FAAE Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 55^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    La réunion se déroulera selon une formule hybride, conformément à l'ordre pris par la Chambre le 23 juin 2022. Selon cette formule, les députés siègent en personne ou à distance, par l'intermédiaire de l'application Zoom.

    Je vais maintenant donner quelques consignes aux députés.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer. Mettez‑le en sourdine quand vous n'avez pas la parole.

    Dans Zoom, un bouton au bas de l'écran permet d'entendre les interprètes. Vous avez le choix entre le parquet, l'anglais ou le français. Si vous êtes dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette mise à votre disposition et sélectionner le canal voulu.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 16 novembre 2022, le Comité entreprend son étude du projet de loi C‑281, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, la Loi sur la radiodiffusion et la Loi interdisant les armes à sous-munitions.

    J'ai maintenant l'honneur de souhaiter la bienvenue au parrain de ce projet de loi, M. Philip Lawrence, le député de Northumberland—Peterborough-Sud.

    Je suppose que vous savez comment nous fonctionnons. Vous avez la parole pour cinq minutes, puis les députés vous poseront leurs questions.

    Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup. Je siège au comité des finances, qui est au moins aussi productif et aussi affairé que le vôtre, mais néanmoins assez différent. Alors toutes mes excuses si jamais je parle trop de chiffres.

    C'est pour moi un immense honneur de me présenter devant le comité des affaires étrangères pour parler de mon projet de loi. Comme il a déjà été dit, il s'agit du projet de loi C‑281, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus — souvent appelée la loi de Sergeï Magnitski —, la Loi sur la radiodiffusion et la Loi interdisant les armes à sous-munitions.

    Ce projet de loi omnibus sur les droits de la personne vise à bâtir un consensus dans divers domaines dans lesquels une réforme s'impose. Je vais passer en revue quatre domaines pour lesquels des réformes ont été proposées.

    Tout d'abord, je pense qu'il est important de souligner, surtout en cette période plutôt sombre pour notre démocratie, que le Canada peut redevenir le phare qu'il a déjà été pour le reste du monde dans le domaine des droits de la personne et pour d'autres enjeux. Nous avons le privilège d'avoir une culture qui valorise la vie, les droits de la personne et le respect mutuel. Pour ma part, j'éprouve une immense fierté de pouvoir dire que je suis un Canadien et de représenter le gouvernement canadien.

    C'est exactement pour cette raison que j'ai présenté ce projet de loi au Comité et au Parlement. Je suis convaincu qu'il nous aidera à renforcer la réputation du Canada, mais aussi à œuvrer à un monde meilleur, ne serait‑ce que par de petits gestes.

    Avant l'examen du projet de loi article par article, je tiens à dire à quel point j'ai vécu une expérience extraordinaire. Pendant le processus d'élaboration, j'ai travaillé avec des députés remarquables de tous les côtés de la table et de tous les partis.

    J'ai eu l'immense privilège de discuter avec des intervenants de la communauté des droits de la personne, qui font un travail admirable pour que les personnes les plus vulnérables dans le monde soient protégées et que les auteurs d'atrocités innommables partout sur la planète répondent de leurs actes.

    Je remercie infiniment tous ceux qui ont contribué à faire avancer le projet jusqu'à ce stade‑ci, et j'ai hâte de poursuivre le débat de fond et très productif que nous avons eu à la Chambre des communes et dans d'autres tribunes sur le rôle du Canada dans le monde, et particulièrement dans les quatre domaines visés.

    La première modification proposée touche l'imposition d'exigences en matière de rapport au ministère des Affaires étrangères relativement aux droits de la personne à l'échelle internationale. Une des mesures parmi les plus importantes concerne la publication des noms des prisonniers d'opinion que le gouvernement s'emploie à faire libérer afin d'en informer les Canadiens et le public.

    Ce sujet a donné matière à quelques débats et à quelques questionnements à la Chambre. J'ai eu le privilège, là encore, de m'entretenir avec les membres des familles de personnes qui sont détenues à divers endroits dans le monde à cause de leurs convictions religieuses, de leur identité, de leur situation ou de leurs opinions politiques. Ceux à qui j'ai parlé donnent un appui sans réserve à cette disposition. Pour eux comme pour moi, la transparence est toujours le meilleur antidote.

    Les individus qui commettent des atrocités doivent répondre de leurs actes. Nous sommes au courant des épreuves et des situations pénibles que rencontrent certaines personnes dans le monde, des personnes comme vous et moi qui doivent lutter pour leur liberté, pour les droits de la communauté LGBTQ ou pour la démocratie. Nous devons les aider. Nous ne pouvons pas tolérer que ces victimes collatérales des discussions internationales ou commerciales croupissent dans l'ombre. Elles doivent occuper le devant de la scène parce que, dans bien des cas, ce sont des personnes extraordinaires qui combattent pour la liberté à travers le monde.

    La deuxième réforme touche la loi de Magnitski, une mesure législative puissante qui selon moi, si je peux me permettre, n'a pas été exploitée à sa pleine mesure ces dernières années. La loi de Magnitski, comme son intitulé l'indique, est ainsi appelée en l'honneur de Sergeï Magnitski, qui a été parmi les premiers à essayer de forcer Vladimir Poutine à rendre compte de ses actes.

    La loi de Magnitski prévoit des sanctions contre les violateurs les plus ignobles des droits de la personne. Or, pour des raisons obscures, ces sanctions n'ont pas été appliquées à leur plein effet ces dernières années. Le projet de loi demande au gouvernement de faire rapport au Parlement des raisons pour lesquelles il n'impose pas certaines sanctions.

    La troisième modification porte sur la Loi sur la radiodiffusion. Elle vise à restreindre la capacité des États génocidaires d'utiliser les ondes canadiennes pour diffuser leur propagande.

    La quatrième et dernière modification a pour objet de renforcer la Loi interdisant les armes à sous-munitions. Elle stipule le retrait du financement aux sociétés qui fabriquent et produisent des armes à sous-munitions qui, soit dit en passant, ne sont pas vraiment efficaces en temps de guerre. Elles servent seulement à semer la terreur et à tuer ou à blesser inutilement des civils, qui bien souvent sont des enfants.

    Merci de m'accorder votre temps et votre attention, et merci à l'avance pour le débat constructif que nous ne manquerons pas d'avoir. J'estime que le projet de loi est excellent dans sa forme actuelle, mais je suis ouvert à toute proposition d'amendement et à toute discussion qui pourront l'améliorer.

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence.

    Nous allons passer aux questions des députés, avec M. Epp pour débuter.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aussi à mon collègue de nous présenter un projet de loi très bien articulé.

    Dans votre exposé, vous avez expliqué que la première partie du projet de loi porte entre autres sur les prisonniers d'opinion. Pouvez-vous nous donner une idée exacte de la portée de cette disposition? Vous avez parlé des droits de la communauté LGBTQ et des droits de la personne. Vous avez aussi fait allusion aux militants prodémocratie. J'ai l'impression que vous proposez une définition assez large plutôt qu'une définition très étroite et très contraignante.

    Est‑ce que j'ai raison?

    Vous avez tout à fait raison. C'est un sujet dont nous avons débattu quand j'ai pris la parole à la Chambre. Je ne fais que réitérer ce que j'ai entendu de la part des intervenants et des familles des prisonniers d'opinion. Ils ne veulent surtout pas que ce soit trop contraignant. Ils préfèrent un terme plus large.

    Je suis très conscient, et d'autres l'ont abondamment fait remarquer, que « prisonniers d'opinion » n'est plus vraiment l'expression consacrée, et je n'y tiens pas mordicus. Je suis ouvert aux propositions d'amendement, mais je ne veux pas que le texte perde de sa force, ou plus exactement que la définition devienne trop étroite. C'est mieux d'avoir trop de noms publiés que d'en oublier.

    Les familles m'ont répété à maintes reprises qu'elles n'ont pas peur que la publication du nom de leurs proches les mette en danger. C'est plutôt le contraire: elles en ont assez que leurs proches soient les laissés pour compte des joutes géopolitiques. Nous parlons d'êtres humains pour qui nous pouvons vraiment changer les choses. Ce serait une honte de les laisser à leur sort pour une simple question de définition alors que nous pouvons les aider.

    Merci. Vous avez commencé à répondre à ma question suivante.

    Le projet de loi prévoit la publication de noms. Pouvez-vous nous en dire davantage sur les risques, ou le potentiel de risques associés à cette publication? Et qu'en est‑il des inquiétudes que pourraient exprimer les personnes qui seraient exposées à ces risques?

    Comme je l'ai mentionné, j'ai eu de très nombreux échanges avec les familles de personnes détenues dans divers pays, au Venezuela ou dans plusieurs autres pays autoritaires. Elles m'ont répété et répété que les noms doivent être publiés. Si cette partie est modifiée, il faudra éviter à tout prix de restreindre les droits des membres de ces familles. Il faut que les victimes puissent décider pour elles-mêmes mais, chose certaine, les familles m'ont répété encore et encore que la publication des noms ne les inquiète pas, au contraire.

    Malheureusement, beaucoup de personnes se sentent marginalisées à cause du refus des autres pays de publier ces noms. La plus grande peur des leaders autoritaires et de leurs acolytes est d'être démasqués. Peu importe qu'on invoque la loi de Magnitski ou qu'on publie ces listes, il ne faut surtout pas avoir peur d'exposer la vérité. C'est ce que m'ont répété je ne sais combien de fois les membres des familles. Ils n'en peuvent plus d'être relégués aux oubliettes. Ils veulent sortir au grand jour.

    Je connais la grandeur des Canadiens, je sais à quel point nous sommes un peuple formidable. Quand ils découvriront ce que ces gens endurent, quand on leur donnera accès à la vérité, je suis persuadé qu'ils seront plus nombreux que jamais à soutenir la lutte pour la protection des droits de la personne dans le monde.

    Merci, mais je vous ai aussi entendu dire qu'il ne faut pas… Si la famille d'une personne est menacée, seriez-vous d'accord pour lui offrir un dispositif de protection?

    Oui, tout à fait. Nous pourrions assurément avoir une discussion raisonnable concernant un amendement en ce sens au projet de loi.

    Comme je l'ai dit, j'ai réalisé, après avoir eu beaucoup d'échanges très émotionnels, dont un qui a duré des heures et pendant lequel beaucoup de larmes ont été versées… Il est essentiel que la décision revienne aux victimes, parce que c'est beaucoup trop tentant pour les bureaucrates des gouvernements de donner la priorité à d'autres enjeux que les droits de la personne. Si les victimes ne sont pas au centre du processus, il y a un grand risque que d'autres priorités éclipsent les droits de la personne, ce qui serait très regrettable.

    Merci.

    J'aimerais maintenant aborder brièvement les modifications proposées à la Loi sur la radiodiffusion.

    À la Chambre et au Sénat, nous avons consacré beaucoup de temps — et je crois que ce n'est pas terminé — au projet de loi C‑11, qui porte sur les risques associés à la censure de la libre expression. Or, la mesure dont nous discutons aujourd'hui prévoit une forme de censure. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les réserves que nous sommes nombreux à avoir exprimées au sujet du projet de loi C‑11 ne peuvent pas s'appliquer aux risques associés à votre projet de loi?

    J'ai moi-même quelques réserves concernant le projet de loi C‑11. Mes réflexions à ce sujet sont consignées au compte rendu de la Chambre.

    Je crois que ce qui est proposé est très différent. Les restrictions sont très étroites, minimes. Le but est de restreindre la capacité des États génocidaires de diffuser leur propagande sur les ondes canadiennes, rien d'autre. Les appuis ont été quasi unanimes, je crois, quand cette mesure a été appliquée pour empêcher Russia Today de diffuser de la propagande russe sur nos ondes.

    C'est une mesure qui a une portée restrictive, mais qui est nécessaire pour empêcher des États d'utiliser les ondes canadiennes pour diffuser leur propagande et menacer de quelque façon les nouveaux arrivants au Canada, d'où qu'ils viennent. Il s'agit d'une exception très restrictive, mais néanmoins essentielle pour empêcher des acteurs étatiques étrangers, car c'est ce qu'ils seraient, de contrôler les ondes canadiennes.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Epp.

    Nous passons à M. Sarai. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Lawrence d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il a fait un immense travail.

    Vous proposez des réformes à quatre mesures législatives distinctes, ce qui n'est pas chose facile. J'aimerais tout d'abord savoir quelle était l'intention de départ, et je vous poserai ensuite quelques questions.

