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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 221
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 mai 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LE COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Bernard Patry |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Développement des ressources humaines et condition des |
| Mme Albina Guarnieri |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| Mme Sarmite Bulte |
| PÉTITIONS |
| La famille |
| M. Ken Epp |
| La cruauté envers les animaux |
| M. Peter Adams |
| Le transport aérien |
| M. Gérard Asselin |
| Le logement au Nunavik |
| M. Guy St-Julien |
| Les jeunes contrevenants |
| M. Inky Mark |
| La Commission canadienne du blé |
| M. Inky Mark |
| Le Sénat du Canada |
| M. Inky Mark |
| La Yougoslavie |
| M. Lou Sekora |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999 |
| Projet de loi C-71. Étape du rapport |
| Décision de la Présidence |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| Motions d'amendement |
| M. Yvan Loubier |
| Motion no 1 |
| M. Monte Solberg |
| Mme Angela Vautour |
| M. Scott Brison |
| M. Tony Valeri |
| M. Rick Casson |
| M. Antoine Dubé |
| M. Reed Elley |
| M. Bernard Bigras |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Gordon Earle |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Myron Thompson |
| M. Roy Cullen |
| M. Paul Crête |
| M. Ken Epp |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Peter Mancini |
| M. Ted White |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Grant McNally |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE DÉCÈS DE STEVE CHIASSON |
| M. Peter Adams |
| LES RÉFUGIÉS DU KOSOVO |
| M. Leon E. Benoit |
| LE DR CROSBY JOHNSTON |
| M. Lou Sekora |
| LE TRAITÉ DES NISGA'AS |
| M. Ted McWhinney |
| LA SECONDE GUERRE MONDIALE |
| M. Bryon Wilfert |
| LES ÉLÈVES DE L'ÉCOLE ÉLÉMENTAIRE ROCKY |
| M. Bob Mills |
| LES BÉNÉVOLES |
| M. Paul Bonwick |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA FORÊT |
| Mme Bonnie Brown |
| JASON LANG |
| M. Monte Solberg |
| LE PRIX D'EXCELLENCE-MODE QUÉBEC |
| Mme Pierrette Venne |
| L'ENTREPRENEURIAT CHEZ LES JEUNES |
| M. Yvon Charbonneau |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| Mme Angela Vautour |
| LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL |
| M. Bernard Patry |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'INCENDIE DE SHAG HARBOUR |
| M. Gerald Keddy |
| LE DÉPUTÉ DE CALGARY-SUD-EST |
| M. Joe Jordan |
| QUESTIONS ORALES |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE PREMIER MINISTRE DE L'ONTARIO |
| M. Scott Brison |
| L'hon. John Manley |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE KOSOVO |
| M. Daniel Turp |
| M. Julian Reed |
| M. Daniel Turp |
| M. Julian Reed |
| LES AFFAIRE AUTOCHTONES |
| M. John Cummins |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. John Cummins |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA JUSTICE |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE |
| Mme Rose-Marie Ur |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Jim Jones |
| L'hon. John Manley |
| M. Jim Jones |
| L'hon. John Manley |
| LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| M. John Harvard |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DE LA FONCTION PUBLIQUE |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Marcel Massé |
| STATISTIQUE CANADA |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. John Manley |
| LA SANTÉ |
| Mme Sophia Leung |
| L'hon. Allan Rock |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| M. Ken Epp |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999 |
| Projet de loi C-71. Étape du rapport |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Inky Mark |
| M. Yves Rocheleau |
| Report du vote sur la motion no 1 |
| LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION |
| Projet de loi C-66. Étape du rapport |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. John Cummins |
| M. Ghislain Lebel |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Finances |
| Peter Adams |
| Motion |
| Ressources naturelles et opérations gouvernementales |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION |
| Projet de loi C-66. Étape du rapport |
| Report du vote sur le groupe de motions no 2 |
| Mme Michelle Dockrill |
| Motions nos 11, 12, 25, 27, 28 et 29 |
| M. Werner Schmidt |
| Motions nos 30 et 31 |
| Mme Michelle Dockrill |
| Motion no 32 |
| M. Werner Schmidt |
| Motion no 33 |
| Mme Michelle Dockrill |
| Motions nos 34 et 36 |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. Werner Schmidt |
| Mme Angela Vautour |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Gilles Bernier |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI D'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Motion |
| M. Bob Mills |
| Mme Brenda Chamberlain |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Peter MacKay |
| M. Gurmant Grewal |
| M. John Bryden |
| M. Bob Mills |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 221
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 4 mai 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 2 pétitions.
* * *
[Traduction]
LE COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES
Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau, conformément à l'article 66 de la Loi sur les langues officielles, le rapport annuel du commissaire aux langues officielles pour l'année civile 1998.
[Français]
Conformément à l'article 108(4)a) du Règlement, ce rapport est réputé renvoyé en permanence au Comité mixte permanent des langues officielles.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la Section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent.
Le rapport a trait à la réunion de la Commission politique qui s'est tenue au Caire, en Égypte, les 23 et 24 février 1999.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES
Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, un rapport unanime, soit le quatrième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.
[Traduction]
J'adresse un merci tout à fait spécial à la greffière de notre comité, Danielle Parent-Bélisle et aux recherchistes Sandra Harder et Bill Young qui ont tout fait pour respecter les délais fixés. J'aimerais également remercier tous les membres du comité de la grande collaboration dont ils ont fait preuve et de leur participation au projet de modernisation du système canadien des numéros d'assurance sociale.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre le rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth sur le 48e colloque parlementaire qui s'est tenu du 2 au 13 mars 1999 à Westminster, au Royaume-Uni.
* * *
PÉTITIONS
LA FAMILLE
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le président, de nouveaux noms s'ajoutent tous les jours. J'ai aujourd'hui 109 nouvelles signatures à ajouter à la pétition qui réclame un traitement juste pour les familles dont l'un des parent choisit de rester à la maison pour s'occuper des enfants au lieu de les confier à d'autres. Ces 109 personnes supplémentaires qui ont signé la pétition proviennent en grande partie de Sherwood Park et de Gibbons, dans la magnifique circonscription d'Elk Island.
LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition signée par des citoyens de la région de Peterborough qui se préoccupent du problème de la cruauté envers les animaux. Ils soulignent que les preuves indiquent de plus en plus qu'il existe un lien entre les mauvais traitements infligés aux animaux et la violence familiale ainsi que la violence contre les gens en général, et que le Code criminel traite les animaux comme un bien et les crimes contre les animaux comme une infraction à peine plus grave qu'une infraction à la propriété.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre rapidement des mesures efficaces afin de moderniser les lois du Canada concernant les crimes contre les animaux et de renforcer les peines qu'ils entraînent afin qu'elles soient suffisamment rigoureuses pour décourager ce genre de comportement.
[Français]
LE TRANSPORT AÉRIEN
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose aujourd'hui une pétition comportant plus de 2 000 signatures de commettants du comté de Charlevoix.
Tenant compte des événements passés, du nombre de passagers et des mouvements faits à chaque année à l'aéroport de Baie-Comeau, les pétitionnaires demandent au Parlement que soient réévalués les critères de sécurité et qu'un centre de contrôle ou une station d'information de vol soit établi pour assurer une meilleure sécurité aérienne.
Les coupures du gouvernement fédéral dans les aéroports régionaux doivent cesser, car elles sont faites au détriment de la sécurité des passagers.
LE LOGEMENT AU NUNAVIK
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition provenant de la communauté inuit de Kangirsuk au Nunavik.
Selon les pétitionnaires, à l'heure actuelle, 16 à 20 personnes habitent des logements de trois chambres à coucher. Les Inuits trouvent extrêmement troublantes les conditions de logement au Nunavik et considère la situation comme étant très intolérable. Elle contribue à l'incidence élevée de la tuberculose, des maladies infectieuses et des problèmes sociaux.
Le gouvernement fédéral doit assumer ses obligations en vertu de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, concernant le logement au Nunavik.
[Traduction]
LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour présenter trois pétitions au nom des bonnes gens de Dauphin—Swan River.
La première pétition demande à la Chambre d'aider à résoudre les problèmes que nous éprouvons en ce moment avec les jeunes contrevenants. Les jeunes commettent de plus en plus de crimes tels que le meurtre, l'incendie criminel, le viol et le vol, de sorte qu'il faut à tout prix faire respecter des lois plus strictes.
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de recommander au gouvernement de donner mandat à la Commission canadienne du blé d'acheminer son grain par le truchement du port de Churchill, dont les coûts sont les plus avantageux pour les producteurs, et d'exiger que les transporteurs assurent l'échange non interrompu des wagons entre le CN, le CP, la Compagnie des chemins de fer de la Baie d'Hudson et d'autres lignes secondaires.
LE SÉNAT DU CANADA
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, les électeurs de Dauphin—Swan River qui ont signé la troisième pétition demandent au Parlement de recommander au gouvernement de mander une personne apte et compétente qui a été démocratiquement élue par les Manitobains pour les représenter au Sénat du Canada, chaque fois qu'un siège de sénateur devient vacant.
LA YOUGOSLAVIE
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par de nombreux Canadiens, dont des électeurs de la circonscription de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam que je représente.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de revenir sur la décision de participer à l'action militaire de l'OTAN contre la Yougoslavie, d'exhorter nos alliés de l'OTAN à mettre fin à leur participation à la guerre non déclarée contre la Yougoslavie et d'appuyer une solution pacifique à la crise qui soit juste et acceptable pour tous.
La pétition comporte quelque 2 700 signatures.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a une motion d'amendement inscrite au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999.
[Traduction]
La motion no 1 fera donc l'objet d'un débat puis d'un vote.
[Français]
Je vais maintenant soumettre la motion no 1 à la Chambre.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-71, à l'article 4, soit modifié par suppression des lignes 15 à 45, page 3 et de la ligne 1, page 4.
—Monsieur le Président, j'ai entendu le secrétaire parlementaire du ministre des Finances dire qu'il n'était pas content parce qu'on supprimait des lignes du projet de loi de son ministre. Cela nous fait extrêmement plaisir de les supprimer. On espère que tous les parlementaires à la Chambre vont comprendre le gros bon sens de la motion que nous déposons.
Dans le projet de loi C-71, il y a des mesures nettement insuffisantes, entre autres, celles visant à combattre la pauvreté et, spécifiquement, la pauvreté des enfants. Il y a aussi des choses qui sont outrageantes. Je ne nommerai que le changement unilatéral dans la répartition des fonds aux provinces en ce qui a trait au Transfert social canadien.
En ce qui a trait à la pauvreté des enfants, on se serait attendus à ce que, dans ce budget, le ministre des Finances et tout le Cabinet fassent preuve d'un peu plus de compassion.
Il y a une amélioration au niveau de la Prestation nationale pour enfants. C'est toutefois nettement insuffisant, étant donné que le ministre des Finances aurait pu le faire dès l'année dernière, et a fortiori cette année, avec les énormes surplus qui s'accumulent de jour en jour dans les coffres fédéraux.
L'année dernière, c'est-à-dire lors de l'exercice financier se terminant le 31 mars 1999, le ministre des Finances a réalisé un surplus de 15 milliards de dollars. Il a appliqué la quasi-totalité de ces surplus au remboursement de la dette. Il aurait pu faire preuve d'un peu plus d'équilibre. L'équilibre n'est pas que mental, il est aussi dans les choix qu'on peut faire au niveau de l'allocation de l'argent des contribuables québécois et canadiens.
Le ministre des Finances aurait pu prendre quelques milliards de ces 15 milliards de dollars, au lieu d'aller engraisser les créanciers qui n'en ont pas besoin. Il pouvait attendre quelques mois encore. Il aurait pu utiliser cet argent pour accroître davantage la Prestation nationale pour enfants.
Sait-on combien cette augmentation de la Prestation nationale pour enfants va donner aux familles à faible revenu et à revenu moyen? Cela va donner entre 180 $ et 350 $ par année de plus dans leurs poches. Ce n'est pas beaucoup, surtout lorsqu'on fait la comparaison entre ce montant de 180 $ à 350 $ par année donné aux enfants les plus pauvres du Canada, et la réduction d'impôt que le ministre des Finances a accordée aux gens gagnant de très hauts revenus. C'est une diminution d'impôt substantielle.
Voici un exemple: une personne gagnant 250 000 $ par année bénéficiera, dès cette année et pour les années subséquentes, d'une économie annuelle d'impôt de 3 000 $. Donc, on prend un enfant qui ne mange probablement pas à sa faim à tous les jours et on lui octroie un montant maximum de 350 $ par année de plus. On prend un riche qui gagne 250 000 $ et on lui donne 3 000 $ d'économie d'impôt.
Est-ce que le choix effectué par le ministre des Finances est le bon choix? Du point de vue de l'équité, de la justice sociale et de la compassion, c'est le plus mauvais choix qu'un ministre des Finances ait fait depuis bien des années.
Je rappelle encore les chiffres: 15 milliards de dollars de surplus pour l'exercice financier se terminant le 31 mars dernier. Cette année, au bas mot, si les rentrées fiscales se poursuivent de la même façon, le ministre des Finances aura plus de 20 milliards de dollars de surplus. Il me semble qu'il aurait pu faire un effort. Il aurait pu prendre une partie de cet argent pour aider les familles pauvres.
Il se lève presque tous les jours dans cette Chambre, ce clown, pour clamer son désir d'améliorer le sort des plus démunis et des enfants pauvres au Canada. Il devrait joindre l'action aux paroles. Cela fait beaucoup d'années qu'on attend que cet homme passe à l'action et il ne le fait toujours pas.
Il aurait été très simple pour lui, depuis plusieurs années et encore plus cette année, de boucher les échappatoires fiscales comme il l'a promis, année après année, depuis 1993. Il avait même dit qu'en 1999, la fameuse échappatoire fiscale entourant les fiducies familiales serait supprimée.
On se souvient qu'en 1996, le vérificateur général avait mis à jour un scandale qui avait fait en sorte que deux fiducies familiales, d'une valeur totalisant plus de deux milliards de dollars d'actifs, avaient été transférées aux États-Unis sans qu'un cent d'impôt ne soit prélevé sur ce montant. Ce fut une perte d'environ 600 ou 700 millions de dollars d'impôt pour Revenu Canada.
On a laissé aller ces fiducies. Le ministre des Finances avait promis que, cette année, il colmaterait cette brèche et cette échappatoire fiscale qui avait permis cette fuite. Il ne l'a toujours pas fait. Le ministre des Finances n'a toujours pas bouché l'échappatoire fiscale qui permet aux millionnaires et aux milliardaires de faire de l'évasion fiscale avec sa bénédiction. Pendant ce temps, c'est 180 $ par année qu'il donne aux enfants les plus pauvres au Canada.
Ce n'est pas équitable. Ce n'est pas logique de constater qu'il y a des enfants qui ne mangent pas à leur faim et de maintenir des échappatoires fiscales pour les millionnaires. Celles-ci leur permettent d'économiser des centaines de millions de dollars en impôt. Le fait d'octroyer une économie fiscale de 3 000 $ aux personnes ayant, au bas mot, un revenu de 250 000 $ et plus, et de donner entre 180 $ et 350 $ par année aux familles les plus pauvres de ce pays n'a aucun sens.
Le ministre des Finances parle toujours des réductions d'impôt qu'il a accordées aux personnes à revenus moyens. Mais ces diminutions d'impôt sont factices. On parle de l'élargissement de l'assiette pour le remboursement des crédits pour la TPS. C'est une bonne nouvelle, mais lorsque l'on regarde ce que cela donne en bout de ligne, étant donné ce que les contribuables paient en impôts, qui sont parmi les plus élevés au monde, c'est de la fumée.
Voyons, depuis 1986, combien les contribuables québécois et canadiens ont dû payé, uniquement par l'absence d'une pleine indexation des tables d'impôt et de toute la structure fiscale.
De 1986 à 1996, le fait que l'impôt sur le revenu supplémentaire n'ait pas tenu compte de l'augmentation du coût de la vie, que les crédits pour la TPS n'aient pas tenu compte de l'évolution du coût de la vie au-delà d'une inflation de 3 p. 100, que les allocations familiales fédérales n'aient pas été indexées pleinement comme elles auraient dû l'être, la question du crédit remboursable pour enfants, tout cela mis ensemble, et le fait de ne pas avoir indexé toutes les mesures qui existent dans la fiscalité canadienne a fait en sorte que, de 1986 à 1996, les familles québécoises moyennes, qui paient des impôts à Ottawa,—encore pour un certain temps, peut-être encore quelques années—ont payé 7 000 $ de trop que ce qu'elles auraient payé s'il y avait eu une pleine indexation des tables d'impôt.
Les résidants de l'Ontario assujettis aux mêmes mécanismes que les contribuables québécois, ont payé 10 000 $ de trop. S'il y avait eu une pleine indexation des tables d'impôt, c'est ce qu'on aurait obtenu comme revenu net dans nos poches sur une période de dix ans, soit de 1986 à 1996.
On est bien loin de la coupe aux lèvres. On est bien loin de réductions substantielles d'impôt lorsque l'on regarde le système de vol qualifié et systématique résultant de la non-indexation des impôts. C'est la première chose que le ministre des Finances aurait dû faire depuis qu'il est entré en fonction, s'il avait fait preuve d'un peu plus de dynamisme, s'il avait cessé de regarder la conjoncture qui le servait et les provinces et les chômeurs qui travaillaient pour lui au niveau de l'élimination du déficit et de l'augmentation des surplus. Mais il ne l'a pas fait.
On a un ministre des Finances paresseux, qui se laisse aller, qui regarde les choses aller mais qui, par contre, s'attribue tout le mérite. Il ne dit pas qu'à tous les ans, il pique les surplus de la caisse d'assurance-emploi qui équivalent à plusieurs milliards de dollars.
On est rendus à 20 milliards de dollars qu'il a littéralement piqués dans la caisse. Cela, il ne le dit pas. Il ne dit pas qu'il a coupé les vivres aux provinces par l'entremise du Transfert social canadien qui sert à financer la santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale. Il ne dit rien de cela.
Il ne dit pas que ce sont les chômeurs, ceux qui contribuent à la caisse de l'assurance-emploi et les provinces qui ont fait le travail à sa place. Il s'attribue tout le mérite. Probablement qu'il est en train de préparer sa course au leadership. Ça on le sait. C'est gros. C'est vraiment grossier de faire de la petite politique sur le dos des plus démunis, comme il le fait, en s'attribuant aussi le travail que les autres ont fait à sa place. C'est honteux.
Parlant du Transfert social canadien, le ministre des Finances nous a réservé une surprise dans le dernier budget. Sans crier gare, sans avertir personne, il a décidé que pour récompenser l'Ontario en particulier, qui s'était mis à genoux pour signer l'entente sur l'union sociale, et il en va de même pour la Colombie-Britannique et l'Alberta, il a décidé de leur offrir un beau cadeau, sans avertir le Québec.
Probablement que l'Ontario était au courant. Mike Harris a réagi tellement fortement dès les premières minutes du discours du budget, que c'est impossible qu'il n'ait pas été au courant.
Il leur a offert de changer le calcul d'attribution du Transfert social canadien en utilisant le critère de la population. Ce changement faisait perdre au Québec 350 millions de dollars par année, mais faisait gagner à l'Ontario à peu près 50 p. 100 du Transfert social canadien.
La motion que je présente aujourd'hui vise, notamment, à faire changer la méthode de calcul annoncée sans crier gare par le ministre des Finances, et à revenir aux critères de besoin et de nécessité des provinces, comme cela existait auparavant.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-71 aujourd'hui. Je vais m'arrêter tout d'abord sur l'amendement du Bloc Québécois.
Je comprends les préoccupations exprimées par notre collègue bloquiste, mais je ne connais aucune façon plus équitable de répartir le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux que de se baser sur le nombre d'habitants. Même si je comprends ses préoccupations, je ne suis pas d'accord avec lui et qu'on doit répartir ce transfert en matière du nombre d'habitants.
Cela dit, j'ai certes de graves réserves au sujet du projet de loi C-71. Je pense que c'est un exemple de l'incapacité du gouvernement de comprendre les préoccupations légitimes bien réelles des Canadiens. Pour placer les choses dans leur contexte, je vais simplement me reporter aux observations du premier ministre que nous lisons dans le journal de ce matin. Il a dit que les Canadiens n'ont pas besoin d'un gros allégement de leur fardeau fiscal dans un avenir rapproché, que, fondamentalement, il va prendre son temps pour réduire les impôts et que nous avons plutôt besoin d'un appareil gouvernemental plus lourd. Selon lui, il faut consacrer davantage d'argent à cela.
Je ne pense pas pouvoir trouver les mots pour exprimer à quel point je suis en désaccord avec toute cette approche de la part du gouvernement. On voit à nouveau dans le projet de loi C-71 une mesure législative qui ne parle absolument pas d'allégement du fardeau fiscal au moment même où les Canadiens ont précisé très clairement que c'est de cela dont nous avons besoin.
Je vais revenir en arrière un instant. L'année dernière, le gouvernement a dépensé environ 3 milliards de dollars de trop en dépenses de programmes; cette année, ce chiffre est de l'ordre de 7,6 milliards de dollars. Chaque fois qu'il en a l'occasion, le gouvernement prend des mesures pour s'assurer que le surplus ne soit jamais suffisamment gros pour qu'on puisse redonner de l'argent aux Canadiens sous la forme d'une réduction d'impôt. Il est essentiel que cela commence à se produire.
De l'autre côté du couloir, au comité des finances, à l'heure actuelle, nous avons des experts du monde entier qui viennent nous parler de productivité. Encore une fois, le gouvernement semble penser que nous pouvons accroître la productivité de ce pays en augmentant les dépenses au titre des programmes sociaux et en prévoyant un budget en faveur des enfants dans le prochain budget. Nous ne sommes absolument pas d'accord.
La meilleure façon d'améliorer le bien être de tous, y compris les enfants, c'est de réduire les impôts. Ainsi, non seulement les gens auront plus d'argent dans leur poche, mais l'activité économique augmentera. Plus d'emplois seront alors créés, plus de gens paieront des impôts sur le revenu, enfin plus d'argent rentrera dans les caisses du gouvernement pour des mesures plus importantes comme le remboursement de la dette, voire le réinvestissement de fonds dans le système de santé.
Les ministériels semblent croire que le mieux c'est de s'emparer de cet excédent, en partant du principe que cet argent leur appartient et non pas aux contribuables, ce qui à mon avis est absurde. C'est renverser les rôles, au lieu que ce soit le peuple qui dise au gouvernement ce qu'il doit faire, c'est l'inverse. Le gouvernement s'approprie cet argent et le dépense de la manière qu'il estime dans l'intérêt des Canadiens, sans se rendre compte que 30 millions de Canadiens ont des priorités de dépense différentes.
J'affirme que ce que fait le gouvernement est malavisé. La réduction d'impôts qu'il propose est tellement insignifiante qu'il est impossible qu'elle ait l'effet qu'il espère qu'elle aura. C'est donc à la fois une question d'orientation et de degré.
J'aimerais également réfuter les déclarations du premier ministre qui ont été rapportées ce matin dans la presse. Il a dit que nous ne voulions pas être comme les États-Unis et que si nous ramenions les impôts au même niveau qu'aux États-Unis, nous deviendrons comme eux et nous aurions les mêmes problèmes qu'eux. Je veux contrer cette affirmation.
Je rejette l'idée que la prospérité est un phénomène strictement américain. C'est ridicule. C'est un faux-fuyant. Le premier ministre essaye désespérément de créer le spectre d'une économie à l'américaine avec un système de soins de santé à l'américaine et toutes les choses que les Canadiens ont dit rejeter, et ce, dans le seul but de ne pas avoir à diminuer les impôts.
Je tiens à rappeler au premier ministre et à son gouvernement qu'il n'y a pas si longtemps notre économie se portait mieux que celle des États-Unis. Nous payions moins d'impôts, mais nous avions quand même notre pays à nous. Nous avions nos valeurs à nous, nous n'étions pas du tout comme les États-Unis. Nous étions aussi prospères, voire plus, que les États-Unis. Pourquoi est-ce que ça ne serait pas de nouveau possible? Je pense que ça l'est. Nous pouvons avoir nos priorités à nous et être de nouveau prospères.
Qu'est-ce que le gouvernement a contre l'amélioration du niveau de vie? Après tout, le ministre de l'Industrie a souligné que notre niveau de vie avait diminué par rapport à celui des États-Unis. Selon lui, notre niveau de vie est plus bas que celui des États les plus pauvres du Sud que sont le Mississippi, l'Alabama, la Georgie et la Louisiane.
