prochain groupe de témoins, qui sont sur place et beaucoup plus au courant de ce qui se passe exactement.

    Je comprends. Merci.

    Mme Papazian connaît peut-être la réponse à cette question. Autrement, c'est correct. J'ai d'autres questions.

    Nous avons des aperçus de ce qui se passe dans les médias, mais je dirais, comme M. Mirakian, que les personnes qui sont physiquement sur place, près du corridor de Latchine, répondraient beaucoup mieux à cette question.

    Je vous remercie de votre franchise.

    Que savons-nous de ces manifestants qui bloquent cette route, ce corridor? Leurs revendications sont-elles singulières, ou y a‑t‑il différents groupes qui ont des revendications différentes?

    Encore une fois, monsieur Chong, je recommanderais que le prochain groupe de témoins fournisse une réponse plus précise à cette question.

    Les demandes étaient très singulières au début, mais elles ont évolué au fil du temps pour englober une liste plus longue de doléances. Ce qui, à un moment donné, pouvait porter sur une question très précise a depuis évolué pour porter sur toute une série de questions. On entend souvent des remarques comme, « Nous devons faire inspecter l'extraction des métaux dans l'Artsakh par les responsables azerbaïdjanais des ressources naturelles ». Puis, c'est devenu, « Nous devons mettre en place des points de contrôle douaniers afin d'empêcher les armes d'entrer en Artsakh ». Plus loin, ils ont dit que des étrangers visitaient l'Artsakh sans avoir obtenu de visas azerbaïdjanais et qu'ils devaient donc obtenir ces visas, ce qui signifie qu'il y a également des personnes d'Iran qui fomentent notamment la dissidence et qui entrent dans la République d'Artsakh. Enfin, il y a eu une influence russe et toutes sortes de provocateurs.

    La liste des griefs s'allonge de jour en jour. Je ne suis pas certain qu'il y ait forcément un objectif singulier à ce stade‑ci.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    Comment expliquer qu'on ait choisi le 12 décembre pour mettre en place le blocus? Pourquoi a‑t‑il commencé à cette date‑là? Quelle est votre opinion sur la raison pour laquelle le blocus a été érigé à ce moment‑là?

    Je peux donner une opinion très personnelle, et je ne sais pas si elle correspond nécessairement à ce que les autres pensent.

    Mon seul point de vue est que, le 2 décembre 2022, il y a eu un blocus très temporaire qui a duré, je dirais, de 12 à 24 heures environ. Les gardiens de la paix russes ont fait des concessions pour lever ce blocus. À ce moment‑là, je pense que certaines personnes ont eu l'impression que les forces de maintien de la paix russes n'étaient plus en mesure de maintenir cette route ouverte par aucun moyen, que ce soit avec le bâton ou la carotte. À ce moment‑là, il a été catégoriquement décidé que cela pouvait être fait.

    Savons-nous combien de gardiens de la paix russes sont présents à ce blocus, s'il y en a?

    Dans la déclaration du 9 novembre 2020, la Russie, l'Arménie et l'Azerbaïdjan ont convenu que le contingent russe de maintien de la paix serait composé de 2 000 soldats.

    C'est le long de toute la frontière, n'est‑ce pas?

    C'est le long de la ligne de contact et de l'autre région. Je ne suis pas sûr que quiconque sache quel est le déploiement tactique exact des gardiens de la paix russes, entre eux.

    Je vous pose la question parce que vous avez dit que, lors du blocus temporaire du 2 décembre, les soldats russes ont été dépassés par les personnes qui faisaient le blocus, ce qui leur a donné la motivation nécessaire pour ériger le blocus plus permanent qui dure maintenant depuis plus d'un mois. C'est la raison pour laquelle je pose la question.

    Je ne pense pas qu'ils ont été dépassés en nombre. Il s'agissait de savoir quelle était la réponse naturelle à cette situation. Est‑ce qu'il faut maintenant sortir l'artillerie lourde ou y a‑t‑il quelqu'un que l'on peut appeler pour lui demander de l'enlever? Je pense qu'ils étaient dépassés sur le plan stratégique à ce moment‑là, ou sur le plan tactique — peu importe comment vous voulez le décrire. Une fois qu'on a compris qu'il y avait un avantage tactique, tout le monde en a profité.

    J'ai une dernière question rapide.

    Quelle preuve avons-nous de l'existence d'un lien entre ces manifestants qui font le blocus et le gouvernement d'Azerbaïdjan?

    Encore une fois, le prochain groupe de témoins aura probablement des preuves beaucoup plus concrètes.

    Je dirais que, en général, toutes les formes d'action de la part de la société civile en Azerbaïdjan ont tendance à être étroitement contrôlées. Il n'y a pas de manifestations spontanées dans le pays. Ce n'est pas moi qui dis cela à propos du niveau de contrôle exercé par le gouvernement. C'est Freedom House et Human Rights Watch, entre autres, qui le disent.

    L'attente est que, si cette forme de dissension est autorisée ou si cette forme de protestation est autorisée, alors le gouvernement l'a au moins approuvée d'une certaine manière.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Chong. Nous allons maintenant entendre M. Oliphant.

    Vous disposez de six minutes, monsieur Oliphant.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions sont étonnamment semblables à celles de M. Chong. Je veux examiner quatre aspects. Le premier est la nature du blocage. Le deuxième est l'effet du blocage. Le troisième est le rôle de la Russie par rapport à cette route, et le quatrième est le rôle de l'Azerbaïdjan en tant que gouvernement. La cinquième, puisque vous dites les choses avec autant de certitude, serait de savoir comment vous obtenez vos informations. J'essaie de comprendre d'où vous tenez vos informations, en l'absence de services de télécommunications et de connectivité.

    Concernant la nature du blocage, vous avez dit que vous n'êtes pas vraiment en mesure d'en faire une description. J'ai vu les reportages, mais pour ce qui est de l'effet du blocage, j'aimerais approfondir la question quelque peu. Cette région de l'Azerbaïdjan n'est pas une île. Il y a une route, la route de Latchine, qui mène en Arménie, mais il y a aussi des liens avec d'autres parties de l'Azerbaïdjan. À cet égard, les gouvernements de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan ont tous deux indiqué que des camions de ravitaillement du Comité international de la Croix-Rouge étaient entrés au pays et que des malades ont été sortis de la région par la route jusqu'en Arménie.

    Ces gouvernements se trompent-ils? Quelles sont les preuves qui démontrent que le blocage a une véritable incidence sur les aspects que vous avez mentionnés?

    Monsieur Oliphant, je prends ombrage de vos propos. Premièrement, je ne considère pas qu'il s'agit d'une partie de l'Azerbaïdjan. Donc, ce n'est pas relié à d'autres parties de l'Azerbaïdjan. D'une certaine façon, vous avez déjà décidé du statut définitif de la région, puis vous m'avez demandé de répondre. C'est donc une question tendancieuse. C'est le premier point.

    Le deuxième point est le suivant. Monsieur Oliphant, si je vous disais que vous pouvez uniquement recevoir des livraisons de nourriture une fois par semaine et que je décidais en quoi cela consisterait, vous diriez que ce n'est pas ainsi que vous voulez vivre chez vous, que vous préféreriez recevoir des livraisons quand bon vous semble et que vous avez le droit de... Ce n'est peut-être pas un droit légal, mais c'est certainement un droit moral.

    Considérant que l'ensemble de la population de cette région — 120 000 personnes — dépend de l'aide humanitaire du Comité international de la Croix-Rouge ou CICR, que cela doit faire l'objet de négociations à la fois avec les auteurs du blocage et les forces de maintien de la paix russes, que ce sera sporadique et que la quantité de fournitures humanitaires qui pourra passer suffira à peine à fournir un minimum de calories aux gens qui vivent ici, dont 30 000 enfants, je pense qu'on peut affirmer qu'il s'agit d'un blocage.

    Est‑il vrai, comme l'ont indiqué les gouvernements arménien et azerbaïdjanais, que le Comité international de la Croix-Rouge peut faire passer des expéditions, ou s'agit‑il seulement de quantités minimales? Quelle est l'incidence du blocage?

    En général, concernant les expéditions de fournitures humanitaires dont il est question, je crois comprendre que la Croix-Rouge fournit principalement des médicaments ou des fournitures médicales qui sont nécessaires, puis elle transporte les patients qui ont besoin de soins médicaux en Arménie.

    D'après ce que je comprends, les denrées alimentaires qui arrivent sont principalement apportées par le contingent russe de maintien de la paix, et servent en partie à nourrir leurs propres effectifs sur le terrain, évidemment, puis une partie des denrées — l'excédent — peut servir à nourrir d'autres personnes. Encore une fois, nous parlons de l'expédition d'environ 400 tonnes de marchandises, principalement des denrées alimentaires, dans un contexte où il n'y a rien. Encore une fois, je suis simplement...

    Je me demande si vous pensez que c'est une sorte de village Potemkine avec des épiceries vides pour susciter la sympathie à l'égard des Arméniens, ou s'il y a des gens qui ont vraiment faim, là‑bas. Pour autant qu'on sache, comme l'indique la Croix-Rouge, il y a des gens qui souffrent de la faim, là‑bas. Il y a littéralement des gens qui n'ont pas assez à manger, là‑bas. Si les patients sont transportés par la Croix-Rouge et non en ambulance ordinaire, comme il se doit, qui plus est au moment choisi par d'autres, c'est qu'il n'est pas possible de les faire sortir autrement.

    Je ne pense pas que la population arménienne du Haut-Karabakh joue la comédie pour attirer la sympathie. Les besoins en matière de nourriture, de soins médicaux et de fournitures médicales sont bien réels, et il faudrait bien moins que ce qui serait considéré comme le minimum acceptable au Canada pour y satisfaire.

    Je veux simplement savoir — et il n'y a là aucune arrière-pensée — quel est l'état de la situation dans la région. Qu'en est‑il de l'alimentation et des fournitures? Nous avons des renseignements selon lesquels la nourriture, les médicaments et d'autres biens essentiels entrent dans la région. S'il n'y en a pas assez, nous devons le savoir.

    Ce n'est pas assez...

    D'accord. Nous devons aussi savoir d'où viennent ces informations. Qui est sur le terrain, qui fait rapport de la situation et de quelle façon?

    Vous aurez l'occasion, avec le prochain groupe de témoins, de vous entretenir avec quelqu'un qui se trouve en République du Haut-Karabakh en ce moment. Il pourra vous dire précisément combien de nourriture ses enfants reçoivent.

    Très bien. Nous lui poserons donc la question.

    M. Shahen Mirakian: De combien de renseignements supplémentaires avez-vous besoin?

    L’hon. Robert Oliphant: Je dirais que nous aurions besoin de beaucoup d'informations, en fait, parce que nous essayons de comprendre la nature de la situation humanitaire. C'est exactement ce que nous essayons de faire: comprendre la situation. Nous demanderons...

    Un diplomate canadien est allé en Arménie mercredi dernier, il y a une semaine jour pour jour. Y est‑il allé pour obtenir les renseignements que vous cherchez désespérément à obtenir? Est‑ce...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, madame Fry...

    M. Shahen Mirakian: Non, non, mais je me demande...

    Pour mon rappel au Règlement, monsieur le président...

    Oui, allez‑y, madame Fry.

    Merci.

    J'aimerais que le témoin fasse preuve d'une plus grande civilité dans ses réponses au député qui lui pose des questions. Je pense aussi qu'il serait respectueux de sa part de laisser M. Oliphant terminer sa question avant de prendre la parole. J'aimerais aussi entendre l'autre témoin.

    Merci.

    Je ne suis pas certain que demander à entendre l'autre témoin constitue un rappel au Règlement...

    Monsieur Mirakian, vous devez attendre que la présidence vous donne la parole. Je rappelle que...

    J'aimerais donc faire un rappel au Règlement.

    Vous n'avez pas le droit de faire un rappel au Règlement, monsieur Mirakian. Seuls les députés ont ce droit.

    Ai‑je le droit de répondre?

    Non.

    J'aimerais demander à la greffière si j'ai le droit de répondre à un rappel au Règlement.

    Monsieur Mirakian, vous n'avez pas le droit de répondre, mais il vous reste 15 secondes, essentiellement.