    L'intention était… Même si cela peut sembler un peu naïf et tout droit sorti de la bouche de Pollyanna, je suis vraiment venu à Ottawa dans l'espoir de contribuer à améliorer un peu le Canada et le reste du monde. Je pense que 337 autres personnes pourraient en dire autant. Malgré le climat de plus en plus acrimonieux et difficile, les périodes de turbulences et la partisanerie, je reste convaincu que la plupart des parlementaires viennent à Ottawa pour rendre le monde un peu meilleur.

    Ce sont des projets de loi omnibus. Ils ont pour dénominateur commun de renforcer la capacité du Canada et des Canadiens, par l'entremise du gouvernement, d'avoir une influence positive dans le monde, que ce soit en attirant l'attention sur les prisonniers d'opinion, en demandant des comptes aux responsables des pires atrocités imaginables, en empêchant les États génocidaires de s'emparer des ondes ou le financement des armes à sous-munitions.

    J'ai eu une discussion au sujet des armes à sous-munitions. Dans certains cas, il s'agit de petites bombes. Quand elles sont lancées au hasard, elles tuent des civils. Elles n'explosent pas toujours.

    J'ai rencontré des organismes non gouvernementaux concernés par le problème des armes à sous-munitions. Elles ressemblent à de petits objets brillants. J'ai de jeunes enfants. Tous ceux qui ont des enfants savent qu'ils adorent les petits objets brillants. Beaucoup d'enfants sont morts à cause de sous-munitions non explosées qu'ils avaient prises pour un jouet ou un objet amusant.

    C'est une intention très louable, qui vous tient énormément à cœur, c'est clair.

    Je m'interroge au sujet de votre définition de « prisonnier d'opinion ». Les États ne vont pas accuser quelqu'un d'être un « prisonnier d'opinion » pour l'arrêter. En règle générale, ils inventent les accusations de toutes pièces. Si l'homosexualité est en cause, la personne sera accusée pour sodomie. Si une personne conteste l'État ou n'aime pas le gouvernement, elle sera accusée de sédition, de trahison ou de terrorisme.

    Comment pourrons-nous, à partir du Canada, établir si quelqu'un est un prisonnier d'opinion? Si on se fie seulement à l'accusé, tous les accusés du monde entier, peu importe le crime commis, demanderont à être considérés comme des prisonniers d'opinion. Personne ne voudra admettre son implication dans des actes de sédition, de trahison ou de terrorisme. Qui va trancher?

    Les avocats font ce travail depuis des siècles.

    Pour tout type de définition, les contours du champ d'application peuvent prêter à discussion et à débat.

    Quand j'ai parlé au…

    Je suis désolé, mais je parlais du projet de loi. Comment le Canada va‑t‑il définir les prisonniers d'opinion? À qui reviendra la décision?

    La décision appartiendra au gouvernement.

    Concernant les prisonniers d'opinion, aucun des intervenants avec qui j'ai discuté ne semblait avoir de problème avec ce concept.

    Je comprends la tentation de couper les cheveux en quatre, mais je ne vois pas l'intérêt d'être aussi pointilleux. Selon moi, la majorité des fonctionnaires, des diplomates et des intervenants qui prennent part à ce débat savent ce qu'est un prisonnier d'opinion. Bien entendu, à la marge, il restera toujours des cas pour qui il sera plus difficile de trancher la question de savoir si c'est un prisonnier d'opinion ou non. Je suis prêt à intégrer une définition dans le projet de loi si c'est tout ce qu'il faut pour obtenir l'appui de votre parti.

    Ce que je tiens absolument à éviter est un projet de loi trop contraignant. Je préfère de loin favoriser la publication des noms que de risquer d'avoir quelque chose de trop contraignant. Nous demandons seulement que les noms soient publiés. Personne ne sera libéré, même si la définition de prisonnier d'opinion est très large. Je me demande même si cet argument tient la route. Il pourrait s'appliquer à toutes les définitions. Il y aura toujours quelqu'un pour argumenter sur les contours du champ d'application d'une définition.

    L'autre partie, comme vous l'avez indiqué, touche les pays qui ont commis un génocide ou d'autres atrocités. Est‑ce que vous envisagez le génocide selon la définition des Nations unies, la nôtre ou celle du Conseil de sécurité des Nations unies, qui ne s'applique jamais… Comment la décision est-elle prise?

    Plusieurs pays ont été le théâtre de génocides à une époque de leur histoire. Est‑ce que cela signifie qu'on interdira la diffusion de quoi que ce soit qui provient d'un pays qui a été accusé de génocide ou qui a admis ce crime?

    J'ai des doutes. Je serais d'accord pour qu'on aille dans ce sens, jusqu'à un certain point, mais j'ai besoin de connaître les paramètres avant de voter.

    C'est clair. C'est le Parlement canadien qui déterminera si un génocide a eu lieu, comme nous l'avons fait pour le génocide des Ouïghours. C'est évident.

    Par ailleurs, la diffusion ne serait pas automatiquement coupée. Ce pouvoir serait accordé au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC. C'est ce pouvoir qui est exercé contre Russia Today, mais l'absence de mécanisme approprié a vraiment compliqué les choses. Le CRTC disposerait d'un mécanisme beaucoup plus efficace dans les cas extrêmes.

    En dernier lieu et assez brièvement, j'aimerais vous entendre au sujet du processus de réponse du gouvernement. Pensez-vous à un délai de 120 jours, comme le demande habituellement le Comité pour une réponse de ce type? Un délai de 40 jours pour répondre à certains rapports prévus au projet de loi est‑il réaliste? Quels résultats attendez-vous?

    Je crois que vous faites allusion au délai de 40 jours pour la transmission de rapports liés à la loi de Magnitski. Nous demandons au gouvernement de répondre dans les 40 jours… Si un comité ou le Parlement adopte une motion visant l'imposition d'une sanction au titre de la loi de Magnitski, tout ce qui est demandé est une réponse expliquant pourquoi il y a eu une suite ou non. Je pense qu'un délai de 40 jours est très raisonnable et tout à fait réaliste.

    Quand des personnes subissent de la torture ou souffrent… Je rappelle que les violations visées par la loi de Magnitski sont commises par des criminels parmi les plus cruels. Est‑ce vraiment trop demander qu'un bureaucrate fasse un suivi en moins de 40 jours?

    Merci.

    Monsieur Bergeron, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, je vous remercie de ce projet de loi et de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Je dirais qu'on peut difficilement être contre la vertu et la tarte aux pommes. D'emblée, je crois que, sur le principe, nous n'avons guère à redire à un tel projet de loi. La difficulté vient des modalités d'application, comme vous avez pu le voir d'après les questions qui ont été posées jusqu'à présent, et du fait que ce projet de loi tire un peu dans toutes les directions. Comme le dit l'adage en français, « qui trop embrasse mal étreint ».

    En conséquence, la question est de savoir, au-delà des beaux principes et des valeurs qui sous-tendent ce projet de loi, ce qu'on sera en mesure de réaliser véritablement avec les dispositions dudit projet de loi.

    Par exemple, sur la question de la loi de Sergueï Magnitski, vous le savez, c'est une habitude: on adopte une directive visant à empêcher l'importation de matériel provenant du Xinjiang fabriqué par le biais du travail forcé, mais on n'est pas capable d'appliquer la directive. On décide d'appliquer des sanctions, mais on n'est pas vraiment capable de s'assurer du suivi et de l'application desdites sanctions. On adopte un projet de loi qui vise à saisir des avoirs pour les redonner à l'Ukraine et reconstruire le pays, mais on n'est pas capable de mettre en œuvre ces dispositions. En somme, on adopte un projet de loi sur les sanctions, la loi de Sergueï Magnitski, et on ne l'applique jamais.

    Selon vous, qu'est-ce qui vous amène à penser que votre projet de loi va faire qu'on va appliquer davantage les dispositions de la loi de Sergueï Magnitski? Qu'est-ce qui va permettre d'éviter ce dont les fonctionnaires parlaient, à savoir que le fait de signaler nos intentions permet à des gens de déplacer rapidement leurs avoirs pour éviter de faire l'objet de sanctions?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Votre question, vous pouvez me corriger si je me trompe, porte sur le déplacement d'avoirs en lien avec les sanctions Magnitski. Est‑ce que j'ai bien compris ou est‑ce que votre question est plus large?

    En gros, vous avez bien compris.

    D'accord.

    Tout d'abord, quand il est question d'un projet de loi d'initiative parlementaire, la portée est une considération importante. Un parlementaire n'est pas un gouvernement. Est‑ce que j'aimerais en faire davantage? Bien entendu. Il y aurait beaucoup plus à faire mais, considérant les limites d'un projet de loi d'initiative parlementaire, je crois que ceux qui ont une portée plus étroite sont de loin les plus efficaces. C'est ce que nous recherchons.

    Par ailleurs, nous pouvons faire d'immenses progrès simplement en faisant de la sensibilisation, en parlant des sanctions Magnitski. C'est clair que le gouvernement en place a un bilan assez catastrophique pour ce qui est de la saisie des avoirs, et mon plus grand souhait est que les gouvernements futurs feront mieux. Je suis plus que d'accord avec vous.

    Le simple fait que la question des sanctions non imposées rebondira devant le comité des affaires étrangères sera en soi un irritant pour tout gouvernement. Un gouvernement conservateur pourrait un jour avoir à répondre aux remontrances des députés d'en face à ce sujet. Qui sait?

    Une voix: Ou un gouvernement néo-démocrate…

    M. Philip Lawrence: Oui, pourquoi pas à un gouvernement néo-démocrate…

    Une voix: … ou bloquiste.

    M. Philip Lawrence: Aussi, mais ce que j'ai entendu je ne sais combien de fois de la part de la communauté internationale des droits de la personne, c'est qu'il faut faire davantage de sensibilisation. Et en parler, c'est faire de la sensibilisation.

    Je suis tout à fait disposé à travailler avec vous et à discuter avec le Bloc de façons d'améliorer notre efficacité relativement aux saisies d'avoirs et de cesser de fabriquer des tigres de papier.

     Les fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada ont exprimé une autre préoccupation. En effet, généralement, les sanctions, y compris, je suppose, celles qui sont imposées dans le cadre de la loi de Sergueï Magnitski, sont adoptées en collaboration avec les alliés. Or votre projet de loi est muet sur cette question.

    Comment pouvons-nous nous assurer d'avoir un impact réel en coordonnant notre action à celle des pays partageant des valeurs analogues?

    Je suis entièrement d'accord sur la nécessité de coordonner nos actions, mais je ne suis pas certain de savoir comment inscrire cela dans une législation. C'est probablement hors de la portée d'un projet de loi d'initiative parlementaire, mais je sais que d'autres pays ont adopté un mécanisme parlementaire de déclenchement des sanctions Magnitski. Le Parlement peut agir indépendamment du pouvoir exécutif. Ce que nous proposons est à mi‑chemin. Comme je l'ai mentionné, compte tenu de la portée d'un projet de loi d'initiative parlementaire, je crois qu'il est raisonnable de demander au gouvernement d'expliquer les raisons pour lesquelles il n'a pas imposé une sanction dans un délai de 40 jours.

    Il pourrait, et il devrait sans doute favoriser la coordination entre les parlementaires de partout dans le monde, les amener à se concerter avec leurs homologues concernant l'imposition de sanctions Magnitski. Comme vous, je crois qu'il faut accroître la collaboration. Nous devons nous rappeler que nous vivons à l'ère du village planétaire. C'est important si nous voulons que ceux qui violent les règles répondent de leurs actes. Il faut intensifier la coopération mondiale, je suis plus que d'accord avec vous.

    Madame McPherson, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence, de vous présenter devant le Comité. Comme je l'ai déjà dit, je crois qu'en secret, vous êtes un néo-démocrate.

    Des voix: Ha, ha!

    Mme Heather McPherson: J'appuie sans réserve une très grande partie du projet de loi. Cela dit, je proposerais quelques amendements qui ne feront que le renforcer.

    Je vous ai déjà posé une question concernant l'absence de stratégie pangouvernementale en matière de droits de la personne à l'échelle internationale. Nous n'avons aucune base pour évaluer si le gouvernement a fait du bon travail dans ce domaine. Seriez-vous en faveur de l'adoption d'une telle stratégie, ou pensez-vous qu'elle renforcerait notre capacité, pour ainsi dire, à demander au gouvernement au pouvoir, quel qu'il soit, à rendre des comptes?