L'opposition officielle est convaincue que nous pouvons être prospères et demeurer Canadiens à part entière. Ce n'est parce que nous aurons des impôts peu élevés que nous devrons être comme les Américains. Le premier ministre fait traîner les choses à cet égard pour éviter tout le débat sur les allégements fiscaux simplement parce qu'il préférerait grandement que ce soit lui, ses fonctionnaires et les gens de son gouvernement qui dépensent cet argent plutôt que de le laisser dans les poches des Canadiens, qui en ont désespérément besoin.
La qualité de vie des Canadiens se détériore jour après jour. Les Canadiens ont dit clairement qu'ils aimeraient que cet argent serve à redresser certaines iniquités du régime fiscal.
Nous avons eu un débat à la Chambre, il n'y a pas très longtemps, à la suite de questions posées par l'opposition officielle au ministre des Finances en second. Nous avons signalé que les familles à un seul revenu étaient victimes de discrimination, avec le régime fiscal canadien. Nous devrions utiliser cet excédent pour donner des allégements fiscaux aux familles à un seul revenu, qui ont vraiment de la difficulté à joindre les deux bouts. Elles ont vu leur qualité de vie se détériorer. Elles veulent donner à leurs enfants, et un jour à leurs petits-enfants, une vie meilleure que celle qu'elles ont eue. Je pense que c'est exactement ce que désirent tous les parents.
Ce désir ne deviendra pas réalité si cet excédent est dépensé pour avoir des bureaucraties toujours plus imposantes, de grands programmes sociaux et un gouvernement plus gros, à une époque où le gouvernement a tendance à gaspiller et à dépenser à mauvais escient. Le gouvernement n'est pas omniscient. Il ne sait pas ce que feraient individuellement les gens avec cet argent. Les gens devraient avoir le droit de prendre eux-mêmes leurs décisions.
Les députés d'en face ont beau parler de compassion, je dois insister pour dire que nous pourrions utiliser cet excédent pour réduire l'incroyable fardeau fiscal des pauvres du Canada.
Croyez-le ou non, le gouvernement va chercher 6 milliards de dollars chaque année dans les poches des contribuables qui gagnent moins de 20 000 $ par année. C'est 3,7 milliards de dollars en impôt sur le revenu et 2,3 milliards en charges sociales par année.
Les libéraux aiment bien dire qu'ils réduisent les taxes et les impôts et qu'ils tentent d'aider les pauvres, mais en bout de ligne, ils saignent les pauvres à blanc. C'est incroyable. Le temps est venu de renverser la tendance. Le temps est venu d'augmenter les exemptions de base et de les rendre beaucoup plus intéressantes que les maigres allégements fiscaux consentis par le gouvernement dans le dernier budget. Le temps est venu de réduire les taux d'imposition. Le temps est venu d'éliminer les inégalités inhérentes à notre régime fiscal, d'abolir le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation, cette taxe liée à l'inflation qui permet au gouvernement depuis plusieurs années d'accroître ses recettes au détriment des contribuables.
Le projet de loi C-71 est insatisfaisant. À mon avis, il ne traite pas des priorités des Canadiens. Grâce à cette mesure législative, le continuera de prélever des taxes et des impôts à des taux ridicules. Le temps est venu de renverser la tendance et d'utiliser l'excédent pour alléger le fardeau que supportent depuis bien longtemps les contribuables canadiens.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, j'avais hâte d'intervenir dans le débat du projet de loi C-71 à l'étape du rapport. Je comprends la situation à laquelle font face mes collègues du Bloc et de Terre-Neuve à propos des transferts aux provinces. Cependant, il faut examiner la question de façon plus large et en parler de façon très compréhensible.
Il est très clair que la pauvreté augmente dans notre pays. Personne ne peut le contester. Depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir, le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté a augmenté de 500 000. Si l'on en croit les libéraux, le Canada va mieux que jamais. Je ne souhaite certainement pas qu'ils commencent à dire que le Canada ne va pas bien, car, sans aucun doute, beaucoup de gens auraient des ennuis.
Il n'y a rien dans le projet de loi C-71 qui vienne en aide aux enfants qui vivent dans la pauvreté. Ceux qui avaient faim avant le dernier budget ont encore faim aujourd'hui. La situation n'évoluera pas, à moins que la politique du gouvernement ne change. Malheureusement, l'opposition officielle pousse le gouvernement libéral à effectuer encore davantage de compressions.
Tout à l'heure, un député réformiste a déclaré que les programmes sociaux constituaient un gaspillage. C'est très regrettable. J'espère que les gens qui ont besoin de ces programmes sociaux prendront note de ce qui est dit à la Chambre, parfois par ces partis qui affirment aux Canadiens qu'ils se préoccupent du sort des enfants pauvres.
Il y en a peut-être à la Chambre qui aimeraient parler des pauvres banquiers, mais je préfère parler des enfants et des parents pauvres. J'ai pour objectif d'essayer d'aider les enfants et les adolescents qui ont de grosses difficultés.
[Français]
On a de sérieux problèmes au pays. Il y a des étudiants qui terminent quatre années d'université avec 40 000 $ de dettes. Ils ont une hypothèque sur une maison et n'ont même pas encore trouvé d'emploi. Il faut aller voir ces jeunes et commencer à leur donner de l'espoir.
Depuis le 2 juin 1997, lorsque j'ai été élue, je n'ai pas vu grand-chose se produire qui puisse donner de l'espoir aux jeunes, aux familles monoparentales qui vivent de l'assistance sociale ou avec des salaires inacceptables. Ces familles n'ont pas les moyens de payer des frais de garderie.
Si on regarde la promesse des libéraux en 1993, on constate qu'un programme national de garde d'enfants était très important. Où est allée cette promesse si importante? Ils ont eu assez de temps pour mettre ce programme en place. Mais non, ils ont choisi d'aller chercher des surplus.
Il faut savoir de quelle façon ils sont aller chercher ces surplus. Ils ont pris l'argent dans la caisse de l'assurance-emploi. C'est de l'argent versé par les employés et les employeurs qui doit servir à aider les employés lors des temps difficiles, c'est-dire lors d'un manque d'emploi.
Le ministre des Finances est assez créatif. On commence à réaliser que le président du Conseil du Trésor aussi est devenu créatif avec le fonds de pension des employés fédéraux. Ils sont allés chercher 25 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi et 30 milliards de dollars dans le fonds de pension.
Il faut commencer à se poser des questions lorsqu'on contribue à un fonds de pension et que, du jour au lendemain, les libéraux peuvent décider de le prendre et de dire que cet argent appartient à tous les contribuables. Il faut aller voir qui a vraiment contribué à ces fonds.
Lorsqu'ils ont coupé dans le programme de l'assurance-emploi, cela a créé beaucoup de pauvreté. Il n'y a pas 500 000 enfants qui sont plus pauvres aujourd'hui qu'ils ne l'étaient en 1993 parce que l'économie est meilleure. Ce n'est pas vrai. On le sait, l'économie est meilleure pour les plus riches du pays. L'écart entre les riches et les pauvres est plus grand qu'il ne l'a jamais été au pays.
Les décisions prises par les gouvernements ont aidé un groupe, celui qui avait déjà de l'argent mais, en même temps, on a fait souffrir bien des familles. On voit d'ailleurs le résultat dans nos communautés. On voit le peu de création d'emplois. On constate le manque de compréhension de la situation qui prévaut dans la région de l'Atlantique, lorsqu'on entend ici des commentaires voulant que les gens de l'Atlantique ne veulent pas travailler.
Il faut aller voir la réalité de nos régions. On vit dans des régions où les emplois sont saisonniers. La semaine dernière, on annonçait 20 centimètres de neige, alors qu'à Ottawa, en même temps, on se promenait en culottes courtes. Les touristes qui viennent à ce temps-ci de l'année sur la Colline parlementaire ne vont pas sur les plages du Nouveau-Brunswick parce qu'on y retrouve encore de la glace.
Il faut que ces choses soient comprises. On vit dans un pays avec beaucoup de diversité. Ça prend un gouvernement central fort qui veut continuer à aider tout le pays et non seulement quelques provinces riches. C'est cela qu'on voit aujourd'hui.
C'est bien dommage qu'on a encore eu un budget qui ne réponde pas aux besoins de tous les gens à travers le pays mais aux besoins de quelques provinces et de quelques groupes. Les riches continuent à être riches et les pauvres continuent à être pauvres. Les enfants qui avaient faim avant le budget ont encore faim, et cela va continuer. J'espère qu'un jour, on va avoir un gouvernement avec une conscience.
Le ministre des Finances devrait aller visiter les banques alimentaires, comme je l'ai fait il y a un mois ou deux, et aller voir les familles qui sont pas obligées d'y avoir recours. Il faut s'enlever l'idée de la tête que les gens ne sont obligés d'aller aux banques alimentaires. Il n'y a pas beaucoup de personnes qui se lèvent le matin et qui se demandent à quelle banque alimentaire elles vont aller chercher leur épicerie.
La majorité des gens qui utilisent les banques alimentaires ont besoin d'aide. Peut-être que le ministre des Finances devrait aller souper dans ces endroits de temps à autre, au lieu d'aller souper avec ses amis, les banquiers. Peut-être qu'il changerait un peu les décisions qu'il prend.
Le problème, aujourd'hui, c'est qu'il y a trop de personnes qui prennent des décisions et qui s'associent seulement à un groupe. Le premier ministre a donné à la ministre du Travail le dossier des sans-abris mais, jusqu'à maintenant, on n'a pas vu de budget, on n'a pas vu de structure, on n'a pas vu beaucoup de mouvement.
Je suis convaincue que la ministre est prête à faire son travail. Il faut toutefois lui donner les outils dont elle a besoin afin qu'elle fasse son travail comme elle le devrait. Je suis convaincue qu'elle n'a pas eu jusqu'à maintenant les ressources dont elle a besoin. Tant qu'elle ne les aura pas, elle ne pourra pas faire son travail.
J'espère qu'à l'avenir, les partis de l'opposition vont commencer aussi à défendre les plus démunis du pays. C'est difficile lorsque le but de l'opposition officielle est de baisser les impôts. Mais à quel prix? Il y a des provinces qui ont besoin d'aide. Notre parti dit qu'il faut faire une réforme du système fiscal, parce qu'il y a des gens qui ne devraient pas payer d'impôt pendant qu'il y en a qui devraient en payer plus et qui n'en paient pas assez. On reconnaît cela, mais il faut aussi reconnaître qu'on a besoin de programmes sociaux. On a besoin d'aider les gens qui souffrent. Il y a eu 42 milliards de dollars de déficit qui a été remboursé.
Qui a remboursé une partie du déficit? Ce sont les chômeurs, les personnes âgées et les jeunes qui sortent de l'université avec des dettes de 40 000 $ ou de 50 000 $. Ce sont eux qui ont payé les 42 milliards de dollars. Alors, il faut aider ces personnes. Ce sont elles qui sont dans le besoin. Il est clair que le projet de loi C-71 ne satisfait pas les besoins de tous les Canadiens.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour participer au débat sur le projet de loi C-71, Loi d'exécution du budget.
Je vais aborder quelques questions précises et très importantes qui, à mon avis, n'ont pas été traitées à fond dans le budget, puis je parlerai en des termes plus généraux de l'allégement des impôts. Dix minutes ne suffisent pas pour traiter à fond certaines de ces questions, mais je vais m'attarder à seulement quelques points précis que le gouvernement a négligés, selon moi.
La première question que le gouvernement avait l'occasion de revoir plus à fond est celle des cotisations à l'assurance-emploi. Le gouvernement affirme qu'il a réduit les cotisations au cours d'une certaine période, mais le fait demeure qu'il les a maintenues à un niveau bien supérieur aux 2 $ par 100 $ qui seraient nécessaires. Ce taux suffirait pour maintenir le régime à flot même en période de ralentissement économique.
La question s'impose: pourquoi le gouvernement tient-il à maintenir un prélèvement direct sur les emplois, une charge sociale qui contribue directement à décourager l'expansion des entreprises et l'embauche de nouveaux travailleurs, à un moment où le Canada a un taux de chômage deux fois plus élevé que celui des États-Unis. Pourquoi faire ce choix?
Le gouvernement a réduit les prestations à un point tel que seulement 30 p. 100 de ceux qui cotisent à l'assurance-emploi peuvent effectivement toucher des prestations ou y avoir droit lorsqu'ils sont dans le besoin. Par ailleurs, il maintient les cotisations à un niveau inutilement élevé, afin de dégager un excédent susceptible de l'aider à gonfler ses comptes dans d'autres secteurs. Le gouvernement cherche ainsi à afficher des résultats plus reluisants.
Cela ressemble aux mesures que propose le gouvernement dans le projet de loi C-78, qui lui fournira un mécanisme lui permettant d'avoir accès à l'excédent de 30 milliards de dollars dans la caisse de retraite. Encore une fois, le gouvernement cherche par tous les moyens à gonfler ses comptes, à utiliser l'argent pour d'autres dépenses non pertinentes et à créer un processus financier moins transparent, plus complexe et plus détourné.
Le gouvernement espère que les Canadiens ne seront pas capables de comprendre ce qui se passe dans le processus budgétaire fédéral et qu'ils ne se rendront pas compte à quel point une véritables réduction des impôts, un véritable allégement fiscal général, sont possibles au Canada. Par la même occasion, le gouvernement peut dépenser davantage l'argent des Canadiens à des programmes qu'il juge importants.
Il y a également la question du travailleur saisonnier. Au Comité permanent des finances, nous parlons actuellement de questions de productivité. Je soutiens que la question du travailleur saisonnier au Canada devrait faire partie de la discussion.
À une certaine époque, dans le Canada atlantique, une grande partie de la main-d'oeuvre occupait un emploi saisonnier, notamment dans les secteurs de la pêche, des forêts et de l'agriculture, ainsi que dans d'autres industries qui sont foncièrement saisonnières. Or, en modifiant le programme d'assurance-emploi, le gouvernement a supprimé les possibilités qui étaient offertes autrefois aux travailleurs saisonniers de la région de l'Atlantique.
Le gouvernement a pensé que, s'il privait les travailleurs saisonniers de la possibilité de toucher des prestations d'assurance-emploi, un plus grand nombre d'entre eux travailleraient. Je ne sais pas ce qui a provoqué cet acte de foi du gouvernement, mais le fait est que sa politique a eu pour effet pervers de décourager les travailleurs saisonniers de chercher du travail.
Ces effets de dissuasion ont été créés auprès des travailleurs des industries saisonnières, que ce soit dans le Canada atlantique, au Québec ou dans les régions rurales. Ces gens travaillaient au moins une partie de l'année et versaient des cotisations. Ces gens sont directement dissuadés de travailler et bon nombre d'entre eux sont prestataires de programmes provinciaux d'aide sociale.
Cela a entraîné une augmentation de la pauvreté et une pression accrue sur les gouvernements provinciaux qui subissent d'autres compressions et doivent maintenant supporter un fardeau social plus lourd parce que le gouvernement a essayé de générer cet énorme surplus dans la caisse de l'assurance-emploi pour gonfler ses comptes.
Il faut s'attaquer au problème des taux marginaux d'imposition très élevés au Canada. J'ai récemment participé au congrès annuel de l'Association canadienne d'études fiscales, où un thème a surgi à maintes et maintes reprises, celui de la nécessité de revoir nos taux marginaux d'imposition qui sont très élevés, surtout par comparaison avec ceux des États-Unis. Même si le gouvernement a pris quelques mesures mineures dans ce dossier, il n'a pas vraiment abordé la question non seulement de la réduction des impôts, mais aussi d'une réforme fiscale plus globale.
Aucune réforme fiscale significative n'a eu lieu au Canada depuis la fin des années 80, sous le gouvernement précédent. Le gouvernement actuel refuse de voir certains points importants, particulièrement l'immense écart entre le Canada et les États-Unis.
D'innombrables rapports ont procuré au gouvernement des données sur la façon de réformer le régime de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés pour créer un environnement plus compétitif, améliorer la productivité et réduire l'effet dissuasif qu'exercent les impôts pour les Canadiens qui veulent réussir ici au Canada. Le dernier en date est le rapport Mintz sur l'impôt, publié en juin, auquel le gouvernement n'a pas vraiment répondu. Ce rapport va tout probablement dormir sur une tablette parce que les recommandations du comité Mintz sont si bonnes que le gouvernement a peur de les mettre en oeuvre. La volonté politique fait défaut.
En 1994, Industrie Canada a travaillé en collaboration avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et d'autres organismes pour rédiger le rapport Franchir les obstacles: Bâtir notre avenir. Cet excellent rapport portait sur les règlements fiscaux ainsi que sur diverses questions et politiques en matière fiscale qui auraient dû donner lieu à des mesures. Là encore, le gouvernement a rangé ce rapport sur une tablette.
Plus tôt cette semaine, le ministre de l'Industrie a dit souhaiter que les crédits du budget à venir aillent pour la moitié à la productivité et pour l'autre moitié à la réduction des impôts, laissant ainsi entendre que des impôts moins élevés n'ont rien à voir avec la productivité. Or, le même ministre a dit il y a quelques mois que des impôts élevés peuvent contribuer à améliorer la productivité en forçant les gens à travailler plus dur. Il leur faut en effet travailler plus dur pour assumer le fardeau d'un gouvernement plutôt lourd.
Hier, le National Post a rapporté les observations du premier ministre voulant que le prétendu exode des cerveaux ne sera pas renversé au moyen de la seule baisse des impôts, mais nécessitera aussi des mesures positives du genre de celles que l'on a déjà prises pour stimuler le dynamisme économique. Ce que dit, en fait, le premier ministre, c'est que seul le gouvernement peut créer des mesures positives et stimuler le dynamisme économique. Le premier ministre en est encore à l'économie dirigée des années 70. Il oublie qu'une véritable croissance économique n'est possible que si on libère les Canadiens d'une fiscalité par trop lourde qui nuit sans cesse à la productivité et à l'initiative.
Les libéraux croient encore qu'on peut améliorer la productivité à coups de dépenses et que le gouvernement peut d'une façon ou d'une autre créer des initiatives qui parviendront en quelque sorte à atteindre un meilleur niveau de croissance que ne le peuvent celles du secteur privé.
Il est intéressant de noter qu'un député d'en face a dit qu'il fallait rendre hommage à Brian Mulroney. Je pense qu'il a fait ressortir un point incroyablement important. L'ancien premier ministre Brian Mulroney avait réduit le déficit en pourcentage du PIB, le faisant passer de 9 p. 100 en 1984 lorsque le déficit s'élevait à 38 milliards de dollars, en dollars de 1984, à 5 p. 100 environ à la fin de son mandat. De plus, il a diminué la croissance des dépenses de programmes du gouvernement, la faisant passer de 15 p. 100 à 0 p. 100 à la fin de son mandat. Il a mis en oeuvre l'Accord de libre-échange, malgré l'opposition des libéraux, bien sûr, ainsi que la TPS. Soit dit en passant, j'ai lu récemment les observations que l'actuel ministre des Finances a faites sur la TPS quand il était porte-parole de son parti pour les questions financières. Le ministre a dit à ce moment-là qu'un gouvernement libéral supprimerait la TPS.
Le fait est que c'est ce genre d'orientations et d'initiatives à long terme qui ont été conçues à l'époque pour résoudre des problèmes très sérieux que le gouvernement actuel devrait concevoir et adopter.
Au lieu de cela, les libéraux ont recours à une approche instinctive de gestion de crise, ils font appel aux groupes de consultation libéraux et à des politiques économiques fondées sur les sondages par opposition à des politiques solides du point de vue économique qui stimuleront la productivité et la croissance au XXIe siècle, bref, ils continuent de se concentrer sur ce qui est avantageux pour eux à court terme. Ils oublient qu'une planification à long terme assurera le genre de croissance dont les Canadiens ont besoin au XXIe siècle. Ils ne tiennent pas compte du genre d'initiatives grâce auxquelles le Canada pourrait dominer le monde entier sur le plan de la productivité au lieu de devoir vivre avec l'embarras d'être toujours à la traîne et d'avoir un rendement inférieur à celui des autres économies.
Il me tarde d'entendre les observations des autres députés.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les représentants des partis qui ont parlé de la motion. À l'exception de l'auteur de la motion et du Parti réformiste, qui ont parlé de la motion pendant un bon cinq secondes, je ne pense pas que beaucoup de députés à la Chambre appuient une motion qui tente de supprimer la formule de paiements égaux par habitant qui est proposée. Cela reviendrait à dire que ce que nous tentons de faire en fournissant à chaque Canadien un montant égal des paiements de transfert fédéraux aux provinces est en quelque sorte injuste. Fondamentalement, le Bloc affirme qu'il est, d'une certaine façon, injuste que le gouvernement fédéral traite chaque Canadien d'une manière juste et équitable, indépendamment de la province où il vit.
Nous avons éliminé le plafond du RAPC, un régime mis en place en 1990 par le dernier gouvernement conservateur. Celui-ci limitait la croissance des paiements versés à l'Ontario, à l'Alberta et à la Colombie-Britannique, aux termes du RAPC. Maintenant que notre situation financière s'est améliorée, le gouvernement est en mesure de corriger cette iniquité, ce qu'il a fait en proposant le projet de loi C-71.
Toutes les provinces, y compris le Québec, recevront le même montant par habitant des nouveaux fonds que prévoit le TCSPS au titre de la santé. Il n'est que juste que les Canadiens, indépendamment de l'endroit où ils vivent, reçoivent la même aide fédérale au titre de la santé et pour les autres programmes sociaux.
Lorsque le Bloc et le gouvernement du Québec crient à l'injustice, ils déforment la réalité pour servir leurs fins. Le chiffre dont ils parlent ne comprend absolument pas les nouveaux fonds que le gouvernement du Québec reçoit conformément au programme de péréquation. Si l'on tient compte des mesures de péréquation, le Québec recevra 34 p. 100 de l'augmentation totale des paiements de transfert fédéraux annoncés dans le dernier budget. C'est nettement plus élevé que la part de 24 p. 100 de la population canadienne que le Québec représente.
Je trouve plutôt troublant et évidemment assez ironique que des bloquistes puissent se lever aujourd'hui pour demander aux députés fédéraux d'appuyer une motion qui dit essentiellement aux Canadiens que la Chambre s'oppose à ce que le gouvernement fédéral leur accorde un traitement juste et équitable, et transfère à chaque province membre de la fédération canadienne des fonds calculés en fonction de sa population, afin que le montant versé par habitant soit égal d'un bout à l'autre du pays. Je trouve cela troublant.
J'invite les députés à rejeter cette motion et à appuyer le projet de loi. Il sera fort difficile pour un député de rentrer dans sa circonscription pour expliquer à ses électeurs qu'à titre de parlementaire, il a appuyé une motion disant que la Chambre fédérale ne veut pas traiter tous les Canadiens équitablement.
Cela dit, il n'y a pas grand-chose à ajouter sur cette motion, à une exception près. Le député bloquiste a déclaré qu'on avait unilatéralement modifié les transferts aux provinces. Je m'empresse de rectifier les faits.
Depuis un an ou deux, il y a eu des rencontres entre les fonctionnaires fédéraux des Finances et leurs homologues provinciaux. Toutes les questions se rapportant aux transferts versés aux provinces ont alors été discutées. À chaque réunion, on a soulevé la question des fonds alloués aux provinces au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Lors d'une réunion des ministres des Finances en juin dernier, la province a présenté un document proposant une nouvelle formule de calcul, selon laquelle toutes les provinces devaient recevoir un même montant par habitant. Sur les deux méthodes qui étaient proposées, le gouvernement a retenu celle qui était la plus équitable à l'endroit des provinces moins nanties. La loi actuelle nous permet d'aller dans cette direction et d'éliminer complètement les disparités d'ici quelques années.
Je me permets de faire allusion au programme de péréquation, parce que je pense qu'il est important de faire remarquer qu'avec les améliorations d'ordre technique qui y sont proposées, le Québec reçoit plus que sa juste part à ce chapitre également.
Je voudrais revenir brièvement sur chacune des observations faites par les divers partis jusqu'à maintenant. Les bloquistes parlent d'aider les enfants, mais ne croient pas qu'un transfert aux provinces est une chose responsable à faire. Je suis convaincu que les bloquistes ne souhaitent pas du tout que le gouvernement intervienne dans des programmes de responsabilité provinciale.