    Je demanderais à tous les témoins ainsi qu'aux membres du Comité de veiller à ce que la journée se déroule dans le plus grand décorum, car nous sommes tous ici pour être renseignés sur la situation. La coopération de tous serait appréciée.

    Monsieur Mirakian, il vous reste 15 secondes.

    Je pense que j'ai 15 secondes...

    Non. M. Mirakian avait la parole, puis il y a eu le rappel au Règlement.

    Monsieur Mirakian, poursuivez, s'il vous plaît.

    Je dirai simplement que je pense que Mme Fry a mépris mon militantisme pour un manque de décorum, et j'estime être resté tout à fait poli. Je ne crois pas avoir utilisé un langage antiparlementaire ni avoir tenu des propos déplacés. Je ne pense pas avoir interrompu qui que ce soit. J'ai attendu que M. Oliphant termine, puis j'ai répondu.

    Je pense qu'il y a une différence entre faire valoir un point vigoureusement et manquer de courtoisie et agir de façon antiparlementaire. Oui, nous sommes ici pour présenter notre position et défendre les intérêts avec vigueur. Veuillez m'excuser si cela a pu être mal perçu, mais je ne pense pas avoir franchi cette limite.

    Merci, monsieur Mirakian.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron.

    Monsieur Bergeron, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos témoins d'être parmi nous aujourd'hui et de nous livrer leurs témoignages.

     J'aimerais revenir sur ce que M. Oliphant a dit. Je pense que tous mes collègues, ici, cherchent à mieux comprendre ce qui se passe sur le terrain. Pour votre part, vous êtes ici pour nous éclairer à ce sujet, dans la mesure où les faits que vous connaissez et les informations qui vous sont communiquées vous le permettent. Nous vous en remercions.

    Je vais d'abord m'adresser à vous, monsieur Mirakian. J'aimerais que nous revenions sur une question que vous a posée M. Chong et que vous nous disiez ce qui vous a amené à affirmer, sur le site Internet de votre organisation et dans votre discours d'ouverture, que les manifestants qui bloquent le corridor de Latchine sont pour ainsi dire téléguidés par le gouvernement à Bakou.

     Vous nous avez dit il y a quelques instants que, considérant qu'il est interdit de manifester dans ce pays, de façon générale, le fait que le gouvernement permette cette manifestation dans le corridor de Latchine est en soi une indication qu'il s'agit bel et bien d'une intervention téléguidée de Bakou.

    Est-ce le seul élément qui vous permet de faire une telle affirmation?

    Cela m'a été confirmé par des sources fiables auxquelles je fais confiance, des gens sur le terrain et des gens qui ont examiné la question de plus près que moi. Je dois dire que l'Union européenne et les États-Unis, lorsqu'ils ont discuté de la question, ont toujours affirmé que ces personnes sont dirigées. Donc, je crois que les gens qui ont des renseignements sur le terrain, y compris les alliés occidentaux du Canada, sont déjà arrivés à cette conclusion. Si j'arrivais à une autre conclusion, cela signifierait que je ne fais pas confiance aux renseignements de nos alliés.

     Je vous remercie de votre réponse.

    J'aimerais aussi revenir sur une question qui vous a été posée par M. Oliphant. Je comprends que la façon dont il l'a formulée a pu vous offenser. Je vais la reformuler. Je crois comprendre ce que M. Oliphant cherchait à savoir, et j'espère ne pas mal interpréter ses intentions.

    Outre le corridor de Latchine, y a-t-il des routes fonctionnelles reliant le Haut‑Karabakh à l'Azerbaïdjan?

    Par ailleurs, est-ce que ces routes permettent effectivement l'acheminement de denrées et de médicaments, ou sont-elles également toutes fermées?

    À ma connaissance, une deuxième route a été construite entre l'Arménie et la République du Haut-Karabakh. Cette route se trouve maintenant sur le territoire de l'Azerbaïdjan, et rien n'y circule.

    L'annonce du 9 novembre 2020 par la Russie, l'Arménie et l'Azerbaïdjan laissait supposer que ce corridor serait le lien entre l'Arménie et la République du Haut-Karabakh. C'est cette route que les trois parties participantes à l'annonce ont choisie comme connexion.

    Je vous remercie de votre intervention extrêmement éclairante.

    Vous avez été victime, pour ainsi dire, d'une situation que l'on vit très fréquemment, particulièrement les membres francophones des comités. Certains témoins parlent rapidement, parce qu'ils ont beaucoup de choses pertinentes à dire dans un court laps de temps, ce qui complique le travail de nos valeureux interprètes. Je me permets d'ailleurs de saluer leur travail.

     Je tenais aussi à avoir vos notes écrites, parce que les derniers éléments que vous souleviez dans votre intervention m'apparaissaient extrêmement pertinents et je trouvais dommage que nous n'y ayons pas accès. Cela permettra non seulement à M. Oliphant d'avoir l'ensemble de votre présentation, mais cela nous permettra aussi de conclure sur ce que vous souhaitiez ajouter.

    Voici une question fort simple pour une observatrice de la scène politique: pourquoi croyez-vous que la Russie ne parvient pas à rouvrir le corridor?

    Je voudrais être certaine que la question s'adresse bien à moi, parce que je n'ai pas entendu le début de votre intervention, monsieur Bergeron.

    C'est dommage, parce que je m'adressais spécifiquement à vous.

     Je disais que vous aviez été victime, pour ainsi dire, de quelque chose qu'on vit fréquemment, particulièrement les membres francophones des comités, lorsque les témoins ont des choses extrêmement pertinentes à dire dans un laps de temps très court. Ils ont tendance à parler rapidement, ce qui complique un peu l'interprétation. Nos interprètes font un travail formidable...

    Vous êtes rendu à six minutes.

    D'accord, mais vous comprendrez, monsieur le président, que je ne fais que répéter ce que je disais au début, parce que Mme Papazian ne l'a pas entendu. C'est un problème technique. Je fais appel à votre indulgence.

    Madame Papazian, veuillez répondre en 30 secondes tout au plus, si possible.

    Merci.

     En général, il y a deux hypothèses pour expliquer le fait que la Russie et les forces d'interposition russes qui sont présentes sur la ligne de contact entre la région du Haut‑Karabakh et le reste de l'Azerbaïdjan n'interviennent pas.

    La première hypothèse, c'est qu'elles n'ont pas la capacité de le faire parce que la Russie, fort occupée à perdre du terrain en Ukraine et à s'embourber dans sa guerre en Ukraine, ne peut pas ouvrir un « second front ».

    La seconde hypothèse, c'est que la Russie ne le souhaite pas, parce qu'elle a aujourd'hui des intérêts économiques qui concordent très fortement avec ceux de l'Azerbaïdjan. Comme je vous l'ai dit dans mon intervention, d'une part, l'Azerbaïdjan est un des pays qui permettent à la Russie d'alléger le poids financier des sanctions internationales, notamment par la distribution de pétrole russe qui va en Azerbaïdjan et qui arrive ensuite en Europe.

    D'autre part, il y a un accord entre les intérêts objectifs de la Russie et de l'Azerbaïdjan pour ce qui est d'exercer une pression maximale sur l'Arménie pour qu'elle fasse des concessions concernant l'Artsakh et ce « futur corridor », souhaité par l'Azerbaïdjan, qui passerait par le Sud de l'Arménie et qui relierait l'Azerbaïdjan au Nakhchivan.

    Le temps est malheureusement écoulé. Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à la prochaine intervenante.

    Madame McPherson, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. Je sais que c'est une période très chargée d'émotions. Je sais que tous les membres du Comité s'efforcent d'obtenir plus de renseignements et de mieux comprendre. Je vous remercie donc d'être ici et de présenter vos points de vue. J'ai hâte d'entendre le prochain groupe de témoins et d'obtenir plus de renseignements sur ce qui se passe directement sur le terrain.

    Permettez-moi de commencer par vous, madame Papazian.

    Un de nos rôles, en tant que parlementaires et membres de ce comité, est d'entendre des témoins et d'obtenir des témoignages, puis de formuler des recommandations au Parlement. De votre point de vue, quelles sont les possibilités de consolidation de la paix entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan actuellement?

    Y a‑t‑il des possibilités au niveau communautaire? Les Nations unies ont-elles un rôle important à jouer? Je sais qu'il n'y a pas eu beaucoup de progrès sur la question au Conseil de sécurité jusqu'à maintenant, mais je me demande si vous pouvez nous dire quelles seraient vos recommandations pour les étapes à venir dans ce dossier.

     Dans le cadre de votre travail, en tant que députés, je vous recommanderais d'utiliser la diplomatie parlementaire auprès des groupes d'amitié d'autres pays qui, pour le moment, restent encore sur leur réserve en ce qui a trait à la nécessité de lever le blocus du corridor de Latchine. Je pense notamment au Royaume‑Uni, à l'Albanie et aux Émirats arabes unis, qui ont été chaleureusement remerciés par l'Azerbaïdjan et la Russie à la sortie de la réunion du Conseil de sécurité de l'ONU, parce qu'ils ont appuyé la réouverture du corridor de Latchine.

    Évidemment, la diplomatie parlementaire avec la Russie n'est pas possible en ce moment. Par contre, avec le Royaume‑Uni, le Canada a un vrai rôle à jouer et ce serait très précieux de pouvoir mettre en œuvre ces navettes régulières pour aller au-delà de simples déclarations et véritablement prendre des mesures, parce que celles-ci peuvent sauver des vies aujourd'hui.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse.

    Considérant le rôle que le Canada peut jouer, ma prochaine question pour vous... Lever le blocus et demander à nos alliés d'agir en ce sens est important. Nous avons aux Nations unies des outils pour le faire. Le Conseil de sécurité s'est réuni le 20 décembre, mais à ce jour, il n'a pas publié de déclaration ni adopté de résolution.

    Selon vous, les Nations unies ont-elles encore du travail à faire, et la capacité de le faire, à l'avenir?

    En tout cas, une résolution me paraît indispensable. Une résolution pourrait permettre d'établir un pont aérien pour ravitailler les populations de l'Artsakh et de remanier les forces d'interposition de la paix. S'il était possible de le faire de manière suffisamment subtile, cela permettrait que les vies des populations sur place ne soient pas davantage mises en danger. C'est que, à cet égard, il faut nécessairement coordonner nos efforts avec les forces d'interposition russes, qui sont encore présentes sur place, mais qui, visiblement, n'arrivent pas à faire ce travail, ne le peuvent pas ou ne le veulent pas.

    Madame Papazian, je vous remercie beaucoup de votre réponse et de votre témoignage.

    Merci.

    Monsieur Mirakian, j'ai aussi quelques questions pour vous.

    Évidemment, en tant que Canadienne d'origine arménienne, je sais que les difficultés auxquelles vous êtes confronté ou les émotions que vous ressentez doivent être très éprouvantes. Je me demande si vous pourriez dire au Comité ce que ressentent les Canadiens d'origine arménienne en ce moment. Que vous disent-ils?

    Vous avez brièvement parlé du rôle du gouvernement canadien. Votre collègue nous a fait part de ses recommandations pour le gouvernement canadien, mais j'aimerais aussi avoir votre point de vue à ce sujet, s'il vous plaît.

    Je dois dire qu'il y a deux perspectives dans ce cas‑ci.

    L'une est purement émotionnelle, en ce sens qu'il s'agit d'une connaissance, d'un membre de votre famille ou d'une personne que vous avez rencontrée, à qui vous avez rendu visite et qui vous a rendu visite. C'est quelqu'un que vous connaissez très bien. Cette personne traverse une période extrêmement difficile et elle a des problèmes bien réels. L'électricité est coupée et il fait très froid. Il n'y a pas de gaz. Il n'y a pas assez de nourriture. Les écoles sont maintenant fermées, car il n'y a pas assez d'électricité ou de nourriture pour leur permettre de rester ouvertes. Les gens ne vont plus au travail. Sur le plan économique, la situation est de plus en plus désastreuse. Nous ressentons évidemment tout cela au plus profond de nous-mêmes. C'est tout à fait naturel.

