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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 192
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 9 mars 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Lee Morrison |
| La famille |
| M. Pat O'Brien |
| La nudité dans les lieux publics |
| M. Pat O'Brien |
| Le mariage |
| M. Pat O'Brien |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| Les droits des animaux |
| M. Peter Adams |
| Le rein bioartificiel |
| M. Peter Adams |
| L'équité salariale |
| M. Yves Rocheleau |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT |
| Projet de loi C-65. Étape du rapport |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Martin Cauchon |
| Troisième lecture |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Tony Valeri |
| M. Monte Solberg |
| M. Nelson Riis |
| M. Scott Brison |
| Amendement |
| M. Ken Epp |
| M. Lee Morrison |
| M. André Bachand |
| M. Ken Epp |
| Mme Angela Vautour |
| M. Ken Epp |
| M. Lee Morrison |
| Mme Val Meredith |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Tony Valeri |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Paul Forseth |
| Mme Angela Vautour |
| M. Werner Schmidt |
| M. Werner Schmidt |
| M. Tony Valeri |
| Mme Angela Vautour |
| M. Paul Forseth |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE FONDS INTERNATIONAL POUR LA PROTECTION DES ANIMAUX |
| M. Steve Mahoney |
| LE COMMERCE |
| M. Charlie Penson |
| LE PARTI LIBÉRAL DE L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD |
| M. Wayne Easter |
| LE DÉCÈS DE WILLIAM PETTEN |
| M. Charles Hubbard |
| L'IMMIGRATION |
| M. Stan Dromisky |
| LA JUSTICE |
| M. Randy White |
| LA FÊTE DE LA ST. PATRICK |
| M. Raymond Lavigne |
| L'ÉQUITÉ SALARIALE |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| LA CROISSANCE ÉCONOMIQUE AU QUÉBEC |
| Mme Marlene Jennings |
| LA JUSTICE |
| M. Jack Ramsay |
| LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME |
| Mme Susan Whelan |
| LES FAILLITES |
| Mme Libby Davies |
| L'ASSOCIATION CANADIENNE DE POLICE |
| M. Jacques Saada |
| LE FESTIVAL DU THÉÂTRE DE LA RÉGION DE L'ATLANTIQUE |
| M. Scott Brison |
| LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME |
| Mme Karen Redman |
| LA GRÈVE DE 1959 AU RÉSEAU FRANÇAIS DE RADIO-CANADA |
| Mme Suzanne Tremblay |
| LE PREMIER MINISTRE |
| M. Leon E. Benoit |
| LES BANQUES ALIMENTAIRES |
| Mme Angela Vautour |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| M. Norman Doyle |
| QUESTIONS ORALES |
| LA FISCALITÉ |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LA FISCALITÉ |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| L'AÉROPORT DE QUÉBEC |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA FISCALITÉ |
| M. Paul Szabo |
| L'hon. Paul Martin |
| LES DÉCHETS NUCLÉAIRES |
| M. John Cummins |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. John Cummins |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Rick Laliberte |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA SANTÉ DES FEMMES |
| Mme Raymonde Folco |
| L'hon. Allan Rock |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Herb Gray |
| L'USINE WAYAGAMAK DE TROIS-RIVIÈRES |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. Martin Cauchon |
| LES DÉCHETS NUCLÉAIRES |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Joe Jordan |
| L'hon. Christine Stewart |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Hedy Fry |
| LES DÉCHETS RADIOACTIFS |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Dépôt de documents |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Eric Lowther |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE |
| Projet de loi C-65. Troisième lecture |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Ken Epp |
| LES VOIES ET MOYENS |
| Avis de motion |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE |
| Projet de loi C-65. Troisième lecture |
| M. Reed Elley |
| M. Ken Epp |
| M. Dennis J. Mills |
| M. Lee Morrison |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Keith Martin |
| M. Dennis J. Mills |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Peter MacKay |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Environnement et développement durable |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT |
| Projet de loi C-65. Troisième lecture |
| M. Dick Proctor |
| M. Lee Morrison |
| Mme Angela Vautour |
| M. Bill Matthews |
| M. Randy White |
| M. Charlie Power |
| M. David Chatters |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Ken Epp |
| M. Grant McNally |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le régime fiscal |
| La motion |
| Rejet de l'amendement |
| Rejet de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-312. Deuxième lecture |
| M. Inky Mark |
| M. Scott Brison |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Tony Valeri |
| M. Dick Proctor |
| M. Ken Epp |
| M. Lee Morrison |
| M. Inky Mark |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les municipalités rurales |
| M. Lee Morrison |
| M. David Iftody |
| Le tabac |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Mme Elinor Caplan |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 192
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 9 mars 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des électeurs de ma circonscription, notamment des districts de Mankota et de Kincaid.
La pétition a trait à l'Accord multilatéral sur l'investissement, l'AMI. Les pétitionnaires disent avoir des réserves à l'égard de cette proposition. Ils demandent au Parlement d'imposer un moratoire sur la participation canadienne aux négociations de l'AMI tant qu'un débat public n'aura pas eu lieu sur le traité proposé, de façon à permettre aux Canadiens de faire part de leur opinion et de décider de l'opportunité de conclure cet accord.
LA FAMILLE
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, en tant que député de London—Fanshawe, j'ai le plaisir, conformément à l'article 36 du Règlement, de présenter plusieurs pétitions signées par mes électeurs et d'autres citoyens de la région et du district de London.
Les deux premières pétitions ont trait au divorce et réclament des modifications à la loi afin d'assurer un meilleur respect des droits des parents qui n'ont pas la garde des enfants et des grands-parents. a parlé des «first two petitions»!
LA NUDITÉ DANS LES LIEUX PUBLICS
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, une autre pétition porte sur la nudité dans les lieux publics. Les pétitionnaires demandent que des modifications soient apportées à la loi à cet égard.
LE MARIAGE
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter les deux dernières pétitions qui demandent que des modifications soient apportées à la Loi sur le mariage afin de préciser clairement que le mariage est l'union entre un homme non marié et une femme non mariée.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, dont des électeurs de Mississauga-Sud, ma circonscription, concernant les droits de la personne.
Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits de la personne sont monnaie courante dans beaucoup de pays des quatre coins du monde, y compris l'Indonésie. Ils signalent également que le Canada est reconnu dans le monde comme un grand défenseur des droits de la personne.
Ils demandent donc au Parlement de continuer à dénoncer ces violations des droits de la personne et de chercher à faire en sorte que les responsables soient traduits en justice.
LES DROITS DES ANIMAUX
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un certain nombre d'habitants de la région de Peterborough, concernant les droits des animaux.
Les pétitionnaires demandent que les animaux ne soient plus traités comme un bien et qu'on élabore à leur intention une charte des droits qui leur assure le droit à la paix, à l'ordre, au bon gouvernement, à la vie, à la liberté et à la poursuite du bonheur.
Les pétitionnaires font remarquer que les preuves indiquent de plus en plus qu'il existe un lien entre les mauvais traitements infligés aux animaux et la violence familiale ainsi que la violence contre les gens en général. Le Code criminel traite les animaux comme un bien et les crimes contre les animaux comme une infraction un peu plus grave qu'une infraction à la propriété.
Contrairement à celles d'autres pays, les lois canadiennes à cet égard n'ont pratiquement pas changé depuis 1892. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre rapidement des mesures efficaces afin de moderniser les lois du Canada concernant les crimes contre les animaux et de renforcer les peines qu'ils entraînent afin qu'elles soient suffisamment rigoureuses pour décourager ce genre de comportement.
LE REIN BIOARTIFICIEL
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente une autre pétition de citoyens qui appuient la recherche visant la mise au point d'un rein bioartificiel.
Les pétitionnaires signalent que les gens qui suivent des traitements de dialyse et ceux qui ont subi avec succès une transplantation rénale reconnaissent l'importance de ce traitement qui peut sauver des vies, le rein bioartificiel.
Ils précisent que les services de dialyse sont inadéquats dans tout le pays et ils exhortent le Parlement à appuyer le projet de rein bioartificiel qui va, en fin de compte, remplacer la dialyse et la transplantation pour ceux qui souffrent d'une maladie rénale.
[Français]
L'ÉQUITÉ SALARIALE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je présente, au nom d'environ 1 500 citoyens de la grande région de la Mauricie, une pétition exigeant du gouvernement qu'il retire sa requête d'appel dans la cause sur l'équité salariale au sein de la fonction publique et qu'il respecte le jugement du tribunal l'obligeant à assurer l'équité salariale à ses employés.
Je porte à l'attention de la Chambre que sur les 1 500 pétitionnaires, un très grand nombre, c'est-à-dire plusieurs centaines de ces pétitionnaires, oeuvre quotidiennement au Centre de données fiscales de Shawinigan-Sud situé dans le comté de Saint-Maurice, qui est représenté ici à la Chambre par le premier ministre.
Je pense qu'il y a lieu de féliciter ces employés, tant féminins que masculins, pour le courage qu'ils ont démontré en signant cette pétition.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, au nom des citoyens et citoyennes de la circonscription de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans et de la grande région de Québec qui croient sincèrement à l'égalité entre les hommes et les femmes ainsi qu'à la justice, j'ai l'honneur de déposer une pétition exigeant du gouvernement qu'il retire sa requête d'appel dans la cause sur l'équité salariale au sein de la fonction publique et qu'il respecte le jugement du tribunal l'obligeant à assurer l'équité salariale à ses employés.
Cette pétition se joint à celles présentées par mes autres collègues du Bloc québécois, ce matin et cette semaine.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, dont un comité a fait rapport, sans proposition d'amendement.
L'hon. Martin Cauchon (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit agréé.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
Le vice-président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec votre permission dès maintenant?
L'hon. Martin Cauchon (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens pour participer aux délibérations en troisième lecture sur le projet de loi C-65 qui propose de modifier la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Comme les députés le savent, ce projet de loi prévoit reconduire pendant cinq ans deux programmes fédéraux, soit le programme des paiements de garantie des recettes provinciales au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers et le programme des paiements de péréquation.
La majeure partie du projet de loi touche le programme de péréquation, qui est, en fait, la pierre angulaire financière du fédéralisme canadien. Les députés savent également que l'engagement envers les paiements de péréquation est précisé dans la Constitution.
Les paiements de péréquation touchent fondamentalement au coeur de ce que cela signifie d'être Canadien. En effet, ces paiements offrent aux provinces moins bien nanties les ressources dont elles ont besoin pour offrir à leurs citoyens des services publics assez comparables, y compris les services de soins de santé, sans avoir à leur faire payer des impôts excessifs.
La péréquation a une longue tradition. Ce programme a vu le jour en 1957 et il a été reconduit et amélioré sans cesse depuis.
L'engagement du gouvernement envers la péréquation est évident, comme en témoigne le fait que ce programme est l'un des rares à ne pas avoir été touchés par les mesures d'austérité des cinq dernières années.
Au cours des cinq prochaines années, on prévoit une augmentation de 5 milliards de dollars de ces paiements. Cela comprend notamment les paiements accrus attribuables aux améliorations d'ordre administratif apportées au programme, qui devraient représenter 700 millions de dollars durant la période. De plus, le budget du mois dernier a montré que ces paiements seraient même encore supérieurs cette année. Les paiements pour l'année en cours devraient atteindre 10,7 milliards de dollars, soit 2,2 milliards de dollars de plus que ce qu'on avait prévu dans le budget de 1998.
Il est clair que ces transferts sont, en fait, très importants. En 1998-1999, ils représentent entre 14 p. 100 et 42 p. 100 des recettes totales des provinces bénéficiaires et ces paiements ne sont assujettis à aucune condition. Ainsi, les provinces bénéficiaires peuvent utiliser cet argent comme bon leur semble. L'expérience nous montre qu'il joue un rôle important dans l'amélioration de la qualité d'un large éventail de services publics.
À l'heure actuelle, sept provinces profitent directement des paiements de péréquation: Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec, le Manitoba et la Saskatchewan. De plus, il y a également des avantages indirects pour tous les Canadiens. C'est avantageux pour nous tous de savoir que nous vivons dans un pays où les soins de santé, l'éducation et les services publics de base sont assurés dans toutes les provinces à un niveau équivalent.
En renouvelant le programme de péréquation, le projet de loi propose une série d'améliorations. Ces améliorations visent à assurer que la formule utilisée en vertu du programme mesure toujours adéquatement la capacité de chaque province de percevoir des recettes. Les modifications proposées seront graduellement mises en oeuvre au cours des cinq prochaines années. Ainsi, les provinces pourront en absorber graduellement les répercussions. En outre, cela donnera aux gouvernements fédéral et provinciaux le temps de planifier les changements dans les montants de péréquation.
Comment? Le programme de renouvellement de la péréquation proposé dans le projet de loi se présente en trois éléments. Tout d'abord, le renouvellement de la loi sur la péréquation pour une période de cinq ans assure un cadre de planification sûr pour les provinces bénéficiaires.
Ensuite, les dispositions établissant le plafond et le plancher de la péréquation sont améliorées. Les dispositions sur le plafond prévoient une protection pour le gouvernement fédéral contre des hausses inattendues des paiements de péréquation. Autrement dit, cela évite que des conditions économiques changeantes puissent faire grimper les paiements de péréquation à des sommets inabordables. Le nouveau plafond sera fixé à 10 milliards de dollars en 1999-2000 et augmentera par la suite suivant la variation en pourcentage du produit intérieur brut. Ce changement garantit que le programme reste abordable et payable durant toute la période de renouvellement de cinq ans.
La disposition sur le plancher contrebalance la précédente. Elle assure une protection aux gouvernements provinciaux contre des baisses importantes, subites et imprévues, des paiements de péréquation. Le nouveau plancher sera appliqué également à toutes les provinces bénéficiaires. Il réduira les fluctuations de la protection du taux plancher qui peuvent se produire si la formule de péréquation est appliquée au cours d'une période de fluctuations économiques. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie une protection plus prévisible pour les gouvernements provinciaux.
Le troisième changement, c'est l'amélioration de la mesure de la capacité des provinces de percevoir leurs propres recettes. La formule de péréquation mesure la capacité des provinces de percevoir des recettes sur la base de 30 taxes provinciales différentes comparées à une norme. C'est par cet exercice effectué suivant une formule, la formule étant appliquée également à toutes les provinces, que la taille des paiements de péréquation est calculée pour chaque province.
Nous savons tous que les conditions régissant l'imposition ne sont pas immuables. Il change et les changements proposés dans le projet de loi sont nécessaires adapter le programme de péréquation aux possibilités et pratiques fiscales actuelles des provinces.
Les modifications du calcul, qui seront appliquées par réglementation, visent cinq sources de recettes fiscales auxquelles des améliorations importantes doivent être apportées et d'autres sources de revenus qui doivent faire l'objet de modifications de forme à cause de données nouvelles ou révisées. Ainsi, des changements sont proposés au mode d'évaluation de la capacité des provinces de percevoir la taxe de vente. La nouvelle assiette fiscale reflétera les pratiques fiscales des provinces qui ont adopté une taxe à valeur ajoutée comme de celles qui ont conservé la taxe de vente.
D'autre part, en raison de l'activité croissante des jeux de hasard, la méthode de traitement des recettes provenant de cette source doit être modernisée. À l'heure actuelle, le programme de péréquation tient uniquement compte de la capacité des provinces de retirer des recettes de la vente de billets de loterie. Les modifications proposées tiendront également compte de leur capacité de générer des recettes provenant des casinos et des appareils de loterie vidéo.
D'autres ressources comme les produits forestiers et le gaz naturel, seront mesurées en fonction de leur valeur plutôt que de leur quantité comme à l'heure actuelle.
Il convient de rappeler que ces modifications interviendront de façon graduelle. Les changements proposés à l'assiette fiscale entreraient en vigueur graduellement sur une période de plus de cinq ans. Ce renouveau couronne plus de deux ans de consultations des provinces. Les fonctionnaires fédéraux et provinciaux ont accompli un travail pratique considérable et le fruit de leur labeur a ensuite été soumis à l'examen des ministres des Finances fédéral et provinciaux.
Il est important d'examiner le programme de péréquation à intervalle régulier, pour savoir précisément quelles modifications doivent y être apportées. C'est ce que nous avons fait. Le projet de loi C-65 a été déposé à la Chambre à la première occasion. Il est important de rappeler que de nombreuses autres sources d'information, notamment les rapports de Statistique Canada, contribuent au résultat final de l'examen. Contrairement à ce que disent parfois les députés de l'opposition, le gouvernement ne s'est pas traîné les pieds et n'a pas tardé à présenter le projet de loi.
L'adoption du projet de loi s'inscrit dans une tradition bien canadienne: notre souci du bien-être de nos concitoyens qui habitent dans des provinces moins fortunées. Le renouvellement proposé dans le projet de loi à l'étude permettra à ces provinces de compter sur un soutien substantiel et fiable. Le projet de loi fera en sorte que le programme de péréquation puisse continuer d'être administré avec équité.
Je ne saurais trop insister sur l'importance du projet de loi. Il perpétue, comme nous le savons certainement tous, une tradition canadienne de générosité et d'équité. Les députés savent aussi que l'accord expire le 31 mars et que le projet de loi doit par conséquent être adopté d'ici là par les deux Chambres.
Je compte sur la Chambre des communes pour adopter rapidement le projet de loi parce que je sais que cette mesure est du genre de celles que tous les députés peuvent appuyer.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, au nom de l'opposition officielle, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-65.
J'aimerais d'abord préciser à l'intention des téléspectateurs que le projet de loi C-65 constitue une entente de péréquation qui prévoit le transfert de quelque 50 milliards de dollars aux provinces bénéficiaires au cours des cinq prochaines années. C'est une dépense énorme pour le gouvernement. À titre d'opposition officielle, le Parti réformiste est d'avis que compte tenu de l'importance de cette dépense, il est essentiel que nous y accordions une attention toute particulière, et même toute l'attention que nous pouvons y consacrer.
L'opposition officielle a tenté de faire apporter certaines modifications à ce projet de loi à l'étape du rapport. Malheureusement, certains empêchements ne nous ont pas permis de le faire. L'un des principaux amendements proposés visait la tenue d'une consultation publique entre les années 2001 et 2003. Cela aurait permis au public de participer davantage à la prise de décisions dans le cadre du programme de péréquation, lequel a des répercussions importantes sur leur vie, à la fois parce qu'ils en bénéficient et parce que ce sont leurs impôts qui le défrayent.
Nous exhortons le gouvernement à étudier sérieusement la recommandation de l'opposition officielle et à permettre au public de participer au processus de prise de décisions puisque ce programme représente une dépense aussi importante.
Le Parti réformiste n'est pas d'accord avec certains des aspects du programme de péréquation. Tout d'abord, nous sommes d'avis que la formule qui est utilisée pour déterminer le montant des contributions au programme et la façon de répartir ces sommes entre les provinces est incompréhensible pour la plupart des contribuables. Lors de l'audience du Comité des finances, lorsque les membres réformistes ont demandé aux représentants du ministère des Finances qui, au Canada, comprenait le fonctionnement du système, l'un des témoins qui représentaient le ministère a regardé ses collègues et répondu «c'est nous». Je crois qu'il avait effectivement raison. Seuls les fonctionnaires du ministère le comprennent.
À mon avis, l'existence d'un poste de dépense de 50 milliards de dollars que très peu de personnes au Canada comprennent peut susciter des problèmes. Cela peut amener les gouvernements à appliquer la formule de manière à pouvoir la manipuler et obtenir des sommes plus importantes. À notre avis, c'est déjà le cas jusqu'à un certain point.
Il devrait y avoir des discussions sur les moyens de rendre la formule plus transparente de manière à garantir que personne ne puisse faire de tour de passe-passe pour gonfler sa part, ce qui n'est peut-être pas le cas actuellement.
L'autre critique que nous formulerions est que nous doutons que, dans un pays aussi riche que le Canada, nous devrions maintenir un système en vertu duquel trois provinces font vivre les sept autres. À notre avis, il est peut-être temps de chercher des façons de modifier l'équilibre actuel des choses de manière à ce que quatre ou cinq provinces assurent la subsistance des six ou cinq autres.
Voilà des choses dont nous devrons discuter un jour. Nous devrons trouver des moyens d'assurer aux citoyens une voix au chapitre sur cette question étant donné le profond impact qu'elle a sur leur vie.
Je parle du programme de péréquation. Comme mon collègue du côté ministériel l'a dit, la péréquation est prévue par la Constitution. Toutefois, je ne crois pas qu'elle corresponde à l'idée que la plupart des gens se font de ce que le mot «péréquation» signifie. Pour la plupart des Canadiens, ce mot évoque l'égalité des chances pour tous. Je crois que c'est à cela que penseraient la plupart des gens en entendant ce mot.
Ce qu'il faut rappeler c'est que, aux termes du programme de péréquation, les provinces bénéficiaires reçoivent de l'argent pour assurer de meilleurs soins de santé et une meilleure éducation que ne leur permet leur source de recettes. Nous n'avons rien à redire là-dessus.
À bien des égards, le programme de péréquation ne répond tout simplement pas aux normes auxquelles adhèrent les Canadiens ordinaires pour qui l'égalité des chances est un principe important. Ils veulent bien que les gouvernements provinciaux reçoivent de l'argent pour offrir de meilleures écoles, mais ça ne peut s'arrêter là. Ils veulent avoir les mêmes chances que les autres. Ils veulent gagner leur vie, avoir un emploi, se faire une vie, élever une famille et faire ce que les gens dans les provinces plus riches tiennent sans doute pour acquis.
Selon nous, le programme de péréquation n'atteint pas la marque. Il ne va pas assez loin. Il représente une dépense énorme, mais il ne va pas assez loin. Nous ne recommandons pas de dépenser davantage. Au contraire. Comme le savent les députés, le Parti réformiste prône la réduction de la taille du gouvernement. Nous voulons un minimum de gouvernement. Nous voulons une diminution des impôts et un programme de remboursement de la dette.
Je prétends que si nous voulons vraiment aider les habitants des provinces bénéficiaires, il faut que nous prenions au sérieux le débat qui a lieu actuellement dans le monde entier sur la façon d'améliorer la productivité. Je puis affirmer que ça ne se fait pas à coup d'interventions gouvernementales massives. Ce n'est pas comme ça qu'on y parviendra. Il faut plutôt surveiller le gouvernement, réduire les taxes et les impôts et rembourser la dette.
Le Parti réformiste soutient qu'un dollar laissé entre les mains d'un investisseur, d'un contribuable, d'un chef d'entreprise ou d'une personne au foyer est bien plus productif qu'un dollar laissé entre les mains d'un bureaucrate ou d'un politicien.
Nous voulons encourager le gouvernement à ouvrir le débat et à nous laisser discuter davantage de la façon dont la péréquation aidera vraiment les gens de tout le pays, dans les provinces bénéficiaires comme dans les provinces qui paient.
Je voudrais traiter un peu plus longuement de ce projet de loi sur la péréquation. Je me rends compte qu'il existe deux façons d'organiser une société. Nous pouvons, et il s'agit là de la façon traditionnelle, l'organiser en fonction de relations ou d'échanges volontaires. C'est ainsi que la société fonctionne depuis des milliers d'années dans le monde entier. Il y a eu de grandes exceptions à cela, mais, dans l'ensemble, étant donné leurs préférences, les gens choisissent de s'associer volontairement les uns aux autres.
Si une personne a du blé à vendre et veut des clous de girofle et qu'une autre personne a des clous de girofle, elles effectuent une transaction volontaire et tout le monde s'en porte mieux. C'est ainsi que la société civile fonctionne depuis fort longtemps. Des relations se créent volontairement avec autrui. C'est ce qu'on appelle la société civile, et de nombreux groupes issus de ce genre de milieu appuient et enrichissent la société civile. Les familles font partie de la société civile. Nous devons nous doter d'une plus vaste société civile si nous voulons créer la prospérité dont, selon moi et selon l'opposition officielle en général, nous avons besoin dans notre pays.
Une autre façon d'organiser la société est la coercition, où le gouvernement nous dit comment faire les choses. Malheureusement, il est arrivé souvent dans l'histoire qu'un gouvernement exerce un pouvoir absolu sur la société et oblige la population à agir contre son gré, sous prétexte que le gouvernement avait un monopole exclusif du recours à la force.
Je ne veux pas dire par là que c'est ce qui se produit au Canada avec le gouvernement actuel. Par contre, je suis d'avis que ce gouvernement dirige beaucoup trop la société canadienne selon le principe de la coercition. Il nuit ainsi à notre capacité d'assurer la prospérité que les Canadiens veulent et d'atteindre les idéaux auxquels ils croient fermement. Si nous croyons vraiment dans la compassion, la tolérance et la sécurité, nous devons favoriser la croissance de la société civile et des relations volontaires, et non augmenter la taille du gouvernement et obliger la population à agir. Comme cela, nous allons créer un sentiment d'appartenance à une communauté, de compassion sincère et de véritable tolérance. Au bout du compte, c'est ainsi que nous allons créer la prospérité qui sécurise la population. Je pense que le gouvernement actuel se fourvoie complètement.
Je voudrais illustrer mes propos à l'aide de quelques exemples se rapportant au dernier budget. On peut dire qu'au fond, le gouvernement a frôlé la faillite ces quelques années. Les députés reconnaîtront que nous avons presque étouffé sous le fardeau de la dette. Les gens d'en face trouvent cela drôle, mais, en 1995, notre situation était lamentable. Je pense qu'en face, certains en conviennent. Je pense avoir entendu certains de nos vis-à-vis tenir exactement ce genre de propos.
Ces dernières années, le gouvernement a quelque peu comprimé ses dépenses. C'est louable, mais nous croyons qu'il les a comprimées dans les domaines où cela n'était pas du tout indiqué. Il les a comprimées dans les domaines qui étaient très prioritaires aux yeux des Canadiens au lieu de s'attaquer à la bureaucratie et de réduire l'appareil gouvernemental. Cela dit, il a quand même réduit quelque peu la taille de l'État.
Or, le gouvernement n'a pas sitôt enregistré un excédent qu'il se remet à faire augmenter la taille de l'État. Les bureaucraties recommencent à grossir. Le gouvernement dépense de l'argent à des choses que les Canadiens ne jugent tout simplement pas prioritaires.
Si nous les pressions de questions à ce sujet, les députés d'en face ne pourraient pas prétendre que certaines de ces nouvelles dépenses ont un caractère prioritaire. Ils devraient le reconnaître. Le député me dit de donner un exemple. Je le ferai avec plaisir. À un moment où les gens souffrent de la situation économique, je considère comme du gaspillage de commencer à investir de l'argent dans un fonds de production télévisuelle. Voilà un bon exemple de dépense inutile des deniers publics par le gouvernement.
En faisant ainsi augmenter la taille de l'État, le gouvernement, qui, rappelons-nous, était censé dépenser 104,5 milliards de dollars cette année, a déjà excédé ses prévisions budgétaires de 7,6 milliards de dollars d'après ses propres chiffres. Le gouvernement a dépassé de beaucoup son budget. Le dirigeant d'une entreprise qui dépasserait son budget à ce point se ferait certainement congédier à cause de cela.
C'est pourtant ce qu'a fait le gouvernement. Ce faisant, non seulement il se met à dépenser sans compter l'excédent budgétaire et l'argent qui aurait pu servir à accorder aux contribuables l'allégement fiscal dont ils ont maintenant si désespérément besoin, mais il intervient aussi dans tous les aspects de la vie des gens où il n'a tout simplement pas d'affaire.
Une fois de plus, le gouvernement intervient dans la vie des gens pour leur dicter leur conduite. S'ils n'obéissent pas, ils se voient refuser des avantages. Je vais donner un exemple à mon collègue d'en face. Le meilleur est sans doute celui de la fiscalité des familles, dont il est question à la Chambre ces jours-ci. Le gouvernement a statué—il a même aggravé la situation au dernier budget—que les parents qui préfèrent confier leurs enfants à des services professionnels de garde méritent pour cela un allégement fiscal. C'est très bien. C'est même louable. Mais le gouvernement refuse de donner ce même allégement à tous les Canadiens, sans égard à la manière dont ils s'occupent de leurs enfants.
Le gouvernement a recours à la coercition. Il dit que pour garder votre argent, il faudra que vous procédiez de telle façon. Il faut envoyer vos enfants en garderie. Si vous décidez de vous occuper de vos enfants vous-mêmes, ce n'est pas pareil. Cela n'a pas la même valeur. En définitive, voilà ce que dit le gouvernement.
Nous soutenons que c'est une manière tout à fait inadmissible d'organiser la société. Laissons les Canadiens faire leurs choix. Les contribuables font chaque jour des choses extraordinairement compliquées. Ils dirigent leur ménage et leur entreprise, ils élèvent leur famille. Laissons-leur le choix.
Les députés d'en face applaudissent. J'en suis ravi. Je constate que notre message trouve un accueil favorable chez les ministériels. Il est grand temps qu'ils ouvrent les yeux. Nous allons leur donner l'occasion de joindre le geste à la parole, puisque la question de la fiscalité de la famille fera l'objet d'un vote ce soir. Nous espérons qu'ils appuieront les familles, les familles à revenu unique et toutes celles qui ont tellement de difficultés de nos jours à cause de nos impôts trop lourds.
Je veux poursuivre l'idée que j'ai soulevée au début en parlant de la coercition que le gouvernement emploie très souvent pour amener les gens à faire des choses qu'il estime souhaitables, mais que les simples Canadiens ne trouvent pas nécessairement acceptables.
Le député dit qu'il s'agit de réglementation. Ce n'est pas de la réglementation. Permettez-moi de donner un exemple au député. Actuellement, les Canadiens de l'Ouest qui cultivent du blé doivent vendre celui-ci à la Commission canadienne du blé. Ils n'ont pas d'autre choix. Le député d'en face en conviendra sûrement. Le député du NPD pense que c'est une bonne chose. Les députés d'en face ne comprennent pas que les agriculteurs s'acquittent quotidiennement de tâches très complexes et perfectionnées. Ils mettent en marché toutes sortes d'autres denrées. Ils veulent simplement avoir le choix. Ils ne veulent pas que l'État hyperprotecteur leur dicte leur conduite.
Permettez-moi de donner un autre exemple aux députés. Je suis un radiodiffuseur de profession. Je dirigeais autrefois une station de radio. De nos jours, ceux qui veulent obtenir une licence pour exploiter une station de radio au Canada doivent accepter certaines conditions. Autrefois, ils devaient faire jouer 30 p. 100 de musique canadienne. Maintenant, ce pourcentage ne cesse d'augmenter. L'auditeur a le choix de fermer la radio ou de capter des signaux en provenance d'ailleurs, peut-être sur Internet ou en provenance d'une station au sud de nos frontières. C'est complètement ridicule. Laissons les gens décider eux-mêmes.
Hier, Alice Munro, une extraordinaire auteure canadienne, a reçu à New York un prix qui consacre son talent. Elle n'a pas eu besoin de réglementation pour faire reconnaître son talent de grande écrivaine. Les néo-démocrates et les libéraux semblent penser que c'est indispensable pour aider les Canadiens. À mon avis, très souvent, ce genre de réglementation a l'effet contraire.
Si l'on veut parler des chanteurs et des musiciens, disons que de nombreux artistes canadiens font carrière au sud de nos frontières. Ils ne passent plus de temps au Canada. Ils sont allés aux États-Unis et ont réussi à se faire de brillantes carrières là-bas. Ils ont certainement vu les possibilités qui s'offraient à eux là-bas. Ils n'ont pas eu besoin de la règle des 30 p. 100 de contenu canadien.
Terri Clark vient de ma circonscription, Medicine Hat. Nous sommes très fiers d'elle. Elle est devenue une grande vedette de la musique country. Shania Twain est un autre exemple. Ces personnes sont allées directement là où il fallait pour être au coeur de l'industrie de la musique et sont devenues de grandes vedettes. Ce sont des Canadiens et je suis très fier d'eux. Ils n'ont pas eu besoin de la protection de l'État. Ils n'ont pas besoin de cela parce qu'ils ont du talent. Chaque fois que le gouvernement a la chance d'imposer plus de restrictions aux gens, il le fait.
Regardez le projet de loi C-55. C'est un bon exemple. Si un annonceur au Canada veut faire de la publicité dans la revue Sports Illustrated, il doit aller aux États-Unis et acheter une annonce publicitaire qui sera diffusée dans le monde entier. Si cet annonceur vient de ma ville, soit Brooks, en Alberta, il n'a probablement pas besoin d'atteindre tous ces gens partout dans le monde. Le gouvernement a dit que, aux termes du projet de loi C-55, la seule façon pour un annonceur canadien de faire de la publicité dans Sports Illustrated, c'est d'acheter ce genre d'annonce à grand tirage dont il n'a pas vraiment besoin. Essentiellement, le gouvernement se trouve encore une fois à dire aux gens comment gérer leur vie. Je crois que les gens commencent à en avoir assez. Ce sont des adultes et ils savent comment gérer leur vie.
Mettons fin à toute cette ingérence du gouvernement dans leur vie. Réduisons la taille de la société politique, de l'État coercitif, et élargissons celle de la société civile où les gens échangent des biens de façon volontaire, où ils créent des liens de façon volontaire, où ils sont libres de faire ce qu'ils veulent tant qu'ils ne se nuisent pas les uns les autres. Je crois que c'est le genre de société que la plupart des gens aimeraient voir. Malheureusement, le gouvernement ne perd pas une occasion de s'ingérer davantage dans la vie des gens. Ce n'est pas bien du tout.
Il ne suffit pas de parler de ce que le gouvernement fait mal. En tant qu'opposition officielle, nous sommes obligés de dire comment nous ferions les choses, comment nous verrions à assurer la prospérité aux Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
J'imagine que nous devrions parler de péréquation parce que c'est d'un projet de loi sur la péréquation dont nous sommes saisis. Je voudrais d'abord m'arrêter à des moyens d'améliorer les choses pour les provinces qui reçoivent actuellement des paiements de péréquation, pour les gens qui contribuent à la péréquation par leurs impôts et pour les trois provinces qui paient.
Je ferai remarquer que beaucoup de personnes des provinces qui paient ne sont pas riches, mais doivent tout de même payer des impôts qui vont au programme de péréquation.
Une voix: Appuyez-vous la péréquation?
M. Monte Solberg: Le député demande si j'appuie la péréquation. J'ai dit clairement que nous étions en faveur de la péréquation. Cependant, cela ne signifie pas que nous ne tenterons pas de trouver des moyens de l'améliorer ou d'en réduire la portée afin d'éviter que seulement trois provinces doivent en soutenir sept, mais arriver à une formule où peut-être cinq provinces en soutiennent cinq ou quelque chose du genre. Quoi qu'il en soit, nous appuyons le principe de la péréquation.
Poussons un peu le raisonnement. Nous voulons trouver un moyen qui ira plus loin que la péréquation pour aider tous les Canadiens. Nous croyons que, pour cela, il faut limiter la taille du gouvernement dans une société civile large, ce qui créera la prospérité dont tous profiteront.
Nous devrions donner aux Canadiens la véritable sécurité qu'ils réclament. Il faut donc juguler les dépenses, non pas les accroître en dépassant le budget d'environ huit milliards de dollars comme le gouvernement l'a fait cette année et l'an dernier et comme il le fera encore l'an prochain. Il a déjà augmenté le montant de ses dépenses pour l'an prochain. Nous croyons que c'est une approche tout à fait malheureuse, surtout à une époque où l'économie mondiale est volatile.
Nous sommes d'avis qu'il faut restreindre les dépenses. Nous devrions réaffecter les ressources consacrées à des secteurs moins prioritaires comme un fonds de production d'émissions de télévision ou certaines des subventions à de grandes entreprises. D'ailleurs, l'OMC a rendu une décision à l'encontre du Canada à cause des subventions qui ont été versées à de grandes entreprises.
Nous devrions utiliser une partie des fonds dont se sert le gouvernement pour intervenir dans l'économie et la redonner à la population aux fins de la santé ou comme investissement dans la défense, car le ministère de la Défense a été gravement charcuté par ce gouvernement. Les journaux ont fait état récemment du prix que les forces canadiennes ont dû payer à cause de la négligence des libéraux depuis de nombreuses années.
Nous croyons aussi qu'il est temps de commencer à réinvestir dans la justice. En Colombie-Britannique, par exemple, la GRC est dans un piteux état. Nous devons vraiment réaffecter les ressources de tous les secteurs auxquels j'ai fait allusion afin que nous puissions avoir plus d'argent pour les secteurs à priorité élevée.
La deuxième étape consiste à commencer à utiliser une partie des excédents, qui seront plus élevés maintenant que nous maîtrisons les dépenses; ces excédents seront de l'ordre de 43 à 45 milliards de dollars dans trois ans.
Pour que nos amis d'en face le sachent, nombre d'économistes du pays ont fait valoir que cette approche était le meilleur moyen de stimuler l'économie canadienne. Je voudrais souligner de récentes études de l'Institut C. D. Howe selon lesquelles ce sont des baisses d'impôt massives qu'il faut pour stimuler l'économie canadienne de nos jours. Nous sommes d'accord là-dessus et nous pensons que c'est la bonne approche.
Si nous continuons de contenir ainsi les dépenses, nous enregistrerons d'énormes excédents au cours des trois prochaines années. Il y a deux choses que nous devons faire avec ces excédents. Premièrement, nous devons grandement alléger le fardeau fiscal des contribuables. Le Parti réformiste réclame 26 milliards de dollars en allégements fiscaux pour les trois prochaines années. Cela améliorera nettement la situation d'un grand nombre des familles à revenu unique dont nous parlons. En fait, une famille de quatre personnes à revenu unique qui gagne 30 000 $ par année paiera 4 600 $ de moins en impôt. Les contribuables auront donc beaucoup plus d'argent dans leurs poches et jouiront de la sécurité dont ils ont besoin.
Selon notre proposition, les contribuables qui vivent dans une province bénéficiaire, comme Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick ou même le Manitoba, auront beaucoup plus d'argent à dépenser au lieu de voir les efforts déployés par le gouvernement ne servir qu'à remettre de l'argent à un autre ordre de gouvernement. Cet argent serait versé directement aux gens qui ont du mal, ces temps-ci, à joindre les deux bouts et qui ont besoin d'aide. Les contribuables ont fait les frais des mesures imposées par les gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédé depuis 15 ou 20 ans et qui n'ont pas cessé d'augmenter les taxes et les impôts. L'heure est maintenant aux allégements fiscaux.
Les députés d'en face soutiendront que le dernier budget prévoit des mesures d'allégement fiscal. Si l'on tient compte des augmentations des cotisations au RPC et du fait que le gouvernement ne s'est pas donné la peine de s'occuper de la désindexation des mesures fiscales, on s'aperçoit que les Canadiens paieront 2,2 milliards de dollars de plus en impôt au cours des trois prochaines années. Même après l'application des mesures fiscales annoncées par le gouvernement, les Canadiens seront en plus mauvaise posture qu'auparavant.
Selon nous, il faut changer le système. Faisons que les Canadiens soient plus riches de 26 milliards de dollars. Nous avons énuméré un certain nombre de moyens que nous prendrions pour faire cela. Nous hausserions l'exemption personnelle de base à 7 900 $. Comme l'exemption de conjoint serait portée à 7 900 $, il n'y aurait plus de discrimination contre les familles à revenu unique.
Nous remplacerions la déduction pour frais de garde d'enfants par un crédit qui serait accordé à toutes les familles, peu importe qui garde les enfants. Les familles à revenu unique aurait alors moins l'impression que le gouvernement n'accorde aucune valeur au fait qu'un des deux parents reste à la maison pour s'occuper des enfants.
Une voix: Ce n'est pas vrai.
M. Monte Solberg: Mon collègue libéral d'en face proteste, mais je ne fais que rapporter le sentiment des gens. Mon collègue a beau dire qu'il accorde de la valeur au rôle de parent et c'est bien, mais les gestes sont plus éloquents que les paroles. Comme le sait mon collègue en tant que secrétaire parlementaire du ministre des Finances, cela fait des années que des gens disent au ministère des Finances qu'il est temps de mettre fin à la discrimination du code fiscal contre les familles à revenu unique. Nous convenons qu'il est effectivement temps de le faire.
Mais ce n'est pas tout. Il faut réduire le fardeau fiscal des familles à deux revenus, car elles paient beaucoup trop d'impôt à l'heure actuelle. C'est ce que prévoient nos propositions car, je le répète, nous voulons hausser les exemptions. Nous voulons supprimer les surtaxes de 3 et 5 p. 100. Le gouvernement a commencé à supprimer celle de 3 p. 100. Nous voulons les supprimer complètement toutes les deux et commencer à réduire les taux marginaux d'imposition. En fait, nous supprimerions le taux marginal supérieur de 29 p. 100 et commencerions à réduire le taux de 26 p. 100 de telle sorte que tout le monde finisse par s'en trouver mieux. Nous voulons mettre fin à la désindexation du régime fiscal qui constitue un impôt caché de 1,1 milliard de dollars que l'on vient chercher tous les ans dans les poches des contribuables. Nous prévoyons y mettre fin dans notre plan.
Nous avons proposé un éventail complet de solutions qui, par le biais du régime d'imposition du revenu des particuliers, contribueraient à améliorer le sort des gens. Nous récupérerions aussi l'argent présentement versé dans la caisse de l'assurance-emploi, cet énorme montant excédentaire d'environ 7 milliards de dollars que les employeurs et les employés versent chaque année, et nous le rendrions aux gens pour la bonne raison que c'est leur bien. Nous estimons que cet argent leur appartient. C'est là l'autre secteur où nous viendrions en aide aux gens.
Enfin, nous réduirions de moitié le taux d'inclusion des gains en capital parce que nous croyons qu'il faut encourager les investisseurs au Canada. Il arrive souvent au Canada que des gens achètent un immeuble productif de revenus. En agissant de la sorte, ils veillent essentiellement à ce qu'il y ait des loyers dans le pays pour les gens à faibles revenus. À l'heure actuelle, il y a une pénurie de loyers et il faut donc encourager les gens à investir. Mais si le gain en capital qu'ils tirent d'un immeuble ne correspond qu'à la hausse attribuable à l'inflation, s'ils dégagent par exemple un gain en capital de 1 000 $ qui ne correspond qu'à l'inflation, ce montant est néanmoins assujetti à l'impôt sur les gains en capital. Nous estimons que ce n'est pas juste.
Si nous voulons vraiment aider les gens du Canada Atlantique qui reçoivent aujourd'hui des paiements de péréquation, nous devons atténuer leur fardeau fiscal. Si nos propositions étaient adoptées, la population du Canada Atlantique bénéficierait à elle seule d'un montant d'environ 1,5 milliard de dollars par année. Cet apport aiderait vraiment beaucoup les gens.
Nous encourageons le gouvernement à se rendre compte que le débat dépasse largement le cadre de la péréquation. Si nous voulons vraiment aider les gens, nous croyons qu'il est important que le gouvernement trouve de nouvelles solutions.
Il y a d'autres bonnes nouvelles. Notre plan prévoit aussi le début du remboursement de la dette. Ainsi, nous rembourserions 17 milliards de dollars sur les trois prochaines années. Il s'agit, faut-il le souligner, d'une démarche totalement différente de celle du gouvernement. L'approche proposée par le gouvernement prévoit des réductions ponctuelles. Selon les propres documents budgétaires du gouvernement, la dette demeurerait stable, à 579 milliards de dollars, au cours des trois prochaines années. Le gouvernement utiliserait la réserve pour éventualités pour réduire un peu la dette s'il ne dépense pas cette réserve ailleurs.
Je crois que les Canadiens veulent vraiment rembourser la dette. Ils sont conscients qu'un endettement lourd réduit leur capacité de subvenir aux besoins de leurs familles. À l'heure actuelle, les Canadiens remboursent chaque année 40 milliards de dollars de dettes. Le chèque le plus généreux que le ministre des Finances signe chaque année sert au paiement de l'intérêt sur la dette. On n'aidera pas les gens en les obligeant chaque année à assurer le service de la dette avec l'argent de leurs impôts. Nous devons commencer à rembourser la dette elle-même, pour que les gens aient davantage d'argent dans leurs poches et puissent décider de la façon de gérer leur vie.
Notre programme permettrait de réduire la dette de 17 milliards de dollars au cours des trois prochaines années et de 240 milliards de dollars sur une période de 20 ans. Le problème de la dette nous apparaît suffisamment sérieux pour justifier l'application de ce programme.
Le programme de péréquation est nécessaire au Canada. Nous préférerions ne pas en avoir besoin, mais nous devons malheureusement compter sur ce programme qui, par ailleurs, est prévu dans la Constitution. Des améliorations importantes pourraient être apportées au programme de péréquation, mais le débat ne s'arrête pas là. Si nous voulons vraiment aider les gens, il y a une bien meilleure façon de le faire que de leur donner de l'argent par le truchement de la péréquation.
La meilleure façon d'aider les gens est de leur laisser un revenu disponible plus élevé et de leur permettre de gérer eux-mêmes leurs affaires. Je suis convaincu que si nous leur permettons de le faire, ils sauront prendre des décisions bien meilleures que celles du gouvernement. Qui, mieux que les Canadiens, peut savoir ce dont leurs familles ont besoin? Est-ce le ministre des Finances, la ministre du Patrimoine, le premier ministre? Je ne le crois pas. Ce sont les Canadiens eux-mêmes. Ils savent mieux que quiconque ce qui importe pour leurs familles et c'est pourquoi nous devons leur laisser leur argent.
À cet égard, le Parti réformiste s'écarte complètement des autres partis à la Chambre. Nous croyons que l'argent appartient à ceux qui le gagnent et que ces derniers doivent pouvoir en disposer.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je n'ai peut-être pas l'air enthousiaste, mais je le suis. Mon calme et mon sérieux extérieurs cachent l'enthousiasme qui m'anime à l'idée de participer au débat sur le projet de loi C-65, qui a trait aux paiements de péréquation.
Le principe de la péréquation reflète le meilleur de ce que notre pays offre aux Canadiens. Nous fonctionnons un peu comme une famille. Une famille qui fonctionne bien, par opposition à une famille dysfonctionnelle, se préoccupe du sort de tous ses membres. Si l'un d'entre eux a des problèmes, les autres l'entourent et font tout ce qu'ils peuvent pour l'aider. Lorsqu'un autre membre éprouve des difficultés, toute la famille apporte encore une fois son soutien.
C'est cette attitude qui distingue les familles qui fonctionnent bien de celles qui fonctionnent moins bien. C'est ce qui distingue une famille exceptionnelle d'une famille dysfonctionnelle. L'objet du débat d'aujourd'hui me rappelle que nous formons une famille qui fonctionne très bien, qui se préoccupe véritablement et concrètement du sort de tous ses membres. Dans notre société, ce soutien est généralement d'ordre financier.
Le projet de loi dit essentiellement que les provinces qui sont prospères, que ce soit en raison de leur emplacement, de l'abondance de certaines ressources naturelles ou de tout autre avantage, sont véritablement prêtes à aider celles qui éprouvent des difficultés ou qui sont moins chanceuses en ce qui a trait aux ressources naturelles, à l'emplacement, aux ressources financières ou à tout autre facteur.
Quel est l'impact de cette attitude? Je pense que c'est le genre de caractéristique qui attire des gens de partout dans le monde et qui fait que ceux-ci veulent venir s'établir au Canada. Ils savent que, peu importe où ils vivent au Canada, que ce soit dans les Maritimes, dans le Nord, dans le Sud, dans l'Est, dans l'Ouest, au Canada central, être un citoyen canadien ça veut dire à peu près la même chose. Ils auront accès aux mêmes services. Ils auront accès à peu près aux mêmes opportunités, qu'ils fassent leurs études universitaires ou collégiales au Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse, ou à Victoria, en Colombie-Britannique.
L'accès sera relativement le même partout. Or, une des mesures qui nous a permis tout cela, c'est la péréquation. Il est clair que, lorsque viendra le moment de voter, les députés du Nouveau Parti démocratique se prononceront avec enthousiasme en faveur du projet de loi.
Il convient de préciser que le concept dont nous parlons aujourd'hui, la péréquation, fait partie intégrante de notre Constitution. C'est un droit qui est inscrit dans la Constitution. C'est une des valeurs fondamentales de notre pays. La Constitution parle en effet de services raisonnables et comparables, quel que soit l'endroit où ils vivent. Quelle belle phrase. Quelle belle définition de ce qu'est être un Canadien.
Une voix: C'est réconfortant.
M. Nelson Riis: Mon voisin dit que c'est réconfortant et je suis bien de son avis.
La péréquation est un principe fondamental qui contribue grandement à faire du Canada une société marquée au sceau de la solidarité et de la compassion. C'est assurément une des éléments-clés de notre pays.
Comme toujours, j'ai écouté avec intérêt les propos de mon collègue. Il a fait valoir que le pays s'en tirerait mieux si on réduisait la taille du gouvernement. Je me suis mis à réfléchir aux pays où je sais que le gouvernement est peu présent. En principe, il n'est guère agréable de vivre dans ces pays. En fait, les pays où le gouvernement est peu présent, où le gouvernement a été réduit, sont des endroits cruels où vivre. Souvent, ils sont le reflet d'une société qui se moque en particulier du sort des moins fortunés.
Il existe manifeste que nous essayons d'arriver à un juste milieu. Grâce au programme de péréquation, nous pouvons nous targuer d'être une société solidaire et compatissant. Est-il une autre société plus compatissante et qui se préoccupe autant du sort de tous les citoyens? L'une des raisons pour lesquelles nous sommes tous fiers d'être Canadiens, c'est que le Canada est ce genre de société.
Cela ne veut pas dire que ce projet de loi est parfait, loin de là. Il y a de nombreux moyens d'améliorer le projet de loi C-65 et toute cette question de péréquation.
La preuve, c'est que la plupart des députés à la Chambre ont essayé de comprendre ce que fait réellement ce projet de loi. Nous avons essayé de comprendre la formule utilisée pour la péréquation. Je ne suis pas particulièrement brillant. Non, mais je ne suis pas idiot. Franchement, je ne comprends pas comment ça fonctionne. J'ai essayé de comprendre et ai demandé à beaucoup d'autres gens de m'expliquer le fonctionnement de cette formule de péréquation. Personne n'a été capable de me l'expliquer de façon à ce que je puisse comprendre.
Il y a certainement quelqu'un quelque part qui la comprend. Quand la question a été posée en comité, j'ai trouvé la réaction très intéressante. On a demandé à des experts des Finances combien de gens comprenaient la formule de péréquation utilisée entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Ils ont répondu qu'il y en a peut-être cinq ou six.
Je ne sais pas qui sont ces cinq ou six personnes, mais cela signifie qu'il y a peut-être cinq ou six personnes dans tout le pays qui comprennent le fonctionnement du projet de loi. C'est l'un des principaux points faibles de cette mesure car on nous demande d'approuver une formule, d'adopter une mesure législative, d'accepter un principe que personne ne comprend vraiment. Ce n'est pas pour cela que le Parlement a été conçu.
Il est impératif que les députés comprennent comment la formule de péréquation est appliquée pour que nous puissions la juger. Quelle formule est la plus indiquée? Y a-t-il de meilleures façons de décider qui obtiendra quoi en fonction de son lieu de résidence, de décider quelle province recevra un paiement de péréquation et quelle province en fera les frais.