    Je serais tout à fait partant pour avoir cette discussion.

    Je tiens à vous remercier personnellement de votre collaboration, de votre soutien et de votre aide pour l'élaboration du projet de loi, même si vous venez d'étouffer dans l'œuf tous mes espoirs d'accéder au Cabinet.

    Des voix: Ha, ha!

    Très bien.

    Dans un autre ordre d'idées, j'ai bien entendu que de nombreuses familles vous ont parlé de la nécessité de donner des noms, de les publier. Comme de raison, de nombreuses familles ne sont pas toutes les familles, c'est très important de ne pas l'oublier.

    J'ai travaillé dans le secteur du développement international pendant des décennies. Je sais à quel point il est important de protéger les Colombiens et les résidents des autres pays où j'ai travaillé pour assurer leur sécurité, sauver des vies, mais aussi pour les convaincre de parler. L'absence de protection peut les réduire au silence.

    J'aimerais savoir, puisque nous voulons être mieux informés et en connaître davantage sur les prisonniers… Seriez-vous d'accord pour que l'information sur les personnes exposées à des risques soit publiée dans certains cas et tenue secrète dans d'autres, ou pour qu'il y ait une liste anonyme des personnes détenues dans le monde?

    Je suis disposé à en discuter. J'en ai glissé quelques mots tout à l'heure.

    Je suis certain, madame McPherson, que vous serez d'accord avec moi. Je me préoccupe avant tout des victimes et de leurs familles. Je serais d'accord pour amender le projet de loi afin de permettre aux familles des victimes de refuser la publication. C'est plein de bon sens.

    Ce que je redoute, peu importe qu'il soit libéral, néo-démocrate ou conservateur, c'est la quantité des priorités qui entrent en ligne de compte quand un gouvernement négocie avec une autre nation ou un autre pays. Je redoute par-dessus tout qu'il soit trop facile de renoncer à publier cette liste pour favoriser des négociations commerciales, pour obtenir un avantage quelconque ou par simple opportunisme.

    J'accepterai volontiers de discuter de petits changements au projet de loi, mais je vais défendre bec et ongle les familles et les personnes, tous les prisonniers d'opinion détenus à l'étranger. Il serait très naïf de croire que ce n'est pas quelque chose qui se produit, probablement sur une base régulière, depuis des centaines d'années, sinon plus. Pensez-vous vraiment que les droits individuels ne sont jamais sacrifiés au profit des priorités nationales? Le Canada a une occasion en or de proclamer haut et fort que les droits individuels et les droits de la personne sont importants, qu'aucune entente commerciale ou autre priorité nationale ne justifie qu'on les sacrifie.

    C'est merveilleusement bien dit. J'ai moi-même répété à qui veut l'entendre que les relations commerciales ne doivent jamais prévaloir sur nos relations diplomatiques et liées aux droits de la personne.

    Cette liste devrait nous informer sur les mesures prises par le Canada pour défendre les droits des citoyens canadiens emprisonnés. Je pense également aux personnes ayant une double nationalité. Nous sommes nombreux à être horrifiés par les agissements du Parlement ougandais en ce moment même et les risques auxquels sont exposés les membres de la communauté ayant diverses orientations ou identités de genre ainsi que diverses manières de les exprimer. C'est tout simplement épouvantable.

    Les organismes de défense des droits de la personne et les familles de citoyens canadiens détenus à l'étranger ont maintes fois dénoncé la difficulté pour eux de recevoir de l'information suffisante du gouvernement, ou de communiquer avec lui concernant la situation de ces détenus. C'est quelque chose dont nous avons abondamment entendu parler. Je pense que tous ceux qui sont présents ici ont une liste de personnes pour lesquelles ils cherchent à obtenir de l'information. Nous l'avons constaté pour plusieurs affaires consulaires.

    Seriez-vous favorable à un amendement qui obligerait le gouvernement à soumettre un rapport annuel décrivant les efforts déployés par le ministre et les mesures qu'il a prises pour améliorer la cohérence et la transparence du processus, et la responsabilité à l'égard des familles?

    C'est une autre proposition dont je suis tout à fait disposé à discuter.

    Pardonnez-moi si je fais une petite digression, mais je trouve important de dire à quel point je me suis senti privilégié d'échanger avec les familles de femmes et d'hommes qui font preuve d'un courage incroyable un peu partout dans le monde. Une partie de leur combat, comme vous l'avez dit, est d'obtenir de l'information de base. Je le répète, le Canada a une occasion en or de faire figure de phare et de symbole d'espoir dans le monde.

    J'ai été particulièrement marqué par une conversation qui a duré plus d'une heure. J'y repense sans cesse. Ces gens en pleurs m'ont parlé de la confusion qui règne, de leur frustration quand ils ont affaire au régime qui détient les membres de leur famille, mais aussi au gouvernement canadien. Il faut simplifier les procédures administratives, faire tout ce qui est raisonnablement possible pour aider ces gens.

    Je suis tout à fait d'accord. C'est quelque chose dont nous allons discuter avec des membres de la société civile. Je crois que nous allons parler en détail de certains de ces cas.

    Pour terminer, j'aimerais vous faire part de mon étonnement de voir que vous attribuez un rôle au CRTC dans certaines situations, mais pas dans d'autres. J'ai l'impression que le CRTC est perçu comme trop interventionniste si le discours conservateur prend le dessus, mais pas dans un autre contexte. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, en quelques mots.

    Comme tout bon conservateur, madame McPherson, je suis généralement partisan de la liberté de choix. Sur YouTube, je devrais pouvoir regarder ce qui me tente. Je ne veux pas que le gouvernement me surveille et interfère dans mes activités.

    Croyez-moi, il va y avoir de l'interférence. De la part de YouTube.

    Peut-être, mais il est question d'une exception très étroite. En même temps, force est de constater que des acteurs étatiques étrangers essaient d'influencer la société canadienne, et il faut rester à l'affût.

    Je crois que dans le contexte actuel, c'est inutile de m'étendre là‑dessus.

    Nous passons maintenant à M. Genuis, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lawrence, je m'apprêtais à vous féliciter pour votre travail, mais c'est difficile d'être plus élogieux que Mme McPherson. Cela dit, je suis un peu plus suspicieux quant à vos motifs après avoir entendu que vous êtes secrètement néo-démocrate.

    Plus sérieusement, merci d'avoir travaillé à ce projet de loi.

    J'aimerais tout d'abord donner suite aux questions très sincères et très à propos de M. Sarai. Il me semble que le projet de loi a été conçu de manière à laisser au gouvernement la latitude voulue pour définir ce qu'il considère comme un prisonnier d'opinion. Il pourrait être interrogé sur un rapport concernant l'application, mais il a toute la latitude voulue, ce qui devrait avoir l'heur de plaire au gouvernement.

    Sur la question de l'admission d'un génocide et de l'application à un État qui s'est livré à des actes génocidaires à un moment de son histoire, je crois que la réponse est assez explicite dans le texte de votre projet de loi. Je vais lire l'extrait en question:

    Une série d'infractions criminelles suit. Autrement dit, ce n'est pas le fait qu'un pays s'est livré à des actes génocidaires qui est en cause, mais plutôt sa vulnérabilité à l'influence de quelqu'un. Il va de soi qu'un pays comme l'Allemagne ne serait pas visé ni la Turquie ou le Rwanda. Dans les cas où le pouvoir a changé de mains, il serait illogique que la disposition s'applique.

    Même en présence d'une certaine continuité politique, si le pouvoir a changé de mains, la disposition ne s'appliquerait probablement pas. Dans mon esprit, elle s'appliquerait seulement à des individus dont l'implication dans des actes génocidaires est établie. Si ces individus dirigent une entreprise de radiodiffusion, la disposition s'appliquerait.

    J'espère que cela dissipe les inquiétudes concernant l'application à l'Allemagne, à la Turquie ou au Rwanda, où les gouvernements en place n'ont aucun lien avec ceux qui ont commis des actes génocidaires. À votre avis, est‑ce que ces explications se tiennent?

    Je suis désolé. Ma réponse n'était pas claire. Vous avez raison de dire que la disposition s'appliquera à un groupe très restreint d'individus qui essaient d'exercer une influence sur nos réseaux de radiodiffusion et qui ont une implication directe dans des actes génocidaires. De toute évidence, l'Allemagne serait exclue, de même que d'autres pays dans la même situation.

    Vous avez raison, monsieur Genuis, comme toujours.

    Ma foi, nous baignons dans l'amour! Ce n'est pas toujours le cas, malheureusement, mais votre influence positive nous y amènera peut-être.

    Par ailleurs, à propos du mécanisme parlementaire de déclenchement des sanctions, un des aspects du projet de loi qui me saute aux yeux est le long délai de 120 jours pour le dépôt d'une réponse du gouvernement, trop long peut-être lorsqu'il y a urgence. D'un autre côté, les comités peuvent fixer un délai de réponse, et une réponse sera même exigée en cas de prorogation ou de dissolution. Le gouvernement ne pourra pas se réfugier derrière un mécanisme quelconque pour refuser de donner sa réponse. C'est important qu'un comité puisse décréter une urgence internationale et exiger une réponse. Le gouvernement ne pourra pas se défiler. Il est aussi prévu qu'il devra fournir une vraie réponse.

    C'est important parce qu'il arrive qu'en réponse à un comité… Dans certains cas, le gouvernement fournit une réponse officielle au titre du Règlement qui ressemble à quelque chose comme « Le gouvernement prend note de la recommandation du Comité ». Je trouverais déplorable qu'à la suite d'une recommandation d'un comité énonçant qu'un individu est passible de sanctions et que le gouvernement doit envisager d'imposer ces sanctions, il attende 119 jours pour signifier qu'il a pris note de la recommandation, ou qu'il échappe à son obligation après une prorogation ou une dissolution. C'est pourquoi il est impératif, selon moi, d'imiter d'autres pays et d'intégrer au projet de loi un seuil auquel le Parlement doit imposer des sanctions Magnitski.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce propos? D'aucuns diront qu'il existe déjà un mécanisme pour exiger une réponse du gouvernement, et qu'il n'y a pas lieu d'ajouter un autre mécanisme concernant l'imposition de sanctions aux entités et aux individus.

    Comme vous l'avez dit vous-même, monsieur Genuis, il s'agit d'une disposition substantielle… Je suis certain que les libéraux n'ont jamais reçu de telles réponses d'un gouvernement conservateur, mais je peux vous assurer que j'ai reçu des réponses qui étaient loin d'être substantielles de la part du gouvernement libéral. Je pense que tous les députés de l'opposition ont vécu la même chose. L'objectif est d'obtenir des réponses qui seront un peu plus substantielles.

    Pour ce qui est des 40 jours… Au risque de sonner comme le parfait membre du comité des finances qui témoigne devant le comité des affaires étrangères, je n'ai pas le choix de constater que par rapport au reste du monde, notre gouvernement fait vraiment piètre figure pour ce qui a trait à l'efficacité dans tous les domaines, aussi bien dans le traitement des déclarations d'impôt que dans la gestion de la fonction publique. Nos fonctionnaires sont très compétents, mais nous ne leur donnons pas les outils nécessaires pour bien faire leur travail. Nos normes, que ce soit les délais de neuf mois pour délivrer un passeport, ou de plusieurs mois pour…

    Donner un délai de 40 jours au gouvernement pour remettre un rapport… Dans le secteur privé, pour un enjeu aussi grave que les sanctions Magnitski, le rapport serait produit en 48 heures. J'en suis certain. À mes yeux, demander au gouvernement de donner sa réponse dans un délai de 40 jours, ce qui représente 1 mois et 10 jours, et de donner une réponse raisonnable expliquant pourquoi il a imposé ou non des sanctions Magnitski… Il n'est pas obligé d'imposer ces sanctions, seulement de donner les motifs de sa décision. Je ne vois rien là de déraisonnable. J'exhorte le gouvernement fédéral à améliorer son efficacité dans tous les domaines. J'espère vraiment qu'il entendra mon appel et, il va de soi, qu'il mettra les droits de la personne tout au haut de la liste.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Oliphant. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Lawrence pour ce projet de loi et pour la passion et la compassion dont il fait preuve. J'ai probablement plus de problèmes avec le projet de loi que d'autres, et je vais donc m'attarder sur quelques points.