    Je pense qu'à un niveau plus fondamental, nous nous rendons compte aussi que la communauté internationale a en quelque sorte manqué à son devoir de s'occuper de ces gens, et peut-être avons-nous le sentiment de ne pas être une priorité ou de n'avoir aucune importance. Nous avons l'impression d'avoir été oubliés et que, d'une certaine manière, ces gens vont devoir mourir pour prouver que le monde ne peut plus faire la sourde oreille. Je pense que les gens éprouvent beaucoup de tristesse face à cette situation.

    Notre peuple est habitué à être écarté et oublié. Lors du génocide arménien et des massacres précédents, de nombreuses personnes ont fait la sourde oreille. Elles ne se sont pas souciées de ce qui arrivait au peuple arménien jusqu'à ce qu'il soit trop tard, et les gens se sont ensuite démenés pour nourrir les réfugiés, comme s'ils ne se souvenaient pas pourquoi ils étaient des réfugiés. Je pense qu'il est très difficile de ressentir à nouveau ce même sentiment et cette même impuissance. C'est plus que le simple sentiment de voir quelqu'un que vous connaissez éprouver des difficultés. C'est le sentiment que votre peuple tout entier ne compte pas sur cette planète et que vous ne faites pas vraiment partie de la diversité.

    Je pense que les gens devraient se préoccuper de cette situation. Le Canada devrait s'en soucier, car il a un rôle à jouer. C'est un pays qui a de solides valeurs morales, qui croit en un ordre international fondé sur des règles et qui croit qu'il faut faire ce qui est juste. C'est un pays qui se soucie des autres, et qui devrait donc se soucier de cette situation. Lorsqu'on en fait une priorité, on peut obtenir des résultats tangibles. Je ne crois pas que l'influence du Canada s'arrête aux frontières de l'Azerbaïdjan. Si nous pouvons, à titre de peuple et de gouvernement, travailler ensemble sur cet enjeu, nous parviendrons à le résoudre. Le Canada est une nation puissante qui a de solides valeurs morales. Nous avons donc un rôle à jouer.

    C'est tout.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup, madame McPherson.

    Nous entamons maintenant la deuxième série de questions. Le premier intervenant aura quatre minutes.

    Nous entendrons maintenant M. Hoback.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je crois que M. Mirakian a raison, c'est‑à‑dire que le Canada peut faire quelque chose. En effet, le Canada peut toujours jouer un certain rôle à l'échelle internationale en raison du respect qu'il jouit sur ce plan.

    Cependant, quelles mesures concrètes devrions-nous maintenant prendre pour faire bouger les choses?

    Si le Canada travaille avec ses alliés, qu'il fait des déclarations, qu'il accorde la priorité à cet enjeu et qu'il permet ensuite aux personnes les mieux placées, comme l'Union européenne, de mettre en œuvre certains de ces changements… L'Union européenne est probablement l'entité qui a le plus grand poids moral et qui est la mieux placée pour agir, étant donné ses relations avec l'Azerbaïdjan, qui sont importantes pour ce pays.

    Si le Canada affirmait que cet enjeu est une priorité, qu'il s'en préoccupe et qu'il faudrait que les autres s'en préoccupent aussi, et qu'il fera tout en son pouvoir pour que les autres s'en préoccupent, je pense que cela permettrait de changer la donne.

    Madame Papazian, que pensez-vous des propos de M. Mirakian au sujet de l'influence du Canada sur l'Union européenne? Dans quelle mesure l'Union européenne a‑t‑elle besoin d'être influencée? Dans quelle mesure la France a‑t‑elle besoin d'être influencée pour jouer un rôle plus actif dans cette situation?

    C'est une très bonne question, monsieur Hoback.

    La France s'est beaucoup exprimée au sein de l'Union européenne, mais comme vous le savez, l'Union européenne n'est pas une entité cohérente en matière de politique étrangère. Cependant, nous avons observé un engagement de plus en plus prononcé au sein de l'Union européenne. Par exemple, une mission civile a été envoyée pour surveiller le cessez‑le‑feu entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan.

    Ce n'est pas en Artsakh, mais cela permettra peut-être d'attirer l'attention de la communauté internationale sur la volatilité du cessez‑le‑feu dans la région. Tous vos commentaires prouvent à quel point le monde extérieur n'a pas suffisamment de renseignements pour comprendre ce qui se passe en Artsakh, même à la frontière entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, et il s'agit vraiment d'un élément crucial.

    Le deuxième point, très rapidement, c'est que l'Arménie est membre des pays francophones. C'est donc aussi un élément qui pourrait réunir le Canada, l'Arménie et la France dans le cadre de discussions et de projets communs. Cela pourrait donc représenter une autre plateforme.

    Comment évaluez-vous la confiance accordée aux forces de la paix russes? Les deux parties leur font-elles confiance? L'Union européenne leur fait-elle confiance? Le fait que ce sont des forces de la paix russes qui sont sur le terrain représente‑t‑il un obstacle à une réponse plus importante de l'Europe?

    Pour les gens sur le terrain, les forces de la paix russes représentent le seul bouclier qui reste entre eux et l'extinction physique. Même si on ne leur fait pas confiance, ils représentent la seule garantie — et c'est une garantie minimale.

    Quant à l'Union européenne, non, l'Union européenne ne fait pas confiance aux forces de la paix russes. Le Parlement européen l'a indiqué très clairement dans sa résolution d'hier. Il a même demandé le remplacement des forces de la paix russes par des forces de la paix de l'OSCE.

    Ce sont des points de vue très différents sur la question. Évidemment, l'impact sur l'existence physique immédiate d'une personne varie selon le point de vue invoqué.

    Que penseraient les Arméniens de cette résolution? Considéreraient-ils qu'il s'agit d'une résolution positive? Je ne vous demanderai pas de parler des Azerbaïdjanais, car je suis sûr qu'ils ont leur propre opinion à ce sujet, mais selon vous, que penseraient les Arméniens de cette résolution?

    Les Arméniens qui vivent en Arménie penseraient qu'il s'agit d'une chose positive, mais il faudrait peut-être demander aux témoins du deuxième groupe ce que les Arméniens qui habitent en Artsakh penseraient de cette résolution.

    D'accord. Je comprends.

    En ce qui concerne la voie à suivre, encore une fois, comment voyez-vous la France et l'Europe passer à l'étape suivante? Quel type d'encouragement ces entités ont-elles besoin? Si nous sommes là pour les motiver, faute d'un meilleur mot, que faut‑il leur dire?

    Voulez-vous dire les motiver pour créer un groupe de travail?

    Oui, ou pour motiver les Européens à prendre davantage de mesures, pour motiver la France à prendre plus de mesures... Je parle des gens qui ont plus d'influence dans la région et qui sont plus près de la région. Que doit faire le Canada pour faire bouger les choses?

    Encore une fois, selon moi, il faudrait tout d'abord que les parlements des différents pays travaillent ensemble pour rendre cela possible et avoir une présence sur le terrain, afin d'observer directement ce qui se passe là‑bas, car il n'y a pas qu'une seule guerre ici. Le blocage est un acte de guerre, mais nous sommes aussi dans une guerre de l'information. Les Arméniens sont les perdants dans cette guerre de l'information depuis très longtemps, en partie à cause d'un manque criant d'information, mais aussi parce qu'à l'exception de la Croix-Rouge, aucun organisme international n'est présent sur les lieux. Par conséquent, personne ne voit ce qui se passe en Artsakh.

    Comme je l'ai dit, même le cessez‑le‑feu entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, en place depuis 1994, n'a jamais fait l'objet d'une surveillance. Il n'y a jamais eu de renseignements cohérents, périodiques et réguliers sur les entités qui perturbaient le cessez‑le‑feu et il n'y a jamais eu de sanctions applicables. Ce serait pourtant réellement utile.

    Monsieur le président, juste avant que je cède le reste de mon temps…

    Monsieur Hoback, vous avez largement dépassé le temps imparti.

    Monsieur le président, c'est à vous que je m'adresse.

    M. Mirakian a mentionné qu'un diplomate se trouvait sur le terrain la semaine dernière. Le sous-comité pourrait‑il étudier la question et déterminer s'il est possible d'obtenir son rapport ou de l'inviter à comparaître devant le Comité?

    Je vous laisse le soin d'examiner cette question avec le sous-comité.

    Je vous remercie. Vous avez soulevé un bon point, monsieur Hoback.

    La parole est maintenant à M. Sarai. Il a quatre minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Papazian.

    Si vous pouviez nous donner plus de détails sur la décision de l'Union européenne ou sur les conclusions et les recommandations qu'elle a formulées pour résoudre le conflit, cela nous serait très utile. En quelques mots, quels sont les points positifs et quels points doivent encore être approfondis?

    L'Union européenne n'a pas rendu publics les résultats de la première mission de surveillance civile qui a été mise en place entre octobre 2022 et décembre 2022. Il y aura une deuxième mission, mais jusqu'à présent, je n'ai pas eu accès aux rapports produits et aux recommandations formulées sur cette question. Nous attendons ces renseignements avec impatience, mais cela concerne l'Arménie et l'Azerbaïdjan, et non la ligne de contact en Artsakh. Ce sont donc deux enjeux différents. L'Union européenne ne participe directement à aucun règlement concernant le Haut-Karabakh.

    L'Union européenne n'aurait donc pas participé à cette résolution ou…

    L'Union européenne participe aux résolutions demandant la levée du blocage, et maintenant, le Parlement européen participe à une résolution qui considère que le remplacement par des forces de la paix internationales de l'OSCE, en vertu d'un mandat de l'ONU, devrait être négocié de toute urgence. Cela date d'hier ou d'avant-hier. C'est une toute nouvelle résolution. Le processus est en cours, et je ne peux donc pas vous fournir plus de précisions à cet égard.

    Avez-vous observé que le rôle de la Russie diminuait dans la région, notamment en raison du corridor de Latchine, ou avez-vous plutôt observé le maintien du statu quo?

    Quel est votre avis à ce sujet?

    Tant de choses dépendent de la rapidité avec laquelle la Russie s'affaiblit, et la Russie s'affaiblit très rapidement. L'autre facteur très important pour l'Azerbaïdjan, c'est que plus tôt les forces de la paix russes se retireront, mieux ce sera. Selon la déclaration tripartite de novembre 2020, les forces de la paix russes seront là jusqu'en 2025, date à laquelle l'une ou l'autre des parties pourra demander leur retrait. Ce ne sera pas les deux parties, mais l'une ou l'autre. L'Azerbaïdjan a toujours indiqué clairement qu'il souhaitait le départ des forces de la paix russes.

    L'année 2025 représente donc une date limite. Étant donné le rythme auquel la Russie s'affaiblit, ce sera probablement avant cela.

    À quoi ressemblent les évaluations humanitaires dans ce corridor? Les déplacements de marchandises liées aux besoins humanitaires, notamment les besoins en matière de nourriture et de logements, se sont-ils effectués dans les deux sens ou ont‑ils également été perturbés?

     Monsieur Sarai, je pense que mes collègues de l'Artsakh seraient beaucoup mieux placés que moi pour répondre à cette question.

    Certainement.

    Allez‑y, monsieur Mirakian.

    Non, elle parle des témoins qui comparaîtront dans le groupe suivant.

    Ils font partie du groupe suivant. D'accord.

    Dans l'accord de cessez‑le‑feu de novembre 2020, ou l'accord trilatéral, il est indiqué que le corridor de Latchine reste sous le contrôle du contingent de maintien de la paix de la Fédération de Russie, et que l'Azerbaïdjan garantira le déplacement sécuritaire des citoyens, des véhicules et des marchandises dans les deux sens.

    Pensez-vous que la Russie a assumé cette responsabilité ou en raison de…? Je sais que Mme Papazian a dit que…

    Monsieur Mirakian, pensez-vous qu'ils ont respecté cet accord ou pensez-vous qu'ils ont manqué à leurs obligations, comme l'a dit Mme Papazian?

    Selon moi, il y a eu une période où les déplacements étaient relativement libres, mais il y avait tout de même d'autres problèmes. En effet, le gaz et l'électricité étaient parfois coupés et il y avait encore des blocages temporaires de temps en temps. Les gens étaient soumis à des fouilles par des fonctionnaires du gouvernement azerbaïdjanais qui étaient sur la route. Ils n'étaient pas censés faire ces fouilles, mais cela ne les arrêtait pas.