Si le projet de loi a un point faible, c'est bien le fait que la formule soit devenue si compliquée, si inextricable et si emberlificotée que personne ne comprend plus vraiment comment le régime fonctionne. Nous supposons qu'il fonctionne bien. Nous savons que les ministres des Finances de toutes les provinces et leurs collaborateurs se sont rencontrés régulièrement au cours des cinq dernières années dans l'espoir d'y comprendre quelque chose. Ils ont élaboré un plan et croient que, tout compte fait, il est efficace et il est le meilleur qu'ils pouvaient imaginer.
Franchement, la province du Manitoba a des inquiétudes à l'égard de cette formule qui comporte maintenant 33 critères différents. À ses débuts, il y a quelques années, elle n'en comptait que trois. Ces critères étaient l'impôt des particuliers, l'impôt des sociétés et les droits successoraux. C'est tout. Le calcul était assez simple. Tout le monde pouvait comprendre pourquoi, en vertu de la formule, telle province obtenait telle ou telle somme alors que telle autre, dont la situation financière était relativement meilleure, ne recevait rien.
Mais maintenant, il y a 33 sources différentes de recettes, qui vont de l'impôt sur le revenu jusqu'à l'impôt sur les primes d'assurance en passant par l'impôt foncier et les cotisations sociales sans oublier les taxes de vente et la sainte taxe. Et il y en a d'autres. Les experts des ministères provinciaux des Finances et les experts du système fédéral se réunissent régulièrement pour mettre la chose au point afin que tous les intéressés puissent s'entendre.
Comme je le disais, le Manitoba a quelques réserves, mais cette province aura bientôt l'occasion de commencer à renégocier un régime plus juste, selon sa perspective. Tous les intéressés disent que la formule actuelle est assez juste et qu'ils vont donner suite à cette entente. Même si le Manitoba n'est pas enchanté, il comprend que, à la fin, ce sera acceptable.
Précisons que les inondations qui se sont produites au Manitoba ont nui au bon déroulement de la perception des impôts. Par conséquent, la formule appliquée pour déterminer le transfert de cette année était fondée sur des renseignements inévitablement erronés. On peut espérer un rajustement au cours de l'année pour que le compte y soit également pour les Manitobains. C'est ce que j'ai compris. D'après ce que je sais, tous les intéressés, y compris les gens du Manitoba, font suffisamment confiance à ce système pour croire que c'est ainsi que les choses se passeront.
Avant de commenter des aspects plus fondamentaux de cette disposition législative, je précise que les critères ont quelque peu changé. Les changements sont nombreux, mais je vais n'en nommer que deux ou trois.
On a établi notamment que le jeu est une bonne source de recettes pour bien des provinces. Il semble que les terminaux vidéo, les appareils de loterie vidéo et les casinos poussent comme des champignons. Pour certaines provinces, ils constituent une importante source de recettes. Pour d'autres, ils ne constituent pas encore une source importante de recettes. C'est le cas en Colombie-Britannique, mais il semble qu'on tente actuellement d'augmenter le nombre de casinos en opération dans cette province, comme ont pu le constater tous ceux qui ont lu les quotidiens récemment. C'est également le cas dans d'autres provinces. C'est un critère qu'on ne peut se permettre de négliger, puisque les recettes générées par le jeu sont très importantes.
Pour ce qui est des détails, étant député de la Colombie-Britannique, je comprends mieux le critère suivant que les gens des autres parties du Canada qui ne sont pas liés d'aussi près à l'industrie du bois d'oeuvre. Par le passé, le calcul était fait à partir du volume de bois. Nous avons constaté que le volume n'est pas nécessairement un indice très précis des revenus tirés de la vente du bois.
La qualité du bois varie énormément. Nous nous baserons donc maintenant plutôt sur la valeur des produits forestiers. Même si le volume peut différer d'une province à une autre, si une province reçoit certaines recettes à cause de la valeur du bois vendu, alors qu'une autre en reçoit moins ou plus pour un même volume de bois, alors le concept de valeur a certainement beaucoup plus de mérite que celui du volume. Dans des dossiers comme celui du bois, il est logique de privilégier la valeur plutôt que le volume.
Revoyons un peu certains des objectifs de ce programme. Le programme de péréquation vise à réduire les écarts entre les recettes que les provinces sont en mesure de recueillir ou leurs moyens financiers. Les paiements de péréquation compensent la différence entre les provinces pour ce qui est de leur assiette fiscale. C'est assez simple.
Le programme permet aux provinces moins fortunées d'offrir des services publics de qualité sans avoir à accroître les taux d'imposition. Encore une fois, on en revient à cette idée que l'endroit où il habite ne devrait avoir aucune incidence pour un citoyen canadien. C'est la base même de ce programme.
Ce projet de loi est l'aboutissement de négociations qui ont porté pour la majorité sur l'assiette fiscale. Il représente plus de deux ans de discussions entre des fonctionnaires fédéraux et des représentants provinciaux à plusieurs niveaux, y compris tous les ministres des Finances des provinces.
Il y a un élément que je trouve très irritant. Ce n'est pas une critique majeure. C'est un sujet d'irritation que je dois souligner. On a en quelque sorte accéléré l'étude de cette mesure. L'une des raisons pour lesquelles la longueur du débat pose problème aujourd'hui, c'est qu'il faut que le projet de loi soit adopté avant la fin du mois. Or, on était au courant de tout cela il y a cinq ans. Nous étions au courant il y a trois ans, il y a quatre ans, il y a un an. Les négociations ont pris deux ans, un peu plus longtemps que ce qui était prévu. Nous sommes maintenant au pied du mur.
Le gouvernement veut hâter les choses; il dit que le projet de loi doit être adopté. Ce projet de loi aurait pourtant mérité une étude plus poussée; cette question de temps nous complique l'existence. Selon moi, on fait les choses à toute vapeur alors qu'on ferait mieux de prendre notre temps. C'est une mesure trop importante. Peut-être que, la prochaine fois, on devrait s'y prendre plus tôt au lieu d'attendre la onzième heure.
Les paiements de péréquation sont calculés selon une formule fixée par la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Voilà une autre question qui mérite d'être examinée dans le cadre de l'étude continue du processus.
Comme les sources de recettes déterminent ce que reçoivent les provinces, leur constitution est le sujet de discussions et de débats permanents. Je l'ai déjà dit, le Manitoba n'est pas content, mais il a accepté la situation actuelle en supposant que les choses s'arrangeraient bientôt. D'ailleurs, il ne fait pas que supposer, il sait que les choses s'arrangeront bientôt.
Les députés ont probablement jeté un coup d'oeil aux chiffres du ministère des Finances qui donnent des prévisions, si tant est qu'on puisse faire des prévisions, sur le traitement réservé aux provinces au cours des quelques prochaines années. Si je me souviens bien, chaque province qui reçoit actuellement des fonds du programme de péréquation bénéficiera d'une hausse de fonds au cours de cette période. Mais le fait est que, si l'économie d'une province s'améliore et que les choses vont mieux que prévu, ces chiffres seront rajustés à la baisse.
Voici une drôle d'histoire. Ces programmes s'appuient sur un long passé. Étant historien amateur par intérêt, j'ai jeté un coup d'oeil aux paiements de péréquation de la Saskatchewan. Ces paiements ont une histoire. J'ai remarqué qu'il est arrivé par le passé que la Saskatchewan ne reçoive aucun paiement de péréquation. Le député d'en face le sait également. Certaines années, la Saskatchewan a reçu des paiements, d'autres années, aucun, d'autres années encore, elle en a reçu beaucoup. Cela m'a paru étrange, car d'autres provinces semblaient systématiquement être soit nanties soit démunies.
Je me suis demandé pourquoi la Saskatchewan recevait des paiements de péréquation certaines années et aucun d'autres années. Il y avait une explication directe à cela. Devinez quel parti politique était au pouvoir les années pendant lesquelles la Saskatchewan n'a pas eu besoin d'un paiement de péréquation? Le Nouveau Parti démocratique.
Les néo-démocrates ont équilibré les livres, relancé l'économie et ont fait progressé les choses, puis, pour une raison ou pour une autre, ont été chassés du pouvoir. Ensuite, le Parti libéral, le Parti conservateur ou le Parti réformiste, si l'on veut généraliser, ont été élus et ont mis la province dans le pétrin. Les livres n'étaient plus équilibrés, l'économie a piqué de nez et la Saskatchewan a de nouveau eu besoin de paiements de péréquation. Les électeurs ont fini par en avoir plein le dos, ils les ont éjectés, et ont réélu le NPD. De nouveau au pouvoir, celui-ci remet de l'ordre, et les paiements de péréquation s'envolent.
Il est intéressant de voir l'histoire politique se refléter au plan économique dans l'histoire du programme de péréquation.
Permettez-moi de dire un mot des raisons d'être du programme. J'ai dit que seulement cinq personnes savaient à quoi s'en tenir, et je pense que ça veut tout dire.
Une voix: Il y en a maintenant six.
M. Nelson Riis: Six après mon intervention. C'est très encourageant.
Le programme de péréquation remonte à 1957. À l'époque, il n'était question que de trois sources de recettes. Je les ai déjà énumérées: impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés et droits successoraux. L'assiette fiscale compte maintenant 33 sources, et j'en ai donné quelques-unes. Elles sont énumérées dans les textes législatifs. Il est assez frappant de lire la liste de toutes ces sources de recettes des provinces. Je n'en connaissais que quelques-unes.
Dans le budget de 1982, Allan MacEachen a modifié le régime en remplaçant la norme nationale de dix provinces par une norme établie à partir de cinq provinces. Jusque-là, il était tenu compte des dix provinces. M. MacEachen a remplacé cette norme par cette autre formule parce qu'il semblait que l'Alberta, située bien au-dessus des autres à cause de ses recettes pétrolières, et les provinces de l'Atlantique, à l'autre extrême, faussaient la norme nationale. Cette norme a donc été remplacée par une formule établie à partir des cinq provinces moyennes, le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique. Voilà ce qu'on a fait.
Voilà l'état de la situation et ce que chaque province doit recevoir en vertu de la formule en vigueur.
Cela suppose que plus des besoins financiers fondamentaux, de sérieuses considérations politiques se sont toujours appliquées au moment de s'entendre sur ces paiements de transfert.
On s'en souvient, lorsque Terre-Neuve a appris que les paiements de péréquation seraient modifiés et que ses paiements allaient soudainement gonfler, Brian Tobin a présenté un budget équilibré. Cela venait à point, quelques jours avant les élections à Terre-Neuve.
Bien sûr, la politique intervient vraiment, parce qu'il doit y avoir un accord avec les provinces et que, chaque fois qu'il y a un accord à conclure, la politique entre en ligne de compte.
J'ai déjà souligné qu'il fallait s'occuper de cette situation en temps voulu. On ne saurait se satisfaire de demander au Parlement de se pencher sur la question quelques semaines avant la fin du processus. Je propose qu'au lieu de le faire une fois par cinq ans, nous le fassions chaque année. Nous pourrions soumettre la question au Comité des finances en lui présentant un mémoire exhaustif, de sorte que c'est le Parlement qui jouerait un rôle important dans le processus de péréquation, et non les bureaucrates du gouvernement fédéral et de la province concernée.
Sans trop critiquer l'aspect politique, il est juste de dire que nous n'avons pas vraiment eu l'occasion de nous attaquer à ce dossier comme il faut, pour garantir vraiment que ce que nous convenons à la Chambre aujourd'hui soit dans le meilleur intérêt de la population canadienne. Nous présumons que ça l'est parce que c'est ce qu'on nous dit, mais je ne pense pas que nous ayons une compréhension suffisante pour prendre nous-mêmes cette décision l'esprit tranquille.
Il serait préférable de communiquer ces changements sur une base annuelle plutôt qu'à la fin de la période de renouvellement cyclique de cinq ans. Je suis d'accord avec les observations que le vérificateur général a faites au sujet de la péréquation dans son rapport de 1997. Il a fait un certain nombre de recommandations qui ont incité à donner au Parlement un rôle accru et plus important dans le processus de renouvellement.
Par exemple, dans son rapport au Parlement, le vérificateur général disait qu'il faudrait énoncer très clairement les objectifs du programme de sorte que sa raison d'être soit parfaitement claire pour tout le monde. Certains diront peut-être que cela semble parfaitement clair. Nous venons d'examiner un budget fédéral qui annonçait un certain nombre de modifications aux paiements de transfert aux provinces, ce qui constitue, je suppose, une autre forme de péréquation. Nous nous réjouissons maintenant de voir le gouvernement adopter un système de calcul au pro rata de la population pour établir le montant des paiements de transfert consacrés à la santé, à l'éducation et aux services sociaux. Cela changera les choses. Je ne suis même pas certain que les gens savent que cela est arrivé, c'est-à-dire que l'on passe à un système de calcul au pro rata de la population.
Maintenant que les modifications aux paiements de transfert du gouvernement fédéral aux provinces sont combinées au programme de péréquation, qu'est-ce que cela représente pour les provinces? Cela devient plus compliqué, et il me semble que nous devons examiner très attentivement quels sont maintenant les objectifs du programme à la lumière des modifications apportées aux paiements de transfert fédéraux aux provinces et, plus important encore, que nous devons comprendre clairement ce que l'on attend de ces paiements de transfert.
J'ai écouté avec inquiétude le député du Parti réformiste exposer sa vision du monde et sa vision de ce que devrait être le Canada. Je respecte son opinion, mais elle diffère totalement de la mienne. Je me demande si l'on comprend bien comment nous nous attendons à ce que les paiements de péréquation soient dépensés. Reconnaissons-le, l'argent est tout simplement remis sans condition. Cela se fait en toute bonne foi. Nous remettons l'argent et «vous le dépensez comme vous le voulez ou le trouvez bon.»
Un programme aussi important essaie de créer des règles du jeu équitables pour tous les citoyens canadiens. Je n'aime pas employer cette expression, car elle évoque les mauvaises choses. Nous devrions bien préciser que nous avons des attentes quant à la façon dont les paiements de péréquation devraient être dépensés, et avoir un moyen très clair, acceptable et compréhensible de vérifier qu'on y répond bien.
Il faudrait appliquer cela à la plupart des programmes fédéraux, pour lesquels on ne dit pas ce qu'on attend et on a certes peu de moyens de vérifier s'ils répondent aux attentes. La fiscalité en est un excellent exemple. On a beaucoup parlé de fiscalité, ces derniers temps, à la Chambre et je ne tiens pas à entrer là-dedans pour le moment. Ce ne serait pas opportun.
Il serait intéressant d'appliquer à tout programme de dépenses fiscales une analyse coût-avantage pour le Canada, de se demander qui en profite, dans quelle mesure, de quoi il retourne, quel en est l'objectif et s'il est atteint. Je me demande combien de dépenses fiscales ou, comme le ministre des Finances les appelle lui-même désormais, combien d'échappatoires fiscales continueraient d'exister. À mon avis, il y en aurait très peu. J'imagine qu'elles ont déjà eu un objectif louable à un moment donné, mais on n'a jamais évalué le système, et je pense que la plupart ont depuis longtemps perdu leur utilité. Je m'éloigne toutefois un peu de la question.
Les recettes qui proviennent de l'exploitation des ressources et qui font maitenant partie de la nouvelle formule refléteront la valeur plutôt que le volume des ressources, y compris le bois d'oeuvre dont j'ai parlé tout à l'heure ainsi que les recettes gazières et pétrolières.
Les provinces qui recevront des paiements à ce titre, comme le Nouveau-Brunswick et le Québec, sont satisfaites de la formule prévue pour le calcul des recettes provenant de la foresterie, car l'ancienne formule surestimait la capacité fiscale des provinces.
En ce qui concerne toute la question des recettes pétrolières, on a prévu un autre changement de manière à reconnaître que le nouveau pétrole est plus coûteux à extraire que l'ancien. Il en est maintenant tenu compte dans la nouvelle formule, de sorte que les régions du Canada qui dépendent maintenant de recettes provenant de nouveaux gisements pétrolifères, par opposition à d'autres plus anciens, auront des niveaux de dépenses beaucoup plus élevés. Il sera maintenant tenu compte de cette réalité à l'égard de ces nouvelles catégories.
J'ai déjà parlé du jeu. Lorsqu'il est question des jeux de hasard et du fait que les recettes tirées de ces jeux représentent une partie importante de la base du revenu d'une province, on oublie de mentionner un facteur clé, soit les coûts associés aux jeux de hasard. Voyons la réalité en face. Dans une province où de nombreuses personnes s'adonnent aux jeux de hasard, beaucoup plus que dans une autre province où les maisons de jeu sont moins accessibles, il y a probablement plus de gens qui connaissent des problèmes. Je pense aux joueurs invétérés, aux problèmes que posent la dépendance au jeu et les pertes encourues de même qu'à tous les coûts que cela entraîne pour les provinces. Nous devrions examiner ce facteur pour mieux définir la notion de base de revenu qui est très compliquée.
Je rappelle qu'il existe des plafonds et des planchers pour nous aider, qu'il y a sept provinces qui sont admissibles aux paiements de péréquation, pas la Colombie-Britannique, ni l'Alberta, ni l'Ontario, et que les transferts de péréquation cette année visent à assurer que toutes les provinces ayant un taux d'imposition moyen disposent d'un revenu d'environ 5 431 $ par personne afin de pouvoir financer les services publics. La plupart des provinces approuvent cette décision, même si le Manitoba a certaines réserves. Je m'arrête ici, en attendant le vote qui aura lieu plus tard aujourd'hui.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui pour parler de la question de la péréquation et du projet de loi C-65.
La péréquation est la pierre angulaire de la politique sociale du Canada. Je crois que la plupart des députés reconnaissent que le système de libre marché est un système viable et important pour tous les Canadiens pour ce qui est d'améliorer leur qualité de vie individuellement et collectivement. Le système de libre marché ne fonctionnera que si tous les Canadiens ont accès aux leviers de ce système, ont pratiquement une égalité des chances dans tout le pays, où qu'ils vivent. C'est là l'objet de la péréquation. L'idée d'offrir, en fait, des niveaux d'imposition égaux ou semblables et des niveaux de services semblables dans tout le pays est l'un des fondements de la politique sociale canadienne.
Pour bien montrer son importance, le programme de péréquation est le seul programme de transferts qui est prévu dans la Loi constitutionnelle. L'objectif de la péréquation, soit d'assurer l'égalité des chances dans tout le pays, est extrêmement important. Nous devrions également reconnaître que la péréquation devrait avoir pour objectif d'offrir aux provinces bénéficiaires et aux gens qui y vivent la possibilité de ne plus dépendre de ces transferts et de pouvoir participer pleinement à l'économie de marché. Le système de péréquation ne devrait en aucun cas nuire au succès de citoyens et de provinces qui essaient d'améliorer leur situation économique.
Ce qui m'inquiète dans le projet de loi C-65 et la formule de péréquation, c'est que certaines dispositions dissuadent les provinces bénéficiaires d'améliorer leur économie. Ainsi, dans le cas de provinces comme la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, qui ont des possibilités et vont pouvoir jouir d'une augmentation de leurs recettes provenant des ressources, ces recettes vont être déduites des paiements de péréquation.
Le gouvernement s'est attaqué à ce problème en partie en éliminant progressivement les mesures de récupération au titre de la péréquation sur une période de cinq ans, mais cela constitue une très courte période en ce qui concerne le développement d'économies. Ainsi, il a fallu plus de cinq ans aux économies de la région de l'Atlantique, par exemple, pour se mettre à dégringoler.
Il va falloir attendre cinq ans avant que l'économie de la région de l'Atlantique rattrape celle du reste du pays et atteigne le niveau de prospérité que les autres régions du pays considèrent comme allant de soi. Or, le gouvernement n'a que partiellement réglé le problème des effets démotivateurs.
Le gouvernement doit inciter les provinces à exercer des activités économiques qui aideront les provinces à accéder à la prospérité. Au lieu de cela, il sème des embûches sur leur route.
Cette situation, conjuguée aux effets démotivateurs de la péréquation, est semblable au problème des parents uniques dans n'importe quelle province canadienne qui touchent de l'aide sociale et qui ont la possibilité de travailler et de réussir, mais qui ne sont pas portés à le faire parce que le gouvernement a créé un régime fiscal qui les dissuade de le faire.
Par un effet pervers, notre régime de péréquation, tel qu'il existe maintenant, peut en fait créer une dépendance, constituant ainsi un obstacle au succès dans ces provinces. C'est peut-être l'aspect le plus fondamentalement important sur lequel on ne s'est pas encore penché et sur lequel il faudra bien se pencher.
Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Richmond—Athabasca. J'aurais dû le dire au début.
Une autre importante critique du régime de péréquation qui a été faite par l'Institut C. D. Howe a quelque mérite. L'Institut C. D. Howe a fait ressortir que les pauvres des provinces riches transfèrent parfois de l'argent aux riches des provinces pauvres. Par exemple, à East-Vancouver, une famille pauvre pourrait finir par produire des recettes dont profiteront au bout du compte une famille riche de Westmount. C'est un détail dont le gouvernement n'a pas tenu compte en révisant la péréquation dans le projet de loi C-65.
Le fait que la péréquation soit fondée, dans une certaine mesure, sur l'évaluation de la capacité de production de la province en termes de recettes provenant d'un produit final n'encourage pas les provinces à fabriquer des produits à valeur ajoutée. En fait, la péréquation réduit les possibilités de développement d'une meilleure industrie de transformation dans les provinces. Dans bien des cas, ces dernières sont encouragées à vendre des matières premières au lieu d'essayer de fabriquer des produits à valeur ajoutée et de créer ainsi de l'emploi.
C'est pervers. À cause de son manque de leadership et de vision, le gouvernement fédéral continue de promouvoir des politiques qui sont loin d'être parfaites et qui n'offrent pas les meilleures chances possibles aux Canadiens.
Une question qui me préoccupe considérablement est l'idée de déterminer le coût des services en fonction de la population. Dans le cadre de la péréquation, les fonds sont distribués aux provinces en fonction du nombre d'habitants. Pour une province comme Terre-Neuve, qui voit sa population diminuer depuis plusieurs années, tendance qui devrait se maintenir dans l'avenir prévisible, cela est très injuste et va à l'encontre des principes mêmes de la péréquation.
Les coûts réels de prestation de services comme les soins de santé et l'éducation dans une province, même lorsque la population diminue, demeurent assez constants pendant une longue période à cause de la nature fixe de ces coûts. C'est un détail dont le gouvernement n'a pas tenu compte en révisant la péréquation dans le projet de loi C-65.
Nous aimerions que la formule de péréquation tiennent compte du coût réel de prestation des services, comme c'est le cas en Allemagne et en Australie. Certains facteurs socio-économiques, certains facteurs démographiques, la répartition de la population entre les régions rurales et les régions urbaines, ce sont tous là des facteurs qui devraient entrer en ligne de compte dans la péréquation, et non pas seulement la population proprement dite comme on le propose ici.
Un des plus gros défauts de tout le programme de péréquation concerne la question de la transparence. Que le gouvernement n'ait qu'au cours des dernières semaines tenté un effort réel de discussion et de débat sur un programme fondamental comme la péréquation, qui coûte neuf milliards de dollars par année, démontre bien qu'il ne réagit que devant les crises, lorsqu'il n'a plus le choix. Il n'a aucune vision. Nous avons peut-être un excédent budgétaire, mais nous sommes toujours en déficit de leadership.
Ces cinq dernières années, plutôt que de débattre de la question et de tenter de produire un programme de péréquation qui donne à toutes les régions du Canada la possibilité de parvenir à la prospérité, le gouvernement s'est contenté de reconduire les mêmes vieilles politiques éculées qui doivent pourtant être repensées. Si nous voulons trouver des moyens ingénieux d'élargir les possibilités des provinces bénéficiaires de la péréquation et d'aplanir les obstacles qui les empêchent de réussir, il faudra plus que quelques heures de débat à la Chambre des communes et que quelques témoins devant le Comité des finances.
La question des revenus tirés des jeux de hasard est importante elle aussi. Le projet de loi C-65 tiendra compte des revenus que les provinces tirent des jeux de hasard. Beaucoup de coûts associés au jeu, qu'il s'agisse de soins de santé ou de services sociaux, sont payés par les provinces. Cela pourrait avoir un effet très négatif sur les provinces qui retirent actuellement des revenus des jeux de hasard.
Il nous faut une nouvelle approche prévoyante de la péréquation, une approche qui encourage le succès, pas qui l'entrave, comme c'est le cas actuellement. Nous sommes partisans de la péréquation. Notre parti croit qu'il est nécessaire d'avoir un programme de péréquation et que nous devons continuer de protéger et d'encourager la péréquation, que nous voyons comme un élément essentiel de la politique sociale canadienne. Cependant, en tant que parlementaires, nous pouvons l'améliorer. Pour cette raison, je propose:
Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:
«le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais plutôt renvoyé à un comité plénier de la Chambre en vue de l'étude d'amendements à l'article 2 pour modifier la formule de péréquation afin de tenir équitablement compte des coûts variables de la prestation des programmes dans les diverses provinces en raison non seulement de la population, mais aussi des autres différences démographiques, géographiques et sociologiques (partage entre les milieux urbain et rural); ainsi que d'amendements au paragraphe 2(2) qui élimineraient les facteurs qui n'encouragent actuellement pas les provinces bénéficiaires à améliorer leurs finances par l'adoption de politiques économiques innovatrices.»
Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement est recevable. Le débat porte sur l'amendement. Il y aura une période réservée aux questions et commentaires avant le débat sur l'amendement.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté une partie du discours du député à mon bureau. J'en ai raté un bout pendant que je me rendais à la Chambre, mais j'en ai entendu la fin une fois ici. Il se peut donc que j'aie perdu des bribes d'information et qu'il ait déjà abordé le sujet qui me préoccupe.
Ma question est très simple. Les conservateurs ont été au pouvoir pendant neuf ans. Pendant cette période, et comme sous le gouvernement actuel, le programme de péréquation n'a pas connu de changements marqués. Il n'y a pas eu d'efforts concertés en vue de corriger les problèmes qui l'affligent et de chercher à en faire un véritable régime de paiements de péréquation plutôt que de vivre avec ce qu'il est devenu. Je me demande s'il s'agit là d'une nouvelle orientation du Parti conservateur ou bien si ce dernier ne cherche qu'à gommer les erreurs du passé. C'est en quelque sorte une question de pure forme.
Je suis vraiment intrigué de constater que les conservateurs souhaitent désormais essentiellement saborder ce projet de loi afin qu'il soit renvoyé au comité. Si l'on agissait de la sorte, il serait probablement impossible de respecter l'échéance fixée pour la poursuite des paiements aux provinces. Le député souhaite-t-il saborder ou remanier le programme? Quel est au juste son objectif?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de Elk Island pour sa question. Celui-ci a tout à fait raison lorsqu'il dit que les conservateurs auraient dû rester au pouvoir beaucoup plus longtemps afin de continuer à appliquer ce genre de politiques importantes.
Si le député avait eu plus de temps pour poser sa question, il aurait probablement mentionné que le Parti progressiste conservateur a fait beaucoup d'efforts pour apporter des changements structurels à l'économie canadienne, notamment le libre-échange, l'élimination de la taxe sur les ventes des fabricants, la déréglementation des services financiers, du transport et de l'énergie. Ce sont ces politiques qui, en bout de ligne, ont permis au gouvernement d'en face d'éliminer le déficit.
Je remercie le député de son intervention. J'espère que, grâce à son appui et à celui de son parti, nous pourrons revenir à un gouvernement qui a été extrêmement actif en matière de politique gouvernementale, un gouvernement qui, en fait, a élaboré les changements visionnaires qui étaient nécessaires pour le bien-être des Canadiens. Ce n'est pas ce que fait le gouvernement actuel.
Si le député avait eu plus de temps pour poser sa question, je suis certain qu'il aurait souligné le fait que les libéraux n'ont pas présenté une seule politique visionnaire. Depuis 1993, on vit une sorte de statu quo sous un gouvernement de transition qui n'a aucune vision.
Si le député avait eu plus de temps pour poser sa question, je suis certain que le député aurait aussi mentionné que l'ancien gouvernement progressiste conservateur a travaillé extrêmement fort pour apporter ces importants changements structurels et que, s'il avait eu un peu plus de temps, il se serait probablement attaqué aux changements fondamentaux dont nous discutons, comme le Parti progressiste conservateur de 1999...
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, le député pourrait-il fournir plus de précisions sur les politiques économiques du parti conservateur dont il fait l'éloge mais qui, sauf erreur, ont fait doubler la dette nationale et ont entraîné une augmentation du déficit annuel, qui a grimpé à quelque chose comme 42 milliards de dollars par année? Les conservateurs ont mis en place la merveilleuse TPS dont nous raffolons tous. Ça, c'était une politique visionnaire? J'aimerais que le député fournisse plus de précisions, parce que cela m'excite d'entendre parler de toutes ces politiques prétendument merveilleuses qui ont ruiné le Dominion du Canada.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, peut-être est-ce à cause du fossé des générations, mais le député s'attarde au passé et je préfère regarder vers l'avenir.
Si le député vérifie les faits, il se souviendra qu'en 1984, le gouvernement conservateur a hérité d'un déficit de 38 milliards de dollars, en dollars de 1984. C'était beaucoup plus élevé que le déficit laissé par les conservateurs en 1993. En fait, en 1993, le pourcentage du déficit proportionnellement au PIB, était à peu près deux fois moins élevé, soit 5 p. 100 comparativement à 9 p. 100. Les conservateurs, conscients de l'importance de la dette et des déficits, avaient réduit de 15 p. 100 à 0 p. 100 par année la croissance des dépenses de programmes du gouvernement fédéral.
En 1988, le parti de mon collègue a commencé à contester ces politiques en divisant la droite au Canada. Il a opposé un candidat, je crois qu'il s'agit de l'actuel chef de ce parti qu'il a décidé de liquider, à l'actuel chef de notre parti au sujet du libre-échange, et a ainsi divisé la droite sur la question fondamentale du libre-échange.
Il est très regrettable que non seulement les députés de son parti s'attardent au passé plutôt que de regarder vers l'avenir, mais encore citent des faits inexacts.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, il est agréable de voir que le Parti conservateur connaît le fonctionnement de la Chambre. Nous avons présenté des motions ici, à la Chambre, pour tenter d'améliorer le projet de loi C-65, alors que les députés du Parti réformiste disaient ce matin qu'ils auraient bien aimé le faire, mais qu'ils ne savaient pas comment, qu'ils n'avaient pas eu suffisamment de temps, qu'ils s'étaient fait avoir par les règles de la procédure.
Nous, on est capables de le faire, et cela crée de bons débats pour que les gens comprennent vraiment ce qu'est le projet de loi C-65. Alors, on est très fiers de le faire.
Ce qu'on doit retenir des motions que nous avons présentées, c'est qu'on a tenté d'améliorer très rapidement le projet de loi C-65. Un député du Parti réformiste disait que cela risque d'être trop tard. Mais on parlait du Comité plénier de la Chambre, pas d'un comité à l'extérieur de cette enceinte. Il s'agit du Comité plénier de la Chambre où on pourrait assurer l'ensemble des provinces, incluant Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et le Québec, que si jamais—dans la dernière partie de la motion, on en parle—il y a un petit coup de richesse qui arrive au cours d'une année, elles ne seront pas pénalisées par les paiements de péréquation immédiatement, mais qu'on sera en mesure de l'étaler.
C'est ce dont on avait parlé en comité. On avait parlé de pouvoir l'étaler sur une période de cinq ans. Différentes formules ont été suggérées. Malheureusement, on ne retrouve pas cela dans le projet de loi C-65, et c'est dangereux.
Mon collègue de Kings—Hants a donné un exemple pour bien comprendre cela. L'analogie est peut-être boiteuse, mais quand même, on va comprendre.
Si on n'adopte pas la motion proposée par mon collègue de Kings—Hants, les provinces vont se retrouver un peu comme une famille monoparentale qui vit de l'aide sociale: cette personne qui, du jour au lendemain, se trouve un emploi, perd immédiatement les avantages, entre guillemets, que le système d'aide sociale lui procurait au niveau de l'assurance-médicaments, de l'assurance-dentaire et de l'aide au revenu pour payer son loyer, et caetera.
On sait maintenant que plusieurs provinces, dont le Québec, ont décidé d'amoindrir cet effet. Ce qu'on aimerait, c'est que le projet de loi C-65 puisse aller dans la même philosophie et faire en sorte qu'une province, par beaucoup d'énergie, beaucoup d'argent souvent et l'exploitation de ses matières premières et de ses ressources naturelles, ne soit pas pénalisée immédiatement. Donc, c'est de rendre le projet de loi C-65 beaucoup plus logique par rapport à ce qui peut se passer dans des provinces qui, présentement, ont plus de difficulté que les autres, mais qui veulent s'en sortir.
J'espère que la Chambre appuiera cette motion, surtout nos amis réformistes qui, en pénurie de modifications intéressantes pour les provinces, pourront s'appuyer sur nous.
Le projet de loi C-65 parle de péréquation. Lorsque j'étais plus jeune, on me disait que la péréquation, c'était comme si le gouvernement était Robin des bois, c'est-à-dire qu'il prenait aux plus riches pour donner aux plus pauvres. C'est un exemple qui vulgarise un système qui, malheureusement, risque d'être négatif, un peu comme C. D. Howe l'avait fait également. Dans un article, C. D. Howe nous disait que le système de péréquation au Canada, c'était de percevoir des impôts auprès des Canadiens à faible revenu dans les provinces mieux nanties pour financer en partie les transferts aux résidants à revenu élevé des provinces moins nanties.
Il faut faire extrêmement attention à des exemples comme ceux de Robin des bois et de C. D. Howe parce qu'on pourrait ainsi dénigrer un système qui, somme toute, fonctionne bien. Même nos amis du Bloc québécois l'ont dit à plusieurs reprises. D'ailleurs, leur silence d'aujourd'hui est probablement un exemple de cela.
Si on prend l'exemple de C. D. Howe, on comprendra qu'une famille pauvre dans une province riche risque d'avoir un appui de cette même province parce que celle-ci est plus riche. C'est donc de vouloir dénigrer un système qui, somme toute, fonctionne assez bien, et il faut faire extrêmement attention à cela.
Le système de péréquation existe depuis 1957. C'est un transfert inconditionnel destiné aux provinces qui, dans l'ensemble, sont d'accord avec cela. Certaines provinces ont appliqué à l'intérieur même de leur territoire un système de péréquation parce que s'il y a des disparités nationales, il y a aussi des disparités provinciales, régionales et locales.
Par exemple, le Québec avait pendant plusieurs décennies un système de péréquation inspiré, au niveau de la philosophie et des calculs, du système fédéral. On prenait le taux global de taxation basé sur la valeur foncière uniformisée des municipalités et, à ce moment-là, le Québec pouvait aider des milieux moins favorisés à passer à travers des moments difficiles.
Cela a changé en 1979. Le programme est pratiquement maintenant inexistant au Québec, mais il reste que la philosophie d'aider les régions les plus pauvres avec l'aide des régions les plus riches fonctionne bien.
Au Québec, je n'ai jamais entendu dire qu'une famille pauvre dans une région riche aidait une famille riche dans une région pauvre. Dire cela, c'est faire de la démagogie à propos d'un système qui fonctionne très bien.
Ce qu'on espère, c'est que le projet de loi C-65 va être amélioré pour faire en sorte d'aider les régions les plus pauvres à s'en sortir et de donner un espoir aux gens les plus pauvres. Comme je le disais tantôt, l'amendement proposé par mon collègue sera en mesure d'encourager, au niveau fiscal, les régions qui commencent à s'en sortir, sans les pénaliser.
Il est très intéressant de constater que nous sommes d'accord dans cette Chambre. Ce matin, j'écoutais le critique des finances du Parti réformiste qui, finalement, n'a rien dit pendant son long discours. Il disait: «On ferait cela différemment.» Une autre phrase qui revenait souvent était la suivante: «Cela n'a pas de bon sens que trois provinces paient pour les sept autres provinces. Il faudrait qu'il y en ait cinq ou six qui paient pour trois ou quatre.»
Cela change quoi? Le système de péréquation n'est pas fait comme cela. Mais les réformistes disent: «C'est parce que dans deux des trois provinces les plus riches, ça fonctionne bien pour nous et on aimerait que ça aille bien dans la troisième.» Ce n'est pas en faisant payer plus de provinces pour moins de provinces que le Parti réformiste va avoir plus de chances de gagner lors des prochaines élections. On voit que les réformistes sont en train de créer un nouveau parti et qu'ils essaient de se trouver une belle vision en vue des prochaines élections. On sait que cela ne fonctionnera pas.
Le système de péréquation est un système qui doit continuer à s'améliorer. C'est pour cela qu'on révise la loi à tous les cinq ans. C'est pour cela qu'il y a des communications permanentes entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux pour faire en sorte qu'il y ait, au terme d'une période de cinq ans, une analyse permanente et constante pour faire en sorte que les inégalités du processus soient amoindries.
On est partis de trois ou quatre éléments d'analyse à la fin des années 1950 pour en inclure plus d'une trentaine aujourd'hui. C'est peut-être complexe mais, en même temps, il faut dire que la base des revenus de taxation s'est élargie et a changé, et qu'on a aussi créé de nouveaux moyens de taxation.
Dans son discours, le chef réformiste disait: «Je ne comprends pas, les Canadiens ne comprennent pas.» Ce n'est peut-être pas que les paiements de péréquation que les réformistes ne comprennent pas. Ils ne comprennent peut-être pas le rapport d'impôt et c'est pour cela qu'il y a des comptables. Le Parti réformiste ne comprend pas et c'est pour cela qu'il baisse dans les sondages. L'incompréhension de certains ne veut pas dire que ce n'est pas bon pour d'autres.
La base de la taxation a changé, elle s'est améliorée. C'est pour cela que de trois ou quatre items, on est passé à 30. On espère que ce n'est pas pour compliquer, que c'est pour être beaucoup plus juste et équitable.
Par exemple, il y a dix ou vingt ans, on n'avait pas les casinos. On ne prenait pas les revenus des casinos en ligne de compte. Pourquoi? Parce qu'il n'y avait pas de casino au Canada. Il y avait les salles de bingo communautaires, mais pas de casino. Maintenant les revenus de loteries et de jeux rentrent dans l'analyse de la péréquation. Est-ce que cela a davantage compliqué le système? Au contraire, je pense que c'est un élément qui doit être pris en considération. Ne pas en tenir compte risquerait de pénaliser des régions.
C'est pour cela qu'on croit qu'on évolue, mais il faut évoluer dans le sens de vraiment aider, faire en sorte que les paiements de péréquation soient au coeur d'un pays, qu'ils soient aussi au coeur d'une province, d'une région. Il faut que cela se fasse en fonction de ce pourquoi on l'a fait, c'est-à-dire pour les gens.
Il faut s'assurer que, dans les régions, malgré leurs difficultés et malgré leurs différences, les gens puissent bénéficier d'une base de services, d'une base d'encadrement et d'appui équivalentes à d'autres dans ce pays.
La même chose se fait en ce qui concerne les provinces. Le Québec l'a fait pendant des décennies et des décennies. C'est normal. C'est un principe. On peut appeler cela, non pas le Robin des bois de la fiscalité canadienne, mais tout simplement de la charité, de la bonne logique.
Si on est ici, c'est pour nous assurer que les gens aient d'excellents services à des coûts raisonnables partout au pays.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question concernant le Québec.
Tout le monde sait que le Québec fait partie de la confédération depuis le tout début. C'est une des provinces les plus anciennes. Il représente le quart de la population du pays. Ses citoyens travaillent fort. Il compte passablement d'atouts. Il possède quantité de ressources naturelles. Il a un secteur agricole fort. Il est habité par des gens vigoureux. Et pourtant, année après année, il a besoin de l'argent de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta pour financer les programmes de base destinés à sa population.
Le député espère-t-il, rêve-t-il qu'un jour le Québec, qui est une des provinces canadiennes les plus fortes, finira par être économiquement autonome et pourra satisfaire les besoins de sa population avec ses propres moyens? Peut-on entrevoir ce jour ou faut-il se résigner à voir les autres provinces financer cette province très vigoureuse ad vitam aeternam?
Ma question est directement liée à la péréquation. La telle qu'elle est conçue, semble avilir les Québécois en les rendant dépendants des autres provinces et en ne leur permettant pas de devenir économiquement autonomes. Or, j'aimerais qu'il en soit ainsi. Je me demande ce que le député en pense. J'aimerais qu'il nous fasse part de ses observations à ce sujet.
[Français]
M. André Bachand: Monsieur le Président, au début de l'intervention du député, j'ai été surpris, extrêmement surpris, et même très content de voir qu'un député réformiste s'intéresse au Québec. J'ai été surpris.
Sauf qu'à la fin, j'ai compris qu'il y avait du cynisme dans sa question, et je trouve cela même un peu baveux, la façon dont il l'a présenté.
C'est comme si le Québec n'avait pas le droit d'avoir sa part dans ce pays. Je rappelle que l'Alberta a déjà eu de la péréquation, à un moment donné. Le principe des réformistes est que les provinces sont égales quand cela fait leur affaire, mais qu'elles sont inégales, quand ça ne fait pas leur affaire.
Le Québec a droit au même traitement que l'ensemble des autres provinces de ce pays, pas plus, pas moins. Mais, comme n'importe quelle autre province du pays, que ce soit le Manitoba, Terre-Neuve, il a droit au respect.
Le problème avec les réformistes, c'est que chaque fois qu'il y a une minorité quelque part, une province, un groupe différent du leur, ou toute autre chose, ils se mettent à dire: «Cela n'a pas de bon sens, ils ont un traitement favorable.»
Le Québec prend sa place; qu'on la lui laisse. Ce n'est sûrement pas avec le Parti réformiste que le Québec, que les francophones, que les minorités dans cette société, pourront prendre leur place. Dieu merci, cela n'arrivera pas, le Parti réformiste ne sera pas au pouvoir.
Ce pays est béni. La preuve en est qu'aux prochaines élections, le Parti réformiste risque d'avoir beaucoup moins de sièges qu'il n'en a aujourd'hui. Le Québec prendra sa place dans le respect et jamais dans le cynisme, surtout pas celui des réformistes.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, il est triste d'avoir le Parti réformiste comme opposition officielle. Le gouvernement libéral met en oeuvre des politiques du Parti réformiste. Lorsque j'ai entendu le député dire comment il veut essayer de donner plus de pouvoirs ou d'autonomie au Québec, cela m'inquiète parce que je viens de la région de l'Atlantique où on a besoin d'aide.
La région de l'Atlantique fait partie du Canada. Je pense qu'il y a des personnes dans cette Chambre qui l'oublient. Si le Parti réformiste était au pouvoir, on voit qu'il abandonnerait ces régions et ses responsabilités à leur endroit. J'aimerais savoir si mon collègue du Parti progressiste-conservateur est d'accord avec moi.
M. André Bachand: Monsieur le Président, je suis d'accord à 99 p. 100 avec ce que ma collègue néo-démocrate a dit.
Le Parti réformiste dit qu'il voudrait donner plus d'autonomie au Québec, mais ce n'est pas cela. La seule façon que le Parti réformiste aurait un espoir mathématique, théorique et peut-être même politique de prendre le pouvoir, c'est si le Québec n'était pas là, si les francophones n'étaient pas là, entre autres les Acadiens. La manière réformiste, c'est de diviser pour régner. C'est machiavélique. C'est cynique.
Le parti de l'honorable députée et le nôtre se partagent la représentation dans les Maritimes. Les Maritimes ont été la porte d'entrée du développement de ce pays et ce ne sera sûrement pas la porte d'entrée du Parti réformiste.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de représenter les habitants de la circonscription d'Elk Island dont j'oserai dire que c'est la meilleure du pays. Je dirai aussi que mon épouse est la meilleure femme du monde. J'espère que chacun se récriera: «Non, c'est la mienne.» J'aime vraiment ma circonscription et ses habitants. Ce sont d'excellentes personnes.
Cependant, je représente aussi la province de l'Alberta qui a toujours été un payeur net—à l'exception possible d'une fois, il y a 30 où 40 ans, où elle a reçu un très petit paiement de péréquation. Au sens large, je représente les habitants d'Elk Island, mais aussi les habitants de l'Alberta qui s'intéressent beaucoup à l'utilisation qui est faite de leur argent. Il s'agit en effet de leur argent qu'on leur prend de force au moyen des impôts, et ils ont toutes les raisons du monde d'exiger qu'on leur rende des comptes sur son utilisation. Je suis ici pour représenter les habitants non seulement de ma circonscription mais aussi ceux de la province de l'Alberta.
Je regrette vraiment que le député du Parti conservateur qui a répondu à ma question l'ait tout à fait mal interprétée. J'ai posé une question à mon avis tout à fait décente sur le calcul et la formule de péréquation et lui ai demandé si l'égalité résidait dans l'absence d'égalité. Le député a répondu à ma question par un discours politique. Le député néo-démocrate s'est joint à lui. Ces députés pensent en quelque sorte qu'à force de répéter le même message, les Canadiens finiront par y croire. Ce n'est pas vrai.
Les habitants de ma circonscription veulent garder ce pays uni. Je suppose que l'une des raisons qui font que mon parti et moi-même sommes tellement forts dans l'Ouest, c'est que nous sommes le seul parti à avoir présenté un plan décent pour garder le pays ensemble, pour tendre la main au Québec, dans un geste concret, pour essayer de répondre à leurs besoins et aspirations, contrairement au gouvernement libéral qui s'en moque totalement, comme le gouvernement conservateur qui l'a précédé. Nous tendons la main au Québec.
Ces gens nous critiquent parce qu'il nous arrive de discuter avec des députés du Bloc. Je pense qu'il est grand temps que nous discutions avec tous les Québécois. Un bon nombre d'entre eux, 50 p. 100, ont mandaté des séparatistes pour les représenter à la Chambre des communes et à l'Assemblée nationale.
Le message est très clair. Ottawa a des problèmes. Il est temps de s'en occuper honnêtement et d'essayer d'y trouver une solution, mais les libéraux, et maintenant les conservateurs qui se sont joints au mouvement, préfèrent écraser les autres. Ils ne veulent pas que nous travaillions ensemble. Ils veulent le pouvoir.
Je ne sais pas si cela risque d'être mal compris, mais je ne veux pas de pouvoir du tout. J'en n'en ai nul besoin. Ce genre de vedettariat ne m'excite pas. Je veux servir les habitants de Elk Island, de l'Alberta et du Canada. Il faut donc que nous ayons aussi un dialogue franc et ouvert avec les Québécois, à moins de faire comme si le Québec n'existait pas, comme le font les autres partis.
La question que j'ai posée au député était claire et explicite. Je lui ai demandé s'il croit qu'un jour, avec sa population vigoureuse, ses immenses ressources naturelles et tous les autres avantages et points forts dont il est doté, le Québec sera indépendant au sens de capable de subsister tout seul et de devenir financièrement autonome? Je l'espère bien. C'est ce que je souhaite à toutes les provinces et certainement au Québec.
Je tends la main aux Québécois parce que je crois qu'il faut faire ce qui est proposé dans la nouvelle loi constitutionnelle. Nous devons nous conformer à la Constitution du pays, laquelle confie beaucoup plus de responsabilités aux provinces qu'au fédéral et les laisse libres d'administrer leurs programmes à leur guise. Voilà ce que prévoyait la Constitution originelle.
Les gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédé depuis ont miné ce principe, surtout en invoquant le pouvoir de dépenser. Ils ont prélevé un impôt sur chaque Canadien et sur chaque entreprise. Le gouvernement fédéral ne fait pas payer d'impôts aux provinces, mais il impose les contribuables et affecte ensuite tout cet argent, qui lui tombe littéralement des poches, à ce à quoi il croit qu'il devrait être consacré.
Nous ne opposons pas au principe de la péréquation. En fait, pour m'en tenir strictement au sujet à l'étude, je dirais qu'à mon avis, il convient de relire la définition de la péréquation qui figure dans la Loi constitutionnelle de 1982. Je crois que nous pourrions y souscrire de tout coeur si elle était appliquée comme il se doit. Le paragraphe 36(2) de la Loi constitutionnelle prévoit ce qui suit:
Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.
Je suis persuadé que la plupart des Canadiens sont d'accord avec ce principe. Il y en a peut-être qui y trouvent à redire, mais je n'en fais pas partie. Je suis plutôt d'avis qu'il faut tendre la main à ceux qui ont vraiment besoin d'aide. Je parlerai ensuite de la façon de déterminer cette «équitabilité» ou égalité.
Le principe qui veut que tous les Canadiens aient accès à l'éducation et que personne ne devrait se voir refuser le droit de poursuivre ses études au-delà du niveau secondaire pour des raisons financières est un principe que j'appuie de tout coeur, comme 99,99 p. 100 des Canadiens d'ailleurs.
Il est inconcevable que les gouvernements conservateurs et libéraux qui se sont succédé au Canada nous aient laissé un système d'éducation à deux vitesses qui permet aux enfants des familles riches de passer directement de l'école secondaire aux institutions postsecondaires. Les parents de ces enfants ont les moyens de payer les frais de scolarité élevés, d'acheter les livres qui coûtent cher et de défrayer tous les autres coûts afférents. Bon nombre de ces étudiants doivent quitter le foyer familial pour poursuivre leurs études. S'ils ont les moyens de le faire, il n'y a pas de problème bien sûr, mais que se passe-t-il pour les autres?
Au fil des ans, les gouvernements ont complètement dénaturé le programme de transfert de fonds aux provinces auquel ils n'auraient de toute façon pas dû toucher. Ils l'ont fait grâce à leur pouvoir de dépenser. Je dois dire que lorsqu'ils l'ont fait au début, c'était pour une juste cause et cela marchait bien. Le principe de base était d'empêcher qu'un étudiant doive interrompre ses études parce qu'il n'avait pas les moyens financiers de continuer.
Le gouvernement fédéral a perçu des impôts sur l'argent de tous les Canadiens et de toutes les entreprises. Puis, il a remis l'argent aux provinces pour qu'elles puissent offrir des établissements d'enseignement à un coût raisonnable.
Au milieu des années 50 et au début des années 60, j'étais étudiant à l'université et je bénéficiais de cette largesse. J'en suis reconnaissant encore aujourd'hui. C'est un privilège merveilleux. J'ai été le premier de ma famille—j'ai déjà mentionné à la Chambre que je suis un Canadien de la première génération—à fréquenter une université. Quel privilège ce fut de m'instruire, puis de me lancer dans l'enseignement, afin de pouvoir transmettre les connaissances que j'avais acquises. Je crois à ce principe.
Que fait maintenant le gouvernement libéral? Le gouvernement se propose d'endetter indéfiniment les étudiants. Lorsque ces étudiants sortiront des établissements d'enseignement, ils auront une dette qui représente la moitié d'une hypothèque sur une maison.
Peu après avoir obtenu mon diplôme, je me suis marié et ma femme et moi avons commencé à bâtir notre foyer. Dans le monde d'aujourd'hui, un jeune couple aurait du mal à faire comme nous, car sa dette d'études équivaut en moyenne à une hypothèque sur une maison. Comment peut-il financer également l'achat d'une maison? Comment peut-il financer le lancement d'une entreprise, qu'il s'agisse d'un cabinet d'avocat, de dentiste, ou que sais-je encore? Cela lui est impossible, car il est lourdement endetté. Il est endetté au niveau fédéral, car sa part de la dette fédérale s'élève à 20 000 $. Il est endetté au niveau provincial, car toutes les provinces sont endettées. Il est endetté au niveau personnel, car il a contracté tous ces magnifiques prêts destinés aux étudiants.