     Il s'agit d'un texte législatif. Ce n'est ni un rapport, ni une déclaration, ni un discours. Dans la loi, la précision importe. J'aimerais revenir sur la définition de « prisonnier d'opinion », sur le statut juridique de cette expression et sur la manière dont elle serait interprétée par quelqu'un qui aurait à décider qui est un prisonnier d'opinion et qui ne l'est pas.

     J'aborde cette question en tant qu'ancien aumônier de prison, où tout le monde était innocent. Chacun a sa propre définition de ce terme, si vous êtes en prison, et chaque pays a ses propres positions juridiques. Le Canada a sa propre définition. Ce n'est pas une définition juridique au Canada, alors comment la définit‑on?

    Merci beaucoup, monsieur Oliphant. J'ai beaucoup de respect pour votre travail dans le domaine des affaires étrangères et dans d'autres domaines. Je suppose que je commencerai par dire que, si vous voulez étoffer un peu plus, pour ainsi dire, la définition, je serais ravi de m'asseoir et de parler avec vous. Elle a été volontairement laissée vague, je vous l'accorde, pour donner au gouvernement une certaine souplesse quant à sa définition.

     Je ne sais pas si vous parviendrez un jour à une définition entièrement prescriptive qui permettrait de préciser telle personne, tel crime, tel autre crime et tel autre encore. En fin de compte, comme vous le savez, monsieur Oliphant, parce que vous avez l'habitude de travailler dans le monde entier avec diverses organisations, chaque situation est quelque peu différente. Chaque régime est différent. On ne peut pas classer un certain crime dans la catégorie « prisonnier d'opinion » et un autre dans une autre catégorie. Je ne sais pas si nous ne parviendrons jamais à être prescriptifs à ce point.

     Je serai heureux de m'asseoir et d'en discuter. Si vous voulez aider à la définir davantage, je serai ravi d'en débattre avec vous.

    Par ailleurs, les questions de Mme McPherson étaient quelque peu différentes de celles de M. Sarai. Elle a beaucoup parlé des Canadiens qui sont détenus ailleurs. Il s'agit de cas consulaires. S'agit‑il principalement de Canadiens qui sont détenus quelque part, des cas consulaires, ou s'agit‑il de défenseurs des droits de la personne dans un autre pays qui n'ont pas la double nationalité, mais sont des ressortissants de ce pays?

    C'est une excellente question. Lors de la rédaction de la loi, je me suis surtout concentré sur les Canadiens, mais je suis prêt à en parler.

    Nous devrons peut-être nous pencher un peu sur cette question. En ce qui concerne les affaires consulaires que j'ai traitées — et j'en ai traité des centaines littéralement —, chacune est unique et différente. Je m'insurge contre l'affirmation selon laquelle nous négocions ou tentons de faire passer les priorités nationales ou les intérêts commerciaux avant... D'après ce que mon travail avec les agents consulaires m'a appris, chaque cas est traité selon ce qu'il y a de mieux pour le Canadien détenu, toujours.

    Une de mes objections à cette liste est que le Canada jouit d'une très bonne réputation dans de nombreux pays. Mais nous avons des relations tendues avec certains pays, et si nous inscrivons sur une liste au Canada une personne originaire d'un pays avec lequel nous avons des relations tendues, cette personne pourrait alors avoir plus de difficultés. Je l'ai constaté.

     Je ne vais pas nommer de pays, mais il y en a un avec lequel nos relations sont très tendues — ce n'est pas la Chine; nous avons des relations différentes avec elle —, mais nous sommes très prudents à l'égard des Canadiens détenus dans ce pays, de peur qu'ils ne subissent des sanctions plus sévères, des difficultés plus grandes et un accès plus limité si nous rendons l'affaire publique.

     J'ai souvent dû travailler avec les familles et leur dire que la diplomatie du mégaphone fonctionne parfois pour attirer l'attention sur un cas, mais que l'on risque parfois de faire tuer un membre de sa famille ou un autre Canadien en agissant ainsi. Je m'interroge simplement sur la nuance que comporte ce projet de loi à cet égard.

    J'en suis conscient, et je pense que des personnes raisonnables peuvent avoir une divergence d'opinions à ce sujet. Je suis ouvert à tout amendement à ce sujet. Encore une fois, je serai heureux de travailler avec vous sur ce point, monsieur Oliphant.

     Ce qui me préoccupe, c'est qu'avec certains gouvernements — ne précisons pas libéraux ou conservateurs —, il est arrivé dans le passé que d'autres priorités passent avant les familles. Pour tout type d'amendement à ce sujet, je veux m'assurer qu'il est motivé par les droits de l'individu et les souhaits de la famille, plutôt que par d'autres priorités.

     Je respecte toutefois votre service et vos observations. Ils sont très raisonnables.

    Très bien. J'ai épuisé mon temps de parole.

     J'aimerais aborder les questions relatives aux sanctions et aux rapports, car je ne suis pas sûr que les comités disposent des ressources nécessaires pour faire... Notre régime de sanctions est solide, et lorsque nous imposons des sanctions à quelqu'un, nous avons des exigences en matière de justice, que ce soit sur le plan judiciaire ou sur le plan juridique. Je ne sais pas comment un comité peut faire cela et garantir une procédure régulière pour les noms que nous lançons.

    Je sais que mon temps de parole est écoulé.

    Je suis au cinquième étage de l'édifice Wellington. Vous pouvez venir me voir n'importe quand, monsieur Oliphant, et nous en parlerons.

    Je vous remercie.

     Merci.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron.

     Vous avez deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est de savoir si le régime de sanctions du Canada est robuste, nous aurons certainement l'occasion d'en discuter plus abondamment sous peu, puisqu'une étude sur le régime de sanctions du Canada doit débuter prochainement. Cette question sera certainement approfondie dans le cadre de cette étude.

    J'aimerais poursuivre sur la question qui vient de vous être posée par M. Oliphant. Je pense que l'idée d'obliger Affaires mondiales Canada à faire rapport de son implication dans la libération de prisonniers politiques a une certaine valeur. Il est important de l'établir dès le départ. Cela dit, cela doit-il passer par une liste des prisonniers d'opinion, étant donné qu'il peut y avoir des implications tant pour ces personnes emprisonnées que pour leurs proches dans le pays en question?

    Quels paramètres souhaiteriez-vous voir être mis en place pour éviter que la publication du nom d'une personne puisse avoir des incidences sur sa propre sécurité et sur celle des membres de sa famille?

    Merci beaucoup pour cette question.

    C'est une bonne question.

    Comme je l'ai déjà dit, je commencerai par ce que les familles m'ont dit à maintes reprises. Nous avons organisé une réunion publique à laquelle ont participé plus de 200 personnes au sujet de la loi. J'ai entendu à maintes reprises: « Nous voulons que les noms soient publiés ». Aucune famille ne m'a dit: « Ne faisons pas cela parce que j'ai peur pour la vie de ma famille ». Dans bien des cas, ces personnes se trouvent déjà dans la pire des situations.

     En ce qui concerne tous les types de paramètres relatifs à l'amendement, pour moi, la ligne de démarcation est de faire passer en priorité le bien des victimes et le bien des familles.

    Le problème, c'est qu'on essaie d'appliquer une mesure...

    Je crains que vous n'ayez épuisé votre temps de parole, monsieur Bergeron.

     Nous passons maintenant à Mme McPherson.

     Vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

     Deux minutes et demie passent très vite.

     Je vais vous poser quelques questions sur les armes à sous-munitions, si vous le permettez, monsieur Lawrence.

     Bien entendu, mon équipe et moi-même avons consulté des experts en désarmement. Nous avons l'intention de présenter un amendement à ce projet de loi portant sur l'article 11 de la Loi interdisant les armes à sous-munitions. Comme vous le savez, cet article contient une longue liste d'exemptions concernant les opérations militaires combinées, exemptions qui n'existent pas pour 21 autres pays de l'OTAN, et je pense donc que l'excuse de l'OTAN ne tient pas. Cela permet au personnel des Forces canadiennes, lorsqu'il participe à des opérations combinées, de transporter des armes à sous-munitions et de diriger ou d'autoriser l'utilisation d'armes à sous-munitions.

    Verriez-vous d'un bon oeil un amendement qui limiterait la capacité conférée par l'article 11 ou qui supprimerait l'article 11?

    Merci, madame McPherson, pour cela.

     Ce serait une chose, franchement — je serai ouvert — pour laquelle je devrais consulter notre ministre du cabinet fantôme responsable de la défense et un certain nombre de nos collègues pour voir quel en serait l'impact sur nos forces armées. Je sais que votre intention est très bonne. Comme je l'ai dit, il faudrait que je retourne en discuter avec notre caucus.

    Faites‑le, certainement, car pour nous, cela place notre personnel, nos militaires, dans une situation dangereuse ou difficile lorsqu'ils doivent faire quelque chose à laquelle ils ne croient probablement pas. Je crois que tous les Canadiens sont fiers du travail que nous avons accompli au sujet des mines terrestres. Je crois qu'ils sont fiers des efforts de désarmement que nous déployons. Sachant que 21 autres pays de l'OTAN ont pris cette mesure, c'est un excellent amendement, à mon avis.

    Oui. Comme je l'ai dit, je transmettrai cet amendement à notre caucus et nous pourrons en parler par la suite.

     Je voudrais dire, bien sûr, que je suis extrêmement fier que ce soit un gouvernement conservateur qui a initialement présenté la législation sur le déminage et les armes à sous-munitions. Je suis très reconnaissant et très fier que ce soit le premier ministre Stephen Harper qui ait lancé le processus, et nous continuerons à le faire. Comme je l'ai dit, je parlerai de votre amendement au sein de notre caucus. Je sais qu'il est motivé par les meilleures intentions du monde.

    Je vous remercie.

     Ce sont toutes mes questions.

    Merci, madame McPherson.

     Permettez-moi de remercier M. Lawrence.

     Merci pour votre passion et votre compassion.

     Oui, monsieur Genuis, allez‑y.

    Monsieur le président, M. Lawrence est censé être ici pendant une heure. Pouvons-nous utiliser le temps qui reste?

    Non, nous ne pouvons pas.

     Monsieur Lawrence...

    Le Comité souhaite‑t‑il utiliser le temps restant ou...?

     Un député: Oh, oh!

    Monsieur Lawrence, merci beaucoup pour votre passion et votre compassion. Je dois avouer que je n'ai jamais vu autant de compliments échangés entre les membres et les partis. Merci d'avoir rendu tout cela possible.

    Merci beaucoup.

     C'est un privilège d'être ici. Je suis tenté de faire de l'obstruction pour soutenir mon collègue, mais je ne le ferai pas au nom de l'harmonie et de la paix.

     J'en suis certainement reconnaissant et je serai heureux de voir l'adoption d'une excellente loi. Je vous remercie tous de vos observations positives.

    Je vous remercie.

     Nous allons maintenant suspendre la séance pendant quelques minutes.

     Tous ceux qui sont en ligne et en mode virtuel peuvent rester, et nous passerons au groupe de témoins suivant.

    Merci.

    Bienvenue à tous.

     Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 16 novembre 2022, le Comité reprend l'étude du projet de loi C‑281, Loi sur le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, la Loi sur la radiodiffusion et la Loi interdisant les armes à sous-munitions.

     J'ai maintenant le grand plaisir d'accueillir au sein du Comité cinq fonctionnaires.

     Tout d'abord, pour Affaires mondiales Canada, nous avons Mme Heidi Hulan, sous-ministre adjointe, Sécurité internationale; Mme Marie-Josée Langlois, directrice générale, Secteur des politiques stratégiques; Mme Angelica Liao-Moroz, directrice générale, Non-prolifération, désarmement et espace; et M. Jeffrey Marder, directeur général, Droits de la personne et affaires autochtones. Nous avons également le grand plaisir d'accueillir parmi nous aujourd'hui Mme Amy Awad, directrice principale, Politique législative et du marché au ministère du Patrimoine canadien.

    Madame Hulan, je crois comprendre que vous ferez une déclaration de 10 minutes au nom de tous les fonctionnaires qui comparaissent devant nous.

     La parole est à vous, madame Hulan. Vous disposez de 10 minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je remercie le président de nous avoir invités, mes collègues et moi, à discuter du projet de loi d'initiative parlementaire C‑281, qui apporte des modifications aux quatre lois suivantes: la Loi sur le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, la Loi interdisant les armes à sous-munitions et la Loi sur la radiodiffusion.

