OGGO Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 33^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    J'espère que tout le monde a passé une très bonne Action de grâce.

    Le Comité se réunit pour discuter...

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Housefather.

    Je suis désolé, monsieur le président.

    L'audio du parquet nous donne l'interprétation française.

    Je pensais que vous vous inquiétiez de mes souhaits pour l'Action de grâce.

    Attendez une seconde, s'il vous plaît. Nous allons examiner cela.

    On me dit que ce sera corrigé. Je vais suspendre la séance, le temps de corriger le problème.

    Nous reprenons. Je remercie les techniciens d'avoir rapidement et astucieusement réglé le problème.

    Comme je l'ai indiqué, c'est la 33^e réunion du Comité permanent. Nous nous réunissons aujourd'hui pour répondre à la demande de quatre membres du Comité qui souhaitent une étude du coût de développement de l'application ArriveCAN. Cette discussion sera publique. La deuxième partie de la réunion, sur les travaux du Comité, se déroulera à huis clos.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022. Les membres participent en personne dans la salle ou à distance à l'aide de l'application Zoom. En ce qui concerne la liste des interventions, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour assurer un ordre équitable pour tous les membres, qu'ils participent virtuellement ou en personne.

    Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants à cette réunion qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de son écran.

    Cela étant dit, nous avons reçu une demande la semaine dernière, conformément au paragraphe 106(4) du Règlement. Je vais maintenant céder la parole à M. McCauley, qui a déposé l'avis de motion vendredi à ce sujet, pour qu'il propose sa motion.

    Monsieur McCauley, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais lire la motion qui a fait l'objet de l'avis. La motion demande que le Comité entreprenne une étude sur le développement de l’Application ArriveCan, en mettant l’accent sur les coûts de développement et de lancement de l’application; que le Comité consacre un minimum de six réunions à cette étude; que le Comité produise un rapport et fasse part de ses conclusions à la Chambre; que le Comité exige la production de tous les documents concernant la planification, l’attribution de contrats et de contrats de sous-traitance du développement...

    Je suis désolé, monsieur le greffier.

    Des modifications ont été apportées à la motion. Je pense que vous lisez la version antérieure à celle qui a fait l'objet de l'avis.

    Je crois que la version que j'ai est la plus récente.

    Je dis cela, car la version qui a été transmise aux membres du Comité dit que les documents doivent être en format non caviardé.

    Pardonnez-moi. Je lis le mauvais document. Je reprends et je m'excuse. C'est nouveau pour moi. Je ne suis au Comité que depuis sept ans.

    Je propose:

    Merci, monsieur McCauley.

    Est‑ce qu'il y a autre chose?

    Je pense que c'est important, compte tenu des coûts énormes de ce programme et de la controverse entourant ArriveCAN.

    Il s'agit d'un coût énorme de 54 millions de dollars. Quelques entreprises technologiques se sont manifestées et ont recréé l'application pour ce qu'elles ont dit être des centaines de milliers de dollars, pas 54 millions. Elles l'ont fait en une fin de semaine.

    Cet enjeu est également lié aux autres études que nous menons sur l'impartition des services gouvernementaux.

    Les Canadiens sont scandalisés à l'idée que des anciens combattants vivent dans la rue à Edmonton et doivent se rendre dans des banques alimentaires. Pourtant, 54 millions de dollars ont été versés pour une application qui, selon les experts, aurait pu être réalisée pour des centaines de milliers de dollars.

    Il est très important que nous connaissions les origines de ce fiasco — je n'ai pas d'autre mot —; la façon dont une entreprise qui n'a presque pas d'employés a pu obtenir un aussi gros contrat et être autorisée à faire appel à autant de sous-traitants différents; la façon dont le processus s'est déroulé; et ce qui explique que les coûts ont à ce point explosé. Par ailleurs, qui a permis que les coûts de cette application continuent d'augmenter? Les Canadiens méritent de savoir comment le gouvernement dépense les impôts prélevés sur leur argent durement gagné, et pourquoi le coût a atteint 54 millions de dollars.

    Cela me fait penser au livre que je lis en ce moment, intitulé Victory on the Potomac. Il traite de la réforme de la défense américaine. On y parle de marteaux à 650 $ et de sièges de toilette à 1 000 $. La situation que nous avons me fait penser à cela. Les Canadiens méritent de tout savoir à ce sujet.

    J'espère que les autres membres du Comité vont donner leur appui à cette étude.

    Merci, monsieur McCauley.

    Je vois que M. Housefather a la main levée. Je présume qu'il souhaite contribuer au débat et qu'il n'a pas encore de problèmes avec l'interprétation.

    Monsieur Housefather, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président. C'est exact. Cette fois-ci, l'interprétation n'empiétait pas sur l'audio d'origine, alors j'ai pu entendre tout ce que disait mon collègue, M. MCCauley.

    Monsieur le président, je vais proposer un amendement à la motion de M. McCauley, puis je vais en discuter.

    Je propose ceci:

    Monsieur le président, j'ai transmis l'amendement au greffier dans les deux langues officielles.

    Dès que vous serez prêt, monsieur le greffier, je serai heureux de vous en parler.

    Merci, monsieur Housefather.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, l'amendement vous a été transmis. Monsieur Housefather, je vous demanderais de nous donner un peu de temps pour que tous reçoivent l'information; vous pourrez ensuite commenter l'amendement.

    Je suppose que tout le monde a reçu l'amendement. Nous allons maintenant en discuter.

    Monsieur Housefather, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je commencerais par dire qu'à mon avis, le Comité devrait examiner le cas d'ArriveCAN, étant donné toute la publicité qui a été faite à son sujet la semaine dernière.

    Je ne crois pas qu'on doive en faire trop pour rien et prévoir six réunions, convoquer cinq ministres et toutes les personnes qui ont pris part au concours pour tenter de recréer l'application, alors que cela n'a rien à voir avec la création d'une application complexe et sécuritaire.

    Je crois que la bonne façon de faire — parce que nous devons prendre très au sérieux les préoccupations des Canadiens au sujet des coûts élevés — serait d'inviter les représentants des quatre ministères visés à comparaître. Ils pourront nous expliquer ce qui s'est passé, comment ont été octroyés les contrats et confirmer si les coûts sont bel et bien ceux qui ont été évoqués. Par la suite, le Comité pourra décider s'il souhaite aller plus loin et demander la production de documents ou la comparution d'autres témoins.

    Évidemment, de nombreuses personnes sont d'avis que ceux qui ont créé une application au cours d'une fin de semaine n'ont pas appliqué les mesures nécessaires dans le cadre du développement d'une application gouvernementale utilisé par des millions de personnes. Nous voulons donc entendre les personnes qui ont une autre opinion. C'est un groupe de personnes... Elles souhaitent entendre dire que l'application était trop coûteuse.