Je crois vraiment que nous devrions examiner à nouveau la situation. À mon avis, nous n'investissons pas convenablement dans nos jeunes. J'estime que, si le gouvernement veut faire des paiements de péréquation aux provinces, il devrait s'y prendre de manière à aider les gens qui sont dans le besoin.
Je pense aux soins de santé. De temps à autre, et en fait, trop fréquemment, on entend parler de gens qui, parce qu'ils sont riches, ont les moyens d'aller aux États-Unis pour obtenir de remarquables soins de santé.
Je connais une famille qui est établie dans ma collectivité. C'est vraiment une histoire très triste. Ce jeune homme marié avec deux enfants se sentait fatigué. Sa mère ne se sentait pas très bien également. Cependant, ils ne pouvaient obtenir un bon diagnostic dans notre système de soins de santé. Tout d'abord, ils ont attendu six mois sur une liste d'attente. Lorsqu'ils ont pu enfin avoir accès à notre système de soins de santé, il n'y avait pas le matériel nécessaire. Beaucoup de praticiens compétents sont partis pour les États-Unis où ils peuvent compter sur davantage d'argent pour effectuer leurs recherches et où ils sont mieux en mesure de pratiquer leur profession.
Parce qu'ils en avaient les moyens, ces gens se sont rendus à la clinique Mayo. Malheureusement, mon ami a appris alors qu'il souffrait de sclérose en plaques, qui est une maladie très grave. Au Canada, on n'a même pas pu diagnostiquer cela. Heureusement, il avait suffisamment d'argent pour se rendre aux États-Unis. Il a également emmené sa mère avec lui. Malheureusement, on a découvert alors qu'elle souffrait d'une maladie incurable et elle est maintenant décédée.
On entend souvent dire qu'on ne veut pas d'un système de soins de santé à deux vitesses au Canada. Or, c'est pourtant la réalité.
Le gouvernement est parti d'un bon principe. Les paiements de péréquation avaient pour objet de voir à ce que les habitants des différentes provinces aient accès à des services de même niveau sans avoir à payer des impôts indûment élevés.
Au départ, le gouvernement fédéral finançait 50 p. 100 des coûts de soins de santé. Il l'a fait de façon assez constante pendant quelques années. Ensuite, les paiements ont commencé à diminuer. Je ne sais si le chiffre que j'ai est exact, mais récemment on estimait que cette proportion n'était plus que de 13 p. 100.
Autrement dit, nous continuons à payer des impôts. Quoi qu'en dise le ministre des Finances, personne dans ce pays n'a l'impression que le taux d'imposition ait baissé. À la fin de l'année, nous regardons ce qu'il nous reste et nous nous rendons compte que le revenu net d'une famille moyenne a diminué de 3 000 $; c'est ce que révèlent les chiffres de Statistique Canada.
Nous continuons à être écrasés d'impôts, mais les soins de santé sont sous-financés. Le budget actuel est nettement insuffisant pour ce qui est de restaurer ce qui était l'objectif original du régime de péréquation.
Il s'agit, entre autres, de fournir des niveaux comparables de service en fonction de niveaux raisonnablement comparables d'imposition.
Que fait le régime de péréquation?
J'ignore si les gens qui regardent la chaîne parlementaire ou même les députés s'en rendent compte, mais il y a quelque chose de bizarre. En effet, tant le fédéral que les provinces perçoivent des impôts auprès des particuliers et des sociétés, puis le gouvernement fédéral redonne une partie de cet argent directement aux provinces.
Au départ, on disait que cela devait se faire sans condition, parce qu'on reconnaissait le droit légal et constitutionnel des provinces de gérer leurs propres affaires.
Un passage du rapport du vérificateur général a vraiment retenu mon attention. En effet, le rapport reprend une recommandation formulée par la commission Rowell-Sirois constituée en 1937. Je trouve cela intéressant du fait que c'était deux ans avant ma naissance. Il s'agissait d'une commission royale traitant des relations entre le Dominion et les provinces. Selon une de ses recommandations, le gouvernement du Dominion devait faire des rajustements annuels à l'échelle nationale pour aider les provinces démunies. Le rapport donnait d'ailleurs des détails à cet égard.
Selon le rapport de la commission, les subventions seraient octroyées sans condition et les provinces décideraient librement de la manière de les utiliser ou de s'en servir pour réduire les taux d'imposition provinciaux. En d'autres termes, le principe de la péréquation était inscrit dans le rapport de 1937.
L'avons-nous respecté? Non. Nous sommes aujourd'hui confrontés à un gouvernement fédéral autoritaire qui dit aux provinces: «Nous allons vous donner l'argent.» Mais, y a-t-il des conditions? Et comment!
L'Alberta, province que je représente au même titre que tout le Canada, comme je l'ai dit au début, s'est fait avoir plusieurs fois. Le gouvernement fédéral a utilisé son pouvoir arbitraire pour dépenser l'argent des contribuables et simplement retenir les fonds destinés à l'Alberta aux fins des soins de santé, même s'il s'agissait d'un champ de compétence provincial en vertu de la Constitution. C'est injuste et c'est mal. C'est illégal, mais personne ne conteste l'action du gouvernement.
Puis nous avons des séparatistes à la Chambre. Les députés libéraux ne comprennent même pas pourquoi ces séparatistes sont ici. Ils hochent la tête. Au lieu de leur demander pourquoi ils sont ici, ils passent leur temps à les accuser. Je ne vais pas les imiter. Je ne vais pas blâmer les séparatistes de s'être fait élire à la Chambre. Ce sont leurs électeurs qui les ont mandatés pour les représenter ici. À ma connaissance, les élections se sont déroulées en bonne et due forme et le dépouillement des bulletins s'est fait dans les règles. Il y a bien des gens là-bas qui disent: «Nous en avons assez d'Ottawa, nous voulons nous séparer.» C'est affreux.
Je connais plusieurs familles dont les enfants ont quitté dans des circonstances très difficiles. C'est très douloureux. Les parents souffrent lorsque de telles situations se produisent. Nous, en tant que Canadiens, souffrons lorsqu'une province quitte ou menace de quitter le pays.
Nous ne les critiquons pas, nous ne les fustigeons pas, nous ne les invectivons pas. Nous nous asseyons avec eux pour discuter. Nous cherchons à déterminer leurs griefs légitimes et à les régler.
Qu'ont fait les libéraux? Au fil des ans, ils n'ont fait qu'ajouter à cette liste de griefs. Il faut que cela cesse. Il faut communiquer avec les Québécois afin qu'ils élisent à la Chambre des gens qui veulent travailler avec le gouvernement fédéral.
Malgré toutes les belles promesses que nous entendons ici, je crois, et je le dis le plus humblement possible, que le Parti réformiste et les principes que nous défendons sauront favoriser la grande réconciliation dont nous avons si désespérément besoin au Canada. Nous pourrons alors dire aux Québécois et aux habitants de toutes les autres provinces que nous respecterons la Constitution et que nous veillerons à ce qu'ils aient le droit de s'occuper comme il faut de leurs affaires.
En parlant du projet de loi sur la péréquation, je crois qu'il nous faut revenir au principe selon lequel nous tentons d'en arriver à une entente avec les provinces de sorte que leurs habitants puissent jouir du même niveau de services en éducation et plus particulièrement en santé. Quand on pense à l'assistance sociale et aux services publics comme les autoroutes et les routes nationales et ainsi de suite, on se rend compte que l'administration des gouvernements provinciaux coûte très cher. Le Parti réformiste n'a absolument aucun problème à dire que les provinces qui sont vraiment dans le besoin devraient pouvoir être en mesure de répondre à leurs besoins.
Dans la dernière minute qui me reste, j'aimerais parler de la formule de péréquation. Étant donné que nous admettons que nous ferons cela, comment allons-nous déterminer ce qui est équitable? Voilà le problème. La mesure à l'étude exige que la loi soit renouvelée tous les cinq ans. Nous savions depuis 1994 que la loi expirerait en 1999. Qu'a fait le gouvernement? Il nous a prévenu de son intention de nous saisir de cette mesure deux ou trois jours ouvrables avant de la présenter. Puis, il a ensuite presque immédiatement invoqué le règlement de clôture. Il lui fallait la faire adopter à toute vitesse parce que la loi devait être promulguée à la fin du mois. Je reconnais cela.
Je ne suis pas d'accord avec la motion d'amendement dont nous discutons et qui a essentiellement pour effet de renvoyer l'adoption de la mesure à plus tard. Nous ne voulons sûrement pas plonger les gouvernements provinciaux dans une situation aussi désastreuse que celle que provoquerait l'amendement du Parti progressiste conservateur, qui aurait pour effet de les priver de ces paiements. Il nous faut un processus plus long.
Je propose que nous fassions cela. Le processus suivant devrait démarrer dès que celui-ci est renouvelé. Nous devrions entendre des universitaires. Nous avons entendu d'excellents témoins au comité. Nous devrions inviter des universitaires à venir répondre à ces...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette d'interrompre le député, mais son temps de parole est terminé.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, j'hésite à engager le combat avec un de mes collègues, surtout le député d'Elk Island, mais j'ai du mal avec sa proposition concernant des paiements de péréquation réservés à des fins spécifiques pour le Québec.
Mon humble conviction est que, si nous voulons avoir de bonnes relations avec le Québec, des relations cordiales, la meilleure solution est de revenir aux conditions initiales de la Confédération, à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui définissait clairement les droits et les responsabilités des provinces et du gouvernement fédéral. Apparemment, toutes les parties en étaient satisfaites il y a 130 ans.
Lorsque nous réservons des versements à la santé et à l'éducation, nous ne sommes pas fidèles à l'intention qui sous-tendait l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Ne serait-il pas plus fidèle à l'esprit de la Confédération que les paiements de péréquation ne soient pas ciblés, mais qu'ils soient, comme maintenant, établis en fonction des niveaux de revenu des provinces en cause, en fonction de la productivité? On peut remanier les formules pour tenir compte d'autant de variables qu'on voudra, mais, en bout de ligne, elles sont une mesure de la productivité et du revenu par habitant.
Pourquoi ne pas avoir des contributions fédérales d'utilisation entièrement libre qui seraient versées aux gouvernements des provinces dites démunies, au lieu de dire qu'il y a tant pour la santé, tant pour l'éducation, tant pour autre chose?
M. Ken Epp: Madame la Présidente, soit dit en passant, mon collègue de la Saskatchewan se trouve à être le député de mes parents et le représentant de la région où j'ai grandi. En fait, nous ne sommes absolument pas en désaccord. Compte tenu de la limite de temps—je n'ai eu que 20 minutes—je n'ai pas pu entrer dans le détail de cette affaire. Mais c'est ce que j'ai dit. La seule citation que j'ai donnée précisait, en fait, que les gouvernements provinciaux pouvaient même l'utiliser pour réduire leurs impôts s'ils le voulaient, qu'ils pouvaient faire absolument tout ce qu'ils veulent avec. Oui, j'approuve cela complètement.
Il est intéressant aussi de voir qu'un certain nombre de témoins ont comparu devant le comité au sujet du projet de loi C-65. L'un d'eux, M. Boothe, du département d'économie de l'Université de l'Alberta, a vivement défendu cette opinion.
Je ne sais pas si je peux faire ici un peu de publicité gratuite, mais il existe un ouvrage là-dessus. Je ne peux pas le montrer, car ce serait considéré comme un accessoire peut-être encore pire que le drapeau. Son auteur est un certain Dan Usher, du département d'économie de l'Université Queen's.
Il a fait un excellent exposé au comité. L'ouvrage de M. Usher s'intitule: The Uneasy Case For Equalization Payments. Il y examine le principe de la péréquation ainsi que la formule. Beaucoup d'intervenants ont dit que l'on devrait la fonder sur le revenu par habitant. On ferait la moyenne du revenu par habitant dans tout le Canada et on accorderait aux provinces ayant un revenu par habitant suffisamment bas une espèce de remise pour compenser. Autrement dit, il s'agirait d'un complément de revenu de telle sorte que les habitants de provinces très pauvres ne soient pas considérablement défavorisés.
Ce sont là des questions qui doivent faire l'objet d'un débat à long terme. C'est pour cette raison que je voudrais que le gouvernement fasse quelque chose. Selon le rapport dont j'ai parlé, le gouvernement a dit que nous devrions en discuter, envisager la question à plus long terme, rédiger un livre blanc et demander l'avis de spécialistes. Comme tout a été adopté à pleine vapeur, nous avons à peine eu le temps de nous pencher sur la question au sein du comité.
Une fois le débat amorcé, celui-ci aurait probablement dû durer quelques années pour nous donner l'occasion de demander à différents universitaires ce qu'ils pensent de ces questions et de faire une réflexion approfondie. Analysons la situation, examinons les différentes solutions et choisissons la meilleure.
Je suppose que cette question sera de nouveau examinée lors des prochaines négociations dans cinq ans. Il faut examiner la question tous les cinq ans. À ce moment, nous serions peut-être prêts à proposer une nouvelle formule de péréquation qui soit ouverte et transparente et qui permette de rendre des comptes.
J'ai dit au début de mon discours que, parce qu'ils n'ont pas droit à des paiements de péréquation, les contribuables de ma province ont nettement intérêt à s'assurer que leur argent est dépensé adéquatement et que l'on rend bien compte de ces dépenses. C'est impossible avec la formule proposée, car celle-ci est trop compliquée.
Au Comité des finances, j'ai demandé à un des témoins combien de personnes au Canada comprenaient son fonctionnement. Celui-ci a regardé à sa gauche et à sa droite les deux ou trois collaborateurs qui l'accompagnaient et il a dit qu'ils prenaient probablement tous place à la table, ajoutant qu'il n'était même pas certain que tous en comprenanient parfaitement le fonctionnement.
C'est inacceptable. Il est impossible de rendre des comptes aux contribuables avec ce genre de formule. Par exemple, en se fondant sur cette nouvelle mesure législative, le gouvernement essaie de déterminer la capacité financière d'une province sur le plan des recettes venant des loteries et des jeux de hasard. Cette formule comprend tellement de variables. Elle est fonction de l'argent disponible. Elle tient à l'aspect psychologique qui fait que, très souvent, les personnes les moins biens nanties sont celles qui sont le plus susceptibles d'acheter des billets de loterie dans le mince espoir de changer leur situation. Cette formule a aussi trait à des gens qui, par conviction profonde, refusent de participer à des jeux de hasard. Il est donc ici question de facteurs psychologiques.
Le groupe qui détermine les paiements de péréquation pense-t-il vraiment qu'il pourra sonder les coeurs des Manitobains et établir la raison pour laquelle ils n'achètent pas assez de billets de loterie? Par ailleurs, dans le cas contraire, ils auraient des revenus suffisants et, partant, le gouvernement réduirait leurs paiements.
Mon collègue savait-il que cette loi privera la province du Manitoba d'environ 50 millions de dollars au titre des paiements de péréquation? Les paiements de péréquation augmentent légèrement dans d'autres secteurs, de sorte que l'écart total sera pour le Manitoba d'à peu près 37 millions de dollars, mais la province perd 50 millions de dollars. Elle toucherait 87 millions de dollars si ce n'était du fait qu'elle est pénalisée parce que les Manitobains sont en règle générale assez sensés pour ne pas acheter de billets de loterie. C'est inadmissible.
C'est là le genre de situation qui doit retenir notre attention et qui appelle une solution si nous voulons régler le grand problème de la péréquation. Je recommande la lecture du livre de M. Usher à tous les députés à la Chambre et certainement à tous les Canadiens qui s'intéressent à cette question.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt un certain nombre de députés des divers partis qui ont donné leur point de vue. J'avoue que je ne comprends pas très bien quelle est leur position exactement.
Le député de Kamloops, qui représente le Nouveau Parti démocratique, a dit que son parti va appuyer ce projet de loi et qu'il pense qu'il en vaut la peine. Or, il a énuméré tant de choses sur lesquelles il n'est pas d'accord dans ce projet de loi que j'ai donc du mal à comprendre pourquoi il l'appuie.
J'ignore si le Parti conservateur appuie le projet de loi même s'il a présenté une motion pour qu'il soit renvoyé à un comité, pour qu'il ne soit pas débattu à la Chambre et qu'il ne soit pas mis aux voix à l'étape de la troisième lecture. Il veut plutôt que le projet de loi soit renvoyé à un comité pour y être étudié davantage. J'aborderai maintenant d'autres questions qui ont été soulevées par divers députés.
Je parlerai de la question de la péréquation et de ce que cela veut dire. Il n'y a pas un seul Canadien qui ne croit pas au principe de la péréquation, qui ne croit pas que les provinces disposant d'une plus grande capacité en matière de fourniture de services devraient aider les provinces qui ne sont pas capables de fournir le même niveau de services. La plupart des Canadiens appuient le principe de la péréquation.
La difficulté que nous avons, c'est l'application de ce principe dans la loi. Nombre de députés ont parlé de sa complexité. Ils ont dit que la formule de la péréquation était «si complexe et compliquée, si tordue», pour citer mon collègue de Kamloops, que les gens ne la comprennent pas et ne saisissent pas comment nous essayons d'appliquer les mêmes règles du jeu à toutes les provinces.
Le député d'Elk Island siégeait au Comité des finances quand les fonctionnaires sont venus parler des paiements de péréquation. Les bureaucrates ont admis qu'ils étaient probablement les seuls à comprendre la formule.
Comme d'autres personnes l'ont mentionné, il est très troublant qu'il y ait à peine une poignée de gens qui comprennent comment le gouvernement dépense l'argent des impôts, ce qui doit certainement inquiéter les contribuables canadiens aussi.
Nous ne parlons pas ici de quelques dollars. Nous parlons d'environ 50 milliards de dollars sur les cinq prochaines années. Nous parlons d'environ 10 milliards de dollars par année de l'argent des contribuables. Et il n'y a peut-être que cinq personnes qui comprennent comment cet argent est distribué. Nous avons un problème. Nous devrions rechercher la clarté et la simplicité, non seulement dans ce projet de loi mais dans toutes les mesures législatives, afin que les Canadiens comprennent ce que leur gouvernement leur fait.
Un autre problème que nous pose ce programme, c'est qu'il n'y a pas de consultation. Le gouvernement n'est pas intéressé à discuter avec les Canadiens de la façon dont il dépensera ces 50 milliards de dollars. Il n'est pas vraiment intéressé à inviter les Canadiens ordinaires ou les gens d'affaires ou les législateurs comme nous-mêmes à participer à un vrai débat sur la question.
C'est une manifestation de plus de l'arrogance du gouvernement et de son refus de discuter. Il est encore convaincu qu'il sait mieux que quiconque comment gouverner le Canada, comment prendre 50 milliards de dollars aux provinces riches et les distribuer aux provinces démunies.
Nous avons entendu d'autres députés demander si c'était juste dans un pays aussi riche que le Canada, qui a un si haut niveau de vie selon les Nations Unies, que trois provinces seulement portent le fardeau fiscal et soutiennent les sept autres. Est-ce juste? Ne devrions-nous pas regarder si cette situation traduit bien la réalité sur le terrain?
Les Canadiens qui nous regardent à la télévision et qui essaient de comprendre ce qu'est la péréquation ne doivent pas s'en faire s'ils ne comprennent pas, car personne au Canada ne comprend à l'exception de quelques fonctionnaires qui ont pondu cette formule et l'ont tripatouillée sans que l'on sache trop pourquoi.
J'aimerais aujourd'hui tenter de clarifier certains éléments qui, à notre avis, doivent être étudiés sérieusement afin d'en venir à établir une certaine égalité entre les provinces qui sont capables de générer des revenus et celles qui en sont moins capables. Est-il nécessaire de tenter d'y arriver? Je crois que oui. Il est tout à fait conforme à la mentalité des Canadiens de vouloir aider ceux qui sont moins fortunés ou qui n'ont pas autant de ressources. Les Canadiens de toutes les régions appuient volontiers cette approche, mais ils se demandent, à juste titre, si le programme est bien géré, s'il doit rendre des comptes en ce qui concerne les résultats obtenus et la prestation des services, s'il est équitable, s'il est fondé sur le principe d'équité.
Je vais soulever plusieurs aspects qui tendent à démontrer que le projet de loi ne respecte pas ce principe. Si nous voulons que la péréquation et la formule fonctionnent, il faut que toutes les provinces aient des régimes fiscaux semblables, qui puissent être comparés selon les mêmes critères.
Les provinces n'ont pas toutes le même genre de régime fiscal. Au fond, le régime d'une province peut être très différent de celui d'une autre. Autrement dit, nous avons affaire ici à un régime fiscal hypothétique, qui ne fonctionne pas ou n'existe pas. On veut faire un mélange de tous les régimes.
Le coût de perception des taxes ou de production des recettes n'est pas le même dans toutes les provinces. Il coûte nécessairement plus cher d'aller couper un arbre sur le flanc d'une montagne dans une région reculée de la Colombie-Britannique que sur un terrain plat situé plus près de la civilisation. Or, on ne tient pas compte de cette réalité.
Le député de Kamloops disait qu'on reconnaît maintenant que le nouveau pétrole coûte plus cher à exploiter que l'ancien. Voilà qui est très intéressant car l'Alberta, qui est une province riche et qui compte beaucoup sur les revenus pétroliers, aurait considéré ses sables bitumineux comme une source de nouveau pétrole. Il est assurément beaucoup plus coûteux d'extraire du pétrole des sables bitumineux que de sources traditionnelles, mais la formule ne prévoit aucune indemnisation dans ce cas.
On n'a pas tenu compte de ce fait dans la formule visant la nouvelle technologie qui était nécessaire dans le cas des sables bitumineux. Puis, tout à coup, dans le cas du champ pétrolifère Hibernia, on a décidé de prendre ce facteur en considération. On ne tient compte que de 70 p. 100 des recettes tirées du projet Hibernia, comparativement à 100 p. 100 dans le cas des sables bitumineux dans l'autre province. Cette façon de faire ne contribue pas à l'équité dans le traitement des sources de recettes.
Trente-trois zones fiscales sont prises en considération dans cette formule. L'une d'entre elles est l'impôt foncier. Cet impôt peut changer dans le temps de le dire. Demandez aux personnes qui possèdent des biens immobiliers dans la réserve Musqueam combien rapidement la valeur de ces biens peut disparaître. Il suffit d'un changement de circonstances pour que la valeur de la propriété, sur laquelle est calculé l'impôt foncier utilisé dans la formule, disparaisse complètement. Il n'est pas tenu compte de ces différences.
Il n'est pas tenu compte du fait que la valeur des propriétés varie d'une région du pays à l'autre. Dans ma région, une personne qui achète une résidence unifamiliale pourrait probablement, pour le même montant, se payer un immeuble de 15 ou 20 appartements dans certaines autres régions et ainsi toucher un revenu qui l'aiderait à les entretenir. La péréquation ne tient pas compte de ce genre de facteurs.
Le coût de la vie est élevé dans certains grands centres. Une importante partie du revenu est consacrée au logement. Les différences qui existent d'une région à l'autre du pays ne sont pas prises en compte dans la formule de péréquation.
La formule est politisée. D'autres députés, évoquant le déficit qu'il y avait à Terre-Neuve jusqu'à tout récemment, ont expliqué comment deux jours avant le déclenchement d'une élection provinciale, le déficit en question était disparu comme par magie grâce aux sommes versées dans la cagnotte au titre de la péréquation. C'est ainsi que Terre-Neuve a vu son déficit se transformer soudainement en un excédent.
Il n'y a nulle trace écrite de cet argent. Le gouvernement n'a pas à expliquer l'écart parce que personne ne comprend la formule, personne ne comprend où va l'argent ni comment il est dépensé. Pour des motifs politiques, on peut puiser dans la caisse et expliquer ensuite qu'on s'est trompé dans ses calculs.
Ça ne peut continuer ainsi. La transparence et la clarté font cruellement défaut. Cette situation ouvre la porte à des malversations dictées par des enjeux politiques. Ce manque de transparence et de reddition de comptes autorise ce genre de manipulation, que ce soit à des fins politiques ou autres.
Lorsque les choses ne sont pas claires et qu'on n'a pas de comptes à rendre, on peut se permettre de modifier la formule, de l'interpréter à sa guise, car personne n'est en mesure de s'y objecter étant donné la complexité du mécanisme de péréquation et son manque de transparence. Un gouvernement risque gros en se plaçant dans une situation où il n'a pas de comptes à rendre, où il n'est pas de tenu de justifier la destination des deniers publics.
J'aimerais toucher un mot sur les conséquences à long terme de la péréquation sur notre pays. Mon collègue, le député de Kings—Hants, a développé l'argument selon lequel les paiements de péréquation n'encouragent pas les provinces à poursuivre leur croissance économique de façon à pouvoir un jour se passer de l'intervention du gouvernement fédéral. Comme il représente le Canada atlantique, il est sans doute au courant de ce qui se passe dans cette région.
Je veux faire part à mon collègue de certains chiffres—des pourcentages de recettes transférées par le gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux. Ce sont les pourcentages des budgets provinciaux que représentent les transferts fédéraux.
À Terre-Neuve, le budget provincial s'appuie sur les transferts fédéraux dans une proportion de 43,7 p. 100, soit près de la moitié du budget. L'Île-du-Prince-Édouard dépend de l'argent fédéral pour 36,8 p. 100 de son budget. En Nouvelle-Écosse, c'est 40,3 p. 100. Au Nouveau-Brunswick, c'est 38,2 p. 100. Au Québec, c'est 15,3 p. 100. Au Manitoba, c'est 29,3 p. 100. Cela montre que les provinces que l'on considère comme démunies comptent énormément sur le gouvernement fédéral pour obtenir les ressources financières dont elles ont besoin.
Je répète que mon collègue de Kings—Hants avait dit que le problème était dû en partie au fait que nous avions créé des facteurs tendant à dissuader des provinces démunies de stimuler leur économie et de développer un contexte économique qui leur permettrait de fonctionner sans dépendre de ces transferts fédéraux. Autrement dit, ce qu'il disait, et je suis d'accord avec lui, c'est que nous avons créé une dépendance des provinces démunies à l'endroit du gouvernement fédéral. Nous avons créé une situation qui fait que ces provinces jugent que l'effort à faire pour se tirer d'une position de bénéficiaire des paiements de transfert d'autres provinces n'en vaut pas la peine.
Si je me fie à mon expérience personnelle, ce n'est pas sain de maintenir une province dans cette position. Quand une province perd le désir de s'améliorer et de renforcer son économie parce que cela risque de coûter de l'argent, ce n'est pas sain. La dernière chose que devrait faire le gouvernement, c'est de maintenir en 1999, à l'aube d'un nouveau millénaire, ce mode de fonctionnement, où trois provinces en font vivre sept autres. Cela ne paraît pas acceptable dans un pays aussi plein de ressources que le Canada.
Il faut ensuite se demander si la formule est équitable pour les provinces. Je prétends que non. Je ne crois pas que la Colombie-Britannique juge qu'on la traite de façon équitable. Je ne peux parler pour l'Alberta et l'Ontario, mais je peux le faire pour la Colombie-Britannique.
Nous savons que même si sa croissance économique a été la pire au Canada au cours des trois dernières années, la Colombie-Britannique est encore considérée comme une province nantie. On s'attend encore à ce que nous prenions de l'argent dans notre économie dont la croissance est nulle ou presque pour l'injecter dans l'économie d'autres provinces qui ont un taux de croissance supérieur. Nous devons encore verser de l'argent à des provinces qui offrent à leurs citoyens des services que la Colombie-Britannique n'a pas les moyens d'offrir à ses propres citoyens.
On peut le constater dans le programme de soins dentaires du Québec. Ainsi, le Québec est en mesure d'offrir gratuitement tous les soins dentaires aux enfants de moins de dix ans. Pendant ce temps, les enfants de la Colombie-Britannique n'ont pas de soins dentaires gratuits. Cependant, les contribuables de la Colombie-Britannique financent le Québec ou lui versent de l'argent pour qu'il puisse offrir des soins dentaires gratuits à ses enfants.
Je ne pense pas que c'était l'intention des paiements de péréquation au départ. Je crois qu'on voulait, grâce à ces paiements, que toutes les provinces puissent avoir au moins un service de base et qu'elles soient en mesure d'offrir à tous leurs citoyens le même service que toute autre province et non des services plus étendus ou meilleurs comme c'est le cas.
Prenons l'éducation et les droits de scolarité dans les universités. C'est au Québec que ces droits sont les plus bas.
Pourquoi les étudiants et les contribuables de la Colombie-Britannique devraient-ils envoyer de l'argent au Québec pour que cette province puisse offrir un enseignement postsecondaire à moindre coût à ses enfants, alors que ceux de la Colombie-Britannique n'ont pas accès à la même chose?
Lorsqu'on parle d'équité, je prétends que les contribuables de ma circonscription et de ma province jugent que les paiements de péréquation ne sont pas équitables.
Cela dit, il faut se demander ce qui serait plus acceptable pour les Canadiens. Je vais m'arrêter sur un certain nombre de questions. Ainsi, le Québec se plaint constamment de l'ingérence du gouvernement fédéral dans...
Le président suppléant (M. McClelland): Je sais que la députée de South Surrey—White Rock—Langley a le vent dans les voiles et que je l'ai dérangée avec mes gestes, mais je le fais cette fois-ci parce que son temps de parole est écoulé. Elle a 30 secondes pour conclure.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, j'avais vraiment le vent dans les voiles. Je voudrais simplement demander aux députés du Québec de voir dans la péréquation l'égalité et l'équité. Ils devraient aussi se demander s'ils tiennent vraiment à ce que le gouvernement fédéral s'ingère dans les champs de compétence provinciale et contrôle, au moyen de son pouvoir de dépenser, l'aptitude des provinces à diriger leurs propres affaires.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai remarqué que la députée de South Surrey—White Rock—Langley a pris soin de dire quelle proportion du budget de chaque province touchant des paiements de péréquation est constituée de transferts fédéraux, mais qu'elle a oublié de parler de la Saskatchewan. J'ignore si elle avait une raison de ne pas le faire. Peut-être était-ce parce que le Parti réformiste y a fait élire quelques députés.
La députée pourrait peut-être nous dire quelle proportion du budget de la Saskatchewan est constituée par les paiements de transfert fédéraux, dont la péréquation, dont nous discutons en ce moment. Elle pourrait peut-être nous dire aussi comment le projet de loi profitera à la Saskatchewan.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, selon les chiffres que j'ai trouvés à l'égard de la Saskatchewan dans le budget de 1997-1998, les paiements de transfert fédéraux comptent pour 12,8 p. 100 du budget de la province.
Je dirai que la Saskatchewan est peut-être une des provinces qui apprennent qu'il vaut mieux être financièrement autonome, avoir une économie solide et prospère et pouvoir rejoindre le peloton des provinces riches dans une économie qui stimule la création d'emplois, et qu'elle voit les avantages qu'il y a à ne pas compter sur le gouvernement fédéral pour obtenir les fonds dont elle a besoin, mais sur sa propre ingéniosité, sur ses réussites et sur son économie.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos de ma collègue du Parti réformiste.
Je ne peux m'empêcher de me demander comment il se fait qu'en 1995, lors du référendum qui a eu lieu au Québec, ces gens à qui on coûte si cher sont intervenus pour nous garder. Si vraiment on leur coûte les yeux de la tête, comme semblent le prétendre les députés du Parti réformiste, il serait allé de soi qu'ils nous laissent partir, même qu'ils nous encouragent à quitter.
Par contre, lorsque la députée parle de l'union sociale et des coûts de la péréquation, je lui ferais simplement remarquer que c'est vrai que la Colombie-Britannique est une des provinces qui paient actuellement, mais cela n'a pas toujours été le cas. Cela ne veut pas dire non plus que ce sera toujours le cas.
Lorsque les gens qui ont fui Hong Kong pour venir en Colombie-Britannique sous la menace de la rétrocession de l'île à la Chine continentale réintégreront leur pays d'origine, et c'est déjà commencé, lorsque les boycotts amorcés actuellement aux États-Unis contre le bois de la Colombie-Britannique auront produit les effets désirés par ces gens-là, peut-être que la Colombie-Britannique passera du camp des payeurs à celui des receveurs.
Il n'y a rien d'immuable actuellement dans la société canadienne et dans les systèmes de péréquation. Ce qui vaut aujourd'hui n'est pas nécessairement vrai pour demain.
Si on leur coûte si cher, si on n'est pas productifs et si ça ne vaut pas la peine de garder le Québec heureux dans cette fédération, je voudrais que la députée m'explique pourquoi elle et ses collègues sont venus à Montréal avec des drapeaux et ont payé des prix de fou pour nous dire qu'ils nous aimaient lors de la campagne référendaire de 1995. Je voudrais qu'elle m'explique tout simplement.
[Traduction]
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention et intérêt.
Je dis au député que nous voulons que le Québec continue de faire partie du Canada pour des raisons affectives. Je ne me rendais pas compte que nous pouvions acheter l'appui d'une province ou acheter une province pour qu'elle continue de faire partie de notre pays. C'est une question de possibilité. C'est une question de capacité, pour un gouvernement provincial, grâce aux responsabilités qui lui ont été dévolues dans l'AANB ou la Loi constitutionnelle de 1867, de renforcer et de stimuler son économie, de contrôler ses ressources naturelles et d'assurer aux habitants de sa province les soins de santé, les services sociaux et l'éducation. Il ne s'agit pas de passer cette responsabilité au gouvernement fédéral. Je croyais que nous étions d'accord avec nos collègues du Bloc à ce sujet.
Je trouve intéressant que le député soulève la question des immigrants en provenance de Hong Kong et de Taïwan. Ce qu'il n'a pas dit, c'est que les gens qui sont venus s'installer en Colombie-Britannique ont laissé leur argent dans la province de Québec. Le Québec a profité de l'argent de ces gens. Ils ont investi leur argent au Québec. Par ailleurs, le Québec a obtenu 90 millions de dollars pour la réinstallation de ces investisseurs immigrants. Or, ces gens ne sont pas restés au Québec. Ils sont venus s'installer en Colombie-Britannique. Cette dernière a finalement dû utiliser ses ressources alors que le Québec profitait des investissements de ces gens. Je tenais à clarifier ce point pour l'information des députés à la Chambre.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée a dit dans son intervention qu'il s'agit d'un sujet très complexe et que la formule proposée dans la mesure à l'étude comporte certains éléments de complexité. J'ai jugé bon de profiter de l'occasion pour clarifier deux ou trois choses.
Elle a parlé de Terre-Neuve qui avait réussi à équilibrer son budget. Elle y voit une politisation du programme. Je tiens à préciser que les paiements de péréquation sont établis d'après une formule. Tous les mois d'octobre, nous examinons ce qui s'est passé non seulement dans l'économie de cette province, mais aussi dans celle des autres provinces normalisées. Quand nous voyons ce qui est arrivé en Ontario et son incidence à la hausse sur les normes établies pour l'Ontario et comparons cela à ce qui s'est passé à Terre-Neuve, nous constatons qu'il faut ajuster le programme. Cela ne concerne pas seulement Terre-Neuve, mais aussi les autres provinces.
Si un gouvernement provincial décide de déclencher des élections après le mois d'octobre, j'espère que la députée n'attribue pas cela à la politisation du programme.
Elle a parlé en outre de la Colombie-Britannique et des perturbations de son économie. Nous savons que la crise asiatique y est pour quelque chose. Si la Colombie-Britannique ne réussit plus à toucher les recettes qu'elle touche aujourd'hui, elle deviendra elle aussi admissible à la péréquation. Il s'agit donc d'un programme fondé sur une formule et qui a le soutien de la plupart des Canadiens.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, il est curieux que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances soulève la question de la formule, alors que le vérificateur général du Canada admet qu'elle est trop compliquée, qu'elle se prête aux manipulations et qu'elle peut être modifiée et interprétée de différentes manières. La formule n'est pas claire. Voilà tout le problème du programme de péréquation. La formule n'est pas claire et peut être manipulée.
Le secrétaire parlementaire peut fort bien ne pas partager mon opinion et dire qu'il n'y a rien de politique dans le fait que Terre-Neuve ait reçu un montant moindre que ce qu'elle aurait pu attendre. Je comprends qu'il ne soit pas d'accord avec moi. Je ne m'attendais pas à ce qu'il soit de mon avis car il représente le Parti libéral fédéral et il appuie le Parti libéral provincial.
Il est clair qu'une partie du problème vient du fait que nous avons en Colombie-Britannique, en Ontario et en Alberta des familles à faible revenu qui paient pour subventionner la famille Irving dans les provinces de l'Atlantique.
Il n'est pas juste que des contribuables et des familles à faible revenu des trois provinces les plus riches paient pour soutenir des familles et des particuliers très nantis du reste du Canada.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, nous en sommes rendus à la troisième et dernière lecture d'un projet de loi qui porte sur les arrangements fiscaux.
Le programme de péréquation permet essentiellement de retirer des sommes des recettes fiscales provenant des provinces les plus riches pour les remettre aux provinces moins fortunées afin d'assurer que les gouvernements de ces provinces moins nanties disposent de suffisamment de revenus pour offrir des services publics de qualité comparable sans devoir augmenter les taux d'imposition.
C'est l'une des ententes à la base de notre fédération qui assure un certain niveau d'équité et d'égalité à tous les Canadiens où qu'ils habitent au pays. C'est un objectif louable, un objectif qui permet à notre pays de bien fonctionner.
Malheureusement, au fil des ans, le programme de péréquation est devenu très complexe et inefficace, et rien n'a été fait pour le simplifier. C'est un programme injuste et peu équitable et des réformes s'imposent. C'est ce que le projet de loi à l'étude devrait faire. Malheureusement, ce n'est pas le cas.
Le projet de loi renouvelle l'entente de péréquation d'une durée de cinq ans qui se termine à la fin du mois. Il modifie quelque peu la formule qui détermine les paiements de péréquation, mais les modifications proposées ne sont que du rafistolage.
Je souligne aux téléspectateurs qui suivent ce débat que ce sujet peut sembler ardu et théorique, mais qu'il revêt une importance capitale pour tous les Canadiens.
Ce projet de loi traite de l'essence même de notre système fédéral et il ne faut pas oublier que nous contribuons tous aux divers programmes, dont celui de la péréquation, grâce aux milliards de dollars chèrement gagnés que nous versons en impôts chaque année au gouvernement.
Le programme de péréquation est né dès le début de la Confédération, en 1867. Il ne s'agissait à l'époque que de quelques centaines de milliers de dollars par province. Aujourd'hui, les transferts de péréquation comptent à eux seuls pour près de 9 milliards de dollars par année. Cette somme vient s'ajouter aux autres transferts entre le fédéral et les provinces comme le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui sert à financer les soins de santé et l'éducation, la caisse de l'AE, les subventions régionales et d'autres programmes moins importants.
Si on totalisait toutes les formes de transfert ayant une fonction de péréquation, on obtiendrait un chiffre de loin supérieur à 9 milliards de dollars, probablement trois fois plus, soit entre 25 et 30 milliards de dollars.
Il s'agit de sommes énormes et, de ce fait, le présent débat devrait captiver l'attention de tous les Canadiens. Bien que ce programme soit compliqué, et je suis novice en la matière, plusieurs spécialistes ont écrit à son sujet, le plus récent ouvrage étant celui de Paul Boothe, professeur d'économie à l'Université de l'Alberta.
Il y a six mois, M. Boothe a écrit une analyse de 60 pages sur le système de la péréquation. Il y a tout juste une semaine, il témoignait devant le Comité des finances sur le sujet de la péréquation.
Je conseille aux Canadiens qui cherchent à comprendre ce dossier très complexe de consulter le livre de M. Boothe sur le sujet. Intitulé «Finding a Balance: Renewing Canadian Fiscal Federalism», il a été publié le 30 octobre 1998.
Le professeur Boothe donne quatre raisons qui justifient les transferts entre le fédéral et les provinces. La première est que le fédéral tient à ce que chaque ordre de gouvernement ait les recettes nécessaires pour s'acquitter de ses responsabilités constitutionnelles.
Le gouvernement central a le pouvoir de percevoir, sous forme d'impôts, plus d'argent qu'il ne doit en dépenser alors que les provinces en perçoivent moins qu'il ne leur en faut. Cela rend nécessaires les transferts entre le fédéral et les provinces dans le contexte de notre système constitutionnel.
Il est sous-entendu dans la Constitution que ces transferts sont inconditionnels. Bien entendu, cela a changé au fil des ans. Il y a également le principe de la citoyenneté, selon lequel les citoyens ont droit à certains services sociaux et économiques financés par l'État.
Étant donné le déséquilibre des pouvoirs d'imposition entre les provinces et le gouvernement fédéral, comme je viens de le mentionner, des transferts s'imposent. Le principe de la citoyenneté, le droit des citoyens à des services financés par l'État, donne à entendre que les transferts devraient viser des objectifs précis. On dit que les transferts devraient être inconditionnels et qu'ils devraient viser des objectifs précis, objectifs dans lesquels il faut établir un équilibre.
Il y a également le principe de l'efficacité économique, selon lequel les transferts peuvent servir à atténuer des problèmes d'efficacité liés à la mobilité des travailleurs, ce qui signifie que les transferts peuvent servir à encourager les travailleurs à s'établir dans les provinces où sont les emplois. Les transferts pourraient servir à atténuer, dans une province, de mauvaises pratiques qui nuisent à une autre province. Il pourrait s'agir, par exemple, de subventions visant à encourager une province à réduire la pollution atmosphérique et à ne pas l'exporter dans d'autres provinces. Des subventions de ce genre seraient conditionnelles.
Il y a ensuite le principe de l'équité, qui est étroitement lié au principe de la citoyenneté et selon lequel le gouvernement fédéral devrait offrir les mêmes services et les mêmes transferts et percevoir les mêmes impôts aux personnes qui se trouvent dans une situation semblable, peu importe où elles habitent. Les provinces devraient faire de même.
Comme les provinces n'ont pas des taxes et des impôts, des services ou des transferts identiques, cela suppose que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle beaucoup plus important et engager des coûts de péréquation très considérables.
J'ai mentionné cela pour tenter de comprendre un peu la philosophie qui se cache derrière tout ce programme de péréquation. Il importe de comprendre l'objectif à atteindre, avant de pouvoir examiner un programme et de demander s'il donne les résultats escomptés.
Il vaut la peine de s'arrêter un moment sur l'histoire du programme de péréquation, car, même si cette réflexion semble théorique et aride, elle peut aider les Canadiens à comprendre toute cette question de la péréquation.
Avant la Confédération, les recettes des provinces venaient surtout de la perception de droits de douane et de taxes d'accise. Lorsque le gouvernement fédéral a assumé la responsabilité exclusive de percevoir les droits de douane, les provinces ont été confrontées à la difficulté de remplir leur responsabilité constitutionnelle qui consiste à fournir des services essentiels à leurs habitants. Les pères de la Confédération ont donc établi un système de transferts pour que chaque province reçoive une subvention légale de 80 cents par habitant, jusqu'à concurrence de 400 000 habitants. En outre, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick devaient recevoir un paiement spécial reconnaissant que leur développement économique suivait celui de l'Ontario et du Québec.
Entre la Confédération et la Crise de 1929, les transferts d'Ottawa ont décliné proportionnellement aux recettes provinciales. Au cours de la Dépression, les gouvernements ont levé des impôts pour combler les déficits. Le régime fiscal est devenu très fragmenté et compliqué, à tel point que certains ont parlé d'une jungle fiscale. La situation de la décennie 1930 peut nous paraître familière, nous qui traversons les années 1990.
Comme le professeur Boothe le souligne, à un moment donné, la ville d'Edmonton a perçu un impôt sur le revenu. Les transferts du gouvernement fédéral aux provinces sont montés en flèche, passant de 10 à 45 p. 100 des recettes fédérales. Comme la situation devenait impossible, une commission a été constituée. C'est toujours la façon classique d'étudier un problème. Il s'agissait de la commission Rowell-Sirois.
En 1939, cette commission a formulé des recommandations sur le chômage, la perception d'impôts et la dette des provinces. Pour donner suite à une recommandation importante, le gouvernement fédéral a mis en oeuvre un système de «subventions d'après la norme nationale» à l'intention des provinces pauvres, prévoyant le versement de transferts généraux assurant que les provinces aient des recettes suffisantes pour s'acquitter de leurs responsabilités constitutionnelles sans devoir lever indûment des impôts.
Au cours de la Deuxième Guerre mondiale, le gouvernement fédéral a assumé la compétence provinciale en matière fiscale, s'engageant envers les provinces à leur verser en échange des paiements de transfert fixes et à leur rendre leur compétence à la fin de la guerre. Or, la paix revenue, le gouvernement fédéral a voulu continuer à lever des impôts sur le revenu des particuliers. L'Ontario et le Québec s'y sont opposés. L'Ontario a ratifié l'accord sur la location des domaines fiscaux en 1952. Le Québec a refusé de le ratifier et a créé son propre régime d'impôt sur le revenu des particuliers en 1954. Tout cela a mené à l'élaboration du régime de péréquation actuel.
Les premiers paiements de péréquation officiels ont été versés en 1957 aux termes d'arrangements fiscaux comprenant un volet de péréquation et un volet de stabilisation. Les paiements de péréquation étaient calculés en fonction des recettes moyennes que tiraient de trois sources de recettes les deux provinces les plus riches. Il faut le mentionner, car la méthode de calcul a beaucoup varié au fil des ans.
En 1962, la formule de péréquation a été révisée pour se fonder désormais sur la moyenne nationale plutôt que sur les recettes moyennes de deux provinces, et les recettes tirées des ressources naturelles ont été insérées dans le calcul, du moins en partie, pas en totalité. Par conséquent, l'Alberta est devenue une des provinces nanties qui devaient contribuer.
Ces accords durent cinq ans. Nous discutons aujourd'hui de leur renouvellement quinquennal. Cinq ans plus tard, en 1967, la formule de calcul des paiements de péréquation a été modifiée pour inclure des recettes provenant de 16 sources différentes. Entre-temps, le gouvernement fédéral avait transféré aux provinces 28 points d'impôt sur le revenu des particuliers et 10 points d'impôt sur le revenu des sociétés et offert d'autres transferts tenant lieu de la contribution fédérale à d'autres programmes. C'est donc dire que des paiements de transfert au titre d'autres programmes étaient mélangés aux paiements de péréquation.
Le nombre de sources de recettes visées augmentait sans cesse. En 1974, le gouvernement a abandonné la pleine péréquation dans le cas des recettes tirées de l'énergie.
En 1977, le gouvernement a introduit le financement des programmes établis dans le but de convertir les subventions pour les programmes à frais partagés de soins de santé et d'enseignement postsecondaire en transferts de subventions globales ou inconditionnelles n'équivalant qu'à la moitié des subventions antérieures. Un nombre équivalent de points d'impôt sur le revenu des particuliers et sur le revenu des sociétés a été transféré en même temps aux provinces. Le transfert pécuniaire, qui était le même montant pas habitant dans tout le pays, devait croître avec l'économie.
La hausse des prix de l'énergie dans les années 70 a créé des problèmes de péréquation et l'Ontario est devenu pour la première fois une province bénéficiaire. C'est alors que le gouvernement fédéral a présenté le Programme énergétique national dans le cadre duquel il a confisqué les recettes fiscales de l'Alberta pour maintenir des bas prix de l'énergie dans le centre du Canada. Voici que l'imposition des ressources est mêlée à la péréquation.
En 1982, on a de nouveau modifié la formule de péréquation en adoptant une norme des cinq provinces qui excluait l'Alberta et les quatre provinces de l'Atlantique, soit la plus riche et les quatre plus pauvres.
En 1982 aussi, le gouvernement fédéral a lié la composante en argent du financement des programmes établis aux points d'impôt. Cela signifiait que les transferts pécuniaires fédéraux croîtraient moins vite que l'économie, comme on l'avait promis plus tôt. En outre, le transfert par habitant pour les trois provinces donatrices était réduit.
Plus important encore, le gouvernement fédéral et toutes les provinces sauf le Québec ont convenu en 1982 de constitutionnaliser le principe de la péréquation. C'est le paragraphe 36(2) de la Loi constitutionnelle.
En 1990, dans le cadre de sa lutte au déficit, le gouvernement fédéral a établi un taux de croissance maximal des paiements du Régime d'assistance publique du Canada pour la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, soit les trois seules provinces qui ne touchaient pas des paiements de péréquation. En 1995, les libéraux ont présenté le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui était vraiment un effort désespéré en matière de soins de santé et d'éducation. Ils ont réduit le transfert total pour ces programmes de 18,5 à 11,5 milliards de dollars et ont bloqué le traitement différencié de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et de l'Alberta.
Nous savons les difficultés que cette réduction du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux a causées aux programmes provinciaux de santé, d'éducation et de services sociaux. Voici où je veux en venir avec tout cela. Les mesures disparates que prévoit ce programme et le fait qu'il a reflété une multitude d'objectifs politiques divers visant à obtenir différents résultats l'ont rendu excessivement complexe.
En plus de la péréquation, il y a les transferts intergouvernementaux qui viennent s'ajouter à ce régime. Autrement dit, nous avons la péréquation ainsi que la péréquation s'appliquant aux autres transferts. Nous avons deux niveaux de péréquation qui se sont souvent traduits par des distorsions dans les transferts du gouvernement fédéral aux provinces.
Ce projet de loi concerne la loi sur les arrangements fiscaux, les paiements de péréquation, mais j'estime que le présent débat devrait porter sur les autres principaux transferts intergouvernementaux outre la péréquation, soit, notamment, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ainsi que les différences régionales en matière d'assurance-emploi, parce qu'ils comportent aussi un élément de péréquation.
Comme il a déjà été dit, la péréquation a été conçue pour aplanir les déséquilibres entre les recettes et les dépenses d'une province à l'autre. Aujourd'hui, les provinces ont accès à des recettes par habitant égales à la moyenne potentielle de cinq provinces: la Colombie-Britannique, le Manitoba, l'Ontario et le Québec. Cette norme comprend 33 sources de recettes.
J'espère que les députés ont autant de difficulté que moi à comprendre cette notion parce qu'en démocratie, lorsqu'il s'agit de milliards de dollars de dépenses, il importe de comprendre comment et pourquoi cet argent est dépensé. Je pense que cela montre à quel point ce programme manque de transparence, de responsabilisation et, par conséquent, du genre de surveillance que le public doit pouvoir exercer là-dessus dans un régime démocratique.
Le calcul des paramètres de chaque régime fiscal est très complexe. Imaginez les complications lorsque 33 systèmes différents sont visés dans chacune des dix provinces. Il y a aussi des règles qui régissent les plafonds et les seuils, les taux de croissance et ainsi de suite. On a dit qu'il n'y a au Canada qu'une poignée d'universitaires et de fonctionnaires qui comprennent parfaitement le système. À mon avis, il reste encore à prouver que quelqu'un le comprend. Pourtant, nous n'avons à la Chambre que quelques heures de débat pour parler de cette question, et inutile de dire que c'est nettement insuffisant pour l'examiner en profondeur.
Les paiements de péréquation fédéraux totaliseront environ neuf milliards de dollars cette année. En 1996-1997, les transferts fédéraux au titre de la péréquation variaient entre un maximum de 1 800 $ par personne à Terre-Neuve, et un minimum de 220 $ par personne en Saskatchewan. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario ne reçoivent pas de paiements de péréquation.