    L'engagement du Canada à l'égard de la promotion et de la protection des droits de la personne n'a pas fléchi. Afin de mieux démontrer cet engagement, nous présenterons aujourd'hui les domaines dans lesquels des améliorations pourraient être apportées au projet de loi par le gouvernement et nous anticipons la discussion à venir sur les possibilités de bonifier la boîte à outils actuelle du Canada pour faire progresser le respect des droits de la personne.

    Tout d'abord, ce projet de loi propose deux modifications à la Loi sur le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Il s'agit premièrement de nouvelles exigences en matière de rapports pour la ministre des Affaires étrangères sur les efforts du Canada pour faire avancer les droits de la personne. Deuxièmement, il s'agit d'une proposition visant à ce qu'Affaires mondiales Canada publie une liste des noms et des circonstances des prisonniers d'opinion détenus partout dans le monde et à l'égard desquels le gouvernement travaille activement à obtenir la libération.

    Nous saluons la demande d'un rapport annuel sur l'engagement du Canada en matière de droits de la personne, qui démontrera l'étendue des activités du Canada pour faire progresser les droits de la personne à l'échelle internationale y compris notre soutien aux défenseurs des droits de la personne dans le monde entier. Il existe de nombreuses façons pour le ministère de produire un rapport substantiel qui assure la transparence tout en garantissant que notre approche en matière de relations étrangères reste souple.

     Le projet de loi propose également de rendre publique une liste de noms de prisonniers d'opinion. Bien qu'il n'y ait pas de définition juridique internationale ou nationale pour le terme lui-même, le Canada participe activement au soutien des défenseurs des droits de la personne dans le monde entier. Cet engagement repose sur des principes clés, notamment celui de ne causer aucun mal et de ne prendre des mesures dans un cas particulier qu'avec le consentement libre, intégral et éclairé du défenseur des droits de la personne en question.

     La publication d'une liste de noms et de circonstances concernant des défenseurs des droits de la personne pour lesquels le Canada s'est engagé ne peut garantir le respect de ces principes. Surtout, cela risquerait d'entraver les mesures diplomatiques et de mettre en danger la sécurité des personnes concernées. Cela dit, un rapport annuel permettra de présenter l'engagement général du Canada à l'endroit des défenseurs des droits de la personne.

     Dans le cas de l'amendement au projet de loi C‑281 concernant la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, cet amendement exige que le ministre des Affaires étrangères réponde dans un délai de 40 jours aux rapports soumis par les comités parlementaires qui recommandent l'imposition de sanctions à un ressortissant étranger, la réponse étant ensuite publiée en ligne.

     Nous notons que le délai de réponse de 40 jours proposé dans le projet de loi C‑281 est une exigence de rapport entièrement nouvelle pour le ministre, et qu'il n'est pas aligné sur la pratique standard existante pour les réponses du gouvernement, qui est de 120 jours pour la Chambre des communes et de 150 jours pour le Sénat, comme le savent mieux que nous les personnes présentes dans cette salle. Nous estimons que le délai limité associé à cette proposition pourrait avoir une incidence sur le caractère rigoureux et judicieux de l'approche actuelle du Canada en matière de sanctions. Il présuppose l'approbation du gouverneur en conseil et risque également de rendre les sanctions inefficaces.

    Compte tenu de ces risques, nous recommandons de modifier la proposition pour exiger plutôt la reconnaissance et la prise en compte de la recommandation du Comité, tout en s'alignant sur les pratiques courantes et les processus de diligence raisonnable. Nous pensons que ces amendements respecteraient l'intention globale du projet de loi C‑281.

     Dans le cas des amendements du projet de loi C‑281 concernant la Loi sur l'interdiction des armes à sous-munitions, nous saluons la proposition d'interdire les investissements directs, car elle indique clairement qu'il est illégal pour les Canadiens de faire des investissements directs dans les armes à sous-munitions et dans l'industrie des armes à sous-munitions. Le Canada respecte déjà pleinement la Convention sur les armes à sous-munitions grâce à la mise en oeuvre de la Loi sur l'interdiction des armes à sous-munitions, et ces amendements démontrent une fois de plus la détermination du Canada à éliminer ces armes mortelles et d'emploi aveugle.

     Le projet de loi C‑281 ajoute également des interdictions sur les investissements indirects. Bien que cet amendement parte manifestement d'une bonne intention, il pose un problème d'application, car il risque de criminaliser les investisseurs indirects, comme les détenteurs de pensions et de fonds de retraite, qui peuvent ne pas être conscients des investissements qu'ils détiennent. En concentrant les amendements du projet de loi C‑281 exclusivement sur les investissements directs, on garantirait que le projet de loi est applicable et explicite pour les Canadiens, tout en contribuant à un monde exempt d'armes à sous-munitions.

    Enfin, en ce qui concerne la Loi sur la radiodiffusion, le projet de loi C‑281 modifie cette loi interdisant la délivrance, la modification ou le renouvellement des licences de radiodiffusion aux radiodiffuseurs qui sont « vulnérables à l'influence » de ressortissants étrangers ou d'entités faisant l'objet de préoccupations, y compris ceux dont la Chambre des communes a déterminé qu'ils ont commis un génocide.

     Le projet de loi se présente dans un langage trop large, qui limite la capacité du régulateur à trouver des solutions et qui lie la détermination du génocide à une déclaration politique plutôt qu'à une détermination juridique.

     En revoyant l'accent de la formulation du projet de loi C‑281, le Parlement a l'occasion de renforcer et de protéger l'intégrité de notre système de radiodiffusion. Pour ce faire, nous recommandons de mieux définir la relation entre les radiodiffuseurs et les entités étrangères, de lier la détermination du génocide aux décisions des tribunaux nationaux ou internationaux et de supprimer l'interdiction de modifier les licences, ce qui peut permettre aux organismes de réglementation de réduire l'influence éventuelle d'un mauvais acteur tout en maintenant l'interdiction de délivrer et de renouveler des licences.

    En conclusion de mon intervention, je voudrais simplement souligner que nous avons pris bonne note du fort soutien de tous les partis dont bénéficie ce projet de loi et de la question des droits de la personne. Permettez-moi de dire que, pour les hommes et les femmes du service extérieur canadien qui défendent les droits de la personne dans le monde entier, l'existence d'un fort soutien des droits de la personne entre tous les partis au sein de notre Parlement nous confère une énorme légitimité pour ce travail.

    Voilà qui met fin à ma déclaration liminaire. Nous sommes à la disposition du Comité pour répondre à ses questions.

    Nous nous tournons maintenant vers les députés.

     Le premier député à prendre la parole est M. Genuis.

     Vous disposez de six minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins.

    Je vais commencer par poser une question sur la Loi sur la radiodiffusion, et la personne appropriée est invitée à répondre.

     J'ai été quelque peu déçu de voir qu'une motion de la Chambre des communes reconnaissant un génocide a été qualifiée de déclaration politique. C'est ainsi que les génocides ont été reconnus dans ce pays. Dans tous les cas, cela s'est fait par le truchement d'une motion de la Chambre des communes. J'ose croire que cela a une influence considérable sur la manière dont le gouvernement aborde la question. Il ne s'agit pas simplement d'une déclaration politique.

     J'aimerais beaucoup qu'il y ait ici, au Canada, des tribunaux qui évaluent la question de la détermination du génocide. Le problème, et nous le voyons dans d'autres pays, c'est que l'on prétend que cette question devrait être tranchée par un tribunal, mais il n'existe aucun mécanisme dans le droit national. Si je pense qu'un génocide est en train d'être commis quelque part et que je veux que le gouvernement du Canada détermine que telle ou telle chose est un génocide, je ne peux pas en saisir un tribunal. C'est la Chambre des communes qui détermine s'il s'agit de génocide ou non.

     Y a‑t‑il quelque chose que j'ai dit jusqu'à présent qui ne soit pas exact de votre point de vue?

    Je voudrais vous assurer que les conclusions parlementaires selon lesquelles un génocide a eu lieu sont prises extrêmement au sérieux dans la conduite de notre politique étrangère à l'étranger et se reflètent dans ce que nous disons publiquement et aux gouvernements étrangers dans le monde entier. Il n'est pas question de prétendre que ces décisions ne sont pas influentes ou qu'elles n'ont pas d'impact matériel sur notre diplomatie. Lorsqu'il s'agit d'actions ultérieures de nature juridique, une décision juridique est considérée comme une chose précieuse.

     Pour le...

    Qui s'en charge actuellement?

     Si j'ai bien compris, personne au Canada n'est en mesure de fournir cette détermination juridique. Il y a des experts de la société civile, oui, mais pour les organes du gouvernement, non.

    Au sein des ministères, des conseils juridiques sont fournis pour savoir si certains actes ont répondu à la définition du génocide telle qu'elle est énoncée dans la convention sur le génocide, bien que je ne puisse pas prétendre être une experte en la matière. S'il y a une autre réponse à votre question de savoir s'il y a d'autres organes juridiques qui peuvent faire une détermination, nous serons certainement heureux de la transmettre au Comité.

    Oui. Je serais heureux de recevoir une réponse écrite à cette question. Je crois comprendre que, dans tous les cas où le Canada a reconnu un génocide, le mécanisme est passé par le Parlement. C'est à ce mécanisme qu'il convient de l'associer si nous pensons que les entités participant à un génocide ne devraient pas pouvoir diffuser leur propagande génocidaire dans ce pays.

     Il me semble qu'il y a une incohérence dans la manière dont le gouvernement a abordé la question de la désinformation par des régimes hostiles violents. Lorsque le gouvernement est interrogé dans certains cas sur ce type de désinformation, il répond que le CRTC est indépendant et que c'est à lui de prendre ces décisions. Cependant, dans le cas de RT, le gouvernement a émis une directive à l'intention du CRTC qui a conduit à la révocation de la licence de RT.

    L'ironie de la chose, c'est que nous savons que, par exemple, certains médias affiliés à l'État chinois diffusent de la désinformation, en particulier sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie, et que cela se retrouve dans les émissions canadiennes, ainsi que des choses comme des aveux forcés obtenus sous la torture. Il semble troublant et peut-être un peu commode que, dans le cas d'un média contrôlé par un acteur génocidaire étranger, une directive ait été émise, mais que dans le cas d'un autre média qui diffuse certaines de ces mêmes fausses informations, le gouvernement déclare que le CRTC est indépendant.

     N'est‑il pas utile que le Parlement dise qu'il devrait y avoir une approche cohérente, qu'elle ne devrait pas dépendre d'autres facteurs pour justifier ce traitement différentiel et qu'il devrait y avoir une approche cohérente en ce qui concerne la désinformation par des États étrangers impliqués dans un génocide?

    Je vous remercie.

    J'aimerais demander à Amy Awad, du ministère du Patrimoine canadien, de répondre à cette question.

    Je vous remercie de votre question. Je vais peut-être aborder les trois points que vous avez soulevés, si vous me le permettez.

     Tout d'abord, en ce qui concerne la question de la déclaration de génocide, la proposition du gouvernement est une proposition de reconnaissance juridique par les tribunaux nationaux et internationaux. Bien sûr, il existe des tribunaux internationaux qui ont conclu à l'existence d'un génocide. Au sein des tribunaux canadiens, généralement pas directement, les tribunaux ont...

    Madame Awad, je suis terriblement désolé. Les interprètes ont du mal à vous entendre. Je vous demanderais simplement de vous rapprocher du micro pour qu'ils vous entendent plus facilement.

    Merci.

    Je suis désolée.

     Dans les procédures judiciaires canadiennes — par exemple, dans le contexte de l'immigration et dans d'autres contextes —, il est possible de voir des reconnaissances de génocide. Il pourrait y avoir d'autres conclusions juridiques nationales à faire valoir, au‑delà de la simple déclaration du Parlement.

     La principale préoccupation concernant la décision de la Chambre des communes n'est pas qu'elle n'est pas valable. Elle est tout à fait valable et c'est une forte déclaration. Je pense que ma collègue a parlé de l'importance du gouvernement. Il s'agit plutôt du processus suivi pour faire cette déclaration. Souvent, ces déclarations conduisent ensuite, par exemple, à des sanctions ou à d'autres choses subséquentes et comportent des contrôles et des équilibres supplémentaires, le droit de réponse et d'autres choses qui peuvent ne pas être présentes dans le processus parlementaire lorsqu'il s'agit d'une entité étrangère.