    Je ne crois pas qu'il s'agisse de la bonne façon de commencer, mais je suis prêt à aller plus loin si tel est le souhait du Comité — après deux réunions et après avoir entendu les représentants des ministères —, si les ministères n'ont pas réussi à nous fournir des réponses satisfaisantes.

    Je tiens à dire, toutefois, d'après les recherches que j'ai effectuées depuis que j'ai entendu parler de ces coûts, et puisque j'ai travaillé dans ce domaine, que certaines informations citées par M. McCauley sont trompeuses. Que le montant soit de 54 ou de 52 millions de dollars, une chose est claire: les 25,377 millions de dollars — ou 25 377 165 — qui sont compris dans ce chiffre proviennent d'un marché concurrentiel qui a été octroyé plus tôt cette année, le 16 mai 2022. Le contrat visait les services d'un entrepreneur en vue du maintien et du soutien associés à diverses applications de l'ASFC, notamment ArriveCAN, mais aussi bon nombre d'autres applications de GI/TI.

    Le contrat a été octroyé plus de deux ans après le lancement d'ArriveCAN. Il vise divers services de l'ASFC, et non uniquement ArriveCAN. Or, pour une raison quelconque, on intègre ces 25,3 millions de dollars au coût de développement d'ArriveCAN. On voit donc tout de suite que le chiffre utilisé et clairement incorrect et largement exagéré.

    Ce que nous avons découvert, c'est que le coût du développement de la première version d'ArriveCAN était d'environ 80 000 $. Par la suite, plus de 70 mises à jour de l'application ont été faites, puisqu'à divers moments au cours d'une période de deux ans, la réglementation et les mesures associées aux déplacements ont changé. L'application ArriveCAN a donc dû être modifiée. Ces 70 mises à jour sur une période de deux ans ont coûté 8,8 millions de dollars.

    Donc, si l'on tient compte du coût de développement de l'application ArriveCAN, et non de tous les autres coûts directs et indirects... Par exemple, les diverses applications du ministère de la Sécurité publique; les lignes de soutien téléphonique pour les Canadiens qui ont besoin d'aide avec cette application et d'autres; les exigences relatives au soutien en matière d'accessibilité permettant aux personnes ayant une déficience visuelle d'utiliser l'application; le niveau de sécurité requis pour un programme qui traite les renseignements personnels des Canadiens et touche la sécurité frontalière; les coûts associés à la coordination avec les provinces, les territoires et les autres pays afin de confirmer l'authenticité des preuves de vaccination; le soutien indirect, l'entretien et les mises à niveau de cette application et d'autres...

    Tous ces chiffres sont amalgamés. Ils ne se rapportent pas au développement de l'application dont les coûts directs, selon ce que je comprends, étaient de 80 000 $ pour la première version. Les 70 mises à jour subséquentes ont coûté 8,8 millions de dollars.

    Je tiens à dire que les représentants que nous pourrions inviter seraient beaucoup mieux placés que moi pour vous en parler. Il est important de les entendre, afin qu'ils puissent répondre aux questions du Comité — et je suis certain qu'elles seront difficiles — et à celles des Canadiens quant aux coûts directs et indirects de l'application.

    Je dois dire, monsieur le président, qu'il faut faire attention de ne pas faire d'un oeuf un boeuf dans cette affaire. À l'heure actuelle, nous ne disposons pas des renseignements nécessaires pour avancer de tels chiffres. Selon ce que je comprends, ces chiffres sont inexacts.

    Je veux aussi vous parler de la question de l'entrepreneur principal et des sous-traitants. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai travaillé dans ce domaine. Dans le cas présent, il y avait un entrepreneur principal. Le gouvernement du Canada a engagé une entreprise pour faire le travail. Elle a par la suite obtenu le marché concurrentiel de 25,3 millions de dollars dont j'ai parlé, qui visait le soutien et l'entretien associés à l'application et à de nombreuses autres applications du ministère de la Sécurité publique. On ne doit pas amalgamer l'entrepreneur principal et les experts à qui il a eu recours pour développer l'application.

    Nous avons passé un marché avec une partie. Les entreprises de ce domaine ne gardent pas leurs employés pour toujours. Elles effectuent un certain travail à un certain moment. Elles comptent quelques employés qui vont chercher le travail et qui le gèrent, mais elles font aussi appel à des sous-traitants spécialisés, habituellement des particuliers qui sont embauchés pour travailler à un projet particulier. Elles font appel à des gens qui comprennent mieux le domaine de l'application qu'elles doivent développer.

    Dans le cas présent, par exemple, il serait très important de comprendre le droit international en matière de protection de la vie privée, parce que la preuve de vaccination est utilisée dans divers pays. Il faut donc des spécialistes pour rédiger les documents et pour faire le pont avec les services administratifs de l'ASFC à des fins de sécurité. Il faut que l'application soit conviviale et qu'elle puisse être utilisée par des millions de personnes qui utilisent divers iOS sur diverses plateformes.

    Dans le cas présent, nous avions une entreprise qui avait embauché 23 sous-traitants pour l'aider à s'acquitter de son contrat avec le gouvernement du Canada. Ce n'est pas inhabituel dans le domaine. Quiconque y a travaillé vous dira que c'est chose commune. Je voulais aborder cette fausse perception, monsieur le président.

    J'aimerais enfin vous parler, en troisième lieu, de la fausse impression voulant que l'on puisse créer, en une seule fin de semaine, une application identique à celle d'ArriveCAN, qui est associée à d'importantes exigences administratives comme la recherche de mots de passe, les passeports et les calendriers des compagnies aériennes de diverses administrations.

    Pour créer une application de ce genre, il faut de la formation, de la documentation et le respect de certaines exigences linguistiques... Il ne faut pas uniquement traduire l'application, mais aussi veiller à ce que sa formulation respecte la réglementation. Il faut aussi tenir compte de l'approvisionnement et de l'octroi de permis, du déploiement et des plateformes de développement en parallèle pour mettre à l'essai les prochaines versions. Il y a également les dépôts de code source, les sauvegardes, les solutions de rechange physique au cas où l'application numérique ferait défaut. L'application doit fonctionner dans des conditions dégradées. Il faut procéder à des essais par les utilisateurs à l'aide d'un large éventail de téléphones et de paramètres de langue des systèmes d'exploitation. Il faut notamment tester les lecteurs et les codes QR qui sont balayés à l'arrivée, et tenir compte des longues pauses lorsqu'une personne cherche son numéro de vol alors qu'elle est dans la file d'attente.