    Toutefois, pour l'essentiel, nous pouvons dire qu'il s'agit d'un endroit où les déplacements se sont toujours mal déroulés pendant une longue période en raison de considérations géopolitiques, et ce n'était donc pas particulièrement grave. Évidemment, le 12 décembre 2022, nous avons assisté à un arrêt complet des déplacements sur cette route. La situation est donc allée de mal en pis.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je crois que c'est tout. Je crois aussi que mon temps est écoulé.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur Sarai.

    La parole est maintenant à M. Bergeron.

    Vous avez deux minutes. Je vous demanderais de respecter le temps imparti, car vous l'avez largement dépassé lors de votre dernière question. Je vous remercie.

    Vous avez la parole, monsieur Bergeron.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Dès les premiers jours du blocage du corridor de Latchine, le gouvernement du Canada a réagi rapidement en disant vouloir surveiller de près la situation et en demandant aux autorités de l'Azerbaïdjan de rouvrir le corridor et de garantir la liberté de mouvement. Le gouvernement américain a fait de même au début du blocage, tout comme l'Union européenne et la France.

    Avez-vous le sentiment que ces gouvernements l'ont fait pour se donner bonne conscience, mais qu'ils se sont désintéressés de la situation par la suite?

    Qu'est-ce qui explique leur silence depuis ce temps, selon vous?

    Je suis désolé, mais cette question m'était-elle adressée?

    Cette question s'adresse à qui souhaite y répondre.

     Puis-je y répondre?

    Je vous en prie.

    Je ne pense pas qu'ils soient en train de passer à autre chose. Je crois, au contraire, que les choses se sont passées petit à petit, depuis novembre 2020, mais surtout depuis septembre 2022, en fait. L'Azerbaïdjan a lancé en septembre 2022 une vaste offensive contre l'Arménie. Elle n'a duré que trois jours, mais, au cours de cette offensive, l'Azerbaïdjan a pris des positions stratégiques sur le territoire arménien. On parle de plusieurs dizaines de kilomètres carrés.

    Je crois que cet événement a graduellement fait prendre conscience à la communauté internationale du genre d'État qu'était l'Azerbaïdjan et du comportement dont il usait pour régler ses différends avec son voisin. Plutôt que de recourir à la diplomatie, ce pays recourt constamment à la violence armée. La guerre de 44 jours, dont j'allais dire qu'elle était passée complètement inaperçue, a eu lieu en pleine pandémie. Les gens avaient d'autres préoccupations.

     Or, je crois qu'ici, au contraire, quelque chose est amorcé et qu'il faut continuer à y travailler. On doit faire en sorte que le monde soit plus conscient de ce qui est en train de se passer dans cette région de l'Artsakh. Si les choses se poursuivent ainsi, les gens qui vivent dans cette région depuis des siècles et des siècles pourraient bientôt être contraints, soit de la quitter, soit d'y mourir.

    Je vous remercie, madame Papazian.

    Nous passons maintenant à la dernière série de questions.

    Madame McPherson, vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de nous transmettre ces renseignements aujourd'hui; ils nous permettent de mieux comprendre ce qui se passe dans le corridor.

    J'aimerais revenir sur les questions de mes collègues au sujet du rôle de la Russie dans ce conflit. Nous avons dit que la Russie était très occupée avec l'Ukraine, étant donné l'invasion illégale en cours. Nous savons que les Russes jouent un important rôle de gardiens de la paix et qu'ils sont actuellement décrits par les médias de l'Azerbaïdjan à titre d'occupants. Pourriez-vous nous parler de l'incidence de l'invasion de la Russie en Ukraine sur son rôle à l'égard du maintien de la paix dans les régions du Haut-Karabakh et du corridor de Latchine?

    Bien sûr, comme nous l'avons entendu, l'influence russe connaît un déclin en dehors de ses frontières, dans de nombreuses régions du monde, que ce soit en Syrie ou ailleurs. La Russie arrive de moins en moins à démontrer sa force — ou a moins le désir de le faire —, et a plutôt besoin d'alliés. Elle doit tenter de plaire.

    Il est évidemment très difficile de considérer les Russes comme des occupants alors qu'on a convenu, dans une déclaration trilatérale, de la présence de gardiens de la paix russes. Je tiens aussi à ajouter que dans le cadre de cette déclaration, on a convenu d'établir un centre de surveillance du maintien de la paix, qui comprend des soldats turcs. Je ne crois pas que les Azerbaïdjanais feraient référence à ces soldats turcs, qui travaillent au centre de surveillance — loin du point de contact, mais qui sont tout de même là —, à titre d'occupants de l'Azerbaïdjan. Bien sûr, on porte un jugement moral quant au rôle des Russes dans cette région.

    On peut présenter les Russes comme des méchants — bien qu'ils n'aient pas besoin d'aide en ce sens —, mais si on les considère comme des occupants, alors on espérerait obtenir un meilleur résultat. Je crois que c'est ce qui se passe, en partie.

    Merci.

    Madame Papazian, voulez-vous ajouter quelque chose, rapidement? Je suis désolée de ne pas vous avoir accordé plus de temps.

    Il n'y a pas de problème.

    Les gardiens de la paix russes ont toujours eu un gros problème: ils n'ont pas de mandat. L'Azerbaïdjan a toujours refusé de signer un mandat. On a signé une déclaration en vue du maintien de la paix, mais il n'y a pas de mandat. Ainsi, les gardiens de la paix russes ne savent pas trop ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire.

    Depuis le début de la guerre en Ukraine, la question est beaucoup moins pertinente, parce que l'Azerbaïdjan est devenu beaucoup plus important. Même en ce qui a trait à la question de l’Artsakh ou aux relations avec l'Arménie, les gardiens de la paix russes ont des motifs et une capacité d'intervention moindre, et ils vont au-delà de leur mandat — qui n'existe pas — pour protéger la vie des gens. Nous connaissons la valeur de la vie humaine pour la Russie, donc...

    Merci.

    Merci beaucoup, madame McPherson.

    Sur ce, j'aimerais remercier M. Mirakian au nom de tous les membres du Comité.

    Nous avons été heureux de vous revoir, monsieur.

    Madame Papazian, nous vous remercions pour votre témoignage.

    Nous comprenons tout à fait vos préoccupations relatives à la concentration et à la mobilisation de la communauté internationale dans le cadre de ces développements. Vos émotions étaient palpables, et nous les comprenons très bien.

    Merci beaucoup pour vos témoignages.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant trois minutes afin d'organiser le prochain groupe de témoins.

    Merci.

    Chers collègues, je vous souhaite la bienvenue à cette deuxième partie de notre réunion sur la situation actuelle entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie et, de façon particulière, sur le corridor de Latchine. Au cours de cette heure, nous allons entendre deux témoins: M. Robert Avetisyan et M. Gegham Stepanyan.

    Nous vous souhaitons la bienvenue, messieurs.

    Nous allons commencer avec M. Avetisyan.

    Vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Lorsqu'il vous restera 30 secondes, je lèverai un carton rouge. Je vous demanderais donc de conclure en 30 secondes ou moins si vous voyez ce carton.

    Monsieur Avetisyan, vous avez la parole.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner au sujet du blocage de l'Azerbaïdjan contre le Haut-Karabakh. Les Arméniens — les Autochtones — demandent à ce que cesse ce blocage de l'Artsakh.

    Le 12 décembre dernier, un groupe d'Azerbaïdjanais a bloqué la seule route reliant l'Artsakh à l'Arménie et au reste du monde. Depuis 45 jours, la situation d'environ 120 000 personnes se détériore. Des enfants et des patients adultes se trouvent dans un état critique et souffrent dans les hôpitaux, en raison d'un manque de fournitures et de traitements à l'extérieur de la république. Certaines personnes sont mortes.

    Les épiceries et les marchés sont presque vides. La Croix-Rouge et les gardiens de la paix ne fournissent qu'une fraction des produits et médicaments requis. La pénurie alimentaire a entraîné la fermeture des écoles et d'autres établissements d'enseignement dans la région. Pour ajouter à la souffrance, le régime d'Aliyev a coupé l'approvisionnement en gaz naturel et a empêché ou saboté la réparation de lignes électriques à haute tension, qui produisent une grande partie de l'électricité.

    Cette crise humanitaire n'est pas causée par une récession, une pandémie mondiale ou une catastrophe naturelle, mais bien par une catastrophe politique. Aliyev veut décider de la vie et de la mort des gens. Nous sommes face à une catastrophe politique puisque, au XXI^e siècle, nous sommes témoins d'une cruauté médiévale de la part d'un régime répressif contre des gens dont le seul crime est de vouloir vivre dans la liberté, la démocratie et la dignité.

    Le blocage est fait sous le couvert d'une manifestation pour l'environnement. Le régime de l'Azerbaïdjan est souvent critiqué par les organisations de défense des droits de la personne pour sa suppression brutale de la liberté de réunion. De plus, les organismes internationaux de protection de l'environnement confirment que l'Azerbaïdjan — surtout le bord de la mer Caspienne — est aux prises avec un important problème de contamination par des produits pétrochimiques et d'autres polluants qui mettent la vie en danger. Or, les représentants du pays vont tenter de persuader le Comité et la population canadienne qu'un groupe d'activistes a pris la liberté de fermer la route pour exiger une responsabilisation environnementale. Évidemment, ils évoqueront une mauvaise utilisation de la route et feront même valoir qu'il n'y a aucun blocage, mais...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il y a un problème d'interprétation.

    Merci, madame Romanado...

    Un député: Est‑ce que nous pourrions lui demander de ralentir?

    Mme Sherry Romanado: Oui.

    Le président: Monsieur Avetisyan, pourriez-vous s'il vous plaît parler plus lentement afin que les interprètes puissent bien faire leur travail? Comme je vous ai interrompu, je vais vous donner 30 secondes supplémentaires pour votre déclaration préliminaire.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Évidemment, ils feront allusion à une mauvaise utilisation de la route et diront même qu'il n'y a pas de blocage, mais cela irait à l'encontre de la réalité et des conclusions auxquelles sont venues les démocraties du monde, de même que les grandes organisations politiques et de défense des droits de la personne.

    Le Comité, le gouvernement canadien et la population méritent des faits, et non de la propagande. Dans les faits, l'Azerbaïdjan exerce un blocage humanitaire et politique qui risque d'entraîner des conséquences catastrophiques pour 120 000 personnes. Dans les faits, Aliyev nie être responsable du blocage, mais il déclare toutefois ouvertement que la route est ouverte pour quiconque ne veut pas être citoyen de sa république. C'est le signe d'un nettoyage ethnique qui se prépare et qui ne peut être ignoré.

    Enfin, Bakou a élargi sa liste de demandes initiale, et affirme ouvertement vouloir affamer notre peuple si nous n'abandonnons pas nos aspirations démocratiques. Le blocage en Artsakh est associé à une intention génocidaire claire. Il fait comprendre aux Arméniens qu'ils ont deux choix: quitter leurs terres traditionnelles ou rester et mourir de la famine, du froid ou de la maladie. Pour paraphraser les propos d'un diplomate renommé, l'Azerbaïdjan ne rate jamais une occasion de rater une occasion de rétablir la paix dans le Caucase du Sud. L'expansionnisme et la haine des Arméniens continuent de dominer ses politiques envers notre peuple. L'autocratie maintient les attaques contre l’Artsakh et l'Arménie, et tente constamment de renforcer sa position et son image en profitant de l'exportation de ses principaux produits: le pétrole et la corruption.

    Alors que l’Artsakh continue de se démener pour protéger sa jeune démocratie, son peuple résiste et défend son droit de vivre en tant que nation libre et souveraine. Nous ne devrions pas être seuls dans ce combat, et nous ne le sommes pas. Nous voyons qui est prêt à nous aider — nos compatriotes partout dans le monde, y compris au Canada — et à informer les politiciens de ce crime contre l'humanité. Nous sommes reconnaissants envers les députés, la ministre des Affaires étrangères et de nombreuses autres personnes qui ont demandé à ce qu'on mette fin au blocage, mais nous savons que les meilleures intentions ne peuvent empêcher les pires conséquences.