     En ce qui concerne votre...

    Je crains que vous n'ayez dépassé votre temps de parole, madame Awad. Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Zuberi.

     Monsieur Zuberi, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui et de nous aider à préciser ce projet de loi de bonne foi. Ayant un diplôme de mathématiques et un diplôme de droit, je vois beaucoup de flou dans ce texte, bien qu'il soit bien intentionné.

    Je comprends ce que vous avez dit à propos du génocide et de la nécessité de disposer d'une définition ou d'une norme concrète. À la Chambre des communes, nous avons parfois des motions. Par exemple, sur le génocide des Ouïghours, nous avons voté individuellement. Parfois, nous avons une motion de consentement unanime qui est soumise aux Communes, personne ne s'y oppose et elle est adoptée. Dans d'autres cas, des comités se penchent sur la question.

    Vous avez mentionné que le rapport en 40 jours serait un défi en ce qui concerne les sanctions Magnitski. Pouvez-vous nous expliquer ce qui est nécessaire pour qu'une sanction soit effectivement inscrite dans les livres et nous dire si c'est possible ou non dans un délai de 40 jours?

    Merci beaucoup.

     Le processus de sanctions est détaillé et comporte un seuil élevé en ce qui concerne les attentes en matière de corroboration. J'aimerais demander à Marie-Josée Langlois de vous expliquer les détails.

    Je vous remercie de votre attention.

    En ce qui concerne nos outils de sanctions au Canada, la loi définit clairement dans quels types de circonstances le Canada peut prendre des mesures. Dès que nous recevons des renseignements, ou dès que nous disposons de renseignements qui nous sont fournis par d'autres, nous examinons ceux‑ci de très près et procédons à une évaluation rigoureuse de la meilleure démarche à adopter pour résoudre le problème et de l'outil de sanction ou autre outil diplomatique le plus approprié dans les circonstances. Cela comprend des considérations politiques, des considérations juridiques et souvent une collaboration ou une coordination avec d'autres partenaires, que ce soit au sein du gouvernement du Canada ou à l'extérieur de celui‑ci — des partenaires qui partagent les mêmes objectifs ou les mêmes intérêts.

     Une fois que le gouvernement a décidé de désigner des personnes ou des entités, il s'agit d'un processus réglementaire au Canada. Nous devons établir le dossier réglementaire. Celui‑ci est soumis à l'approbation du gouverneur en conseil et, une fois cette approbation obtenue, il est rendu public sur le site Web du gouvernement du Canada.

    Merci.

     Quelle est la durée minimale de ce processus?

    Les processus réglementaires au Canada sont, en général, relativement longs. Pour une question type ne faisant pas appel à des sanctions, il faut souvent plusieurs mois. En cas de sanctions, cela varie. Le gouvernement reconnaît l'urgence d'agir dans de nombreux cas, et il n'y a donc pas de délai fixe. Ils sont variables et dépendent des circonstances du moment.

    Je suppose cependant que si un comité décrétait que la personne X devrait faire l'objet de sanctions, il faudrait plus de 40 jours pour que l'analyse soit faite et que les sanctions prennent effet. Est‑ce exact?

    Comme on l'a dit, toutes les étapes doivent être suivies de toute façon. Souvent, selon les renseignements disponibles, lorsque nous recevons des renseignements, nous devons approfondir ces renseignements et en rechercher d'autres afin d'être en mesure d'évaluer la situation. Les délais varient. L'autre aspect que nous prenons en compte en ce qui concerne l'annonce des sanctions est l'importance de protéger les renseignements avant que les sanctions ne soient annoncées afin de veiller à ce que les personnes ou entités qui seront désignées n'aient pas la possibilité d'agir.

    Ai‑je raison de supposer qu'un délai de 40 jours n'est pas suffisant pour inscrire quelqu'un sur la liste lorsqu'un comité dit que la personne X devrait être inscrite sur la liste?

    Merci beaucoup.

    Comme je l'ai dit, cela dépend beaucoup. Il est difficile de le faire dans des délais courts, mais cela dépendra beaucoup des circonstances.

    Je suppose qu'il s'agit d'une rare minorité de situations. Est‑il possible que dans la grande majorité des cas, ce ne soit pas raisonnable? Ai‑je raison?

    Oui, et c'est souvent très lié à la disponibilité de renseignements crédibles, fiables et de source ouverte sur une situation précise ou sur une personne ou une entité précise.

    Pouvez-vous nous donner votre avis sur l'idée d'ajouter à la notion de génocide d'autres crimes internationaux, tels que les crimes de guerre, le nettoyage ethnique, les atrocités et les massacres, en ce qui concerne le CRTC?

    Merci pour cette question.

     Je pense que les mêmes considérations s'appliqueraient à d'autres genres de crimes. Il s'agit également de crimes internationaux très graves. La question serait de veiller à ce qu'une procédure régulière ait été suivie avant qu'une entité ne soit identifiée, afin que le CRTC ait des indications explicites quant au moment où il lui est interdit de délivrer une licence.

    Je pense que le gouvernement serait ouvert à l'idée d'examiner la définition des crimes, mais aussi la procédure à suivre pour y parvenir. Tant que le processus est abordé, je crois que la nature du délit peut être examinée plus en détail.

    Vous avez dit clairement que vous vouliez un processus solide qui a des normes unifiées et qui n'est pas arbitraire.

    Oui.

    Merci, monsieur Zuberi. Votre temps est écoulé, je le crains.

     Nous passons maintenant à M. Bergeron.

     Vous avez six minutes, monsieur.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie chacune et chacun d'entre vous d'être des nôtres aujourd'hui et de nous éclairer de vos commentaires en ce qui a trait au projet de loi présentement à l'étude.

    Je vais vous poser la question que je souhaitais poser à M. Lawrence. On sait pertinemment qu'un certain nombre de pays de partout au monde réagissent assez bien et assez rapidement à la pression qui est exercée sur la scène internationale. On sait, en revanche, qu'un certain nombre de pays réagissent plutôt mal aux pressions publiques qui leur sont adressées à l'échelle internationale et qui vont avoir plutôt tendance à se refermer comme des huîtres plutôt qu'à obtempérer lorsqu'ils font l'objet de telles pressions sur la scène internationale.

    Comment évalueriez-vous la disposition, qui est un peu une disposition mur à mur, qui viserait à publier le nom de prisonniers d'opinion partout au monde, sachant pertinemment que cela peut avoir une incidence extrêmement positive dans certains pays, mais une incidence extrêmement négative dans d'autres pays?

    Merci beaucoup pour cette question.

     Comme nous l'avons dit et comme vous l'avez entendu lors de la dernière séance, il n'existe pas de définition juridique internationale ou nationale pour les termes utilisés ici, comme « prisonniers d'opinion ». Nous utilisons l'expression « défenseurs des droits de la personne », qui est plus large et désigne les personnes qui, individuellement ou avec d'autres, agissent pour promouvoir ou protéger les droits de la personne par des moyens pacifiques, mais il ne s'agit pas non plus d'une définition juridique.

    C'est un domaine épineux. Le Canada est très actif dans la promotion du droit des défenseurs des droits de la personne dans le monde. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, ne causer aucun mal et le consentement de la personne sont des principes clés que nous appliquons dans le cadre de cette action. Dans tous les cas, l'intérêt de la victime est la force motrice de la stratégie que nous utilisons dans chaque cas consulaire.

     Il est tout à fait juste de dire que les pays réagissent différemment aux pressions extérieures. Dans certains cas, cette pression peut avoir un effet positif et, en effet, nous rendons souvent publics des noms et des cas, soit nous-mêmes, à l'échelle nationale, soit de concert avec des alliés et des partenaires. Dans d'autres cas, en particulier dans les pays où l'on sait que la torture est pratiquée, la publication de la situation d'une personne peut avoir des répercussions sur la victime. Par conséquent, la stratégie d'engagement dans un cas particulier doit être déterminée selon notre compréhension des circonstances et des contextes locaux.

     Le moyen le plus efficace que nous puissions utiliser est généralement la diplomatie discrète. Parfois, une action dans la sphère publique peut amplifier ce travail et l'accélérer, mais je conclurais en disant qu'une obligation de publier les noms des personnes au nom desquelles le Canada s'engage pourrait entraver notre capacité de les aider à être libérées. De nombreuses conversations nécessitent de la diplomatie pour obtenir des résultats dans ce domaine et, dans certains cas, la publication de ces noms pourrait entraver l'avancement des discussions qui peuvent être essentielles pour obtenir des résultats.

     Je m'en tiendrai là.

     Dans un article du New York Times, repris par La Presse le 16 mars dernier, on évoquait le fait que les drones Orlan‑10 sont importants pour la stratégie russe d'artillerie et, nous pouvons l'imaginer, pour l'emploi de bombes à sous-munitions.

     Selon le National Post publié le 15 décembre, une enquête a révélé une piste logistique qui s'étend dans le monde entier, y compris au Canada, et qui se termine à la chaîne de production d'Orlan‑10, soit au Centre de technologie spéciale de Saint‑Pétersbourg, en Russie.

    Selon le National Post, parmi les fournisseurs les plus importants du programme de drones de la Russie figure un exportateur basé à Hong Kong, Asia Pacific Links, qui, selon les douanes et les dossiers financiers russes, a fourni des millions de dollars en pièces, mais jamais directement.

    Le propriétaire d'Asia Pacific Links est un dénommé Anton Trofimov, un expatrié russe diplômé d'une université chinoise. Ce dernier a, entre autres, des intérêts commerciaux en Chine ainsi qu'une entreprise à Toronto. Or, selon nos informations, M. Trofimov ne fait pas l'objet de sanctions, présentement.

    Comme ce projet de loi porte en partie sur le régime de sanctions...

    Monsieur Bergeron, vous avez dépassé votre temps de parole. Puis‑je vous demander de conclure le plus rapidement possible?

    Comme ce projet de loi porte en partie sur des sanctions, qu'est-ce qui explique que nous puissions mettre tel oligarque sur la liste des sanctions, et pas tel autre? Est-ce parce que, par exemple, dans ce cas, il a une entreprise au Canada?

    Très brièvement, je peux simplement dire que la décision d'inscrire une personne sur la liste et de la soumettre à des sanctions est déterminée en fonction de ce que nous estimons être le besoin et de ce que nous pouvons trouver en matière de preuves. Comme vous le savez, toutes les sanctions doivent survivre à une révision judiciaire si une telle révision est engagée, de sorte qu'un facteur clé pour déterminer qui est inscrit sur les listes de sanctions et qui ne l'est pas est la disponibilité de preuves pour étayer l'affaire.

    Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à Mme McPherson pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui. Je sais que c'est parfois difficile, car vous avez tous des emplois très prenants, et c'est donc très aimable à vous de venir partager votre expertise avec nous.

     Ce projet de loi est très complexe car, bien sûr, il touche à de nombreux domaines différents.

     Madame Hulan, vous ne serez pas surprise que je vous interroge sur la question des armes à sous-munitions. Je suis sûre que vous avez entendu ce que je pense du TPNW, le Traité sur l'interdiction des armes nucléaires, et du travail qui doit être fait en Ukraine sur les mines terrestres.

    En ce qui concerne les armes à sous-munitions, vous avez parlé dans votre témoignage du financement indirect de ces armes et du fait que vous ne voulez pas que des retraités et d'autres personnes soient impliqués. Ma question est la suivante. Pourquoi voudrions-nous permettre à quiconque, y compris des retraités ou d'autres personnes disposant de fonds de pension, d'investir dans des armes interdites? De nombreux autres pays ont des politiques sur le dessaisissement très strictes, je ne comprends donc pas pourquoi le Canada autoriserait une telle chose.

    C'est une question d'applicabilité dans notre système et la question de savoir si même les établissements financiers qui détiennent des fonds communs de placement et d'autres produits peuvent suivre tous les liens secondaires et tertiaires entre ces investissements et la source des revenus qui en découle. C'est une position pragmatique qui vise à rendre les dispositions applicables.