Outre cet écart, le montant par personne versé au titre du TCSPS varie selon les provinces. En 1996-1997, c'est l'Alberta qui a reçu le montant par habitant le moins élevé, soit 416 $, alors que Terre-Neuve et le Québec ont reçu le montant par habitant le plus élevé, soit 600 $. Le régime d'assurance-emploi comporte les mêmes écarts selon les régions.
Ces transferts posent actuellement de véritables problèmes. Ils entraînent des iniquités individuelles alors que les programmes sont censés être équitables pour chaque Canadien. Pour diverses raisons, il s'ensuit un manque d'efficience, certains de mes collègues ayant souligné quelques exemples d'inefficacité. La viabilité politique est à la baisse lorsque, dans un pays riche comme le Canada, trois provinces versent toujours des paiements à sept autres qui sont censées être pauvres et lorsqu'il faut ensuite faire face aux répercussions de la concurrence internationale.
J'exhorte la Chambre à ne pas simplement approuver machinalement le renouvellement de cet accord de péréquation assorti de quelques modifications de forme, mais à plutôt examiner le sytème à fond et attentivement, à le réformer en profondeur et à proposer quelque chose de beaucoup plus équitable et pratique pour les Canadiens.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je comprends les remarques de ma collègue, mais je me demande comment nous devons nous y prendre pour arriver à réduire le genre d'injustice qui a été signalé. Je peux peut-être énoncer de nouveau les propositions contenues dans la loi sur le nouveau Canada, qui prévoit deux réformes fondamentales. La première est le traitement égal de tous les citoyens canadiens à l'aide de subventions par habitant aux provinces pour les programmes à frais partagés; autrement dit, les montants seraient fixés directement en fonction du nombre d'habitants dans la province. L'autre est une subvention de péréquation unique fondée sur un macro-indicateur, le PIB provincial par habitant.
Si nous nous engageons dans la mauvaise voie, ce transfert peut devenir une récompense pour une province qui, essentiellement, ne donne pas un bon gouvernement à ses habitants. Comme tout programme de soutien, s'il n'est pas équilibré, il ne fait qu'encourager une province à continuer de se comporter de façon imprudente sur le plan économique.
La députée pourrait-elle faire quelques remarques à ce sujet? Comment pouvons-nous passer à une base plus large pour calculer la capacité des provinces de générer des recettes et éviter la dépendance que ce genre de programme pourrait créer?
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, le député parle de l'un des problèmes auxquels j'ai fait allusion vers la fin de mon intervention, c'est-à-dire l'inefficacité du programme.
Le député vient de la Colombie-Britannique et, dans cette province, les paiements de transfert sont basés sur les revenus bruts. Les contribuables de la Colombie-Britannique sont contraints de contribuer davantage au programme en dépit de la récession qui frappe leur province. Si nous avions un programme fondé sur les revenus nets plutôt que sur les revenus bruts, nous pourrions remédier à ce genre de problème.
Une autre chose qu'ont soulignée les experts, c'est que la structure actuelle du programme incite les provinces à manipuler leurs propres structures fiscales de manière à maximiser les montants qu'elles reçoivent en péréquation. Je crois que le député faisait aussi allusion à cela.
Si c'est bien le cas, cette situation rend le système plus inefficace, car les provinces pourraient se trouver dans une meilleure situation économique qu'elles ne le sont actuellement. Le programme de péréquation récompense les gouvernements qui gèrent mal leurs affaires. Les experts disent que c'est effectivement le cas et qu'il faudrait y remédier dans le projet de loi. Cela est pourtant complètement laissé de côté. Le député a parfaitement raison de dire que c'est un aspect dont il faut discuter et qu'il faut corriger.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je trouve intéressant de constater qu'un parti puisse dire à la Chambre que les provinces acquièrent une dépendance à l'égard des paiement de péréquation. Il est impensable qu'un parti, l'opposition officielle qui prétend être un parti d'envergure nationale, puisse déclarer qu'il n'est pas d'accord avec ces mesures.
Une voix: Ce n'est pas ce que nous avons dit.
Mme Angela Vautour: C'est exactement ce qu'ils disent. Voilà un parti qui ne se préoccupe tout simplement pas des gens moins bien nantis que les autres au pays.
Chacune des provinces fait partie du pays, et la richesse devrait être répartie entre tous les Canadiens, et non uniquement partagée par quelques provinces. Le pays est constitué de provinces et de territoires. Je ne peux me faire à l'idée que ce parti a le culot de tenir les propos qu'il tient à la Chambre. J'espère que les Canadiens sont vraiment à l'écoute de ce que disent les réformistes. J'espère sincèrement qu'ils en ont pris note.
Je souhaite également que le Parti libéral les ait entendus et qu'il interrompe la mise en oeuvre de ses politiques, car elles aussi me font peur. J'habite au Nouveau-Brunswick, dans le Canada atlantique. C'est une province de la région atlantique du Canada.
Les réformistes parlent de dépendance à l'égard de l'assurance-emploi et des paiements de péréquation. Ils prétendent se préoccuper des groupes minoritaires. Ils le prétendent, mais ils ne le font pas. Ils se fichent des provinces moins nanties qui ont besoin d'aide.
Je viens de mener une consultation auprès de toute la population du Canada atlantique et je constate que nous sommes prêts à céder nos paiements de péréquation si les autres provinces sont disposées à nous donner les emplois qu'elles possèdent. C'est là un échange que nous sommes prêts à faire. Ce n'est pas un problème.
La population du Canada atlantique veut travailler. Nous habitons dans un pays au sein duquel nous sommes censés partager. Le Parti réformiste critique le Bloc. Chaque parti devrait faire un examen de conscience pour déterminer le genre de programme qu'il cherche à mettre en valeur.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, je félicite la députée pour la passion qui l'anime. Tous les députés à la Chambre partagent les mêmes objectifs en ce qui a trait au bien-être de tous les Canadiens. Cela dit, il est logique et approprié d'examiner les programmes qui sont censés donner les résultats souhaités par la députée, et de voir si ces programmes procurent effectivement le bien-être qu'ils sont supposés assurer.
J'ai cité des spécialistes qui se sont penchés sur ce programme et qui ont dit qu'il était caractérisé par toutes sortes de pratiques non efficientes, par des injustices et par une complexité inutile. Dans certains cas, ce programme cause un préjudice à ceux qu'il est censé aider.
La députée sera heureuse d'apprendre que la politique de mon parti prévoit une augmentation des paiements de péréquation pour sa province. Selon nous, et cela est en grande partie attribuable à la mauvaise gestion, aux injustices, aux pratiques non efficientes et aux conséquences malheureuses de programmes qui découlaient d'une bonne intention et qui ont été appliqués dans la province de la députée, le Nouveau-Brunswick est l'une des quatre provinces qui se trouvent actuellement dans une situation économique indigne d'un pays riche comme le Canada.
Il est ridicule de laisser entendre que nous ne pouvons examiner un programme de façon logique et claire afin d'en relever les pratiques non efficientes et les injustices, au motif qu'un tel exercice est une insulte ou une critique à l'endroit de ceux qui en bénéficient. Les programmes sont administrés par le gouvernement fédéral. Il nous incombe de faire en sorte que ceux-ci soient bien administrés. Les personnes auxquelles un programme s'adresse ne sont aucunement responsables des pratiques non efficientes et des mesures inappropriées liées à ce programme.
Nous devrions pouvoir en discuter d'une façon honnête et ouverte sans être accusés d'adopter une position injuste envers certains Canadiens. L'objet d'un tel débat est précisément d'assurer la plus grande équité possible. J'espère que nous pourrons y parvenir d'une façon réfléchie et éclairée.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je félicite ma collègue de Calgary—Nose Hill du bref historique du système canadien de péréquation qu'elle vient de nous présenter.
J'aimerais qu'elle nous dise encore quelques mots sur le virage qui s'est produit. Au début, ce système devait assurer l'équilibre de la répartition des richesses au pays. Le principe était direct, transparent et tellement simple que tous pouvaient aisément le comprendre. Il est malheureusement devenu inextricable, difficile à comprendre, compliqué et quelque peu obscur.
La députée pourrait-elle nous expliquer ce qui s'est passé pour que ce système simple devienne si complexe, pour que ce système ouvert et transparent devienne obscur et même souvent déroutant?
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, la réponse tient en quelques mots. C'est une simple question de politique. Ce programme a subi de nombreuses transformations pour satisfaire des dirigeants politiques et atteindre des objectifs politiques pour lesquels il n'avait pas du tout été conçu. Il devrait se résumer à une pure macro-comptabilité permettant de calculer, d'une part, les revenus des provinces, comme certaines provinces de l'Atlantique, dont les sources de revenus sont beaucoup plus modestes mais où les habitants ont comme les autres droit à des services de qualité, et, d'autre part, les montants qui doivent être transférés des provinces riches pour assurer la parité des services. Toutefois, nous avons vu le système subir toutes sortes de manipulations d'ordre politique et c'est à mon avis ce qui explique qu'il soit devenu si obscur.
Je suggère aux Canadiens qui s'intéressent à toute cette question des inefficacités du système de lire les pages 24 à 29 du rapport d'étude du professeur Boothe. Je n'ai pas le temps d'en parler plus longuement, mais, à mon avis, ce document explique de façon concise et logique où se situent certaines des iniquités.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie cette occasion de discuter de cette partie très importante des affaires financières du Canada. Dans le cadre de ce débat, nous pouvons comprendre que de nombreuses choses tout à fait souhaitables se passent au Canada. De nombreuses choses non souhaitables se produisent également.
Je veux préciser très clairement que c'est le Canada qui est au coeur de toute cette question. Que pensons-nous les uns des autres en tant que Canadiens? Il est très important pour nous de reconnaître que de nombreuses personnes préfèrent vivre au Canada que dans tout autre pays. Dans bien des cas, ces gens sont nés dans d'autres pays et ont choisi d'immigrer au Canada car ils aimaient la situation dans notre pays et ils avaient le sentiment qu'ils pouvaient avoir une meilleure vie ici. Il est toujours agréable d'être né dans un pays qui fait l'admiration et l'envie des gens dans bien d'autres coins du monde.
Avant de parler davantage du projet de loi, je veux me reporter directement à l'observation formulée plus tôt par notre collègue néo-démocrate qui a laissé entendre que le Parti réformiste se fiche des Canadiens et qu'il veut donner l'impression qu'il se préoccupe de leur sort.
Je voudrais préciser trois points qui clarifient les choses et sont tout à fait essentiels à la compréhension de ce qu'est le Canada. Les Canadiens se préoccupent de leurs concitoyens. Je crois que cela va réduire à néant, du moins en partie, la déclaration de la députée. J'espère qu'elle écoute, car c'est important. Je veux également lui garantir que je crois ce que je vais lire maintenant. Je l'ai vécu.
Pour la gouverne de la députée, je voudrais préciser que si personne d'autre ne l'a fait, le Parti réformiste va entreprendre des négociations avec les provinces pour modifier la formule de péréquation pour la rendre plus viable et veiller à ce que les paiements de péréquation soient redirigés vers les provinces les plus pauvres. N'est-ce pas précisément ce dont parlait la députée? J'ai aimé la passion dont elle a fait preuve. Je crois que nous devrions tous manifester beaucoup plus de passion pour le Canada que nous ne le faisons habituellement.
Deuxièmement, je rappelle à ma collègue que le Parti réformiste reconnaît la nécessité des paiements de péréquation, qui sont également prévus dans la Constitution. En outre, mon parti s'assurerait que toute province dont les paiements de péréquation seraient réduits ait accès à un financement transitoire et dispose d'une marge de manoeuvre suffisante. Voilà qui doit certainement répondre aux attentes qui ont été exprimées.
Troisièmement, en vertu du programme du Parti réformiste, les paiements de péréquation aux provinces les plus pauvres ne seraient pas réduits et pourraient même être accrus, sous réserve de négociations avec l'ensemble des provinces canadiennes. Nous assurerions ainsi une interaction entre tous les Canadiens.
Cela prouve non seulement que nous avons du coeur mais que nous reconnaissons que tous les autres Canadiens en ont aussi. Nous devons être conscients qu'en nous aidant les uns les autres, nous contribuons aussi à façonner un pays encore plus fort et plus enviable.
Voyons maintenant en quoi consistent précisément les paiements de péréquation dont nous parlons. Il s'agit d'une subvention inconditionnelle. Il vaudrait peut-être mieux parler de transfert inconditionnel, un transfert des provinces les plus riches aux provinces les moins fortunées. Voilà ce qu'est la péréquation telle que nous l'appuyons.
Le principe de la péréquation fait partie de la Constitution. La péréquation n'est pas issue des rêves du gouvernement et n'est pas davantage quelque chose que nous aurions subitement découvert. Elle existait dès les tout débuts de notre pays. Elle fait partie intégrante de la Constitution. Fait intéressant, la disposition concernant la péréquation ne se trouve pas dans la formule. Cette disposition prévoyait simplement qu'il devait exister des paiements de péréquation. La Constitution ne prévoit pas de formule de paiement précise. Périodiquement, la formule est modifiée pour tenir compte des changements dans la situation économique des provinces. Telle est la place qu'occupe la péréquation dans la loi et dans la Constitution.
Il nous faut également reconnaître qu'au fil des ans les choses ont bien changé, que d'un régime d'imposition tout ce qu'il y a de simple on est passés, au gré des transferts consentis, à un système très complexe. Il y a 33 mesures destinées à déterminer s'il y a lieu de verser des paiements de péréquation. C'est inutilement compliqué. Il n'y a pas de raison que ce soit aussi compliqué.
Qu'est-ce à dire? Qu'est-ce que cela permet? Quand on complique les choses, trois scénarios sont possibles. Pour commencer, on a du mal à comprendre. Il y a des gens qui deviennent spécialistes en la matière et que tout le monde doit croire sur parole quand ils se livrent à des interprétations sur son fonctionnement.
Deuxièmement, bien d'autre situations peuvent s'ensuivre. Il est alors possible de manipuler la formule et les données de façon à sembler arriver à une conclusion qui s'approche de celle que tirerait quelqu'un d'autre utilisant la même formule. Seulement, quand on y regarde de plus près, on constate qu'il n'en est rien.
Qu'on me permette de donner aux députés un exemple intéressant qui remonte au premier trimestre de cette année. Quand le premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard a jeté un coup d'oeil aux paiements de péréquation, il a compris qu'il devait se préparer à un budget déficitaire. Et par la suite il a jugé que le temps était venu de déclencher une élection. Ce qu'il a fait. Que s'est-il donc passé entre-temps? Les paiements de transfert ont été recalculés. Et notre premier ministre s'est retrouvé avec un budget équilibré. L'écart se chiffrait à 30 milliards de dollars.
Comment cela se fait-il? A-t-on modifié la formule? A-t-on touché aux impôts? A-t-on créé une nouvelle province? Est-ce parce qu'il y avait un nouveau gouvernement à Ottawa? Rien de tout cela. La population de l'Île-du-Prince-Édouard avait-elle subitement changé? Le PIB avait-il subitement changé? Non. Quelque chose est arrivé qui a complètement changé la situation. Qui sait ce qui est arrivé. Nous pourrions faire toutes sortes de suppositions, toutes sortes de spéculations, mais personne ne pourrait prouver son point.
Quelle est la troisième chose qui pourrait arriver? C'est qu'avec ce genre manipulation et de développement, le système tout entier peut devenir politiquement motivé et guidé. À mon avis, l'exemple que je viens d'utiliser montre que c'est exactement ce qui risque d'arriver.
La formule de péréquation actuelle encourage aussi les gouvernements provinciaux à prendre de mauvaises décisions économiques et entrave le mouvement libre et efficace de la main- d'oeuvre. Quelqu'un a déjà soulevé ce point, mais je voudrais le reprendre dans un autre contexte, celui des barrières commerciales qui existent entre les provinces.
Ce pays semble avoir adopté une interprétation préférentielle de la Constitution. Quand il nous convient d'interpréter la Constitution d'une façon, nous n'hésitons pas à le faire. C'est ainsi que le gouvernement fédéral s'immisce parfois dans les affaires provinciales. Comment? En intervenant dans le domaine de l'éducation. En intervenant dans le domaine de la santé. Qu'est que ça fait?
La Constitution stipule que tous ces domaines relèvent entièrement des provinces. Le gouvernement fédéral la tourne dans l'autre sens. La Constitution prévoit aussi la libre circulation des biens et des services d'une province à l'autre dans tout le Canada. La circulation de biens et des services sera libre. Qu'avons-nous? Plus de 700 obstacles à la circulation des biens et des services d'une province à l'autre, des obstacles qui coûtent chaque année de milliards de dollars aux Canadiens.
Selon notre interprétation de la Constitution, d'une part, le gouvernement fédéral peut s'ingérer dans les affaires des provinces et, d'autre part, il ne peut pas le faire. Où est la logique dans cela?
La raison pour laquelle cela se produit, c'est que la formule est devenue tellement complexe qu'elle dicte ce qui se passe, de sorte que c'est la politique qui devient l'enjeu, ce sont les fioritures qui deviennent l'enjeu, alors que le coeur de l'enjeu, c'est d'aider les gens et d'offrir un programme juste, équitable, transparent et démocratique.
Voilà ce qui est au coeur de l'enjeu. C'est pourquoi nous avons beaucoup de mal à composer avec cela.
Cela signifie-t-il que nous ne voulons pas de paiements de péréquation? Cela signifie-t-il qu'ils ne devraient pas exister? Cela signifie que nous avons besoin de paiements de péréquation. C'est ce que j'ai dit dès le départ. Nous avons besoin de ce programme, mais il devrait être transparent, il devrait être simple et il devrait être équitable.
Je veux passer à un autre argument qu'a soulevé Dan Usher, économiste et professeur d'économie à l'Université Queen's.
Je remarque que le député d'en face rigole. Pourquoi rigole-t-il? Est-ce parce que Dan Usher ne sait pas ce qu'il fait? Il sait exactement ce qu'il fait.
Il a conclu que le programme de péréquation était inefficace, improductif et qu'il devrait être radicalement réformé ou entièrement supprimé. Nous ne sommes pas de cet avis. Nous ne croyons pas qu'il devrait être supprimé, mais devrait-il être radicalement réformé? Absolument.
M. Usher soutient que, en dernière analyse, les pauvres tirent de la péréquation des avantages qui sont peut-être négligeables, voire nuls et que ces avantages sont certes inférieurs à ceux qu'ils obtiendraient si des ressources fédérales leur étaient remises directement.
Voilà une thèse intéressante. Qu'on donne l'argent directement aux pauvres. En fin de compte, ce sont les gens que le programme est censé aider. Il n'est pas censé aider les gouvernements, il est censé aider les gens. Ce n'est pas la province du Nouveau-Brunswick qu'il faut aider, ce sont les gens qui habitent au Nouveau-Brunswick. C'est ce que nous préconisons. C'est ce que nous voulons.
Une étude menée récemment par l'Atlantic Institute for Market Studies a montré que les énormes subventions régionales qui font désormais partie du paysage financier et politique du Canada ont causé plus de tort que de bien à l'économie. Par conséquent, les Canadiens de l'Atlantique devraient compter sur leurs propres moyens et non sur le gouvernement fédéral ou sur les paiements de transfert provenant des autres provinces canadiennes. Quelle conclusion.
Je renverrais aussi la députée à une conclusion d'un ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. McKenna.
Une voix: Je ne l'aime pas.
M. Werner Schmidt: La députée dit qu'elle n'aime pas M. McKenna. C'est son droit.
Je lui citerai quand même ce qu'il a dit lors d'une conférence réunissant des Canadiens de partout au pays. «Premièrement, ne nous donnez pas de subventions ni de crédits; réduisez plutôt nos impôts. Nous saurons utiliser les ressources que nous aurons dans nos poches, dans notre province et dans les coffres de nos sociétés mieux que si le gouvernement les prélèvait pour nous les redonner ensuite.»
Voilà un premier ministre qui disait au gouvernement fédéral de laisser les Canadiens et les Néo-Brunswickois garder leur d'argent au lieu de l'envoyer à Ottawa pour que le gouvernement le redistribue aux provinces et qu'ils finissent par en récupérer des miettes.
Cette façon de procéder fait perdre de l'argent à beaucoup de monde, pas en gagner. Je crois que même la députée qui pense que M. McKenna ne savait pas de quoi il parlait saurait mieux dépenser son argent elle-même que si elle le confiait au premier ministre du Nouveau-Brunswick ou à celui du Canada ou à n'importe quel autre politicien ou bureaucrate. Elle dépense prudemment. C'est pour cela qu'elle est ici aujourd'hui. Elle sait comment dépenser son argent. Elle veut représenter ses électeurs de manière à ce qu'ils puissent faire l'usage le plus profitable possible de leurs ressources, et je la félicite pour cela.
Si l'on permettait aux gens de mettre à profit leur esprit d'initiative et leur ingéniosité, nous vivrions dans un monde bien meilleur que celui que nous donneront jamais les gouvernements. Le rôle du gouvernement devrait être de créer des conditions telles que les gens puissent utiliser leurs compétences, leur habileté et leur énergie de la manière la plus productive qui soit.
Les rapports qu'entretiennent le gouvernement fédéral et les provinces ont souvent été minés par les conflits, parce que le fédéral empiétait sur des champs de compétence provinciaux, et par les affrontements.
Le Programme énergétique national est un exemple affrontement entre le fédéral et au moins une des provinces, mais je prendrai plutôt un exemple qui s'applique à toutes les provinces, c'est-à-dire les soins de santé.
Nous savons que, à une certaine époque, le gouvernement libéral, l'équipe qui dirige le pays en ce moment, disait que le fédéral ne paierait jamais moins de 50 p. 100 du coût des soins de santé au Canada. Le gouvernement avait promis que cela ne changerait jamais, insistant sur le mot jamais. Mais cela a changé.
Non seulement le montant a changé, mais alors même que baissait la part du financement provenant du gouvernement fédéral, ce dernier soutenait que les provinces allaient recevoir moins d'argent. Or, les provinces se demandaient bien comment elles allaient compenser le manque à gagner parce que le gouvernement fédéral leur dictait leur conduite.
Autrement dit, une province qui aurait voulu prélever un genre de frais de service n'aurait pas pu le faire. Pour avoir droit à l'aide fédérale, elle devait dépenser l'argent reçu comme on lui disait de le faire.
C'est non seulement injuste, c'est carrément salaud. Pourquoi agir de la sorte? Le gouvernement fédéral a retiré de l'argent aux provinces et leur a dit: «Maintenant que vous avez moins d'argent pour faire le travail, faites-le à notre manière.» Belle source de conflit et d'affrontement. C'est exactement ce qui s'est passé.
Permettez-moi de revenir à la question des obstacles au commerce interprovincial. La Constitution dit que les biens et services doivent circuler librement d'une province à l'autre. Nous le souhaitons.
Nous y tenons beaucoup. Le gouvernement fédéral a l'obligation de faire respecter la Constitution du Canada. Qu'a-t-il fait? Rien.
C'est ce que nous voulons, mais il ne fait rien. Comment concilier tout cela?
Le gouvernement choisit d'interpréter la Constitution à sa guise, de la manière qui lui paraît la plus avantageuse pour appliquer son programme politique.
Est-ce que je blâme le gouvernement? Le Parti libéral a toujours agi de cette façon. Le temps est venu que nous donnions la parole à la base plutôt que de laisser les hauts échelons faire les choix.
Les Canadiens préfèrent une autre approche. Ils veulent que ces obstacles au commerce disparaissent.
Je discutais l'autre jour avec un Ontarien. Il me disait qu'il lui était plus difficile de vendre ses marchandises dans les autres provinces que de les expédier vers le marché américain.
Cela ne tient pas debout. Nous avons un excellent programme de péréquation, mais nous compliquons la vie aux provinces qui veulent développer leur économie grâce aux échanges intérieurs. Par contre, nos frontières internationales n'entravent aucunement le commerce. Cela n'a aucune espèce de logique. Une décision a été prise, mais on ne fait rien.
Permettez-moi de me reporter à une disposition du projet de loi que je trouve carrément insultante. Elle a évoqué en moi toutes sortes de choses terribles à propos de ce que le gouvernement essaye réellement de faire.
Il y a 33 sources de revenu. Devinez quoi? Je veux les lire pour la postérité. Je sais que le secrétaire parlementaire rit. Je pense qu'il sait exactement pourquoi je veux les lire.
Parmi ces 33 impôts nouveaux, il y aura 8 méthodes différentes de mesurer les revenus provenant du pétrole et du gaz. Huit méthodes différentes. De combien de façons différentes peut-on mesurer les revenus provenant du pétrole et du gaz? Voici la liste. Il y aura les revenus tirés du nouveau pétrole obtenu selon les méthodes classiques. Je dis bien «méthodes classiques» et «nouveau pétrole». Ensuite il y aura les revenus tirés de l'ancien pétrole obtenu selon les méthodes classiques. Apparemment, ils sont différents. Nous avons donc du nouveau pétrole et de l'ancien pétrole, mais dans les deux cas ils sont obtenus selon les méthodes classiques. Je suppose que la différence est entre ce qui est nouveau et ce qui est ancien. Mais comment établira-t-on ce qui est nouveau et ce qui est ancien, ce qui était couvert la semaine dernière ou ce qui était couvert il y a un an? Qu'est-ce qui est nouveau? Qu'est-ce qui est ancien? C'est une complication.
Ensuite il y a les revenus tirés du pétrole lourd. Je suppose qu'un baril de pétrole lourd pèse davantage qu'un baril de pétrole ordinaire. Je sais qu'il n'en est rien, mais n'est-il pas intéressant qu'on ait mis le pétrole lourd dans une catégorie différente du pétrole obtenu selon les méthodes classiques? Ensuite on parle de revenus tirés du pétrole obtenu par des opérations minières. Voilà les quatre catégories de pétroles.
On passe ensuite au gaz naturel: revenus provenant du gaz naturel vendu à l'intérieur du pays; revenus provenant du gaz naturel exporté, cessions de concessions de la Couronne et des droits de réserve sur les terrains recelant du pétrole ou du gaz naturel. Il y a trois méthodes de calcul des revenus provenant du gaz et quatre pour le pétrole. Et voici la disposition fourre-tout: revenus provenant du pétrole et du gaz autres que ceux visés aux alinéas q) à w).
Il y a huit façons différentes de dire la même chose. Le gouvernement veut imposer tous les revenus provenant du pétrole et du gaz, que ce soit le pétrole obtenu selon les méthodes classiques, le pétrole lourd, l'ancien pétrole, le pétrole nouveau, ou le gaz, qu'il soit vendu à l'intérieur du pays ou exporté. Le gouvernement veut simplement imposer tous les revenus provenant du pétrole et du gaz. Pourquoi ne le dit-il pas tout simplement? Non, il faut qu'il l'écrive de huit façons différentes. C'est ce qui se passe ici. C'est inutilement compliqué.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a fait remarquer que je souriais un peu plus tôt. Je souriais en voyant toute la passion qui l'animait et qui traduisait son vif désir de revenir siéger au Comité de l'industrie, où nous discutions des obstacles au commerce interprovincial et où nous avons eu l'occasion de collaborer.
Au sujet du projet de loi sur la péréquation, le député a mentionné l'augmentation des versements à Terre-Neuve et tout ce qui s'est déroulé. Il sait que l'Ontario fait partie de la norme représentative des cinq provinces et que l'augmentation des recettes en Ontario a, en fait, contribué à rajuster à la hausse les paiements versés à Terre-Neuve et à d'autres provinces.
Le député a décrit la façon dont le Parti réformiste axerait davantage le programme de péréquation sur les provinces canadiennes les plus pauvres. J'aimerais qu'il nous précise quelles sont les provinces les plus pauvres du Canada. À l'heure actuelle, il y a sept provinces démunies, sept provinces qui reçoivent des paiements de péréquation. Quelles provinces le député rayerait-il de la liste? Rayerait-il le Québec, le Manitoba, la Saskatchewan?
Il a affirmé que les réformistes axeraient davantage le programme sur les provinces les plus pauvres du Canada. Selon le programme que propose le Parti réformiste, il faut donc comprendre que certaines provinces n'auraient plus droit aux paiements de péréquation.
Le député a ajouté que les réformistes veilleraient à ce que les paiements de péréquation versés aux provinces les plus pauvres, dans le cadre du programme du Parti réformiste, ne diminuent pas. À toutes fins utiles, tous les rajustements effectués contribueraient à exclure les provinces nanties et à verser de la péréquation aux autres provinces.
Je pose la question suivante au député: quelles provinces exclurait-il? Quelles provinces, parmi les démunies, cesseraient de recevoir des paiements de péréquation selon le programme mis de l'avant par les réformistes?
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, le troisième point est celui qui importe le plus ici. Le troisième point est que nous nous assurerions de façon absolue qu'il y a une réforme complète et radicale du programme de péréquation. Voilà la question.
Si le député cessait de parler et se mettait à écouter, je crois qu'il lui serait beaucoup plus facile de comprendre la question.
Nous voulons réformer de façon radicale le programme de péréquation. Voici deux éléments de cette réforme radicale. S'il prenait le temps de lire la Loi sur le nouveau Canada, il les trouverait là. Ces deux éléments sont le traitement égal de tous les citoyens canadiens à l'aide de subventions par habitant aux provinces pour les programmes à frais partagés, et une subvention de péréquation unique fondée sur un macro-indicateur du PIB provincial par habitant comparativement au PIB national par habitant.
Voilà le coeur de la question. Cela éloigne la formule des considérations politiques auxquelles le secrétaire parlementaire a fait allusion. Il veut encore mettre les provinces en concurrence les unes avec les autres.
Nous voulons que la formule de péréquation tienne compte des individus et nous assurer que nous avons une macro-mesure afin d'éviter qu'une région soit en concurrence avec une autre, qu'une région soit mieux traitée qu'une autre. Le fait est que les considérations politiques passent avant les besoins des individus et c'est ce qui nous préoccupe. C'est vraiment là le coeur de la question.
J'encourage le secrétaire parlementaire à tenir compte de cela dans la formule de péréquation. S'il le fait, il n'aura pas à se préoccuper de savoir de quel genre de pétrole il s'agit, si c'est du vieux pétrole ou non, si c'est du pétrole lourd ou du pétrole léger, si c'est du gaz ou du pétrole, ou encore si c'est du gaz vendu au Canada ou ailleurs. Il n'aura pas à faire cela. Il pourrait se rendre la vie tellement plus facile.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je tiens à dire tout d'abord à mes collègues que quand on a fait cette observation, le gouvernement McKenna était sur ses derniers milles, à tel point que M. Thériault a dit, en fait, cette semaine, qu'il avait essayé de se distancer du gouvernement McKenna durant tout son mandat au cabinet. Cela nous en dit long sur ce qu'a fait le gouvernement McKenna.
Le député a dit aussi qu'il donnerait beaucoup plus au Nouveau-Brunswick. Je me demande seulement ce que vaut la parole des réformistes. On peut se le demander. Les paroles sont belles, mais rappelons-nous Stornoway, qui était censé être un endroit où il ne fallait pas aller.
Une voix: La salle de bingo.
Mme Angela Vautour: Justement, la salle de bingo. Mais, une fois élu, ils l'ont oublié. Cela a été la même chose avec le régime de retraite. Combien de réformistes ont été élus sur la promesse de refuser le régime de retraite? Voici maintenant qu'ils l'ont tous accepté. Ils parlent aussi de soins de santé.
M. Werner Schmidt: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. La députée vient de viser quelqu'un.
Le président suppléant (M. McClelland): Cela relève manifestement du débat.
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, les députés réformistes parlent maintenant de soins de santé. Ils sont désormais les sauveurs des soins de santé, quoiqu'un député réformiste ait dit à un moment donné qu'il avait été blessé aux États-Unis et qu'il y avait obtenu un meilleur service.
Les paroles sont bien belles mais, comme j'ai pu le constater en examinant la situation, on ne peut malheureusement pas se fier à la parole des réformistes.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je dois absolument nier les allégations que la députée a faites concernant certains députés, notamment des réformistes.
Au Parti réformiste, nous avons été nombreux à ne pas souscrire au régime de retraite des députés, parce qu'il est trop généreux par rapport aux régimes auxquels ont accès les Canadiens ordinaires. Cette question tient au coeur d'un grand nombre d'entre nous. Je suis l'un de ceux qui ont refusé d'adhérer au régime. Quand la loi a été modifiée, on nous a donné la possibilité de souscrire au régime. Je ne l'ai pas fait, comme la plupart de mes collègues d'ailleurs.
La députée devrait faire très attention avant de généraliser. Est-ce que je vais lui attribuer une position quelconque simplement parce qu'elle est membre du Nouveau Parti démocratique? Ce serait injuste et je m'en garderais bien. Elle ne devrait pas agir ainsi. Elle devrait revenir sur ses paroles. Elle devrait présenter des excuses et retirer sa déclaration.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, d'après la tournure que prend ce débat, j'ai l'impression que nous cherchons à déterminer qui serait le plus humain ou le mieux disposé à redistribuer les recettes nationales. En d'autres termes, c'est qui se montrera le plus socialiste.
Compte tenu de tous les problèmes qui se posent, j'aimerais que le député explique clairement comment nous devrions nous y prendre. Il a parlé d'un paiement de péréquation unique. Il pourrait peut-être fournir un peu plus de détails sur ce qu'il veut dire, clarifier et simplifier sa position, de sorte qu'il soit possible de la défendre et de la communiquer à la population. Une telle transparence permettrait au Canadien ordinaire de comprendre les rajustements et de les appuyer en se fondant sur les besoins réels et sur la capacité de payer, et non sur des incitatifs et des moyens de persuasion qui sont nuisibles. Le député pourrait peut-être nous aider.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, oui, en effet, c'est comme si nous cherchions à être plus socialistes les uns que les autres. Ce n'est pas comme cela qu'il faut voir les choses. Le fait est qu'il faut répondre aux besoins des Canadiens et que nous devons le faire de la façon la plus équitable et la plus juste possible.
Nous avons tous des besoins individuels. Je remercie le député de centrer à nouveau notre débat non pas sur une formule, non pas sur la Constitution, non pas sur les transferts de fonds d'une province à l'autre, mais plutôt sur les besoins individuels des Canadiens.
S'il est une chose qui est devenue suffisamment claire, c'est que le gouvernement fédéral a fait main basse sur une part croissante du revenu individuel, sur la capacité d'un contribuable de subvenir à ses besoins par le régime fiscal, qui l'empêche de faire ce qu'il veut.
Les paiements de péréquation devraient être les mêmes pour tous les Canadiens.
La Loi sur le nouveau Canada a été conçue par des Canadiens ayant à coeur le bien-être de leurs concitoyens. Elle n'est pas l'oeuvre de quelque penseur caché dans sa tour d'ivoire. Elle a été conçue par de vrais gens, des gens ayant de vrais besoins, qui voulaient des emplois, qui savaient que le système était trop complexe et trop sujet à la manipulation politique pour pouvoir accomplir ce qu'il avait l'intention d'accomplir. C'est de ça qu'il s'agit quand on parle de ces deux points.
Le Président: Le député ne dispose plus que de 24 secondes et même s'il est habile quand vient le temps de poser une question, je ne pense pas qu'il puisse le faire en si peu de temps. Cependant, cela nous donnera l'occasion d'entendre quelques déclarations supplémentaires.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE FONDS INTERNATIONAL POUR LA PROTECTION DES ANIMAUX
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Fonds international pour la protection des animaux a versé un règlement de départ à la retraite de 2,5 millions de dollars à son fondateur, Brian Davies.
Je me demande ce qu'en pensent les gens dont lui et son organisme ont détruit le mode de vie et le gagne-pain. Alors qu'il prend sa retraite dans le plus grand luxe, ils vivent dans la pauvreté. Sous la direction de Davies, cet organisme a détruit l'industrie de la chasse au phoque à Terre-Neuve et au Labrador, ce qui a entraîné la destruction de la pêche au capelan et à la morue. Ils le nient, mais la vérité c'est que les phoques mangent le poisson.
Voilà qu'il touche maintenant une prime de départ de 2,5 millions de dollars. Qui aurait pensé que le Fonds international pour la protection des animaux n'était rien de plus qu'un lucratif régime de retraite pour son fondateur? Probablement pas les donateurs, et certainement pas les contribuables, ni les hommes, les femmes et les enfants dont le mode de vie a été détruit.
Que voilà une honteuse manifestation de cupidité et de trahison.
* * *
LE COMMERCE
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement actuel a fait adopter en 1995 le projet de loi C-103 pour interdire les éditions à tirage dédoublé de magazines au Canada. En 1997, l'Organisation mondiale du commerce a jugé que la taxe que nous imposions sur les éditions à tirage dédoublé contrevenait à nos engagements commerciaux. Hier, cependant, pour la deuxième fois en quatre ans, le gouvernement a pris des mesures pour empêcher la publication d'éditions à tirage dédoublé de magazines au Canada. Cela contrevient à l'esprit et très probablement à la lettre de nos accords commerciaux.
Si nous ne sommes pas disposés à respecter les accords commerciaux que nous signons, comment pouvons-nous espérer que les autres pays tiennent leurs engagements? Quand nous signons un accord international, nous prenons un engagement auquel se fient les autres pays. Si les conditions d'un accord ne nous plaisent pas, nous ne devrions pas le signer. Cependant, le gouvernement actuel aime signer des ententes, pour ensuite faire adopter des lois qui ne tiennent pas compte de leurs dispositions. Ne pas tenir compte des accords internationaux en minimise la portée. Cela, à son tour, sape le régime qui fait la différence entre le chaos et la bonne marche du commerce.
Le gouvernement ne peut-il pas comprendre que, si un nombre assez grand de pays ne tiennent pas compte des décisions de l'Organisation mondiale du commerce, l'autorité de cet organisme s'effilochera et il ne pourra plus fonctionner?
* * *
LE PARTI LIBÉRAL DE L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, il se produit des choses intéressantes à l'Île-du-Prince-Édouard. Je prends la parole à la Chambre pour féliciter le nouveau chef du Parti libéral de l'Île-du-Prince-Édouard, M. Wayne Carew, qui a été officiellement choisi comme chef lors d'un congrès qui s'est tenu vendredi soir dernier, à Charlottetown.
M. Carew est un homme dynamique et extrêmement compétent qui a de l'expérience dans le secteur privé et dans les hautes sphères de l'administration publique. Les libéraux de la province sont enthousiastes à l'idée de travailler sous sa direction.
J'ai assisté au congrès de vendredi dernier, un congrès stimulant et animé au cours duquel on a aussi rendu hommage au chef sortant, l'honorable Keith Milligan. L'atmosphère était très optimiste et positive. Le Parti libéral de l'Île-du-Prince-Édouard a, de toute évidence, repris son élan. C'est fort prometteur pour notre pays, le Canada.
Nous tenons à remercier Keith Milligan et à féliciter son successeur, Wayne Carew.
* * *
LE DÉCÈS DE WILLIAM PETTEN
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de prendre la parole afin d'évoquer la mémoire de William Petten.
Bill Petten était un homme qui alliait le meilleur de Terre-Neuve et du Canada. Avec intelligence et sagesse, il a servi au Sénat du Canada de 1968 à 1998. Grâce à son sens de l'humour communicatif, Bill s'est fait des amis des deux côtés des deux Chambres du Parlement.
Le sénateur Petten a contribué à porter à au-delà de 200 milles la zone marine sur laquelle le Canada exerce sa compétence, ce qui a été nettement avantageux pour sa province natale et pour l'ensemble du Canada. Bill Petten était un ami et un confident des premiers ministres provinciaux et fédéraux ainsi que des simples habitants de Terre-Neuve et du Labrador.
À sa femme Bernice et à ses enfants Sharon, William, Rob et Raylene, j'offre nos plus sincères condoléances. À leur instar, nous nous souviendrons toujours de Bill comme d'un grand parlementaire de Terre-Neuve.
Le Président: Je ne me permets pas souvent de prendre quelques secondes du temps de la Chambre, mais ce que le député a dit de Bill Petten est tout à fait juste. Bill a aussi pris sous son aile bon nombre d'entre nous, à l'époque où nous étions de jeunes députés. Il était un bon Canadien et un bon sénateur.
Il nous manquera à la Chambre et je suis certain qu'il sera aussi vivement regretté au Sénat.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens se réjouissent des modifications qui ont été proposées récemment à notre législation sur la citoyenneté et l'immigration.
Ces modifications visent à améliorer l'efficacité du système canadien d'examen du statut de réfugié tout en maintenant la tradition humanitaire canadienne.
Une des modifications proposées vise à rationaliser la Commission de l'immigration et du statut de réfugié en ramenant à un seul les trois niveaux décisionnels actuels du processus d'examen du statut de réfugié.
Certains intervenants de l'industrie juridique de l'immigration, qui réalise des millions de dollars chaque année, s'opposent à cette rationalisation, mais le système actuel doit être modifié. Nous devons avoir un système équilibré qui assure la sécurité des Canadiens et économise les précieux deniers publics tout en protégeant les véritables réfugiés.
* * *
LA JUSTICE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, le 26 avril 1999 est une date importante pour les Canadiens. C'est la date à laquelle le gouvernement libéral laissera des juges et des avocats décider si la possession de pornographie juvénile est illégale.
Plutôt que de prendre officiellement position à la Chambre des communes en déclarant que la possession de pornographie juvénile est illégale, le gouvernement libéral a refusé d'exprimer la volonté de la majorité des Canadiens.
J'invite tous les Canadiens intéressés à assister aux audiences du tribunal d'appel, qui auront lieu à Vancouver. Si les députés libéraux fédéraux ne vous défendent pas, peut-être votre présence lors des audiences du tribunal d'appel fera-t-elle clairement comprendre que la pornographie juvénile ne sera pas tolérée.
Pourquoi, pendant les campagnes électorales, les politiciens libéraux disent-ils aux Canadiens qu'ils seront à leur écoute si, une fois arrivés à la Chambre des communes, ils ne font que ce que le premier ministre et le Cabinet leur disent de faire?
Envoyons un message capital. Il appartient aux politiciens de faire les lois, pas aux juges!
* * *
[Français]
LA FÊTE DE LA ST. PATRICK
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, le dimanche 14 mars, sur la rue Sainte-Catherine à Montréal, la communauté irlandaise se rassemblera et entraînera avec elle des milliers de personnes pour la parade de la fête de la St. Patrick.
L'histoire de ces Irlandais devenus Canadiens est fantastique et démontre le courage et la détermination d'individus qui sont fiers d'être Canadiens et qui participent activement à l'avenir du Canada.
J'invite tous les députés de cette Chambre à venir à Montréal pour ce 175e anniversaire pour lequel les organisateurs promettent des nouveautés intéressantes.
Je me joins à tous ces résidants et résidantes de mon comté de Verdun—Saint-Henri pour leur souhaiter une fête à la hauteur de leur joie de vivre.
C'est donc un rendez-vous pour tous.
* * *
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, bien des principes doivent diriger les politiques du gouvernement, mais le principal est certainement celui de toujours donner l'exemple. À ce chapitre, je tiens à dire qu'en fait de modèle, on a déjà vu mieux.
En effet, le président du Conseil du Trésor a décidé de donner l'exemple en matière d'équité salariale. Son message est très clair. En décidant d'en appeler du jugement du Tribunal des droits de la personne, le gouvernement montre l'exemple d'un manque flagrant de respect envers ses employés, en grande majorité des femmes, en refusant obstinément de payer pour l'équité salariale.
Il donne également l'exemple en dilapidant l'argent des contribuables en frais judiciaires dans le seul but de retarder davantage l'inévitable.
Le gouvernement a tellement bien donné l'exemple de mauvais citoyen corporatif que des entreprises comme Bell Canada ne se sont pas senties obligées, elles aussi, de respecter leurs employés.
Il est temps d'agir. Payons pour l'équité salariale et, que diable, donnons l'exemple!
* * *
LA CROISSANCE ÉCONOMIQUE AU QUÉBEC
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je veux prévenir un coup que fera sûrement le ministre des Finances du Québec dans son prochain budget.
Les souverainistes laissent souvent entendre que le fédéralisme canadien a pour effet d'étouffer l'économie québécoise. Or, selon une étude effectuée par la banque CIBC, le Québec devrait connaître une croissance économique supérieure à la moyenne canadienne en 1999.
De plus, cette performance devrait lui permettre d'abaisser son taux de chômage sous la barre des 9 p. 100 pour l'année 2000.
Le gouvernement souverainiste devrait y penser deux fois avant de mettre tous les malheurs du monde sur le dos du gouvernement fédéral. Il devrait plutôt jeter des ponts de collaboration entre les deux niveaux de gouvernement, et cela, dans l'intérêt de tous les Québécois.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je rends aujourd'hui hommage à un groupe très valeureux d'hommes et de femmes qui consacrent leur vie au service et à la protection des Canadiens. Ils sont venus à Ottawa de tous les coins du pays. Ce sont les agents de police de première ligne.
Les membres de l'Association canadienne des policiers rencontrent aujourd'hui des députés, ce qui explique leur présence à la tribune. Leur message est simple. Il faut rétablir l'équilibre au sein du système canadien de justice qui est déficient. Le gouvernement libéral n'a pas écouté ces porte-parole crédibles qui ont acquis leur précieuse expérience en travaillant sur le terrain partout au Canada.
Les agents de police du Canada veulent que les crimes commis entraînent des peines pertinentes. Ils souhaitent que les peines soient consécutives et non concurrentes. Ils désirent que l'article 745 du Code criminel soit supprimé. Ils veulent que la banque de données génétiques bénéficie du financement voulu pour éliminer un arriéré de 600 causes et ils souhaitent que la loi soit modifiée afin que des échantillons puissent être prélevés au moment de l'arrestation ou de l'inculpation. Ils doivent compter sur des budgets suffisants. Des forces policières à court d'argent ne peuvent lutter efficacement contre le crime. J'espère que le gouvernement écoutera les véritables spécialistes de la loi et de l'ordre, les agents de police de première ligne.
* * *
LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons présentement la Semaine internationale de la femme, qui se veut une occasion de réfléchir aux progrès accomplis vers l'égalité des femmes. Vendredi dernier, le 5 mars, plus de 250 participants et participantes ont célébré l'événement dans le cadre de la première conférence annuelle sur les femmes en politique, qui s'est tenue à Windsor et que j'ai eu l'honneur de présider avec ma collègue au niveau provincial, Sandra Pupatello.
La conférence était dédiée à la mémoire de Shaughnessy Cohen et était sanctionnée par les commissions scolaires locales. Des étudiants du niveau secondaire, collégial et universitaire du comté d'Essex, de Windsor et de Chatham, ont participé à un forum d'une journée visant à encourager les jeunes femmes à jouer un rôle dans notre système politique.
Parmi les conférencières invitées, il y avait l'honorable Dianne Cunningham, Lyn McLeod et Marion Boyd, qui ont parlé, au Fogolar Furlan Club, devant un auditoire enthousiaste, du rôle que les femmes peuvent jouer en politique et qu'elles jouent effectivement. Lors du déjeuner, le conférencier d'honneur, Robert Fisher, chef d'antenne de l'émission Global News, a donné un compte rendu fantastique de son expérience avec les femmes en politique. Par ailleurs, Jane Taber, journaliste au Ottawa Citizen, faisait partie du groupe de représentants des médias.
Je veux remercier tout spécialement les étudiants responsables de l'organisation, les sociétés commanditaires, les directeurs d'école, les professeurs et les étudiants qui ont reconnu l'importance de notre message en participant à la conférence. Tous les participants ont fait un pas vers la promotion des droits de toutes les femmes.
* * *
LES FAILLITES
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, une jeune femme du nom d'Annick Chenier, récemment diplômée de l'université, a décidé de répondre à l'acharnement soutenu du gouvernement actuel contre les étudiants. Avec l'aide de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes, Annick a décidé de contester devant les tribunaux les changements discriminatoires et injustifiés à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité qui ont été imposés par les libéraux dans le budget de l'an dernier.
Ces changements forcent les étudiants qui n'arrivent pas à payer leurs dettes à attendre dix ans après la fin de leurs études avant de déclarer faillite. À la fin de ses études, Annick avait accumulé une dette de 63 000 $ et elle a dû faire appel aux tribunaux pour trouver l'aide que le gouvernement lui refusait.
Mon intervention d'aujourd'hui vise deux buts. Je voudrais tout d'abord féliciter Annick de son courage. Puis, je demanderais au ministre du Développement des ressources humaines de bien vouloir épargner à Annick les souffrances qu'entraîne inévitablement un long conflit juridique en prenant les mesures qui s'imposent, c'est-à-dire en abrogeant les changements discriminatoires apportés à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Si le ministre n'est pas prêt à s'engager dans ce sens, j'exhorte tous les députés à appuyer mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet C-439, qui traite justement de ce sujet.
* * *
[Français]
L'ASSOCIATION CANADIENNE DE POLICE
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, il y a plus d'une centaine de représentants d'associations de police, venant de tout le pays, qui se rencontrent à Ottawa aujourd'hui pour débattre de questions intéressant l'ensemble de la collectivité policière du Canada.
La cinquième conférence législative annuelle de l'Association canadienne de police donne l'occasion de communiquer directement avec ceux qui jouent un rôle essentiel de terrain pour protéger les Canadiens. La question de la sécurité publique est importante pour tous les Canadiens. Elle est importante pour notre gouvernement aussi.
J'encourage tous les députés à se prévaloir de cette précieuse occasion pour rencontrer ces officiers de police qui contribuent de façon très substantielle à notre sécurité à tous. Les conditions dans lesquelles ils travaillent sont souvent très difficiles.
À titre de secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, je veux les saluer.
* * *
[Traduction]
LE FESTIVAL DU THÉÂTRE DE LA RÉGION DE L'ATLANTIQUE
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le festival du théâtre de la région de l'Atlantique a lieu à Wolfville en Nouvelle-Écosse; il s'est bâti au cours des quatre dernières saisons une solide réputation à titre de meneur dans le domaine du grand théâtre classique. Durant les derniers mois, des difficultés financières ont mis en péril la tenue d'une cinquième saison.
Toutefois, le festival a réussi à surmonter ces difficultés et il lancera sa cinquième saison cet été. La réaction de la collectivité a joué un rôle important dans cette réussite. Tous les paliers de gouvernement, de même que les entreprises et les sociétés du secteur privé, ont répondu à l'appel. Ce qui importe encore davantage, c'est que les résidants de Wolfville eux-mêmes ont uni leurs efforts pour permettre la survie de cette grande compagnie théâtrale.
Le festival injecte près de 10 millions de dollars dans l'économie locale chaque année. Cette participation ne peut que s'accroître au fur et à mesure que le théâtre étendra ses activités de façon à permettre à tous d'y avoir accès.
La Nouvelle-Écosse et le Canada sont heureux de la tenue d'une autre remarquable saison de théâtre classique à Wolfville, en Nouvelle-Écosse. Toutes nos félicitations au festival du théâtre de la région de l'Atlantique.
* * *
LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons la Semaine internationale de la femme. Des Canadiens de toutes les régions participent à des activités pour souligner cette occasion spéciale.
Dans ma circonscription, Kitchener-Centre, j'ai présidé, avec la Chambre de commerce, un petit déjeuner auquel étaient invitées l'auteur Stevie Cameron et la productrice Lynda Shulyer, qui nous ont fait part de leurs expériences et défis personnels. Ce fut une matinée inspirante.
Nous faisons l'histoire en ce moment même. Aussi, nous devons nous assurer que nos soeurs, nos filles et nos petites-filles ont la possibilité de réaliser leur potentiel, qu'elles peuvent contribuer le plus pleinement possible à l'essor de notre pays et de notre société. Nous devons non seulement les guider, mais veiller à leur ouvrir toutes grandes les portes.