    Ce n'est pas la même chose que de copier toutes les interfaces et tous les écrans de l'application actuelle ou les champs de navigation de chaque liste déroulante. Il s'agit d'un processus entièrement différent et n'importe quelle personne qui travaille dans ce domaine vous dira que c'est comme si l'on construisait une maison, que l'on y ajoutait 70 nouvelles pièces avec l'aide d'architectes — qui correspondent aux mises à jour de l'application —, que l'on restructurait et que l'on recâblait la maison à maintes reprises, pour qu'ensuite une personne arrive et la prenne tout simplement en photo. C'est à cela qu'on pourrait comparer le programmathon qui a eu lieu; on ne peut pas comparer des pommes et des oranges.

    Monsieur le président, selon ce que je comprends du processus, je recommande que nous demandions aux représentants des ministères de comparaître devant le Comité. Il faut entendre les experts des quatre ministères dans le cadre de deux réunions afin qu'ils nous expliquent exactement ce qu'ils ont fait, comment ils ont octroyé le contrat, quels sont les coûts directs associés au développement de l'application et quels sont les coûts indirects ou ceux qui n'ont pas de lien avec l'application.

    Ensuite, le Comité pourra, à sa discrétion et en fonction de ce qu'il aura entendu, déterminer si d'autres réunions sont requises, quels sont les témoins à entendre et quels sont les documents à obtenir, mais nous devons le faire en pleine connaissance de ce qui s'est réellement passé, plutôt qu'en fonction d'hypothèses, de spéculations et des divers chiffres qui sont lancés et qui semblent inexacts.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Housefather.

    À titre de précision, pour que tout le monde comprenne, nous débattons de l'amendement proposé à l'heure actuelle.

    Nous allons d'abord entendre M. Genuis, puis Mme Vignola.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne prendrai que 90 secondes. Je crois que nous devons conclure.

    J'ai beaucoup de respect pour M. Housefather. J'aurais plus de sympathie pour ses arguments si nous avions obtenu un produit de qualité pour le prix que nous avons payé.

    Je crois qu'il est assez clair, d'après ce que nous disent les électeurs, que l'application a été un désastre; c'est important d'en tenir compte, à mon avis. On a demandé à des personnes qui n'auraient pas dû s'isoler de le faire; elles se retrouvaient dans une situation où elles avaient pris toutes les mesures nécessaires, mais se voyaient donner des ordres en raison d'anomalies associées à une application très coûteuse... Le prix élevé aurait dû donner lieu à un produit de qualité. Pour moi, c'est un facteur important.

    Je dirais également que la motion d'origine présentée par mon collègue visait à reconnaître deux principes importants: la responsabilité des ministères pour leurs actions et la valeur de l'expertise externe. J'adhère au principe voulant que nous entendions les intervenants des deux côtés sur ce sujet. D'une part, il y a l'expertise externe, qui peut être critique face aux actions du gouvernement, et d'autre part, il y a les ministres qui sont responsables des décisions du gouvernement. Si nous n'appelons que les fonctionnaires — et non les ministres — et nous n'entendons pas les experts externes, alors nous ne respecterons aucun de ces principes, nous ne verrons pas les deux côtés de la médaille et nous ne pourrons pas poser de questions aux ultimes responsables de ces décisions.

    Je crois que l'amendement nous empêcherait d'entendre les experts externes, qui devraient avoir un avis plus neutre sur la question, et qu'il exempte les ministres, qui devraient être tenus responsables de ces décisions.

    Pour ces raisons, je ne peux appuyer l'amendement.

    Merci, monsieur Genuis.

    Nous allons maintenant entendre Mme Vignola.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Toujours dans le but d'en arriver à un consensus entre chacun des partis et pour concilier chacune des visions, de sorte que ce soit apolitique et non partisan, je suis d'accord sur un minimum de deux rencontres pour commencer.

    Je suggère de rencontrer ensuite les hauts fonctionnaires du ministère des Services publics et de l'Approvisionnement, de l'Agence de la Santé publique, du ministère de la Sécurité publique et de l'Agence des services frontaliers. J'ajouterais à la liste les noms de Kristian Firth et Darren Anthony, de GC Strategies. Si c'est possible, j'aimerais que nous demandions de recevoir la liste des entrepreneurs et des sous-traitants, la liste des demandes de propositions, la liste des dépenses ventilées et non caviardées avec factures à l'appui et la liste des contrats comme tels.

    Je crois que c'est un juste milieu entre ce qui était demandé au départ et l'amendement qui a été proposé. Nous pourrions nous entendre sur ces aspects, que j'ai par écrit et que je pourrai remettre au greffier pour qu'il puisse les formuler adéquatement. C'est ma proposition, sans grandes palabres. Il est important de savoir de quoi il retourne.

    J'aime toujours baser les questions que je pose aux témoins sur des documents que nous avons reçus, afin qu'elles soient pertinentes et justes, et qu'on ait l'heure juste. Appelez-moi saint Thomas si vous le voulez, mais j'aime avoir bien un support visuel pour avoir un dossier complet.

    Merci, madame Vignola. Est‑ce que vous proposez une modification à l'amendement? Si vous l'avez par écrit, nous allons la transmettre au greffier. Merci.

    Monsieur Housefather, il ne s'agit pas vraiment d'un sous-amendement. Elle fait des propositions relatives à votre amendement. Je vais demander au greffier de vous les lire, pour que vous nous disiez si vous les acceptez ou non.

    Allez‑y, monsieur le greffier.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Vignola propose de garder les deux réunions et les quatre témoins énumérés dans l'amendement de M. Housefather, mais d'ajouter les deux témoins de GC Strategies. Elle aimerait bien que le Comité oblige la production de la liste des entrepreneurs et des sous-traitants, la liste des dépenses ventilées, la liste des contrats, les demandes de propositions et toutes les factures.

    Je propose que soit établi le délai pour l'obtention de ces documents. Serait-ce celui mentionné dans la motion originale?

    Je demande donc à Mme Vignola quel délai elle souhaite utiliser pour la soumission des documents.

    Merci, monsieur le greffier.

    Madame Vignola la question porte sur le délai. Est‑ce que votre proposition est semblable à la motion d'origine ou est‑ce que vous proposez une autre échéance? Est‑ce que ce serait toujours au 10^e jour ouvrable, à midi?

     Je suis assez en accord sur le délai du 10^e jour ouvrable.

    Vous voulez parler du délai indiqué dans la motion initiale, soit midi le 10^e jour ouvrable suivant l'adoption de la motion.

    Oui.

    Je vous remercie.

    J'aimerais vérifier quelque chose pour m'assurer de la volonté du Comité.

    Vous voulez obtenir les documents non caviardés. Ai-je bien compris?

    En effet, nous aimerions que les documents ne soient pas caviardés.

    Avais-je aussi mentionné que nous aimerions recevoir les ministres, si la chose est possible?

    Non, vous ne l'aviez pas mentionné.