    Comme je l'ai mentionné, de nombreux autres pays disposent d'une loi solide. Nous n'aurions même pas besoin de partir de zéro. Nous pourrions travailler avec nos alliés.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt au cours de la réunion d'aujourd'hui, 21 pays de l'OTAN ont une loi plus stricte sur les armes à sous-munitions. Pourquoi le Canada ne peut‑il pas suivre l'exemple de ces autres pays? Vous dites que c'est trop difficile, mais il semble que d'autres pays soient en mesure d'appliquer cette loi. D'autres pays sont en mesure d'adopter une telle loi. Je n'ose imaginer que le Canada fasse preuve de faiblesse dans ce domaine.

    Oui, tout comme le gouvernement.

     Permettez-moi de dire que nous collaborons fréquemment et systématiquement avec nos alliés, y compris ceux auxquels vous faites allusion, et que nous parlons avec eux de la manière dont ils ont mis en place des dispositions sur les investissements indirects. Pour développer ce point, j'aimerais me tourner vers la directrice de la section de la non-prolifération et du désarmement de notre ministère, Angelica Liao-Moroz.

    Merci beaucoup pour cette question.

     Lorsque le Canada a adopté sa loi nationale, la Loi sur l'interdiction des armes à sous-munitions, la disposition relative à l'interdiction de l'aide ou l'encouragement, que vous connaissez certainement, a été considérée comme couvrant la question des investissements. Vous soulignez à juste titre que les lois diffèrent d'un pays à l'autre quant à la manière de mettre en oeuvre cette disposition.

     Je ne ferai pas d'observations précises sur la loi d'autres pays, car je ne peux pas m'exprimer à ce sujet avec un certain degré d'autorité. Ce que je dirais en ce qui concerne les investissements indirects, c'est qu'un élément vraiment important est l'intention, ainsi que la manière de déterminer ou de prouver que l'investisseur individuel ou l'entité a une telle intention.

     Comme l'a dit ma collègue, nous savons que le projet de loi part d'une bonne intention. Nous voulons simplement veiller à ce que, en fin de compte, il soit applicable et que nous ne tenons pas les Canadiens pénalement responsables, par exemple, les détenteurs de fonds de pension qui pourraient détenir à leur insu des investissements liés aux armes à sous-munitions.

    Je dirais que l'intention de la plupart des retraités n'est pas d'acheter des armes à sous-munitions. Il serait donc utile de l'inscrire dans la loi afin qu'ils ne le fassent pas involontairement, comme l'ont fait d'autres pays comme je l'ai mentionné.

     Pourriez-vous également m'expliquer cela? Alors que le Canada, en tant qu'État partie à la Convention sur les armes à sous-munitions, est légalement tenu d'interdire les armes à sous-munitions et de décourager leur utilisation par quiconque, le personnel des Forces canadiennes est toujours autorisé, lors d'opérations combinées avec des États non parties à la Convention, à transporter des armes à sous-munitions ou à diriger et autoriser l'utilisation d'armes à sous-munitions. Cela ne veut‑il pas dire que même si nous ne croyons pas en ces armes, nous allons accorder certaines exemptions quant à leur utilisation?

    Merci pour cette question.

     Le traité lui-même prévoit une dérogation à l'article 21 qui prend en compte les besoins légitimes des forces armées de collaborer les unes avec les autres...

    S'agit‑il de l'utilisation légitime des armes à sous-munitions?

    Non. Monsieur le président, permettez-moi d'éclaircir ce point. En ce qui concerne les Forces canadiennes, le ministère de la Défense nationale a mis en oeuvre des directives qui vont au‑delà des obligations de la loi et de la convention. Ces directives interdisent l'utilisation directe d'armes à sous-munitions par les Forces armées canadiennes, même dans le cadre d'un détachement ou d'un échange avec d'autres armées. Elles imposent des restrictions supplémentaires interdisant le transport d'armes à sous-munitions dans les véhicules des FAC. Elles interdisent aux FAC de former d'autres personnes à l'utilisation d'armes à sous-munitions ou de leur donner des instructions à ce sujet.

    Alors, nous devrions pouvoir nous débarrasser de cet article 11, si d'autres choses prennent le pas dessus.

    Malheureusement, votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons passer à la deuxième série de questions. La parole sera d'abord à M. Hoback.

    Monsieur Hoback, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur le président, je vous informe que je partagerai mon temps de parole avec M. Chong.

    Madame Awad, vous alliez finir de répondre à M. Genuis. Il demande que vous terminiez votre réponse par écrit, si vous le voulez bien.

    Je vais revenir aux délais d'imposition des sanctions. Je sais que, dans l'administration, il y a un processus cohérent, facile et que tout le monde aime bien. Cependant, n'est‑il pas possible, lorsqu'il faut prendre des sanctions, de faire plus court? Je ne sais pas vraiment quel est le bon terme, mais ne serait‑il pas possible de dynamiser le système pour raccourcir les délais? Pourrions-nous examiner les processus utilisés et nous occuper précisément de ce qui est nécessaire pour ce type de sanction, au lieu de quelque chose de plus général?

    Je vous remercie de la question.

    En ce qui concerne la discussion sur les délais d'imposition de sanctions et les arguments que nous devons réunir au sujet de chaque personne ou entité que nous incluons sur une liste, je peux vous assurer que le processus est contraignant au sein du gouvernement. Je ne le qualifierais pas de facile en quoi que ce soit.

    Comme vous le savez, nous avons imposé de nombreuses séries de sanctions à des Russes et à des entités russes au cours de l'année écoulée, depuis l'invasion à grande échelle de l'Ukraine. Dans tous les cas que je connais, il a fallu plus de 40 jours pour imposer les sanctions.

    Comme je vais partager mon temps de parole avec M. Chong, je serai bref.

    Qu'y a‑t‑il de problématique à imposer des sanctions, puis à faire en sorte qu'il incombe à la personne ou à l'entité visée d'obtenir qu'elles soient levées? Qu'y a‑t‑il de mal à dire, « nous allons mettre en oeuvre les sanctions, toujours exercer une diligence raisonnable, et ce sera à vous qui êtes sanctionné de venir nous expliquer pourquoi vous ne devriez pas être sur cette liste »?

    En vertu des lois et règlements du Canada, il incombe au gouvernement de le faire.

    Il faudrait changer la loi pour aller dans ce sens.

    Le gouvernement doit démontrer que quelqu'un a commis une infraction qui justifierait son inscription sur une liste de sanctions afin d'éviter l'utilisation abusive de cet instrument très efficace.

    Il faut clairement l'éviter, c'est certain. Je le comprends.

    J'en resterai peut-être là, monsieur le président. Je cède la parole à M. Chong, si vous le permettez.

    Je vous remercie, monsieur Hoback et monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Hulan, de votre présence aujourd'hui.

    J'ai deux questions sur l'application des sanctions. Elles sont très simples. Premièrement, le gouvernement a annoncé dans le dernier budget une Agence canadienne des crimes financiers. Le Royaume-Uni a annoncé une initiative similaire. Le Royaume-Uni a indiqué qu'une unité au sein de ce nouvel organisme sera chargée de l'application des sanctions. Pouvez-vous nous dire si le gouvernement du Canada prévoit de faire de même dans cette nouvelle agence canadienne?

    Je peux dire que nous-mêmes et nos alliés concentrons de plus en plus notre attention sur l'application des sanctions, notamment en ce qui concerne la Russie et l'Ukraine. Les détails de la récente disposition requièrent la majeure partie de notre énergie.

    Je cède la parole à Marie-Josée Langlois.

    L'Agence canadienne des crimes financiers a été annoncée dans le dernier budget. Elle relève de Sécurité publique Canada.

    Savez-vous si une unité chargée des sanctions en fait partie?

    Pour l'instant, Sécurité publique s'en charge.

    D'accord. Donc, ça n'a pas encore été décidé.

    Savez-vous si cela se fera ou pas?

    Je peux consulter nos collègues à Sécurité publique et vous communiquer leur réponse.

    Si cela ne vous ennuie pas de l'envoyer à la greffière, je vous en saurai gré.

    Voici ma deuxième question, très rapidement. Hier, le ministre Champagne a annoncé la création d'un registre fédéral de la propriété effective des sociétés, qui est manifestement un outil important que les organismes d'application de la loi pourront utiliser pour faire respecter les lois relatives aux sanctions au Canada. Toutefois, ce registre ne vaut que pour les sociétés constituées en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, ce qui n'est le cas que d'un dixième environ des sociétés au Canada. Elles sont, dans leur immense majorité, constituées en vertu de 10 lois provinciales.

    J'ai une question en deux parties. Ce registre sera‑t‑il étendu aux sociétés constituées en vertu d'une loi provinciale et comprendra‑t‑il aussi les biens immobiliers? La Commission Cullen en Colombie-Britannique a constaté qu'il y a beaucoup de blanchiment d'argent, notamment de devises, qui passe par le secteur immobilier britanno-colombien. Ce registre sera‑t‑il étendu aux entités constituées en vertu de lois provinciales et aux biens immobiliers?

    Monsieur le président, je crains que les témoins ici présents ne soient pas compétents pour répondre à cette question, mais nous nous renseignerons volontiers. Je vous remercie.

    D'accord. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question.

    Je vous remercie.

    Nous passons à M. Bergeron.

    Vous disposez de deux minutes et demie.

    Monsieur le président, je pense que nous...

    Je suis désolé.

    Madame Bendayan, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Madame Hulan, je vais revenir aux sanctions, mais sous un angle légèrement différent. Je conviens qu'il est, évidemment, très important d'appliquer les sanctions, mais je suis très préoccupée par ce que ce projet de loi fera, selon moi. Corrigez-moi si je me trompe. Si j'ai bien compris, la ministre des Affaires étrangères devra indiquer publiquement que des sanctions seront prises contre une personne avant que les sanctions entrent en vigueur. Cela me paraît insensé, car la personne visée par ces sanctions aura la possibilité de transférer ses actifs.

    Est‑ce que j'ai bien compris?

    Comme je l'ai déclaré auparavant devant le Comité, l'ambiguïté est toujours souhaitable avant d'imposer des sanctions, pour la raison même que vous citez, à savoir qu'on ne souhaite pas donner l'occasion de transférer des actifs hors du pays et, par conséquent, hors de notre juridiction.

    Selon vous, est‑ce que c'est ce que fait exactement le projet de loi dans son libellé actuel?

    Oui. La partie du projet de loi qui prévoit de prévenir nous poserait ce problème.

    Je vous remercie.

    Dans vos observations préliminaires, puis en réponse à des questions, vous avez indiqué plusieurs fois que le terme « prisonnier d'opinion » n'est pas défini en droit international ou en droit canadien. En tant qu'avocate, cela m'aurait posé des problèmes.

    Selon vous, devrions-nous définir ce terme afin de pouvoir appliquer les éléments du projet de loi?

    Je vous remercie de la question.

    Nous parlons de « défenseurs des droits de la personne ». Nous utilisons ce terme expressément parce qu'il est général. Nous ne...

    Je sais qu'au Canada, nous parlons de « défenseurs des droits de la personne » et que le terme est très général. Comment feriez-vous pour créer une liste de défenseurs des droits de la personne?

    Il serait très difficile de créer une liste mondiale des défenseurs des droits de la personne, et cela demanderait plus de ressources que nous n'en avons actuellement. Cependant, notre principale préoccupation par rapport à cette proposition est qu'elle aurait une incidence sur la façon dont nous aidons les victimes.

    À ce propos, vous avez mentionné que le Canada privilégie la diplomatie tranquille et que, parfois, l'attention publique pourrait mettre en péril la sécurité des personnes que nous cherchons à soutenir et à aider. Mon collègue M. Oliphant a eu un long échange à ce sujet avec l'auteur du projet de loi.

    Pouvez-vous être un peu plus précise? En réponse à la question précédente, vous avez dit qu'avoir ce type de liste pourrait empêcher d'avancer dans des pourparlers qui mèneraient à des résultats. Pour parler plus clairement, pensez-vous que la sécurité de personnes que le Canada essaie de soutenir et de protéger serait menacée? Pensez-vous que nous pourrions nuire aux personnes que nous cherchons à aider?

    Je donnerai deux réponses à cette question. La réponse courte que, parfois, nous ne savons tout simplement pas, et nous sommes préoccupés par le risque très sérieux que courraient les victimes dans cette situation.