Les transferts sont un moyen mis en oeuvre par le gouvernement fédéral pour soutenir les programmes provinciaux, mettre en oeuvre les programmes sociaux et aider les enfants. Je trouve ironique que le député affirme que le gouvernement a été incapable d'aider les enfants du Québec étant donné que nous avons augmenté les paiements de péréquation. Le Transfert canadien au titre de la santé et des programmes sociaux augmentera chaque année sur cinq ans. Les gouvernements provinciaux peuvent utiliser l'argent pour financer leurs programmes d'aide aux jeunes.
Les bloquistes croient aussi que la formule fondée sur le nombre d'habitants est un cadeau fait à l'Ontario. Pour une raison ou une autre, ils croient que l'on fait un cadeau à l'Ontario lorsque l'on traite tous les Canadiens de façon juste et équitable. Pour moi, ce n'est pas un cadeau. Je ne pense pas que beaucoup de députés estiment que c'est un cadeau. Je crois que les députés estiment que c'est le moins que le gouvernement puisse faire et que les Canadiens s'attendent à ce que les gouvernements traitent tout le monde de façon juste et équitable.
À mon avis, la motion ne recevra pas beaucoup d'appuis à la Chambre des communes sauf parmi les députés bloquistes. Je ne prétends pas savoir comment ils pensent. Je crois que cela est au-delà de ma capacité et probablement de la capacité de la plupart des députés.
Je passe maintenant aux députés réformistes. Ils ont affirmé à nouveau qu'ils ne voyaient rien de mal dans cette partie du projet de loi, mais ils estiment que d'autres parties suscitent certains problèmes. Un député réformiste a affirmé que les gros programmes sociaux étaient le but recherché par le gouvernement actuel et il a fait allusion aux paroles du premier ministre rapportées dans le journal de ce matin.
Je ne pense pas que la plupart des Canadiens diraient que le transfert de 11,5 milliards de dollars aux provinces pour le système de santé constitue un retour aux gros programmes sociaux. Essentiellement, nous avons rétabli les montants qui avaient été coupés pour réduire le déficit. Nous avons fait état de notre volonté de continuer à financer les soins de santé et de transférer des fonds pour cela aux provinces. Pour moi, la santé et l'éducation ne sont pas de gros programmes sociaux. Ces deux domaines sont au coeur des programmes que le Canada doit soutenir pour continuer de prospérer.
La santé est un secteur très important pour le Canada, tout comme l'éducation et la formation axée sur des compétences. Beaucoup d'entreprises de haute technologie parlent de perfectionnement axé sur des compétences. Les députés qui ont eu la chance de lire le récent numéro de la revue Maclean's se souviendront qu'on y traitait des méthodes de recrutement des sociétés américaines, de ce que les entreprises canadiennes devraient faire et de la nécessité, pour les entreprises canadiennes, d'être concurrentielles et de créer ce genre d'environnement. Je reconnais que le gouvernement doit faire sa part à cet égard et nous entendons d'ailleurs faire ce que nous pouvons.
Nous persistons à croire qu'une approche équilibrée continuera de voir aux soins de santé et à l'éducation, qui constituent à coup sûr une priorité pour notre gouvernement, tout comme le fardeau fiscal que supportent les Canadiens. Nous avons indiqué notre intention de procéder à de nouvelles réductions d'impôt. Déjà, les deux derniers budgets ont annoncé des réductions d'impôt de 16,5 milliards de dollars et ce n'est pas terminé. Le gouvernement ne va cependant pas annoncer, du jour au lendemain, une réduction d'impôt de 10 milliards de dollars qui nous replongerait dans le déficit. Les Canadiens ne le toléreraient pas. Nous avons indiqué notre intention de continuer de faire preuve de pondération.
Il est facile, pour les partis d'opposition, d'exiger du gouvernement qu'il agisse et que ça saute, mais nous avons une responsabilité envers les Canadiens. Nous devons éviter de renouer avec le déficit et d'ajouter encore davantage à l'énorme dette que nous avions. Nous payons des intérêts exorbitants sur cette dette. Nous devons continuer de réduire la dette. Nous devons également continuer de réduire les impôts. C'est ce que nous ferons, sans pour autant mettre en péril les soins de santé et l'éducation, qui sont des priorités des Canadiens.
Je voudrais revenir brièvement sur ce que disait le Parti conservateur au sujet de l'assurance-emploi. Lorsque notre gouvernement est entré en fonctions, les cotisations d'assurance-emploi étaient de 3,30 $ les 100 $ de revenu d'emploi. Nous avons réduit les cotisations de plus de 5 milliards de dollars depuis notre entrée en fonctions et nous continuerons de gérer la situation de façon très équitable.
Je rappelle que le projet de loi C-71 revêt une importance cruciale pour les Canadiens. Il contient des réductions d'impôt qu'ils ont demandées. Nous entendons faire encore plus en tenant compte des priorités des Canadiens.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de l'assaut que mène continuellement le gouvernement libéral contre les contribuables canadiens, cette fois au moyen du projet de loi C-71.
La dernière fois que j'ai pris la parole à la Chambre au sujet du budget, j'ai parlé de l'échec du gouvernement pour ce qui est de protéger adéquatement l'environnement. J'ai dit à la Chambre que, même si les contribuables payaient plus, ils obtenaient moins sur le plan de la protection de l'environnement. J'ai dit à la Chambre que le budget d'Environnement Canada avait été tellement réduit que le ministère ne pouvait même pas assurer l'application de beaucoup de ses règlements actuels, et encore moins de tout règlement futur. La Chambre a aussi entendu parler de l'échec du gouvernement pour ce qui est de prendre des mesures sérieuses pour nettoyer les sites contaminés qui se répandent comme la peste d'un bout à l'autre de notre beau pays.
Aujourd'hui, je vais parler du budget dans un sens plus large, en décrivant le tort que la politique imprudente du gouvernement, qui se résume à multiplier les ponctions fiscales et à dépenser, cause à notre pays.
Lorsque les libéraux ont accédé au pouvoir en 1993, le contribuable canadien était déjà chancelant après 30 ans d'impôts excessifs. Comme un boxeur qui a encaissé trop de coups, il était étourdi et désorienté après des assauts répétés contre son salaire net et le niveau des services gouvernementaux.
Pendant des années, le gouvernement a frappé le contribuable, réussissant presque à l'assommer: un petit coup de 7 p. 100 en bas de la ceinture, un uppercut dans les soins de santé et un coup retentissant dans l'égalité fiscale des familles à revenu unique.
Chaque fois que le contribuable était sur le point d'être mis hors de combat, le gouvernement couvrait d'argent son corps quasi inanimé, lui offrant une mine de charbon ou encore du pétrole et du gaz de l'Ouest à bas prix. Aucune subvention n'était trop élevée, aucun projet n'était trop petit. On couvrait d'argent le contribuable en se servant de l'argent gagné durement par ce même contribuable. On retirait cet argent d'une poche pour le remettre dans une autre. Cela a duré 30 ans.
Toutefois, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993, ils avaient la chance de changer tout cela. Ils avaient une occasion en or de mettre de l'ordre dans les affaires du gouvernement. Ils auraient pu mettre un terme au gaspillage gouvernemental et respecter leur promesse d'éliminer la TPS. Les libéraux auraient pu reprendre en mains des ministères hors de contrôle.
Plus que toute autre chose, ils auraient pu donner un regain de vie au contribuable. Ils pouvaient lui donner le meilleur régime de soins de santé possible. Ils auraient pu aider sa famille en rationalisant le régime fiscal et lui promettre un avenir en corrigeant son régime de pensions. Ils auraient pu lui accorder un emploi sûr en améliorant la productivité nationale.
Malheureusement, le gouvernement libéral n'a pas su profiter de l'occasion. Au lieu de donner un regain de vie au contribuable en laissant présager des réductions d'impôts, le gouvernement l'a assommé en réduisant de 31 p. 100 le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Les réductions des transferts du gouvernement fédéral ont provoqué beaucoup de difficultés partout au pays, les provinces ayant à adopter en vitesse des mesures pour faire face à la situation. Des hôpitaux ont été fermés, du personnel médical a été mis en disponibilité et les salles d'urgence débordaient.
Les Canadiens ont pris connaissance de cas où un manque de lits a obligé des patients à dormir dans les corridors. Des patients ont dû attendre des semaines, et parfois même des mois, avant d'être opérés. Il est souvent arrivé que de riches patients fuient le système de santé canadien et se rendent aux États-Unis pour s'y procurer les soins dont ils avaient besoin. Il existe aujourd'hui un système à deux vitesses au pays. L'assaut s'est poursuivi sans relâche, année après année, de sorte que les réductions cumulatives se situent à plus de 20 milliards de dollars et que la fin n'est nulle part en vue.
Le gouvernement a fait tout un plat du budget présenté cette année, insistant sur le fait qu'il a augmenté de 11,5 milliards de dollars les transferts en matière de santé. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a dit en se vantant que le budget est une vision bien conçue pour l'avenir.
Voyons donc ce que nous réserve l'avenir. La première chose qui sautera aux yeux, c'est que la hausse des cotisations au RPC se reflétera sur nos chèques de paie. À la suite des changements que le gouvernement entend apporter au régime de pensions du Canada, les Canadiens verront leurs cotisations au RPC monter en flèche au cours des quatre prochaines années.
La deuxième chose à laquelle les Canadiens peuvent s'attendre c'est une baisse du revenu après impôt, conséquence directe du refus du gouvernement d'indexer pleinement les tranches d'imposition. Cette mesure insidieuse coûte aux contribuables des centaines, voire des milliers de dollars puisque les tranches ne parviennent pas à soutenir le rythme de l'inflation. C'est ainsi que le gouvernement s'y prend pour accroître les recettes sans donner l'impression d'accroître les impôts, mais ce n'est qu'en apparence. Cette politique discriminatoire fait peser une partie disproportionnée du fardeau de la hausse sur les épaules de ceux qui sont les moins en mesure de supporter cette charge, les pauvres.
Les Canadiens peuvent s'attendre à voir leur niveau de vie baisser par rapport à celui leurs voisins, les Américains. Des impôts élevés et une réglementation onéreuse continuent d'étrangler l'économie canadienne et de pousser les gens les meilleurs parmi les plus instruits à quitter le pays, eux qui ont reçu une éducation payée par les contribuables.
Une voix: Nommez-en un.
M. Rick Casson: Je n'y manquerai pas, soyez patients. Dans un des rares moments où on ait vu un ministre revenir à la raison, le ministre de l'Industrie est allé jusqu'à se faire l'écho des appels du Parti réformiste en faveur d'une réduction des impôts. On a du mal à imaginer la scène.
Est-ce là la vision éclairée de l'avenir qu'envisage le secrétaire parlementaire? Malgré les 11, 5 milliards de dollars supplémentaires que le gouvernement verse dans le régime de soins de santé, il n'en reste pas moins que les paiements de transfert fédéraux sont encore de 4,3 milliards de dollars inférieurs à ce qu'ils étaient quand les libéraux sont arrivés au pouvoir.
Si j'en reviens à l'analogie de tout à l'heure, comment se sent le contribuable? Vacille-t-il encore sous l'effet de 30 années d'imposition excessive? Les libéraux pensent probablement qu'il se sent très bien. Après tout, on vient de lui donner un drapeau gratuit. Au cas où cela ne suffirait pas à le dérider, peut-être la ministre du Patrimoine pourrait lui donner un exemplaire du livre de blagues sur les blondes évaporées qu'il est en train de financer.
Il semble qu'une bande de libéraux est en train de faire le tour de l'Ouest du Canada pour essayer de déterminer comment ce sentent les Canadiens dans cette région. Je vais vous le dire comment le Canadien de l'Ouest se sent, moi qui suis entraîné à représenter la base, une chose que les députés de l'autre côté ont du mal à comprendre. Tout ne va pas tellement bien pour le Canadien de l'Ouest. Il commence à sentir le fardeau écrasant de la dette nationale qui a atteint 580 milliards de dollars, accumulés pour 94 p. 100 depuis 1975. Chaque année, sur trois dollars d'impôts qu'il paie sur le revenu, deux vont au service de la dette.
Sa famille commence à sentir les effets de ces impôts élevés. Bien qu'ayant le même revenu familial que son voisin, il paie 24 p. 100 de plus d'impôts. Cela ne comprend même pas les frais de subsistance.
Se sentant surimposé et sous-apprécié, notre ami est allé à l'hôpital. À son arrivée, on lui a dit qu'il devrait attendre un petit peu. «Pas de problème» a-t-il répondu. Puis demandant à l'infirmière combien de personnes étaient avant lui, celle-ci lui a répondu «Environ seulement 188 000. Si vous voulez bien patienter, nous vous appellerons l'an prochain.»
Au lieu de remettre sur pied les Canadiens en leur accordant les allégements fiscaux qu'ils méritent, le gouvernement libéral continue de dépenser sans compter. Le budget annonçait des initiatives de dépense de 14,1 milliards de dollars pour les quatre prochaines années, y compris pour le reste de l'exercice en cours. Le gouvernement prévoit recueillir 156,5 milliards en 1998-1999, soit 5,5 milliards de plus que ce que le ministre des Finances a prévu l'année dernière et environ 12,5 milliards de plus que ce qu'il avait prévu l'année précédente.
Le ministre des Finances qualifie ces écarts d'excès de prudence. Ce tour de passe-passe permettra au gouvernement de prendre toutes sortes de nouvelles initiatives de dépense.
Selon un sondage réalisé récemment par la firme Compas, entre 96 p. 100 et 98 p. 100 des habitants de n'importe quelle province estiment qu'il importe de réduire les impôts, les dépenses et la dette. Neuf sur dix disent que des réductions des impôts, et non de nouvelles dépenses, constituent leur plus haute priorité. Ces chiffres ne sont guère étonnants lorsqu'on considère que le contribuable moyen paie actuellement 2 000 $ de plus en impôts qu'il n'en payait lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, il y a six ans.
Notre pays doit redevenir concurrentiel. En décembre 1998, l'économiste en chef de CIBC Wood Gundy, a déclaré:
Du point de vue de la compétitivité fiscale, le Canada se classe bon dernier parmi les pays du G7. Alors que pratiquement tous les autres pays du G7 ont réduit le fardeau de l'impôt sur le revenu des particuliers ces 15 dernières années, celui du Canada est monté en flèche, à la fois par rapport au pourcentage du PIB et au revenu des ménages.
S'il y a un message sur lequel je veux insister aujourd'hui, c'est que le Canada a besoin d'allégements fiscaux dès maintenant. Les Canadiens ne peuvent pas attendre que le ministre des Finances mette à exécution ses grands projets de réduction des impôts étalés sur les 15 prochaines années. Nous en avons besoin immédiatement.
Voilà qu'arrive la personne dont le secrétaire parlementaire s'enquérait. Il y a à peine une ou deux semaines, un de mes électeurs, le professeur Kurt Ellenberger, musicien accompli et instructeur respecté de l'Université de Lethbridge, a accepté un poste dans une université américaine. Kurt m'a dit qu'il ne pouvait refuser la chance de doubler son revenu après impôts. Il a dit qu'il ne pouvait plus supporter de voir ses augmentations de salaire disparaître à cause du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation. Ainsi, l'Université de Lethbridge et la collectivité ont perdu un musicien de talent et un professeur. Ce n'est là qu'un exemple de l'exode des cerveaux.
Combien d'autres Canadiens devront partir avant que le gouvernement n'entende raison et ne fasse des réductions d'impôt?
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que j'ai accepté d'appuyer la motion de mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, visant à supprimer les lignes 15 à 45 de l'article 4.
Essentiellement, cela a pour but de rétablir la méthode de calcul planifiée lors de l'annonce sur le Transfert social canadien faite par le ministre des Finances en 1996. Il faut rappeler ce qu'est le Transfert social canadien, ou ce que c'était, puisqu'il vient encore d'être modifié.
Le Transfert social canadien est le regroupement des transferts aux provinces alloués autrefois par le fédéral en matière de santé, d'éducation postsecondaire et d'aide sociale. Je me souviens que la réforme des programmes sociaux de 1995 avait pris deux ans. À ce moment-là, je faisais partie du Comité permanent du développement des ressources humaines qui a voyagé partout au pays pour consulter les gens. Je me rappelle du type de consultations que nous avons eues. Il y avait des manifestations partout parce que les gens s'inquiétaient de ce qui allait effectivement se produire, c'est-à-dire des coupures à l'assurance-emploi, mais aussi une modification des programmes sociaux.
En mettant tout cela dans un même fonds, le gouvernement en a profité pour couper les paiements aux provinces. Le Québec avait particulièrement écopé. Il n'y a pas de quoi s'en vanter, mais c'est un fait. Il y avait plus de chômeurs et de personnes pauvres au Québec qu'il y en avait en moyenne au Canada. Il n'est pas inutile de le rappeler: il y a un lien entre les coupures à l'assurance-emploi et dans les transferts aux provinces, et le débat d'aujourd'hui.
Ce que vise le député de Saint-Hyacinthe—Bagot par cette motion, c'est de ramener cela à la façon dont c'était fait dans le budget de 1996. Cela devait vouloir signifier quelque chose, c'était une planification.
Je le rappellerai en conclusion, mais c'était non seulement sur la base de la parole, mais aussi de la signature du ministre des Finances, qu'on n'acceptait peut-être pas tout, parce qu'il y avait des coupures, mais il y avait une méthode de calcul. C'était l'engagement pris par le ministre des Finances pour effectuer cette réforme, soit de regrouper toutes ces fonds dans le Transfert social canadien.
Dans le budget de 1996, le fédéral mettait en place un mécanisme faisant en sorte qu'en 2002-2003, les disparités constatées actuellement entre les provinces sous l'angle des droits par habitant auraient été réduites de moitié. Le mécanisme proposait de faire passer la pondération accordée à la population de 10 p. 100 pour 1998-1999, à 50 p. 100 pour 2002-2003.
C'était cela, l'engagement du ministre des Finances. Or, dans le budget de 1999, sans crier gare et sans prévenir le Québec, le gouvernement fédéral propose d'éliminer complètement ces disparités d'ici trois ans. Les nouvelles augmentations prévues par ce budget au chapitre du Transfert social canadien, y compris l'augmentation prévue dès cette année, seront réparties également, par habitant, entre chaque province et territoire.
La pondération proposée dans le budget est de 70 p. 100 pour 1999-2000, et de 100 p. 100 pour 2001-2002. Cette décision unilatérale du gouvernement libéral pénalisera le Québec de plus de 350 millions de dollars par année. C'est ce qui explique que le Québec n'obtiendra que 8,3 p. 100 de la majoration de 11,5 milliards de dollars du Transfert social canadien, sur un période de cinq ans, tandis que l'Ontario bénéficiera de près de la moitié, soit 47,2 p. 100.
Dans les circonstances, on comprend que les députés ontariens vont sûrement, à tour de rôle, applaudir cette mesure car elle est à leur avantage.
Ils ont la mémoire courte. Maintenant, ils traitent le député de Saint-Hyacinthe—Bagot de tous les qualificatifs. Pourtant, il ne fait que dire: «Non, ce n'est pas cela qui était prévu, ce n'était pas l'engagement prévu.» Ce n'était pas seulement des paroles en l'air du ministre des Finances, c'était dans son budget et c'était son engagement. Il ne fait que rappeler cela.
Aujourd'hui, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot se fait traiter de qualificatifs que je préfère ne pas répéter. On lui dit que c'est insensé, incorrect et injuste que ce soit la notion des besoins, plutôt que la notion du per capita qui ait prévalu. C'était la planification et la pensée stratégique et philosophique du ministre des Finances en 1996.
Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot ne fait que rappeler cela. De l'autre côté, c'est l'indignation. On dit: «Mon Dieu, ce qu'il propose est insignifiant, incorrect et farfelu.» Est-ce qu'on est en train de dire du côté du Parti libéral que ce que le ministre des Finances proposait, il y a de cela à peine trois ans, c'était farfelu et incorrect? On peut appliquer tous les qualificatifs, puisque c'était l'engagement qu'avait pris le ministre des Finances.
Dernièrement, le ministre des Affaires intergouvernementales prétendait que les provinces avaient demandé cette modification le 15 juin 1998. Il y a un lien avec l'union sociale, qui a été acceptée par les autres provinces, mais non par le Québec. Les autres provinces ont accepté qu'à l'avenir, moyennant un préavis,—je crois que c'est de trois mois—le gouvernement fédéral puisse modifier les programmes sociaux des provinces comme bon lui semble. Le Québec n'a pas accepté cela, parce que c'est inacceptable pour les Québécois. Les premiers ministres des autres provinces ont accepté pour recevoir de l'argent.
Je sais qu'il y a des mots qu'on ne peut pas prononcer à la Chambre, mais quand on accepte de taire ses principes pour de l'argent, il y un mot qui me vient à l'esprit, c'est de la prostitution intellectuelle. C'est épouvantable et scandaleux.
Le ministre des Affaires intergouvernementales prétend que les provinces ont demandé cette modification. Cela n'excuse pas le fait que le gouvernement fédéral n'ait pas donné de préavis sur son intention de modifier la formule de transfert dans son budget de 1999. Il n'y a pas eu de préavis. De toute façon, il s'agirait d'un préavis de sept mois, alors que l'entente sur l'union sociale parle d'un préavis d'au moins un an. Les libéraux ont renié leur propre signature sur l'union sociale.
Ce n'est pas tout. Le premier ministre a déclaré que la lettre des premiers ministres provinciaux du 23 janvier 1999 concernant le réinvestissement des nouveaux transferts dans le secteur de la santé, le satisfaisait et qu'il la considérait comme une sorte d'accord sur la santé.
Le premier ministre a renié cette autre parole donnée dans les semaines précédant le budget, puisque la lettre sur la santé demande que le gouvernement fédéral rétablisse en totalité, à l'intérieur d'une période de temps raisonnable et par l'intermédiaire des arrangements existants en vertu du Transfert social canadien au niveau de la santé et des programmes sociaux, les diminutions qu'il a effectuées dans ces transferts au cours des dernières années.
Il y a un aspect qui me préoccupe de plus en plus, c'est celui du respect et de la promotion de la démocratie. Une des conditions pour assurer la démocratie, c'est, bien sûr, de donner de l'information. Il y a toutefois une autre condition: il faut que les gens qui donnent leur parole, ou qui s'entendent sur un engagement, respectent par la suite cet engagement, sinon, cela ne veut plus rien dire.
Encore hier—je veux seulement rappeler ce sujet qui me concerne particulièrement, soit la construction navale—il y a eu un débat pendant toute la journée sur une motion du Parti progressiste-conservateur qui, finalement, reprenait mot à mot une résolution adoptée par les militants du Parti libéral. La plupart des députés de ce Parlement étaient peut-être dans le corridor en train de prendre un café ou quelque chose d'autre, mais je leur ai demandé s'ils se souvenaient d'avoir été présents lors du dernier congrès. Les députés n'ont pas dit oui, évidemment. Ils disaient oui de la tête, mais ne se rappelaient pas nécessairement d'avoir voté sur cette résolution. Pourtant, ils ont voté en faveur de celle-ci.
Mais à la Chambre, cela ne veut plus rien dire. C'est comme les engagements électoraux contenus dans le livre rouge. Ils ne veulent plus rien dire. Le premier ministre disait qu'il voulait «scrapper» la TPS. Il ne l'a pas fait. Il a aussi dit, à un moment donné: «Je vais mettre fin à l'Accord de libre-échange, je vais le modifier.» Il n'a rien fait.
On pourrait faire une longue liste d'engagements comme ceux-là et de promesses qui n'ont pas été tenus. On pourrait parler de campagne électorale, de congrès et de convention, mais ce dont il est question ici, c'est d'un engagement du ministre des Finances dans le budget de 1996 pour modifier le Transfert social canadien.
Pour regrouper tout cela et pour mieux faire passer ses coupures, il disait: «Je vais vous dire d'avance quelles seront les règles de calcul et combien vont recevoir les provinces.» Il a vécu deux ou trois ans sous ce régime et, tout à coup, de façon unilatérale, dans un autre discours sur le budget, il a dit: «C'est fini. Ce n'est plus ainsi que cela fonctionne.»
Il faut dénoncer ce genre de volte-face. Les gens perdent confiance dans le système politique canadien parce qu'on se rend compte de plus en plus que c'est de la foutaise.
[Traduction]
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget, qui a été déposé récemment au Parlement.
Ce projet de loi se présente en plusieurs parties. J'ai l'intention de parler surtout de mes préoccupations au sujet de la partie 1, concernant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et de la partie 5, concernant la taxe sur le carburant et le tabac de certaines bandes autochtones. Je m'intéresse particulièrement à ces éléments du projet de loi, puisqu'ils touchent les électeurs de ma circonscription.