    Nous espérons que des mesures concrètes — notamment des sanctions politiques et économiques contre le régime d'Aliyev — et des interventions humanitaires comme le transport aérien et d'autres allégeront les souffrances de notre peuple, nous aideront à surmonter la crise actuelle et protégeront nos droits et libertés inaliénables.

    L'ancien premier ministre du Canada Mackenzie King a déjà dit que le plus important était ce que nous pouvions éviter, et non ce que nous pouvions accomplir. Tout comme les Canadiens, le peuple de l'Artsakh porte un amour inconditionnel à l'égard de son territoire, de ses droits et de ses libertés. Nous devons unir nos efforts afin de prévenir un autre génocide contre les Arméniens et de protéger notre vision commune du monde, qui rejette l'agression, l'intolérance et la haine sous toutes ses formes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir écouté et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Avetisyan.

    Nous allons maintenant entendre M. Stepanyan.

    Monsieur Stepanyan, notre équipe technique nous a avisés de certains problèmes de connectivité. Le problème n'est pas votre microphone, mais plutôt votre connexion. Nous allons vous céder la parole; j'espère que les membres du Comité pourront vous entendre. Nous allons voir comment les choses se passent.

    Vous disposez de cinq minutes, monsieur. Allez‑y.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous suis très reconnaissant de vous soucier du sort des 120 000 personnes qui vivent dans le Haut-Karabakh et de tenir la réunion d'aujourd'hui pour en savoir plus sur la situation sur le terrain.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant le Comité à titre d'ombudsman des droits de la personne pour la république d'Artsakh, connue à l'international sous le nom de Haut-Karabakh, et de vous expliquer les conséquences de...

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je suis désolée, mais les interprètes mentionnent que la qualité du son n'est pas assez bonne.

    Monsieur Stepanyan, nous avons malheureusement encore des problèmes de connectivité. Il est donc très difficile pour les interprètes de faire leur travail. Comme vous le savez, nous vous avions demandé de nous transmettre votre déclaration écrite afin de les aider, mais vous n'avez pas pu le faire. Nous devrons nous passer de votre déclaration préliminaire.

    J'ai bien peur que nous ne puissions plus vous laisser continuer.

    Monsieur le président, pouvons-nous demander au témoin de nous transmettre sa déclaration par écrit, afin que nous puissions en tenir compte dans le cadre de notre étude?

    C'est une bonne idée, monsieur Oliphant.

    Je peux vous transmettre ma déclaration par écrit, mais j'ai fait des essais hier et tout fonctionnait bien avec ma connexion. Je ne comprends pas quel est le problème.

    C'est ce que m'ont dit la greffière et les techniciens. Ils ont constaté ce problème depuis que vous vous êtes joint à la réunion aujourd'hui. C'est pourquoi je vous en ai parlé avant que vous ne preniez la parole. On me dit que le problème persiste.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

    Monsieur le président, j'aimerais dire deux choses dans la foulée de ce que M. Oliphant vient de demander.

    D'abord, M. Stepanyan réussira peut-être à se reconnecter en cours de rencontre, de telle sorte à obtenir une meilleure connectivité.

    Ensuite, je suggérerais qu'il reste avec nous et que nous puissions lui poser des questions. Si la connectivité est toujours aussi mauvaise, il pourra nous envoyer ses réponses par écrit. Nous pourrions ainsi profiter de ses lumières pour la suite des choses.

    Absolument. Vous soulevez un excellent point, monsieur Bergeron.

    Monsieur Stepanyan, on nous informe que votre connectivité est intermittente. Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous soumettre vos remarques liminaires. En outre, si vous pouvez nous entendre, vous pouvez certainement rester parmi nous pendant l'heure. Si vous avez des réflexions à nous transmettre à propos des questions qui ont été posées, n'hésitez pas. Vous pouvez intervenir pour toute question soulevée ici également.

    Merci. Toutes nos excuses, mais nous n'avons que peu de contrôle sur la chose.

    Monsieur Stepanyan, la greffière vient de m'informer que... Nous aimerions vraiment bénéficier de votre témoignage. Essayons à nouveau. Votre connectivité s'améliorera peut-être si vous coupez la connexion vidéo, ce qui nous permettrait de mieux vous entendre.

    Pourriez-vous faire cela et reprendre ensuite vos remarques liminaires là où vous les avez laissées?

    J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président. Compte tenu de ses problèmes de connectivité, je me demande s'il pourrait veiller à parler plus lentement. Cela pourrait également aider les interprètes.

    Monsieur Stepanyan, peut-être auriez-vous la gentillesse de parler lentement, d'éteindre votre caméra et de parler dans le micro. Nous espérons certainement pouvoir poursuivre avec vos remarques liminaires. Essayons à nouveau.

    Merci beaucoup.

    C'est comment, maintenant? Est‑ce que ça va? Puis‑je poursuivre?

    Je vous le dirai si les assistants techniques signalent quelconque problème. Merci.

    Allez‑y, je vous prie.

    Depuis 45 jours, 120 000 personnes qui aiment leur chez-soi et dont l'attachement fondamental à leur terre ancestrale est une partie essentielle de leur identité sont piégées dans leur patrie, complètement isolées du monde. Elles n'ont accès à aucune liaison aérienne ou terrestre avec le monde extérieur, car un groupe d'Azerbaïdjanais agissant sous la direction du gouvernement azerbaïdjanais a fermé la seule route existante.

    Ces actes inhumains ont mené à un siège de l'Artsakh. Afin d'aggraver encore la situation et de causer des souffrances excessives, l'Azerbaïdjan, profitant de son contrôle sur les infrastructures critiques venant d'Arménie vers l'Artsakh, a délibérément coupé tout approvisionnement en gaz et en électricité. Les gens n'ont plus de gaz. Ils sont alimentés en électricité pendant six heures selon un calendrier de coupure continue. Les ressources électriques nationales sont très limitées. Cette situation a eu des répercussions négatives sur tous les aspects de la vie quotidienne des gens.

    Ce blocus a entraîné une forte pénurie de toutes les fournitures essentielles en provenance d'Arménie, qui représentent en moyenne quelque 400 tonnes par jour. En 45 jours, l'Artsakh n'a pas pu importer 18 000 tonnes d'aliments essentiels. Les réserves de nourriture s'épuisent rapidement, et il n'y a pas de réapprovisionnement.

    Le gouvernement de l'Artsakh a mis en place un système de coupons de rationnement en utilisant les réserves d'urgence de l'État afin de faire face à la crise alimentaire en cours. La population entière, y compris les groupes vulnérables — 30 000 enfants, 20 000 personnes âgées et 9 000 personnes handicapées —, est exposée à un risque élevé de malnutrition et de famine. Le risque est extrêmement élevé chez ceux qui se trouvent dans des établissements où les gens ont des diètes particulières, tels que les maisons de retraite, les hôpitaux, les centres psychiatriques, etc.

    Plus le blocus se prolonge, plus les médicaments vitaux deviennent indisponibles, plus les hôpitaux sont incapables de fournir le chauffage et l'eau chaude nécessaires, et plus il contribue à réduire les services médicaux essentiels à un niveau inférieur aux exigences minimales.

    Il y a une grave pénurie de tous les médicaments nécessaires. On dénombre 490 personnes qui n'ont pas pu obtenir un traitement médical nécessaire en raison de la suspension des opérations chirurgicales prévues dans tous les établissements médicaux. Seuls quelques patients gravement malades ont pu être transportés d'Artsakh en Arménie avec l'aide du CICR.

    La crise humanitaire a eu des effets irréversibles, tout particulièrement chez les enfants. Depuis le 18 janvier, les 170 écoles et 41 jardins d'enfants de l'Artsakh sont fermés en raison de problèmes d'approvisionnement en chauffage, électricité et nourriture, privant ainsi près de 30 000 enfants du droit à l'éducation.

    Le traumatisme psychologique du blocus se fait particulièrement sentir chez les enfants dont le quotidien a été abruptement interrompu. De nombreux enfants passaient des examens et recevaient des traitements périodiquement dans divers établissements médicaux en Arménie. Or, ils n'y ont plus accès. Des parents n'arrivent pas à trouver du lait maternisé ou des produits d'hygiène pour bébé dont ils ont besoin pour bien prendre soin de leurs enfants.

    Certaines personnes de l'Artsakh, d'Arménie et d'environ 20 autres pays ne peuvent pas voir des membres de leur famille en raison de la fermeture de la route. Cela dit, le blocus ne pose pas qu'un enjeu humanitaire; il s'agit aussi d'une forme de déni barbare, par l'Azerbaïdjan autocratique, des droits de la personne fondamentaux de la population de l'Artsakh, ainsi que de leur droit à l'autodétermination et à vivre librement et dans la dignité.

    À titre de membre d'une institution nationale des droits de la personne, j'ai constamment mis en garde la communauté internationale contre les crimes commis par l'Azerbaïdjan pendant et après la guerre de 44 jours. Des gens ont été tués, y compris des civils. Les forces militaires azerbaïdjanaises ont tenté de tuer des centaines de personnes. L'Azerbaïdjan a intentionnellement entravé le travail agricole, et les autorités azerbaïdjanaises ont délibérément mené des attaques visant à créer une atmosphère d'intimidation psychologique et de peur.

    Par ses actions, l'Azerbaïdjan démontre que son régime autocratique continue d'adhérer à une politique coordonnée, systématique et continue visant à maintenir la population de l'Artsakh dans une terreur et une peur constantes et à créer des conditions de vie insupportables. L'objectif de cette politique est le nettoyage ethnique de l'Artsakh et l'exclusion complète de la population de sa patrie.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité, le peuple d'Artsakh a prouvé par son comportement sa loyauté envers le système de valeurs démocratiques, mais aussi qu'il est prêt à surmonter tout défi pour défendre ces valeurs. Nous ne voulons simplement pas être seuls. Nous attendons de vous que vous compatissiez à nos souffrances. Nous attendons de vous que vous preniez la responsabilité de protéger nos droits et que vous mettiez fin à l'impunité des Azerbaïdjanais.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Stepanyan.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Nous allons commencer par M. Hoback.

    Vous disposez de cinq minutes, cher monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Si ce que je viens d'entendre ne vous émeut pas, je ne sais pas ce qui pourrait le faire. La situation semble absolument terrible.

    Quelle était l'occupation principale de ces 120 000 personnes avant le blocus? Quel type de travail faisaient-elles dans cette région? Quelle était l'industrie principale?

    Cette question m'est-elle adressée?

    Oui.

    Merci.

    Traditionnellement, l'Artsakh est un pays agricole. Nous disposons de belles terres arables qui offrent de nombreuses possibilités économiques. Outre la vie agricole, nous avions également atteint un niveau d'autosuffisance énergétique avant l'agression de 2020, lors de laquelle l'Azerbaïdjan, la Turquie et des terroristes internationaux nous ont pris la majeure partie de notre énergie.

    Nous avons également une industrie minière. La question qui a été...

    Parlons de cette industrie minière. Quelle est l'importance de cette activité dans votre économie?

    Certains militants écologistes du blocus — je les appellerai ainsi, faute de mieux — ont des revendications. Dans quelle mesure ce problème est‑il réel? Qu'en est‑il par rapport à leurs revendications?

    L'exploitation minière est une sorte de branche postsoviétique de notre économie. Elle est devenue une grande industrie et une part importante des revenus de notre budget d'État. Elle représente environ 30 % de nos revenus aujourd'hui, surtout avec les difficultés avec les terres arables, la production d'énergie verte et d'autres éléments de l'économie. Dès le début, cette industrie a été mise en œuvre avec les normes élevées de nos organisations environnementales.

    L'Artsakh a toujours été convaincu que ces déclarations et accusations de l'Azerbaïdjan à propos de préoccupations potentielles en matière d'environnement sont sans fondement aucun.

    De plus, nous sommes également ouverts à toute commission internationale qui serait impartiale et objective, et qui pourrait se joindre à nous. Nous savons que le Canada a également d'importantes activités industrielles dans le domaine minier. Nous pourrions donc joindre nos efforts pour veiller à ce que vous sachiez ce qui se passe réellement sur le terrain et à ce que vous receviez des renseignements crédibles, et non pas des allégations de l'Azerbaïdjan.

    Si l'on faisait appel à une tierce partie pour vérifier les retombées économiques et environnementales de ces mines, pensez-vous que le processus serait reconnu par ceux qui participent au blocus?