    C'est une heure avec les ministres et une heure avec les fonctionnaires.

    Quels témoins souhaitiez-vous...? Est‑ce qu'il y avait les deux témoins du marathon de programmation?

    Oui.

    Les témoins dont Mme Vignola m'a parlé étaient les quatre ministères mentionnés dans l'amendement original de M. Housefather. Je crois qu'il s'agissait de Services publics et Approvisionnement Canada, de l'Agence de la santé publique, de Sécurité publique Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada, ainsi que de deux personnes de GC Strategies, Kristian Firth et Darren Anthony.

    Ce sont les seuls témoins qui m'ont été suggérés.

    Monsieur Housefather, je vois que vous avez la main levée. En ce moment, il y a un peu de badinage, ce qui est bien. J'espère essayer de résoudre ce problème afin que nous puissions tout... Nous sommes en quelque sorte à la limite ici.

    Cela étant dit, nous avons une proposition de Mme Vignola, et j'aimerais savoir si M. Housefather l'accepte comme amendement à sa motion.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Johns.

    Allez‑y, monsieur Johns.

    En ce qui concerne la proposition de Mme Vignola, que j'appuie, pouvons-nous ajouter un autre témoin? J'aimerais que le nom de Mark Weber, le président du Syndicat des douanes et de l'immigration, soit ajouté comme témoin appelé à comparaître. Je pense que M. Weber pourrait témoigner de la façon dont les travailleurs de première ligne ont été consultés pour le développement de l'application et des expériences que ces travailleurs ont eues avec cette application. Je pense qu'il est important que nous entendions quelqu'un témoigner à ce propos.

     Est‑ce que tout le monde serait d'accord avec cet ajout?

    Je suis désolé. Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire?

    Il s'agit de Mark Weber, le président du Syndicat des douanes et de l'immigration. J'aimerais le voir comparaître en tant que témoin. M. Weber pourrait nous parler de cet aspect important qu'est la façon dont les travailleurs de première ligne ont été consultés pour le développement de l'application et des expériences que ces travailleurs ont eues avec cette application.

    J'ai encore un amendement favorable. J'aimerais pouvoir le présenter maintenant, car il ne devrait pas causer trop de problèmes à M. Housefather et Mme Vignola. Je suis un peu perplexe quant à la proposition de nous limiter au développement et au lancement de l'application. En faisant cela, nous ne serons pas en mesure de comprendre pourquoi les coûts de l'application ont continué à augmenter bien après son lancement. Quels sont les coûts nouveaux ou récurrents qui ont été occasionnés? Peut-être qu'un amendement favorable pourrait inclure une mention sur la maintenance de l'application.

    Au premier paragraphe, après « entreprenne une étude sur le développement », j'ajouterais « le lancement et la maintenance de l'application ArriveCAN ». Nous pourrions ensuite supprimer « en mettant l’accent sur les coûts de développement et de lancement de l’application », de manière à ce que le texte englobe tous les aspects.

    À la fin du deuxième paragraphe, au lieu de « développement de l'application », on pourrait lire « au développement, au lancement et à la maintenance de l'application ». Je peux communiquer ces modifications au greffier, si cela peut être utile.

     Le greffier: Le deuxième paragraphe a été supprimé.

    M. Gord Johns: D'accord.

    Monsieur Johns, vous demandez essentiellement un ajout favorable à ce qui a été proposé.

     Le problème, c'est que nous avons maintenant un amendement à la motion et ensuite un sous-amendement qui n'était pas vraiment un sous-amendement, mais qui portait sur la motion d'amendement dont nous étions saisis. Maintenant, vous ajoutez un autre sous-amendement au sous-amendement, un sous-amendement favorable.

    Il y a une discussion, et c'est bien. Nous pouvons, espérons‑le, essayer de parvenir à un accord pour régler cela.

    Pour la gouverne de tout le monde: en ce moment, nous avons un ajout de M. Johns, et nous avons les modifications de Mme Vignola, qui sont en fait des ajouts à l'amendement de M. Housefather.

    Maintenant, la parole est à M. McCauley, qui, nous l'espérons, pourra régler tout cela pour tout le monde.

    Merci.

    Je déteste m'éterniser, mais je pense que nous arrivons à une solution.

    Si nous commençons par les deux jours, il ne restera que quelques témoins de notre liste initiale, soit M. Hyatt et les deux entreprises qui ont mené à bien le marathon de programmation. Je ne suis pas sûr de savoir comment intégrer les amendements de M. Johns, de Mme Vignola et de M. Housefather. Je pense que nous arriverons à quelque chose si nous pouvons ajouter ces trois‑là.

    M. McCauley signale un problème: à force d'ajouter une personne ici et là, nous finirons par manquer de temps pour ces deux jours. On semble pencher vers la possibilité — et il y a une sorte d'acquiescement en ce sens — de passer de ces deux jours à trois ou quatre afin que nous puissions recevoir les autres témoins proposés. Pour l'instant, je ne fais que lancer l'idée.

    Il est bon de voir qu'il y a une discussion pour essayer de résoudre ce problème. Cependant, je veux m'assurer que nous gardons l'ordre des interventions afin de ne pas perdre le fil de ce qui se passe.

    M. Housefather a la main levée. Nous avons entendu M. Johns, Mme Vignola et M. McCauley.

    Monsieur Housefather, j'espère qu'une partie de tout cela vous convient et que vous pourrez nous aider à nous rapprocher d'une solution.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie la collégialité du Comité. J'aimerais essayer de rassembler tout le monde autour d'un amendement qui fera l'unanimité.

    Commençons par les deux témoins supplémentaires proposés par Mme Vignola. Cette idée de convoquer les représentants de l'entreprise me paraît tout à fait acceptable. La proposition de M. Johns de convoquer le président du syndicat de l'Agence des services frontaliers du Canada est acceptable. Je suis d'accord pour ajouter ces deux entités à la liste des témoins, que j'ai maintenant placée dans la section trois de mon amendement. À la suite de la liste « Services publics et Approvisionnement Canada, Agence de la santé publique du Canada, Sécurité publique Canada et Agence des services frontaliers du Canada », on ajouterait les noms des représentants de l'entreprise proposés par Mme Vignola et de la personne proposée par M. Johns.

    Je ne suis pas d'accord avec la proposition de M. McCauley, car, encore une fois, cela laisse entendre que le marathon de programmation est en quelque sorte lié au développement réel de l'application. Si nous accueillons des témoins qui croient d'une manière ou d'une autre que leur marathon de programmation est lié à la mise au point de l'application, il faudrait alors convoquer un certain nombre de personnes qui diraient que ce n'est pas le cas. Donc, je ne crois pas que cela ait quoi que ce soit à voir avec le fait d'aller au fond de ce qu'a été l'interaction réelle entre le gouvernement et l'entrepreneur et des coûts que cela a engendrés.