Les électeurs de Nanaïmo—Cowichan, et tous les Canadiens, bien sûr, trouvent extrêmement choquant que le gouvernement libéral ait le front d'être fier de ce qu'il a fait avec le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Les libéraux se vantent beaucoup d'avoir réinvesti 11,5 milliards de dollars dans le système de soins de santé. Disons-le clairement. C'est de l'argent que le gouvernement libéral avait, au départ, sabré dans le financement du système des soins de santé. Cet argent était au départ dans le budget du système de soins de santé.
Quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, en 1993, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux représentait 1 453 $ par contribuable. D'ici à ce qu'on ait réalisé le budget, cette somme aura diminué de 31 p. 100 et ne représentera plus que 1 005 $ par Canadien. Un simple calcul permet de se rendre compte que les libéraux remettent moins de la moitié de ce qu'ils ont pris au cours des cinq dernières années dans le budget des soins de santé. Voilà les faits.
Les libéraux peuvent bien faire des pieds et des mains pour tenter de dorer leur image, ils ne pourront pas cacher le fait qu'ils ont puisé beaucoup plus dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux qu'ils n'y ont investi. Ils ont posé les bases de notre système de santé à deux vitesses que nous avons maintenant. Ils doivent être tenus responsables de leurs actes.
Je sais qu'ils vont pousser les hauts cris et probablement se déchaîner à cette accusation, mais il faut que la vérité se sache. Les libéraux ont tellement sabré dans les fonds consacrés à la santé et au transfert social qu'il semble être impossible d'y remédier sans procéder à un remaniement profond de notre système de santé national.
Tous les membres de ce côté-ci de la Chambre ont des histoires horribles à raconter concernant la qualité des soins de santé dans leur circonscription. Je vais donner un exemple de ma propre circonscription, à savoir Nanaïmo—Cowichan.
L'hôpital régional de Nanaïmo est le principal hôpital du centre de l'île de Vancouver. Il sert directement une population d'environ 85 000 personnes et offre son soutien à 60 000 autres personnes. Au cours des dernières semaines, l'hôpital a dépassé sa capacité d'accueil aux soins intensifs et pour les patients placés sous oxygénation. Cela n'est absolument pas nouveau. En raison des compressions faites par les libéraux dans la santé et dans le transfert social au Canada, cette situation, qui constitue une menace pour la vie des gens, dure depuis un certain temps.
La situation est devenue particulièrement critique le mercredi 7 avril, il y a donc quelques semaines seulement. C'était le chaos le plus total. À un moment donné, quatre ambulances faisaient la queue devant la salle d'urgence. À l'intérieur, des patients des soins intensifs et des patients branchés sur moniteur cardiaque étaient en attente de soins. Au total, les douze lits des soins intensifs étaient occupés, et tous par des patients dont l'état était critique. La moitié d'entre eux étaient sous oxygénation. Quatre autres patients faisaient l'objet de soins intensifs au service des urgences. Six patients en télémétrie se trouvaient en salle de réveil, car les dix lits de télémétrie de l'hôpital étaient occupés.
Je sais, cela commence à ressembler à un très mauvais téléroman. Mais cela ne s'arrête pas là. Dans la salle d'attente, quatre autres patients qui avaient éprouvé des douleurs thoraciques attendaient d'être examinés par un médecin.
L'hôpital de Nanaïmo était si bondé qu'il a fallu faire appel à d'autres hôpitaux de l'île de Vancouver. Et où se trouvait le seul lit disponible? À Port Alberni, soit à près de deux heures de route, et je dois ajouter que la route n'est pas en très bon état.
Malheureusement, il ne s'agit pas d'un téléroman d'Hollywood. C'est un vrai cauchemar canadien. Des interventions chirurgicales non urgentes sont annulées trois ou quatre fois, et même jusqu'à huit fois. Songez à l'angoisse des patients. On leur inflige des souffrances inutiles. Il y a des pertes de productivité, et des vies sont en jeu. Pourquoi un tel chaos? Pourquoi des vies sont-elles menacées?
Bien entendu, le ministre de la Santé peut invoquer une foule d'excuses, mais disons les choses telles qu'elles sont. Il manque d'argent dans le système, et le système a besoin d'une réforme en profondeur. Le gouvernement libéral a démoli notre système de soins médicaux, qui était de calibre mondial.
Le 12 février, il y a près de trois mois, j'ai demandé un examen du système canadien de services de santé, qui est en crise. Il nous faut le revoir immédiatement de fond en comble. Je réitère aujourd'hui ma demande de révision complète du système canadien de services de santé.
Les libéraux ont détruit nos services. Il faut agir, et il faut agir sans tarder. Même si l'hôpital général régional de Nanaïmo est l'un des établissements les plus durement touchés au Canada, la même situation se présente à nombre d'autres endroits au Canada.
C'est tout bonnement inacceptable, surtout dans un pays comme le nôtre. Ce projet de loi n'est qu'un palliatif face aux blessures graves que les libéraux ont infligées au système de soins de santé du Canada.
J'aimerais maintenant me pencher sur la partie 5 du projet de loi C-71 qui autorise certaines bandes des premières nations à prélever une taxe sur la valeur ajoutée de 7 p. 100 sur le carburant et les produits du tabac. À titre de réformiste, je suis foncièrement opposé à l'imposition de toute nouvelle taxe, mais j'aimerais tout de même présenter à la Chambre un cas survenu dans ma circonscription de Nanaïmo—Cowichan.
Récemment, une des bandes autochtones locales a décidé d'imposer une taxe de vente sur les produits du tabac. Le projet de loi C-93 leur permettait de prélever une taxe directe sur le tabac, à une taux prévu dans le règlement local. Ils voulaient ainsi recueillir des fonds pour la bande. En se basant sur le projet de loi C-93, des directives claires ont été préparées sur la façon dont la bande pourrait procéder.
À première vue, tout cela semble plutôt simple, mais il faut voir toutes les tactiques d'intimidation auxquelles on a eu recours. Dans ce cas particulier, le règlement de la bande n'a jamais été publié et il n'y a pas eu de publicité au sujet de sa mise en oeuvre, comme le préconise le projet de loi C-93. On ne connaît donc pas les modalités du règlement de la bande. Cela signifie qu'on ne connaît pas non plus la façon de recueillir, de calculer et de distribuer les taxes. Une taxe très peu justifiée.
De plus, les membres de la bande ont été convoqués pour un vote un jour de distribution des chèques d'aide sociale. Pour recevoir son chèque, toute personne devait enregistrer son bulletin de vote. Ce genre de situation se produit très souvent dans les bandes et ce sont des projets de loi, comme celui-ci, présentés par les libéraux qui en sont responsables.
Selon les renseignements dont je dispose, en juin dernier, la bande avait recueilli 1,6 million de dollars et ces fonds devaient servir entre autres à l'octroi de logements privés par l'intermédiaire du bureau d'aide sociale de la bande. Malgré les demandes déposées par des membres de la bande, aucun renseignement n'a encore été obtenu à ce propos.
À l'époque, aucun logement n'était construit ni projeté. Il y avait beaucoup d'argent, mais peu d'action.
Cette histoire laisse vraiment une impression de déjà vu. Trop souvent, la personne qui ne fait pas partie du cercle choisi au sein de la bande ne bénéficie d'aucun service de soutien.
Comme on peut le voir—et la question a été soulevée maintes et maintes fois à la Chambre—la véritable question en jeu ici est celle de l'obligation redditionnelle de la bande. Les médias sont remplis de cas où l'argent d'une bande a disparu, est dépensé sans qu'on sache dans quoi ou est mal dépensé. Cela est carrément inacceptable.
La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien peut dire tout ce qu'elle veut, mais le système des Affaires indiennes est encore plus mal en point que le système des soins de santé. Les systèmes des Affaires indiennes et des soins de santé sont aujourd'hui des exemples parfaits des raisons pour lesquelles beaucoup de Canadiens n'ont pas confiance dans les décisions du gouvernement libéral. N'oublions pas que 62 p. 100 des Canadiens ont voté contre le gouvernement libéral en 1997 et c'est pour des raisons comme celles-là.
En démocratie, tout leadership, quelles que soient ses convictions politiques, doit rendre des comptes à ses administrés. Les autochtones de la base réclament un véritable leadership, un leadership qui rend des comptes, un leadership qui sait examiner les préoccupations de la base et y apporter des solutions. L'obligation de rendre des comptes est une grande partie des solutions en question.
Le système de soins de santé touche tout le monde à un moment ou à un autre. Nous allons tous y avoir recours, que ce soit régulièrement, tous les mois, ou sporadiquement, tous les deux ou trois ans. Le problème, c'est que tout ce que les libéraux trouvent à faire, c'est créer une crise dans le système de soins de santé. Ils n'ont pas de solution. Ils ne savent pas comment se sortir eux-mêmes du bourbier qu'ils ont créé. Ils ne maîtrisent pas la situation.
On peut dire la même chose de la triste façon paternaliste dont le ministère des Affaires indiennes a traité nos premières nations. Ce projet de loi n'est qu'un petit exemple du problème qui existe. L'accord avec les Nisga'a en est un autre. Derrière les propos trompeurs et les paroles creuses, on trouve encore une bureaucratie qui n'a pas la maîtrise de la situation.
En matière de santé et d'affaires indiennes, le gouvernement a échoué. C'est pourquoi je ne peux pas appuyer le projet de loi C-71.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie aujourd'hui que je participe à ce débat sur le projet de loi C-71, la Loi d'exécution du budget de 1999.
Tout d'abord, je dois dire que c'est la première fois que j'interviens sur le budget de 1999 déposé par le gouvernement fédéral. Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui parce que ce gouvernement a, par son budget, présenté des mesures qui ont eu inévitablement des impacts majeurs sur les citoyens et les citoyennes du Québec.
Je le dis, parce que c'est ce qu'on constate dans nos circonscriptions, lorsqu'on rend visite à nos concitoyens durant les périodes de relâche, lorsqu'on se promène d'une résidence à l'autre, lorsqu'on rencontre les citoyens et les organismes de quartier.
La semaine dernière, j'ai rencontré des représentants du Comité logement de Rosemont, un organisme qui demande depuis de nombreuses années que le gouvernement fédéral investisse dans le domaine de l'habitation. Dans des circonscriptions comme la mienne, nous voyons, de jour en jour, la liste des personnes voulant un logement social augmenter sans cesse.
Depuis des années, ces groupes, qui se défendent et se battent pour accroître l'accessibilité au logement social pour les plus démunis, demandent au gouvernement fédéral de mettre en place de grands chantiers et d'investir dans l'habitation. Si on veut vaincre la pauvreté, il y a trois choses: d'abord, il faut que les gens puissent se nourrir, se vêtir, mais il faut aussi qu'ils puissent se loger.
Depuis 1994, ce gouvernement a gelé et a cessé tout financement dans le domaine de l'habitation. Le Québec ne reçoit pas sa part des 25 p. 100 dans le cadre des programmes et des projets existants. Les organismes de quartier sont venus me dire: «Il faut que le gouvernement fédéral mette de l'argent neuf dans le budget de 1999.» Malheureusement, il n'y a rien dans ce budget pour les plus démunis de mon quartier, il n'y a rien pour les plus démunis du Québec.
Au fond, le projet de loi C-71 intègre, il faut le rappeler, neuf parties différentes de mécanisme d'exécution du budget. En premier lieu, on retrouve les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. La deuxième partie a trait aux régimes de retraite des Forces armées canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada. La troisième mesure est une suspension de l'arbitrage. La quatrième touche la gestion des finances publiques. La cinquième partie concerne la première nation de Sliammon. La sixième partie touche la Prestation fiscale canadienne pour enfants.
Ensuite, si je regarde la neuvième partie, elle concerne les programmes de commercialisation agricole.
Aujourd'hui, j'aimerais surtout attirer l'attention de la Chambre sur les changements dans la méthode de calcul des transferts établie par le gouvernement fédéral dans le cadre de ce dernier budget. Il faut se rappeler que la méthode de calcul des transferts dans le budget de 1996 accordait, pour 1998-1999, une pondération de 10 p. 100 en ce qui a trait à la population.
Cela passera à 50 p. 100 en 2002 à 2003. Ce qu'il faut comprendre aujourd'hui, c'est que le budget de 1999 aura pour conséquence d'augmenter la part du critère de poids démographique dans le calcul de transfert, la ramenant à 100 p. 100.
Les députés de cette Chambre venant de l'Ontario, entre autres les ministériels, n'ont peut-être pas conscience des conséquences que peut avoir ce changement de calcul pour le Québec, mais ces changements sont importants et inacceptables. Ils sont inacceptables non seulement pour le gouvernement péquiste du Québec, mais pour les citoyens et citoyennes du Québec dans les services qu'ils recevront au cours des prochaines années en santé, en éducation et en aide sociale.
Il faut rappeler que ce changement de calcul pénalisera le Québec de façon importante en réduisant sa part de 350 millions de dollars par année. Cette pénalisation du Québec se fera inévitablement en favorisant d'autres provinces qui, pourtant, sont les plus riches. L'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique, elles, verront leur part augmenter.
Sur l'augmentation prévue dans le budget de 1999, il y a une augmentation de transferts de 11,5 milliards de dollars. Sur cette augmentation, seulement 8,3 p. 100 sera accordé au Québec. Regardons la part qui sera accordée aux autres provinces. On va prendre une province voisine, l'Ontario. Sur les 11,5 milliards de dollars, 8,3 p. 100 va au Québec, cependant, sur ce montant de 11,5 milliards, combien ira à l'Ontario? L'Ontario recevra 47,2 p. 100 de ces 11,5 milliards de dollars. Cela n'a pas de bon sens. Cette modification dans le calcul a pour conséquence de favoriser les provinces les plus riches.
Tout à l'heure, de mon bureau, j'écoutais le secrétaire parlementaire dire: «Qu'est-ce qu'ils ont, ces Québécois, à se plaindre? Cette diminution du transfert sera compensée par une augmentation de la péréquation.» Il faudrait peut-être rappeler au secrétaire parlementaire du ministre des Finances à quoi sert la péréquation. La péréquation est là pour aider les provinces les plus pauvres. Est-ce que cela veut dire que le Québec est une province pauvre?
Si ce gouvernement veut vraiment aider les citoyens du Québec dans les services qui seront dispensés en santé, en éducation et en aide sociale, il faudra non seulement qu'il augmente la péréquation, mais qu'il augmente ce que j'appelle les dépenses structurantes.
On sait ce que sont des dépenses structurantes dans un comté montréalais. Ce sont des dépenses qui vont en achat de biens et services. C'est ce qui fait marcher l'économie et qui favorise la croissance économique. C'est ce qui fait en sorte que des villes comme Montréal peuvent concurrencer les grandes villes de ce monde.
Ce budget n'a d'autre conséquence pour Montréal que de vouloir la placer dans une situation de non-compétitivité. Il faut qu'il y ait des changements importants dans ce mode de calcul qui n'a jamais favorisé le Québec.
Non seulement le mode de calcul est inacceptable, mais toutes les mesures inscrites dans ce budget le sont aussi.
Il faut se rappeler que les chômeurs et les chômeuses sont les grandes victimes de ce budget. On avait promis, du côté des libéraux, d'aider les chômeurs et les chômeuses. Je me rappelle qu'il y a cinq ans, lors de la réforme du ministre du Développement des ressources humaines de l'époque, des centaines et des milliers de Québécois étaient venus ici, sur la Colline parlementaire, pour indiquer au gouvernement que cette réforme aurait des conséquences importantes pour les femmes, les jeunes et la classe moyenne. Ces gens du Québec attendaient de l'oxygène et de l'espoir dans ce budget. Rien n'est venu.
On va me dire que ces gens criaient pour rien, il y a cinq ans. Ce n'était pas le cas. Quand on regarde les chiffres, on s'aperçoit que les statistiques parlent d'elles-mêmes. Simplement au niveau des statistiques concernant les jeunes, en 1990, 75 p. 100 des jeunes étaient admissibles à l'assurance-emploi. Maintenant, c'est rendu à 25 p. 100.
En terminant, il n'y a rien dans ce budget pour améliorer la situation des citoyens du Québec. En ce qui a trait au mode de calcul, il n'y a rien pour le Québec.
[Traduction]
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'aborder aujourd'hui la motion du Bloc québécois, qui veut supprimer la partie de l'article 4 qui traite de la quote-part de la contribution pécuniaire versée aux provinces au titre du transfert canadien pour chaque exercice compris entre le 1er avril 1999 et le 31 mars 2004.
D'entrée de jeu, je signale que mon parti s'oppose à cette motion. Puisqu'il est question du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, je voudrais m'attarder sur cette question.
Contrairement à ce qu'il a déclaré, le gouvernement ne rétablit pas le plein financement du transfert canadien, seulement une partie du financement. En 1993, lorsque les libéraux ont été élus, le transfert canadien par contribuable s'élevait à 1 453 $. Aujourd'hui, avec les mesures annoncées dans le budget, il sera de 1 005 $. Cela représente une baisse de 448 $ ou 31 p. 100 par rapport à 1993. J'ai du mal à comprendre comment les ministériels peuvent soutenir que le financement a été rétabli.
Nous avons peut-être été nombreux à regarder, hier soir, sur les ondes du réseau anglais de Radio-Canada, un documentaire sur la crise dans le domaine de la santé au Canada. D'un bout à l'autre du pays, les infirmières, ces travailleuses de première ligne du système de santé, disent qu'elles en ont assez des compressions budgétaires. Le documentaire illustrait clairement ce qui cloche dans notre régime de soins de santé. Le tout a commencé lorsque le gouvernement fédéral a réduit les transferts aux provinces, qui ont dû, à leur tour, imposer des compressions. À ce moment-là, le gouvernement fédéral aurait pu facilement réorienter ses dépenses et plafonner le financement des soins de santé. Il a décidé de ne pas le faire.
Dans le documentaire présenté hier soir au réseau anglais de Radio-Canada, les infirmières disaient qu'elles en avaient assez des compressions, des heures supplémentaires et des emplois à temps partiel; la pression est si forte qu'elles n'arrivent même pas à faire leur travail. Les infirmières estiment qu'elles doivent établir une relation personnelle avec le patient, mais elles ne peuvent pas le faire à cause de toutes les compressions.
Une infirmière a signalé que les gouvernements disent tous qu'ils vont embaucher plus d'infirmières. Mais où vont-ils prendre ces infirmières? Il faut quatre ans pour former une infirmière. D'où viendra toute cette main-d'oeuvre spécialisée? Sans mentionner le fait que beaucoup d'infirmières s'en vont chez nos voisins du sud. Nous avons entendu dire maintes et maintes fois que des chasseurs de têtes des États-Unis viennent au Canada offrir à nos infirmières des primes et des possibilités de perfectionnement professionnel pour qu'elles s'en aillent chez nos voisins du sud.
Ainsi, la crise que traverse notre système de soins de santé est attribuable aux compressions budgétaires imposées par le gouvernement. Les libéraux vont probablement nous dire maintenant qu'ils vont injecter plus d'argent dans ce secteur, mais cela ne réglera pas le problème.
Hier soir, j'ai reçu un appel téléphonique d'une de mes électrices de Calgary. Elle me disait que l'érosion de notre système de soins de santé et de notre système d'éducation lui faisait vraiment peur. Il s'agit d'une femme qui vit dans notre pays depuis plus de 70 ans, et voilà qu'elle exprime de la crainte à l'égard de l'avenir. Pour reprendre ses paroles exactes, elle a dit qu'elle ne savait pas ce que l'avenir réservait à ses petits-enfants.
Les Canadiens ont peur. Cela provient du fait que le gouvernement n'est pas capable de mettre de l'ordre dans ses priorités en matière de dépenses. Il a sabré dans les soins de santé alors qu'il aurait dû sabrer ailleurs. Maintenant, il décide de remettre de l'argent.
Il y a aussi le système d'éducation. Imaginez un gouvernement qui lance un programme comme le fonds des bourses du millénaire. Seulement 300 000 étudiants en bénéficieront. Et les autres? J'ai deux filles à l'université. Elles n'auront droit à rien. Comment pourront-elles obtenir de l'aide? Leur dette s'élève déjà à 20 000 $, et elles n'ont même pas encore obtenu leur diplôme.
J'ai reçu hier un autre appel d'un électeur extrêmement mécontent des impôts élevés. En fait, je reçois des appels tous les jours à mon bureau. Des électeurs s'y présentent quotidiennement pour parler d'une seule chose, les impôts élevés. Ils en ont assez de travailler de plus en plus fort sans voir leur niveau de vie augmenter. Ils n'ont pas un revenu disponible suffisant.
Un électeur a fait une réflexion très intéressante. Il a dit que nous devrions peut-être laisser aux Canadiens leur revenu brut et que ces derniers paient, 15 jours après l'avoir reçu, les impôts qu'ils doivent. Selon lui, les Canadiens se rendraient ainsi compte de tout l'argent qu'ils perdent en impôt et de ce que le gouvernement leur enlève depuis si longtemps.
Hier, nous avons entendu le premier ministre déclarer qu'il n'y a pas eu d'augmentation des tranches d'imposition. C'est du nouveau. Les Canadiens font face à une détérioration au chapitre des soins de santé et de l'éducation et paient de plus en plus d'impôt. Ils en ont assez.
Nous avons entendu parler, récemment, du débat sur la productivité. Un ministre affirmait que la productivité est faible parce que les impôts sont trop élevés. Le ministre des Finances affirme que tout va comme sur des roulettes. Il ne prend pas la chose au sérieux, même si tout indique que le Canada a un problème de productivité et qu'il y a effectivement une fuite des cerveaux.
L'an dernier, le chef de l'opposition officielle a parlé de l'exode des cerveaux et le ministre des Finances a refusé de le reconnaître. Il a fallu que la société Nortel et les bonzes disent que quelque chose n'allait pas et qu'ils allaient examiner la situation, pour que le gouvernement se réveille. Le ministre dit maintenant qu'il va rencontrer les dirigeants du secteur de la technologie de pointe pour voir ce qui ne va pas.
Je sais ce qui ne va pas. J'étais à Toronto en fin de semaine dernière et j'ai rencontré des personnes participant à un programme de formation en technologie de pointe. Le directeur m'a dit qu'au cours des six derniers mois, six étudiants avaient quitté le Canada pour les États-Unis. Ce sont les contribuables canadiens qui en font les frais. Pourquoi ces personnes sont-elles parties aux États-Unis? Parce que les impôts y sont moins élevés et que les gens ont un revenu disponible plus élevé qui leur permet de répondre aux besoins de leurs enfants.
Nous opposons à cela que nous avons le régime d'assurance-santé et qu'il faut payer pour tous les services. C'est vrai, mais il y a également les dépenses farfelues du gouvernement. Il y a l'argent englouti dans le projet du millénaire. J'ignore pourquoi nous dépensons de l'argent pour cela.
Aujourd'hui, le ministre du Commerce international a déclaré devant le comité qu'il était très fier d'amener de jeunes entrepreneurs dans la Silicon Valley. C'est merveilleux. Je le félicite pour son initiative. Nos jeunes entrepreneurs ont besoin de ces visites. Je pense qu'il a également dit que le Canada était un bon exportateur. Je compléterais cette phrase en disant que le Canada est un bon exportateur de jeunes cerveaux brillants. Le Canada est très bon pour laisser partir ses jeunes après avoir consacré beaucoup d'argent à leur formation.
Le gouvernement refuse de reconnaître que les impôts sont trop élevés, qu'il y a un exode des cerveaux et que nous avons une trop faible productivité. Cependant, avec les partis d'opposition qui martèlent inlassablement ces trois thèmes, il commence à comprendre. Il faut s'occuper de ces trois problèmes, mais pas en adoptant des solutions improvisées, pas par un saupoudrage de fonds. Il faut adopter une solution globale.
J'imagine que, s'il réussit à se faire élire chef du Parti libéral, le ministre des Finances essaiera d'accorder un allégement fiscal comme petit cadeau préélectoral. Mais l'époque des petits cadeaux préélectoraux est révolue. Les Canadiens ne se laisseront pas avoir, parce qu'ils savent maintenant qu'ils ne doivent plus faire confiance au gouvernement.
Avant de terminer, je tiens à dire qu'il faut faire quelque chose au sujet de Revenu Canada, car ce ministère devient de moins en moins raisonnable dans sa chasse aux contribuables canadiens.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de cette motion.
Je précise dès le départ que nous nous opposons à cette motion. Nous nous y opposons parce qu'elle porte sur certaines dispositions du budget et applique des dispositions qui sont contraires aux priorités et aux valeurs du Nouveau Parti démocratique. Nous savons que les choix politiques des libéraux ne sont certes pas les choix de notre parti.