Judy LaMarsh, la première députée libérale membre du Cabinet, a écrit:
Un jour, les femmes seront les égales des hommes au Canada et ailleurs en Occident. Au cours de périodes incroyablement difficiles où elles ont fait figure de pionnières en tant qu'épouses et filles, les femmes ont comblé l'écart de toutes les façons imaginables. Chaque année, nous nous rapprochons un peu plus de l'égalité des chances.
Mme LaMarsh avait raison. Nous avons franchi beaucoup d'obstacles et nous ne pouvons pas arrêter...
Le Président: La députée de Rimouski—Mitis a la parole.
* * *
[Français]
LA GRÈVE DE 1959 AU RÉSEAU FRANÇAIS DE RADIO-CANADA
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, il y a 40 ans aujourd'hui, les 75 réalisateurs du réseau français de Radio-Canada retournaient au travail après 69 jours de grève. Ils allaient changer le cours de l'histoire.
En effet, cette grève a permis à plusieurs personnes impliquées dans le conflit de comprendre exactement la situation du Québec dans le Canada. Ces Lévesque, Duceppe, Marchand, Pelletier, Roux tenteront dès lors, chacun à leur manière, de faire en sorte que les francophones aient accès au pouvoir.
Selon le journaliste Guy Lamarche, qui a couvert cet événement, René Lévesque n'allait jamais oublier l'indifférence de CBC à l'égard du réseau français dans cette affaire et le fossé qui sépare les deux solitudes.
La fin de la grève annonçait une grande victoire, les grévistes rentraient au travail la tête haute et pavaient la voie à la fierté d'être francophone et Québécois.
* * *
[Traduction]
LE PREMIER MINISTRE
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, une fuite nous a appris, en fin de semaine dernière, que le premier ministre a ordonné à son caucus de ne pas s'opposer à une demande de hausse de traitement de 6 p. 100 de la part des sénateurs. Les moutons libéraux vont probablement obtempérer.
Ce fait n'est que le plus récent d'une longue série de diktats antidémocratiques du premier ministre. Au cours des deux dernières semaines seulement, le gouvernement a imposé la clôture à nouveau; le nombre de recours à la clôture atteint maintenant 49. Le premier ministre a ordonné à ses députés de voter contre une motion qui aurait permis de mettre rapidement un terme à la pornographie juvénile en Colombie-Britannique. Aujourd'hui, il va probablement ordonner à ses députés de voter contre le projet de loi qui vise à remédier à l'injustice que constitue l'impôt plus élevé appliqué aux familles dont un parent reste à la maison.
Qu'y a-t-il là de répréhensible? C'est que le premier ministre considère les députés libéraux comme ses propres députés et non pas comme les représentants de leurs électeurs, ce qu'ils sont censés être. Que font les députés libéraux? Rien du tout. Après tout, ce n'est que la démocratie qui est menacée et détruite au Canada. De toute évidence, les libéraux ne jugent pas nécessaire de la défendre.
* * *
[Français]
LES BANQUES ALIMENTAIRES
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, il y a deux semaines, j'ai visité huit banques alimentaires de ma circonscription de Beauséjour—Petitcodiac.
J'ai appris avec tristesse que dans les cinq dernières années, les demandes des banques alimentaires ont augmenté. Les causes identifiées sont les salaires pas assez rémunérés, les familles monoparentales, et la cause majeure, les coupures au programme de l'assurance-emploi. Des milliers de chômeurs et de chômeuses sont forcés d'aller dans les banques alimentaires.
De plus, on a appris que le ministère du Développement des ressources humaines, au Nouveau-Brunswick, crée de la dépendance envers les banques alimentaires en envoyant les gens dans ces banques au lieu de les aider financièrement. Pendant que ce gouvernement libéral continue d'enrichir les riches, les familles pauvres souffrent de plus en plus.
Je veux aussi profiter de cette occasion pour féliciter les coordinateurs et coordinatrices pour leur travail extraordinaire et leur aide bien appréciée.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière j'ai dénoncé à la Chambre la pratique du gouvernement qui consiste à appliquer, selon les régions, des taux de rémunération différents aux fonctionnaires fédéraux qui font le même travail.
Je reviens sur cette question dans le cadre de la grève des employés de la SRC. La direction de la SRC propose de changer le système de paye national pour en faire un système à deux vitesses en vertu duquel les employés à Toronto et à Vancouver seraient rémunérés à un taux supérieur à celui des employés de la SRC dans les autres régions du Canada.
La SRC est un organisme national. Son système de paie ne devrait pas traiter les employés à Terre-Neuve comme des employés de deuxième classe.
Je demande au ministre responsable de mettre fin à cette pratique et d'aider à régler dans les meilleurs délais le conflit qui oppose les employés et la direction de la SRC.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce soir, le Parlement votera sur une motion du Parti réformiste. Je vais la lire:
...le régime fiscal fédéral devrait être réformé afin de mettre fin à la discrimination contre les familles à revenu unique.
C'est assez clair. Cette motion vise à rendre le régime fiscal plus juste, mais le premier ministre a ordonné à tous les députés libéraux de voter contre cette motion, coûte que coûte. Les ministres ont même reçu l'ordre d'annuler d'importants voyages à l'étranger parce qu'ils doivent être ici pour voter non.
Pourquoi le premier ministre force-t-il les députés libéraux à faire de la discrimination contre les parents qui restent à la maison?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait que ce n'est pas du tout ce dont il s'agit ici et que nous avons demandé que cette question soit renvoyée au Comité des finances de la Chambre pour qu'il l'examine.
Comprenons bien ce dont il s'agit ici. Le Parti réformiste veut que l'impôt soit fondé sur le revenu familial et non sur le revenu personnel, et c'est ce qu'il a proposé à la Chambre. C'est ce sur quoi tous les députés seront appelés à se prononcer.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances pense qu'il peut simplement renvoyer la question au comité. Nous avons vu les comités de la Chambre être saisis de bien des questions, mais personne au Canada ne sait ce qu'ils font et ils ne semblent rien accomplir.
En renvoyant la question au comité, le ministre des Finances se trouve simplement à admettre qu'il sait que quelque chose ne va pas dans le système. Le comité peut bien dire une chose, mais cela n'empêchera pas le gouvernement de plaider en faveur de la discrimination contre les parents qui restent à la maison devant les Nations Unies.
Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas admettre ce qui est l'évidence même, soit qu'il exerce purement et simplement de la discrimination contre les parents qui restent à la maison?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que c'est là un problème complexe pour lequel il n'existe pas de solution simple.
Ce que je voudrais demander à la députée, c'est pourquoi elle insulte les députés d'un côté et de l'autre de la Chambre. Pourquoi ne veut-elle pas que cette question soit renvoyée au comité? Pourquoi dit-elle que les députés à la Chambre ne sont pas capables d'examiner une question aussi fondamentale?
En fait, c'est exactement le mandat des membres du Comité des finances, qui compte des représentants de tous les partis. Ils doivent justement s'assurer que les systèmes, les programmes et les services évoluent en fonction des besoins des Canadiens.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les comités ont examiné cette question maintes et maintes fois. Le ministre des Finances aurait pu la régler une fois pour toutes dans le budget. Il a eu plusieurs budgets pour corriger la situation et ne l'a tout simplement pas fait. Les ministériels nous montrent tous qu'ils aiment faire de la discrimination contre les parents qui restent à la maison.
Vous n'avez pas à me croire sur parole monsieur le Président. Comme on pouvait le lire aujourd'hui dans le Spectator de Hamilton, le député libéral de Durham a dit que tout le régime fiscal est discriminatoire et que les impôts sont tout simplement trop élevés.
Si cela est vrai, le ministre des Finances croit-il vraiment que les Canadiens accepteront d'autres excuses venant d'un comité au lieu d'une réduction des impôts?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est pourquoi nous avons réduit les impôts dans le budget de l'an dernier et dans celui de cette année et c'est pourquoi nous les réduirons encore dans le budget de l'an prochain.
Soyons bien clair sur ce dont il est question ici. Le Parti réformiste, dans son rapport sur le régime fiscal, a dit que l'impôt ne devrait pas être fondé sur le revenu personnel mais bien sur le revenu familial. Le député de Calgary-Centre l'a d'ailleurs dit très clairement à la Chambre.
Cela veut dire que, lorsque le conjoint à revenu moins élevé réintégrerait le marché du travail, il serait assujetti au même taux d'imposition que le conjoint à revenu plus élevé et que...
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les actions du ministre des Finances ne correspondent pas à ses paroles. Il affirme se préoccuper de la situation des familles ayant un seul revenu et pourtant, ce soir, il va forcer les députés à voter contre ces familles et en faveur de la discrimination fiscale.
Demain, aux Nations Unies, il va envoyer sa meute d'avocats s'attaquer à une femme au foyer qui lutte pour éliminer la discrimination dans le régime fiscal.
Comment peut-il nier que le renvoi de cette question à un comité n'est rien d'autre qu'une façon de cacher cette discrimination fiscale à l'égard des familles à revenu unique?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le comité va se pencher sur un problème complexe touchant un certain nombre de domaines et d'initiatives, notamment la fiscalité.
De plus, les députés qui vont se prononcer contre la motion réformiste voteront contre une motion prévoyant un régime d'imposition régressif. Ils se prononceront contre une motion pénalisant les familles. C'est à cela qu'ils s'opposeront.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, si le ministre voulait vraiment mettre un terme à la discrimination fiscale, il transmettrait un message aux whips ce soir et permettrait aux députés de donner à ce comité le mandat de mettre un terme à la discrimination fiscale. C'est ce qu'il ferait.
Il ferait revenir ses avocats de New York et dirait aux Nations Unies que nous allons mettre un terme à la discrimination fiscale au Canada. Le ministre ne peut-il voir que toute autre façon de procéder n'est que pure hypocrisie?
Le Président: Je préfère que nous n'utilisions pas ce mot à la Chambre car il n'entraîne que des ripostes.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en 1995, le groupe de travail réformiste sur la fiscalité a déclaré que la structure familiale était la principale chose à prendre en considération lorsqu'il s'agit de mesurer la capacité de payer. Ce sont les foyers ayant des structures familiales semblables qui seraient imposés.
Il faut comprendre ce que cela signifie. Cela veut dire que lorsqu'un conjoint ayant un revenu moindre décidera de rentrer sur le marché du travail, il sera alors imposé à un taux supérieur. Cela veut dire que lorsque deux personnes se marient, le conjoint ayant le revenu le plus bas sera imposé à un taux supérieur. Il s'agit, en fait, de décourager le mariage. C'est la position des réformistes.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a dépensé les 25 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi afin d'atteindre l'équilibre budgétaire. Il n'y a donc plus d'argent pour faire face à des jours plus difficiles.
La semaine dernière, nous avons demandé au ministre des Finances s'il pouvait nous dire de quelle façon il entendait faire face à un coup dur, ou à des jours plus sombres, pour reprendre son expression. Va-t-il hausser les cotisations à la caisse de l'assurance-emploi, réduire encore les bénéfices versés aux chômeurs ou créer des déficits?
Après une semaine de réflexion, est-ce que le ministre pourrait aujourd'hui nous répondre?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais donner au député exactement la même réponse que je lui ai donnée la semaine dernière, c'est-à-dire qu'une des raisons pour avoir effacé le déficit c'est que maintenant nous avons un surplus qui va nous aider à passer à travers des contretemps si ceux-ci arrivent. On ne veut pas faire la même chose que le Parti progressiste-conservateur qui a été obligé de hausser les cotisations en période de récession.
Deuxièmement, les Canadiens et les Canadiennes ont la garantie du gouvernement du Canada, un gouvernement qui est aujourd'hui financièrement beaucoup plus stable qu'auparavant.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quand le ministre nous dit qu'il y a des surplus, premièrement, il n'y en a pas dans son budget. Deuxièmement, le ministre du Développement des ressources humaines nous dit que tout a été dépensé.
Je lui pose à nouveau la question. S'il n'y a plus d'argent mis de côté, s'il n'y a rien dans la caisse, est-ce qu'il va hausser les cotisations, réduire les bénéfices ou créer des déficits? C'est l'un des trois. Sinon, ses réponses ne tiennent pas. Il n'y a plus d'argent dans la caisse et c'est, selon lui, paraît-il, zéro déficit, pas de surplus.
Qu'il nous réponde donc.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a toujours été le garant du fonds et le garant des employés et des employeurs en période de récession. C'est cela que nous avons fait lorsqu'on était en situation de déficit.
Je veux assurer le député que si jamais un malheur arrivait, le gouvernement du Canada sera là.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, dans le rapport de l'actuaire en chef de l'assurance-emploi pour 1999, on peut lire, et je cite: «Dans le cas d'un manque de réserves, la meilleure solution serait d'accepter un modeste déficit cumulatif en cours de récession, puis d'effectuer une légère augmentation des taux de cotisation lors de la reprise suivante».
Est-ce que le ministre des Finances peut enfin admettre qu'à la prochaine récession, puisqu'il n'y a pas de caisse autonome pour l'assurance-emploi, il va être obligé de faire exactement ce que vient de décrire l'actuaire en chef?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je viens de répondre à deux reprises à cette question. Avec l'actuelle situation financière du Canada et la situation financière du fonds de l'assurance-emploi, s'il y avait une récession, le Canada serait en bien meilleure posture pour y faire face. C'est grâce à l'assainissement des finances publiques.
Le député semble vouloir avoir une récession. Lorsque je regarde les pronostics, il n'y en aura pas.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a fait deux propositions au gouvernement: une loi antidéficit et une caisse autonome pour l'assurance-emploi. Le gouvernement a rejeté ces deux propositions.
Après avoir fait payer le déficit des années 1990 par les entrepreneurs, les travailleurs et les chômeurs, est-ce que le gouvernement ne se prépare pas à utiliser, encore une fois, la même recette lors de la prochaine récession?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Non, monsieur le Président.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement envisage d'installer des sites d'enfouissement de déchets nucléaires sur les terres des premières nations.
Pendant le week-end, je suis allée dans le nord de l'Ontario rencontrer des chefs de premières nations. Leurs communautés ne veulent pas entendre parler de dépotoirs nucléaires. Ces gens vivent dans des conditions épouvantables; leurs logements, leur état de santé et leur situation socio-économique sont déplorables.
Est-ce le prix que les premières nations doivent payer pour obtenir des services décents, devenir le dépotoir des déchets nucléaires du Canada?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée repose sur une hypothèse entièrement fausse.
En réponse au rapport Seaborn, nous avons dit que nous entreprendrions un processus de consultation auprès des peuples autochtones, tel que recommandé dans le rapport. Les organisations autochtones ont demandé par écrit la tenue de consultations et nous sommes en train de leur répondre.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'an dernier, un groupe de spécialistes de l'environnement a rejeté l'idée d'enfouir les déchets nucléaires. En dépit de cette recommandation, le gouvernement va de l'avant, déterminé à trouver des premières nations ayant tellement besoin d'argent qu'elles surmonteront leurs craintes et accepteront qu'on enfouisse des déchets nucléaires sur leurs terres.
C'est une insulte aux premières nations. Pourquoi le gouvernement ne les traite-t-il pas avec plus de respect et ne répond-il pas inconditionnellement à leurs besoins économiques et sociaux?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien en a fait la preuve à plusieurs reprises à la Chambre, tant par ses paroles que par ses actions, l'engagement du gouvernement à l'égard des peuples autochtones du pays est entier et inconditionnel.
Pour ce qui est du dossier en question, à savoir la bonne gestion des déchets de combustible nucléaire au pays, Seaborn nous a remis un rapport détaillé. Le gouvernement y a répondu. Sa réponse inclut la tenue de consultations publiques ouvertes et exhaustives auprès des peuples autochtones, entre autres, et c'est ce que nous avons entrepris. Aucune décision n'a été prise en ce qui concerne les sites d'enfouissement ou les dépotoirs nucléaires.
* * *
LA FISCALITÉ
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, à la fin de février, j'ai eu le plaisir de visiter la région de Windsor, en Ontario. Au cours de ma tournée, j'ai eu l'occasion de rencontrer les porte-parole d'un groupe appelé Canadians Asking for Social Security Equality. Ce groupe se compose de Canadiens qui vivent au Canada mais qui, après avoir travaillé aux États-Unis, sont revenus prendre leur retraite au Canada.
Le ministre des Finances dira-t-il à la Chambre pourquoi le gouvernement a augmenté de plus de 70 p. 100 le taux d'imposition sur leurs prestations de sécurité sociale et va maintenant assujettir à l'impôt leurs prestations de sécurité sociale des États-Unis à un taux d'inclusion de 85 p. 100...
Le Président: Le ministre des Finances a la parole.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est arrivé en fait, c'est qu'une convention fiscale a été conclue avec les États-Unis. À la suite des démarches d'un certain nombre de députés de ce côté-ci de la Chambre qui ont signalé le problème au gouvernement, nous avons renégocié l'entente avec les États-Unis, ce qui a permis à ces Canadiens d'économiser énormément d'impôt américain.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, pendant que ces Canadiens travaillaient, ils devaient payer des retenues au titre de la sécurité sociale sur chacun de leurs chèques de paie.
Pour les 12 000 Canadiens de la région de Windsor et les 54 000 Canadiens des localités frontalières d'un bout à l'autre du pays qui sont touchés par cette mesure, cette augmentation du taux d'imposition a pour effet de les inciter à quitter le Canada pour retourner vivre aux États-Unis.
Le ministre des Finances dira-t-il à ces aînés—à ces gens que son père a représentés à la Chambre des communes—quelles mesures il prendra pour remédier à cette injustice qui leur est imposée?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué à la députée, le fait est que cette situation a été provoquée par certaines mesures du gouvernement américain. Le gouvernement canadien, à la suite de pressions exercées par des députés de notre caucus, dont plusieurs de la région de Windsor, a rencontré les autorités américaines et a renégocié l'entente.
Il y a effectivement des impôts à payer, mais la députée reconnaîtra sûrement que tous les Canadiens devraient payer l'impôt sur la même base. C'est l'essence même de l'équité.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, nous n'avons pas besoin d'une autre étude en comité. Il suffit de jeter un coup d'oeil à nos formulaires de déclaration de revenus pour constater la discrimination systémique à laquelle doivent faire face les familles qui restent à la maison et leurs enfants.
En obligeant les députés libéraux à voter ce soir en faveur d'une disposition discriminatoire dans la fiscalité, le premier ministre envoie un coup de semonce à ce comité dominé par les libéraux: «Je vous interdis de penser librement.» Si le comité est de quelque utilité, pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'autoriser un vote libre et de laisser les résultats du vote guider la recommandation du comité?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le député croit qu'il y a discrimination, pourquoi les réformistes ont-ils voté contre le crédit d'impôt pour les aidants naturels, le crédit d'impôt pour enfants et le programme de nutrition prénatale? Ils ont expliqué maintes et maintes fois que c'est parce qu'ils ne voulaient pas un traitement fiscal ciblé. Ils ont dit qu'il fallait des réductions générales des impôts, ce qui aboutirait à une discrimination identique à celle qu'ils dénoncent.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le ministre aime poser des questions, mais n'aime pas répondre aux questions.
Il semble que nous n'aurons pas de vote libre sur cette question. Le ministre dit aux Canadiens qu'il va la renvoyer au comité. Comment les Canadiens peuvent-ils croire que le comité l'examinera avec la moindre sincérité, alors que le ministre des Finances envoie aux Nations Unies des avocats du gouvernement grassement payés pour qu'ils défendent la même disposition discriminatoire qui existe dans le régime actuel? Comment peut-il dire au comité qu'il y a un problème et aller dire demain aux Nations Unies qu'il n'y en a pas?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, qu'on songe à ce que dit le député au sujet de la Chambre et des comités. Il dit que le processus d'étude en comité est dénué d'intégrité et de sincérité. Il parle peut-être des réformistes qui sont membres du comité, mais certainement pas des ministériels qui en font partie.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Dans le dernier budget du ministre des Finances, il y a un très sérieux problème. En effet, le ministre prévoit que le taux de chômage va baisser au Canada, mais il prévoit en même temps que les prestations versées aux chômeurs vont augmenter.
Est-ce qu'on doit comprendre qu'il a décidé secrètement d'améliorer le régime d'assurance-emploi et qu'il ne l'aurait pas dit?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député doit comprendre, c'est que lorsque l'économie va bien, il y a beaucoup plus de Canadiens et de Canadiennes qui travaillent, ce qui veut dire que les salaires moyens sont plus hauts et qu'il y a beaucoup plus de personnes qui sont admissibles. C'est pour cela que c'est une bonne nouvelle, pas une mauvaise nouvelle.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je crois que le ministre des Finances est dans l'erreur.
J'ai consulté le rapport de l'actuaire en chef du régime. Depuis 26 ans, chaque fois que le chômage baisse, les prestations versées baissent. Chaque fois que le chômage augmente, les prestations versées augmentent. Les courbes se suivent rigoureusement depuis 26 ans.
Pourquoi, tout à coup, cela aurait changé cette année? Je pense que c'est lui qui est dans l'erreur.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est parce que c'est la première fois, depuis une vingtaine d'années, qu'on voit les revenus réels disponibles augmenter. C'est la première fois que le niveau de chômage baisse et que la création d'emplois augmente aussi rapidement. Cela fait bien longtemps qu'on n'a pas vu une économie qui fonctionne comme l'économie canadienne aujourd'hui.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, on ne s'en étonnera pas, mais le ministre des Finances a présenté la position réformiste de façon trompeuse.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Choisissez bien vos mots.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, la position du Parti réformiste, c'est que nous devrions augmenter l'exemption pour conjoint au même niveau que l'exemption personnelle de base de sorte qu'il n'y ait plus de citoyens de seconde classe au Canada. Notre position, c'est aussi que nous devrions transformer la déduction d'impôt pour frais de garde d'enfant, qui est discriminatoire, en crédit d'impôt remboursable accordé à tous les parents, peu importe s'ils choisissent de garder leurs enfants à la maison ou de les envoyer dans une garderie.
Hier, la ministre responsable de Condition féminine Canada a déclaré que nous devrions augmenter la déduction d'impôt pour frais de garde d'enfant afin d'accentuer l'injustice envers les familles à revenu unique. Est-ce l'orientation que le gouvernement veut donner aux travaux du Comité des finances, que l'on accentue l'injustice envers les familles à revenu unique?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si quelqu'un présente de façon trompeuse...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande à tous les députés de bien choisir leurs mots.
L'hon. Paul Martin: Monsieur le Président, il est très difficile de citer un rapport du Parti réformiste sans utiliser de termes non parlementaires. Dans sa déclaration, le Parti réformiste dit que: «les ménages avec une structure familiale et des revenus semblables paient les mêmes impôts; la structure familiale est un facteur capital dans l'évaluation de la capacité de payer.» Le député de Calgary-Centre affirme que c'est là établir l'impôt à payer à partir du revenu familial. Ce que cela signifie, c'est que le Parti réformiste est contre l'impôt progressif parce qu'il est contre le paiement de l'impôt sur une base individuelle. Ce qu'ils disent, en fait, c'est qu'ils n'établiraient pas l'impôt en fonction de la capacité de payer, mais bien à l'inverse de la capacité de payer. Les réformistes assujettiraient les pauvres à un impôt...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances, pour qui j'ai beaucoup de respect, sait très bien que cela n'a aucun sens. Il sait que ce dont nous parlons, c'est de l'effet discriminatoire de la déduction d'impôt pour frais de garde d'enfant, car une personne qui paie une autre personne pour élever ses enfants peut réclamer une déduction de 7 000 $ tandis que le couple qui renonce à un deuxième salaire ne peut rien réclamer.
Hier, la ministre responsable de Condition féminine Canada a déclaré que les familles à revenu unique étaient avantagées par rapport aux familles à deux revenus. Ne reconnaît-elle pas que les familles à revenu unique qui font ce qu'elles estiment être dans le meilleur intérêt de leur famille doivent absorber des coûts de renonciation, une perte de revenus et un abaissement de leur niveau de vie?
Le gouvernement dira-t-il au Comité des finances de hausser le...
Le Président: Le ministre des Finances a la parole.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai peut-être cité un texte rempli de bêtises. Je n'y peux rien. Je citais un rapport du Parti réformiste qui...
Le Président: Je demande aux députés de ne pas brandir d'objets à la Chambre des communes. La députée de Québec a la parole.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, même si le ministre affirme le contraire, le régime d'assurance-emploi pénalise les femmes qui quittent leur emploi pour plus de deux ans, lorsque celles-ci veulent s'occuper de leurs enfants.
Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Comment le ministre peut-il justifier que les femmes qui quittent le marché du travail pour s'occuper de leurs enfants repartent ensuite à zéro, comme si elles n'avaient jamais travaillé, peu importe leur contribution au marché du travail?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que la députée de Québec me donne à nouveau l'occasion de préciser à la Chambre que, justement, les femmes qui veulent réintégrer le marché du travail peuvent le faire, contrairement à l'ancienne loi et à l'ancien régime que souhaite avoir le Bloc, où elles ne pouvaient pas avoir accès aux mesures actives d'emploi plus de deux ans lorsqu'elles avaient quitté le marché du travail.
Nous avons allongé cette période jusqu'à cinq ans. Maintenant, une femme peut avoir quitté le marché du travail depuis cinq ans et avoir accès aux mesures actives pour intégrer de nouveau le marché du travail. Voilà notre réforme contre laquelle la députée de Québec se bat.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, on sait que les femmes cotisent. Elles cotisent toutes. Mais ce que le ministre ne dit pas, c'est que sept femmes sur dix en sont exclues.
Oui ou non, n'est-il pas vrai qu'une femme qui a travaillé pendant dix ans, qui a contribué largement à la caisse de l'assurance-emploi, et qui a quitté pendant deux ans le marché de l'emploi pour s'occuper de son enfant, recommence à zéro quant à son admissibilité à la caisse de l'assurance-emploi, exactement comme si elle n'avait jamais travaillé? Oui ou non?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi une fois de plus...
Des voix: Oui ou non?
L'hon. Pierre S. Pettigrew: ...de corriger le Bloc qui passe...
Des voix: Oui ou non?
Mme Suzanne Tremblay: Change ta cassette. C'est oui ou non? C'est ça, la question.
Des voix: Oui ou non?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande à l'honorable députée de Rimouski—Mitis, s'il vous plaît, de baisser la voix un peu.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, je voudrais, une fois pour toutes, rappeler à cette Chambre que 78 p. 100 des travailleurs qui ont cotisé à l'assurance-emploi...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: ...qui ont perdu leur emploi ou qui l'ont quitté...
M. Paul Crête: Oui ou non? C'est ça, la question.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: ...pour une juste cause sont couverts par notre système d'assurance-emploi.
Des voix: Oui ou non?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable ministre du Développement des ressources humaines va terminer sa réponse.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, je pense qu'ils ne sont pas intéressés par les réponses. Je pense que les députés du Bloc sont pas mal nerveux aujourd'hui à cause du budget de M. Landry qui va nous apprendre comment le 1,4 milliard de dollars de péréquation...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: L'honorable député de Macleod a la parole.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, hier, l'ancien ministre de la Santé de France a été reconnu coupable dans le scandale du sang contaminé, parce qu'il a permis l'utilisation de sang contaminé alors que du sang ne présentant aucun danger était disponible en 1985.
Comment le ministre de la Santé du Canada peut-il persister dans son refus de verser une indemnisation aux victimes qui ont été contaminées avant 1986, alors que d'autres pays condamnent des responsables politiques qui étaient en poste à cette époque?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député sait peut-être que la GRC fait enquête sur les événements qui se sont déroulés en 1984, 1985 et 1986. C'est toute cette période qui est en cause. Je suis persuadé que, lorsqu'elle aura terminé son enquête, la GRC prendra les mesures voulues.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé de France a été reconnu coupable parce qu'il a autorisé l'utilisation de sang dangereux alors que du sang ne présentant aucun danger existait en 1985. Le juge Krever a dit qu'exactement la même chose s'était passée au Canada.
Est-ce que le ministre refuse d'indemniser les victimes d'avant 1986 parce que le gouvernement a peur d'avoir des comptes à rendre sur cette période? Est-ce pour cette raison?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député ferait bien d'attendre les résultats de l'enquête que la GRC mène sur les événements du milieu des années 80.
* * *
[Français]
L'AÉROPORT DE QUÉBEC
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, en tant que député de la région de Québec, j'ai communiqué avec le directeur intérimaire de l'aéroport de Québec pour discuter d'un dossier d'intérêt public.
Or, ce haut fonctionnaire m'avise qu'une directive du bureau du ministre des Transports lui interdit de répondre à mes questions sur l'aéroport.
Le ministre peut-il nous dire si c'est bien le cas? A-t-il effectivement émis cette directive à ses fonctionnaires et au directeur de l'aéroport afin de les empêcher de répondre aux questions légitimes des élus?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été avisé qu'il y avait eu un malentendu et nous avons corrigé la situation. Je regrette l'inconvénient que cela a causé à l'honorable député.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, comme plusieurs de mes collègues, je me suis battu pendant des années au nom de la famille canadienne. Néanmoins, je voterai contre la motion présentée par le Parti réformiste ce soir parce que son approche m'apparaît par trop étroite et que le sujet mérite un examen plus approfondi.
Le ministre des Finances assurera-t-il à la Chambre que la question de savoir quelle est la meilleure façon de fournir des allégements fiscaux aux familles canadiennes, qu'il s'agisse de familles à deux revenus ou à un seul revenu, fera l'objet d'une étude en bonne et due forme?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous devons tous remercier le député pour le dévouement qu'il a manifesté, à l'instar de tout le caucus libéral, en faveur des familles.
Le Parti réformiste voudrait nous faire croire que le problème est simple et sa solution aussi. Or, tel n'est pas le cas. Voilà pourquoi il est important de prendre en compte tous les outils dont nous disposons, qu'il s'agisse d'allégements fiscaux ou d'autres mesures applicables à d'autres domaines, pour offrir aux familles canadiennes une aide digne de ce nom. J'ai donc demandé au Comité des finances, qui est composé de membres de tous les partis représentés aux Communes, par l'entremise de son président, d'examiner la question et de formuler ses recommandations.
* * *
LES DÉCHETS NUCLÉAIRES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, hier le ministre des Ressources a nié l'existence d'un plan pour accélérer le processus visant à enfouir 30 000 tonnes de déchets nucléaires sans qu'il y ait de consultation publique. Et la situation va de mal en pis. Selon le document secret du Cabinet, le gouvernement aurait un plan lui permettant de décliner toute responsabilité à l'égard des coûts de décontamination en cas d'accident.
Comment le ministre a-t-il pu croire qu'il pourrait se dégager ainsi de toute responsabilité?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, la question du député repose sur des hypothèses totalement fausses. Le cadre stratégique annoncé par le gouvernement, il y a deux ou trois ans, reconnaît clairement que la responsabilité financière reviendrait, avec raison, aux responsables de tels déchets, soit leurs propriétaires et leurs producteurs. Ce sont eux qui en assumeraient les coûts, pas les contribuables canadiens.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, venons-en à l'essentiel sur cette question. Le ministre a présenté au Cabinet un plan visant à échapper à la consultation publique sur l'élimination de déchets nucléaires. Il a présenté un plan au Cabinet sur la façon de décliner toute responsabilité en cas d'accident ayant trait au stockage de déchets nucléaires. Il a présenté un plan au Cabinet, puis il l'a oublié. Le ministre pensait-il vraiment s'en tirer aussi facilement?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le préambule et les allégations du député dans sa question relèvent de la pure fantaisie. La réalité est que nous avons fait faire une étude environnementale approfondie par Seaborn, qui nous a remis un rapport auquel nous avons fourni une réponse détaillée, qui inclut une consultation publique exhaustive, ouverte et transparente dans l'intérêt de la population.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles a fait savoir qu'il fallait régler le problème précaire des déchets nucléaires. Nous comprenons que le ministre veut permettre au secteur industriel de contrôler la gestion des déchets nucléaires au Canada. Le groupe de travail Seaborn a bien précisé qu'il fallait établir une organisation de gestion des déchets qui soit indépendante de l'industrie. Le ministre assurera-t-il aux Canadiens qu'on tiendra compte du rapport du groupe de travail et que la création d'une organisation indépendante de gestion des déchets sera la priorité de son gouvernement?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit en réponse aux recommandations du groupe de travail Seaborn que la responsabilité d'établir une organisation de gestion des déchets revenait entièrement aux services publics et aux autres propriétaires et producteurs de déchets au Canada.
Nous avons aussi dit dans notre réponse au groupe de travail Seaborn que cela était assujetti à la supervision et aux dispositions réglementaires fédérales, y compris, si nécessaire, l'application d'une nouvelle loi pour vraiment s'assurer que l'organisation de gestion des déchets assume ses responsabilités dans l'intérêt public.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le ministre a deux responsabilités principales au Canada, la CCEA et l'EACL. Nous savons tous fort bien que la CCEA a des responsabilités réglementaires qui entrent directement en conflit avec le promoteur industriel, l'EACL, un intervenant majeur dans l'exploitation future des déchets nucléaires. Mais les Canadiens sont déconcertés. Qui fait quoi?
Le premier ministre réglera-t-il le conflit qui existe manifestement au sein du ministère des Ressources naturelles en transférant le mandat de réglementer tous les déchets nucléaires au ministère de l'Environnement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, le système fonctionne très bien, mais je vais voir si cela est nécessaire. Au bout du compte, le gouvernement devra décider quel ministre s'occupera de cela. Au bout du compte, le gouvernement devra décider ce qu'il faut faire. On aura beau changer une organisation et l'envoyer à un autre ministère, cela n'empêchera pas que le gouvernement devra prendre la décision finale.
* * *
[Français]
LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je comprends qu'il soit impossible aujourd'hui de faire des affaires sans téléphone. J'ai toutefois été étonné d'apprendre récemment que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a acheté des téléphones de communication par satellite pour divers ministères, au prix de 5 000 $ chacun. L'aubaine était si bonne qu'il a décidé d'acheter plus de 200 appareils, ce qui coûtera plus d'un million de dollars aux contribuables.
Je me demande si le ministre peut expliquer aux Canadiens pourquoi le gouvernement a besoin d'acheter de nouveaux téléphones à 5 000 $ pièce?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est un pays avec différentes régions dispersées et éloignées. Souvent, les personnes ont besoin de téléphones spéciaux, comme par exemple les personnes qui se trouvent dans le Nord.
Or, à ma connaissance, mon ministère n'a acheté que cinq téléphones jusqu'à présent.
[Traduction]
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, l'appareil téléphonique que j'ai chez moi m'a coûté 79 $ et je serais plus qu'heureux de donner au ministre le nom et l'adresse du magasin où je l'ai acheté.
Travaux publics n'est pas le seul ministère en cause. Le ministère des Affaires étrangères a aussi payé 1,1 million de dollars pour de nouveaux appareils téléphoniques et du temps d'émission par satellite. Les deux ministères s'attendent à ce que le système tombe en panne le 1er janvier 2000 à cause du bogue de l'an 2000. Le seul problème, c'est que ces appareils ne sont pas prêts pour l'an 2000.
Que va faire le ministre maintenant qu'il a acheté à un prix unitaire de 5 000 $ des centaines d'appareils téléphoniques qu'il pourrait ne pas pouvoir utiliser parce qu'ils ne fonctionneront pas?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète qu'il nous fallait des téléphones cellulaires spéciaux et que c'est ce genre d'appareils que nous avons achetés.
Je connais un député qui a un appareil de ce genre et je ne vois pas du tout pourquoi le député s'affole.
* * *
[Français]
LA SANTÉ DES FEMMES
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Puisque nous célébrons la Semaine internationale de la femme, le ministre de la Santé pourrait-il expliquer à la Chambre les initiatives qui ont été entreprises par Santé Canada dans le but d'améliorer la santé des femmes dans notre pays?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, Santé Canada agit sur bien des fronts pour répondre aux besoins des femmes en matière de santé.
Par exemple, nous avons établi cinq centres d'excellence pour la santé pour les femmes pour identifier et trouver de meilleures façons de répondre à leurs besoins.
Nous avons continué notre lutte contre le cancer du sein. Nous avons également continué la lutte contre la violence familiale, le tabagisme...
Le Président: L'honorable député de Skeena a la parole.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Selon de récentes informations de presse, le gouvernement compte présenter d'ici deux ou trois semaines un projet de loi portant sur le traité conclu avec les Nisga'a. Hier, le vice-premier ministre a laissé entendre que cette nouvelle n'est pas fondée.
Le gouvernement voudrait-il s'engager tout de suite à ne pas présenter de projet de loi sur le traité conclu avec les Nisga'a jusqu'à ce que la population de la Colombie-Britannique l'ait démocratiquement avalisé?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, hier, le député a allégué à tort que le gouvernement tentait de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur.
Je lui ai alors dit, à lui et aux Canadiens, que cette mesure n'avait même pas été présentée en première lecture. Elle n'a pas été présentée à la Chambre et son étude n'est pas encore commencée.
Le député se trompait hier, et il se trompe encore aujourd'hui.
* * *
[Français]
L'USINE WAYAGAMAK DE TROIS-RIVIÈRES
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Les dirigeants de l'usine Wayagamak de Trois-Rivières laissent entendre que cette usine serait sur le respirateur artificiel et que ses 700 emplois sont en sursis.
Compte tenu que cette usine est située en Mauricie, soit dans la région représentée par le premier ministre, est-ce qu'il pourrait nous dire s'il a l'intention de déployer tous les efforts possibles pour sauver ces emplois?
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, on est au courant de la situation de cette usine située dans la région du député, effectivement.
Les gens de la corporation n'ont pas encore contacté de représentant du gouvernement, et moi, particulièrement, qui suis responsable du Développement économique.
Si les gens viennent nous rencontrer, on verra ce qu'on peut faire à l'intérieur des programmes réguliers, mais il faut dire qu'au moment où on se parle, lorsqu'on parle de subventions, les gouvernements interviennent d'abord et avant tout sous forme de contributions remboursables. Mais la porte de mon bureau, comme pour toutes les entreprises, est toujours ouverte.
* * *
[Traduction]
LES DÉCHETS NUCLÉAIRES
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je serai heureux de déposer plus tard le document secret du Cabinet que tout le monde semble avoir en sa possession sauf le ministre des Ressources naturelles. On y mentionne que la mise à pied d'employés des laboratoires Whiteshell au Manitoba a miné la capacité du gouvernement de bien piloter ce dossier.
Le ministre s'engagera-t-il à retarder la mise à pied des autres employés à Pinawa? Apaisera-t-il les craintes des habitants de cette région et leur offrira-t-il la garantie que, malgré la présence du laboratoire souterrain de recherches à Lac-du-Bonnet, cette région ne deviendra pas un site d'enfouissement des déchets nucléaires?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, au fil des ans, le laboratoire de Pinawa a mené des recherches très utiles dans le cadre d'une variété d'initiatives importantes. Il traverse, de toute évidence, une période de transition.
Par l'entremise de Ressources naturelles Canada et du ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, nous offrons des mesures d'adaptation pour faciliter la transition, pendant que l'EACL réduit ses activités à Pinawa.
Pour ce qui est de l'avenir, je crois qu'il existe une loi provinciale prévoyant l'interdiction dont parle le député.
* * *
[Français]
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, selon des rumeurs de plus en plus persistantes, la restructuration des effectifs de la GRC risque d'entraîner la fermeture des détachements de Granby, Drummondville et Saint-Hyacinthe.
Cette éventualité a engendré la mobilisation de tous les intervenants locaux et régionaux affectés par l'accroissement des activités criminelles que pourraient entraîner ces fermetures.
Est-ce que le solliciteur général peut nous dire si oui ou non un tel scénario est présentement à l'étude et, si oui, peut-il nous garantir qu'il consultera toutes les parties intéressées avant de procéder aux fermetures?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas la réponse à cette question précise. Cependant, je tiens à préciser à ma collègue que nous avons toujours fourni, et que nous continuerons de fournir à la GRC tous les outils dont elle a besoin pour accomplir son travail.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
Certains ont reproché au récent budget fédéral de ne prévoir à toutes fins utiles rien pour l'environnement.
Pour l'information de la Chambre, la ministre peut-elle répondre à ces critiques plutôt mal inspirées?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'environnement revêt beaucoup d'importance pour le gouvernement.
Nous sommes d'avis qu'une salubrité accrue de l'environnement est une bonne chose non seulement pour l'environnement, mais aussi pour la santé des êtres humains.
Le budget de cette année prévoit 42 millions de dollars qui permettront au gouvernement d'appliquer et de renouveler la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, c'est-à-dire d'évaluer les 23 000 substances présentement en usage au Canada afin de déterminer celles qui sont toxiques et de les réglementer. Le gouvernement affecte 12 millions de dollars à la création de la nouvelle Réserve de la biosphère de Clayoquot Sound. Il affecte d'autres sommes provenant du fonds de 150 millions de dollars réservé l'an dernier au problème du changement climatique.
Nous ne nous contentons pas de reconnaître l'importance de l'environnement. Ainsi, cette année...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, à l'instar du ministre des Finances en second, la ministre responsable de la Situation de la femme a laissé entendre que le régime fiscal actuel avantage les familles à un seul revenu par rapport à celles qui en ont deux.
J'ai une question toute simple. La ministre responsable de la Situation de la femme ne reconnaît-elle pas le coût que représentent la renonciation au travail à l'extérieur et le manque à gagner des familles à un seul revenu? Lorsque la ministre dit que nous devrions envisager d'augmenter la déduction fiscale pour frais de garde d'enfants, cela traduit-il la politique de son ministère et du gouvernement? Est-ce la politique qui sera préconisée dans le rapport du Comité des finances?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien dit de la sorte. Comme d'habitude, les députés d'en face ne comprennent rien aux questions complexes.
Au lieu de dresser les familles les unes contre les autres, j'ai simplement dit que l'impôt sur le revenu n'est pas la seule chose qui a des répercussions sur le revenu global des familles. Voilà ce que j'ai dit.
Au lieu de dresser les familles les unes contre les autres, comme se plaît à le faire le Parti réformiste, il est important d'examiner les mesures que le gouvernement prend pour tenter d'aider...
Le Président: Le député de Portneuf a la parole.
* * *
[Français]
LES DÉCHETS RADIOACTIFS
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, les Québécois et les Canadiens ont payé une bonne partie du réseau de centrales nucléaires en Ontario.
Le Globe and Mail rapporte ce matin qu'un rapport secret du gouvernement fédéral estime à 11 milliards de dollars le coût pour la disposition des déchets radioactifs qui proviennent à 90 p. 100 de l'Ontario.
Après avoir payé pour le réseau ontarien de centrales nucléaires, les Québécois et les Canadiens doivent-ils s'attendre à payer aussi pour la disposition des déchets radioactifs de l'Ontario?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est évidemment d'avis que c'est aux sociétés de services publics essentiellement à l'origine des déchets qu'incombe la responsabilité de leur élimination.
Selon la commission Seaborn, environ 87 p. 100 des déchets proviennent d'Hydro-Ontario, environ 6 p. 100 proviennent de la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick, environ 5 p. 100 proviennent d'Hydro-Québec, et 2 p. 100, des activités de recherche d'EACL.
Nous avons invité les sociétés en question à élaborer un plan de gestion des déchets adéquat, et il semblerait que celui-ci reflète la proportion du problème imputable à chacune.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, à propos de familles dans le besoin, je propose que le gouvernement se rende dans quelques-unes de nos collectivités de premières nations isolées dans le Nord pour constater par lui-même à quel point certaines de ses orientations sont vraiment antifamiliales.
Des députés ministériels devraient se rendre dans des localités comme Pukatawagan, au Manitoba, où l'approche du gouvernement en matière de transferts en santé se résume à remettre l'argent sans rien faire de plus.
Ma question au ministre de la Santé est la suivante: quand le gouvernement commencera-t-il à négocier, avec nos peuples autochtones, des ententes en matière de santé qui soient fondées sur leurs besoins réels...
Le Président: Le ministre de la Santé a la parole.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis allé dans ces localités. J'ai constaté par moi-même l'importance de maintenir les familles unies et de répondre aux besoins des premières nations en matière de santé. C'est pourquoi, dans le budget, le gouvernement a prévu un montant de loin supérieur à 200 millions de dollars pour la santé des autochtones, y compris 190 millions de dollars au cours des trois prochaines années qui seront consacrés à des fins comme les soins communautaires et les soins à domicile pour les autochtones et les premières nations dans les réserves et leurs collectivités afin que les familles autochtones puissent rester ensemble pendant que les malades se remettent de leur maladie et qu'ils sont traités.
Telle est l'approche du gouvernement, appuyer les familles, les premières nations et leurs collectivités.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la période des questions, le ministre des Finances a cité un document, et je me demandais s'il pourrait maintenant déposer ce document.
Le Président: Le ministre des Finances est à la Chambre. A-t-il cité un document?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait une citation que j'ai tirée d'un document, oui.
Le Président: Le ministre a-t-il le document avec lui? S'il a cité directement le document et qu'il l'a en sa possession, il devrait le déposer.
L'hon. Paul Martin: Je vais obtenir le document original, monsieur le Président, parce que ce sont des notes que j'ai. Je me ferai un plaisir d'obtenir le document original et de le déposer.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, nous allons décliner la proposition généreuse du ministre. Nous préférerions qu'il dépose celui qu'il a cité au cours de la période des questions.
Le Président: J'ai une question pour le ministre. A-t-il cité des notes ou un document?
L'hon. Paul Martin: Des notes, monsieur le Président.
Le Président: Le ministre a dit qu'il déposerait le document original. La Chambre a le droit d'obtenir le document et ne peut pas exiger les notes du ministre. Le ministre a dit qu'il déposerait le document, et il le fera le plus vite possible.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, mon intervention a trait à un recours au Règlement semblable. Le ministre des Finances m'a cité en ma qualité de député de Calgary-Centre en se reportant à certains documents qu'il avait en sa possession. Je veux simplement m'assurer que les documents qu'il dépose renferment effectivement les propos qu'il m'a prêtés. Je ne suis pas certain que ce qu'il a laissé entendre soit exact. J'aimerais voir les documents originaux.
Le Président: Il faudrait que j'examine les bleus pour voir si le ministre a effectivement cité le député de façon directe. Pourrait-il nous éclairer?
L'hon. Paul Martin: Monsieur le Président, la citation que j'ai fournie était tirée du hansard. Je serai heureux de déposer le fascicule en question.
Le Président: Le hansard est un document officiel de la Chambre. Si le député a été cité en se fondant sur le hansard, la question est réglée.
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, je pense que le ministre des Finances m'a mal cité au cours de la période des questions d'aujourd'hui s'il cite effectivement le hansard, particulièrement en ce qui a trait à l'une des citations. Je demande que cette citation erronée soit retirée.
Le Président: Je vais vérifier le hansard afin de voir ce qui a été dit. S'il y a lieu, je rendrai une décision à la Chambre à ce sujet.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que l'amendement.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de Nanaïmo—Cowichan.
Je me prononce à nouveau sur le projet de loi C-65 qui porte sur le reconduction du programme de péréquation. Je suis resté assis ici toute la journée à écouter les ministériels qui ont participé à ce débat. J'ai pu constater qu'ils refusaient de répondre aux questions que mes collègues et moi leur avons posées tout au long de ce débat.
Nous avons exposé, une à une, nos réserves face à ce projet de loi relativement aux paiements de péréquation. Comme à l'accoutumée, les ministériels ont prôné le statu quo et l'immobilisme qui sont devenus la marque de commerce du gouvernement.
Nous ne contestons pas le principe de la péréquation. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est bien que les Canadiens veuillent partager leurs richesses avec leurs concitoyens moins fortunés.
Nous avons cependant des réserves et nous les avons formulés tout au long du débat. Commençons par les commentaires du vérificateur général. Dans son rapport de 1997, le vérificateur général dit que les propositions législatives sont présentées au Parlement dans une période allant de quelques mois à quelques semaines avant qu'une approbation ne soit requise.
Et qu'advient-il si le Parlement n'a pas le temps voulu pour examiner la mesure législative? Ce qui est encore plus préoccupant, c'est que la péréquation représente 8 p. 100 du total des dépenses fédérales. En notre qualité de défenseurs des contribuables, nous devons débattre de l'efficacité de toutes mesures législatives concernant leur argent.
Ce programme que nous avons devant les yeux consomme 8 p. 100 de toutes les sommes consacrées aux dépenses fédérales de programme, et qu'est-ce qu'on nous accorde? On nous donne trois jours ouvrables ou peut-être un mois pour l'étudier. Ce n'est pas ce que j'appellerais être responsable ou transparent.
À notre avis, le projet de loi C-65 laisse énormément à désirer. Tous mes collègues ont exprimé leurs réserves. J'ai été très surpris de voir les conservateurs exprimer les mêmes réserves que nous en dépit du fait qu'ils ont déjà formé le gouvernement, mais qu'ils n'ont rien fait pour régler le problème. Ils ont souligné, comme nous l'avons fait, les défauts du projet de loi, les problèmes qu'il soulève.
Parlons un peu de ce qui nous préoccupe, la formule. On ne nous a pas dit ce qu'elle sera. Nous ne la comprenons pas. Qui la comprend, de toute façon? C'est une formule qui est censée créer l'égalité au Canada. C'est ironique, il s'agit d'une formule qui est censée créer l'égalité et les députés ne comprennent même pas comment elle est calculée.
Mon collègue du NPD a dit ce matin qu'il avait essayé de comprendre la formule, mais qu'il y avait renoncé. C'est une formule que personne ne comprend et on veut la compliquer encore davantage.
J'aimerais poser une question au gouvernement. Les députés ministériels ont défendu ce programme de péréquation dans toute sa grandeur comme ils disent, mais ils ne le comprennent pas eux-mêmes. Comment peuvent-ils défendre un programme de dépenses dont ils ne comprennent même pas le fonctionnement? C'est plutôt étrange.
Les ministériels ont encore une fois donné le pouvoir aux fonctionnaires. Ce sont les fonctionnaires qui prennent les décisions en ce qui touche les dépenses et non la Chambre des communes et les représentants élus qui y siègent. C'est ce qui transpire des activités de nos collègues d'en face et c'est ce qui me préoccupe et me chagrine un peu.
Le vérificateur général a lui aussi parlé de la formule utilisée et il a dit qu'il aimerait que l'on étudie la question. Le ministère a accepté de se pencher sur la question. Il est intéressant de noter que même les fonctionnaires qui se penchent sur la question depuis 30 ans ne sont arrivés à rien. C'est chaque fois une vraie devinette. Cela préoccupe tout le monde parce que cette formule de calcul a entraîné de nombreuses conséquences. Elle a causé bon nombre d'injustices.
Il y a maintenant sept provinces considérées comme démunies au Canada. Seulement trois provinces sont considérées comme nanties. Comme notre collègue l'a souligné ce matin, certaines des provinces dites démunies ont en place des programmes sociaux beaucoup plus poussés que les provinces nanties et je les en félicite. Toutefois, on continue de les considérer comme des provinces démunies. Il est facile de constater que les programmes de certaines des provinces démunies sont de beaucoup supérieurs. Quelle est donc égalité dont on parle?
Toute cette question de la formule de calcul a fait l'objet d'une étude effectuée par l'université Queen's.