    Je suis d'accord avec les ajouts de M. Johns et de Mme Vignola. Je les considère comme des ajouts favorables, et je serai heureux de les intégrer à mon amendement.

    La même chose va pour l'autre proposition d'amendement favorable de M. Johns, c'est‑à‑dire le fait d'utiliser le mot « maintenance » et de ne pas nous limiter aux « coûts de développement et de lancement ». Donc, l'idée qu'en lieu et place de cela, le Comité « entreprenne une étude sur le développement et la maintenance de l'application ArriveCAN » est une proposition d'amendement favorable que j'accepte aussi.

     Je suis d'accord avec Mme Vignola, qui propose qu'on demande ces documents dans les 10 jours ouvrables. La liste qu'elle a lue ne me pose pas de problème non plus.

    Monsieur le président, j'espère que, compte tenu de ces changements, nous allons en arriver à un consensus qui permettra à la majorité des membres du Comité d'appuyer l'amendement.

    Je peux rédiger l'amendement révisé, mais le greffier peut aussi le faire. Cela me convient dans les deux cas, monsieur le président.

    Merci, monsieur Housefather.

    Avant de passer à M. McCauley et ensuite à M. Kusmierczyk, M. Housefather a essentiellement lu et souligné certains des changements qu'il a acceptés de la part de M. Johns et de M. McCauley. Donc, pour le moment, plutôt que d'avoir à reformuler, je veux m'assurer que tout le monde est à l'aise avec ces amendements tels que présentés par M. Housefather et dont nous avons discuté. Il s'agit simplement d'apporter ces dernières modifications à son amendement.

     Nous ne parlons que des modifications, pour que tout le monde soit à l'aise. De cette façon, cela figure au procès-verbal, et nous discuterons dorénavant de l'amendement modifié. Est‑ce que cela vous convient?

    Nous avons M. McCauley, puis M. Kusmierczyk.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Housefather, j'apprécie vos commentaires et votre tentative de trouver une solution, mais je dois dire qu'il semble que, plutôt que de faire pression pour apporter de la transparence à toute cette question, vous cherchez à éviter cette transparence. Les deux entreprises qui ont organisé les marathons de programmation et M. Hyatt, qui est cité dans l'article, sont, selon moi, des experts très importants en ce qui a trait aux dépassements de coûts et à ces coûts énormes que les contribuables canadiens ont dû assumer.

     Je n'ai pas envie de m'asseoir et d'écouter des bureaucrates nous faire des exposés sur l'excellence de ce programme, sur le nombre de vies sauvées, etc. Les Canadiens veulent savoir pourquoi ce programme a coûté si cher. Nous voulons savoir quelles étaient les solutions de rechange à l'utilisation de GC Strategies et comment ce programme aurait pu être réalisé pour beaucoup moins d'argent. Je pense que le fait d'exclure les experts de l'industrie aurait pour effet de neutraliser cette étude.

     Je ne sais pas pourquoi vous semblez essayer de dissimuler et d'émousser plutôt que de chercher à faire la lumière sur cette énorme dépense. Nous sommes prêts à passer de six à deux réunions. Nous avons fait beaucoup de compromis, mais je ne pense pas que nous allons en faire là‑dessus. Nous avons besoin d'entendre d'autres experts. Nous entendons un représentant du syndicat nous dire comment il a été consulté. Nous entendons des gens de l'extérieur. Je pense que les Canadiens, les contribuables canadiens, ont le droit d'entendre ces autres entreprises, ainsi que M. Hyatt.

    Nous sommes disposés à faire des concessions sur beaucoup de choses, de laisser les ministres en dehors de cela pour l'instant, de raccourcir les réunions et de raccourcir la liste des témoins, mais je pense que ces trois‑là doivent être du nombre.

    Merci, monsieur McCauley.

    Allez‑y, monsieur Kusmierczyk.

    Monsieur le président, je vais bien sûr appuyer l'amendement de mon collègue. Je crois qu'il est clair. Je crois qu'il s'inscrit sous le signe de la collaboration. L'amendement trouve un terrain d'entente et s'inscrit dans ce qu'il y aurait lieu d'appeler le gros bon sens. Il reconnaît le travail qu'a fait M. McCauley en soulevant cette question et les conversations importantes que le Comité a eues à ce sujet. Il s'agit bel et bien d'une conversation importante. Les Canadiens ont des questions, et ils veulent s'assurer que nous établissons les faits.

    Je pense que nous serons en mesure d'établir certains faits essentiels lorsque les fonctionnaires viendront ici pendant deux jours, avec les quelques témoins supplémentaires que Mme Vignola et M. Johns ont proposés. Je pense que c'est un très bon début pour cette conversation. En outre, le fait que l'amendement accepte la suggestion ou la recommandation de Mme Vignola de produire les documents dans les 10 jours ouvrables souligne également que nous prenons le caractère urgent de cette affaire très au sérieux et que nous voulons aller au fond des choses, que nous voulons poser des questions et comprendre ce qui s'est passé dans les faits.

    Cet amendement est clair. Il est conforme au bon sens et il s'inscrit dans une optique de collaboration. Je le répète, il rend compte du caractère urgent de cette question.

    Parallèlement, je tenais simplement à ajouter que, pour ce qui est de passer de six à deux réunions pour commencer, je suis conscient qu'il y a aussi un travail important que le Comité souhaite accomplir. Nous voulons entre autres nous pencher sur la diversité dans les marchés publics. Le Comité doit aussi poursuivre ses études sur les marchés publics navals et sur l'impartition des marchés fédéraux. C'est un très bon début. Il arrive à point nommé, et nous obtiendrons des réponses pour les Canadiens lorsque les fonctionnaires se présenteront devant le Comité.

    Pour cette raison, j'appuie sans réserve cette initiative pleine de bon sens, réfléchie et qui s'inscrit sous le signe de la collaboration.

    Merci.

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    Pour que tout le monde soit bien au fait de ce que nous faisons, nous parlons des modifications et des ajouts à l'amendement de M. Housefather, par opposition à ce qui avait été proposé à l'origine.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je comprends ce que vous dites, monsieur Kusmierczyk.

    Comme compromis entre les quatre parties, pourrions-nous nous contenter que M. Housefather réaménage l'amendement afin d'ajouter une troisième réunion?

    Nous serions heureux de reconnaître les modifications proposées par M. Housefather, si nous pouvions ajouter une troisième réunion afin d'être en mesure de recevoir les témoins que nous proposons et que nous considérons comme étant extrêmement importants dans ce dossier.

    Merci, monsieur McCauley.

    En ce moment, il y a une proposition pour passer de deux à trois réunions. Compte tenu de tous les noms ajoutés, cela pourrait être quelque chose qu'il vaudrait la peine de prendre en considération.