On a présenté ce budget comme un budget sur la santé. Le gouvernement a fait cette affirmation en disant qu'il avait injecté 11,5 milliards de dollars dans les soins de santé. Cependant, il faut voir de très près ce que cela signifie en réalité.
Cet argent est réparti sur une période de cinq ans à la fin de laquelle on aura simplement ramené les dépenses dans le domaine de la santé aux niveaux de 1995. Ce budget n'est pas lié à un plan complet à long terme. Il permet plutôt l'accroissement des pressions pour la mise en place d'un système à deux vitesses de type américain. Les libéraux n'ont pas tenu leur promesse de mettre en place des programmes nationaux de soins à domicile ou un programme d'assurance-médicaments. Il veut simplement donner l'impression qu'il s'occupe des soins de santé.
Nous savons, lorsqu'on examine le régime de soins de santé, que beaucoup de pressions s'exercent sur ce plan. Les employés travaillent trop. Ils sont sous-payés. On demande de plus en plus au système. Il y a de longues listes d'attente dans les hôpitaux. Le budget fait très peu pour régler ces questions.
Le ministre des Finances a donné la mauvaise prescription pour s'attaquer à la crise dans le domaine des soins de santé. La dose est trop faible et la guérison est trop lente. C'était censé être un budget de la santé et pourtant, le gouvernement ne fait pas vraiment preuve de leadership en matière de soins de santé.
Replaçons ce budget dans son contexte. On remarque que les compressions libérales dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, c'est-à-dire toute l'enveloppe des programmes sociaux, depuis 1995 s'élèvent maintenant à 21,5 milliards de dollars et que plus de la moitié de ces coupes sombres touchent les soins de santé. Le budget de cette année ne fait que réinjecter 2 milliards de dollars et contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, il n'y a pas de quoi célébrer.
Les députés ministériels parlent sans cesse de 11,5 milliards de dollars. En réalité, ils passent sous silence les sommes qui ont été éliminées de ce budget. Ce qu'ils veulent nous faire oublier c'est que ces 11,5 milliards de dollars seront répartis sur cinq ans.
Par ailleurs, ce budget ne tient pas compte de plusieurs problèmes très importants. Il ne propose rien pour venir en aide aux centaines de milliers de Canadiens qui sont encore à la recherche d'un emploi. Il n'améliore pas les prestations pour les chômeurs. En fait, ce dont nous sommes témoins depuis un certain temps va dans la direction inverse d'une aide aux chômeurs. Le gouvernement s'est emparé de sommes qui leur appartenaient. Il veut les transférer dans le compte général pour éponger la dette.
Ce budget ne fait rien pour les sans-abri. Il suffit de se promener dans la rue. Même ici, quand nous allons de la Chambre des communes à la rue Rideau, nous voyons de nombreux sans-abri assis sur le trottoir. Et pourtant le budget ne contient aucune mesure concrète pour lutter contre ce problème.
Il ne propose aucune réduction de la TPS. Il ne prévoit aucun argent pour le réseau routier. Pourtant, dans de nombreuses régions de notre pays, les routes sont en très mauvais état. Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, les routes ont besoin d'être remises en état. Nous savons que si les routes sont en mauvais état, les touristes ne viennent pas. Ils ne veulent pas visiter une province ou une région du pays s'ils doivent emprunter des routes en piteux état. Le gouvernement passe ce problème entièrement sous silence dans son budget.
Les mesures fiscales qu'il annonce sont insuffisantes. Il se contente d'éliminer la surtaxe de 3 p. 100 que payaient les gens gagnant de 50 000 $ à 65 000 $. Il vient en aide à ceux qui en ont sans doute le moins besoin. Par ailleurs, ce budget n'apporte aucune aide véritable aux Canadiens les plus démunis.
Le budget passe sous silence une question pourtant cruciale, soit les fonds pour les travaux d'infrastructure. Le gouvernement avait mis en place un programme, aujourd'hui terminé, selon lequel il partageait les fonds affectés aux travaux d'infrastructure avec les provinces et les municipalités. Ce programme a certainement contribué à la réalisation de travaux d'infrastructure dont avaient tant besoin de nombreuses petites localités partout dans notre province.
Je rappelle à la Chambre qu'un besoin se fait sentir dans ma circonscription, en particulier au sein d'une petite collectivité noire. Les familles de cette collectivité manquent d'eau. À notre époque, on peut se demander s'il est possible de ne pas disposer d'un approvisionnement suffisant en eau. Le plus étonnant, c'est que la collectivité en question vit sur le bord du lac qui alimente en eau Halifax et Dartmouth.
La principale installation d'approvisionnement en eau est juste à coté de cette petite collectivité, qui n'y est pourtant pas reliée. Les gens boivent l'eau tirée de puits, de l'eau jugée insalubre qui ne possède pas les propriétés de l'eau potable. En outre, plusieurs membres de cette collectivité ont des puits qui se tarissent en été. Ils doivent souvent appeler le service d'incendie local qui leur livre de l'eau. Ils vivent pourtant à côté de ce grand lac d'eau pure dont on dit avec fierté qu'elle est la mieux traitée en Amérique du Nord, mais ils n'y ont pas accès puisqu'ils n'ont pas d'aqueduc.
La collectivité demande le raccord à la principale installation d'approvisionnement en eau. Malheureusement, comme le projet n'a pas été présenté à temps pour bénéficier du programme d'infrastructures, ces gens n'ont pas l'argent nécessaire pour réaliser ce projet. Le coût de ce projet est un obstacle de taille pour une population qui vit d'un revenu fixe et qui compte beaucoup de veufs, de personnes âgées et de gagne-petit. Le coût de raccordement à cette source d'approvisionnement en eau pourrait s'élever à 20 000 $ ou à 30 000 $ pour un grand nombre d'entre eux, à cause de la taxe par pied de façade applicable à leurs terrains.
C'est donc une question de priorités. Je me suis intéressé à cette question au niveau fédéral. J'ai essayé de trouver des fonds de n'importe quel programme du gouvernement fédéral dans les domaines de la santé et de l'environnement, entre autres. J'ai été incapable de trouver assez de fonds du gouvernement fédéral pour la mise en oeuvre de ce projet.
Où sont donc les priorités du gouvernement? Quelles sont les priorités du gouvernement quand il faut répondre aux besoins des gens? Quand je vois des projets approuvés dans le cadre du Programme des partenariats du millénaire comme un livre de farces sur les blondes écervelées ou l'érection de la statue d'une sirène dans une ville de l'Ouest, à mille lieues de la mer, notamment, je mets en doute la validité des priorités du gouvernement quand il s'agit de répondre aux vrais besoins de la population.
Des gens peuvent manquer d'eau, mais on trouve de l'argent pour publier des livres qui moquent divers segments de la société. Ce n'est pas correct. Les priorités du gouvernement ne conviennent pas, comme l'illustre simplement le budget. Nous devons commencer à recentrer le budget sur ce qui convient, sur les choses qui aideront les chômeurs, qui aideront les gens qui ont besoin de soins de santé, qui procureront des soins à domicile à ceux qui en ont besoin, qui donneront accès au régime d'assurance-maladie à ceux qui en ont besoin, etc. C'est de cela que doit traiter un budget de façon réaliste.
C'est pour cette raison que j'ai beaucoup de difficulté à appuyer une motion prévoyant que des paiements aux provinces au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, parce que ces paiements ne servent pas à aider les gens. Nous devons recommencer à aider les gens à faire ce qu'ils doivent faire pour vivre une vie plus remplie et plus productive.
D'un bout à l'autre du pays, on voit des exemples de choses qui clochent dans la société. Une bonne partie de ces choses-là viennent de la qualité de vie de nos collectivités et de nos foyers. Il incombe au gouvernement fédéral de fournir son appui financier et des programmes appropriés, afin d'assurer une bonne qualité de vie à tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-71. Plusieurs choses ont été dites sur ce projet de loi et beaucoup pourraient être dites pour clarifier auprès des gens l'importance de ce projet de loi qui couvre plusieurs aspects touchant les finances du gouvernement fédéral.
J'aimerais souligner trois éléments, dont les transferts des fonds fédéraux aux provinces, la Prestation nationale pour enfants et, enfin, je terminerai en faisant une suggestion au gouvernement pour améliorer les finances publiques.
Au sujet des transferts aux provinces, un certain épais, de l'autre côté de la Chambre, a accusé le Bloc québécois de ne pas respecter le calcul basé sur la population. Évidemment, le Bloc et tous les démocrates dans cette Chambre respectent ce principe, mais là n'est pas le problème quand on parle des transferts aux provinces.
Le gouvernement fédéral a été mesquin et malhonnête dans la façon dont il a fait le changement de calcul. Ce calcul était basé sur d'autres facteurs, y compris la population, mais également sur d'autres qui ne sont pas restreints uniquement à la population. Il y avait même des ententes clairement stipulées et annoncées. Dans le budget de 1996, le gouvernement fédéral actuel avait stipulé clairement que s'il y avait des changements dans le calcul des transferts aux provinces, ce serait basé sur la population à 50 p. 100 d'ici 2002-2003.
Ce n'est pas ce qui est arrivé. Effectivement, le gouvernement fédéral a changé la base de calcul sans avertir le Québec et les autres provinces, et il impose à 100 p. 100 dès l'an 2001. D'une part, cela n'avait pas été annoncé, et d'autre part, on s'était entendus. Le gouvernement l'avait annoncé dans son budget de 1991, et en plus, l'encre n'était pas sèche sur l'entente de l'union sociale, qui avait été signée à peine quelques semaines plus tôt, dans laquelle on stipulait clairement que le gouvernement fédéral ne changerait pas la base de calcul sans avertir les gouvernements provinciaux au moins 12 mois à l'avance.
Là encore, le gouvernement fédéral n'a pas respecté sa parole, a changé la base de calcul, faisant en sorte que le Québec va perdre 350 millions de dollars par année pendant trois ou quatre ans. Le Québec se trouve à perdre près d'un milliard de dollars, peut-être plus, par un jeu mesquin de la part du gouvernement fédéral.
Ce qui me révolte particulièrement, c'est que le premier ministre et le ministre des Finances, soit les deux personnes les plus puissantes de ce gouvernement, ne défendent pas le Québec, même s'ils viennent du Québec. Ils ne le font même pas quand c'est le droit du Québec d'exiger que la formule soit maintenue comme il était entendu, autrement dit qu'elle ne soit pas changée avant 2002-2003. C'est malhonnête et mesquin, et le Bloc québécois a soulevé beaucoup de discussions sur ce point.
J'interprète cela comme des gestes anti-québécois de la part du premier ministre et du ministre des Finances. Ce ne sont pas les seuls gestes anti-québécois qu'on peut observer. Par exemple, on pourrait en dire long sur l'union sociale, sur les bourses du millénaire et sur la façon dont on cherche à agir contre les intérêts du Québec.
D'une part, cela s'est manifesté de plus en plus fortement depuis 1995 et depuis le référendum. D'autre part, le gouvernement libéral et son premier ministre semblent manquer de courage et de conviction politiques quand vient le temps de mettre sur pied des politiques économiques justes.
L'exemple parfait est la Prestation nationale pour enfants. On sait que les besoins au Canada sont criants. Il y a plus de pauvreté infantile au Canada en 1999 qu'il n'y en avait en 1993 quand ce gouvernement a été élu, et ce, malgré le fait qu'il se soit engagé à la réduire.
Plusieurs exemples pourraient être soulignés. Le député de Rosemont a parlé du secteur de l'habitation que le gouvernement fédéral a laissé tomber. L'assurance-emploi en est un autre. Ce sont de grosses injustices sociales. Ce gouvernement commet beaucoup d'agressions contre le Québec. Les exemples à cet égard sont nombreux. Sur le plan social et sur celui de la justice à travers le pays, on dirait qu'il a une sorte de mollesse, une faiblesse et un manque de courage.
J'aimerais suggérer au premier ministre une idée qui pourrait peut-être l'aider à faire sa marque. Je lisais dans le journal La Presse de ce matin que le premier ministre se plaint qu'on ne parle pas assez de ses réalisations. Mais il n'y en a pas eu, de réalisations, de la part de ce gouvernement. Il n'a pas vraiment posé de gestes qui nous amèneront à nous rappeler de lui.
S'il veut poser un geste qui va se loger dans la mémoire des Canadiens et des Québécois, je lui suggérerais d'abolir l'autre endroit où les gens dorment et ronflent, tout en dépensant, lapidant et gaspillant 60 millions de dollars. Si ce premier ministre avait le courage d'entreprendre les mesures qu'il faut pour faire en sorte que l'autre endroit soit aboli, et qu'il allait chercher ces 60 millions de dollars qui sont gaspillés pour entretenir 104 personnes qui font très peu de choses, ce montant pourrait répondre à bien des besoins, autant pour les pauvres et les enfants que pour le logement et les chômeurs.
Pour donner un exemple à quel point ces 60 millions de dollars pourraient mieux servir dans d'autres projets que d'entretenir les 104 amis du gouvernement, si ce montant était alloué uniquement à la création d'emplois pour les jeunes, cela créerait 20 000 emplois à chaque année.
Si, comme il le dit, le premier ministre est tellement soucieux de l'avenir des jeunes de ce pays, qu'il mette ses culottes politiques, qu'il abolisse l'autre endroit, qu'il prenne cet argent et qu'il le mette dans la création d'emplois pour les jeunes. Vingt mille emplois créés chaque année, cela veut dire que pendant 10 ans, c'est 200 000 emplois pour les jeunes à partir de l'argent qui est maintenant gaspillé dans l'autre endroit pour entretenir 104 amis du gouvernement.
Il y a des façons de le faire. D'ailleurs, j'ai envoyé un document dans mon comté de Québec-Est pour demander l'abolition de l'autre place. J'ai souligné dans ce document un des moyens qui pourrait être utilisé pour faire en sorte qu'elle se vide.
Il s'agirait de réduire leur budget qui se situe à 50 millions de dollars à 104 $, soit 1 $ par sénateur par année. Il n'y a pas un sénateur au monde qui accepterait un tel budget. Il serait incité à prendre sa retraite. Il aurait une belle retraite quand il quitterait le Sénat.
Si le premier ministre présentait une mesure dans le budget du Sénat l'année prochaine, allouant un montant de 104 $ pour l'année prochaine, je suis persuadé que la majorité des députés de cette Chambre l'adopteraient. Étant donné que nous avons la légitimité politique, étant donné que nous représentons les électeurs, nous avons donc ce pouvoir et cette légitimité démocratique. Le Sénat ne pourrait pas s'opposer à ce budget.
Ils ne représentent personne. Ils ne représentent que des partis politiques, ou des intérêts particuliers, ou les intérêts du premier ministre. C'est un moyen de vider le Sénat sans l'abolir. Cela ferait en sorte que le budget encouragerait les sénateurs à prendre leur retraite. Ceux qui voudraient demeurer dans l'autre endroit avec un budget de 1 $ par année pourraient le faire bénévolement, par amour pour leur pays, plutôt que d'être payés grassement, avec des avantages nombreux et coûteux pour les entretenir à faire peu de choses dans l'autre endroit.
Aujourd'hui, en 1999, nous n'avons plus besoin—c'est même scandaleux—d'une place comme l'autre endroit, qu'on n'ose même pas nommer, qu'on n'a même pas le droit de nommer en cette Chambre. Je pense que c'est une abomination, dans un pays démocratique, qui dit se respecter, de tolérer l'existence de cette institution.
La suggestion est faite et les moyens sont offerts également. Ce sont des moyens concrets, réalisables. C'est uniquement une question de volonté politique, qu'il peut manifester et qui répondrait aux besoins de toute la population. Si le premier ministre veut réaliser un projet qui va s'imprégner dans la mémoire profonde du peuple de ce pays, qu'il le fasse. Qu'il propose cette réduction de budget pour l'autre endroit, et qu'il utilise cet argent pour créer des emplois pour les jeunes: 20 000 par année, pendant dix ans, c'est 200 000 emplois qui seront créés.
[Traduction]
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler aujourd'hui de l'exécution de certaines dispositions du budget et de l'amendement proposé, auquel nous nous opposons pour de nombreuses raisons.
Je veux essentiellement parler des budgets des six dernières années et de ce que devrait être un budget selon moi.
Depuis 30 ans environ, je crois que les budgets doivent être établis en fonction des priorités. Nous sommes censés recueillir l'argent provenant des diverses sources de recettes, puis déterminer comment il doit être dépensé pour profiter aux Canadiens de tout le pays. Il ne s'agit pas de dépenser l'argent pour procurer un avantage à certaines personnes ici et là, mais de le dépenser pour que les Canadiens tirent le meilleur bénéfice possible des recettes recueillies, en gardant à l'esprit que nous devons déterminer les priorités.
Je vais présenter une liste de priorités en disant qu'il faut d'abord y inscrire les soins de santé. C'est certainement l'un des éléments fondamentaux de la vie pour la plupart des canadiens. Nous désirons tous être en santé. Nous voulons avoir accès aux ressources qui nous permettront de nous maintenir en santé.
L'éducation doit certainement se trouver parmi les premières priorités sur la liste. Le pays tout entier profite de l'éducation. Plus nos jeunes sont instruits et plus nous leur offrons des possibilités de s'instruire, plus le pays en profite, pour le bien de tous les Canadiens.
Quant à la protection des citoyens, l'une des tâches essentielles de la Chambre des communes ou du gouvernement est de faire des lois qui assurent la protection et la sécurité de la vie et des biens des citoyens. C'est assez fondamental. Cela devrait être hautement prioritaire.
S'il y a des forces armées, leur principale raison d'être est de protéger la souveraineté du pays et d'être prêtes à prendre les armes, au besoin.
Puis il y a les secteurs d'activité économique. Nous voulons de bon emplois pour permettre à nos collectivités de bénéficier d'un bien meilleur niveau de vie et de se donner le mode de vie auquel nous aspirons tous.
Si nous faisions le tour de ces secteurs, nous constaterions que c'est l'agriculture qui domine le peloton au Canada. Il faut s'en occuper, comme le disent la majorité des Canadiens, car il est très avantageux de compter sur une base sectorielle dynamique au pays, particulièrement au niveau de l'agriculture.
Si nous faisions un tour d'horizon du pays, nous verrions des gens qui sont vraiment dans le besoin. Nous verrions la pauvreté et réagirions en disant: «Il faut régler ce problème.» Rien ne justifie le fait que nous habitions dans le plus merveilleux pays au monde et que nous trouvions une si grande pauvreté en de nombreux endroits, en particulier dans les réserves autochtones.
Dans les réserves où je me suis rendu, j'ai pris connaissance des conditions dans lesquelles vivent les autochtones, les gens de la base qui mènent une dure lutte en faveur de la responsabilisation et de l'atteinte d'un mode de vie qui permettra à leurs enfants de croître l'esprit en paix et de s'instruire, ce qui leur donnera un certain espoir et des possibilités pour l'avenir. Or, nous constatons plutôt que des gens vivent dans des conditions sordides et se suicident. Nous faisons très mal notre boulot. Une haute priorité devrait être accordée à cette situation.
Il y a aussi l'environnement. Peut-on trouver mieux que de vivre dans le plus beau pays au monde et de bénéficier d'un environnement habitable où l'eau est potable et l'air respirable. Il faut s'occuper de toutes ces questions. À mon avis, voilà le genre de choses dont il faudrait tenir compte dans un budget.
Malheureusement, depuis une trentaine d'années, j'ai constaté une détérioration de ces priorités, en particulier depuis six ans. Le gouvernement fédéral libéral a privé les provinces d'environ 20 milliards de dollars au titre des paiements de transfert. Au lieu d'examiner les comptes publics afin de déterminer dans quels secteurs on dépensait ces milliards de dollars, peut-être pas nécessairement dans l'intérêt de tous les Canadiens, le gouvernement a immédiatement fait des compressions dans des domaines prioritaires. Il a agi de telle façon qu'il y a maintenant des listes d'attente dans notre système de santé et que des gens souffrent faute de pouvoir obtenir les traitements dont ils ont besoin. Un membre de ma famille ne subira pas avant le mois d'août une intervention chirurgicale urgente.
Les gens commencent à pointer ensuite du doigt les provinces et blâment Mike Harris, Ralph Klein et tous les premiers ministres provinciaux d'avoir provoqué cette situation. Personne ne se souvient toutefois que c'est le gouvernement libéral fédéral qui a imposé ces compressions, qui a fait pression sur les provinces et les a obligées à adopter des mesures à cause d'une décision qui a été prise ici et qui n'était pas dans l'intérêt des Canadiens.
On entend parler de tous les problèmes concernant les programmes d'enseignement dispensés aux niveaux élémentaire et secondaire et des répercussions qui s'ensuivent.
À cause de la réduction des effectifs, les corps policiers ne suffisent plus à la tâche. La GRC, qui doit affecter un certain nombre d'agents sur le terrain, n'en a pas de disponibles, car ses effectifs ont été réduits.
Nous sommes presque en guerre, mais notre armée ne dispose pas de matériel adéquat. Celui-ci est désuet. Il faut renforcer et aider nos forces armées. C'est une priorité.
Notre secteur agricole est au bord de l'effondrement, dans l'Ouest notamment, mais aussi dans d'autres régions du pays. Il y a des gens qui ont souffert l'été dernier. Nous avons discuté ici des façons de résoudre les problèmes et nous l'avons bien mal fait.
On nous dit qu'il y a dans ce pays 1,5 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté. J'ai entendu cela en 1993, lorsque je suis arrivé ici. Rien ne se fait à cet égard.
Chaque jour, il y a de nouveaux rapports. Nous en avons reçu un récemment du vérificateur général qui qualifiait de déplorable la façon dont le gouvernement traite les autochtones vivant dans les réserves. Il déclarait qu'il n'y a aucune raison qu'ils vivent dans les conditions où ils vivent et que nous ne faisons pas du bon travail.
Nous dressons des budgets qui vont à l'encontre de cela même qui devrait être la priorité alors que nous continuons de financer les intérêts spéciaux et de distribuer gratuitement des petits drapeaux parce que ça fait bien.
Nous constituons toutes sortes de comités bizarres. Quand je regarde les comptes publics, je ne puis m'empêcher de me demander pourquoi nous dépensons des milliers de dollars pour un comité qui cherche à déterminer dans quelles recettes on peut utiliser les bleuets.
Il y a un comité en particulier qui m'a toujours fasciné, je suppose en raison de mon âge. Imaginez, dépenser des milliers de dollars pour constituer un comité afin d'étudier la question des personnes âgées et de la sexualité, ça n'a absolument aucun sens.
Nous accordons des subventions aux grosses entreprises. Depuis quand un gouvernement est-il censé donner de l'argent au grosses compagnies privées pour les aider à survivre et à prospérer? J'ai toujours pensé que l'esprit d'entreprise consistait à investir et à prendre des risques. Si l'on sait bien gérer les affaires, ça marche.
L'ACDI arrive avec toutes sortes de projets. Je suis absolument époustouflé, quand je regarde les comptes publics, de voir à quoi nous dépensons l'argent.
Le multiculturalisme. Il est merveilleux d'avoir des gens de diverses cultures dans notre pays. On organise chaque année dans la belle ville de Strathmore, en Alberta, un événement multiculturel auquel je me fais un devoir d'assister. Les frais d'admission sont de 25 $ et ça vaut vraiment le coût.
La dernière fois que j'ai assisté à un événement de ce genre, quatorze nations y étaient représentées. Beaucoup de gens ont des origines culturelles et des racines différentes. Ils présentent des plats de leurs pays, des expositions d'objets d'art et des spectacles pour nous faire connaître l'endroit d'où ils viennent. Ils ont passé une fin de semaine très agréable à travailler ensemble. Il y avait des gens de toutes sortes de milieux et d'origines. Ce fut une fin de semaine très agréable et nous avons tous payé les coûts d'organisation nous mêmes. Nous avons payé les frais d'admission et tout s'est bien passé.
Une fois que tout a été fini, tous les participants se sont félicités les uns les autres. Ils se sont complimentés les uns les autres, heureux d'avoir fait du bon travail. Puis, ils sont tous retournés dans leurs communautés et sont redevenus Canadiens. Ils sont Canadiens.
Nous, le gouvernement, dépensons des milliers et des millions de dollars pour promouvoir une chose ou une autre. Il est temps de commencer à dresser notre liste de priorités. Si nous le faisions, en nous rappelant la raison d'être de notre pays, nous pourrions alors examiner ces budgets et non seulement consacrer notre attention à ces priorités, mais donner également les réductions d'impôts que les Canadiens méritent.