Il a fallu seulement deux ans pour déterminer la formule. Après tout cela, la solution n'est que symbolique. Le reste du temps, le système est guidé par divers facteurs secondaires qui n'ont rien à voir avec la question réelle. Il est à la merci des bureaucrates ou à la merci des politiciens.
Par exemple, le déficit budgétaire du gouvernement Tobin à Terre-Neuve, un déficit auquel on s'attendait, montre qu'il a fait l'objet de manipulations. De la part de qui? Des bureaucrates et des politiciens. Les députés qui sont soi-disant les gardiens de l'argent des contribuables sont incapables de dire où passent 8 p. 100 des dépenses du gouvernement fédéral.
Pour justifier ces dépenses on a recours à cette très noble formule selon laquelle les services devraient être les mêmes dans tout le Canada. C'est là-dessus que sont basées les dépenses. Après cela tout se perd dans le dédale de la bureaucratie, tout est manipulation et inégalité. Il y a quelque chose qui cloche dans ce concept. C'est cela que ce parti conteste, ce n'est pas l'idée comme telle.
Que fait-on de la transparence et de l'obligation de rendre des comptes? Comme je l'ai dit, les députés constatent dans le document budgétaire qu'une certaine somme d'argent venant des provinces riches est allée aux provinces pauvres. Comme l'a fait remarquer notre collègue, il est étrange que sept provinces soient pauvres et trois provinces soient riches dans un pays qui a le meilleur niveau de vie du monde.
Il y a un manque total de reddition de comptes. Ce qui m'inquiète, c'est que cette mesure s'appliquera pour les cinq prochaines années. Les membres du gouvernement ont peut-être un problème. Je pense que c'est la raison pour laquelle ils ont voulu faire adopter ce projet de loi à toute vitesse et respecter certains délais. Ils ne sont pas parvenus à réviser la formule, mais ils auraient pu la prolonger pendant six mois, le temps qu'un comité parlementaire se penche sur l'ensemble du processus. Tous les députés qui sont intervenus à la Chambre s'entendent sur l'idée; je ne vois donc pas pourquoi tous les partis ne pourraient pas examiner ensemble cette question pendant les six prochains mois.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, j'ai apprécié l'intervention de mon collègue. Il a fait certaines observations qui montrent qu'il comprend à fond tout le processus de renouvellement de la péréquation.
C'est très curieux que la loi exige que le programme soit renouvelé tous les cinq ans, mais que les fonctionnaires responsables consacrent environ deux ans et demi à ce processus. Nous apprenons cela dans le rapport du vérificateur général. Les fonctionnaires travaillent donc en coulisse. On consulte aussi les provinces en coulisse. Toutefois, le dernier mot revient au Parlement, parce que c'est de l'argent fédéral qui est dépensé dans le cadre de ce programme. C'est de l'argent dont nous, députés, sommes responsables.
C'est très curieux et c'est totalement inadéquat, même selon le vérificateur général, que le Parlement ait si peu de temps. Comme je l'ai dit dans une intervention précédente, on ne nous a donné que trois jours ouvrables pour examiner ce projet de loi quand il a été présenté en première lecture. Nous n'avions pas eu le temps de l'examiner à l'avance. Nous n'avions pas eu le temps de l'étudier et d'en examiner les détails.
Je profite de cette brève période de questions et observations pour rapporter à la Chambre des communes une observation formulée par le vérificateur général. Je pense que c'est très important. Voici ce qu'il a dit:
Nous sommes d'avis que le processus doit être plus accessible afin de favoriser une participation accrue des intéressés à l'examen des changements que l'on envisage d'apporter à un programme aussi important que la péréquation.
De nombreux intéressés, notamment des universitaires très connus, se sont longuement penchés sur le Programme, et nous pensons qu'il pourrait être utile de connaître leurs points de vue. Le gouvernement a tenté une approche participative, en 1981, en mettant sur pied le Groupe parlementaire sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces (Comité Breau), dont le travail a porté sur tous les transferts fiscaux, y compris la péréquation. Le rapport publié par le Comité, intitulé Le fédéralisme fiscal au Canada, constitue aujourd'hui l'une des meilleures études, menées dans le secteur public, de la situation fiscale du Canada.
Il ajoute qu'il ignore s'il faudrait adopter cette démarche, mais qu'il s'agit d'un moyen efficace d'assurer la participation des parlementaires. Il a fait la recommandation suivante:
Le ministère des Finances devrait veiller à ce que le Parlement soit dûment consulté sur le renouvellement périodique du Programme de péréquation.
Mon intervention est probablement plus une observation qu'une question, mais j'invite le député de Calgary à abonder le même sens que moi.
M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, je n'ai aucune observation à faire. Mon collègue a expliqué très éloquemment nos grandes préoccupations. Je le félicite d'en avoir parlé publiquement.
* * *
LES VOIES ET MOYENS
AVIS DE MOTION
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à déposer, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, un avis de motion des voies et moyens visant à mettre en oeuvre certaines dispositions du budget qui a été déposé au Parlement, le 16 février 1999, et je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.
* * *
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à dire quelques mots aujourd'hui sur le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Jadis, une question universelle a été posée dans l'histoire biblique de Caïn et Abel, à savoir: suis-je le gardien de mon frère? La réponse de la Bible qui imprègne tout le système de justice sociale du monde occidental est oui. Oui, nous sommes le gardien de notre frère. Nous avons la responsabilité sociale et morale de prendre soin des pauvres, des moins fortunés et des plus faibles de notre société.
Par conséquent, je ne contesterai pas que le programme de péréquation est un précieux élément des relations fédérales-provinciales. Des régions de notre pays sont effectivement plus prospères que d'autres. On parle depuis longtemps de provinces nanties et de provinces démunies. Les premières sont évidemment la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario. Les autres provinces portent le titre douteux de provinces démunies.
Comme nous le savons, le but du programme de péréquation est d'assurer que tous les Canadiens dans toutes les régions du Canada reçoivent un minimum de services. Je ne passerai pas le temps mis à ma disposition à réfuter cette prémisse. Nous conviendrons tous que les paiements de péréquation font depuis longtemps partie du paysage social canadien, mais que le processus actuel laisse beaucoup à désirer.
Le ministre a fait preuve d'un mépris total à l'endroit des Canadiens, du vérificateur général et de la procédure parlementaire. Dans son rapport, le vérificateur général fait valoir ceci:
Le ministère des Finances [...] devrait faire une utilisation plus efficace du Parlement, en sollicitant l'avis d'un nombre plus grand d'intéressés plutôt que de s'appuyer quasi exclusivement sur l'avis d'un comité de fonctionnaires fédéraux et provinciaux.
Cela ne s'est tout simplement pas produit. Comme le député vient de le mentionner, à compter du dépôt initial de ce projet de loi, nous n'avons eu que trois jours ouvrables pour étudier la documentation et nous préparer au débat. Le personnel du Parti réformiste a dû demander aux fonctionnaires du ministère des Finances de leur donner une séance d'information, pour être en mesure de déterminer les effets que pourrait avoir le projet de loi. On ne peut accepter cette situation, si l'on veut que le Parlement travaille pour la population.
Le programme de péréquation accapare 8 p. 100 de toutes les dépenses de programme du gouvernement fédéral. Un programme de cette ampleur mérite plus qu'un coup d'oeil.
Je demande une révision de la procédure. La Chambre doit servir de tribune où tenir des débats qui font ressortir des solutions de rechange ou des critiques constructives et qui permettent aux Canadiens de participer pleinement au processus parlementaire. À mon avis, cela ne s'est pas produit.
Le ministère des Finances a eu cinq ans pour rédiger ce projet de loi. Tous les cinq ans, la loi doit être examinée au Parlement pour que les parlementaires et, en fait, tous les Canadiens soient au courant des arrangements pris entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Le vérificateur général avait conclu en disant que le ministère des Finances devrait soigner davantage ses relations avec le Parlement. Le Parlement est le législateur du programme et l'organisme auquel le ministère et le ministre doivent rendre compte.
Il a conclu en disant qu'à son avis, ces liens pourraient être exploités dans l'intérêt du ministère et pour l'amélioration du programme. Cela n'est tout simplement pas arrivé.
Le ministre des Finances et les fonctionnaires de son ministère n'ont tout simplement pas tenu compte du rapport du vérificateur général à cet égard. Il est révoltant de penser qu'un ministre puisse faire fi d'une manière aussi flagrante de la fonction du vérificateur général.
Il faut également se demander s'il n'y a pas autre chose qui cloche. Le ministre des Finances savait que la Chambre devait être saisie de cette mesure législative pour en débattre et lui donner l'approbation finale avant le 31 mars 1999. Or, il l'a présentée quelques semaines à peine avant cette échéance. Le ministre et son ministère ont eu cinq ans pour préparer cette mesure législative, mais la Chambre est maintenant priée de l'adopter à toute vapeur. Cela arrive malheureusement beaucoup trop souvent ici.
Je voudrais aborder en deuxième lieu le sujet de l'équité. À l'heure actuelle, le montant des paiements de péréquation est établi en fonction du calcul de 33 sources de revenu différentes. Il s'agit là d'une formule incroyablement complexe. Peu de gens au gouvernement comprennent réellement comme cela fonctionne.
Le modèle tient compte de 33 éléments fiscaux de l'économie de cinq provinces et tâche d'évaluer combien de recettes la province peut toucher dans les diverses catégories. Pour chaque élément fiscal, il convertit l'évaluation en un chiffre établi au prorata de la population, en fait le total et le multiplie par le nombre d'habitants de la province pour en arriver au montant du paiement de péréquation.
Les dix provinces ont dix méthodes différentes de calculer les impôts fonciers, les impôts sur le revenu, les revenus provenant de l'exploitation des ressources naturelles et tous les autres revenus qui composent les 33 sources de revenu différentes entrant dans le calcul des paiements de péréquation. Où est l'équité là-dedans?
L'une des pires injustices dont ma circonscription de Nanaïmo—Cowichan soit victime tient au calcul des ressources. Si l'on reconnaît que le bois d'oeuvre produit en Colombie-Britannique a plus de valeur que celui qui est produit en Saskatchewan, on ne tient pas compte de son coût de production.
Réfléchissons à ce qui suit. Selon le Council of Forest Industries, la construction de chemins d'exploitation en Colombie-Britannique a coûté 715 millions de dollars en 1997. Le coût de construction de ces chemins a augmenté de 171 p. 100 depuis 1992. Mais la formule de péréquation ne tient aucun compte de cela. Cette injustice va continuer de s'aggraver pour la simple raison que le système comporte des vices.
Ma troisième préoccupation concerne l'incitation à changer. Étant donné la structure actuelle du système, rien n'incite une province pauvre à s'efforcer de devenir une province riche. Une province pauvre ne peut pas augmenter ses recettes fiscales sans renoncer à une partie de son paiement de péréquation. En général, il est plus facile d'accepter de l'argent provenant de l'extérieur de la province que de prélever les mêmes sommes auprès des contribuables de la province.
Le ministre des Finances et son ministère se sont mis à l'abri de beaucoup de critiques constructives sur ce point important en veillant à ce que le processus soit peu transparent et difficile à comprendre. Plus le système est compliqué, et plus rares sont ceux qui s'y retrouvent. Moins les gens comprennent le système, et plus il est facile au ministre de le manipuler à des fins politiques.
Les systèmes complexes sont propices à l'inexactitude et, au bout du compte, à l'injustice. On pourrait simplifier grandement le système actuel. Une bonne façon de le faire serait de baser le calcul des paiements du programme de péréquation sur le PIB de chaque province. On serait ainsi certains que les provinces ne pourraient pas faire de rajustements internes dans le but de faire grimper les recettes provenant de l'extérieur. Le PIB n'est pas sujet à rajustements.
Les paiements de péréquation devraient être accordés aux provinces qui en ont le plus grand besoin. Étant donné que le Canada est l'un des pays les plus riches du monde, il est dur à croire que 70 p. 100 des provinces sont considérées comme pauvres. C'est vraiment difficile à comprendre.
Notre système de paiements de péréquation doit être réformé en profondeur. À une époque où les Canadiens s'attendent à être compensés pour les difficultés qu'ils ont éprouvées sous ce gouvernement, alors que nous sommes parvenus à un budget équilibré, ce nouveau programme de péréquation va coûter aux contribuables 700 millions de dollars de plus au cours des cinq prochaines années. Cela ne me semble pas être le signe d'une bonne gestion financière. Le programme actuel monte les Canadiens d'une province contre ceux d'une autre. Malgré tout ce que le gouvernement dit, ce programme sème la division.
Dans l'ensemble, les Canadiens sont reconnus pour être compatissants et généreux. On a pu le constater souvent ces dernières années lors des tempêtes de verglas en Ontario et au Québec et des graves inondations au Manitoba. Les Canadiens de tout le pays sont venus en aide à leurs concitoyens dans le besoin. Ils l'ont fait sans qu'on le leur demande. Ils ont aidé leurs voisins et des gens très éloignés d'eux, car ils croient qu'ils doivent aider leurs concitoyens.
Le programme de péréquation ne fait pas cela. Il y a sûrement de meilleures façons de faire des affaires pour tous les Canadiens, mais le ministre des Finances a choisi une approche arrogante pour traiter cette question. Étant donné les iniquités et les problèmes inhérents à cette mesure législative, je dois m'y opposer.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le député pour son discours sur le projet de loi.
Je sais que mon collègue s'intéresse beaucoup au financement des soins de santé, qui ont toute une histoire derrière eux au Canada. Lorsque les pères de la Confédération ont rédigé la Constitution, ils ont confié explicitement la responsabilité des soins de santé aux provinces. Au fil des années, et surtout depuis quelque 30 ans, la situation a sensiblement changé. Le gouvernement fédéral avait d'abord décidé de payer, volontairement et inconditionnellement, 50 p. 100 du coût des soins de santé, mais ce faisant il s'est servi de son pouvoir de dépenser pour empiéter dans le champ de compétence des provinces. La participation financière du gouvernement fédéral a diminué au fil des années. Je crois savoir qu'elle n'est plus que de 13 p. 100 à l'heure actuelle, ce qui n'empêche pas le gouvernement fédéral de garder les impôts au même niveau.
Je présume que le député a réfléchi à la participation du gouvernement fédéral au financement des soins de santé. Il pourrait peut-être nous exposer son point de vue à ce sujet et, par la même occasion, le faire dans le contexte de la péréquation. J'aimerais qu'il nous dise s'il opterait pour un Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux distinct de la péréquation ou s'il préférerait une fusion de l'un et l'autre, un peu comme dans le cas de la TVH, la taxe de vente harmonisée. Nous pourrions peut-être mettre en commun les fonds qui sont versés, au lieu des contributions, et appliquer une formule de péréquation par habitant pour chaque province et territoire, pour qu'ils puissent dispenser des services à peu près égaux à leurs populations respectives.
J'ignore si mon collègue a beaucoup réfléchi à cette question, mais j'aimerais tout de même connaître son point de vue.
M. Reed Elley: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Je m'intéresse vivement au système de services de santé du Canada.
Le gouvernement fédéral a proposé un régime universel de services de santé il y a un certain nombre d'années. À l'époque, il assumait sa juste part, car sa contribution aux coûts était d'environ 50 p. 100. Comme bien d'autres choses qui se dégradent avec les années, notre système de santé s'est détérioré parce que le gouvernement fédéral a manqué à l'obligation qu'il avait contracté au départ. Le député a parfaitement raison. La contribution fédérale n'est plus que de 13 p. 100 et même moins, en financement réel.
Quant aux paiements de péréquation, c'est un autre système injuste qui repose sur une formule très abstraite et complexe. Au fil des ans, il n'a pas vraiment réussi à assurer un juste équilibre au Canada pour ce qui est de la fiscalité et du montant que le gouvernement verse pour le système de santé. Je dirai sans hésitation que le gouvernement et nous tous, législateurs, devons réfléchir beaucoup plus sérieusement à la réforme du système.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je suis désolé, je croyais qu'il restait du temps pour les questions et observations. Je donnais au député l'occasion de poser une question. J'ai une autre question, si le temps le permet.
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat.
Hier, lorsque nous discutions du projet de loi C-55 tendant à protéger le secteur canadien de l'édition des périodiques, j'ai dit que je suis un interventionniste passionné. Je suis donc ravi aujourd'hui que la Chambre tienne un autre débat qui traite essentiellement de l'intervention du gouvernement du Canada.
Je crois franchement que le but de chacun des députés qui siègent à la Chambre des communes consiste à assurer à divers niveaux, de diverses façons, une intervention de la part du gouvernement. Je crois que notre but consiste à parler au nom de ceux qui n'ont pas voix au chapitre, au nom des régions du Canada qui ont besoin parfois qu'on les défende. Lorsque la Chambre des communes tient des débats où nous devons défendre des gens qui ont presque besoin d'un arbitre pour veiller à ce que leurs besoins soient satisfaits ou à ce que leurs craintes soient apaisées, je m'en réjouis.
Ce qui m'attriste, c'est de constater une question comme le phénomène des sans-abri et de voir que le gouvernement du Canada n'est pas en mesure d'agir directement. Certains téléspectateurs et certains députés se demandent peut-être ce que je veux dire. Ces dernières années, au nom de la responsabilité financière, nous avons éliminé certains instruments du gouvernement du Canada et aboli certains ministères ou agences du gouvernement du Canada qui nous permettaient d'intervenir dans l'intérêt collectif.
Le phénomène des sans-abri illustre bien mon propos. En nous retirant de façon trop rapide ou trop radicale de certains domaines, nous avons perdu notre capacité d'intervenir. La ville que je représente est aux prises avec ce problème qui existe également dans d'autres villes canadiennes. Il y a des gens qui vivent dans la rue. Des familles, et pas seulement de jeunes familles, vivent dans des chambres de motel.
Dans la ville de Toronto que je représente, la ville la plus riche dans tout le Canada, plus de 1 200 familles vivent dans des chambres de motel. Peut-on imaginer cela? Dans un pays aussi riche que le Canada, dans une ville aussi riche que Toronto, plus de 1 200 familles avec de jeunes enfants vivent dans des chambres de motel.
Quand la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui est un organisme gouvernemental, avait le pouvoir de participer à l'établissement des exigences en matière de logement dans les régions du Canada, nous aurions pu intervenir dans un instant, à la Chambre des communes. Nous aurions pu régler le problème d'un bout à l'autre du pays. Nous aurions pu avoir une politique nationale de logement. Cependant, en 1989, nous avons délégué cette responsabilité, le gouvernement ayant décidé qu'il ne voulait plus intervenir. Il voulait qu'il y ait moins d'intervention de la part de l'État, qu'il y ait moins de bureaucratie.
La Chambre a abandonné la responsabilité qui avait été conférée à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, une société d'État canadienne. Nous avons cédé cette responsabilité aux provinces. Nous avons décidé de leur céder le pouvoir constitutionnel sur cette question nationale et de les laisser s'en occuper au niveau provincial. C'était une erreur.
Comme je l'ai dit hier, le gouvernement du Canada, face à une crise nationale, doit avoir le pouvoir et les moyens d'intervenir. Je crois en l'intervention de l'État. J'y crois passionnément.
Cela me rend presque malade quand je pense que nous sommes ici en train de discuter d'un processus budgétaire de 160 milliards de dollars, mais que, dans cette assemblée nationale, nous ne pouvons pas intervenir ni nous occuper des familles qui vivent dans des chambres d'hôtel ni faire en sorte que les sans-abri de n'importe quelle ville du pays puissent aller se faire soigner dans les centres médicaux. La plupart des sans-abri vivant dans la rue souffrent de troubles mentaux plus que de toute autre affection.
Je me réjouis du projet de loi sur la péréquation dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Notre pays s'appuie sur un principe fondamental, celui selon lequel les nantis doivent s'occuper des moins privilégiés. Il y a des régions du Canada qui possèdent des richesses et des ressources extraordinaires. Nous, à la Chambre, avons le devoir de faire en sorte que tous les membres de la grande famille canadienne aient accès à l'ensemble des richesses de notre pays.
En préconisant moins d'intervention du gouvernement, les députés de l'opposition demandent à la Chambre de se soustraire à ses responsabilités. Notre rôle à la Chambre ne consiste pas à défendre les nantis ou ceux qui peuvent se débrouiller seuls. Il est tout à fait à l'opposé et, en général, il consiste à parler en faveur des gens, des régions et des situations pour lesquels une intervention gouvernementale s'impose. Nous devons faire en sorte que le message de ces gens soit entendu et qu'il soit fait état de ces situations.
Nous pouvons diverger d'opinions sur l'ampleur ou le type d'intervention nécessaire, mais reconnaissons au moins que l'intervention gouvernementale est la responsabilité fondamentale que nous partageons à la Chambre. Nous ne devrions pas hésiter à le reconnaître. Nous ne devrions pas tenter de nous y dérober. Nous devrions en être fiers. C'est une chose que je n'ai jamais comprise à propos du Parti réformiste.
De nombreux députés réformistes viennent de l'Alberta et d'autres provinces de l'Ouest. Historiquement, tous les paliers gouvernementaux, et très certainement le gouvernement fédéral, sont intervenus et ont contribué à ce que l'ouest du Canada devienne ce qu'il est maintenant, avec le chemin de fer, l'industrie pétrolière et gazière, la Commission canadienne du blé et tous les secteurs qui sont considérés comme les joyaux de l'Ouest.
Par leurs interventions, le gouvernement du Canada et la Chambre des communes ont contribué, depuis un certain nombre d'années, à renforcer et à améliorer le tissu économique de l'Ouest.
Je n'arrive pas à comprendre comment les députés réformistes peuvent se lever, dire qu'ils ne veulent pas de l'intervention du gouvernement du Canada et demander pourquoi ils devraient laisser les bureaucrates intervenir. C'est là bien mal représenter la situation.
Les bureaucrates ou les agents du gouvernement ne font pas les choses de leur propre initiative ou sans directives. Ils suivent ou mettent en oeuvre les décisions politiques prises à la Chambre des communes. Il nous arrive de temps à autre de tomber à bras raccourcis sur les fonctionnaires, mais nous ne devrions pas. Ils sont là pour mettre en oeuvre les programmes que nous leur demandons de mettre en oeuvre.
Finalement, lorsque quelqu'un s'en prend à un fonctionnaire, il s'en prend au travail de la Chambre des communes car les fonctionnaires ne font qu'appliquer les lois qui relèvent de leur ministère respectif. Ils tirent leurs directives des lois adoptées par la Chambre des communes.
Lorsque nous réduisons à outrance les budgets et le nombre de fonctionnaires, ceux-ci finissent par ne plus pouvoir faire leur travail, car il leur manque les ressources ou la main-d'oeuvre. Je vous donne un exemple.
Je me souviens lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir, en 1984. Ils avaient déclaré qu'ils réduiraient la taille de la fonction publique de 10 p. 100. Dans ma ville, l'immigration pose un sérieux défi. Lorsque le nombre de fonctionnaires du ministère de l'Immigration a été réduit de 10 p. 100, les files d'attente ont commencé à allonger. Cela a poussé des gens à contourner le système. Il n'y avait plus de police de l'immigration. Des gens entraient clandestinement au pays.
À long terme, le problème s'est aggravé. Nous faisions des économies de bouts de chandelles, mais, en même temps, nous lancions l'argent par les fenêtres, tout simplement parce que le gouvernement voulait se payer le plaisir de dire à la population qu'il éliminerait des fonctionnaires. C'était idiot, parce que nous, la population du Canada, nous sommes retrouvés avec une piètre qualité de service dans nos collectivités et dans tout le pays.
Nous applaudissons les députés de l'opposition qui appuient le concept véhiculé dans ce projet de loi sur la péréquation dont nous sommes saisis aujourd'hui. Cependant, nous devons cesser de dénoncer l'intervention du gouvernement et commencer plutôt à la célébrer parce que, fondamentalement, elle est la substantifique moelle du parlementarisme canadien.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, j'ai entendu des choses drôles à la Chambre, mais ce discours du député de Broadview—Greenwood dans lequel il laissait entendre que l'intervention gouvernementale a été avantageuse pour l'économie de l'ouest du Canada est une des choses les plus drôles qu'il m'ait été donné d'entendre.
Il a parlé plus précisément du Canadien Pacifique et de l'industrie pétrolière dans l'Ouest. Je reconnais que les chemins de fer en général doivent leur existence à l'intervention du gouvernement fédéral, mais je dirais aussi que les habitants de l'ouest du Canada ont payé cette intervention dix fois, vingt fois et même trente fois, pendant qu'ils se faisaient exploiter par les chemins de fer et par l'establishment du Canada central qui vidait l'Ouest de ses ressources sans jamais rien réinvestir dans cette région.
Pour ce qui est de l'industrie pétrolière, à ce que je sache, la seule intervention fédérale qui ait eu des conséquences était le Programme énergétique national, qui était conçu pour tuer l'industrie pétrolière dans l'ouest du Canada et qui a presque réussi à le faire. Il y avait des réfugiés de l'Alberta partout dans le pays qui essayaient d'échapper au massacre de cette industrie par le gouvernement libéral fédéral qui a précédé le gouvernement actuel.
Comme le député de Broadview—Greenwood a admis qu'il connaissait bien le domaine de la fiscalité, je veux lui poser une question. Si nous devons avoir des paiements de péréquation, et je ne crois pas qu'il y ait personne à la Chambre qui dise le contraire, pourquoi faut-il que nous ayons ces formules extrêmement complexes qui lient ces paiements à je ne sais quoi? Pourquoi ne pourrions-nous pas simplement avoir un transfert de fonds, un chèque d'Ottawa aux provinces pauvres, qui serait fondé uniquement sur le PIB par habitant dans ces provinces, et nous éloigner de toute cette bureaucratie ridicule? Pourquoi pas?
M. Dennis J. Mills: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Je parlerai en premier lieu de l'élimination du plafonnement du RAPC dans les transferts. Je ne l'aurais jamais éliminé. J'aurais établi un régime de péréquation en vertu duquel cet argent aurait été remis directement par le ministère, par les députés à la Chambre afin que le gouvernement fasse davantage sentir sa présence, particulièrement dans les régions éloignées du Canada.
Quant à l'idée d'envoyer un seul chèque à chacun des premiers ministres, je signale que je n'accorderais pas ma confiance à la moitié d'entre eux. La perspective de leur confier la distribution de cet argent ne me sourit pas. Notre mandat est de veiller à l'intérêt national, et ils n'ont pas tendance à adopter cette façon de voir les choses.
J'aborderai maintenant la question de la réforme fiscale soulevée par le député. J'appuie tout député à la Chambre, quel que soit le parti auquel il appartient, qui soutient que notre plus grand défi consiste à effectuer une réforme fiscale en profondeur. Je crois que la Loi de l'impôt du Canada est un scandale. Je le pense vraiment. Les tribunaux du Canada sont saisis de 50 000 causes de contestation fiscale, et 95 p. 100 d'entre elles sont le fait d'énormes sociétés qui savent comment contester ou organiser le système. Vivement le jour où nous nous entendrons tous à ce sujet.
Le troisième point a trait au Programme énergétique national. Je travaillais à l'époque à Ottawa, au cabinet de M. Trudeau. Je crois que le Programme énergétique national était un petit joyau.
Des voix: Oh, oh!
M. Dennis J. Mills: Non, non. L'orientation vers la sécurité de l'approvisionnement et la conservation, ainsi que la canadianisation de notre ressource avaient trait à l'énergie. Les sociétés pétrolières américaines recourraient à des tactiques assimilables à celles des gangsters pour nous bousculer et nous faire peur. Puis Brian Mulroney a pris le pouvoir et a tout sabordé. Ce fut absolument scandaleux. Le Programme énergétique national était un joyau, un petit bijou.
J'attends avec impatience le débat qui portera sur les mesures à adopter pour assurer la gestion du partage et de la conservation des ressources en eau du pays. Je crains fortement que le Parti réformiste dise «donnez-les».
Le dernier point a trait à la formule de distribution du député. Je crois que c'était le premier point. Nous pouvons discuter de la formule, mais en gros nous disons qu'il faut prendre de l'argent dans les provinces nanties et en distribuer dans les provinces pauvres. Il y aura toujours place pour une amélioration de la formule actuelle, et j'accepte l'observation du député à ce sujet.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, mon collègue de Broadview—Greenwood, au début de son exposé, a dit que le gouvernement se devait de défendre les plus démunis, les sans-voix.
Il a dit que, dans la ville de Toronto, il y avait plus de 12 000 familles qui doivent vivre dans des chambres de motel. Effectivement, sur la rue Yonge, à Toronto, l'été dernier, on ne pouvait pas faire plus de 30 mètres sur la rue sans rencontrer un ou deux sans-abri qui demandaient l'aumône.
Depuis 1993, depuis l'arrivée au pouvoir du parti auquel appartient le député de Broadview—Greenwood, ce nombre va sans cesse en augmentant. Le député disait qu'il voulait défendre les sans-abri, les plus démunis, les personnes qui n'ont aucune voix. Pourtant son gouvernement a coupé 42 milliards dans les transferts aux provinces au niveau de la santé, de l'éducation et des services sociaux. Évidemment, les provinces ont coupé, avec pour résultat que ces personnes doivent quémander de l'argent pour vivre quotidiennement, ou vivre dans des motels.
C'est facile pour le député de dire, et je le cite: «Les gens qui vivent dans la rue, les sans-abri, sont des gens qui ont des problèmes de santé mentale.» Qu'il y en ait qui ont des problèmes de santé mentale, je suis d'accord, mais dire que tous les sans-abri ont un comportement relié à un problème de santé mentale, là, je n'embarque pas dans cette affirmation.
Présentement, le gouvernement fédéral, son gouvernement, le Parti libéral, a sabré dans les sommes allouées aux plus démunis. Prenons par exemple l'assurance-emploi. Antérieurement, 92 p. 100 des cotisants à l'assurance-emploi pouvaient se qualifier. Aujourd'hui, quatre ans après la réforme de l'assurance-emploi, un peu plus de 40 p. 100 de ceux qui paient des cotisations peuvent se qualifier; 60 p. 100 en paient pour rien.
Je me demande si mon collègue de Broadview—Greenwood pourrait inviter ses collègues des différents ministères à changer, au Cabinet, différentes lois, justement pour que la prémisse de son discours soit vraie, mais surtout pour qu'elle soit respectée, que ce ne soient pas que des paroles qu'il utilise pour se gargariser auprès de l'électorat.
M. Dennis J. Mills: Madame la Présidente, j'apprécie la question du député de Frontenac—Mégantic.
Je lui dis qu'il a raison lorsqu'il parle des personnes qui n'ont pas de maison à Toronto. Mais j'ai fait une différence entre les personnes malades et celles qui n'ont pas de maison.
[Traduction]
Je tiens à ce qu'il soit clair que je n'ai pas parlé de tous les sans-abri qui vivent dans des motels. J'ai uniquement fait allusion à ceux qui vivent et qui dorment enroulés dans une couverture dans la rue. Il y a une différence importante qu'il faut souligner.
Je veux aussi dire au député que ses remarques sont constructives. Je pense qu'il a tout à fait raison. S'il y a une chose que j'apprécie des députés du Bloc Québécois à la Chambre, c'est leur grande sensibilité aux questions qui touchent ceux qui ne peuvent se faire entendre.
Je suis tout à fait en désaccord avec la volonté du député de diviser le pays, mais nous savons tous que cette question est sur le point d'être reléguée aux oubliettes. Le séparatisme est presque mort. Cela dit, je respecte pleinement le point de vue du député lorsqu'il s'exprime au nom de ceux qui ne peuvent se faire entendre, et je vais continuer de lutter au sein de mon parti afin de faire en sorte que nous soyons plus sensibles au sort des démunis.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je ne suis pas d'accord avec un certain nombre de points mentionnés par le député de Broadview—Greenwood.
Personne ici ne conteste le fait qu'il faut s'occuper des moins privilégiés. Ce à quoi nous nous opposons, c'est la création d'un État providence dans certaines provinces, par l'entremise des paiements du fédéral. En agissant de cette façon, nous renforçons la dépendance de ces provinces envers les paiements de péréquation. Il faut plutôt trouver une façon de transformer les provinces pauvres en provinces riches.
Je pose la question au député: Depuis 1957, année où le système de paiements de péréquation fut créé, combien de provinces sont passées de façon permanente du statut de province pauvre à celui de province riche? Je n'en connais pas une seule.
Nous établissons un seuil à partir duquel les provinces qui ont moins d'argent et qui sont moins nanties que d'autres reçoivent l'aide qu'elles devraient recevoir. Cela est équitable. Cependant, l'application actuelle d'un régime de péréquation qui est injuste et qui entraîne des dissensions ne fait que diviser le pays, au lieu de l'unir.
Une mesure plus juste consisterait à établir un seuil en deçà duquel les provinces ne sont pas en mesure de s'en sortir. Il est possible qu'elles traversent une période difficile ou que leur économie ne soit pas aussi prospère qu'elle devrait l'être et que ses habitants souffrent. Elles peuvent recevoir des aumônes du gouvernement fédéral afin de pouvoir jouir des mêmes privilèges que les habitants des autres provinces. Cela est équitable et c'est ce que préconisent les Canadiens. Cependant, il n'est pas équitable de redistribuer la richesse de façon arbitraire.
La Colombie-Britannique est une province qui donne constamment de l'argent aux provinces démunies. Les gens de la Colombie-Britannique ne s'en plaignent pas, car ils sont remplis de sollicitude. Ce qu'ils ne veulent pas, c'est donner de l'argent aux provinces qui ne sont pas démunies et qui n'ont pas de besoins démontrables. Le gouvernement fédéral a établi une formule complexe où l'argent est redistribué selon le principe de cette formule, plutôt qu'en fonction des besoins des habitants des provinces démunies. Nous devons porter notre attention sur les besoins des gens.
Nous devons porter notre attention non seulement sur les besoins des gens, mais également sur deux aspects de ces besoins. Tous les députés à la Chambre conviendront qu'il faut aider les gens qui ne peuvent pas prendre soin d'eux-mêmes. Voilà ce qui est bien à propos du Canada. Nous ne tolérons pas, comme le député l'a mentionné, que des gens vivent dans la rue sans qu'ils y soient pour quelque chose. Il peut s'agir de malades psychiatriques dont le système actuel ne s'occupe pas convenablement. Nous voulons nous occuper de ces gens.
Nous voulons aussi nous assurer que les gens qui peuvent s'occuper d'eux-mêmes ont les moyens voulus pour le faire. Les paiements de péréquation devraient être une façon d'investir dans les moyens et les capacités qu'ont les personnes de s'aider elles-mêmes, comme on devrait investir dans les moyens et les capacités qu'ont les provinces de prendre soin d'elles-mêmes. Et pourtant, ce n'est pas ce qui se produit.
C'est de façon chronique et avec éloquence que le vérificateur général donne au gouvernement fédéral et à nous tous, en fait, des moyens constructifs de permettre aux Canadiens et aux provinces canadiennes de mieux s'occuper d'eux-mêmes. L'écoute-t-on? Non. En dépit de ses meilleurs efforts, le vérificateur général n'arrive tout simplement pas à se faire écouter.
Le député de Broadview—Greenwood, le ministre des Finances et d'autres députés d'en face savent pertinemment qu'il s'agit de propositions constructives, mais, à l'instar de leurs prédécesseurs au gouvernement, ils passent outre à l'intervention positive du vérificateur général, à des interventions et à des solutions qui, si on les appliquait, pourraient non seulement accroître considérablement le rôle du gouvernement fédéral, mais aussi améliorer grandement le rôle et les cpacités des provinces.
Les Canadiens ne le savent peut-être pas, mais on ne tient compte que d'une minuscule partie du rapport du vérificateur général et on ne donne suite qu'à une partie encore plus minuscule de ce rapport, et c'est une terrible tragédie. Il faut nous concentrer sur les solutions. Que devrait faire le gouvernement fédéral avec les paiements de péréquation? La première chose à faire est de donner aux gens les moyens de prendre soin d'eux-mêmes.
On peut faire un certain nombre de choses. Il faut d'abord modifier notre fiscalité oppressive. Cette fiscalité non seulement est un fardeau pour les Canadiens, mais elle empêche le Canada de fonctionner et d'être concurrentiel au plan international. Le député sait cela.
Cette demande vient des députés du Parti réformiste et d'autres partis, des Canadiens en général, d'autres pays et de groupes de réflexion. Ils disent tous la même chose. Le Canada ne peut soutenir la concurrence parce que ses impôts sont trop élevés et que son régime fiscal est trop complexe et trop accablant. Nous pouvons régler le problème. Tant que nous ne le réglerons pas, les entreprises canadiennes ne pourront toutefois pas être à leur meilleur. Nous devons donc le régler.
De nombreuses solutions constructives ont été proposées par des députés de ce côté-ci et par certains députés d'en face: parmi ces solutions, mentionnons l'établissement d'un impôt unique, l'augmentation du minimum de base, l'assouplissement des régimes fiscaux, la diminution du montant maximum et du montant que paient les gens au bas de l'échelle.
Si nous pouvions faire cela, nous pourrions donner davantage d'argent aux plus démunis. Bon nombre seraient rayés du rôle d'imposition. Sur le plan économique, les Canadiens seraient encouragés à travailler, à faire des efforts et à travailler davantage, et les taux d'imposition élevés et accablants qui favorisent l'économie souterraine auraient moins de poids.
Si nous pouvions faire cela, les Canadiens les plus brillants et compétents ne s'expatriraient plus aux États-Unis. Il n'y aurait plus autant d'entreprises acculées à la faillite. Nous ne verrions plus d'entreprises déménager aux États-Unis, non pas à cause d'un accord de libre-échange, mais bien parce qu'elles ne peuvent soutenir la concurrence en étant assujetties à des taux d'imposition qui sont de 33 p. 100 plus élevés au Canada qu'aux États-Unis.
Les Canadiens qui aiment leur pays ne se demanderaient plus pourquoi ils devraient rester au Canada quand leurs revenus après impôt sont de 44 p. 100 plus élevés aux États-Unis qu'au Canada. Ces Canadiens ne vont pas chez nos voisins du Sud parce qu'ils aiment les États-Unis. Ils y vont parce que ce pays leur donne tous les moyens de s'épanouir pleinement, de mettre à contribution les outils et les talents qu'ils ont acquis dans le système d'éducation canadien, afin de contribuer efficacement à l'économie. Pourquoi ne pas renverser la situation et faire en sorte que les Canadiens puissent demeurer chez eux et contribuer à notre économie?
Plus le gouvernement persistera à maintenir cette structure fiscale, plus on assistera au déclin de notre pays, non seulement sur le plan économique, mais encore sur le plan social.
Plus il y aura de chômeurs, plus la pression qui s'exercera sur nos programmes sociaux sera grande. Plus la tension s'accentuera sur les chômeurs, plus ceux-ci souffriront de problèmes psychiatriques, de dépression et des effets de la consommation abusive de drogues. Les relations interpersonnelles se détériorent dans ces circonstances. De plus, en maintenant cette structure fiscale élevée, on diminue en fait les recettes fiscales du gouvernement.
L'ancien premier ministre, M. Mulroney, en 1992 si je ne m'abuse, a diminué les taux d'impôt pour un certain temps. Qu'est-il arrivé? Les recettes fiscales ont augmenté, ce qui s'est traduit par une hausse des crédits consacrés aux programmes sociaux et à la R-D et de notre capacité de diminuer encore les impôts. Qu'a fait M. Mulroney par la suite? Il a commencé à relever furieusement les impôts. Il a augmenté les impôts et, ce faisant, les recettes publiques ont diminué.
Par conséquent, les impôts élevés d'aujourd'hui sont néfastes non seulement pour les riches, mais encore plus pour les pauvres et les démunis parce qu'ils diminuent l'assiette fiscale et minent la capacité du gouvernement d'investir dans les programmes destinés aux démunis. Cela signifie qu'il y a moins d'argent pour la santé, l'éducation, les pensions et les programmes de soutien des retraités et de ceux qui ne peuvent prendre soin d'eux-mêmes.
Des solutions constructives ont été présentées par la Chambre et par des gens de l'extérieur de la Chambre. Des députés de tous les partis prient littéralement le gouvernement de mettre en oeuvre ces solutions.
Ce n'est pas si compliqué. Le problème avec lequel le Canada est aux prises, bien d'autres pays ont dû y faire face. Considérons l'expérience nordique. Beaucoup de pays nordiques avaient une forte tendance socialiste, tendance que nous avons eue nous aussi.
Ces pays ont pris conscience qu'ils faisaient du tort à leurs propres citoyens, et surtout aux défavorisés. En maintenant une fiscalité lourde, la Suède détruisait sa propre économie. Elle a donc dû abaisser les impôts et son économie se porte maintenant beaucoup mieux.
Voyez ce qui s'est passé en Grande-Bretagne. Son régime fiscal écrasant saignait son économie. Les riches n'ont pas à s'inquiéter. Ils s'en vont. Ils peuvent se débrouiller. Ce sont les pauvres et la classe moyenne qui n'ont pas le choix et souffrent le plus d'une fiscalité trop lourde.
C'est une erreur de croire qu'une diminution des impôts jouera à l'avantage des riches et au détriment des pauvres. C'est de la foutaise. La diminution des impôts est utile avant tout aux pauvres et à la classe moyenne. Elle peut aussi permettre de renforcer nos programmes sociaux.
J'implore les ministres d'en face. Qu'ils ne s'en tiennent pas uniquement à l'expérience des Canadiens, mais qu'ils étudient aussi celle d'autres pays, de pays avancés comme le nôtre, qui ont connu une expérience semblable et ont trouvé des solutions à leurs problèmes.
Le gouvernement devrait aussi examiner la réglementation. Lorsque nous retournons à la maison, dans nos circonscriptions, et que nous discutons avec les hommes et les femmes d'affaires de nos régions, que nous disent-ils? Ils nous disent que, au-delà des taxes et des impôts, il y a la réglementation trop oppressive qui mine leur capacité de soutenir la concurrence, de faire leur travail.
Cette réglementation est un véritable noeud gordien que nous devons trancher d'un coup d'épée. Une bonne réglementation est utile. Une mauvaise ne l'est pas. Nous avons tendance à nous demander quelles règles et quels règlements nous devrions adopter au lieu de chercher à déterminer la façon de rationaliser ceux qui existent déjà, de garder ce qui est utile et d'éliminer ce qui ne l'est pas, mais nous ne le faisons pas.
Il serait vraiment très utile que le gouvernement s'engage sous peu à examiner toute la réglementation que le gouvernement a établie dans chacun des ministères et tente de les rationaliser. Éliminons ce qui n'est pas nécessaire et gardons ce qui est utile.
Ensuite, il faudrait que les ministres fédéraux réunissent autour d'une même table leurs homologues provinciaux et leur disent: «Nous ne nous lèverons pas de cette table avant d'avoir déterminé dans quels domaines nous excellons.» Autrement dit, déterminons dans quels domaines le fédéral excelle, dans quels domaines les provinces excellent et répartissons la réglementation et les responsabilités.
Plus longtemps nous maintiendrons en place le régime complexe et oppressif actuel, axé sur le chevauchement, où la main gauche ne sait pas ce que fait la main droite, plus longtemps nous conserverons un régime très coûteux et inefficace. N'oubliez pas que chaque fois que nous adoptons une règle ou un règlement, chaque fois que nous instituons un organisme, cela a peut-être des avantages, mais cela entraîne aussi des coûts. Nous devons évaluer les coûts de renoncement. Nous devons déterminer si la mise en oeuvre de cette règle ou de ce règlement est avantageuse pour la population et si ces avantages sont proportionnés aux coûts en jeu, autant pour la population que pour le gouvernement. Au bout du compte, les deux ne font qu'un.
J'exhorte le gouvernement à bien évaluer les coûts. Nous demandons cela depuis très longtemps. Il faudrait un leadership fort et innovateur pour faire cela. C'est un défi que je propose au gouvernement aujourd'hui. Il doit le faire. Ne pas agir équivaut à une omission coûteuse qui continuera de peser lourd dans notre économie.
Nous devons également examiner le cas de la recherche et du développement. Je félicite le gouvernement d'avoir investi dans la recherche et le développement avec ses deux derniers budgets. C'est une très bonne chose. La recherche et le développement forment un pilier de notre économie.
Il serait préférable de laisser l'argent aux entreprises pour qu'elles fassent la recherche et le développement, car, sans l'argent, elles ne peuvent pas le faire. Elles veulent le faire, mais elles ne le peuvent pas. Il s'agit encore là d'une situation qui renvoie directement à la structure de notre régime fiscal.
Le gouvernement peut également expérimenter avec des mesures innovatrices afin d'accorder des crédits d'impôt aux entreprises qui vont mener des activités de recherche et de développement. C'est très important. Je regarde ce qui se passe aux États-Unis. Le gouvernement du Canada devrait aussi regarder ce que les États-Unis font pour aider les entreprises à se lancer dans des activités de recherche et de développement.
Prenons un petit exemple, la Californie. En tant que pays, nous devons suivre les changements qui se dessinent dans notre économie. Dans bien des cas, nous devons passer d'une économie qui est grandement axée sur les ressources à quelque chose d'autre. La Californie a eu le même problème. Durant la guerre froide, elle était un grand fabricant d'armes. Ce secteur était très important pour son économie. La population de la Californie est à peu près la même que celle du Canada.
Après la guerre froide, la demande d'armes a énormément diminué. La Californie s'est retrouvée aux prises avec un problème d'adaptation, comment s'adapter à la situation à court terme. Elle l'a fait grâce à des mesures très novatrices. J'encourage le gouvernement à examiner ce qui s'est fait là-bas. La Californie est maintenant un leader mondial dans les secteurs de la haute technologie, des produits pharmaceutiques et des services. J'encourage le gouvernement à regarder des exemples comme celui de la Californie pour voir quel rôle le gouvernement devrait jouer pour permettre au Canada, en tant que pays, de passer des industries primaires à autre chose.
J'encourage aussi le gouvernement à regarder ce que font les autres pays à maints égards. Je prends un exemple qui me tient beaucoup à coeur parce que ma circonscription compte une importante population de pêcheurs. La pêche telle que nous la connaissons a pris un dur coup. Nous ne pourrons jamais plus retourner au système que nous avions auparavant. Regardons une façon novatrice de régler ce problème. Au lieu d'injecter de l'argent dans des projets ponctuels de création d'emplois pour envoyer les pêcheurs faire du nettoyage environnemental, ce qui ne leur donne aucune capacité de gagner un revenu à long terme, cherchons plutôt des façons de leur donner des compétences à long terme.
La Norvège est un leader mondial dans le domaine de la pisciculture. Ses méthodes sont bien différentes de celles employées en Asie du Sud-Est, qui se sont avérées très destructrices pour l'environnement. Notre ambassadeur en Norvège est une femme très compétente. Nous pourrions peut-être nous servir de nos ambassades pour repérer ce qu'il y a de mieux dans les pays où elles sont situées, puis transmettre ces renseignements à notre pays et à nos dirigeants. Nous pourrions découvrir des idées novatrices utilisées par ces pays et susceptibles d'aider les Canadiens.
De nombreuses initiatives adoptées dans d'autres pays peuvent s'appliquer au Canada. Nous n'avons pas à tout réinventer. L'expérience de la Norvège dans le domaine de la pisciculture peut non seulement trouver une application sur la côte ouest, mais aussi sur la côte est.
Comme je l'ai dit, les paiements de péréquation ont parfois contribué à institutionnaliser la notion d'État providence dans certaines régions du pays. Nous devons fournir à ces régions les outils dont elles ont besoin pour se tirer d'affaire. Terre-Neuve est un exemple d'une région qui a subi de durs coups. On n'y trouve pas grand-chose, mais il existe des mesures que Terre-Neuve peut adopter.
Nous devons trouver des façons de donner à la population de Terre-Neuve les outils dont elle a besoin pour se tirer d'affaire. Nous ne devrions pas soutenir des secteurs ou des régions qui n'offrent tout simplement aucune possibilité de subsistance faute des ressources naturelles et humaines nécessaires. Il faut convaincre les gens de déménager dans les régions où il y a du travail, où ils peuvent gagner un revenu. Il faut leur donner les outils et les ressources qui leur permettront de prendre cette initiative, d'apporter les changements qui leur permettront de se débrouiller sans aide sociale et de créer des façons de s'assurer un meilleur avenir.
Je rappelle en terminant que j'ai soulevé divers points. Nous n'appuyons pas ce projet de loi parce que le régime de péréquation est archaïque et inefficace et ne s'attaque pas à la racine du problème. J'encourage le gouvernement à analyser les idées qui ont été soumises par mes collègues du Parti réformiste et d'autres partis. Il devrait les écouter, les adopter et les utiliser pour le plus grand bien du Canada et des Canadiens.
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il me semble qu'il y a plus de pages que de députés. Y-a-t-il quorum?
Et les députés ayant été comptés:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos du député d'Esquimalt—Juan de Fuca. Ils étaient perspicaces. J'étais surtout d'accord avec ce qu'il a dit à propos de la réforme fiscale globale. Il n'y avait pas une seule phrase, dans la partie de son discours portant sur ce sujet, sur laquelle je n'étais pas d'accord.
Il faut comprendre, le peuple du Canada doit comprendre comment fonctionne le système afin d'amener le gouvernement à changer sa façon de faire. Les députés sont ici depuis presque deux ans. À l'automne, alors que nous avancions vers la période de préparation du budget, il n'y a pas eu une seule journée d'opposition portant essentiellement sur la réforme fiscale globale.
Mes commentaires se veulent constructifs. J'espérais que, par suite de l'augmentation du nombre de députés réformistes lors des dernières élections et compte tenu de l'importance que leur parti attache à une réforme fiscale complète, l'un des fondements de leur stratégie allait consister à susciter un débat sur cette question et à s'attaquer à l'énorme tâche qui consiste à modifier notre législation fiscale, qui est lourde, inefficace et dépassée.
Il importe de faire comprendre aux députés de l'opposition qu'il ne suffit pas qu'un, deux, trois ou quatre députés prennent la parole pour demander une réforme fiscale complète, comme notre collègue vient de le faire. Je le répète, je suis tout à fait d'accord avec ses propos sur ce plan, mais il faut mobiliser au moins 100 ou 140 députés ici.
Une voix: C'est ce que nous essayons de faire.
M. Dennis J. Mills: Je fais mon possible de ce côté-ci, mais sachez qu'il est beaucoup plus difficile de faire changer les choses lorsque vous faites partie du gouvernement. Essayer de faire bouger le gouvernement est une responsabilité fondamentale de l'opposition. J'espère que le discours du député d'Esquimalt—Juan de Fuca marque le début d'un débat long, soutenu et énergique de la part de l'opposition sur une réforme fiscale complète.
Le député va constater qu'environ 25 ou 30 députés de ce côté-ci de la Chambre sont d'accord qu'il importe avant tout de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, qui est pourrie.
M. Keith Martin: Monsieur le président, je remercie le député de Broadview—Greenwood pour ses propos perspicaces. Il a joué un rôle de chef de file à la Chambre dans le domaine de la réforme de la fiscalité. Je suis certain que nos vis-à-vis accueilleraient avec plaisir des députés de ce côté-ci, notamment notre porte-parole en matière de finances, le député de Medicine Hat, afin d'amorcer ensemble une réforme de la fiscalité. En effet, ce dernier s'efforce depuis longtemps de proposer au gouvernement des solutions constructives afin de mettre en oeuvre une telle réforme.