    Je vois que M. Housefather a levé la main.

    Monsieur Housefather, allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur les observations de mon collègue, M. McCauley, pour qui j'ai beaucoup de respect.

    Pour l'instant, je n'appuie pas les témoins qui sont proposés pour cette troisième réunion. Pour l'instant, en vertu de l'amendement modifié, le Comité aurait deux réunions avec les ministères, avec l'entreprise qui a participé au contrat et avec quelqu'un qui représente les employés qui ont participé aux discussions.

    Les parties dont parle M. McCauley n'ont pas participé au développement d'ArriveCAN ni au processus contractuel. Elles n'ont été sollicitées d'aucune façon. Il s'agit simplement de personnes qu'il veut faire intervenir et qui ont un point de vue arrêté et particulier sans toutefois avoir, je pense, l'expérience ou la connaissance voulue de ce qui s'est passé pour être en mesure de dire s'il y a eu un surcoût considérable et qu'elles auraient pu faire quelque chose très rapidement qui aurait donné un produit différent.

    Après les deux réunions au cours desquelles le ministère et les personnes vraiment impliquées nous auront brossé un aperçu du contexte, si le Comité a envie d'approfondir la question, l'amendement proposé permet au Comité d'ajouter des réunions et des témoins supplémentaires.

    Soyez assurés que si M. McCauley veut faire venir les personnes qu'il a nommées — ces personnes qui ont une vision très arrêtée de ce qui s'est passé exactement et qui n'ont pas participé elles-mêmes à la création de l'application — pour soutenir l'hypothèse qu'il avance qu'il y a eu surcoût, il y a un nombre égal de personnes que nous pouvons faire venir comme témoins qui diraient exactement le contraire, qui diraient que le marathon de programmation n'a pas le moindre rapport avec le développement de ce type d'application.

    Je ne me contenterai pas d'ajouter les témoins que M. McCauley invoque, parce qu'ils sont des intervenants qui sont d'un côté du spectre et qui n'ont rien à voir avec la question dont nous sommes saisis, à savoir de comprendre ce qui s'est passé.

    Une fois que nous aurons découvert ce qui s'est passé — après ces deux réunions —, et si M. McCauley en ressent le besoin, il sera libre de présenter une demande pour l'audition de témoins supplémentaires. Or, si le Comité veut entendre ces nouveaux témoins, nous en proposerons d'autres qui auront un point de vue différent.

    Il n'est pas nécessaire d'avoir ce débat maintenant, c'est‑à‑dire avant que le Comité ne sache quels sont les coûts réels du développement de l'application, quels sont les coûts réels de sa maintenance, combien de ces contrats étaient liés à d'autres applications de sécurité publique et pas seulement à l'application ArriveCAN, et combien étaient liés au soutien téléphonique et à d'autres choses qui n'étaient pas liées au développement d'une application.

    En allant au‑delà de ce que nous avons demandé, nous mettrions la charrue devant les bœufs. Et ce que nous demandons, c'est la tenue de deux réunions et la présence à la table des personnes directement concernées, des personnes qui peuvent nous fournir le plus d'explications possibles à ce sujet.

    Pour ce qui est d'ajouter les documents demandés et les témoins supplémentaires demandés, je suis très ouvert à ce qui a été proposé par M. Johns et Mme Vignola. Encore une fois, nous sommes parvenus à un certain consensus. Je ne pense pas qu'il soit juste de dire que notre seul désaccord quant à l'idée d'ajouter les témoins liés au marathon de programmation à ce stade‑ci de l'exercice fait en sorte que nous ne sommes pas ouverts et transparents. Je pense que nous le sommes. Nous sommes arrivés à un consensus même si, malheureusement, un collègue n'y trouve pas son compte.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Housefather.

    Je crois que M. McCauley va tenter d'expliquer quels témoins il est en train de proposer.

    Monsieur McCauley, allez‑y.

    Monsieur Housefather, je pense que vous constaterez que les trois partis qui siègent de ce côté de la table conviennent que ces témoins devraient comparaître.

    Votre observation selon laquelle nous devrions recevoir des témoins... Vous semblez craindre que ces trois témoins donneront une seule position. Vous avez dit, « Nous pouvons convoquer un nombre égal de personnes pour dire le contraire ». Je pense que, avec les témoins de SPAC et d'autres, vous convoquez un nombre égal de personnes.

    Ayant siégé à ce comité pendant sept ans, je peux vous garantir que chaque fois que des représentants de SPAC et de n'importe quel ministère du gouvernement comparaissent, ils défendent un côté, et c'est leur position. Personne de SPAC se présentera et dira, « Vous savez, vous nous avez surpris. Nous avons fait sauter la banque pour cela ». Il est insensé d'avoir une étude unilatérale et d'entendre les fonctionnaires dire qu'ils font toujours un excellent travail, qu'il n'y a pas de dépassement de coûts et qu'aucun gouvernement n'aurait pu faire mieux, alors n'écoutons plus personne à ce sujet — affaire classée et passons à autre chose.

    Je comprends ce que vous essayez de faire, mais essayons de savoir pourquoi les coûts sont si élevés et ont tellement augmenté quand les gens disent, « Vous savez, nous aurions pu le faire pour beaucoup moins cher ». Si nous n'entendons qu'un côté — les fonctionnaires qui parlent de l'excellent travail qu'ils ont fait, du nombre de vies qu'ils ont sauvées et de l'argent qu'ils ont fait économiser aux Canadiens —, nous n'entendrons pas toute l'histoire.

    Je pense que mes collègues du NPD et du Bloc ont reconnu que nous avons fait des compromis et avons réduit de beaucoup notre liste de témoins. Je pense qu'ils sont satisfaits du compromis d'ajouter les témoins pour une troisième réunion — ou deux réunions et la troisième réunion durera une heure —, mais je pense qu'ils doivent faire partie de cette discussion.

    M. Johns sera peut-être un médiateur.

    J'essaie de trouver une solution.

    Monsieur Johns, attendez un instant, je vous prie.

    Tout d'abord, je vais demander au greffier de lire, pour la gouverne de tous, les noms des témoins que nous avons pour l'instant. Ensuite, je vais demander à M. McCauley d'ajouter les noms des témoins qui, selon lui, ne figurent pas sur la liste à l'heure actuelle. Et pour terminer, je vais céder la parole à M. Jowhari et à M. Johns.

    Allez‑y, monsieur le greffier.

    Merci, monsieur le président.

    Les témoins qui figurent dans l'amendement révisé de M. Housefather sont les suivants: Services publics et Approvisionnement Canada, Agence de la santé publique du Canada, Agence des services frontaliers du Canada, Kristian Firth et Darren Anthony, Stratégies du GC, et Mark Weber, président, Syndicat des douanes et de l'immigration.