Notre taux d'imposition est beaucoup trop élevé par rapport à ce qui se fait partout ailleurs au monde, et cela doit changer. Nous devons commencer à établir des budgets qui tiennent compte des véritables priorités. Nous devons mettre un frein aux dépenses effrénées auxquelles le gouvernement est si enclin à se livrer. Nous devons commencer dès maintenant à répondre aux véritables besoins des Canadiens.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-71, Loi d'exécution du budget de 1999. Je suis heureux d'intervenir, car ce que j'entends de la part des députés d'en face ne reflète pas vraiment la teneur réelle du budget de 1999.
Le Bloc québécois continue de se plaindre au sujet des rajustements par habitant prévus dans le budget. Je vais faire une petite rétrospective de l'évolution des paiements de péréquation et du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Au cours des dernières années, on a plafonné les transferts fédéraux à l'Alberta, à l'Ontario et à la Colombie-Britannique au titre des soins de santé, de l'enseignement secondaire et de la sécurité sociale. Ce plafond avait été imposé en raison de la prospérité économique de ces provinces.
Maintenant que nous sommes revenus à un point où nous avons fait montre de responsabilité financière en ayant éliminé le déficit, il n'est que juste de revenir à des paiements égaux par habitant en ce qui concerne le TCSPS. Cela signifie que nous rétablissons l'équité.
Un député du Bloc québécois a dit qu'il n'appuiera pas cet aspect du budget qui vise à rétablir un arrangement juste et équitable dans le cadre du TCSPS. Les provinces de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta se trouveront en effet sur un pied d'égalité avec les autres provinces, alors qu'elles ne l'étaient plus depuis plusieurs années. Son argument semble totalement illogique, mais nous connaissons tous ce qui motive les députés du Bloc. Ils veulent créer l'impression que le Canada ne fonctionne pas et qu'il est injuste. Leur objectif consiste à tout faire en vue de promouvoir les questions qui concernent uniquement le Québec.
Parlons de péréquation. Si nous examinons les transferts faits par le gouvernement fédéral à la province du Québec, cela comprend non seulement le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux qui a trait aux soins de santé, à l'enseignement secondaire, à l'enseignement postsecondaire et à l'aide sociale, mais également les paiements de péréquation. Les paiements de péréquation pour le Québec se situent autour de 5 milliards de dollars, ce qui représente plus de 50 p. 100 des paiements de péréquation totaux octroyés à toutes les provinces et à tous les territoires du Canada.
Quelle honte! Le Québec était économiquement fort avant l'arrivée des séparatistes. Quelle tragédie que le Québec, qui n'est plus une province riche, cherche à s'approprier la part du lion des paiements de péréquation du gouvernement fédéral. Pourquoi? Parce que c'est une province pauvre. Et pour quelle raison?
[Français]
Malheureusement, c'est une province pauvre à cause des politiques du Bloc québécois et du Parti québécois dans la province de Québec. C'est dommage, c'est une tragédie.
[Traduction]
J'aimerais parler de certains aspects positifs du budget, parce que les députés d'en face les passent totalement sous silence. Le député de Wild Rose a parlé du modèle qui devrait être utilisé pour préparer le budget. En d'autres mots, un budget doit refléter les priorités des Canadiens.
Peut-être que le député de Wild Rose n'a pas lu le dernier budget. Ce budget consacrait 11,5 milliards de dollars aux soins de santé, l'un des plus importants transferts jamais réalisés dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Sur ces 11,5 milliards de dollars, 3,5 milliards de dollars ont été accordés à la province de l'Ontario. Les Ontariens disaient haut et fort que nous devions prendre des mesures pour les soins de santé. Nos hôpitaux sont bondés. Il y a des listes d'attente.
Certes, la prestation des soins de santé relève de la compétence des provinces, mais nous fournissons des fonds à ces dernières dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Je vais tâcher d'apporter certaines précisions à ce propos.
Bien que le député de Wild Rose soit de l'Alberta, il a prétendu que la raison pour laquelle le système de santé est menacé en Ontario et dans les autres provinces, c'est à cause de la réduction des paiements de transfert versés par le gouvernement fédéral. Charmante théorie! Je l'ai entendu répéter de temps à autre en Ontario, plus souvent que je le souhaiterais, et c'est pourquoi j'aimerais remettre les pendules à l'heure.
Si on considère la réduction des paiements de transfert au titre du TCSPS versés à l'Ontario depuis 1993, on constate qu'elle se chiffre à moins de 1 milliard de dollars par an. Je vais vous dire par contre ce que le gouvernement de l'Ontario a fait. Il a mis en oeuvre des réductions d'impôt, ce qui est super. Nous-mêmes avons mis en oeuvre des réductions d'impôt. Nous aimerions accorder encore d'autres réductions d'impôt.
Dans le dernier budget, nous avons dû réinvestir davantage dans les soins de santé parce que le gouvernement de l'Ontario a dit explicitement et implicitement qu'il préférait cinq fois plus accorder des réductions d'impôt que combler l'écart attribuable à la réduction des paiements de transfert. Les réductions d'impôt de 30 p. 100 mises en oeuvre en Ontario, et je suppose que M. Harris en annoncera d'autres aujourd'hui, sont bien sûr une bonne chose.
Nous allons nous aussi annoncer d'autres réductions d'impôt, mais il nous faut continuer de réinvestir dans les soins de santé et l'éducation parce que le gouvernement de l'Ontario continue de sabrer dans ces programmes. Un jour, dans le prochain budget ou celui d'après, espérons-le, le gouvernement fédéral consentira d'imposantes réductions d'impôt.
Nous offrons déjà, au cours des trois prochaines années, des réductions d'impôts totalisant 16,5 milliards de dollars, mais il faut faire beaucoup plus. Le gouvernement ontarien a annoncé qu'il allait réduire les impôts de 30 p. 100, mais cela va coûter près de 5,5 milliards de dollars par an au Trésor ontarien. Les transferts fédéraux à l'Ontario ont été réduits de moins d'un milliard par an. Cela veut donc dire que, pour le gouvernement ontarien, il est cinq fois plus important de diminuer les impôts que de combler le manque à gagner attribuable à la réduction des paiements de transfert fédéraux.
C'est très simple. Quand le député de Wild Rose parle de priorités, le gouvernement de l'Ontario reflète ces priorités. Nous saurons le mois prochain, ou très bientôt, ce qu'en pensent les électeurs ontariens.
Il y a à la tribune des écoliers, des jeunes de ma circonscription, d'Etobicoke-Nord. Ils fréquentent une école privée à Mississauga. J'aimerais leur donner un aperçu des initiatives de notre gouvernement dans le domaine de l'emploi pour les jeunes.
Le budget de 1999 renforce la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances annoncée en 1998. Il investit 455 millions de dollars de plus en trois ans dans la stratégie Emploi Jeunesse, qui a pour objet de créer des perspectives d'emploi pour les jeunes Canadiens. Cet argent sert à offrir des stages et des emplois d'été aux jeunes. Dans Étobicoke-Nord, je viens de signer un programme de Développement des ressources humaines Canada qui permettra de créer 170 emplois d'été.
Par ailleurs, nous faisons preuve d'un peu de souplesse quant aux prêts étudiants. Les intérêts sont maintenant déductibles, depuis le budget de 1998. Nous avons accordé une période de grâce à ceux qui doivent rembourser des prêts étudiants. Nous avons adopté des dispositions fiscales pour permettre aux familles canadiennes d'investir davantage dans leur régime enregistré d'épargne-études. Grâce à ces épargnes, qui sont déductibles d'impôt, les Canadiens pourront accumuler un petit pécule et contribuer au financement des études de leurs enfants.
Dans le dernier budget, le premier ministre et notre gouvernement ont annoncé le programme canadien des bourses d'études du millénaire d'une valeur variant entre 1,3 milliard et 2 milliards de dollars. Il s'agit d'une somme considérable qui aidera les étudiants qui obtiennent de bons résultats scolaires, mais n'ont peut-être pas les moyens de fréquenter l'université ou le collège. Notre gouvernement est à l'écoute de nos jeunes.
Dans la circonscription d'Etobicoke-Nord que je représente, le collège Humber a un programme de stages pour les jeunes qui vise à former les étudiants et à leur permettre d'acquérir de l'expérience dans le domaine de l'outillage. Notre gouvernement subventionne l'entreprise qui embauche les étudiants et leur dispense de la formation sur le tas. Les jeunes suivent des cours en classe, puis vont travailler à l'entreprise. Environ 95 p. 100 de ces jeunes trouvent du travail. J'ai participé à certaines cérémonies de remise de prix aux étudiants.
Le dernier budget renferme de bonnes nouvelles. Le Bloc québécois a beau se plaindre, si je peux utiliser cette expression, des transferts, il reste que le Québec retire plus qu'il ne verse à ce programme et que l'Ontario reçoit de nouveau une part juste et équitable des fonds versés au titre du transfert canadien.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je souhaite que le député qui vient de prendre la parole demeure à la Chambre pour écouter mon discours. J'ai rarement entendu quelqu'un dire de telles faussetés. Probablement qu'elles sont inspirées par l'ignorance.
Ce matin, dans le Globe and Mail, un article dit que les leaders du commerce du Québec sont très optimistes. Je cite cet article: «Les leaders du Québec sont plus optimistes qu'ils ne l'ont été dans les cinq dernières années. Depuis qu'il y a un gouvernement souverainiste à Québec, c'est le plus haut taux d'optimisme. Dans cette province, présentement, on anticipe des augmentations dans les ventes, dans les profits, une diminution des prix, une augmentation de l'emploi et une baisse des inventaires, toutes des conditions qui font la prospérité économique.»
Quand le député dit que le Québec est une province pauvre et qu'il nous place dans une situation de colonisés, je pense que cela reflète exactement pourquoi on veut sortir de ce pays.
Qu'il vienne au Québec, qu'il vienne voir ce qu'on vit, ce qu'on a comme dynamique. On est en train de devenir le meilleur centre de la nouvelle économie au Canada, notamment à Montréal.
Que les députés d'en face cessent de se comporter comme s'ils étaient «le père» du Canada, comme s'ils faisaient vivre le reste du Canada. Je pense que le comportement des libéraux fédéraux de l'Ontario sera l'une des raisons majeures pour les quelles on sortira de ce pays. On est tannés de ce comportement paternaliste, surtout quand on véhicule des faussetés comme celle qui ont été véhiculées par le député qui a pris la parole avant moi.
Pourquoi est-on choqués pour le Transfert social canadien? Parce que cela va enlever 350 millions par année au Québec. Le gouvernement fédéral a décidé, de façon unilatérale, de changer les règles du jeu, ce qui fait que, maintenant, le Québec va n'avoir que 8,3 p. 100 de majoration des 11 milliards du Transfert social canadien sur cinq ans. Comment voulez-vous que les Québécois soient satisfaits et disent: «On représente 24 p. 100 de la population, on reçoit 8,3 p. 100 des augmentations dans les paiements de transfert, et avec ce résultat, tout est beau, tout est clair»?
Je pense qu'il y a un côté positif car cela a inspiré la position du Bloc qui se dit: «Maintenant, comme vous faites les transferts de ce type par rapport à la population, on va tout simplement garder les paiements de TPS et vous garderez le Transfert social canadien correspondant. Cela va nous permettre d'utiliser l'argent dans des dépenses structurantes.» C'est le problème fondamental du Canada: cela fait 100 ans que l'Ontario hérite des dépenses structurantes et profite systématiquement de toutes les implantations de centres de haute technologie. Dans les provinces Maritimes et au Québec, il faut se contenter des paiements de transfert. C'est l'équilibre que l'Ontario a imposé au Canada, et c'est inacceptable pour l'ensemble du Canada.
Pour ce qui est du budget, le premier ministre a dit hier au Québec: «Je ne comprends pas cela, nos bons coups ne sont pas connus. On n'est pas capables de faire savoir ce qu'on est.» Quand il y a un projet de loi le lendemain à la Chambre des communes venant donner au Québec seulement 8,3 p. 100 de l'augmentation des paiements du Transfert social canadien, 8 p. 100 de 11 milliards, on peut comprendre pourquoi il est mal accueilli.
On peut comprendre aussi pourquoi il est mal accueilli lorsqu'il fait traîner pendant une année le dossier des bourses du millénaire, seulement pour s'assurer une visibilité. Il y a eu des actions de la part du Bloc québécois, du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale du Québec. Cette dernière a été unanime sur la question des bourses du millénaire, pas seulement les souverainistes, mais aussi les libéraux du Québec, qui sont des fédéralistes, ainsi que l'ADQ. Les trois chefs de parti ont écrit au premier ministre du Canada en lui disant: «Il faut absolument que vous respectiez la résolution adoptée à l'Assemblée nationale, il faut s'assurer que notre juridiction en éducation soit respectée.»
On va peut-être finir par aboutir à un résultat, parce que le Québec se tient ensemble et on est capables de faire les demandes. Mais pensez au temps perdu, car il nous faut toujours mettre plus d'énergie que l'Ontario pour obtenir notre part.
C'est la même chose pour la question des dépenses structurantes. N'importe qui ici est prêt à changer des dépenses structurantes contre des paiements de transfert. Si vous nous donnez notre part des dépenses structurantes, n'ayez pas peur, ce ne sera pas long avant qu'on dépasse l'Ontario en termes de développement économique.
Je vais dire aussi ce que j'aurais aimé voir dans ce budget. J'aurais aimé qu'il y ait un nouvel équilibre dans le régime d'assurance-emploi. J'en ai comme preuve la consultation des libéraux fédéraux en régions la semaine dernière. Le Parti libéral du Canada, section Québec, se promène au Québec. Là comme ailleurs, ils se font dire par leurs propres gens que ce qu'ils font n'a pas de bon sens.
Par exemple, l'ancien candidat libéral aux élections fédérales de 1997, M. Jean-Guy Doucet, a invité les instances libérales à réévaluer certains aspects du programme d'assurance-emploi. «Il y a des irritants majeurs et des éléments d'injustice à corriger», a-t-il lancé sur le parquet de ce colloque préparatoire au congrès provincial du PLC.
Le message vient de vos propres gens. Vous l'avez eu à Trois-Pistoles: à votre consultation il est venu plus de contestataires que de gens pour répondre à la consultation. À Trois-Rivières, vous avez eu le même genre de réactions. En Gaspésie, le ministre du Développement des ressources humaines a été interdit de séjour. Attendez-vous d'être interdits de séjour partout au Québec avant de bouger, de réagir et de donner des réponses? On attendait dans le budget des choses sur l'assurance-emploi pour redonner un peu de crédibilité au régime, et on ne les a pas retrouvées.
On aurait aimé aussi y trouver une politique de construction maritime. Quand on parle de dépenses structurantes, c'est un type de dépenses structurantes. Le gouvernement fédéral manque tellement d'initiative et d'originalité, il n'aurait eu qu'à copier un certain nombre des mesures qui existent dans des provinces, particulièrement au Québec, et on aurait relancé cette économie.
Pourquoi ne le fait-on pas? Peut-être que c'est parce que le poids des députés libéraux fédéraux de l'Ontario est trop fort, qu'ils sont sur leur erre d'aller et que l'intérêt du développement à la grandeur du Canada ne les intéresse pas particulièrement. C'est peut-être une des raisons, mais le résultat est là. On continue à vouloir expédier des paiements de transfert dans les régions, mais de garder les dépenses structurantes pour l'Ontario. C'est un choix fondamental qui fait que les Québécois doivent sortir de ce pays.
Il y a aussi des éléments plus concrets. La semaine dernière, il a été question du rapport sur le sport amateur et le sport professionnel. Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une mesure particulière qui se trouvait dans ce rapport. Elle aurait très bien pu être incorporée dans le budget. On aurait pu avoir le consentement de la Chambre pour l'incorporer et pour qu'elle entre en vigueur immédiatement. Je parle ici de la possibilité d'avoir un crédit d'impôt pour les parents dont les enfants pratiquent des sports de compétition.
On aurait ainsi marqué de façon significative d'une pierre blanche le fait que, pour nous, la condition physique et mentale de nos enfants est peut-être la meilleure façon d'éviter que ne se présentent des situations inacceptables.
Il aurait pu y avoir également des mesures pour encourager la diversification de l'économie régionale. On ne retrouve rien de cela dans ce budget. C'est un budget automatique, un budget permettant à ceux qui ont plus de moyens financiers de les garder.
Devant toutes les lacunes du projet de loi C-71, il est certain que le Bloc québécois sera obligé de se prononcer contre ce projet de loi. C'est dans le contexte de la défense des intérêts du Québec.
Il n'y a pas un député du Québec qui va voter en faveur de ce projet de loi et accepter que, au niveau de l'augmentation des versements au Transfert social canadien, les Québécois n'aient que 8,3 p. 100 des 11 milliards de dollars d'augmentation. Quand tous les députés du Québec qui voteront pour cela se promèneront dans leur circonscription et qu'on va leur demander s'ils ont fait leur job cette semaine, s'ils ont rempli leur mandat de défense des intérêts du Québec, je n'en vois pas un qui serait capable de se lever et de dire: «Oui, on a fait tout un bon coup. On s'est organisé pour que le Québec n'ait que 8 p. 100 de l'augmentation dans les paiements du Transfert social canadien.»
Personne ne pourra dire cela de l'autre côté. Quand le premier ministre du Canada nous dit: «Nos bons coups ne sont pas connus», c'est sûr, car des bons coups comme celui-là, il n'y en a pas un de l'autre côté qui aura le courage d'en parler dans son milieu, d'aller le dire et de montrer qu'il est davantage devenu un défenseur d'Ottawa au Québec qu'un défenseur des intérêts du Québec à Ottawa. C'est la différence entre les députés du Bloc québécois et ceux de la majorité qui ne cessent pas de restreindre nos droits et d'essayer de mettre une camisole de force au Québec.
Le député de l'Ontario qui a pris la parole avant moi aurait intérêt à prendre connaissance de ce message. Peut-être qu'à la prochaine élection fédérale, les libéraux fédéraux en Ontario garderont un certain nombre de comtés significatifs. Mais de la façon dont ils sont partis, il n'auront certainement plus la petite majorité de cinq députés qu'ils ont actuellement. Ils vont avoir un message clair de toutes les régions du Canada qui sera: «Dehors le gouvernement libéral actuel.»
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi que de pouvoir prendre la parole aujourd'hui à la Chambre sur la question du budget.
Parmi les questions dont me parlent mes électeurs, ce sont le budget, les impôts et la façon dont le gouvernement dépense notre argent qui les intéressent le plus.
J'ai eu l'honneur d'assister à quelques foires commerciales il y a quelques semaines. L'une d'elles a été tenue à Sherwood Park, dans ma circonscription, et représente sans doute la plus importante foire commerciale de toute la province. Quelque 25 000 à 30 000 personnes s'y sont rendus au cours des deux journées et demi où nous étions présents. Une autre a eu lieu à Fort Saskatchewan et a attiré un très large éventail de gens. La presque totalité de ces visiteurs ont soulevé la question de savoir quand ils obtiendraient un allégement fiscal.
Prendre la parole sur le projet de loi C-71, la loi de mise en oeuvre du budget, est vraiment un honneur et, à mon avis, une grande responsabilité. Je vais faire de mon mieux pour présenter les souhaits de mes électeurs.
En guise d'introduction, je voudrais faire des observations sur des choses qui ont été dites à la Chambre. Jusqu'à aujourd'hui, j'ai dit à bien des gens qu'une caractéristique du Bloc est que son attention est concentrée sur une seule chose: faire sortir sa province de notre merveilleux pays. Tous les discours des bloquistes, toutes leurs interventions sont axés sur leur objectif de la séparation du Québec du Canada. Je suis profondément en désaccord avec cet objectif. Nous savons que la majorité des Québécois ne veulent pas que le Québec se sépare du Canada. Les bloquistes conduisent donc en quelque sorte un cheval mort. Ils le fouettent pour tenter de le faire courir, mais il ne bouge pas. Cependant, aujourd'hui, ils ont changé de cheval. Ils ne parlent pas de séparation. Ils demandent plus au Canada.
Malheureusement, tout le programme de paiements de transfert aux provinces est très compliqué. J'en ai fait une petite étude et, plus je l'étudie, plus il semble devenir compliqué et plus il est difficile à comprendre. Cependant, les comptes publics indiquent que, au prorata de la population, le Québec a bénéficié de transferts au-dessus de la moyenne, c'est-à-dire par rapport à la population de tout le pays. Si on divise le nombre total des contributions par la population du Canada, on obtient un chiffre moins élevé que les contributions accordées au Québec, divisées par sa population. Elles sont au-dessus de la moyenne. À mon avis, les bloquistes ne veulent pas l'admettre, mais c'est la vérité.
Aujourd'hui, ils se disent contre une partie du projet de loi C-71. Ce que nous débattons actuellement à l'étape du rapport, c'est leur amendement visant à supprimer la partie dans laquelle le gouvernement fédéral prévoit transférer des fonds aux provinces au titre de la santé, du TCSPS. Le motif qu'ils invoquent—il est manifeste dans leurs interventions et je ne crois pas qu'ils cherchent à s'en cacher—c'est parce que le montant que le Québec recevra sera moins élevé. Ils s'opposent donc à cette partie.
J'éprouve beaucoup de respect, non seulement pour la population du Québec mais également pour les députés du Bloc Québécois que leurs électeurs ont envoyé ici pour les représenter. J'ai beaucoup de respect pour chacun d'entre eux. Je crois qu'ils ont raison de parler comme ils le font et de présenter cet amendement car, en fait, ils l'ont fait pour protéger leurs électeurs. C'est là le rôle légitime d'un parlementaire.
Toutefois, si on examine la situation nationale dans son ensemble, et c'est là que le bat blesse, il m'apparaît tout à fait responsable et équitable que les programmes auxquels le gouvernement fédéral contribue financièrement et dont certains sont administrés par les provinces, fassent l'objet d'un financement égal par habitant.
Je regrette qu'il ne soit pas permis d'utiliser des accessoires à la Chambre. J'ai enseigné pendant 31 ans et je me serais senti désorienté sans mon bon vieux tableau noir. Aujourd'hui, on utilise plutôt des tableaux blancs, des couleurs, des rétroprojecteurs et des écrans sur lesquels sont projetées des images provenant d'ordinateurs. Il serait tellement plus facile de communiquer si je pouvais utiliser un tableau de ce genre. Nous ne pouvons malheureusement pas utiliser ce genre d'accessoires à la Chambre, contrairement à ce qui se fait au Congrès des États-Unis.
Si je pouvais utiliser ce genre d'accessoires, je dessinerais un énorme baril. Tous les contribuables canadiens versent de l'argent dans ce baril. Il y a quelque temps, j'ai calculé le rythme des contributions. Ce n'est pas difficile à faire. Le gouvernement dépense environ 150 milliards de dollars par année. L'argent à dépenser, qu'il provienne d'emprunts ou d'autres sources, est versé dans le baril. Comme le Canada compte environ 15 millions de contribuables, chacun verse environ 10 000 $ dans le baril.
Ma question au Parti québécois et à tous les députés de la Chambre est la suivante: quelle est la façon équitable de distribuer cet argent pour assurer le financement de l'éducation, des soins de santé et des services sociaux dans les diverses provinces?
Lorsqu'il est question de soins de santé et d'éducation, je pense vraiment qu'une subvention égale par habitant pour toutes les provinces serait tout à fait équitable. Les coûts reliés à l'éducation d'un étudiant en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, en Ontario, au Québec, au Nouveau-Brunswick ou dans n'importe laquelle des autres provinces sont à peu près les mêmes. Ce n'est pas tout à fait pareil, car nous savons qu'il y a des différences dans le coût de la vie. Le coût de l'enseignement est plus élevé dans certaines régions du pays, mais malgré tout, cela se rapprocherait beaucoup.
La même chose s'applique aux soins de santé. Il y a des différences. Dans une région à forte densité de population, il est plus économique d'offrir des soins de santé à la population. Dans une région plus grande ayant la même population, il en coûte un peu plus. Il devrait y avoir un petit ajustement pour les régions où la population est moins dense.
À ce sujet, je ne pense pas que le Québec ait une population plus éparse que toute autre province du pays. Nous avons des régions plus densément peuplées dans le sud de ma province et dans toutes les provinces. Les régions au nord de toutes les provinces sont beaucoup moins densément peuplées. Il faut supporter les coûts des hélicoptères médicaux et autres choses du genre.