J'invite les ministériels, les citoyens, ainsi que les représentants du secteur privé et des entreprises à communiquer au premier ministre et à son ministre des Finances leurs solutions constructives en vue d'une réforme globale de la fiscalité. Comme le député de Broadview—Greenwood l'a mentionné, je serais heureux de réunir un groupe de députés auxquels le premier ministre prêterait une oreille attentive, et qui à leur tour prêteraient une oreille attentive aux solutions constructives dont les gens leurs feront part très bientôt, pour ensuite agir en connaissance de cause.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer à ce débat. Le débat d'aujourd'hui a été intéressant car je crois que nous reconnaissons tous que ce qui passe ici n'est pas suffisant.
De façon générale, le ministère des Finances n'a pas vraiment expliqué aux députés la question sur laquelle nous allons voter aujourd'hui. La plupart des députés ne comprennent pas comment fonctionne le système de péréquation. Je doute que la plupart des membres du gouvernement le comprennent. Pourtant, on leur a dit comment voter et c'est ainsi qu'ils voteront.
Je voudrais poser à mon collègue, qui a fait une très bonne intervention, une question concernant son échange avec le député de Broadview—Greenwood. Le député de Broadview—Greenwood a dit qu'il croyait à l'interventionnisme passionné. C'est dans le hansard d'hier. Il a répété la même chose aujourd'hui. Il a dit qu'il croyait à l'intervention et qu'il y croyait de façon passionnée.
Le système de paiements de péréquation retire, par le biais des impôts, de l'argent aux gens de toutes les provinces pour le distribuer à sept provinces. Le résultat est que, en intervenant ainsi, le gouvernement fédéral se trouve à prendre l'argent des pauvres dans une des trois provinces riches pour le distribuer à des gens riches dans les provinces pauvres. Voici donc une intervention du gouvernement qui consiste en fait à retirer leur argent aux pauvres pour le distribuer aux riches dans différentes régions du pays.
Une voix: Oh, allons donc.
M. Ken Epp: C'est exact. Le député d'en face conteste. J'ai étudié la question. Je me suis penché sur le problème de la péréquation jusqu'au cou. C'est ce qui arrive. C'est un fait puisque la péréquation est basée sur un calcul par habitant.
J'aimerais donner à mon collègue du Parti réformiste qui vient de parler, la possibilité de bien faire entrer dans la tête du député de Broadview—Greenwood que toutes les interventions du gouvernement ne vont pas nécessairement dans la bonne direction.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Elk Island de cette intervention. Il y a deux façons d'intervenir. On peut le faire en ayant à coeur les besoins des intéressés ou de façon destructrice. L'intervention doit être basée sur les véritables besoins. Je le répète, toutes les interventions comportent un coût et, comme je l'ai dit durant mon discours, le coût s'exprime en argent.
Il s'agit de savoir si lorsque nous intervenons, notre intervention va profiter à la population canadienne ou si elle va nous coûter plus que ce qu'elle vaut. Nous ne sommes pas en désaccord avec la péréquation. Cependant, nous croyons qu'elle doit être faite en fonction des besoins réels. On ne peut se servir d'une formule complexe que personne ne comprend. Plutôt, l'intervention doit être faite en fonction des besoins des gens et non parce que nous voulons mettre toutes les provinces sur le même pied. C'est tout à fait destructeur. À long terme, l'effet est l'inverse de celui visé.
Nous devons nous assurer que l'argent dépensé par le gouvernement libéral ne serve pas simplement à aider les gens, mais qu'il serve à aider les gens à s'en sortir par eux-mêmes, ce qui importe encore davantage.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet d'un amendement présenté à la Chambre aujourd'hui par le député de Kings—Hants qui demandait de renvoyer le projet de loi C-65 à un comité plénier.
Je soutiens respectueusement que c'est impossible. Le projet de loi C-65 a été examiné par le Comité permanent des finances et non par un comité plénier. Les autorités précisent que l'on peut présenter à l'étape de la troisième lecture un amendement, par ailleurs recevable, visant à renvoyer de nouveau un projet de loi à un comité, mais elles ne disent absolument rien de la possibilité de présenter un amendement portant renvoi d'un projet de loi à un comité qui ne l'a jamais examiné.
Tel serait pourtant l'effet de la motion dont nous avons été saisis. En d'autres termes, on ne peut renvoyer un projet de loi à un comité qui ne l'a jamais examiné, ce que propose précisément l'amendement présenté à la Chambre aujourd'hui.
J'ai vérifié si je pouvais invoquer le Règlement même si la présidence avait accepté la motion. On m'a informé qu'il serait réglementaire de le faire, car nous ne sommes pas encore parvenus à l'étape à laquelle la motion sera mise aux voix. Cela ne se produira qu'à la toute fin du débat.
J'invoque les commentaires 731 et 737 de Beauchesne à l'appui de mes arguments. Le commentaire 731 porte sur les amendements présentés à l'étape de la troisième lecture:
Lorsqu'on passe à l'ordre du jour portant troisième lecture d'un projet de loi, il est loisible aux députés de présenter des motions d'amendement analogues à celles qui auraient été recevables en deuxième lecture, à ceci près qu'elles ne sauraient viser des matières étrangères au projet de loi.
En d'autres termes, on ne peut pas présenter une nouvelle proposition. Le commentaire 737 de Beauchesne dit ceci:
La présentation d'une motion portant nouveau renvoi peut découler de l'un ou l'autre des motifs suivants:
a) adjoindre un nouvel article au projet de loi, dans le cas où la Chambre aurait passé le stade de l'étape du rapport auquel est recevable une proposition de ce genre;
En d'autres termes, on a passé l'étape du rapport et à la troisième lecture on voudrait procéder à rebours.
b) permettre au comité de revenir sur certains de ses amendements.
Comme le comité ne s'est pas encore penché sur un quelconque amendement, cela ne s'applique donc pas ici. Quoi qu'il en soit, tout ceci ne s'applique qu'à l'égard d'une motion qui fait l'objet d'un nouveau renvoi au comité qui avait reçu la proposition initiale.
J'estime que le cas qui s'est produit aujourd'hui ne satisfait pas à ce critère et que, par conséquent, l'amendement n'est pas recevable.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'interviens en réaction aux arguments exposés par le savant leader du gouvernement à la Chambre et pour y répliquer directement. Je soutiens que les termes anglais «recommit», en l'occurrence, et «referred back» signifient vraiment la même chose, à savoir renvoyer de nouveau.
Je pense surtout que le but visé par l'utilisation de ce terme consiste à renvoyer de nouveau le projet de loi à une étape de son étude et non à le renvoyer de nouveau au comité qui en a fait l'étude.
Quoi qu'il en soit, nous soutenons que la décision initiale est acceptable, une décision que vous avez rendue vous-même, monsieur le Président. Au fond, le leader du gouvernement à la Chambre se trouve à vous demander de vous prononcer sur une décision que vous avez rendue vous-même ou à l'annuler. Nous savons tous que vous êtes très compétent, et personne ne met en doute votre compétence. Vous êtes invité à agir comme tribunal d'appel par rapport à votre propre décision.
Ce qu'il importe le plus de retenir en l'occurrence, c'est que nous demandons de revenir à une étape de l'étude du projet de loi plutôt que de le renvoyer de nouveau au Comité des finances. Nous demandons de revenir à l'étape du comité plénier. Nous invoquons à cet égard le commentaire 737. 1) de Beauchesne:
Il est loisible à tout député de proposer un amendement à la motion de troisième lecture en vue de renvoyer de nouveau le projet de loi en comité plénier ou à un autre comité.
Je soutiens que l'amendement est parfaitement recevable et que la décision initiale de M. le Président était juste. Je tiens par ailleurs à dire qu'il ne s'agit pas d'une motion dilatoire. Ni l'auteur de la motion ni le parti de l'auteur de la motion n'ont eu l'intention de proposer une motion dilatoire ou de retarder l'étude du projet de loi. Ce n'est pas notre intention. Nous voulons que les provinces reçoivent leur argent.
Nous voulons que la Chambre adopte le projet de loi sur la péréquation. À mon avis, cela ne prolongera pas les choses. Nous pourrions voter sur le projet de loi en même temps que sur la motion principale.
Monsieur le Président, j'estime que votre première décision était la bonne. Dans votre sagesse, vous avez rendu la bonne décision la première fois que la Chambre a été saisie de la question. Je vous encourage à y revenir.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le député de Pictou—Antigonish—Guysborough de sa marque de confiance. Je tiens en outre à lui dire que ce n'est ni la première ni la dernière fois que je réexamine une décision que j'ai prise ou des propos que j'ai tenus. J'en ai l'habitude.
J'avais été prévenu de ce rappel au Règlement. La question a été examinée par le Président et par le greffier, qui est beaucoup plus compétent en la matière que nous tous ici réunis, à l'exception peut-être du leader du gouvernement à la Chambre et du député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
J'ai consulté le greffier et je tiens à préciser que la présidence n'a pas statué sur l'amendement ce matin. Celui-ci a été accepté, mais je ne me suis pas prononcé sur la question.
Le leader du gouvernement à la Chambre a signalé, à juste titre, que selon Beauchesne, l'amendement devrait être renvoyé au comité d'où il venait au départ. Aussi l'amendement, tel qu'il a été présenté ce matin, n'était-il pas recevable.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre les partis.
Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante. Je propose:
Qu'une attachée de recherche du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, soit autorisée à se rendre à Sherbrooke (Québec) du 11 au 12 mars 1999, afin de participer à la conférence «À l'aube de l'an 2000: Vision d'avenir en environnement».
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de participer au débat sur le projet de loi C-65, qui concerne la péréquation, laquelle caractérise le Canada.
Plus tôt aujourd'hui, le porte-parole néo-démocrate pour les finances, le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, a commenté la motion principale. Le député est un bourreau de travail et, en prévision du débat, il a demandé aux provinces leur point de vue sur la nouvelle formule de péréquation. Je ne crois pas qu'il en ait parlé ce matin, sinon en passant. Je voudrais expliquer comment la Saskatchewan perçoit la réforme proposée.
La formule de péréquation prévoit essentiellement qu'un maximum de 5 431 $ par habitant soit consacré aux services au public. Du point de vue de la Saskatchewan, l'effet net ne sera pas très marqué. La Saskatchewan gagne sur certains plans et perd sur d'autres. Comme un de mes amis australiens m'a dit une fois, ce qu'on gagne au manège, on le perd à la grande roue.
Toutefois, dans l'ensemble, la révision est considérée comme une bonne chose. Par exemple, pour l'exercice 1999-2000, la somme allouée à la Saskatchewan pourrait augmenter de trois millions environ. Cela dépend bien sûr des variations d'un certain nombre de facteurs économiques, notamment le prix des produits pétroliers pour les achats futurs.
Juste en passant, les prévisions de la Banque mondiale ne sont pas très encourageantes en ce qui a trait aux prix des produits pour la prochaine décennie. L'économie de la Saskatchewan dépend des ressources primaires et compte beaucoup sur l'exportation de ces ressources. La même chose est vraie pour un certain nombre d'autres provinces canadiennes. Le prix des produits a donc un impact très important sur la position de la Saskatchewan au nombre des provinces bénéficiaires ou, au contraire, des provinces riches. Il est arrivé qu'elle change de catégorie.
Le ministre fédéral des Ressources naturelles a laissé entendre que la Saskatchewan connaîtrait une hausse notable de sa part de péréquation, pour compenser le fait que la province a assumé 40 p. 100 du coût du programme d'aide au revenu pour les agriculteurs victimes des mauvaises conditions météorologiques. C'est tout simplement faux. J'ai déjà parlé d'une possibilité de trois millions de dollars pour 1999-2000. Le maximum, selon les calculs du ministre des Finances de la province, serait de 45 millions en cinq ans en raison de cette nouvelle formule. Cela couvre à peine le coût proposé pour un an pour la participation de la Saskatchewan au programme d'aide au revenu à l'intention des agriculteurs victimes des mauvaises conditions météorologiques.
J'ouvre une autre parenthèse pour parler à la Chambre de l'injustice flagrante du programme AIDA. On demande aux provinces de payer jusqu'à 40 p. 100 de cette aide au revenu, et même on les y contraint, alors que, au même moment, des États comme le Dakota du Nord et le Dakota du Sud, le Minnesota et le Montana n'ont rien à débourser pour aider les agriculteurs de leur côté du 49e parallèle, parce que leur contribution est payée par le gouvernement national des États-Unis. On demande ici aux provinces de contribuer 40 p. 100.
Il n'est tout simplement pas juste de demander à une petite province comme la Saskatchewan, ou le Manitoba quant à cela, qui comportent tous deux une grande proportion de terres arables et un pourcentage relativement petit de la population, de financer un programme de ce genre.
Pour ce qui est du programme de péréquation lui-même, je répète que la Saskatchewan est en faveur et qu'elle est pour que l'on adopte une norme de dix provinces à la place de l'actuelle norme de cinq provinces. Nous estimons que cela permettrait plus rapidement d'offrir des programmes de qualité à un coût raisonnable. Nous favorisons aussi une période de transition plus courte, soit une période de probablement de deux ans au lieu des cinq années qu'il faut à l'heure actuelle.
Il importe que nous n'oubliions pas que le programme de péréquation vise à uniformiser les règles du jeu pour ce qui est de la capacité d'offrir des programmes et des services. En général, les paiements versés à une province augmentent lorsque baissent les recettes de celle-ci.
Je le répète, la Saskatchewan s'intéresse tout particulièrement au travail qui est accompli sur la base de ressources et est d'avis que ce serait déjà une amélioration si l'on reconnaissait qu'il en coûte très cher de produire le prétendu pétrole nouveau. C'est important pour la Saskatchewan et c'est important aussi pour des provinces comme la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. On ne régresserait pas le moindrement en tenant compte non plus du volume, mais de la valeur de la production forestière, par exemple.
De façon générale, l'objectif de la péréquation n'est pas d'aller chercher l'argent des provinces nanties. C'est, comme je l'ai mentionné plus tôt, de voir à ce que toutes les provinces puissent offrir un niveau de services comparable, sans avoir à accroître leur taux d'imposition.
Pour être efficace, le programme doit être juste et équitable pour tous, ce qui signifie qu'il doit fonctionner dans les deux sens. La Saskatchewan est d'avis qu'il serait bon d'adopter un système de mesure fondé sur la valeur dans le domaine de la foresterie.
Le Manitoba et la Saskatchewan entre autres s'opposent tout particulièrement à la modification qu'on veut apporter à la formule de péréquation en ce qui a trait à la base des recettes de loterie. Les changements proposés auraient des répercussions unilatérales sur les décisions politiques au niveau provincial. J'aimerais préciser un peu. La décision de ne pas inclure les appareils de loterie vidéo, qui aura des répercussions importantes sur les droits, est une décision politique qui ne devrait donc pas avoir de répercussions sur l'établissement du potentiel fiscal.
Le gouvernement semble avoir adopté une approche différente. Il a reconnu la nouvelle forme de jeu à titre de source de recette fiscale. Cette façon de faire devrait permettre d'accroître le potentiel fiscal de l'Ontario et devrait donc s'avérer avantageuse au chapitre des paiements de péréquation pour les provinces bénéficiaires. Au cours des audiences du comité des finances on a soulevé le fait qu'au Manitoba on participe très peu aux loteries et autres jeux, soulignant que cette source de revenus particulièrement faible pourrait entraîner la réduction des paiements de péréquation auxquels le Manitoba pourrait avoir droit. Nous avons tendance à remettre en question l'inclusion des appareils de loterie vidéo dans la nouvelle formule.
De façon générale et pour conclure, les membres du caucus néo-démocrate présents appuient le projet de loi C-65 à l'étape de la troisième lecture. C'est un pas dans la bonne direction, mais il importe surtout de reconnaître que les sept provinces démunies n'en retireront certainement pas d'avantages inattendus.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Cypress Hills—Grasslands, Les municipalités rurales; l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord, Le tabac.
[Traduction]
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais que le député de Palliser revienne sur une ou deux choses qui sont ressorties de son discours.
La première est la question de la formule qu'il a mentionnée à plusieurs reprises, ce qu'il trouve bon ou mauvais dans cette dernière. J'aimerais avoir la position de son parti sur une chose à laquelle je pense depuis longtemps. Ne serait-il pas plus commode de baser les paiements de péréquation sur le PIB par habitant de chaque province au lieu de se lancer dans tous ses calculs compliqués. Si nous savions dans quelles provinces le PIB est faible et dans lesquelles il est élevé, nous n'aurions plus qu'à faire passer l'argent des provinces bien nanties à celles qui le sont moins. Nous n'aurions pas à faire face à toutes ces complications. Ça devient comme la Loi de l'impôt sur le revenu, totalement inintelligible. J'aimerais que le député me dise ce qu'il en pense.
Mon autre question est sans doute un peu plus compliquée car elle sous-entend que la formule est une panacée.
J'aimerais savoir quelle sera l'incidence des divers règlements de revendications territoriales sur la formule de péréquation étant donné l'infusion de sommes par le fédéral pour acheter des terres et la distorsion de l'assiette fiscale municipale entraînée par la création de ces nouvelles réserves. Est-ce que cela va créer, par le biais de la formule, des inégalités et des inconsistances qu'on ne soupçonne même pas?
M. Dick Proctor: Madame la Présidente, je remercie le député de Cypress Hills—Grasslands pour ses deux questions.
En ce qui concerne la question de savoir pourquoi nous n'égalisons pas la formule en fonction du produit intérieur brut par habitant, je serais probablement la dernière personne à la Chambre à qui l'on voudrait demander des conseils précis sur l'établissement d'une formule.
J'ai écouté une grande partie du débat d'aujourd'hui sur la formule et il me semble qu'elle ne soit pas extrêmement pertinente. On établit une formule. Lorsqu'elle a été appliquée pour la première fois dans les années 50, la péréquation reposait sur trois variables et nous en avons maintenant jusqu'à 33.
J'ai participé à la collecte de fonds et au partage de recettes, où nous utilisons parfois des formules très complexes. C'est un peu comme lorsqu'on prend le volant d'une voiture. Je n'ai pas forcément besoin de tout savoir sur le fonctionnement du moteur, mais je sais où va la clé et où se trouvent l'accélérateur et le frein. L'important, c'est d'avoir une formule qui soit généralement équitable pour toutes les provinces, tant celles qui bénéficient des largesses financières que celles qui paient. Le gouvernement serait peut-être mieux en mesure de répondre aux questions précises sur ce que devrait être la formule.
Il en va de même pour le règlement des revendications territoriales. Je ne peux pas commenter les répercussions que le règlement de ces revendications aura sur les paiements de péréquation à l'avenir.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, j'ai une question à poser au député au sujet des réserves et des revendications territoriales. Convient-il que, si les premières nations n'avaient pas conclu des ententes et ne nous avaient pas donné leurs terres, nous n'aurions pas ces terres?
M. Dick Proctor: Madame la Présidente, de toute évidence, c'est le cas et il est important de le reconnaître quand il est question du règlement de revendications territoriales. Les Européens et les Américains qui sont venus s'installer dans ce qu'on appelle aujourd'hui le Canada, et mes ancêtres se classent dans cette dernière catégorie puisqu'ils sont venus de la Virginie pendant la guerre de l'Indépendance, n'ont pas traité comme il faut nos peuples autochtones. Ils les ont chassés et confinés dans des réserves, mais le temps est venu de réparer nos torts et, à mon avis, nous faisons de notre mieux pour y arriver.
Je conviens avec la députée de Beauséjour—Petitcodiac que c'est un problème auquel le Parlement fédéral, les provinces et les territoires doivent s'attaquer sans tarder avec une grande sensibilité aujourd'hui et demain.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Madame la Présidente, je voudrais faire quelques observations générales sur le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Je dois d'abord dire que j'ai écouté attentivement les députés de Broadview—Greenwood, Esquimalt—Juan de Fuca et Palliser. Ils ont fait des observations très responsables et très intéressantes. Après avoir entendu ces trois députés, je me demande pourquoi nous ne trouvons pas des solutions plus vite à la Chambre des communes et pourquoi le gouvernement en place n'écoute pas davantage ce que les députés ont à dire sur les questions auxquelles notre pays est confronté, notamment en matière de fiscalité.
Je viens de Terre-Neuve et Labrador. J'ai été vivement intéressé par les propos que plusieurs députés ont tenus aujourd'hui sur la péréquation, son équité et son manque d'équité. La province de Terre-Neuve et du Labrador tient vraiment à se classer parmi les provinces riches. Je rappelle à certains députés de l'Ouest que toutes les provinces de l'Ouest n'ont pas toujours été des provinces nanties. Le processus est enclenché, les choses vont lentement, mais un jour, si Dieu le veut, Terre-Neuve et le Labrador formeront une province nantie et le Canada atlantique sera une région nantie.
Nous avons d'immenses ressources. Nous avons de grandes ressources naturelles, aussi grandes que n'importe quelle autre région du pays. La province d'où je viens a des ressources pétrolières et gazières. Notre secteur pétrolier et gazier est en pleine expansion. Nous avons des ressources forestières. Nous avons dans la baie Voisey un des plus grands gisements minéraux jamais découverts au monde et nous espérons être en mesure de l'exploiter un jour dans l'intérêt de tout le Canada, mais surtout dans l'intérêt de Terre-Neuve et du Labrador.
En 1949, lorsque nous sommes entrés dans la Confédération, notre plus grande contribution au pays prenait la forme de nos ressources halieutiques. Il y a environ 20 ans, la valeur du poisson qu'exportaient Terre-Neuve et le Labrador atteignait environ 3 milliards de dollars. Imaginez la somme que cela représenterait en dollars de 1999. Naturellement, c'est avec regret que nous constatons que les gouvernements du Canada qui se sont succédé ont mal géré notre plus importante ressource. Notre stock de poisson de fond a presque complètement disparu et ce sont nos concitoyens qui en ont subi les conséquences.
Nous pouvons être une province nantie. Dorénavant, il faudra prendre de bonnes décisions de gestion dans le secteur des pêches pour reconstituer notre stock de poisson. Il faudra prendre de bonnes décisions en ce qui concerne nos ressources pétrolières, gazières, minières, forestières et autres. Nous n'abandonnons pas la lutte pour devenir une province nantie.
J'ai écouté attentivement ce que les gens avaient à dire aujourd'hui et dans le cadre des débats sur la péréquation qui ont eu lieu ces dernières années. Ce qui retient mon attention dans le débat sur la péréquation, c'est que oui, nous avons des ressources que nous exploiterons à Terre-Neuve et au Labrador, mais tant que la formule de péréquation ne sera pas modifiée en conséquence, nous demeurerons une province démunie. Si le gouvernement fédéral vient récupérer chaque dollar que nous tirerons des projets de la baie Voisey ou de Terra Nova une fois qu'ils seront en exploitation, nous ne deviendrons jamais une province riche. C'est ce qui préoccupe les habitants de la province que je représente. C'est ce qui me préoccupe aussi.
À moins d'un changement important, nous n'arriverons jamais au même niveau que d'autres provinces affluentes comme celles de nos amis de l'Ouest. Nous devons penser à cela lorsque nous venons à la Chambre pour débattre ce qui devrait être vraiment des questions d'intérêt national. La péréquation n'est pas une question d'intérêt régional ou provincial, mais bien une question d'intérêt national.
J'ai écouté les trois orateurs qui m'ont précédé. Ils ont parlé de ce beau pays qu'est le Canada, de notre grande générosité. Oui, nous sommes généreux, ou du moins certains d'entre nous le disent. Cela prend parfois beaucoup de tolérance, de compréhension et de patience.
Je dirai aux 301 députés qui siègent à la Chambre que la meilleure chose que nous pourrions tous faire, c'est de nous rendre dans les autres provinces et les autres régions du pays pour rencontrer les gens et essayer de comprendre leurs problèmes et leurs préoccupations. Ensuite, nous serions tous mieux placés pour venir faire des suggestions constructives à la Chambre sur la péréquation, sur le régime fiscal et sur toutes les autres questions qui nous touchent en tant que Canadiens.
Je trouve que, trop souvent, à la Chambre, les gens se laissent guider dans le débat par leurs propres perspectives ou leurs propres préjugés provinciaux ou régionaux. La plupart du temps, ils ne cherchent pas à défendre les intérêts de l'ensemble du Canada et des Canadiens. C'étaient là quelques remarques générales que je voulais faire.
Je dois dire que je trouve le débat d'aujourd'hui de très haut niveau. Il y a eu d'excellents échanges entre le parti ministériel et l'opposition. Toutefois, je tiens à dire que si nous sommes vraiment Canadiens et que nous sommes ici pour défendre une perspective réellement canadienne, nous devons tenter de mieux comprendre les besoins de tous les Canadiens, car il existe encore des différences et des disparités régionales énormes entre les diverses provinces canadiennes.
Je recommande aux députés de l'Ouest d'aller dans les provinces de l'Est pour comprendre leurs problèmes. Je leur recommande de ne pas proposer à la Chambre des communes des solutions qui répondent aux besoins de l'Ouest et qu'ils estiment être dans l'intérêt de l'est du Canada. Par ailleurs, nous ne devrions pas nous imaginer que nous savons ce qui est le mieux pour l'Ouest, alors qu'il n'en est rien. Je dis cela en toute humilité. Trop souvent, depuis environ 18 mois, j'ai entendu des députés de l'Ouest, qui ne comprennent pas vraiment l'est du Canada, proposer des solutions qui ne répondent pas aux besoins de l'Est. Ils ne comprennent pas la population de l'est du Canada ni ses problèmes et ses enjeux.
Nous devons être tolérants et prévenants et ne jamais oublier que toutes les provinces canadiennes qui sont aujourd'hui riches, à l'aise et nanties ne l'ont pas toujours été. Les provinces qui sont aujourd'hui pauvres pourraient fort bien, dans 10, 15 ou 20 ans, être riches, et celles qui sont actuellement riches pourraient très facilement devenir pauvres. N'oublions pas que cela peut se produire dans ce grand pays qui est le nôtre. Il est à souhaiter que nous serons tous des Canadiens et des parlementaires prévenants et que nous ferons ce qui est dans l'intérêt de tous les Canadiens.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, il est plutôt triste que le député qui vient de prendre la parole ait tenu de tels propos au sujet de l'Ouest. Nous appartenons tous à la fédération. Je crois qu'il ne comprend pas très bien cette réalité.
Certains habitants de l'Ouest se demandent pourquoi des gens du Canada atlantique, du Québec et de l'Ontario se rendent dans leur région dans le cadre des travaux d'un comité sur l'aliénation de l'Ouest afin de déterminer et leur dire comment ils devraient se sentir. C'est une attitude qui est trop répandue au pays, soit blâmer l'un ou l'autre.
Les députés qui s'expriment à la Chambre au sujet de l'indice de péréquation ou de toute autre question devraient avoir le droit de le faire. Ils ne sont pas à la Chambre uniquement pour parler de leur propre circonscription; ils sont des députés qui sont ici pour parler de la fédération dans son ensemble. Je pense que le député devrait respecter ce fait. Il est dommage qu'il ne le fasse pas.
Je demande au député s'il pense que l'indice global de péréquation est raisonnable alors que l'on sait que trois provinces cherchent à compenser pour les sept autres. Comment ce mécanisme va-t-il fonctionner en bout de piste compte tenu du fait, par exemple, que la Nouvelle-Écosse est à l'aube d'un boom économique grâce à son gaz et à son pétrole? Je pense que Terre-Neuve va aussi s'en sortir avec la baie Voisey, la production possible de pétrole, l'exploitation minière et d'autres activités semblables.
N'est-il pas raisonnable de s'attendre à ce que cet indice de péréquation doive un jour changer et à ce que cette mesure ne soit pas présentée à la dernière minute à la Chambre par le gouvernement qui a eu cinq ans pour soumettre ce dossier et qui est maintenant drôlement pressé de le faire adopter?
M. Bill Matthews: Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations et de sa question. Cependant, je ne pense pas que le député a de leçons à me donner sur le respect.
Je ne m'oppose pas à la formule de péréquation. Ce n'est pas du tout ce que je dis. Oui, il a raison pour la Nouvelle-Écosse. Oui, il a raison pour Terre-Neuve et le Labrador.
Voici ce que je veux faire valoir. Si le gouvernement continue de récupérer toutes les redevances tirées de l'exploitation du pétrole et du gaz ou du gisement de Voisey's Bay si jamais nous commençons à l'exploiter, nous ne deviendrons pas une province nantie. L'exploitation de Voisey's Bay n'est pas commencée. L'entreprise a versé 4,2 milliards de dollars, si je ne m'abuse, pour mettre la main sur le gisement, qui vaut beaucoup plus.
Ce que je veux faire ressortir, c'est qu'il devait y avoir des changements. Pour que nous puissions accéder au rang des provinces riches, il va falloir que nous conservions une partie de ces redevances et ne pas être pénalisés par la récupération de ces dernières par le gouvernement fédéral. C'est ce que je voulais souligner.
Je ne suis pas contre la modification de la formule. Je sais ce que le député dit au sujet des trois et des sept provinces. Nous voulons devenir une province riche.
Je ne voulais pas manquer de respect envers l'Ouest. Ce que j'ai dit, c'est qu'il arrive trop souvent qu'en prenant la parole à la Chambre, les députés prêchent trop pour leur paroisse. Ils croient comprendre les problèmes des autres régions et avoir des solutions pour elles alors qu'il n'en est rien en réalité et qu'ils n'ont jamais mis les pieds dans ces régions. Comment peut-on comprendre les problèmes de quelqu'un quand on n'est jamais allé dans sa région pour entendre ses doléances?
Les députés peuvent peut-être me critiquer pour ne pas avoir une compréhension suffisante de l'Ouest. Ils n'auraient sans doute pas tort. Ce que je veux dire, c'est qu'avant de proposer des solutions pour d'autres régions du pays, on doit connaître les habitants de ces régions et leurs problèmes.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, je félicite le député, pour qui j'ai beaucoup de respect, relativement à ses observations sur la péréquation. Les résidants de Terre-Neuve sont très préoccupés par le fait que les changements apportés au programme de péréquation risquent de leur rendre la vie plus difficile au lieu de l'améliorer.
J'aimerais que le député clarifie un point.
Parfois, les lois que nous adoptons à la Chambre des communes jouent un rôle déterminant dans le fait qu'une province devient riche ou pauvre. Je précise aux députés de l'Ouest ou de l'Ontario qui ont du mal à comprendre que Terre-Neuve est devenue une province pauvre à cause d'une loi adoptée par la Chambre en 1967, qui a forcé notre province à traiter uniquement avec Hydro-Québec et personne d'autre. Cette entente sur le cours supérieur du fleuve Churchill a coûté jusqu'à 700 millions de dollars par année à Terre-Neuve, tout au long des années 1970, 1980 et 1990.
Une voix: Demandez à Joey Smallwood. C'est lui qui a signé cet accord.
M. Charlie Power: Joey Smallwood et le Gouvernement du Canada. La Chambre des communes a imposé aux gens de Terre-Neuve cette entente injuste et celle-ci n'a jamais pu être modifiée.
Je rappelle au député que la même chose a failli se produire dans le cas des provinces de l'Ouest, lorsque le programme énergétique national était en place. Ce programme avait failli appauvrir l'Alberta et aurait pu en faire une province pauvre s'il était demeuré en place pendant encore un bout de temps.
Je pose la question au député: Pourrait-on, à un moment donné, décréter un moratoire sur le remboursement de toutes les redevances que Terre-Neuve touche des projets portant sur les ressources naturelles, jusqu'à ce que nous devenions une province riche?
M. Bill Matthews: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question. Ceux qui ont participé aux démarches pour mener à terme le projet Hibernia à Terre-Neuve et au Labrador se souviendront d'un débat semblable.
Le député et moi siégions tous les deux à l'assemblée provinciale. Nous avons négocié une entente en vertu de laquelle nous avons pu garder un certain pourcentage des redevances liés à ce projet, environ 30% si je ne m'abuse, ce qui nous a fourni un peu de revenu.
Maintenant nous sommes à développer le champ de pétrole de Terra Nova, entre autres. Celui de White Rose et d'autres entreront en exploitation sous peu. Terre-Neuve et le Labrador vont jouer un rôle important dans le domaine du pétrole et du gaz en mer. Nous espérons aussi pouvoir exploiter nos minéraux et traiter divers minerais.
L'essentiel, cependant, à mon avis, est qu'on nous permette d'exploiter nos ressources naturelles et de garder un pourcentage suffisant des redevances liés à ces ressources pour pouvoir nous hausser graduellement au niveau des provinces nanties. Voilà ce que je voulais faire valoir, et j'espère avoir répondu à l'essentiel de la question de mon collègue.
Oui, le fédéral devrait envisager sérieusement d'élaborer une formule qui nous laisserait au moins une certaine part des revenus générés par les projets Hibernia, Terra Nova, White Rose et Voisey's Bay, sans que nous soyons pénalisés par la perte d'un montant correspondant de paiements de péréquation.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Madame la Présidente, je ne comprends pas certaines observations du député. Il semble dire que, pour devenir une province nantie, Terre-Neuve devrait pouvoir et garder les redevances des projets de mise en valeur en ressources tout en conservant les paiements de péréquation qu'elle reçoit à titre de province pauvre. En tant qu'Albertain, j'aimerais savoir si l'Alberta pourrait profiter de la même situation. Est-ce que l'Alberta pourrait garder les redevances sur ressources naturelles et aussi recevoir des paiements de péréquation.
Ces deux notions ne semblent pas aller de pair, je crois. J'aimerais que le député me dise ce qu'il en pense.
M. Bill Matthews: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question.
À moins que les choses ne changent, nous serons toujours une province pauvre. Si nous donnons 10 $ à quelqu'un d'une main et que nous lui enlevons 10 $ de l'autre main, nous n'avons rien fait pour aider cette personne.
M. David Chatters: Comment l'Alberta est-elle devenue une province riche?
M. Bill Matthews: L'Alberta n'a pas toujours été une province riche. Nous deviendrons une province riche, mais nous aurons besoin de l'aide du gouvernement du Canada pour y arriver.
Nous aimerions bien être une province riche. Nous souhaiterions ne pas avoir à quêter de l'argent au gouvernement du Canada. C'est ce que nous voulons, mais nous allons avoir besoin d'aide jusqu'à ce que nous y arrivions. C'est ce que nous demandons. Nous voulons que l'argent soit récupéré graduellement. Qu'on nous laisse au moins nous rendre au point où nous serons considérés comme une province riche, et nous n'aurons plus besoin d'autant de paiements de péréquation du gouvernement du Canada ou des autres provinces.
C'est ce que nous visons, mais nous allons avoir besoin d'aide pour y arriver.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-65.
Lorsque les générations futures prendront connaissance du hansard d'aujourd'hui, elles constateront que le député de Broadview—Greenwood a prononcé un discours à la Chambre, suivi du député de Selkirk—Interlake.
Les résidents de Selkirk—Interlake m'ont envoyé à Ottawa pour que je les représente, que je les défende et que je fasse part de leurs doléances au gouvernement de manière à ce qu'il comprenne. Des électeurs ont recommandé que je me serve d'un madrier ou d'un piquet de clôture. Je dois dire que j'ai refusé de le faire, mais qu'après avoir entendu le député de Broadview—Greenwood aujourd'hui, je me demande si je n'aurais pas dû suivre leur conseil.
Le député parlait sans cesse de l'ouest comme d'une région éloignée. Le député de Broadview—Greewood est le type même du penseur pour qui le centre de l'univers c'est Toronto et l'attitude des libéraux, ces libéraux arrogants, ces libéraux qui entendent dicter aux prétendues régions éloignées ce qu'elles doivent faire, ces libéraux interventionnistes. Cette dernière notion était d'ailleurs sa préférée. Je me contenterai de dire que, aux yeux des résidents de Selkirk—Interlake, c'est Toronto et la circonscription de Broadview—Greenwood, que représente le député, qui sont les vraies régions éloignées et que nous n'aimons guère cette étiquette de région éloignée.
Il a dit que le gouvernement actuel, qui pratique l'intervention non pas sur une petite échelle mais sur une grande échelle, était le gouvernement qu'il nous fallait. Je conseillerais au député de songer plutôt aux mesures interventionnistes que son gouvernement aurait pu prendre à l'égard des autochtones, des pauvres et des sans-abris dont il a parlé. Dans ce cas, le gouvernement a le pouvoir et le droit d'agir au nom de ces pauvres gens, mais il ne l'a pas fait.
À mon avis, il devrait user de sa capacité d'intervenir pour passer à l'action dès à présent, pas à une date ultérieure, quand le gouvernement aura pris de l'expansion et acquis plus de pouvoir. Qu'il agisse immédiatement, avec le pouvoir qui est celui des libéraux aujourd'hui.
Je veux maintenant parler plus précisément du projet de loi C-65.
Cela m'a pris un peu de temps, mais c'est important pour les futures générations. Je partagerai mon temps avec le député de Dewdney—Alouette, qui a également d'importantes remarques à faire au sujet du projet de loi C-65.
Le député interventionniste s'est étendu assez longuement sur la position du Parti réformiste, mon parti, mais il s'est cependant écarté des faits. La péréquation a pour but de promouvoir l'égalité des chances pour le bien-être des Canadiens, d'encourager le développement économique, de réduire les disparités en matière de possibilités et d'assurer à tous les Canadiens des services publics essentiels de qualité raisonnable.
Je voudrais citer le chef de l'opposition officielle qui a dit: «L'opposition officielle, le Parti réformiste, appuie le principe de la péréquation, et ce, depuis le début. À mon avis, les gens de la base dans des provinces qui ne reçoivent pas de paiements de péréquation, comme la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, et qui, en fait, versent une contribution nette aux transferts fédéraux-provinciaux, sont aussi en faveur du principe de la péréquation. Ils n'ont rien contre la façon dont le gouvernement fédéral administre et transfère les paiements, ni rien contre le principe même de la péréquation.»
Cela devrait apaiser les doutes qu'auraient pu susciter les déclarations du député de Boradview—Greenwood. Celui-ci a déformé la position du Parti réformiste et du chef de l'opposition officielle.
Je voudrais parler de certains aspects du projet de loi C-65. Il s'agit d'une vaste question dont on ne peut faire le tour dans un petit discours.
L'un des éléments qui m'ont embêté est l'idée des recettes tirées des jeux de hasard. Je crois comprendre que ces changements auront pour effet que, pour la première fois, la formule de péréquation tiendra compte des recettes tirées des casinos provinciaux aux fins du calcul des paiements de péréquation.
Comme beaucoup de mes électeurs, je suis très opposé aux loteries vidéo et à toutes les activités de jeu qui se déroulent de nos jours au Canada. Sans essayer de dire que personne ne devrait s'adonner au jeu, car là n'est pas la question, on doit se demander à quel point des gouvernements, fédéral ou provincial, devraient compter sur les recettes du jeu en tant que part importante de leurs revenus?
Si nos gouvernements commencent à comptabiliser les produits du jeu, si jamais cette source de recettes risque de se tarir, ils devront inciter les gens au jeu pour préserver la poule aux oeufs d'or. Quand les gouvernements auront besoin de plus d'argent, ils devront essayer d'encourager plus de gens à s'adonner au jeu. En soi, le jeu n'est pas mauvais. Le problème, c'est que beaucoup de gens ne peuvent pas maîtriser leur passion du jeu. C'est pourquoi un gouvernement, qui représente le peuple, ne doit pas encourager cette activité.
Les recettes du jeu seront comptabilisées dans la formule de péréquation visant à déterminer le montant des paiements. C'est une grave erreur.
Pour ce qui est de l'effet de cette formule sur les provinces au cours des prochaines années, je remarque que le Manitoba, ma province, perdra environ 37 millions de dollars d'ici la fin de la période de cinq ans. Ce chiffre pourrait certainement monter encore plus haut, jusqu'à 50 millions, comme certains députés l'ont affirmé.
Le premier ministre, M. Gary Filmon, a vraiment pris la bonne voie sur le plan économique et a adopté des politiques économiques qui bénéficient au Manitoba depuis dix ans. Lorsque cette formule a été proposée, il a dit ce qu'il pensait de la péréquation. Il a clairement affirmé que le Manitoba avait l'intention à tout le moins de parvenir au seuil de rentabilité et même de devenir une province nantie. Nos mesures économiques nous poussent dans la bonne direction.
Entre-temps, comme les réformistes l'ont souligné, la formule en usage modifiée en partie par le projet de loi à l'étude est si complexe et injuste que les Canadiens n'arrivent pas vraiment à en saisir le fonctionnement. Elle est soumise à l'ingérence et à l'influence politique. Je ne crois pas que notre pays doive être dirigé de manière à rendre les choses justes et égales pour tous, mais la formule utilisée permet au gouvernement d'être injuste envers une province ou juste à l'excès à l'égard d'une autre.
Regardons par exemple ce qui s'est passé à Terre-Neuve. Juste avant les élections provinciales, la province enregistrait un déficit. Je suppose que c'est une coïncidence, mais il me semble important de souligner que c'est un libéral qui tentait de se faire réélire à la tête de la province. Toujours est-il qu'une fois la formule de calcul revue et modifiée, les paiements de péréquation ont augmenté et l'aspirant premier ministre a pu faire le tour de sa province en affirmant que son budget était équilibré.
C'est là un petit exemple des problèmes que cette formule entraîne. Il ne fait aucun doute que Terre-Neuve mérite cet argent et qu'elle en a besoin, car elle a vécu des moments difficiles au cours des dernières années. Cependant, dans notre désir de traiter les provinces de façon équitable, il ne faut pas laisser au gouvernement en place le soin de prendre seul toutes les décisions sur la meilleure façon d'être juste envers les Canadiens et les pauvres de ce pays en se basant uniquement sur des considérations d'ordre politique.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, nous en sommes aux questions et observations. Je ferai probablement une observation.
Le député est notre porte-parole en matière d'agriculture. Même ceux d'entre nous qui siégeons au Comité des finances, qui a pour fonction d'étudier le projet de loi et la formule de péréquation proposée, avons beaucoup de mal à comprendre la formule et la façon dont les recettes sont évaluées.
Je voudrais parler brièvement des loteries. Le député parle du résultat net. D'après le résultat net du projet de loi, lorsqu'il aura été adopté, il est prévu—nous le tenons des fonctionnaires du ministère des Finances—que le Manitoba touchera 37 millions de dollars de moins au titre de la péréquation. C'est le chiffre qu'a cité mon prédécesseur, et il avait raison.
Il faut toutefois signaler l'élément «loteries»; il suffit de jeter un coup d'oeil aux chiffres—ce que le député n'a manifestement pas eu le temps de faire—ainsi qu'à leur ventilation par élément constitutif de l'impôt pour constater que le Manitoba perdra environ 50 millions de dollars à cause de l'élément «jeux». C'est là, dans les tableaux. Ainsi, au lieu de perdre quelque 30 millions de dollars environ, la province en perd 50 millions en raison des loteries. Le Manitoba aurait eu droit à une augmentation, mais à cause des loteries, le versement de péréquation du Manitoba va plutôt baisser. Leur impact global est d'une cinquantaine de millions de dollars.
Je voudrais aussi parler de la formule et de l'évaluation. Comment calcule-t-on les recettes qu'une province peut tirer des loteries? C'est comme cela que fonctionne la formule de péréquation. Elle serait très subversive si elle était basée sur les recettes réelles.
Comme le député conservateur de l'Est l'a expliqué, lorsqu'un gouvernement constitue de nouvelles recettes, il n'aime pas se voir mis à l'amende pour cela, ce qui est le cas puisqu'il y a récupération intégrale. C'est également vrai en l'occurrence. Comment évaluer ces recettes?
Comme je voudrais donner un peu plus de temps à mes autres collègues, je vais conclure sur cette dernière observation. Le député n'a pas à me répondre s'il n'y tient pas.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, j'ai dit très clairement que je n'étais pas en faveur d'inclure les loteries dans la formule, car cela encourage les gouvernements à se tourner vers cette source de recettes.
J'ai également une question sur les casinos qui seront situés sur les réserves autochtones. Comment est-ce que cela entrera en ligne de compte dans la formule?
Le problème tient en partie au fait que cela devient tellement complexe et compliqué que c'est difficile à appliquer. C'est peut-être faisable pour les actuaires et les comptables du gouvernement, mais le problème c'est qu'il faut que le Canadien moyen comprenne comment ça marche car c'est son argent que les gouvernements distribuent. C'est pour ça que j'aimerais voir une formule beaucoup plus simple. Je remercie le député de sa question.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Madame la Présidente, je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais donc essayer d'être bref.
C'est pour moi un plaisir de participer à ce débat pour un certain nombre de raisons, la première étant que la péréquation est une chose importante que nous appuyons. Nous n'appuyons pas la façon dont le gouvernement a procédé avec le projet de loi ni la façon dont il l'a présenté. Le gouvernement a eu cinq ans pour s'occuper de la question, imaginez-vous, et en trois jours il l'a déposé sans consultation préalable. C'est un autre exemple de l'arrogance et du style de gouvernement dictatorial des libéraux qu'il nous a été donné de voir à maintes reprises. On le retrouve ici dans la manière dont ils ont présenté ce projet de loi.
Cela me rappelle un peu une bande dessinée que nous connaissons tous. Dans Charlie Brown, il y a un personnage qui s'appelle Lucy. Elle retire le ballon chaque fois que Charlie Brown s'apprête à faire un botté. Charlie Brown tente encore et encore sa chance, mais chaque fois Lucy retire le ballon et Charlie se retrouve étendu sur le dos.
Le gouvernement libéral en fait autant dans le cas des projets de loi. C'est d'ailleurs ainsi qu'il exerce le pouvoir. Les députés peuvent toujours substituer qui ils veulent à Charlie Brown, que ce soit les contribuables canadiens qui gagnent durement leur argent mais doivent le remettre au gouvernement ou, comme dans le cas présent, les provinces qui sont traitées de la même façon. Elles persistent à revenir de bonne foi, mais le gouvernement continue de leur retirer le ballon, malgré la bonne volonté dont elles font preuve en revenant constamment à la table de négociations.
Voilà comment le gouvernement libéral traite les Canadiens et les provinces. Et les libéraux se demandent pourquoi ils doivent envoyer un groupe de travail dans l'Ouest canadien pour voir quel est le problème, pourquoi ils ne comptent que quelques députés dans cette région qui regroupe pourtant près d'une centaine de circonscriptions. Les libéraux vont peut-être envoyer aussi un groupe de travail ailleurs au Canada pour savoir pourquoi les gens ne votent pas pour eux. Si les Canadiens de l'Ouest ne votent pas pour les libéraux, la raison en est très simple: c'est que les libéraux n'écoutent pas. Ils ne saisissent pas la situation, ne la comprennent pas.
Le député de Broadview—Greenwood l'a bien montré il y a quelques instants lorsqu'il a dit être un interventionniste. Les Canadiens n'ont pas à s'inquiéter, le gouvernement fédéral résoudra leurs problèmes. Ils n'ont qu'à envoyer leur argent au gouvernement et ce dernier s'occupera de tout.
Cette façon de faire ne fonctionne pas. Ce n'est pas ainsi qu'on doit s'y prendre. Et les libéraux se demandent pourquoi ils doivent envoyer un groupe de travail dans l'Ouest et ailleurs au Canada pour savoir pourquoi les gens ne les appuient pas. Ils n'ont rien compris.
Le député de Broadview—Greenwood disait ne pas comprendre pourquoi les Canadiens de l'Ouest sont mécontents d'un gouvernement qui prend soin d'eux. Le député ne comprend pas pourquoi les gens n'appuient pas ce gouvernement qui investit tellement d'argent dans des programmes.
Les Canadiens de l'Ouest et d'autres régions n'appuient pas le gouvernement parce qu'il ne les écoute pas. Les députés libéraux croient qu'ils ont les réponses à tout.
Une voix: J'aimerais bien savoir ce que cela a à voir avec sa circonscription.
M. Grant McNally: Madame la Présidente, j'entends le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam. Je suis content de voir qu'il est ici pour une fois. J'aimerais qu'il décide de participer à ce débat de façon raisonnable au lieu de se contenter de crier de son siège, comme il a l'habitude de le faire.
Cela illustre pourtant bien la façon dont le gouvernement traite les Canadiens dans les différentes régions du Canada. Les libéraux pensent avoir la solution à tous les maux. Trente années de régime libéral depuis les années 1960 nous ont prouvé que le gouvernement n'a pas la réponse à toutes les questions, la solution à tous les maux. Les programmes qu'il a créés n'ont pas réglé tous les problèmes. Le gouvernement est incapable de le reconnaître et c'est dommage. Ici encore, avec le projet de loi C-55, il adopte son attitude habituelle. Il montre avec quelle arrogance il traite les Canadiens. C'est honteux.
Le gouvernement aurait pu procéder autrement. Il aurait pu tenir des consultations et discuter avec les gens d'une formule de péréquation qui fonctionnerait vraiment. Et dire que, de l'avis du gouvernement, nous avons sept provinces démunies, c'est honteux. C'est incompréhensible d'avoir autant de provinces démunies dans un pays aussi riche que le nôtre.
C'est pourtant ainsi que le gouvernement choisit de gouverner le pays. Le manque de respect qu'il témoigne envers les Canadiens a mené à ce genre de mesure législative et à cette forme de gouvernement et cela doit cesser.
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE RÉGIME FISCAL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 mars, de la motion et de l'amendement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté le jeudi 4 mars 1999, la Chambre va maintenant procéder au vote par appel nominal différé sur l'amendement ayant trait aux crédits.
Convoquez les députés.
[Français]
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
Vote no 333
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Asselin |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Blaikie |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison |
| Cardin | Casey | Casson | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins | Dalphond - Guiral |
| Davies | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Dumas | Duncan | Earle | Elley |
| Epp | Forseth | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guimond | Hanger | Harris | Hart |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Jaffer | Johnston |
| Jones | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Loubier | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Manning | Marceau | Marchand |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| Mayfield | McDonough | McNally | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nunziata | Nystrom | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Power | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Riis | Ritz | Robinson |
| Rocheleau | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | St - Hilaire | Stinson | St - Jacques |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis | Wayne |
| White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 123 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Lincoln | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchi |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 144 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Anderson | Bachand (Saint - Jean) | Byrne |
| Canuel | de Savoye | Finlay | Guay |
| Longfield | McGuire | McWhinney | Ménard |
| O'Brien (Labrador) | Turp | Vanclief | Venne |
Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale.
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 334
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Asselin |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Blaikie |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison |
| Cardin | Casey | Casson | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins | Dalphond - Guiral |
| Davies | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Dumas | Duncan | Earle | Elley |
| Epp | Forseth | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guimond | Hanger | Harris | Hart |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Jaffer | Johnston |
| Jones | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Loubier | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Manning | Marceau | Marchand |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| Mayfield | McDonough | McNally | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nunziata | Nystrom | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Power | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Riis | Ritz | Robinson |
| Rocheleau | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | St - Hilaire | Stinson | St - Jacques |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis | Wayne |
| White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 123 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Lincoln | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchi |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Volpe | Wappel | Whelan | Wilfert |
| Wood – 145 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Anderson | Bachand (Saint - Jean) | Byrne |
| Canuel | de Savoye | Finlay | Guay |
| Longfield | McGuire | McWhinney | Ménard |
| O'Brien (Labrador) | Turp | Vanclief | Venne |
Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, je veux seulement m'assurer que mon nom a été comptabilisé avec les députés qui appuient la motion du Parti réformiste. J'étais présent.