    Merci.

    Merci, monsieur le greffier.

    Monsieur McCauley, quels sont vos ajouts?

    Ils sont, de TribalScale, Sheetal Jaitly, de Lazer Technologies, Zain Manki, et du Creative Destruction Lab de la Rotman School of Management, Richard Hyatt.

    Merci.

    Maintenant que nous avons des clarifications sur ce qui est proposé, je vais céder la parole à M. Jowhari.

    Merci, monsieur le président.

    Mon collègue, M. McCauley, a mentionné publiquement à plusieurs reprises un énorme dépassement des coûts. À ce stade, je me rends compte que les chiffres qui sont lancés... nous devons les examiner en profondeur. Je ne vais pas entrer dans ce niveau de détail. Ce que je comprends lorsque nous élaborons des logiciels... Je dois entendre qu'il y avait un budget et que ce budget a explosé, parce que mon collègue fait constamment référence aux dépassements de budget et aux dépenses. Je suis d'accord pour parler de dépenses et de faire un examen approfondi, mais le fait de faire référence à un « dépassement de budget »...

    Je sais que je tombe un peu dans les détails techniques, mais un grand nombre de personnes nous regardent. Lorsque nous choisissons l'expression « dépassement de budget » et parlons de 54 millions ou 52 millions, cela signifie qu'il y avait un budget. J'aimerais beaucoup savoir quel est le budget. Je vais demander s'il y a déjà eu un budget, s'il y a eu un dépassement de budget et quelle était la ventilation des coûts. Ce sont là toutes des questions valables.

    Je suggère de nous abstenir d'utiliser ces termes jusqu'à ce que nous comprenions bien quels étaient les éléments de coûts et les décisions qui ont été prises. Je ne pense pas que mon collègue, M. Anthony Housefather, s'objecte à ce que M. McCauley convoque ces témoins. C'est une question de temps. On a le temps de tenir les deux réunions telles que modifiées, afin que nous puissions bien comprendre la ventilation en parcourant tous les documents et poser les questions difficiles que nous allons tous poser aux ministères et aux autres témoins. Nous pourrions alors collectivement tenir une autre réunion, où nous prendrions une décision et dirions, « Regardez, nous voulons maintenant entendre les déclarations d'autres témoins », et soumettrions notre liste.

    Je pense que nous sommes d'accord pour aller de l'avant, et je suggère que nous le fassions.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Monsieur Johns, je crois que vous avez demandé à Mme Vignola de faire part de votre position.

    Madame Vignola, la parole est à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais que nous nous entendions. Je veux aussi m'assurer d'avoir bien compris, car j'écoute les interventions en anglais et en français. On a établi un minimum de deux rencontres, tout en sachant qu'il est possible que nous en ayons une troisième, lors de laquelle nous inviterions les témoins proposés par M. McCauley.

    Ai-je bien entendu ce qui a été dit?

    Monsieur Jowhari, on vous écoute.

    Merci.

    Je pense que la troisième réunion sera avec des témoins, y compris les témoins de M. McCauley. Nous voudrons peut-être en convoquer d'autres qui seraient en mesure de fournir... Je ne dis pas de limiter la troisième réunion — si jamais elle a lieu — à ces témoins.

    Merci.

    Ce que j'entends, c'est que l'idée de tenir deux réunions nous convient, avec la possibilité d'une troisième. Je suis assis ici à me demander pourquoi nous n'indiquons pas « jusqu'à trois réunions ».

    La motion dit au moins deux.

    Elle dit au moins deux. D'accord, je saisis. Merci.

    Je vois que M. Housefather a de nouveau la main levée. Je vais revenir à Mme Vignola pour qu'elle termine ses remarques, car elle avait la parole.

    J'ai donc bien compris ce qui a été dit. Nous aurons un minimum de deux rencontres, tout en sachant que nous avons la possibilité d'en tenir une troisième s'il y a de la fumée. Lors de cette rencontre, nous inviterions les témoins proposés par les conservateurs.

    J'ai donc tout bien compris. Je vous remercie.

    Merci, madame Vignola.

    Monsieur Housefather, on vous écoute.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter mon point de vue en français. Je crois que c'est en lien avec ce que ma collègue Mme Vignola a dit.

    Je crois que nous nous sommes entendus pour qu'il y ait deux réunions avec les témoins qui sont déjà nommés dans l'amendement. Si le Comité le juge pertinent, nous pouvons organiser d'autres réunions. Les trois invités proposés par M. McCauley pourraient prendre part à la troisième réunion.

    Toutefois, comme je l'ai dit précédemment, d'autres représentants du secteur privé interprètent la situation d'une manière complètement différente. Par conséquent, je ne crois pas que les représentants du ministère soient les bonnes personnes pour contredire les témoins de M. McCauley, qui ont déjà une position très claire.

    Je crois que nous devrions nous réserver le droit d'inviter d'autres représentants du secteur privé qui ont un point de vue opposé. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord pour que nous nous contentions d'ajouter ces trois personnes. Par contre, si, après les deux réunions, ma collègue juge pertinent d'ajouter d'autres réunions et qu'elle souhaite le faire, je vais l'appuyer.

    Merci, monsieur Housefather.

    Monsieur Johns, allez‑y.

    Je veux simplement préciser que nous tenons un vote sur deux réunions, mais que nous ne nous limitons pas à ce nombre, car nous pourrions revenir et vouloir convoquer tous les ministres, ainsi que les témoins proposés par les conservateurs. Il se peut que nous voulions ajouter des éléments à cette liste.

    Commençons par le vote sur les deux réunions et organisons-les. Nous déciderons ensuite de ce que nous ferons pour les réunions suivantes, car je ne veux pas me limiter à une troisième réunion. Il pourrait y en avoir jusqu'à six, au besoin, ou plus.

    Nous commencerons par les deux, pour avoir une idée de ce qui se passe du côté du gouvernement, puis nous reviendrons avec une liste pour les réunions futures. Je pense que les conservateurs ont proposé quelques noms de personnes que j'aimerais également entendre.

    Commençons par ces deux réunions, puis nous déciderons de la suite des choses.

    Merci, monsieur Johns.

    Pour que ce soit clair pour tout le monde... Au final, le libellé dans la motion qui m'a aidé était celui qui énonçait « au moins deux réunions ». Les termes « au moins » permettent au Comité d'en ajouter plus en tout temps, si c'est ce qu'il décide de faire. Rien n'empêche le Comité de dire, comme M. Johns l'a fait savoir, qu'après une ou deux réunions, nous pourrions vouloir en ajouter d'autres en raison de ce que nous avons entendu, etc. Il y a cette possibilité.