En ce qui concerne cet amendement en particulier, je pense que la Chambre des communes devrait s'y opposer. J'irais jusqu'à dire que je vais demander aux Bloquistes qui représentent leur circonscription et leurs électeurs d'envisager de voter contre cet amendement, par souci d'équité, dans le but de favoriser la bonne entente entre toutes les régions du pays. Il s'agit plutôt d'envisager une mesure de mise en oeuvre des dispositions du budget qui est équitable, en fonction du nombre d'habitants.
Je voudrais également dire qu'en voulant amender ce projet de loi parce que leurs transferts baissent, les Bloquistes reconnaissent de façon tacite que les sommes qu'ils reçoivent par habitant du gouvernement fédéral sont supérieures. Si on passe à un système prévoyant une somme égale par habitant, et si les sommes qu'ils reçoivent baissent, logiquement, ils doivent reconnaître que leurs transferts sont trop élevés à l'heure actuelle par rapport à ceux dont profitent d'autres Canadiens.
Je veux également signaler que dans le même budget, mais dans un projet de loi différent, on a mis en oeuvre les dispositions touchant les transferts aux provinces dans le cadre des paiements de transfert. Dans ce cas particulier, le Québec reçoit beaucoup plus, alors que les transferts à des provinces comme le Manitoba sont réduits. Les bloquistes ne proposent pas d'amendement pour remédier à cela.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-71, en particulier sur l'amendement proposé par le Bloc.
Je reprends là où le Parti réformiste s'est arrêté. Je voudrais réfuter l'argument du député qui vient de parler. La question dont nous sommes saisis ici est plus qu'une équation mathématique. Si l'on veut vraiment formuler une bonne politique en matière de soins de santé, on doit d'abord déterminer soigneusement les besoins. Le député du Parti réformiste comprend sûrement qu'en se contentant de fixer un plafond, on ne tient pas nécessairement compte des besoins aigus propres aux diverses régions. On ne prend sûrement pas en considération les conditions tiers-mondistes qui règnent notamment dans le Nord et les localités isolées partout au pays.
Il faut aller au-delà d'une simple formule de calcul au prorata et voir comment on pourrait garantir le financement de notre régime public de soins de santé pour qu'il soit le principal véhicule permettant de prodiguer des soins de santé au Canada.
J'exhorte les députés du Parti réformiste à examiner minutieusement comment le rapport entre les dépenses des secteurs public et privé est en train de changer. En vertu du régime actuel et de la formule proposée par le Parti réformiste, le secteur privé ne tardera pas à dominer complètement le régime de soins de santé.
Cela compromettrait les principes fondamentaux du régime canadien, le principe même d'un régime de soins de santé accessible à tous. Ce sera sûrement, sinon directement, la manière la plus insidieuse de mettre fin à l'assurance-maladie, au respect des cinq principes fondamentaux énoncés dans la Loi canadienne sur la santé et à l'existence d'un régime de soins de santé qui soulève l'envie partout dans le monde, un régime uniforme, universel, accessible et géré publiquement.
Après ces quelques mots d'introduction en réponse à la proposition du Parti réformiste, permettez-moi de souligner l'importance que revêt cette occasion de discuter du budget de 1999, d'autant plus qu'il a été qualifié de «budget de la santé». Ce débat est important parce que le gouvernement nous a bouché toutes les avenues que nous aurions pu emprunter pour l'obliger à rendre compte de ses dépenses, surtout dans le domaine de la santé.
Je tiens à ce qu'il soit bien clair que, n'était de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui, nous n'aurions guère de possibilités d'examiner à la loupe les dépenses du gouvernement dans quelque domaine que ce soit, mais surtout dans celui de la santé, parce que l'étude des prévisions budgétaires dans les comités est devenue une vraie mascarade. Comme le gouvernement exerce un contrôle sur les travaux des comités, nous pouvons faire bien peu de choses pour avoir tout le temps voulu pour examiner les dépenses du gouvernement. Cela vaut plus particulièrement dans le domaine des services de santé. Si j'en juge d'après le comité dont je suis membre, nous aurons de la chance, étant donné les diktats du gouvernement libéral et son emprise sur les comités, si nous pouvons consacrer quatre séances, soit peut-être huit heures de discussion, à un élément incroyablement important et coûteux de notre système.
Je tiens donc à saisir toutes les occasions qui se présentent pour parler des services de santé, car le gouvernement a adopté un comportement arbitraire et autocratique et a privé au maximum les députés des possibilités d'une vraie participation et empêché tout exercice véritable de la démocratie.
Le gouvernement a essayé de présenter le budget de 1999 comme un budget consacré à la santé. La question que nous nous posons tous est la suivante: les dispositions budgétaires permettent-elles d'atteindre l'objectif et de justifier cette description? Nous l'avons entendu aujourd'hui, et bien des Canadiens de partout nous l'ont dit, ce n'est pas le cas. On pourrait dire que ce que le gouvernement nous a présenté n'est qu'un autre exemple d'écran de fumée, de politique de l'illusion, ce n'est qu'une autre façon de déguiser les véritables questions.
Sur le plan des soins de santé, ce budget nous ramènera, en cinq ans, au niveau où nous étions en 1993, lorsque le gouvernement a commencé à exercer ses compressions massives et à transférer ses responsabilités dans le domaine des soins de santé. Je n'ai pas à répéter les statistiques. Les Canadiens les connaissent très bien. Ils ont été tout aussi interloqués que nous lorsque nous avons pris conscience de l'impact total de ce budget et de ce qu'il signifiait quant au soutien fédéral et à la responsabilité du gouvernement fédéral à l'égard des soins de santé de qualité.
La meilleure façon de résumer tout cela est de dire que, en fin de compte, les dépenses fédérales représentent 12 p. 100 de toutes les dépenses au titre des soins de santé. Revenons en arrière un peu. Cette proportion est bien loin de la notion de partage des coûts à parts égales qui fut en vigueur à un moment donné. En fait, cela s'est vraiment produit; à une certaine époque, les coûts des soins de santé étaient partagés à parts égales entre les paliers fédéral et provincial. C'est bien loin de l'objectif de 25 p. 100 fixé par de nombreux experts du domaine comme participation minimale du gouvernement.
Où en sommes-nous? Nous sommes à 12 p. 100. À quel niveau se situent les dépenses du secteur privé au pays? Elles ont grimpé à 30 p. 100 de toutes les dépenses en soins de santé. Inutile de faire de savants calculs pour comprendre le sens de ces données et deviner où tout cela nous mène. Cela nous mène à un système de soins de santé à deux vitesses, c'est parfaitement évident.
Certains diront que nous avons déjà un système de santé à deux vitesses. Absolument. Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral a renoncé à faire sa part, parce qu'il s'est déchargé de sa responsabilité, parce qu'il a coupé à un point tel que la porte est grande ouverte aux investissements du secteur privé qui peut s'immiscer et envahir tout le domaine qui fut autrefois considéré comme absolument sacré à titre de service public. Comment cela se manifeste-t-il dans la vie des Canadiens ordinaires?
Cela se manifeste en Alberta, où le gouvernement continue de promouvoir l'idée d'un hôpital privé. Il n'a pas encore reculé malgré les protestations du public. Cela se manifeste à l'Île-du-Prince-Édouard, où plane la possibilité d'un hôpital qui sera administré dans le cadre d'un des prétendus partenariats entre les secteurs public et privé.
Cela se manifeste dans le fait que des imageurs à résonance magnétique financés par le secteur privé poussent comme des champignons partout dans le pays et que cette technologie est disponible selon la formule du système de soins de santé à deux niveaux. Si on a de l'argent, on a accès à cette technologie. Si on n'en a pas, c'est tant pis. Cela se manifeste sous la forme de cliniques d'ophtalmologie privées qui poussent aussi comme des champignons partout dans le pays.
Une voix: Alors c'est leur faute.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, c'est la faute du gouvernement libéral. Mais les réformistes, qui préconisent la mise sur pied d'un système de soins de santé privé parallèle, poursuivent le même objectif que le gouvernement libéral. Les deux partis veulent le démantèlement et l'érosion du régime public d'assurance-maladie au point où nous n'aurons plus qu'un système de soins de santé à l'américaine, c'est-à-dire un système privatisé à deux niveaux.
Ce que nous voulons faire aujourd'hui, c'est renverser cette tendance. Le budget fédéral a fait un pas de souris dans cette direction en remettant dans le système une partie de l'argent qui avait été enlevé en 1993. Mais ce n'est pas suffisant pour empêcher cet empiétement sur le secteur privé. Ce n'est pas suffisant pour éliminer les listes d'attente. Ce n'est pas suffisant pour assurer l'accès à des soins de santé de qualité pour tous les Canadiens. Ce n'est pas suffisant pour enlever de la pression aux infirmières qui n'arrivent pas à remplir leur mission dans la vie, soit prodiguer des soins de qualité aux patients, à cause d'un financement insuffisant.
Si nous partageons tous le même but et tenons au régime public d'assurance-maladie, si le Parti réformiste accepte vraiment cette notion d'un système de soins de santé accessible à tous et administré par l'État, alors unissons nos efforts pour convaincre le gouvernement qu'il doit renverser cette tendance. Le gouvernement doit voir à fournir une aide adéquate aux provinces au titre des soins de santé. Il doit faire preuve de leadership pour veiller à ce que les principes de la Loi sur la santé s'appliquent à chacun des aspects de notre système de soins de santé afin d'empêcher qu'un système de soins de santé privé à deux niveaux ne prenne racine dans notre pays.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi, ce midi, de parler du projet de loi C-71. C'est un projet de loi qui traite de certaines dispositions prévues dans le budget de 1999.
Ce projet de loi traite de plusieurs sujets. En fait, il comprend neuf parties. Dans les minutes qui vont suivre, j'aimerais plus particulièrement insister sur une de ces parties relative aux arrangements fiscaux entre les gouvernements fédéral et provinciaux.
Nous le savons, le gouvernement fédéral perçoit des impôts et il en perçoit beaucoup. Il ne perçoit pas uniquement des impôts sur le revenu des particuliers ou sur celui des corporations, il perçoit aussi un impôt indirect, la taxe de vente, la fameuse TPS. Il perçoit également, par le biais de l'assurance-emploi, des recettes importantes qui dépassent largement les déboursés requis pour les opérations de l'assurance-emploi.
En fait, quand on voit l'ensemble des recettes fiscales et celles de l'assurance-emploi perçues par le gouvernement fédéral, on se rend rapidement compte que ces recettes excèdent considérablement les besoins budgétaires nécessaires aux fins des responsabilités gouvernementales fédérales.
C'est ce qui fait d'ailleurs que le gouvernement fédéral, de façon coutumière et récurrente, j'allais dire de façon pernicieuse, s'ingère dans les champs de juridiction des provinces. Le gouvernement fédéral dépense de l'argent là où il n'a pas d'affaire, en lieu et place des gouvernements provinciaux qui ont ces responsabilités.
Les conséquences deviennent évidentes. Le citoyen, la citoyenne et nos entreprises sont surtaxés. Les travailleurs paient environ 35 ou 36 p. 100 de redevances en trop au régime de l'assurance-emploi. Dans tout ceci, on en vient à un constat très simple: le gouvernement fédéral devrait réduire ses assiettes fiscales.
On se rend compte aussi que dans les accords de transfert entre le gouvernement fédéral et les provinces, le gouvernement fédéral remet de l'argent aux provinces pour que celles-ci assument les responsabilités qui sont les leurs en matière de santé, d'éducation supérieure et de services sociaux.
D'une façon très simple, ce dont on se rend compte, c'est que, d'une main, le gouvernement fédéral récupère de l'argent et, de l'autre, la remet en partie, en petite partie, aux gouvernements des provinces pour que ceux-ci puissent assumer leurs responsabilités.
Or, cette façon de faire ne peut reposer que sur une seule justification, soit celle de redistribuer vers les provinces moins fortunées l'argent qui a été perçu auprès des contribuables dans les provinces plus fortunées. Le gouvernement fédéral le fait de manière à ce que chacune des provinces puisse assurer pleinement les responsabilités qui relèvent de leur juridiction en matière d'éducation, de santé et de services sociaux.
Or, si cela a déjà été le cas, ce n'est plus le cas présentement. En effet, dans le budget qui a été présenté en février dernier par le ministre des Finances, la notion de la redistribution en fonction des besoins a été complètement évacuée. La redistribution est maintenant basée sur le nombre de personnes qui vivent dans chacune des provinces. C'est ce qu'on appelle la redistribution per capita.
À partir du moment où on remet de l'argent à chacune des provinces en fonction de son nombre d'habitants et non pas en fonction de sa richesse relative, il n'y a plus de raisons pour le gouvernement fédéral de puiser dans les poches du contribuable de l'argent qu'il va lui retourner de toute façon.
La responsabilité de la santé, de l'éducation et des services sociaux étant une responsabilité de chacune des provinces, il conviendrait bien mieux de laisser ces provinces ajuster elles-mêmes leurs perceptions fiscales pour répondre à leurs besoins, plutôt que de voir le gouvernement fédéral jouer à Monsieur-sait-tout et Monsieur-prend-tout pour essayer ensuite de redistribuer l'argent.
J'assistais, il y a environ deux semaines, au conseil général du Bloc québécois à Rivière-du-Loup. Entre autres choses, on a traité des questions de fiscalité. Justement, on a parlé du Transfert social canadien, dont bien sûr il était question dans le budget de 1999, puisqu'on vient d'en changer la nature en redistribuant l'argent sur une base de péréquation.
Dans un de nos chantiers, il a été suggéré que le Québec laisse à Ottawa ce souci du Transfert social canadien et qu'il s'en retire. En compensation, il conserverait la totalité du produit de la taxe sur les produits et services. Les recettes de la TPS sont, grosso modo, semblables ou du même ordre que celles du Transfert social canadien. Le Québec, par une initiative de cette nature, ne serait ni gagnant, ni perdant.
Là où on gagnerait, cependant, de part et d'autre, c'est que le dédoublement de perception de taxes serait éliminé. Au Québec, plutôt que de percevoir TPS et TVQ, il n'y aurait qu'une perception globale, une seule, et elle resterait, pour l'entier, au Québec.
Pour le Transfert social canadien, et on en a été témoins ce matin, bien souvent, on dit que le Québec est un profiteur dans ces questions de transfert d'argent entre le fédéral et le Québec. Cette question deviendrait caduque, elle serait dépassée, elle ne serait plus à l'ordre du jour. Le Québec «ne profiterait plus» de ce Transfert social canadien puisqu'il aurait une somme équivalente, la TPS.
Mais il y a plus. On se rappellera qu'il y a un peu plus de 20 ans, lorsque le fédéral a instauré l'assurance-maladie d'un océan à l'autre, il avait convenu avec les provinces de payer la moitié de ce que cela coûterait à chacune d'entre elles. Or, au fil des ans, le fédéral est revenu sur cet arrangement, ce qui fait qu'aujourd'hui, la participation fédérale dans les dépenses provinciales en santé est à peine de 10 p. 100, ou un peu plus.
La grande difficulté avec le gouvernement canadien, c'est que les promesses ne durent jamais très longtemps. En fait, en matière de paiements de transfert et de Transfert social canadien, au fil des ans, on a vu se ratatiner le transfert venant d'Ottawa.
On conviendra avec moi que si le Québec se retirait du Transfert social canadien et conservait l'entier de la TPS, peu importe les décisions ultérieures du gouvernement fédéral sur un ratatinage supplémentaire du Transfert social canadien, le Québec serait à l'abri puisqu'il contrôlerait la TPS sur son territoire.
Il y a bien des avantages à cette formule qui a été exposée à Rivière-du-Loup lors du Conseil général du Bloc québécois. Le premier avantage, c'est qu'on évite les dédoublements de perception de taxes à l'avance: une seule perception au Québec qui reste au Québec. D'ailleurs, le gouvernement du Québec pourrait ensuite moduler cette perception en fonction de ses impératifs socioéconomiques et culturels.
L'autre avantage, c'est que le Québec se met à l'abri des changements d'idée du gouvernement fédéral. Le gouvernement canadien pourra, tant qu'il le voudra, continuer à flouer les provinces en matière de transferts, le Québec sera à l'abri puisqu'il n'en fera plus partie.
Il y a tous ceux et celles qui prétendent que le Québec est avantagé par les transferts alors que, dans le fond, on le sait très bien, s'il y a un transfert per capita sur le Transfert social canadien au niveau des dépenses en produits et services du gouvernement fédéral, ainsi qu'en recherche et développement, il y a une non-proportionnalité inavouable. Si le Québec était sur une base per capita, il aurait 6, 7 ou 8 p. 100 de plus de dépenses fédérales sur son territoire, ce qui n'est pas le cas.
Je vois que le temps qui m'était alloué est écoulé. J'aurais encore beaucoup de choses à dire.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole à la suite de mon collègue du Bloc québécois, quoique mon opinion diverge de la sienne sur certaines questions.
Le budget présenté par le gouvernement peut nous amener à songer à d'autres temps. Il peut nous amener à regretter le temps où le gouvernement fédéral, à Ottawa, s'engageait à assurer que des normes nationales soient valables dans tout le pays, quelles que soient la collectivité, la ville ou la province où l'on habite.
Il s'assurait que l'harmonie règne au Canada—et je crois que c'est un mot qu'on peut employer avec une certaine sincérité— parce que les Canadiens de toutes les régions savaient que le Canada est un pays généreux où le partage est de mise. Les provinces qui sont nanties grâce à la politique gouvernementale ou à des ressources naturelles partagent avec les provinces qui se trouvent dans une situation moins reluisante pour diverses raisons, à savoir la politique gouvernementale ou des périodes de transition dans le secteur industriel, par exemple.
Toutefois, des changements adoptés par le gouvernement et d'abord apportés par le gouvernement conservateur qui l'a précédé ont commencé à miner la confiance de la population dans cette harmonie et, en fait, la conviction qu'elle avait que les Canadiens des régions rurales de l'Alberta, du Manitoba ou de la Saskatchewan avaient droit aux mêmes avantages que ceux des centres urbains.
La nouvelle formule de financement par habitant nous amène à nous demander qui a droit aux avantages en question et qui n'y a pas droit, et à nous interroger sur les intentions cachées d'un gouvernement qui dit vouloir verser tant d'argent par personne sans tenir compte de toutes sortes d'autres facteurs, tels le taux de chômage dans une région donnée ou les préoccupations que suscitent les soins de santé dans une province ou une autre.
Cela témoigne d'une réorientation vers un Canada urbain puisque, non seulement le financement par habitant, mais aussi la baisse du financement provenant du gouvernement fédéral depuis 10 ans ont obligé les provinces à revoir leurs priorités. Parce que les compressions leur ont été transférées, de nombreuses provinces canadiennes ont dû sabrer dans des domaines comme les soins de santé, ce dont ma collègue du Nouveau Parti démocratique a déjà parlé avec beaucoup d'éloquence, et comme l'éducation et l'aide sociale.
Ceux qui suivent ce débat ou qui lisent le hansard devraient savoir qu'il fut un temps où le gouvernement fédéral partageait à parts égales avec les provinces le coût de l'aide sociale. À mon avis, ce n'était que justice, étant donné que de nombreuses politiques gouvernementales ont des répercussions directes sur le fait que les gens ont un emploi ou non. Ceux qui sont sans emploi, sans y être parfois pour rien, deviennent dépendants de l'aide sociale.
Je viens d'une collectivité et d'une province qui connaissent très bien cette réalité. Ainsi, dans ma collectivité, le ministre des Ressources naturelles a fait en janvier dernier une annonce qui se traduira par la mort de l'industrie charbonnière au Cap-Breton. À la suite de cette annonce, quelque 1 100 personnes dépendront peut-être de l'aide sociale provinciale.
Le gouvernement fédéral a décidé qu'il n'a plus à coeur le bien-être économique de la population du Cap-Breton. C'est une décision que le gouvernement peut prendre. Il est majoritaire. Il peut décider d'abandonner les Canadiens qui sont les plus nécessiteux. Il semble pouvoir prendre cette décision avec très peu de remords et sans trop s'en faire.
Que signifie pour la Nouvelle-Écosse le fait que le gouvernement tourne le dos à des hommes et à des femmes qui, dans ma collectivité, sont à l'emploi d'une société d'État depuis 25 ou 30 ans? Ce sont des hommes et des femmes, des mineurs qui sont descendus dans les galeries, qui s'y sont blessés et qui ne sont plus capables de se recycler pour occuper les nouveaux emplois dans le domaine de la haute technologie.
Que leur arrivera-t-il puisque le gouvernement a décidé de les abandonner de façon si cavalière? Beaucoup de familles devront s'en remettre à l'aide sociale provinciale.
Que se passera-t-il en Nouvelle-Écosse? En plus de perdre des retombées annuelles de 300 millions de dollars des activités minières de la Société de développement du Cap-Breton, la province devra trouver des fonds pour payer les prestations d'aide sociale des familles abandonnées par le gouvernement fédéral.
Cette province, déjà considérée comme une province pauvre, devra trouver les ressources pour s'occuper de ces familles. Cela signifie que la province doit faire de nouvelles compressions dans d'autres domaines. Cela signifie que, à l'école, les enfants des familles devenues assistées sociales parce que le gouvernement fédéral les a abandonnées disposeront de moins de ressources que les enfants de l'Ontario. Peut-être devrais-je dire de Toronto parce que je crois que le nord de l'Ontario et du Manitoba et la Saskatchewan rurale connaîtront le même sort à mesure que le Canada deviendra de plus en plus le pays de deux solitudes. Les deux solitudes ne seront pas les collectivités francophone et anglophone, mais bien les milieux urbain et rural. En raison des mesures présentées dans le budget, les habitants des grands centres urbains auront sans doute les ressources nécessaires pour financer le complément du filet de sécurité sociale que l'on connaît au pays. Par grands centres urbains, je ne parle pas de pas ceux qui comptent 30 000, 40 000, 50 000 ou 60 000 habitants, mais bien ceux qui regroupent un, deux, trois ou quatre millions de personnes.
Dans les faits, les gens qui habitent à l'extérieur des centres urbains seront aux prises avec des ressources provinciales rares pour des besoins comme ceux de l'éducation et des soins de santé. Ils seront forcés de migrer vers les centres urbains où les services peuvent être fournis.
C'est en gros le phénomène qui se produit au pays. C'est pourquoi le premier ministre libéral de Terre-Neuve s'est opposé avec autant de vigueur au genre de financement et aux formules qui ont été proposées par le gouvernement. Il comprend en effet que sa province est aux prises avec une migration vers l'extérieur, comme c'est le cas dans ma communauté, dans la province de l'Île-du-Prince-Edouard et dans toutes les provinces défavorisées.
Dans les provinces, les collectivités rurales perdent leurs jeunes, la plus grande ressource sur laquelle elles puissent compter, au profit des centres urbains, car c'est là la politique sous-jacente du gouvernement.
Je reviens à ce qui va se passer dans ma communauté, la province de Nouvelle-Écosse, par suite de cet abandon du gouvernement fédéral. J'ai parlé des répercussions sur les écoles. Je parle maintenant des conséquences pour l'environnement. Le budget ne contient pas le moindre indice nous permettant de croire que le gouvernement est déterminé à dépolluer l'environnement ou à faire en sorte que nous laissions un environnement durable aux générations futures.
J'ai comparu devant le Comité permanent de l'environnement pour y parler de l'une de mes préoccupations majeures, qui, je pense, est également un sujet d'inquiétude pour la plupart des Canadiens. Je veux parler des étangs bitumineux en Nouvelle-Écosse. J'ai exhorté les membres du comité a se rendre sur place pour les voir de leurs propres yeux. J'ai été bien reçu.
Le président du comité m'a posé une question très pertinente. Il m'a demandé quel était l'engagement de la municipalité en ce qui concerne les opérations de dépollution. Je lui ai répondu que la municipalité n'avait pas d'argent. Elle venait de voir presque toute son assiette fiscale s'envoler quand le ministre des Ressources naturelles a décidé de licencier 1 100 mineurs dans ma localité.
Quel est l'engagement de la municipalité? C'est d'essayer de maintenir un certain ordre dans une collectivité dévastée par les décisions prises par le gouvernement fédéral en fonction de ses priorités telles qu'énoncées dans le budget.
J'aimerais ajouter une ou deux choses. Le budget trahit un véritable manque de créativité. On se demande comment stimuler la croissance économique. Il n'y a rien dans le budget concernant le développement économique des collectivités. Il n'y a rien dans le budget concernant les crédits d'impôts pour faciliter l'investissement dans les collectivités durement touchées par le chômage. Je ne parle pas uniquement des collectivités dans les Maritimes, mais dans toutes les provinces de la fédération où certaines régions doivent faire face, non seulement à des taux de chômage très élevés, mais également à des conditions inéquitables.