Le vice-président: Je peux assurer l'honorable député que son nom a été inclus dans la liste de ceux qui ont voté. J'ai déjà déterminé cela, et tout est correct, le député a donc voté.
Comme il est 18 h 15, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.) propose: Que le projet de loi C-312, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (proportion des dons déductible de l'impôt), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de discuter de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-312. Je voudrais remercier mon collègue de Delta—South Richmond d'avoir appuyé le projet de loi.
Le projet de loi C-312 modifierait la Loi de l'impôt sur le revenu pour ce qui est de la proportion des dons déductible de l'impôt. Je lirai un sommaire pour donner un bref aperçu de l'objectif de ce projet de loi:
Ce texte a pour objet d'augmenter la partie déductible des dons de charité jusqu'à concurrence de 1 150 $ pour qu'elle ne soit pas inférieure à la partie déductible des contributions politiques. Il applique aux dons, jusqu'à concurrence de ce montant, la même formule qui sert à calculer la déduction pour contributions politiques aux partis enregistrés et aux candidats. La partie déductible des dons dépassant cette somme demeure inchangée.
Le texte vise les dons à Sa Majesté et les dons culturels parce qu'ils s'ajoutent aux dons de charité dans le calcul de la déduction permise en vertu de la loi; l'expression «total des dons» signifiant le total des dons de charité jusqu'à concurrence de 50 p. 100 du revenu, des dons à Sa Majesté et des dons culturels.
Il s'agit d'établir des règles du jeu égales pour tous. Comme les députés le savent, nous sommes tous fiers d'être Canadiens et nous croyons que les Canadiens devraient être traités de la même façon. C'est l'un des piliers de notre démocratie. Les politiques ne devraient pas profiter de nos citoyens ordinaires qui travaillent dur et paient beaucoup d'impôts. En fait, les Canadiens versent 46 p. 100 de leurs revenus en impôts, sous une forme ou une autre. Ainsi, il est encore plus important que les citoyens profitent des mêmes avantages que les politiques.
Ce projet de loi vise réellement l'égalité pour tous les Canadiens. Il vise à traiter les Canadiens sur un pied d'égalité. Peu importe ce que croient les politiciens, à savoir qu'ils devraient bénéficier d'un avantage accru, surtout en période électorale, lorsqu'ils recueillent des fonds, j'estime que les politiciens ne devrait pas disposer d'un avantage par rapport à d'autres citoyens qui voudraient faire un don à l'organisme de bienfaisance de leur choix. Par conséquent, ce projet de loi rendra les règles du jeu équitables.
En substance, le projet de loi C-312 vise à supprimer l'avantage accordé aux contributions politiques. J'estime, comme la plupart des Canadiens, que les politiciens ne devraient pas être traités différemment du Canadien ordinaire. Les dons ne devraient pas tous avoir le même poids.
Malheureusement, ce projet de loi ne peut pas faire l'objet d'un vote. De toute évidence, ce sont des politiciens qui ont décidé qu'il ne devrait pas faire l'objet d'un vote. En fait, lorsque je me suis présenté devant le comité, à une occasion, des membres du comité ont pensé que je mêlais des pommes et des oranges. Je ne crois vraiment pas que nous mêlions des pommes et des oranges. Je crois que tous les Canadiens doivent être traités d'une façon égale. Les politiciens sont des Canadiens, tout comme les citoyens de notre pays, de sorte qu'on ne mêle pas des pommes et des oranges.
Ce que je voudrais faire maintenant, c'est passer en revue le projet de loi, pour que les téléspectateurs sachent de quoi il retourne. Comme je l'ai dit au début, le projet de loi C-312 modifie la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne la proportion des dons déductible de l'impôt.
Le paragraphe 118.1(3) de la Loi de l'impôt sur le revenu serait remplacé par ce qui suit:
(3) Un particulier peut déduire dans le calcul de son impôt payable en vertu de la présente partie pour une année d'imposition un montant qui ne dépasse pas:
a) 75 p. 100 du moins élevé de 100 $ et du total des dons du particulier pour l'année si ce total ne dépasse pas 100 $;
b) 50 p. 100 du montant par lequel le total des dons du particulier pour l'année dépasse 100 $, sans dépasser 550 $;
c) 33 1/3 p. 100 du montant par lequel le total des dons du particulier pour l'année dépasse 550 $, sans dépasser 1 150 $;
d) le taux le plus élevé, mentionné au paragraphe 117(2), applicable au calcul de l'impôt qui pourrait être payable en vertu de la présente partie pour l'année, multiplié par le montant par lequel le total des dons du particulier pour l'année dépasse 1 150 $.
(2) Le paragraphe (1) s'applique à l'année d'imposition 1998 et aux années subséquentes.
Ce sont les propositions à faire pour modifier le calcul des crédits d'impôt pour dons de charité.
La Loi de l'impôt sur le revenu serait modifiée, comme je l'ai indiqué, aux fins du calcul du crédit d'impôt pour les premiers 1 150 $ de dons de charité afin de rendre le traitement équivalent ou supérieur à celui qui s'applique au crédit d'impôt pour les contributions politiques de 1 150 $.
Quant aux contributions politiques, le contribuable peut actuellement déduire de l'impôt sur le revenu autrement payable aux termes de la partie I de la Loi de l'impôt sur le revenu, un montant se rapportant aux contributions faites au cours de l'année à un parti enregistré ou à un candidat officiel à une élection fédérale ou partielle.
Selon le paragraphe 127(4) de la loi, les termes ci-dessus ont une signification en vertu de la Loi électorale du Canada.
Aux termes du paragraphe 127(3), la déduction pour contributions politiques est calculée selon un pourcentage de la contribution effectuée par le contribuable pendant l'année.
Le contribuable peut déduire a) 75 p. 100 d'une première tranche de contribution de 100 $; b) 50 p. 100 de la tranche suivante de contribution de 450 $; et c) 33 1/3 p. 100 de la tranche suivante de contribution de 600 $. La déduction maximale est donc de 500 $ et est offerte au contribuable qui a donné jusqu'à 1 150 $. Quand la contribution dans une année donnée dépasse 1 150 $, le contribuable ne peut rien déduire à l'égard de cet excédent et ne peut le reporter sur une année ultérieure pour se prévaloir de la déduction.
Comme la déduction est prévue à la Partie I, au calcul de l'impôt à payer, elle a la forme d'un crédit d'impôt. Quand le contribuable n'est pas tenu de payer de l'impôt sur le revenu pour un montant au moins égal à ce crédit, il ne peut bénéficier de ce crédit. Le contribuable ne peut bénéficier de ce crédit sous forme de remboursement d'impôt.
L'article 118.1 prévoit l'octroi d'un crédit d'impôt non remboursable aux particuliers à l'égard de certains dons qu'ils ont faits et qui sont admissibles comme dons de bienfaisance, dons à l'État, dons de biens culturels ou dons de biens écosensibles. Ce crédit est déduit de l'impôt sur le revenu payable en vertu de la Partie I de la Loi de l'impôt sur le revenu et est calculé conformément à la formule énoncée au paragraphe 118.1(3).
La formule est basée sur le total des dons d'un particulier pour l'année d'imposition, c'est-à-dire le total de ce qui suit: le moins élevé des montants suivants: le total des dons de bienfaisance du particulier pour l'année et en général 50 p. 100 du revenu du particulier pour l'année en 1996 et les années subséquentes, contre 20 p. 100 pour les années 1992 à 1995; le total des dons à l'État du particulier pour l'année; le total des dons de biens culturels du particulier pour l'année; et le total des dons de biens écosensibles du particulier pour l'année.
Les définitions pertinentes des termes ci-dessus se trouvent au paragraphe 118.1(1). Aux termes du paragraphe 118.1(3), le crédit d'impôt d'un particulier pour le total des dons qui sont faits pendant une année d'imposition se calcule selon deux taux: 17 p. 100 sur la première tranche de 200 $, et 29 p. 100 sur tout ce qui est supérieur à 200 $.
Pour modifier le calcul du crédit d'impôt accordé pour la première tranche de 1 150 $ des dons de charité afin qu'il soit égal ou supérieur à celui correspondant à des contributions de 1 150 $ à un parti politique, il faudrait modifier le paragraphe 118.1(3). Le libellé pourrait varier selon que le but visé est de modifier le calcul du crédit d'impôt pour l'ensemble des dons de charité ou pour le total des dons—car les dons de charité ne sont qu'un partie de l'ensemble des dons—sur lequel est actuellement calculé le crédit d'impôt.
À supposer que le calcul du crédit d'impôt sur la première tranche de 1 150 $ de dons soit modifié pour devenir identique à celui du crédit d'impôt pour des contributions de 1 150 $ à des partis politiques, il faudrait aussi voir quelle formule la loi devrait prévoir pour calculer le crédit d'impôt pour les dons supérieurs à 1 150 $.
Voyons maintenant les répercussions du projet de loi C-312 sur les recettes. Le changement le plus important est que le crédit sur la première tranche de 100 $ passerait à 75 p. 100, au lieu des 17 p. 100 qui s'appliquent maintenant pour la première tranche de 200 $, étant donné les règles existantes, et à 50 p. 100 pour les 450 $ qui suivent. En 1993, les dons de charité moyens ont été de 626 $, d'après les statistiques de Revenu Canada. Si l'on applique les règles ordinaires, cela donne des crédits fédéraux de 158 $. Si ce don représentatif avait été traité selon les règles applicables aux contributions aux partis politiques, le crédit se serait élevé à 325 $. La différence est de 168 $, multiplié par un nombre hypothétique de 5,4 millions de contribuables.
Une autre manière d'estimer les conséquences fiscales de la proposition est une microsimulation statique qui a été faite au moyen du modèle de simulation de la politique sociale et de la base de données de Statistique Canada. L'auteur revendique la responsabilité des résultats et de leur interprétation. Il faut modifier l'algorithme du calcul du crédit d'impôt pour dons de charité afin de tenir compte de la proposition à l'étude et utiliser le modèle pour estimer l'effet net pour les recettes fédérales.
Supposons que les dons de charité de plus de 1 150 $ appelaient un crédit de trente-trois et un tiers pour cent au lieu des actuels vingt-neuf pour cent et que les dons moins élevés appelaient le même crédit que les contributions politiques. On estime que les recettes fédérales diminueraient de 800 millions de dollars. La simulation confirme donc ce que donnait l'approche ci-dessus fondée sur des moyennes.
Au-delà de 1 150 $, le crédit reviendrait à 29 p. 100. Les députés remarqueront qu'il s'agit ici d'un exercice statique, qui part du principe que les contribuables ne donneront pas davantage parce leurs dons sont mieux traités. S'il est vrai qu'un traitement plus favorable ne générera pas des revenus nouveaux ou différentiels pour les organismes de charité, la seule chose qui aura changé sera le coût du don.
Il serait plus réaliste de supposer que les contribuables décideront de donner davantage, auquel cas les activités de bienfaisance se multiplieront et les recettes fédérales diminueront davantage que dans l'exercice statique. On ne peut qu'émettre des hypothèses sur l'importance de la hausse des dons de charité. Cela dépend de la façon dont on estime le taux des dons suscités par la fiscalité, soit dans quelle mesure le coût après impôt du don influence le montant de celui-ci.
On a accompli une somme raisonnable de travail empirique sur cette question et le jury n'a pas encore rendu son jugement. Les impôts influent indéniablement sur l'importance des dons de charité, mais on ne sait pas encore au juste dans quelle mesure.
Le coût différentiel fédéral de dons accrus dépend de qui donne, et cela, parce que pour les dons de plus de 550 $, le crédit augmente seulement de vingt-neuf à trente-trois et un tiers pour cent, soit relativement peu. Mais, pour les dons plus modestes, le crédit passe de 17 à 50 ou 75 p. 100 et cela peut avoir une incidence importante sur la proportion de dons. Autrement dit, on pourrait très bien voir un grand nombre de nouveaux dons de moins de 100 $ et un grand nombre de dons nouveaux ou accrus de 100 $ à 550 $. Cela augmenterait manifestement le nombre des reçus de charité et réduirait manifestement les recettes fédérales.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer tôt, ce soir, au débat sur la motion à l'étude. Je pense que le secrétaire parlementaire y est pour quelque chose et je lui en suis reconnaissant.
La motion à l'étude est très importante, car elle vise à corriger ce que nous considérons comme une lacune fondamentale du régime fiscal canadien actuel, c'est-à-dire le traitement fiscal différent selon qu'il vise des contributions politiques ou des dons de charité.
En guise de préambule, je signale qu'il est très important de reconnaître le rôle que jouent les organismes de bienfaisance dans la société canadienne. Ces organismes ont vu leur rôle s'accentuer ces dernières années, en partie à cause des compressions que les gouvernements fédéral et provinciaux ont imposées en période d'austérité financière.
Le secteur des organismes sans but lucratif, le secteur des bénévoles, a dû intervenir davantage pour offrir certains services fondamentaux. Ainsi, dans le domaine des soins de santé, certains organismes comme les Infirmières de l'Ordre de Victoria ont parfois été appelés à jouer un rôle plus important que jamais dans le passé.
Je pense non seulement que les objectifs de la motion sont très importants, mais que le gouvernement devrait essayer de mettre le secteur du bénévolat à contribution dans presque tous les secteurs de la prestation de services, de manière à ce que nous déterminions les besoins des Canadiens plus efficacement et aussi, grâce aux organismes bénévoles, que nous puissions mieux y répondre.
Je voudrais signaler à la Chambre plusieurs faits. Tout d'abord, les disparités de traitement sont très claires. Pour les dons à des organismes caritatifs, la contribution maximale donnant droit à un crédit est de 50 p. 100 du revenu imposable. Pour les dons à des partis politiques, la contribution maximale donnant droit à un crédit est de 1 150 $. Dans le cas des organismes caritatifs ou sans but lucratif, la déduction équivaut à 17 p. 100 de la première tranche de 200 $ et à 29 p. 100 de tout don supérieur à 200 $. Le crédit d'impôt le plus généreux est limité à 50 p. 100 du revenu imposable réel du donateur.
Dans le cas des partis politiques, la limite est égale à 75 p. 100 du total, si ce total n'excède pas 100 $, à 75 $ plus 50 p. 100 sur la tranche de 450 $ suivante et, finalement, au moins élevé des montants suivants, soit 300 $ plus un tiers du montant supérieur à 550 $ ou 500 $. Il est évident que, pour certains niveaux de contribution, il est plus avantageux de donner à un parti politique qu'à une oeuvre de charité. Mon parti n'est pas opposé aux contributions politiques. J'encourage tous les Canadiens qui suivent le débat de ce soir à donner aux partis politiques.
Notre débat porte sur l'écart entre le traitement des dons à des oeuvres de charité, à des organismes sans but lucratif et à des organismes de bénévoles et le traitement des contributions à des partis politiques. On prévoit qu'au cours du prochain siècle, le secteur bénévole jouera un rôle de plus en plus grand dans tous les pays industrialisés. Les gouvernements seront appelés à faire extrêmement bien ce qu'ils font dans certains domaines et à réduire leur rôle dans d'autres domaines. Si nous voulons responsabiliser le secteur bénévole, nous devons améliorer le traitement fiscal des dons consentis par les citoyens aux organismes de ce secteur très utile.
Mais ce n'est pas le seul aspect des dons à des organismes de charité dont nous devons nous occuper. Nous croyons que le gouvernement devrait abolir ce qui reste de l'impôt sur les gains en capital applicable aux dons de valeurs cotées en bourse faits aux organismes de charité. Notre parti a adopté une position ferme sur la question. Nous avons recommandé au ministre d'abolir l'impôt sur les gains en capital applicable à ces valeurs.
Les philanthropes peuvent être très tentés de donner une partie de leurs investissements sous forme de valeurs cotées en bourse à des organisations pour lesquelles ils ont des affinités. L'impôt sur les gains en capital qui frappe ces valeurs réduit l'attrait que peuvent présenter pour des philanthropes les dons à des causes très importantes pour eux et pour l'ensemble des Canadiens. Il y a un an, lorsqu'il a réduit de 50 p. 100 l'impôt sur les gains en capital applicables aux valeurs cotées en bourse, le gouvernement a paru reconnaître le bien-fondé du principe dont je parle ici.
Ce que nous demandons maintenant au gouvernement, c'est qu'il pousse cette politique à sa conclusion logique, soit qu'il élimine complètement l'impôt sur les gains en capital applicable aux dons d'actions cotées en Bourse. Le coût de cette initiative pour le Trésor fédéral en recettes perdues s'élèverait à moins de 50 millions de dollars par année. C'est, à mon avis, une dépense fiscale des plus raisonnables pour inciter davantage de Canadiens à donner des actions cotées en Bourse et à appuyer des oeuvres de bienfaisance et des organismes sans but lucratif, comme des hôpitaux, des universités et d'autres institutions dignes de soutien qui sont très importantes pour la qualité de vie des Canadiens.
Cette motion s'adresse à un secteur en particulier de la politique fiscale que nous aimerions voir corrigé. Comme je l'ai dit, nous avons fait pression sur le gouvernement pour qu'il supprime également l'impôt sur les gains en capital applicable aux dons d'actions cotées en Bourse à des oeuvres de bienfaisance canadiennes. C'est une des mesures que pourrait prendre le gouvernement pour reconnaître l'importance du secteur canadien des bénévoles et des services que ceux-ci rendent aux Canadiens.
Il convient de souligner la tendance que l'on observe actuellement dans la société canadienne où le secteur des bénévoles est appelé à jouer un rôle de plus en plus important. La Chambre devrait appuyer cette motion et prendre les mesures qui s'imposent pour inciter davantage de Canadiens à faire du bénévolat afin d'améliorer la qualité de la vie quotidiennede leurs concitoyens.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Madame la Présidente, je n'ai pas apprécié le fait que vous ayez donné la parole au député qui vient de me précéder. C'était mon privilège de parler en second.
Je prends la parole ce soir...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je veux préciser à l'honorable député que durant la période réservée aux affaires émanant des députés, l'ordre habituel pour prendre la parole ne s'applique pas. La décision à ce sujet revient à la Présidence.
M. Gilles-A. Perron: Madame la Présidente, je croyais m'être levé.
Je prends la parole ce soir sur le projet de loi C-312 présenté par le député réformiste de Dauphin—Swan River. Ce projet de loi est intitulé Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (proportion des dons déductible de l'impôt).
Ce projet de loi vise à modifier le paragraphe 118.13(3) de la Loi de l'impôt sur le revenu afin de mettre les dons de charité sur un pied d'égalité avec les dons faits à des partis politiques pour le premier montant déductible de 1 150 $.
En février 1997, le Bloc québécois réclamait une uniformisation du taux donnant droit à un crédit d'impôt. Il était alors proposé d'offrir un crédit d'impôt égal à 29 p. 100 des dons admissibles. Cette mesure visait à permettre aux contribuables à faible revenu de recevoir un crédit proportionnellement équivalent à celui que reçoit un contribuable plus riche.
Au Québec, par exemple, un crédit égal à 23 p. 100 du total des dons admissibles est offert sans égard à l'importance des dons.
On constate actuellement, comme on l'a constaté à maintes reprises dans le système fédéral, que les bien nantis, c'est-à-dire ceux dont les revenus sont les plus élevés, sont toujours les plus favorisés.
Par exemple, dans le dernier budget, le ministre des Finances a crié sur tous les toits qu'il avait baissé les impôts de tous les contribuables. Oui, il les a baissés pour tous les contribuables canadiens, mais rappelons-nous qu'un célibataire qui gagne 40 000 $ par année reçoit un montant déductible de 114,75 $, à peine 31 sous par jour, tandis qu'un contribuable qui gagne quatre millions va recevoir un crédit d'impôt de 30 000 $. On voit donc le manque d'équité.
En effet, le crédit d'impôt pour dons de charité est calculé à deux taux, soit 17 p. 100 pour les premiers 200 $ et 29 p. 100 pour l'excédent, de sorte que ce sont encore les contribuables qui ont les moyens d'effectuer des dons importants qui peuvent bénéficier du taux maximum.
On évalue que ceux ayant un revenu de moins de 60 000 $ déclarent en moyenne environ 144 $ pour des dons de charité, alors que ceux gagnant 250 000 $ et plus réclament en moyenne environ 3 670 $.
Actuellement, les premiers ont droit à un crédit d'impôt de 17 p. 100, alors que les plus riches ont droit à un crédit d'impôt de 28 p. 100. Et il ne faut pas oublier que ces crédits viennent réduire aussi les surtaxes fédérales et provinciales.
Ce projet de loi fait en sorte que les contribuables dont le revenu est inférieur à 60 000 $ bénéficieraient d'un crédit d'impôt de 67 p. 100 sur les 144 $ versés, alors que les contribuables déclarant des revenus de plus de 250 000 $ recevraient un crédit d'impôt de 34 p. 100 sur les 3 670 $ versés.
J'aimerais rappeler ici qu'un dollar, pour un individu bien nanti, a une valeur marginale moins importante que le même dollar mis à la disposition d'un plus démuni.
D'autre part, les organismes de bienfaisance font face à un besoin d'aide grandissant de la part de la population. Le défi est d'autant plus difficile à relever que ces organismes ont écopé de sévères compressions budgétaires au cours des dernières années.
En outre, on note depuis quelques années que les organismes ont de plus en plus de difficulté à obtenir des numéros d'enregistrement. Les formulaires contiennent un nombre croissant de questions, et toute relation avec la politique est de plus en plus source de révocation du titre d'organisme enregistré.
J'aimerais citer un exemple dans mon comté: la Fondation jeunesse, les Coopérants de la MRC de Deux-Montagnes, attend depuis plus de deux ans son numéro d'organisme enregistré.
Il est à craindre que le gouvernement fédéral resserre de plus en plus les critères d'admissibilité au détriment des organismes de terrain dont les ressources sont trop souvent à leur minimum.
Il faut encourager les dons et les crédits d'impôt, tel que proposé. Le projet de loi C-312 est une bonne initiative à ce point de vue, surtout si l'on se rappelle que le Centre canadien pour la philanthropie a calculé, il y a trois ou quatre ans, qu'il faudrait que les dons augmentent de 5,8 p. 100 chaque fois que les subsides et transferts gouvernementaux baissent de 1 p. 100 afin que les sommes d'argent disponibles demeurent à un niveau constant.
À ce propos, il convient de reconnaître que la prestation des services de nature sociale serait beaucoup plus efficace si elle était confiée aux organismes de charité eux-mêmes.
J'ai pris connaissance du rapport de la Commission canadienne du secteur bénévole et je crois que le gouvernement devrait réagir et apporter les modifications nécessaires.
En conclusion, mon parti, le Bloc québécois, et moi-même sommes en faveur du projet de loi C-312.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le gouvernement est certainement conscient des motifs qui sous-tendent la présentation de ce projet de loi par le député, et nous appuyons sans réserve le principe qui consiste à offrir un allégement fiscal généreux à l'égard des dons de charité.
En fait, le gouvernement a prévu des encouragements supplémentaires relativement aux dons de charité dans quatre des cinq derniers budgets fédéraux. Il a notamment ramené de 250 $ à 200 $ le seuil d'admissibilité au crédit de 29 p. 100, majoré le pourcentage du revenu annuel pouvant servir aux fins des dons de charité à la plupart des organismes de bienfaisance, lequel passe ainsi de 20 p. 100 qu'il était quand le gouvernement est arrivé au pouvoir à 75 p. 100, et réduit à 37,5 p. 100 le taux d'inclusion dans le revenu à déclarer des gains en capital sur des valeurs cotées en bourse faisant l'objet d'un don. Ces initiatives ont été prises récemment, et le gouvernement en surveille les répercussions, afin de voir si d'autres changements s'imposent.
Par ailleurs, le député devrait reconnaître que la différence de traitement des contributions politiques et des dons de charité est à l'image des objectifs distincts des deux mesures.
Le crédit d'impôt pour contributions politiques fédérales témoigne de la volonté d'encourager une plus grande participation des Canadiens ordinaires au processus politique. C'est pour cette raison qu'une aide fiscale généreuse est accordée à l'égard de modestes contributions à un parti politique et que cette aide diminue progressivement au point de disparaître dans le cas de contributions politiques fédérales dépassant 1 150 $ par année.
M. Lee Morrison: Il est précisément fait mention de ce point.
M. Tony Valeri: Le député dit que c'est officiel. Aux termes de la loi, c'est effectivement le cas. Le député ne fait peut-être pas référence à la loi, mais ce que je dis est prescrit dans la loi.
Au contraire, si l'aide fiscale aux dons de charité est supérieure dans le cas des dons de plus de 200 $, c'est afin d'inciter les Canadiens à être plus généreux. C'est une décision de politique, et nous estimons qu'elle est justifiée. En fait, le contribuable qui fait un don très important peut réclamer un crédit d'impôt équivalent à 75 p. 100 de son revenu dans l'année où il fait le don. On peut aussi reporter le crédit d'impôt sur des années ultérieures lorsque la limite de 75 p. 100 du revenu est excédée.
Ceux qui font de petits dons de charité ne sont pas motivés par la possibilité de se prévaloir de l'aide fiscale. L'effet le plus important de la proposition serait donc d'augmenter le coût fiscal de l'aide fiscale en fonction du montant des dons effectués.
Le projet de loi ne rapporterait que peu aux organismes caritatifs eux-mêmes. En vertu de la politique fiscale actuelle, le degré d'aide fiscale accordé à l'égard de la plupart des dons de charité constitue approximativement un partenariat à parts égales entre le gouvernement et le secteur privé.
Le gouvernement ne peut appuyer le projet de loi du député, bien qu'il souscrive à son objet. La façon dont le crédit d'impôt pour dons de charité est structuré contribue à encourager à faire des dons importants tout en reconnaissant la valeur des petits dons. Cette structure est celle qui convient. Les mesures prônées dans le projet de loi auraient un coût fiscal élevé—environ 125 millions de dollars par année—, mais auraient peu d'effet sur la générosité des contribuables.
Le principal effet du projet de loi serait d'accroître l'aide fiscale accordée à l'égard de dons qui auraient été faits de toute façon. Comme les organismes caritatifs ne recevront pas beaucoup plus de dons, je ne peux appuyer le projet de loi.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi de prendre part au débat sur le projet de loi C-312. Je félicite le député de Dauphin—Swan River d'avoir soulevé la question.
Au cours d'un emploi antérieur, j'ai eu l'occasion de participer à certains travaux de la Commission royale d'enquête sur la réforme électorale et le financement des partis politiques, à la fin des années 1980 et au début des années 1990. Je me rappelle clairement une visite que le comité a effectuée à Washington pour rencontrer les représentants du corps politique américain. L'une des premières questions que ces derniers posaient en général était pourquoi nous allions chez eux pour voir ce qu'ils font puisque notre système est bien plus avancé que le leur, en ce qui touche le financement des partis politiques, la représentation et l'absence de dons en argent liquide et tout ce qu'implique le système américain.
Le projet de loi C-312 ne me cause pas particulièrement de difficultés, mais je sais aussi que les gouvernements peuvent niveler au niveau le plus haut ou au niveau le plus bas. Ma principale préoccupation, et je crois que le député ministériel qui m'a précédé l'a également présentée, c'est que les avantages fiscaux sont plus importants pour une personne qui fait un don à un parti politique que pour celle qui fait un petit don de charité, et ce dans le but d'encourager la participation à la base.
Il importe que nous parlions un peu dans le cadre de ce débat d'une étude importante sur les organismes bénévoles qui vient d'être publiée par un comité de gens influents. Ces derniers se sont dits très préoccupés de certains aspects de ces oeuvres de bienfaisance et ils exigent que les organismes soient tenus de rendre des comptes pour faire disparaître certains des abus flagrants.
Il est renversant de constater qu'il y a plus de 75 000 oeuvres de bienfaisance au Canada seulement et que plus de 90 milliards de dollars sont recueillis chaque année. Par ailleurs, il convient de signaler que, apparemment, les deux tiers des revenus des organismes de bienfaisance proviennent du gouvernement et seulement 12 p. 100 viennent de dons.
Ceux d'entre nous qui sont chez eux à 18 heures quand le téléphone ne cesse de sonner et qu'ils sont sollicités de toutes parts en faveur de tel ou tel organisme auront sans doute du mal à le croire, mais il semble que ce soit exact.
Il ne fait aucun doute qu'il faille mettre un peu d'ordre dans les problèmes. J'aimerais citer ce qu'a dit le Conseil unitaire canadien sur le secteur du bénévolat et les organismes de bienfaisance. Voici:
Les dirigeants du secteur du bénévolat ont dit ceci au groupe d'experts sur l'obligation de rendre des comptes et le bon gouvernement à propos des lois canadiennes archaïques qui régissent les organismes de bienfaisance:
«Nous nous inquiétons vivement de ce que l'organisme chargé de prendre les décisions pour le bien du public soit Revenu Canada. Il y a quelque chose de fondamentalement contradictoire dans le fait que l'organisme dont la fonction primordiale est de percevoir les recettes du gouvernement soit également celui qui détermine quels groupes sont reconnus comme ayant une contribution à apporter à la société.»
Les responsables de Centraide de Drummondville ont dit:
Il est impératif que la loi reflète les valeurs du Canada d'aujourd'hui. Être assujettis à une loi qui a 400 ans est insensé.
Nous voyons du bon dans ce projet de loi. Par contre, nous tenons à ce que la participation de la base à la vie politique continue à être encouragée. J'attends avec intérêt de voir ce que le député qui a proposé le projet de loi dira en guise de conclusion.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-312 qu'a présenté le député.
Il faut se poser des questions fondamentales et philosophiques lorsque nous sommes saisis d'un projet de loi comme celui-là. Lorsque le gouvernement accorde une exonération d'impôt sur un revenu qui sert à faire la promotion d'un organisme de bienfaisance ou d'un parti politique, cela devient une dépense fiscale. En renonçant à certaines recettes, le gouvernement du Canada finit par subventionner indirectement cette activité.
S'il existe dans une de nos collectivités un organisme qui est chargé de recueillir des chats errants et de les garder dans un foyer agréable, doté de toutes les commodités voulues pour les chats, on considère qu'il s'agit là d'une activité bénéfique sur le plan social, mais le gouvernement estime qu'il a le droit de soutirer de l'argent à tous les contribuables et d'en utiliser une partie pour subventionner cette activité.
Au fil des ans, le soutien de divers organismes de bienfaisance et de diverses organisations est devenu une industrie importante dans notre pays. En fait, le ministère des Finances possède une énorme direction chargée de la désignation d'organismes de bienfaisance. Le problème c'est que, à l'heure actuelle, le sous-ministre et certains autres peuvent, par voie de règlement et d'interprétation, décider quel organisme est admissible à la subvention indirecte et lequel n'y est pas admissible. Cela fait une différence considérable.
Je sais que le secrétaire parlementaire a dit que les petites contributions n'étaient pas vraiment fonction de l'existence d'une exonération d'impôt. Le droit fiscal actuel y est peut-être pour quelque chose. L'exonération ne s'applique pas aux premiers 100 $. De toute évidence, une personne ne fera pas un don de 20 $ à quelqu'un pour recevoir une exonération d'impôt, car il n'y en a pas. Si l'exonération s'appliquait à tous les dons, cela pourrait constituer un facteur de motivation.
Dans le bon vieux temps, nous pouvions déclarer, sans reçus, des dons de charité de 100 $ sans avoir rien donné. Nous pouvions soit procéder de cette manière, soit produire des reçus. J'ai toujours soutenu que, si un contribuable ne pouvait pas accumuler des reçus totalisant 100 $ en une année, c'était probablement un tel pingre qu'il n'avait rien donné et que nous n'avions pas à lui accorder une déduction de 100 $. Il me semble que, sans reçus, il ne devrait y avoir aucune déduction, parce que le contribuable ne sait pas venir en aide aux organismes de charité et aux nécessiteux.
Venons-en aux partis politiques. Selon les gouvernements passés, l'activité des partis politiques est de celles que le contribuable doit être forcé à soutenir indirectement, au moyen de crédits d'impôt. Dans le temps, le revenu imposable était réduit du montant des dons faits aux partis politiques.
Les partis politiques sont subventionnés indirectement par le contribuable de façon bien plus généreuse que les autres organisations, par exemple celles qui exploitent des refuges pour les femmes et les enfants en danger ou celles qui viennent en aide aux malades.
Je connais plusieurs de ces organisations qui dirigent des établissements de soins prolongés. Ces centres sont gérés comme des organisations caritatives. Ma tante était justement dans un ces établissements, parce que le régime d'assurance-maladie lui a fait défaut à elle et à sa famille. On l'a transférée dans un ces établissements pour qu'elle y reçoive de bons soins à la fin de sa vie.
Ces organisations sont loin d'avoir les mêmes avantages. On peut se demander ce qui est préférable pour une société. Quelle activité est la plus avantageuse pour l'ensemble d'une société, l'existence du Parti libéral ou celle de l'établissement de soins prolongés situé dans une petite ville de la Saskatchewan où se trouvait ma tante? C'est probablement l'établissement de soins prolongés.
En passant, comme ma tante avait été bien soignée, au lieu d'envoyer des fleurs, on a fait des dons à ce centre de soins prolongés.
Le gouvernement devrait subventionner indirectement ces activités aussi bien que les partis politiques, y compris mon propre parti. Il est important d'appuyer ces organisations au même titre que le Parti réformiste, le Parti libéral ou les autres partis représentés à la Chambre.
Puis, il y a la question de déterminer qui décide et comment on décide quelle organisation obtient le droit de donner des reçus pour fins d'impôt. C'est un problème de taille que l'on vient à peine de nous signaler. Le ministère a tendance à agir de façon discriminatoire. Il accepte une organisation, mais en refuse une autre, selon les activités et les buts qui leur sont attribués. C'est parfois très arbitraire. La décision prise dans certaines des situations qui m'ont été signalées m'a semblé peu judicieuse. Ces organismes ont ensuite beaucoup plus de mal à recueillir de l'argent au moyen de dons.
Mon honorable collègue a présenté une mesure législative qui vise essentiellement à traiter les contributions versées aux organismes de bienfaisance sur un pied d'égalité avec celles qui sont versées aux partis politiques. En toute déférence pour le député, je ne suis pas sûr que j'irais dans cette direction. J'aurais peut-être agi dans l'autre sens. J'aurais peut-être songé à réduire l'avantage offert aux partis politiques au niveau de celui qui était offert aux organismes de bienfaisance, au lieu de faire comme le député et de proposer de porter l'avantage offert aux organismes de bienfaisance au niveau présentement offert aux partis politiques.
Un écart considérable les séparait, mais il existait une limite pour les contributions politiques. La contribution maximale était fixée à 1 150 $, alors que, pour les dons de bienfaisance, la limite a maintenant été portée, sauf erreur, à 50 p. 100 du revenu net du contribuable.
Le montant admissible pour les dons de bienfaisance est maintenant plus élevé, même si le taux de crédit est plus faible. Nous devons examiner cela très attentivement, mais je puis certainement approuver en principe ce que propose mon collègue. Il dit que nous devrions refléter les valeurs des Canadiens. Il ne fait aucun doute pour moi que la plupart des Canadiens attachent au moins autant de valeur aux organismes de bienfaisance qu'ils soutiennent qu'aux partis politiques, que beaucoup de gens malheureusement, à cause du cynisme croissant à leur égard dans le pays, négligent de soutenir.
Je félicite mon collègue d'avoir présenté cette mesure. J'espère que nous pourrons nous prononcer dans un avenir rapproché sur une mesure comme celle-là pour apporter un changement et une certaine égalité dans ce domaine.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, j'applaudis au principe général que défend le député de Dauphin—Swan River, selon lequel, dans le cadre du régime fiscal, les contributions aux partis politiques ne devraient pas être traitées différemment des dons de bienfaisance.
Toutefois, je nourris de grandes réserves en ce qui concerne ce que j'appellerais l'industrie des oeuvres de bienfaisance au Canada. Je trouve un peu déconcertant de constater qu'il y a plus de 70 000 organismes de bienfaisance enregistrés et que les dons à ces organismes qui ont été en mesure d'obtenir un numéro donnent tous droit à la déduction forfaitaire. Je me demande dans quelle mesure bon nombre de ces organismes sont utiles et quelle partie des dons qu'ils reçoivent est consacrée aux frais administratifs, aux salaires, ainsi de suite.
Soixante-dix mille organismes de bienfaisance. Il doit sûrement y avoir quelque chose qui cloche. Ce ne sont pas tous des organismes comme l'Armée du salut ou la Société canadienne du cancer. Il y a, parmi eux, des gens qui sont là pour défendre leurs intérêts personnels. Dans bien des cas, ils profitent d'un allégement fiscal qu'ils seraient incapables de justifier si leur organisation faisait l'objet d'une vérification sérieuse.
Tous ceux d'entre nous qui lisent les journaux savent ce qui se passe. Les vérifications sont effectuées de façon très sélective. Les gens dont l'organisme est enregistré mais qui ne s'entendent pas vraiment avec le gouvernement au pouvoir perdent leur statut, tandis que d'autres organismes qui ont peut-être un peu plus d'affinité avec le Parti libéral peuvent poursuivre leurs activités, même s'ils font du prosélytisme ou s'adonnent à l'évangélisation, qu'on appelle cela comme on voudra.
Dans ces circonstances, la situation nous a peut-être échappé un peu. Voilà pourquoi j'ai de très grandes réserves au sujet du projet de loi du député.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Madame la Présidente, permettez-moi d'abord de remercier les députés des deux côtés de la Chambre de débattre ce projet de loi d'initiative parlementaire. Ils ont soulevé de nombreux points importants, y compris le fait que ce projet de loi concerne les valeurs sociales et le bénévolat de notre pays. Nous venons tous de localités où il ne se passerait probablement pas grand-chose si ce n'était du secteur du bénévolat.
Mon collègue, le député de Cypress Hills—Grasslands a fait valoir le point important que nous avons peut-être besoin d'une nouvelle série de normes. C'est une bonne idée si nous devons modifier les règles. Nous avons tous besoin de contrôle. Ce serait sans doute une bonne solution d'imposer des vérifications obligatoires.
Dans le cadre de ma brève observation finale, je tiens à faire valoir quelques points importants pour dire à la Chambre pourquoi ce projet de loi aurait dû faire l'objet d'un vote.
Notre société est d'avis que nous sommes tous égaux au Canada. Les politiciens ne devraient vraiment pas avoir le dessus sur les Canadiens ordinaires, du moins pas de l'avis des Canadiens en général.
Les dons de charité de 1 150 $ ou moins devraient être traités de la même manière que les contributions politiques. Les premiers 200 $ d'un don de charité appellent un crédit de 17 p. 100 et le reste, un crédit de 29 p. 100. Le crédit maximal est de 50 p. 100 du revenu du contribuable.
Les premiers 100 $ d'une contribution politique appellent un crédit d'impôt de 75 p. 100. Les 450 $ suivants appellent un autre crédit d'impôt de 50 p. 100 et les 600 $ suivants, un autre crédit équivalent au tiers de la contribution. Comme le montant maximal donnant droit à un crédit est de 1 150 $, le crédit maximal est de 500 $.
En 1993, les Canadiens ont déclaré un don de charité moyen de 626 $. Conformément aux règles normalisées en vigueur, le crédit d'impôt était de 158 $. Le même montant sous forme de contribution politique aurait rapporté un crédit d'impôt de 325 $. Il s'agit d'une différence de 168 $. Comme l'ont dit d'autres intervenants, je tiens à répéter que notre régime fiscal présente des disparités de traitement.
Quelles répercussions cela a-t-il sur les recettes? Selon le service de référence de la Bibliothèque du Parlement, elles sont difficiles à déterminer pour l'instant. Selon les dons actuels, on estime que les recettes seraient probablement de l'ordre de 800 millions de dollars ou moins pour le gouvernement. Nous pourrions peut-être considérer cela simplement comme un allégement fiscal. Comme chacun le sait, il vaut mieux laisser de l'argent dans les poches des contribuables que dans les mains des politiciens.
En résumé, si l'on ne peut prévoir avec justesse les répercussions qu'aurait sur les recettes l'augmentation du crédit d'impôt pour les dons de charité, c'est parce que cette augmentation pourrait inciter les gens à donner davantage aux organismes de bienfaisance. Alors que les gouvernements ne peuvent plus faire autant qu'avant, ce que personne ne conteste, je pense que nous devrions encourager davantage les dons aux organismes de bienfaisance. Il est dommage que, malgré les allégements fiscaux actuellement accordés pour les contributions à des organismes politiques, les Canadiens ne semblent pas s'intéresser plus à la politique.
Je remercie les députés d'avoir participé au débat sur ce projet de loi.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période consacrée aux initiatives parlementaires est maintenant terminée et l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES MUNICIPALITÉS RURALES
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, le 6 novembre 1998, j'ai posé une question à la Chambre au sujet des pertes de recettes fiscales que les municipalités rurales de l'Ouest subissent quand des terres sont converties en réserves indiennes.
Dans sa réponse, le leader du gouvernement à la Chambre a clairement manifesté qu'il n'avait pas la moindre idée de ce dont je parlais. Il s'est borné à dire que son gouvernement comprenait très bien ses obligations envers les Canadiens autochtones, appliquant ainsi la bonne vieille politique libérale: «Quand vous ne comprenez pas le dossier, restez dans le vague.» Pour que le gouvernement puisse fournir un réponse raisonnable, je vais développer davantage ma question.
Il y a deux sortes de revendications relatives aux droits fonciers des autochtones que le gouvernement fédéral et les provinces sont en voie de régler en finançant des achats de terres par des bandes indiennes. Les revendications relatives aux droits fonciers issus des traités portent sur les terres que le gouvernement avait promises dans le cadre des premiers traités avec les bandes indiennes. Or, certaines bandes n'ont pas reçu leur juste part, principalement en raison d'un comptage erroné de leurs effectifs. À la suite d'un nouveau calcul effectué récemment et portant non pas sur le nombre d'habitants au XIXe siècle mais de nos jours, d'énormes territoires ont encore été octroyés aux Indiens.
Si on s'en remet à cette façon remarquable que les libéraux ont de calculer, on peut supposer que les traités vont être rouverts dans 10, 20 ou 30 ans, jusqu'à ce que tout l'Ouest ait été retourné à ses premiers propriétaires. D'accord, je suis un peu hors contexte. J'y reviendrai un de ces jours. Ce soir, il s'agit de la perception de revenus fiscaux.
Les terres achetées en vertu des droits fonciers issus des traités et converties en réserves représentent une perte de recettes fiscales pour les municipalités rurales. Il est vrai qu'une subvention représentant 22,5 fois le montant des recettes fiscales annuelles est versée aux municipalités rurales à titre de compensation.
Malheureusement, il y a un deuxième type de droits qui a un impact totalement différent sur les municipalités rurale. Les revendications territoriales ont pour but la restitution de terres perdues à la suite d'actes illicites ou bien retirées arbitrairement à une réserve sans indemnisation. Pour ce genre de revendications, les municipalités rurales reçoivent une indemnisation dont le montant représente seulement cinq fois les recettes fiscales de l'année précédente. C'est tout à fait injuste et c'est de la part du gouvernement fédéral renier les engagements qu'il a pris à l'endroit des municipalités rurales en 1991 et 1993. C'est un abus de confiance. La seule raison pour justifier ce taux réduit semble être qu'il en coûte moins cher au gouvernement de se décharger de ses responsabilités sur les municipalités.
Toutefois, ce n'est certainement pas moins cher pour les contribuables ruraux qui devront payer plus pour couvrir le déficit. Ces contribuables sont doublement frappés, une fois en tant que contribuables canadiens pour acheter les terres, une autre fois en tant que contribuables municipaux pour assurer des services à perpétuité, notamment des routes, à ces terres aliénées. Ce n'est pas juste.
Il est très facile pour le gouvernement d'être généreux avec l'argent des autres. S'il existe une dette envers les autochtones privés injustement de leurs terres, c'est une dette que tous les Canadiens et non pas seulement une poignée d'agriculteurs de la Saskatchewan ont envers les autochtones. Pourquoi ce gouvernement a-t-il tant de mal à comprendre cela?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour répondre à la question du député.
Je n'ai que deux minutes pour répondre. Je vais consulter mes notes brièvement, mais je pense que l'hypothèse à la base des questions du député est tout à fait fausse. Je souhaiterais qu'il puisse examiner l'histoire en ce qui concerne la primauté du droit et le droit contractuel et certaines décisions juridiques qui ont été rendues au Canada par l'entremise du Bureau du Conseil privé même en Angleterre, bien avant que nous arrivions à la Chambre des communes. On établit clairement que les premières nations du Canada avaient un droit sur les terres.
Nous avons donc signé des traités en nous basant sur le processus juridique. Les terres ont été données illégalement par des gouvernements fédéraux et provinciaux successifs. Nous essayons de rectifier cela.
Je reconnais avec le député qu'il s'agit d'une décision collective. Le député sait également que, tout d'abord, aux termes de l'article 91 de la Constitution, nous avons des responsabilités au niveau fédéral et qu'aux termes de l'article 92, ces responsabilités s'appliquent au niveau provincial également. Nous tenons compte de ces responsabilités et, dans ce cas-ci, nous traitons avec le gouvernement de la Saskatchewan pour régler ces questions d'indemnisation.
Je rappelle au député que légalement, dans ce cas-ci, nous n'avons pas l'obligation d'offrir ce type de subventions aux municipalités. C'est simplement un geste pour faciliter les relations entre toutes les parties intéressées.
Le député a déclaré qu'il parlait pour l'ouest du pays. Ce n'est pas du tout le cas. Je viens de cette région et je ne partage pas son point de vue sur ce processus.
Il est question de la Saskatchewan. Nous travaillons en étroite collaboration avec le gouvernement de la Saskatchewan pour parvenir à des arrangements acceptables aux termes du processus relatif aux droits fonciers issus des traités. Nous avons encore des pourparlers en ce qui concerne une indemnisation équitable pour les droits des tiers que nous considérons comme légitimes.
LE TABAC
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse d'aborder de nouveau une question que j'ai soulevée à la Chambre le 3 décembre dernier. Elle avait trait au projet de loi S-13, Loi sur la responsabilité de l'industrie du tabac.
C'est le projet de loi qui est censé imposer un droit de 50 cents par cartouche aux fabricants de tabac. C'est le projet de loi qui est supposé appuyer le discours du gouvernement concernant l'aide à apporter aux jeunes pour les aider à cesser de fumer et les encourager à ne pas succomber au tabagisme.
C'est le projet de loi qui était appuyé par tout un éventail d'organismes, dont la Société du cancer, des centaines de groupes des quatre coins du pays et des milliers de Canadiens.
C'est le projet de loi qui était appuyé par les jeunes eux-mêmes. Voici à ce sujet un extrait d'une lettre de Lee Smith, de Chilliwack, en Colombie-Britannique:
J'ai 13 ans et je fume depuis un an. J'essaie d'abandonner, mais c'est pénible.
J'appuie le projet de loi S-13 qui prévoit un prélèvement de 50 cents par cartouche, car il empêchera les jeunes de fumer.
Je vous remercie de m'avoir accordé votre attention.
P.S. Aidez les jeunes à cesser de fumer.
Le projet de loi S-13 est le document dont le ministre de la Santé a dit qu'il représente une bonne idée. Voici ce qu'il disait aux médias le 3 juin: «Je crois que c'est une bonne idée. Je pense que c'est bien fait. J'estime que c'est un bon projet de loi et que nous devrions l'adopter.»
Je vous pose aujourd'hui la question suivante. Où est le projet de loi? Qu'en est-il de l'appui du gouvernement à l'idée d'une mesure législative ou financière qui ferait en sorte que l'esprit du projet de loi présenté par le sénateur Kenny soit respecté?
Plutôt que de prendre des mesures concrètes, le gouvernement se contente de beaux discours. Le ministre de la Santé dit que notre pays a les meilleures dispositions antitabagisme du monde.
Au lieu de cela, nous avons maintenant des cigarettes meilleur marché qu'auparavant. Les bénéfices de nos fabricants de tabac sont en hausse. Plus de jeunes fument. La publicité sur la cigarette a augmenté. Le tabac tue davantage de Canadiens et le financement des mesures antitabagisme n'a pas été mis en place comme promis.
Nous réclamons une stratégie globale. Nous avons cru que ça y était quand nous avons entendu que le ministre ferait une annonce importante le 21 janvier. Mais il n'a pas annoncé de stratégie globale complète, seulement des mesures concernant les emballages, la taille des avertissements sur les paquets de cigarettes et ce qu'on y lirait sur les effets du tabagisme sur la santé, ainsi de suite, mais pas de stratégie globale. Il n'y avait rien sur la nécessité de revoir la question des taxes sur la cigarette, surtout si l'on tient compte que bon nombre de provinces offrent des cigarettes à un prix bien inférieur à celui qui est demandé aux États-Unis. Il ne s'agit donc plus de lutter contre la contrebande.
Le gouvernement ne nous a donné aucune preuve qu'il donnait suite à ses engagements pris lors des campagnes électorales fédérales de 1993 et 1997, soit de consacrer 100 millions de dollars à des initiatives visant à contrer le tabagisme chez les jeunes.
Voici ce que nous demandons aujourd'hui: Où est la stratégie globale? Quand verrons-nous le gouvernement agir dans l'esprit du projet de loi S-13 et commencer à prendre les moyens de protéger la santé de nos jeunes?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de parler aujourd'hui des efforts du gouvernement pour réduire la consommation de tabac chez les jeunes au Canada.
La protection de la santé de nos enfants est une priorité. Nous avons élaboré une stratégie à quatre volets, à savoir la loi, la réglementation, l'application, la recherche et la sensibilisation du public.
En avril 1997, le gouvernement a adopté la Loi sur le tabac, l'une des lois les plus sévères en matière de tabac dans le monde. Cette loi interdit la vente de produits du tabac aux jeunes, autorise les pouvoirs publics à afficher des avertissements plus fermes en matière de santé et établit de larges pouvoirs relativement à la réglementation du tabac. Je voudrais rappeler au député et à tous nos collègues que l'Organisation mondiale de la santé a reconnu notre Loi sur le tabac comme étant l'une des plus dures dans le monde.
Nous avons lancé des consultations sur le processus de réglementation en vue d'adopter les règlements les plus rigoureux du monde. Nous agissons sur le front de l'étiquetage et de la promotion des produits du tabac. Nous avons déjà mis en garde les Canadiens contre la publicité sur les produits légers et doux. Nous avons organisé une table ronde d'experts afin d'améliorer les stratégies conçues pour sensibiliser la population et faire connaître au plus large auditoire possible les inquiétudes rattachées au tabac.
Nous travaillons en collaboration avec les gouvernements provinciaux pour accroître l'observation de la loi. Nous reconnaissons que le problème est grave. C'est pourquoi nous collaborons à des activités de surveillance avec l'Institut national du cancer.
Nous avons prévu 50 millions de dollars au cours des cinq prochaines années pour encourager les jeunes Canadiens à ne pas fumer. En outre, notre groupe parlementaire a formé un comité pour étudier le renforcement des campagnes d'information de l'opinion publique sur le tabac.
Notre priorité est la protection de la santé des jeunes Canadiens. Je le répète, nous avons une stratégie globale. S'il y a une chose de sûre, c'est que la porte-parole du Nouveau Parti démocratique ne sera jamais satisfaite. C'est une bonne chose. C'est son travail de se plaindre, de critiquer et de faire des déclarations chargées d'émotion. C'est pourquoi nous sommes ici...
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette de devoir interrompre l'honorable députée.
La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 23.)