    On peut espérer, mais malheureusement, monsieur Hoback, tel que je l'ai dit dans mon témoignage, l'Azerbaïdjan a augmenté ses exigences. Les Azerbaïdjanais y sont allés à fond. Ils ont ajouté des exigences politiques sciemment inadmissibles, qui sont probablement chéries en Azerbaïdjan, mais qui seraient très dangereuses pour nous. Ce serait le début de la fin pour l'Artsakh en tant que pays, en tant que démocratie et en tant que présence et civilisation arméniennes.

    Notre gouvernement a tendu la main à la communauté internationale en l'invitant à organiser une mission internationale objective pour répondre à toute préoccupation de l'Azerbaïdjan ou de toute autre partie prenante sur cette question sur laquelle un intervenant environnemental pourrait se questionner.

    Que pensez-vous des troupes de maintien de la paix russes sur le terrain? Sont-elles efficaces? Sont-elles respectées?

    Comment cela se passe‑t‑il?

    J'ai pu écouter les témoins précédents. Nos collègues en ont parlé lors de la première heure.

    Il existe plusieurs problèmes et restrictions. On parle de 2 000 soldats dotés d'un mandat international vague, qui n'ont pas la possibilité d'imposer des réglementations ou une quelconque coercition ou force en cas de perturbation. Ces 2 000 personnes sont appelées à protéger 154 kilomètres de frontière entre l'Artsakh et l'Azerbaïdjan. Ce n'est pas beaucoup. Si on veut un maintien de la paix plus efficace, il faut déployer plus de troupes sur le terrain et les doter d'un mandat international clair.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons également demandé une mobilisation internationale de maintien de la paix. Nous voulons que le monde ait davantage son mot à dire sur cette question. Nous voulons que la sécurité de l'Artsakh soit soumise à un système international de sécurité plus cohérent.

    D'accord.

    Vous avez également dit que vous auriez le droit de traverser le blocus et de partir, mais qu'on ne vous permettrait jamais de revenir. Pouvez-vous me dire ce qui se passe exactement sur le terrain? Qui prend cette décision? Est‑ce que ce sont les écologistes, ou quelqu'un d'autre? Est‑ce que ce sont les troupes de maintien de la paix? Qui prend cette décision?

    Merci.

    J'ai cité le président de l'Azerbaïdjan lors de sa conférence de presse d'il y a quelques semaines, je crois, lors de laquelle il a déclaré: « ceux qui ne veulent pas devenir citoyen de notre pays peuvent partir... la route n'est pas fermée ».

    Cela nous a fait comprendre qu'il ne s'agit pas d'une question environnementale et que l'État en a le contrôle total, ce qui s'est ajouté à l'ensemble des autres preuves. Nous savons, d'un point de vue individuel, qu'il y a des gens des services de sécurité azerbaïdjanais sur place. Certains sont des soldats ayant participé à l'agression de 2020.

    Il s'agit d'un des aspects des revendications; l'enjeu dépasse largement les préoccupations environnementales. L'idée consiste à achever la désarménisation de l'Artsakh, chose en cours sensiblement depuis la formation de l'Azerbaïdjan en 1918.

    Merci, monsieur Avetisyan.

    Votre temps est écoulé, monsieur Hoback.

    Nous allons maintenant passer à M. Oliphant pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux profiter de cette série de questions pour d'abord remercier M. Bergeron d'avoir soulevé cet enjeu comme étant une question importante à traiter, et aussi pour dire très clairement que les membres du caucus libéral de ce comité appuient la réalisation de cette étude. C'est très important pour nous.

    Le but de cette étude est de comprendre les questions humanitaires et peut-être la crise — je ne présume rien — que nous observons actuellement dans le Haut‑Karabakh, et le triste sort des habitants de cette région. Tel est notre objectif aujourd'hui: comprendre la nature de la situation humanitaire et celle du blocage, et comprendre ce qui se passe sur le terrain. Voilà ce que nous essayons de faire.

    Nous reconnaissons que cette étude se penche sur un long conflit qui dure depuis quelques décennies et qui a traversé différentes périodes de guerre, y compris la plus récente il y a deux ans et demi. Nous sommes conscients qu'il s'agit d'une situation qui perdure, et le Canada est en faveur d'une solution politique globale négociée à ce conflit sur ce territoire contesté entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie. Nous voulons la paix. C'est notre objectif premier.

    Nous sommes également un pays qui reconnaît la primauté du droit, et nous suivons un ordre international fondé sur des règles. À ce titre, lorsqu'il est clairement indiqué que le Canada appuie toutes les résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies sur le Haut‑Karabakh, je tiens à réitérer que le Canada respecte l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan à l'intérieur de ses frontières internationalement reconnues ainsi que sa souveraineté. Je reconnais que certains de nos témoins ne seront pas d'accord avec cela, mais la position du Canada est que nous sommes d'accord avec les résolutions de l'ONU sur la situation et nous avons accepté ces résolutions. Nous comprenons l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan et sa souveraineté. Par conséquent, le Canada ne reconnaît pas les autres entités à l'intérieur de ces frontières comme étant des entités politiques. Le Canada partage cette position avec tous les autres États membres des Nations unies.

    Parallèlement, nous voulons la paix. Parallèlement, nous voulons promouvoir l'intégrité territoriale, l'autodétermination et le non-recours à la force pour résoudre le conflit par une solution politique négociée. Nous voulons une poursuite du dialogue en dehors de cette question humanitaire que nous étudions aujourd'hui. Nous voulons que toutes les parties continuent à s'engager dans un véritable dialogue et à avoir un engagement positif et constructif au cours du processus. Ce peut être possible à l'aide de l'OSCE ou par le biais d'un processus qui inclut des intervenants russes. Nous sommes heureux de voir que, pour aller de l'avant, des conversations ont lieu entre les dirigeants de l'Azerbaïdjan et de l'Arménie, et entre les dirigeants de l'Arménie et ceux d'autres pays.

    Je tenais à le signaler. Aujourd'hui, nous sommes aux prises avec une crise qui est réelle. Nous avons reçu suffisamment de preuves. Nous essayons maintenant de creuser davantage pour comprendre la nature exacte de cette situation, les causes qui expliquent ce que nous observons et ce qui se passe sur cette route. Nous voulons connaître les options possibles et savoir quel matériel peut franchir ou non le corridor. Il peut s'agir de produits alimentaires, de fournitures médicales, du transport de personnes malades vers l'Arménie, mais aussi de l'électricité qui passe peut-être par le corridor ou d'autres vecteurs qui permettent d'alimenter la population en électricité.

    Cela étant dit... J'utilise l'essentiel de mon temps de parole pour faire cette déclaration. D'habitude, je n'aime pas faire ce genre de déclaration parce qu'il s'agit du moment qui est consacré aux questions. Cependant, je veux m'assurer que — même s'ils ne seront probablement pas d'accord avec moi — les témoins ont la possibilité de répondre à ma déclaration.

    Merci.

    Vous avez soulevé une question générale très importante: le droit international devrait également s'appliquer à la République d'Artsakh. Malgré les résolutions adoptées par le Conseil de sécurité pendant la guerre dans le seul but de mettre fin à cet acte d'agression contre la République d'Artsakh par l'Azerbaïdjan, ces résolutions n'ont pas été respectées par l'Azerbaïdjan. Ce pays, en violation de toutes ces résolutions, a repris ses attaques contre la République d'Artsakh. Nous devons être clairs sur ce point. Sinon, il ne sera pas nécessaire de réitérer l'idée générale de la résolution pacifique de ce conflit par tant de résolutions.

    Nous voulons que l'Azerbaïdjan adhère au reste de la Charte de l'ONU. L'élément fondamental qui s'y trouve est le droit à l'autodétermination. Les gens ont droit à l'autodétermination. L'autodétermination est le droit qui a rendu possible la conclusion du traité et la formation d'une grande partie de la carte politique actuelle. C'est un processus qui est inaliénable. C'est sacré, pour ainsi dire.

    Nous voulons aussi dire que nous méritons ce droit, car nous n'avons pas échoué dans notre quête d'indépendance. Nous avons maintenant un pays beaucoup plus démocratique, surtout si vous le comparez à l'autocratie qui existe en Azerbaïdjan.

    Dès maintenant, nous voulons que l'Azerbaïdjan adhère à la Charte de l'ONU, de la même manière que ce pays a toujours mis en avant ce concept comme argument en sa faveur. Nous voulons qu'il mette fin au blocage, qui viole tout article de l'ONU et les principales conventions dont l'Azerbaïdjan est cosignataire. Nous voulons qu'il respecte les droits de la personne, qu'il respecte le droit international, et qu'il fasse entrer ces discussions, y compris les discussions politiques, qui portent sur une foule d'enjeux, dans un champ politique. Pourquoi des enfants devraient-ils mourir alors que l'Azerbaïdjan croit que tout va très bien et se réfère à des résolutions de l'ONU adoptées il y a 30 ans?

    Non. Nous voulons que l'Azerbaïdjan adopte un meilleur comportement à l'échelle internationale. Il s'agit de faire preuve de respect envers le droit international, envers ses engagements à se comporter de manière prévisible en politique et envers son propre peuple, qui mérite également des droits. Ce que nous voyons, c'est de l'autocratie...

    Monsieur Avetisyan, mes excuses. Nous avons largement dépassé le temps qui vous était imparti. Merci de votre réponse.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron.

    Monsieur Bergeron, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas l'intention de commenter la déclaration de M. Oliphant, sinon pour dire que la reconnaissance de l'intégrité territoriale d'un État n'exclut pas la possibilité qu'il puisse y avoir, à l'intérieur de ses frontières, divers ordres de gouvernement. Je pense qu'il est important de le signaler ici, puisque cette reconnaissance n'exclut pas qu'il puisse y avoir divers ordres de gouvernement à l'intérieur d'un même État, le Canada en est d'ailleurs un très bon exemple.

    Cela étant dit, j'aimerais m'adresser à M. Avetisyan.

    Selon ce que nous a dit Mme Papazian, qui faisait partie du précédent groupe de témoins, le blocus constitue à proprement parler un acte de guerre contrevenant au cessez-le-feu convenu entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan sous l'égide de la Russie. Le président du Haut‑Karabagh, M. Haroutiounian, est allé plus loin en affirmant que ce qui se passe actuellement est une tentative de nettoyage ethnique orchestrée par Bakou, par l'Azerbaïdjan.

    Très simplement, monsieur Avetisyan, qu'est-ce qui permet au président du Haut‑Karabagh de faire une telle affirmation?

    Je m'excuse. Je dois admettre que j'ai manqué la question alors que je changeais de canal. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la question? Je suis désolé.

    Monsieur le président, j'espère que vous tiendrez compte du fait que je dois répéter ma question.

    Mme Papazian, qui faisait partie du précédent groupe de témoins, a déclaré que le blocus constituait un acte de guerre contrevenant au cessez-le-feu convenu entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan sous l'égide de la Russie. Le président du Haut‑Karabagh, M. Haroutiounian, va plus loin en affirmant qu'il s'agit d'une tentative de nettoyage ethnique par l'Azerbaïdjan.

    Très simplement, qu'est-ce qui permet au président du Haut‑Karabagh de faire une telle affirmation?

    Merci. Il s'agit d'une question très exhaustive et importante.

    Les déclarations du président de la République d'Artsakh et du défenseur politique et des droits de la personne, s'il avait l'occasion de répondre, sont fondées sur la constance des efforts qui visent à rendre la vie des habitants de la République d'Artsakh impossible. L'intention présente dans le système politique azerbaïdjanais est claire: désarméniser la République d'Artsakh. Nous avons vu tant de déclarations — que je serai plus qu'heureux de fournir aux honorables membres de ce comité et à toute personne que vous jugerez pertinente — qui démontrent que les autorités azerbaïdjanaises veulent un Haut‑Karabakh sans Arméniens. Des séries d'agressions claires sont survenues, à partir de 1988, alors que l'Union soviétique existait toujours, en 1991, puis en 2016, et enfin en 2020, année où les autorités sont allées jusqu'à impliquer des terroristes internationaux. Ce sont là les manifestations d'une politique claire et constante des autorités azerbaïdjanaises qui vise à désarméniser le Haut‑Karabakh. Elles veulent notre patrie sans que nous y soyons. Elles l'ont exprimé haut et fort.