    La deuxième réponse que je donnerai concerne notre approche de la question en tant qu'agents consulaires et en tant que diplomates. Nous définissons toujours des stratégies en fonction du contexte local, de la connaissance que nous avons de ce contexte local et des acteurs concernés. C'est pourquoi le Canada investit beaucoup dans son réseau de missions à l'étranger, parce que la consistance de ce qu'on peut obtenir par l'intermédiaire d'une mission pour comprendre comment un gouvernement est susceptible de réagir, connaître l'éventail de risques auxquels une victime serait exposée et savoir qui peut exercer la pression voulue pour obtenir une décision positive dépend entièrement de notre analyse.

    Quant aux listes et aux approches génériques des cas consulaires, nous estimons qu'il vaut toujours mieux pour nous être en mesure de décider d'une stratégie particulière adaptée à la situation pour soulager les souffrances des victimes.

    Je vous remercie.

    Nous passons à M. Bergeron.

    Vous disposez de deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

     Le projet de loi C‑281, entre autres dispositions, vise à interdire à toute personne d'avoir un intérêt pécuniaire, directement ou indirectement, en qualité d'actionnaire, d'associé ou de prêteur, dans une entreprise qui a enfreint les interdictions de la Loi ou qui a aidé ou encouragé une autre personne à enfreindre les interdictions de la Loi.

    On légiférerait donc pour pénaliser toute personne ayant des intérêts directs ou indirects dans une entreprise fabriquant des armes à sous-munitions. Or, n'y a-t-il pas un risque que des citoyens canadiens, sans même le savoir, aient investi dans une telle entreprise et se voient alors visés par les dispositions de cette loi?

    Ne serait-il pas préférable de s'inspirer davantage de la loi de la Nouvelle‑Zélande qui cible l'intention plutôt que le fait d'être actionnaire ou participant ayant un intérêt pécuniaire direct ou indirect dans une entreprise fabriquant des armes à sous-munitions?

    Je vous remercie.

    Ma collègue a déjà répondu sur ce point. Je l'inviterai à en dire plus.

    Je vous remercie de la question.

    Vous parlez du texte de l'amendement relatif aux intérêts pécuniaires ou monétaires. J'ajouterai simplement à ce qui a déjà été dit. Pour autant que nous sachions, d'après les avis juridiques obtenus au ministère, le projet de loi C‑281, dans son libellé actuel, élargira la responsabilité pénale au‑delà de ce qui est déjà interdit actuellement en ce qui a trait à « aider et encourager ».

    Par exemple, un investissement fait dans une entreprise qui ne produit plus d'armes à sous-munitions pourrait être considéré comme un crime avec le libellé actuel de l'amendement. Par ailleurs, si quelqu'un avait investi avant dans cette entreprise, d'après l'évaluation juridique de notre ministère, la responsabilité pénale de cette personne pourrait être engagée, même en l'absence d'intention.

    L'intention est essentielle en l'espèce. C'est un élément très important, et nous sommes impatients de prendre connaissance de l'étude du Comité sur le sujet et de voir comment nous pouvons arriver à un libellé acceptable.

    S'il y a d'autres questions sur ce qui constituerait une infraction criminelle, nous devrons vous transmettre une réponse après avoir obtenu un autre avis juridique.

    Je vous remercie.

    Nous passons à Mme McPherson.

    Vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie encore les témoins.

    Madame Hulan, vous avez parlé des directives qui supplantent la Loi interdisant les armes à sous-munitions. Si tel est le cas, le gouvernement convient‑il que l'article 11 de la Loi interdisant les armes à sous-munitions est contraire à la lettre et à l'esprit de la Convention? Seriez-vous favorable à un amendement par lequel le Canada se conformerait à la Convention?

    Le Canada se conforme déjà à la Convention.

    En ce qui concerne la question précisément, l'article 11 et l'article 21 ne sont pas distincts. Ce ne sont pas des exceptions à la Convention. Ils en font partie intégrante. J'ajouterai seulement qu'on doit probablement à ces dispositions l'ampleur du soutien et de l'adhésion à la Convention sur les armes à sous-munitions dans le monde. Nous sommes donc très...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais pourquoi 21 pays membres de l'OTAN ne sont-ils pas en mesure d'avoir ces exemptions dans leurs lois?

    Je suis certaine que nos collègues de l'OTAN évaluent tous très soigneusement la nature de leurs propres pratiques. Au Canada, nos forces armées collaborent avec un large éventail de partenaires de l'OTAN, dont les États-Unis et tout spécialement les États-Unis dans certains cas. En ce qui nous concerne, pendant la négociation de la Convention, l'article 21 était une disposition très importante pour le Canada.

    Ne serait‑ce pas l'occasion pour le Canada de faire preuve de leadership en matière de désarmement et d'encourager les membres de l'OTAN à faire en sorte de pouvoir limiter davantage l'utilisation des armes à sous-munitions? Il me semble que ce serait une possibilité.

    J'ai une autre question pour vous, très rapidement, car il ne va plus me rester de temps. L'obligation positive d'apporter une aide est un autre élément qui manque dans la loi canadienne actuelle sur les armes à sous-munitions, notamment en ce qui concerne l'article 5, « Assistance aux victimes », et l'article 6, « Coopération et assistance internationales ».

    Le gouvernement serait‑il favorable à un amendement qui inclue cette obligation dans la loi?

    Je vous remercie.

    Je laisserai ma collègue répondre.

    Vous avez raison de dire qu'il y a une obligation positive à l'article 21, et pas une obligation négative. Comme l'a dit ma collègue, il s'agit d'une obligation positive pour le Canada et pour les autres États parties d'encourager les États non parties à adhérer au régime.

    Je dirai que nous sommes un membre en règle. Nous avons souligné notre obligation de ne jamais utiliser ces armes dans aucune circonstance. En même temps, nous condamnons leur utilisation par quelque acteur que ce soit.

    Vous parlez d'un soutien potentiel en ce qui concerne l'aide aux victimes. Je dirai que le Canada l'apporte, de manière plus générale, si nous parlons des engins explosifs non explosés. Par conséquent...

    Dans ce cas, nous faisons partie de la minorité des pays membres de l'OTAN qui soutiennent...

    J'ai bien peur que nous ayons largement dépassé le temps de parole. Je vous remercie.

    Pour la dernière série de questions, nous passons à M. Genuis pour deux minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Awad, j'aurais vraiment aimé avoir plus de temps pour échanger avec vous, mais ce n'est pas le cas. J'attends avec impatience votre suivi par écrit.

    Si vos ministères pouvaient formuler un amendement à ce projet de loi prévoyant un mécanisme objectif judiciaire clair, accessible et utilisable pour la reconnaissance des génocides qui ait force de loi, pour le CRTC ainsi que d'autres aspects du gouvernement, je pense que ce serait une excellente chose, qui plus est d'une grande utilité. Nous devons, selon moi, tenir pleinement nos obligations aux termes de la Convention sur le génocide en général. Si un amendement permettait de le faire véritablement et qu'il s'applique à tous les domaines, ce serait formidable. J'en serais très heureux.

    Je pense que de bons arguments ont été présentés quant à la nécessité de précisions. J'espère seulement que les amendements proposés seront aussi précis que possible et qu'ils permettront d'obtenir les résultats tangibles que nous recherchons sans brandir l'excuse d'éventuels problèmes techniques solubles pour rejeter des dispositions entières.

    Il me semble, par exemple, qu'il serait accepté que, dans certains cas, il puisse y avoir une raison de ne pas publier un nom. Il faut, toutefois, que ces exceptions soient adaptées à ce que les victimes et leurs défenseurs demandent et pas à une situation où le gouvernement dit qu'il est d'avis que les noms ne devraient pas être publiés, même si les victimes, leurs avocats et les experts de la société civile disent qu'ils devraient l'être.

    Mme Bendayan a avancé de bons arguments quant à savoir si cette disposition oblige à révéler les noms avant la publication de sanctions. Ce n'est sans doute pas l'intention, mais il s'agit probablement d'un problème de clarification mineur.

    Sur la question des défenseurs des droits de la personne et des prisonniers d'opinion, je tiens seulement à dire que « prisonnier d'opinion » a, selon moi, un sens plus large que « défenseur des droits de la personne » parce que, à mon avis, un défenseur des droits de la personne est quelqu'un qui s'investit activement dans les droits de la personne. Une personne peut être persécutée pour sa religion, par exemple, sans pour autant défendre les droits de la personne. Je pense à quelqu'un comme Asia Bibi, par exemple. Ce n'était pas une personnalité médiatique ni une politicienne. C'était une citoyenne ordinaire, mais elle était persécutée à cause de sa religion...

    Monsieur Genuis, vous n'avez plus de temps, et il me semble qu'il s'agissait plus d'un commentaire que d'une question. Cela ne devrait donc pas poser de problème et aucun des témoins ne devrait s'en inquiéter.

    Nous passons à notre dernière intervenante.

    Madame Fry, vous disposez de deux minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai écouté très attentivement ce que nous disent les représentants du ministère, mais je pense, comme la plupart des membres du Comité, que l'intention du projet de loi est excellente. Il me semble que nous pouvons tous être d'accord là‑dessus.

    Certains aspects du projet de loi sont, à mon sens, trop généraux. Est‑il possible pour le ministère d'accepter des définitions claires? Par exemple, le terme « prisonnier d'opinion » est, je crois, très précis. Il ne s'agit pas d'un défenseur des droits de la personne. Nelson Mandela est un prisonnier d'opinion célèbre. Mme Aung San Suu Kyi en est une autre. M. Navalny était considéré comme prisonnier d'opinion, avant qu'on lui retire ce qualificatif, puis qu'on le lui redonne.

    Les prisonniers d'opinion sont, selon moi, des personnes pacifiques. Le terme est très général. Il y a, à tous égards, une définition. Il s'agit d'une personne qui est emprisonnée pour avoir exprimé pacifiquement des opinions religieuses, pour avoir en toute conscience défendu des valeurs auxquelles ne souscrit pas un gouvernement, ou encore en raison de son identité. Il arrive aussi que des personnes soient emprisonnées uniquement en raison de leur race.

    J'estime que ce terme est important et je me demande si nous pourrions envisager un amendement qui dirait, « à condition que la famille et les avocats du prisonnier consentent à ce que son nom soit publié ». Autrement, nous n'aurions jamais entendu parler de Nelson Mandela et de tout ce qui a été accompli en Afrique du Sud à cause de ce qui se passait, ou de Mme Aung San Suu Kyi et de tout ce qu'elle a accompli dans cette région du monde. Il me semble qu'il s'agit d'une distinction importante et j'espère que nous pouvons faire en sorte de clarifier les choses.

    Je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas prévenir les personnes qui vont faire l'objet de sanctions afin qu'elles ne puissent pas transférer leur argent hors du pays. Je suis d'accord sur ce point.

    Madame Fry, je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.

    Permettez-moi à présent de remercier Mme Awad, Mme Langlois, Mme Hulan, M. Marder et Mme Liao-Moroz. Nous vous sommes très reconnaissants de vos précisions et de vos observations.

    Avant de lever la séance, j'ai quelques questions d'ordre administratif qui nous prendront très peu de temps.

     Tout d'abord, le budget pour l'examen du projet de loi C‑281 a été envoyé à tous les membres le 20 mars 2023. C'était un lundi. Le Comité souhaite‑t‑il adopter ce budget?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Je vous remercie.

    Ensuite, le budget du Sous-comité des droits internationaux de la personne pour l'étude sur les pensionnats et écoles maternelles du gouvernement chinois dans la région autonome du Tibet et dans toutes les préfectures et comtés autonomes tibétains a été envoyé à tous les membres le 13 mars 2023. Le Comité souhaite‑t‑il adopter aussi le budget du Sous-comité des droits internationaux de la personne?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Je vous remercie.

    Comme proposé dans le calendrier envoyé à tous les membres le 24 février, le Comité souhaite‑t‑il procéder à une étude article par article du projet de loi C‑281 le mardi 18 avril 2023?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Si telle est la volonté, en ce qui concerne le projet de loi C‑281, tout le monde est‑il d'accord pour que les amendements soient communiqués à la greffière du Comité au plus tard le mercredi 12 avril 2023 à 17 heures?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Fantastique.

    Y a‑t‑il un mandat pour écrire aux députés indépendants à ce sujet?

    Une voix: Oui.

    M. Garnett Genuis: Très bien. Est‑on d'accord aussi pour reconnaître le gouvernement coupable d'outrage au Parlement?

    Je voulais juste m'assurer que j'avais votre attention.

    La séance est levée.