    Pour l'instant, nous sommes saisis d'un amendement. Je vais demander si quelqu'un d'autre veut discuter de l'amendement. Je regarde dans la salle et personne ne semble vouloir prendre la parole, alors nous allons passer au vote.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous le lire pour que tout le monde sache sur quoi nous nous prononçons? Vous alliez probablement le faire, mais je voulais seulement m'en assurer.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Ce sont là les changements qui, d'après ce que je comprends, font partie de l'amendement révisé proposé par M. Housefather: remplacer six réunions par deux; ajouter « lancement et maintenance » après les mots « sur le développement » au premier paragraphe, supprimer les mots « en mettant l'accent sur les coûts de développement et de lancement de l'application » au premier paragraphe, et supprimer tout ce qui suit après le mot « étude » dans le premier paragraphe.

    Au deuxième paragraphe, ce serait essentiellement pour que le Comité exige la production, en format non caviardé, des documents suivants: la liste des entrepreneurs et des sous-traitants, la liste des dépenses ventilées — malheureusement, je ne suis pas très doué pour traduire à la va‑vite —, la liste des contrats, la demande de propositions et les factures. On énonce aussi que les documents doivent être déposés auprès du greffier du Comité en format électronique au plus tard à midi le dixième jour ouvrable suivant l'adoption de la présente motion.

    Par ailleurs, la liste des paragraphes inclut que le Comité invite les témoins suivants: Services publics et Approvisionnement Canada, l'Agence de la santé publique du Canada, Sécurité publique Canada, l'Agence des services frontaliers du Canada, Kristian Firth et Darren Anthony de Stratégies du GC, et Mark Weber, président du Syndicat des douanes et de l'immigration.

    Enfin, la motion énonce qu'après avoir entendu ces témoins, le Comité déterminera si d'autres réunions sont requises et les témoins qu'il pourrait juger pertinent de convoquer à comparaître.

    Si vous le permettez, monsieur le président, est‑ce exact?

    Je regarde M. Housefather pour m'assurer que la motion lui convient. C'est exact.

    Nous allons maintenant demander la tenue d'un vote.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous discutons maintenant de la motion modifiée. Quelqu'un veut‑il intervenir sur la motion modifiée? Je regarde dans la salle pour voir si quelqu'un veut prendre la parole. Je ne vois personne. Par conséquent, je demanderais si les membres appuient la motion modifiée ou si quelqu'un veut la tenue d'un vote.

    Personne ne s'oppose à la motion? Je ne vois personne.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Merci.

    À ce stade‑ci, nous arrivons à la fin de la partie publique de la réunion. Nous allons passer à huis clos. Nous avions une limite de temps de deux heures et nous avons commencé à 11 h 15, alors il nous reste 50 minutes. Il nous faudra environ cinq minutes pour sortir et revenir.

    Mais avant, comme nous sommes encore en séance publique, j'aimerais profiter de l'occasion de remercier le Comité. Je travaille avec ce comité depuis deux ans et j'ai eu le plaisir de travailler avec vous à ce comité. Je tiens à vous remercier de votre professionnalisme et du respect dont vous faites preuve envers le président du Comité et de tout ce que nous avons fait ici.

    Cela dit, j'aimerais également signaler qu'au cours de mes sept années en tant que député, j'ai siégé à de nombreux comités, et ce fut un grand honneur pour moi de travailler avec le greffier de ce comité, qui fait un travail fantastique. Je tiens à remercier les analystes, qui ont fait un excellent travail ici, ainsi que les techniciens et tous les interprètes. Je tiens à vous en remercier.

    On vous écoute, monsieur Johns.

    Je dois dire quelques mots aussi.

    J'ai siégé à quelques comités et j'ai siégé avec vous, monsieur le président, au comité des anciens combattants, et nous avons travaillé ensemble dans de nombreux rôles. Je dois dire que vous avez fait un excellent travail pour rassembler les gens et essayer de trouver des façons de travailler ensemble et de demander des comptes au gouvernement. Je dois vous remercier de la façon dont vous travaillez avec les autres parlementaires et d'avoir accepté ce rôle dans un esprit de collaboration.

    Merci.

    Le prochain intervenant est M. Kusmierczyk.

    Monsieur le président, à part le fait que nous sommes tous les deux des partisans de longue date des Leafs, ce qui nous unit...

    Des députés: Oh, oh!

    M. Irek Kusmierczyk: ... J'ai délibérément voulu revenir à ce comité. Je pense que c'est un excellent comité qui fait un excellent travail, et je crois vraiment que les Canadiens sont bien servis par le travail de ce comité.

    Nous trouvons un terrain d'entente au sein de ce comité. Nous travaillons en collaboration. Nous n'obtenons pas toujours ce que nous voulons à chaque vote, mais nous constatons toujours que nous nous réunissons tous ici, que nous nous concertons et que nous essayons de trouver un terrain d'entente qui fait avancer les préoccupations et les questions qui sont importantes pour les Canadiens.

    Monsieur le président, vous en avez été un élément incroyable. C'est quelque chose dont je parle à mes collègues avec beaucoup de fierté, et cela a beaucoup à voir avec le leadership dont vous avez fait preuve à ce comité en veillant à ce qu'il y ait du respect pour les idées et pour les membres assis autour de cette table. C'est un grand témoignage de votre leadership, de votre capacité à rassembler les gens et de votre aptitude à communiquer.

    Je tiens à vous remercier, monsieur, de votre service. Ce fut un plaisir de travailler avec vous ces dernières années.

    Merci.

    Merci. Ce n'était pas censé être cela. C'était purement...

    Madame Thompson, allez-y.

    Je serai très brève.

    En tant que personne qui est probablement la plus nouvelle autour de la table à ce comité, je vous remercie, tout à fait. En arrivant à un comité où les membres autour de la table ont une histoire ensemble, je dirai en tant que nouvelle députée au Parlement et aussi dans cette structure que vous avez été d'un soutien absolu et avez été inclusifs et coopératifs. J'admire la façon dont, même dans les conversations difficiles, vous avez pu faire de la place à toutes les voix.

    Vous nous manquerez. Merci beaucoup. Ce fut un plaisir d'apprendre à vous connaître.

     Je serai tout aussi brève.

    Ce fut un plaisir de travailler avec vous. Nous vous avons peut-être parfois donné un peu plus de cheveux blancs que prévu...

    Je sais.

    ... ou nous vous en avons fait perdre. Nous verrons.

    Vous avez été un président extraordinaire, à l'écoute, à la recherche de consensus.

    Je vous remercie beaucoup de ces deux années.

    Merci beaucoup. Je vous en suis très reconnaissant.

    Sur ce, nous allons suspendre les travaux temporairement. Nous reviendrons à huis clos pour deux ou trois minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]