    Malheureusement, il s'agit du leadership politique avec lequel nous négocions. Cette fermeture en est une des manifestations les plus vives et les plus récentes. Je pense que ce constat est clair pour la communauté internationale et presque tous les gouvernements qui espèrent qu'un dialogue civilisé aura lieu entre la République d'Artsakh et l'Azerbaïdjan. Mais non, nous constatons que la seule intention est de nous faire mourir de faim ou de nous forcer à partir.

     Monsieur Stepanyan, vous pouvez bien sûr ajouter vos commentaires à la réponse qui vient d'être donnée par M. Avetisyan.

    J'aimerais toutefois vous demander si vous avez été en mesure de retourner dans le Haut‑Karabakh.

    Merci beaucoup de cette excellente question. Il s'agit d'une question très importante.

    Pour faire de telles déclarations, il faut considérer tous les faits auxquels nous faisons face sur le terrain. Après l'établissement du cessez‑le-feu, des personnes ont été tuées par des Azerbaïdjanais. Quatre-vingts personnes ont été tuées. Parmi elles, trois civils ont été tués simplement parce qu'ils effectuaient des travaux agricoles sur leurs terres.

    L'Azerbaïdjan utilisait toutes les méthodes possibles pour intimider la population du Haut‑Karabakh ou de l'Artsakh: il utilisait des haut-parleurs, exhortait les civils à quitter leurs maisons, les menaçait par l'usage de la guerre, perturbait le fonctionnement normal des infrastructures, et entravait l'agriculture. Toutes ces méthodes visaient à créer des conditions de vie insupportables et pousser la population du Haut‑Karabakh à conclure qu'il n'était plus possible de vivre sur ce territoire et qu'elle devait simplement le quitter.

    Alors que le monde entier défend le territoire du Haut‑Karabakh, le président de l'Azerbaïdjan insiste sur le fait que le Haut‑Karabakh n'existe pas, ce qui signifie qu'il refuse même d'accepter que le territoire s'appelle Haut‑Karabakh, et ce depuis des siècles, et qu'il s'appelle toujours ainsi. L'Azerbaïdjan démontre ses intentions: son objectif est de mettre en œuvre un nettoyage ethnique et de détruire tout ce qui est lié à la République d'Artsakh, au Haut‑Karabakh, depuis des siècles.

    Pour en venir à votre deuxième question, non, je suis coincé à Erevan depuis le 12 décembre 2022. Je ne peux pas retourner chez moi pour rejoindre ma famille. Je travaille depuis Erevan. Mon partenaire est à Stepanakert au Haut‑Karabakh.

    Je reçois des informations, des faits. Nous mettons en œuvre une mission d'enquête là‑bas. Je reçois des informations de mon bureau et j'essaie de les présenter à la communauté internationale.

    Le président Aliev...

    Il vous reste 15 secondes, monsieur Bergeron.

    J'y reviendrai un peu plus tard, monsieur Stepanyan, mais la question que je m'apprête à vous poser dans quelques minutes porte sur une déclaration du président Aliev, qui disait que jusqu'à 400 camions russes sont passés le long de la route.

    Le président Aliev a dit qu'ils ne protestaient pas, que leur but n'était pas le blocus. C'est une espèce de reconnaissance d'un blocus orchestré ou, du moins, d'une action orchestrée par le gouvernement.

    J'aimerais savoir ce que contiennent, selon vous, ces quelque 400 camions. Vous pourriez également nous confirmer s'ils ont effectivement transité par le corridor de Latchine.

    Nous en reparlerons un peu plus tard.

    Monsieur Stepanyan, pourriez-vous répondre en moins de 30 secondes, s'il vous plaît?

    Nous reviendrons peut-être à cette question plus tard.

    Bien sûr.

    Monsieur le président, cette question m'était-elle adressée?

    Oui, c'était une question pour vous, monsieur Stepanyan.

    D'accord.

    J'aimerais parler des arguments avancés par la partie azerbaïdjanaise et le président Aliyev à propos du trafic dans le corridor de Latchine. La machine de propagande azerbaïdjanaise dirigée par Aliyev essaie de démontrer que le corridor n'est pas fermé. Les Azerbaïdjanais présentent les chiffres du nombre de voitures qui sont passées par le corridor de Latchine depuis le début de la fermeture. Sur un point, ils sont honnêtes et ne nous cachent pas que depuis la fermeture, seuls les soldats de maintien de la paix russes et les véhicules de la Croix-Rouge sont passés par le corridor de Latchine.

    J'aimerais vous présenter quelques données statistiques sur le nombre de voitures et le nombre de personnes qui passaient quotidiennement par le corridor de Latchine avant la fermeture. Il y avait une moyenne de 454 véhicules par jour, ce qui, pour 45 jours, équivaut à 70 600 véhicules, et plus de 1 200 personnes par jour — environ 53 000 personnes en 44 jours.

    Le fait que des patients dans un état très grave sont transportés du Haut‑Karabakh vers l'Arménie accompagnés par la Croix‑Rouge et que très peu de produits humanitaires sont apportés au Haut‑Karabakh par la Croix‑Rouge ou les Casques bleus russes nous démontre que le corridor est fermé. Il est impossible d'y circuler librement et en toute sécurité.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

    La parole est maintenant à Mme McPherson.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos deux témoins de leur présence. Merci de nous transmettre ces renseignements. Il est très important que le Comité entende ces témoignages.

    Je vais commencer avec M. Avetisyan, qui est le représentant à Washington. J'aimerais que vous nous fournissiez plus de détails sur la position des États‑Unis sur cette crise.

    Antony Blinken s'est exprimé à ce sujet et a réclamé la réouverture immédiate du corridor au trafic commercial. Il a souligné que le risque d'une crise humanitaire dans le corridor de Latchine compromet les perspectives de paix entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Je me demande si vous pouvez nous fournir des commentaires sur ce que vous entendez de la part du gouvernement américain et comment il a proposé son aide.

    Merci.

    Oui. Depuis le premier jour, nous communiquons avec les représentants du gouvernement. Quand je dis « nous », il s'agit bien sûr de notre bureau et de toutes les organisations qui ont activement participé à notre cause et qui soutiennent nos intérêts aux États‑Unis et dans le monde. Nous — et l'ambassade d'Arménie, bien sûr — avons tendu la main aux deux organes du gouvernement, l'exécutif et le législatif, pour leur faire part des faits qui touchent la fermeture du corridor. Nous avons demandé que des pressions soient exercées de façon suffisante pour que l'Azerbaïdjan lève le blocage et que l'on mette en place une action humanitaire.

    Concernant l'exécutif, vous avez tout à fait raison. Nous avons entendu de nombreuses déclarations émanant des plus hauts échelons politiques, notamment du département d'État, de l'Agence américaine pour le développement international et du bureau du président. Les porte-parole de ces organismes ont évoqué cette question à diverses occasions et la demande est claire: il faut ouvrir la route, lever le blocage et assurer un accès sans entraves aux gens, aux marchandises et à tout ce à quoi ce corridor servait.

    Pour ce qui est de l'organe législatif, nous avons observé la participation très active des groupes du Congrès qui se soucient de la République d'Artsakh et des droits de la personne. Il n'est pas nécessaire d'être proarménien pour se soucier de cette question. Vous devez être pour les êtres humains et contre l'agression.

    Plusieurs membres du parlement ont communiqué avec leurs autorités et avec l'exécutif pour leur demander d'adopter des mesures concrètes et de s'assurer que la voix des États‑Unis est entendue en Azerbaïdjan de manière appropriée. En effet, vous savez probablement que les États‑Unis sont l'un des pays qui se penchent sur notre situation depuis 1992, en tant qu'un des coprésidents de l'OSCE, avec la France et la Russie. Il existe un niveau de responsabilité dans toute grande capitale, qui, je le répète, consiste à rejeter l'agression, à rejeter le génocide et à être pour la paix, comme votre collègue l'a mentionné. Nous avons un point de vue similaire.

    Nous sommes très heureux que cet objectif soit véritablement appuyé par les sites arméniens en Arménie, en République d'Artsakh et par la communauté internationale — les États‑Unis, la Russie, la France et toutes les démocraties, comme le Canada, j'en suis sûr. Le seul site, le seul pays, qui s'y oppose est l'Azerbaïdjan. Bien sûr, ce pays utilise ses ressources politiques: la Turquie, des lobbyistes payés et tout le reste.

    Oui, nous avons constaté ce soutien, mais malheureusement nous ne croyons pas que le niveau d'appui sera suffisant pour lever le blocage. À ce jour, nous n'y sommes pas arrivés, mais nous pensons que c'est une question sur laquelle les autorités américaines se concentrent. Nous veillerons à ce qu'elles continuent à recevoir des renseignements à jour et nous maintiendrons la pression. Il s'agit d'un problème mondial. Il ne s'agit pas seulement d'une question qui concerne 120 000 personnes. C'est une question qui touche la civilisation.

    Je vous remercie beaucoup de cette information. Voilà qui clarifie un peu les choses pour nous.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Stepanyan, en sa qualité de représentant des droits de la personne. Je prends bonne note de ce que vous nous dites à propos de la situation sur le terrain. Il est, bien sûr, horrible d'apprendre que 30 000 enfants ne peuvent pas aller à l'école et d'entendre parler du rationnement des vivres et du manque de soins médicaux.

    Le Canada a un gouvernement féministe. Nous parlons beaucoup d'adopter une politique étrangère féministe. Nous avons certainement une politique féministe en matière d'aide internationale. Je me demande si vous pouvez nous décrire les répercussions du blocus sur les femmes et la façon dont les femmes vivent différemment cette crise humanitaire dans la région par rapport aux hommes.

    L'ensemble de la population fait face aux mêmes problèmes en ce qui concerne la disponibilité alimentaire, l'accès aux médicaments et bien d'autres enjeux. Comme vous l'avez très bien souligné, dans une telle situation, les droits des femmes doivent, eux aussi, être très clairement observés et contrôlés afin d'en assurer le plein exercice.

    Je peux dire que mon bureau reçoit des messages alarmants de la part de femmes, qui disent ne pas pouvoir trouver les produits d'hygiène nécessaires. Les mères disent qu'elles n'arrivent pas à trouver des produits d'hygiène pour leurs enfants afin de prendre soin d'eux comme il se doit.

    Au bout du compte, le blocus total et la situation absolument catastrophique sur le plan humanitaire frappent d'abord ceux qui se trouvent dans des groupes très vulnérables, surtout dans le contexte d'un conflit. Bien entendu, les femmes du Haut-Karabakh, en Artsakh, subissent les mêmes lacunes et les mêmes problèmes dont souffrent les femmes en général dans les zones de conflit.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je crois que mon temps est écoulé.

    Merci beaucoup, madame McPherson.

    Nous passons maintenant au deuxième tour. Chaque député dispose de trois minutes.

    Oui, monsieur Oliphant.

    J'invoque le Règlement. Pourrait‑on me dire combien de temps il nous reste? Je pensais que la réunion devait prendre fin à 13 heures.

    Oui. Nous allons terminer dans neuf minutes, car chaque député dispose de trois minutes.

    Nous allons d'abord entendre M. Epp.

    Monsieur le président, je suis désolée de vous interrompre, mais cela ferait 12 minutes.

    Non. Vous et M. Bergeron avez chacun une minute et demie.

    D'accord. Je vous remercie de cette précision.

    Je vous en prie.

    Monsieur Epp, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins de nous avoir décrit la situation horrible qui règne sur le terrain. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Dalton.

    Très rapidement, monsieur Avetisyan, la présence des Casques bleus russes ne fait pas l'unanimité parmi les parties concernées. D'après vous, qui, le cas échéant, devrait intervenir pour protéger la paix et ce corridor? Que recommanderiez-vous à la communauté internationale en vue d'établir une force de maintien de la paix qui serait acceptable pour toutes les parties dans ce conflit?

    Je vous remercie.

    C'est une question très intéressante. Je pense que, dans certaines situations, il faut agir même si cette force de maintien de la paix ne convient pas à l'agresseur. Nous nous attendons à une intervention internationale beaucoup plus importante de la part de l'OSCE et des Nations unies sur le plan bilatéral, ce qui garantira la présence d'un nombre suffisant de soldats de la paix dotés d'un mandat international clair. Cela constituera déjà un facteur de dissuasion pour l'autre partie, en l'occurrence, l'Azerbaïdjan. Ainsi, toute opposition ou toute tentative de violation des obligations prises en charge se heurtera à une forte opposition internationale et à une répression internationale, si vous voulez.

    Il nous faut un plus grand nombre de soldats de la paix. Nous avons besoin d'un mandat international clair. Nous sommes prêts à collaborer avec toute structure internationale ou tout gouvernement désireux d'intervenir et de rendre nos garanties de sécurité beaucoup plus durables et beaucoup plus prévisibles.

     Je vous remercie.

    Je cède la parole à mon collègue, M. Dalton.

     Je remercie les témoins de leurs exposés.

    Je me demande si vous pourriez, à tour de rôle, nous parler de la façon dont les positions et certaines des décisions du gouvernement libéral se sont répercutées sur tout ce conflit. Je pense à deux facteurs en particulier. D'abord, la technologie des drones a été transférée à la Turquie, ce qui a influé sur l'équilibre des pouvoirs entre l'Azerbaïdjan et l'enclave. Pourriez-vous nous dire un mot à ce sujet?

    L'autre facteur est surtout lié au gaz naturel liquéfié et aux combustibles fossiles. Il y a là une dépendance, surtout parce que la Russie a cessé une bonne partie de ses exportations vers les pays de l'Europe. Ils ont donc besoin de l'Azerbaïdjan. L'Europe fait appel aux exportations du Canada, mais nous sommes en train de tergiverser. Là où je veux en venir, c'est que si le Canada exportait davantage de pétrole et d'installations, cela réduirait la dépendance de l'Europe à l'égard de l'Azerbaïdjan et atténuerait peut-être certaines des tensions là‑bas. Qu'en pensez-vous?

    Je vous laisse la parole à tous les deux. Merci.

    Merci, monsieur.

    En ce qui concerne la première partie de votre question, il était absolument crucial que le Canada envoie un signal politique et économique à la Turquie pour lui faire comprendre que son intervention contre l'Artsakh et l'Arménie, aux côtés de terroristes dans le camp de l'Azerbaïdjan, n'était pas acceptable. Nous avons constaté une perturbation de cet approvisionnement, ce dont nous sommes très reconnaissants, malgré les difficultés économiques. Nous espérons que cette question sera examinée en dehors de toute forme de partisanerie. Elle devrait figurer au programme politique général, car nous savons que tous les partis politiques du Canada sont pour la paix, pour les droits de la personne et pour la démocratie. Vous êtes assez forts pour résister à toute divergence à cet égard. Nous le voyons bien, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Pour ce qui est du gaz naturel liquéfié et de la source d'énergie, encore une fois, notre objectif est, en principe, de faire en sorte que nos vies ne dépendent ni des intérêts économiques ni de l'intervention de tel ou tel pays au cours des 10 ou 15 prochaines années, ou d'ici un an. Nous ne savons pas ce qui va se passer dans un proche avenir. Nous voulons que nos questions, nos droits et nos vies bénéficient du même degré d'attention et de protection internationale que la vie d'un Canadien ordinaire, d'un Américain ordinaire ou d'une personne ordinaire de France et de tout autre pays qui protège et valorise la vie humaine, la dignité humaine et la sécurité.

    Oui, vous avez tout à fait raison de dire qu'il existe de nouvelles perspectives économiques pour l'Azerbaïdjan. Ce pays profite maintenant de la guerre en Ukraine et d'autres ententes bilatérales et multilatérales. C'est temporaire, mais les dommages causés à ces pays et à ces structures se feront sentir pendant encore bien longtemps. Nous espérons que cela ne mettra pas en péril notre liberté actuelle, notre sécurité actuelle et, en gros, nos vies. L'Azerbaïdjan peut faire des affaires, mais cela ne devrait pas servir d'excuse pour tuer d'autres personnes.

    Merci.

    Je vous remercie. La parole est maintenant à M. Sarai.

    Monsieur Sarai, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En réponse à la question de M. Dalton, je veux simplement rappeler aux témoins que, sous le gouvernement conservateur de M. Harper, aucun projet de gaz naturel liquéfié n'a été approuvé pendant 10 ans, et deux des plus grands projets — dont le projet Kitimat LNG, soit l'un des plus grands jamais réalisés au Canada — ont été approuvés et sont en chantier au...

    Une voix: Cela a été approuvé par Harper.

    M. Randeep Sarai: ... Canada, ainsi qu'un projet de Woodfibre LNG. Il s'agit, dans les deux cas, d'installations d'exportation de gaz naturel liquéfié, et ces décisions ont été prises bien avant les événements imprévus. N'oublions pas ce qu'a dit M. Avetisyan: il s'agit d'un effort non partisan pour résoudre ce conflit, et nous ne devons pas perdre de vue cette réponse.

    Quant au gouvernement arménien, qui est en quelque sorte l'allié militaire de la Russie par l'entremise de l'Organisation du traité de sécurité collective, il a exprimé sa frustration face à l'inaction des Casques bleus russes. Je pense d'ailleurs que le premier ministre arménien a déclaré que les Casques bleus sont le « témoin silencieux » des efforts de l'Azerbaïdjan pour dépeupler le Haut-Karabakh et l'Arménie. Le 10 janvier 2023, le gouvernement arménien a également annulé, je crois, les exercices militaires communs qui devaient avoir lieu au pays plus tard dans l'année.

    Comment la réponse de la Russie à ce blocage du corridor a‑t‑elle nui à ses relations avec l'Arménie?

    Cette question s'adresse à M. Avetisyan.

    Merci, monsieur.

    Je sais que vous allez recevoir l'ambassadrice de l'Arménie, Mme Harutyunyan. Vous obtiendrez probablement une réponse plus complète de sa part.

    Je tiens simplement à répéter que la collaboration doit se faire à tous les niveaux possibles. Nous demeurons à l'affût de toutes les occasions possibles pour poser des questions et engager un dialogue constructif. Malgré ce problème — et nous avons parlé un peu des principales difficultés politiques et organisationnelles à cet égard —, nous espérons que l'un des principaux rôles que les forces de maintien de la paix continueront à jouer sera celui d'empêcher la reprise des hostilités à grande échelle, car l'Azerbaïdjan est conscient de la vulnérabilité de l'Arménie et tente d'en tirer parti et de passer à l'acte, en appliquant la loi de la jungle, pour forcer son choix politique.

    Nous espérons que l'effort actuel de maintien de la paix fera en sorte qu'une telle situation ne se reproduise pas, comme cela a été le cas jusqu'ici. Pour le reste, je vous invite à poser cette question à l'ambassadrice. Elle sera autorisée à vous donner une réponse plus complète et plus exacte.

    En quelques mots — et je lui poserai peut-être la question, à elle aussi —, pensez-vous que le Conseil de sécurité de l'ONU adoptera d'autres mesures, compte tenu de sa réunion en décembre 2022? D'après vous, cet organisme sera‑t‑il également un outil efficace dans ce dossier?

    Nous l'espérons certainement. Comme nous l'avons vu, cet enjeu a attiré l'attention du Conseil de sécurité de l'ONU, qui a tenu une discussion très approfondie et, je dirais, très posée sur cette question. De nombreuses démocraties ont défendu le droit des Artsakhiotes à vivre leur vie.

    Il y a eu une discussion très animée et, comme on pouvait s'y attendre, les divergences d'opinions étaient au rendez-vous. Nous avons donc eu cette première série de pourparlers. Nous espérons que la discussion actuelle nous permettra de franchir plusieurs étapes supplémentaires, car nous avons besoin de mesures concrètes. J'aimerais vous répéter, à vous et à tout le monde, qu'il faut comprendre à quel point la situation est urgente. Chaque jour qui passe coûte cher en vies humaines à notre peuple, aux gens ordinaires.

    Je vous remercie.

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Bergeron.

    Monsieur Bergeron, vous avez une minute et demie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme la discussion a déjà été amorcée, cela devrait aller assez rapidement.

    J'aimerais poursuivre avec M. Stepanyan sur la discussion que nous avons eue concernant les soi-disant 400 camions russes qui auraient traversé le corridor de Latchine depuis le début du blocus.

    D'abord, y a-t-il bien 400 camions russes qui ont traversé ce corridor?

    Avez-vous une idée du contenu de ces 400 camions?

    Il semble que j'ai déjà répondu à cette question, mais je vais essayer de fournir plus de détails.

    Oui, le gouvernement de l'Artsakh déclare également que les seules parties — les seuls camions — qui ont le droit de passer par le corridor de Latchin sont ceux des forces de maintien de la paix russes et certains véhicules de la Croix-Rouge.

    À propos du contenu des camions, je peux dire qu'une quantité très limitée d'aide humanitaire — principalement des médicaments et un peu de nourriture — a été livrée par les Russes et par la Croix-Rouge, mais ce n'est pas suffisant pour répondre à la demande locale. Cela ne correspond aucunement à la demande locale.

    Il faut aussi souligner que les Russes ont 2 000 personnes en Artsakh — dans le Haut-Karabakh — et que ces camions transportent également des fournitures pour leur contingent.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson pour la dernière minute et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Une minute et demie, c'est très court pour poser des questions. Je vais donc en profiter pour donner aux témoins l'occasion de faire quelques observations de plus au Comité. Y a‑t‑il quelque chose que nous n'avons pas entendu de votre part ou quelque chose d'autre que vous aimeriez dire aux parlementaires canadiens afin que nous ayons une idée plus complète de ce qui se passe dans le corridor en ce moment?

     Je pourrais peut-être commencer par vous, monsieur Stepanyan.

    Merci beaucoup.

    Je me contenterai d'ajouter que, heureusement, toutes les organisations influentes de défense des droits de la personne — notamment Human Rights Watch, Amnistie internationale et Freedom House — ont tiré la sonnette d'alarme sur la situation désastreuse du Haut-Karabakh, de l'Artsakh, et elles exhortent le gouvernement azerbaïdjanais à lever le blocus et à garantir la liberté de circulation des biens et des personnes.

    Je voudrais simplement que vous preniez connaissance des déclarations et des rapports fournis par les organisations internationales de défense des droits de la personne et que vous en teniez compte dans les décisions que vous devez prendre chaque jour, surtout en ce qui a trait à cette question.

    J'aimerais également demander de l'aide en vue d'une éventuelle mission d'enquête internationale sur le terrain, ce qui m'aidera certainement, en tant que médiateur et défenseur des droits de la personne, à recueillir plus de faits et à fournir plus de renseignements à la communauté internationale.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Avetisyan, c'est à vous.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais réitérer notre gratitude envers vous et envers tous ceux qui ont participé à cet appel. Merci de votre attention.

    De grâce, ne sombrez pas dans l'indifférence. Cette question est de la plus haute importance pour des dizaines de milliers de Canadiens d'origine arménienne, et elle devrait également figurer au programme parce que le Canada est bien connu dans le monde entier pour son rôle de défenseur des droits de la personne, des libertés et de la démocratie. Le Canada est l'un des pays qui a reconnu le génocide arménien et l'un de ceux qui s'efforcent d'en prévenir un nouveau.

    Nous invitons le Canada à jouer un rôle beaucoup plus actif et plus important pour empêcher qu'il y ait une catastrophe humanitaire en Artsakh et pour éviter qu'un autre génocide arménien se produise, et à utiliser toutes les ressources possibles pour soulager les souffrances humanitaires de la population locale.

    Par ailleurs, c'est bien beau d'essayer de contourner le blocus, mais nous avons également besoin de votre aide, de vos efforts et de votre autorité dans le monde entier et dans les organisations internationales pour mettre fin à ce blocus. C'est la chose la plus importante pour nous.

     Je vous remercie. Je sais que vous avez un programme politique très chargé. Je vous souhaite bonne chance dans vos discussions.

    Sur cette note, permettez-moi de vous remercier, messieurs Avetisyan et Stepanyan. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de témoigner devant nous pour nous présenter votre point de vue.

    La séance est levée. Le Comité reprendra ses travaux à 14 heures. Merci.