Je dirai en terminant que je suis heureux d'avoir participé à ce débat sur le projet de loi au nom des électeurs de Sydney—Victoria. J'exhorte le gouvernement fédéral à revoir son engagement à faire en sorte que les Canadiens, où qu'ils habitent, que ce soit en milieu rural ou en zone urbaine, que ce soit dans l'Est ou dans l'Ouest, qu'ils soient francophones ou anglophones, aient un niveau de vie dont nous puissions tous être fiers.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le débat d'aujourd'hui est passablement décousu. Il y est question de la Loi d'exécution du budget de 1999 et en particulier d'une motion du Bloc qui fait état de la rapidité avec laquelle le gouvernement dépense l'argent.
Il y a belle lurette que je n'avais pas entendu le Bloc déclarer que le gouvernement dépense l'argent trop rapidement. C'est généralement l'affaire des réformistes. Si je suis intervenu aujourd'hui, c'était pour signaler que la Loi d'exécution du budget autorise le ministre des Finances à dépenser de nouveau beaucoup trop d'argent et beaucoup trop rapidement aux yeux de presque tout le monde.
Il y a de cela quelques semaines, nous avons reçu un document passablement volumineux de Patrimoine Canada qui énumérait toutes les dépenses engagées au Bureau du Canada pour le millénaire. Je me rappelle pourtant qu'il y a à peu près un an le premier ministre a promis à la Chambre que son gouvernement ne se lancerait pas dans de folles dépenses qui videraient complètement les coffres de l'État.
Quand on examine les dépenses du Bureau du Canada pour le millénaire, on a plutôt l'impression que le gouvernement a de nouveau céder à une folie dépensière. Ça m'apparaît comme un tas de cadeaux qui risquent de faire sauter la banque. Je puis donner quelques bons exemples. Le dossier remis par Patrimoine Canada contenait une brochure distincte pour chaque province. Je l'ai lu en diagonale. Certaines dépenses étaient incroyables.
Le bureau chargé d'administrer le fonds du millénaire semble très satisfait d'avoir distribué 145 millions de dollars pour toutes sortes de projets insensés. Il en est très fier. Mais je vous garantis que le contribuable moyen serait consterné de voir cet argent distribué à des groupes d'intérêts spéciaux, surtout que la plupart des projets n'ont qu'un très vague rapport avec le nouveau millénaire et quand on sait que le XXIe siècle ne commence vraiment que le 31 décembre de l'an 2000. Le nouveau millénaire, ce n'est pas à la fin de cette année, c'est à la fin de l'an prochain. Tout le monde est pris dans la fièvre du millénaire, alors que ce n'est pas la bonne année.
Je vous citerai quelques exemples de la façon dont le bureau chargé d'administrer le fonds du millénaire dépense l'argent—à mon avis et de l'avis de mes électeurs trop rapidement et en le gaspillant. Ce fonds n'aurait même pas dû figurer dans ce budget.
On a subventionné diverses entreprises impressionnantes, par exemple, on a accordé 15 000 $ pour décrire en détail les expériences des travailleurs de l'industrie du vêtement au Canada. Quelqu'un peut-il me dire quel rapport ça a avec le millénaire? Il y a un montant de 300 000 $ pour l'organisation de concerts mettant en vedette un chanteur séparatiste; 15 183 $ pour le centre d'interprétation de la pomme et du cidre au Québec; et 5 333 $ pour la construction de deux mastodontes à Carroll's Corner, en Nouvelle-Écosse. Ces projets sont peut-être justifiés en tant que projets indépendants, mais ils n'ont rien à voir avec le millénaire. C'est seulement une excuse pour dépenser de l'argent.
Je vous citerai d'autres exemples pris en Colombie-Britannique et en Ontario en particulier. McDonald's Corners/Elphin Recreation and Arts recevra 2 003 $ pour aider à organiser la construction d'un labyrinthe sur le terrain de l'école McDonald's Corners, qui date de 1868. Il paraît que le projet sera réalisé au moyen de buissons de saules, qui poussent d'environ deux mètres par année, ce qui permettra aux artisans de la localité d'en faire la récolte. Ce labyrinthe vivant, planté au début du millénaire, durera longtemps au cours de cette nouvelle ère. Franchement, je suis absolument convaincu que les artisans oublieront de faire leur récolte, alors nous devrons demander une subvention supplémentaire l'année prochaine pour tailler les buissons. J'en suis passablement certain.
Il y a un projet vraiment grandiose dans la région de Vancouver. L'orchestre symphonique de Vancouver voudrait battre trois records du monde, homologués dans le livre des records Guiness, grâce à une subvention de 129 667 $, soit presque 130 000 $. L'orchestre réunira le plus grand nombre de musiciens qu'on ait jamais vu jouer ensemble. Ils joueront Ô Canada, la neuvième symphonie de Beethoven et une nouvelle pièce représentative de la musique de l'avenir.
D'après la description du projet, «l'orchestre, accompagné de 21 000 étudiants—et peut-être jusqu'à 40 000—des quatre coins de la Colombie-Britannique, vivra l'expérience du millénaire.» C'est sûr, parce que le millénaire n'arrive qu'une fois par millénaire. Écoutez ceci, monsieur le Président. C'est une description de projet qui vise à justifier 130 000 $ de subventions. «Il les amènera à apprécier davantage la musique et à améliorer leur estime de soi et, à long terme, à enrayer le crime, la consommation de drogues et la participation à des actes de violence en groupe: voilà un héritage précieux pour le prochain millénaire.» C'est tiré de la description du projet.
Voici un autre exemple: «Le Musée canadien du canot fait route de façon sûre vers le nouveau millénaire», indique le Bureau du Canada pour le millénaire, «avec une subvention de 1 057 933 $ pour concevoir une nouvelle exposition qui occupera 15 000 pieds carrés au Musée canadien du canot, à Peterborough.» On affirme dans le sommaire du projet: «Les expositions itinérantes et éducatives seront axées sur le canot en tant que symbole national d'unification qui rapproche les Canadiens à l'approche du nouveau millénaire.»
Si les députés ne sont toujours pas convaincus que ces projets constituent un pur gaspillage de fonds, je vais leur donner un autre exemple. Une bourse de 146 000 $ va être consacrée à s'assurer que les ruines de l'église St-Raphael, qui a été dévastée par le feu, restent un site d'interprétation durant le nouveau millénaire. Cette église a brûlé il y a 30 ans. Je ne sais pas pourquoi elle n'a jamais été rebâtie, mais cela ne semble pas intéresser beaucoup de gens. Pour une raison ou une autre, un groupe d'intérêt spécial a réussi à soutirer 146 000 $ aux contribuables afin qu'elle reste un site d'interprétation durant le nouveau millénaire.
Les Waterfront Trail Artists d'Etobicoke sont certains de ne pas avoir de problèmes de déjections d'oiseaux avec leur projet. Grâce à une bourse de 13 614 $ attribuée par le Bureau du Canada pour le millénaire, leur «Vol de pigeons voyageurs» ne met en jeu que des pigeons de papier mâché. Les organisateurs du projet espèrent convaincre 2 000 étudiants de 13 écoles de la région de fabriquer des répliques grandeur nature du pigeon voyageur, qui est une espèce disparue, afin de les exposer dans leur école et dans des lieux publics.
De plus, «les étudiants qui sont trop jeunes pour réaliser des sculptures de pigeons voyageurs les dessineront»—ils les dessineront—«et attacheront leurs messages aux sculptures, ce qui devrait représenter un total de 4 000 messages». Le projet indique également que «les répliques rappelleront aux gens la fragilité de notre environnement et l'importance de le respecter durant le prochain millénaire». Je crains que les pigeons de papier mâché, une fois mouillés, se désagrègent lentement et que le papier ne s'envole partout dans Etobicoke et fasse de gros dégâts, probablement plus que n'en auraient fait les vrais pigeons voyageurs, s'il en restait.
Voilà un autre projet important qui a également lieu en Colombie-Britannique. Malheureusement, certains des plus importants projets se trouvent en Colombie-Britannique. La Leadership Initiative for Earth consacrera 599 514 $ pour financer la construction et la mise à l'eau d'un grand voilier qu'on appellera Lifeship 2000. «L'histoire de chacun des arbres qui serviront à la construction du navire sera rapportée en détail.» C'est un objectif très noble. Toutefois, je ne sais vraiment pas comment ils arriveront à connaître l'histoire de chacun de ces arbres. Je sais que quand on coupe un arbre en deux, on peut savoir son âge en comptant le nombre de cercles, mais je n'ai jamais entendu parler d'autres renseignements qu'on pourrait en tirer pour nous permettre de savoir ce qui lui est arrivé tout au long de sa croissance. Je ne suis pas du tout certain que ce projet donnera des résultats qui justifieront le coût de 599 000 $.
Dans un rare éclat de jugement, le bureau du millénaire a refusé un projet proposé par un groupe de North Vancouver. Il s'agissait d'une expérience dite des masques multiculturels. Le projet a été présenté par les Productions Earth Muffin de North Vancouver. Je crois que la plupart d'entre nous savons de quoi il s'agit. Le projet a été soumis par les Productions Earth Muffin, mais il a été refusé en grande partie en raison de la proposition qui a été faite. La lettre de refus soulignait que le projet «ne semblait pas avoir suffisamment d'appuis dans la communauté ou de la part de partenaires financiers». Je me demande bien pourquoi. J'ai lu le projet et il était ahurissant.
Voilà à quoi s'occupe le bureau du millénaire. Ce n'est qu'une excuse pour dépenser de l'argent et c'est un bon exemple du gaspillage que l'on trouve dans ce budget.
Depuis quelques semaines, chaque fois que nous avons parlé de l'Ouest, les députés ministériels ont semblé croire qu'il suffisait de proposer de l'argent pour se faire des amis. Ils ne cessent de parler du Fonds de diversification de l'économie de l'Ouest et des centaines de millions de dollars qu'on y consacre comme si les gens de l'Ouest demandaient qu'on leur consacre de l'argent. Ce n'est pas ce qu'ils veulent. Ils accepteraient bien de voir disparaître le Fonds de diversification de l'économie de l'Ouest si cela signifiait des réductions d'impôts. C'est ce qu'on aurait dû retrouver dans le budget de cette année.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, non seulement il me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi, mais j'avais franchement hâte de le faire. Pour les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent, ce projet de loi est celui qui met en oeuvre le budget. Il comprend donc un certain nombre d'aspects techniques. Je ne vais toutefois pas parler des aspects techniques mais plutôt du fond, parce que c'est ce projet de loi qui permet de donner vie au budget du ministre des Finances.
Au Québec et chez le Bloc québécois, ce budget a créé de la colère parce que le ministre des Finances a, sans crier gare, transformé quelque chose qui était un rapport convenu entre le gouvernement fédéral et les provinces. Je veux parler ici des transferts sociaux.
Alors que le Transfert social canadien était basé sur une règle de proportion, le ministre des Finances a décidé de le faire reposer sur le critère de la population. Le résultat est que le gouvernement du Québec—dont le régime de santé avait été fortement affecté par les coupures dans les transferts en vue de réduire le déficit fédéral—se trouve privé, pour les cinq prochaines années, de 350 millions de dollars. Que cela mette le Bloc québécois en colère, que cela mette le gouvernement du Parti québécois en colère, que cela mette les Québécois en colère n'est que normal.
Jusqu'à présent, probablement que personne n'a compris ce que je voulais dire. Je vais essayer d'expliquer simplement ce que le ministre des Finances a fait depuis qu'il est au pouvoir. Je vais commencer en faisant un peu d'histoire.
Depuis la fin des années 1960, le gouvernement fédéral avait décidé d'instaurer le Régime d'assistance publique du Canada pour aider les provinces à assumer les coûts de la pauvreté. En fait, le gouvernement fédéral, avec le Régime d'assistance publique du Canada, payait 50 p. 100 des sommes dépensées par les provinces pour venir en aide aux personnes dans le besoin et pour ce qui était davantage que des prestations. Cela existait depuis 1969.
Quand les libéraux ont pris le pouvoir, en 1993, la première chose qu'ils ont faite, lors de leur premier budget, a été de couper dans le domaine social. Ils venaient d'annoncer une grande réforme des politiques sociales. Ils avaient lancé un comité sur les traces des grands voyageurs à travers le Canada pour entendre ce que les Canadiens et les Canadiennes avaient à dire et ce que les Québécois et les Québécoises avaient à dire au sujet des programmes sociaux.
Cette grande volonté de réforme, sans qu'on attende qu'elle accouche vraiment de propositions précises, s'est transformée, en 1995, en une annonce de transformations radicales, encore une fois faite par le ministre des Finances, qui a décidé de faire un seul bloc avec les transferts sociaux en éducation et en santé. Jusque-là, les sommes importantes investies par le gouvernement fédéral à même les impôts qu'il perçoit chez les citoyens, qui étaient investies en santé et en éducation,—ce qu'on appelait les transferts sociaux—l'étaient suivant la norme d'un montant donné per capita. Autrement dit, déjà, le transfert était basé sur la population. Jusqu'à ce que le ministre des Finances n'intervienne en 1995, les transferts pour l'éducation et la santé étaient basés sur la population.
Je l'ai dit tout à l'heure, il y avait aussi un régime particulier, soit le Régime d'assistance publique du Canada qui était basé sur la pauvreté. Il tenait compte du poids de la pauvreté. Qu'a fait le ministre des Finances alors qu'il s'apprêtait à couper lourdement? Il a fait un seul bloc avec les transferts destinés à l'éducation, à la santé et à la pauvreté.
À partir de ce moment-là, cela ne pouvait pas être sur le strict critère de la population, mais en même temps, la pondération de la pauvreté de chacune des provinces ne pouvait pas s'appliquer complètement non plus.
Le gouvernement a alors annoncé qu'il faisait une moyenne, faisant que le Québec, qui avait un peu plus que 25 p. 100 de la population, se trouvait à avoir à peu près 28 p. 100 de l'ensemble. Pourquoi? Parce que quand il y avait le Régime d'assistance publique du Canada, le Québec allait chercher 34 p. 100. Cela veut dire qu'il y a un vrai problème de pauvreté. Cela ne veut pas dire que l'État du Québec n'a pas un grand avenir, mais qu'il a un poids lourd de pauvreté hérité de l'histoire.
On avait annoncé que doucement, à partir de 28 p. 100, on se rapprocherait, jusqu'à hauteur de 50 p. 100 seulement, du critère de population. Que vient de faire le ministre des Finances dans son budget? Il vient de décider que dans trois ans, cette reconnaissance du poids de la pauvreté n'existera plus. Ce n'est pas avec la formule de péréquation que le gouvernement fédéral tient compte du poids de la pauvreté qui est différent d'une province à l'autre. Le gouvernement fédéral n'en tiendra plus compte. C'est ce que nous avons voulu dénoncer de toutes les manières.
Je dois dire que le gouvernement fédéral a utilisé une astuce pour passer cet énorme sapin au Québec. Il a profité du fait que la formule de péréquation allait donner, à cause des bonnes performances économiques, notamment de l'Ontario, un montant de 1,4 milliard de dollars au Québec. Est-ce que c'était une nouveauté, une réforme, ou un cadeau? Non, c'était le résultat des engagements et des ententes antérieures.
Le gouvernement fédéral, profitant de ce qui était dû au Québec d'une part, en a profité pour mettre fin à ce qui existait, d'autre part, depuis la fin des années 1960, qui, avant, était prévu autrement, c'est-à-dire la reconnaissance du poids de la pauvreté et l'aide aux provinces qui avaient un poids de pauvreté plus lourd.
Dans ces circonstances, le Québec ne pouvait que réagir vivement, d'autant plus qu'il avait été particulièrement atteint par la réforme de l'assurance-emploi. Cette réforme était aussi une volonté de mettre fin aux «intersubventionnements régionaux», pour utiliser les grands mots des technocrates. Cela voulait dire que le Québec, sur la réforme de l'assurance-emploi, est «passé au cash», si vous me permettez l'expression.
Cela veut dire qu'aussi bien dans la réforme des programmes sociaux que dans la réforme de l'assurance-emploi, le Québec a eu plus que sa part de coupures. D'un autre côté, sur le plan des investissements structurants, le Québec n'a pas sa part. Alors, nous n'allons pas cesser de le dire: ce n'est pas pour rien que nous voulons, par la souveraineté, récupérer l'ensemble de ce que nous produisons, l'ensemble de nos impôts, et que nous voulons en disposer à notre manière pour nous développer.
Il y a beaucoup de gens qui, par la souveraineté, veulent être en mesure de s'attaquer de façon sérieuse au phénomène de la pauvreté, phénomène qui s'est malheureusement accru. Cela s'est fait par la façon dont le gouvernement fédéral a décidé de lutter contre le déficit, il faut le dire, même le crier.
Le ministre des Affaires intergouvernementales essayait de dire récemment que le Québec recevait sa part des dépenses fédérales au chapitre des dépenses structurantes. Il utilisait l'exemple des dépenses en sciences et technologie, et il disait que le Québec avait 28,3 p. 100 des dépenses.
Ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est qu'il disait: «Laissons de côté la région de Hull-Ottawa.» Ce qu'il faut savoir, c'est que dans la région de Hull-Ottawa, 87 p. 100 des dépenses sont faites en Ontario et 13 p. 100 au Québec. C'était la façon dont le ministre des Affaires intergouvernementales trouvait que le Québec avait sa part des dépenses structurantes.
[Traduction]
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, nous parlons aujourd'hui du projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement par le ministre des Finances en février.
Je voudrais parler de certaines des choses que le ministre des Finances a faites durant son règne de terreur que certains appelleraient son règne d'imposition. Le ministre des impôts élevés qui siège en face de nous a effectué dans les soins de santé des coupes sombres de 20 milliards de dollars de 1993 à l'an 2000. C'est ce que le ministre a fait depuis son arrivée au pouvoir, et c'est inacceptable. C'est également le ministre des Finances qui dit qu'il réinvestit 11,5 milliards de dollars sur cinq ans et qui veut que les Canadiens soient heureux de cela.
Voyons la réalité en face, ce qu'il demande vraiment aux Canadiens de faire. Il leur demande d'accepter le fait qu'il a réduit de 20 milliards de dollars les dépenses consacrées à la santé et aux services sociaux, au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et qu'il y réinvestit maintenant 11,5 milliards de dollars. Je ne connais pas beaucoup de Canadiens qui seraient heureux de se faire dire qu'ils vont perdre un dollar, mais qu'ils n'ont pas à s'inquiéter, car ils vont récupérer 50 cents ou peut-être un peu plus. C'est insensé, mais c'est exactement ce que le ministre des Finances a fait. Il a sabré dans les soins de santé au Canada.
Le ministre libéral des Finances, qui affirme dans cette enceinte être le défenseur des soins de santé et le créateur de tout ce qui se fait de bon au Canada, ne peut cacher ce qu'il a vraiment fait. Il peut toujours essayer, mais les Canadiens ne vont pas lui laisser oublier son bilan, et ils ne devraient rien en faire. Les députés de l'opposition officielle continueront de signaler ce que le ministre des Finances a fait dans le cadre de sa campagne de coupes sombres dans les dépenses en soins de santé.
Le ministre des Impôts élevés qui occupe depuis six ans le poste de ministre des Finances a aussi pratiqué ou toléré une politique en place depuis des années, qui soulève toute la question de l'équité fiscale pour les familles. C'est un dossier que nous avons abordé il n'y a pas longtemps aux Communes et sur lequel nous avons obtenu un large appui de la part des députés de l'opposition et même de députés ministériels.
Le ministre des Finances se prétend préoccupé par nos taux d'imposition et par la charge fiscale des familles, mais il n'a absolument rien fait pour les familles qui décident que l'un des deux conjoints restera à la maison pour s'occuper des enfants. Il y a là une injustice qui a été confirmée par la politique du ministre des Impôts élevés, une injustice qu'il néglige de réparer depuis six ans.
Quand on considère ce que dit et ce que fait une personne, on finit par trouver que les mots sonnent creux si elle ne joint pas le geste à la parole. Il faut écouter ce que la personne dit, puis regarder ce qu'elle fait. Si les deux ne correspondent pas, on est fondé à poser des questions sur les divergences entre les deux. Dans ce cas-ci, les mots et les gestes ne concordent pas.
Le ministre des Impôts élevés nous a dit qu'il se souciait des familles et qu'il voulait abaisser le taux d'imposition pour le contribuable moyen. Ce n'est toutefois pas ce que me disent les électeurs. Ce n'est pas ce que m'ont dit les personnes avec qui j'ai parlé à Hamilton, l'autre soir, ou à Stoney Creek, en Ontario, il y a quelques semaines.
Je me suis entretenu avec des résidents de Dewdney—Alouette et avec de nombreux jeunes parents en fin de semaine au cours d'une activité organisée à Maple Ridge. Ils m'ont demandé comment on pouvait accepter qu'un gouvernement prétende se préoccuper de la situation des familles, tout en pratiquant une politique discriminatoire qui favorise certaines familles par rapport à d'autres. Ces gens m'ont dit que le gouvernement ne semblait pas reconnaître la valeur de l'engagement que prennent les familles dont un des conjoints reste à la maison pour s'occuper des enfants. Cette situation est scandaleuse, car de nombreuses familles font ce sacrifice pour leurs enfants et pour le bien du pays.
Le gouvernement libéral et ses députés tiennent des propos du genre de ceux que tenait la députée de Vancouver—Kingsway, qui a déclaré que les parents qui décident de rester à la maison optent pour la solution facile. C'est la réponse qu'avait à donner le gouvernement.
La députée de St. Paul's a parlé de personnes qui ont comparu devant le Comité des finances, composé de représentants de tous les partis, pour plaider leur cause et il a dit des femmes qui se trouvaient parmi ces personnes qu'elles représentaient l'élite blanche.
Ce sont des députés libéraux qui tiennent ce genre de discours. Ils peuvent toujours courir, et c'est ce qu'ils tentent de faire, mais leur bilan les rattrapera toujours. Les Canadiens commencent à prendre conscience des politiques qui sont mises en place...
Une voix: Davantage de Canadiens croient qu'ils se sont fait avoir.
M. Grant McNally: Je constate que même des députés libéraux sont d'accord avec ce que je disais au sujet de la politique d'impôts élevés et de la nécessité de réduire les impôts. En fait, le ministre de l'Industrie déclarait, aussi récemment qu'hier et la semaine dernière, que les impôts sont trop élevés au Canada et qu'ils doivent être ramenés au niveau de la fiscalité américaine.
Le premier ministre a ensuite contredit le ministre de l'Industrie et le ministre des Finances, en regardant dans les deux directions comme dans un match de tennis, pour tenter de voir ce qui se passe. Les libéraux ne parviennent même pas à y voir clair. Le ministre de l'Industrie, lui, a vu clair. Le impôts sont simplement trop élevés et doivent être réduits. Les députés d'en face se montrent réticents parce qu'ils ne veulent pas perdre ces recettes fiscales. Ils ne veulent pas offrir aux familles les allégements fiscaux dont elles ont besoin.
Le député de Coquitlam piaille, lui qui a maintenu pendant la campagne électorale dans sa circonscription, où il y a eu des élections partielles, qu'il n'était pas un béni-oui-oui, et pourtant il s'est rangé du côté du gouvernement et a voté pour punir les familles en imposant une politique d'impôts élevés. Il continue de piailler, à l'instar des autres députés libéraux qui veulent faire oublier leur piètre performance. Les Canadiens ne les laisseront plus s'esquiver, parce que c'est la politique des impôts élevés des libéraux qui rabaisse bien des gens au pays, qui les empêche de prendre la place qui leur revient, de travailler et de subvenir aux besoins de leur famille.
Auparavant, les gens travaillaient fort pour épargner afin d'acheter une deuxième voiture ou un chalet au bord de l'eau. Aujourd'hui, les Canadiens travaillent encore plus fort simplement pour nourrir les membres de leur famille, les vêtir et leur offrir un toit.
En terminant, je veux dire simplement à mes collègues libéraux d'en face, qui ne semblent pas entendre les doléances de leurs propres électeurs et des Canadiens de toutes les régions du pays, qu'il leur faut venir en aide aux familles canadiennes en leur accordant d'importants allégements fiscaux. Nous avions espérer que le projet de loi C-71 renferme de tels allégements, mais hélas, le gouvernement continue de punir les Canadiens en prélevant des impôts élevés.
Le Président: Comme il est presque 14 heures, nous passons aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE DÉCÈS DE STEVE CHIASSON
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, Steve Chiasson, des Hurricanes de la Caroline, est mort de façon tragique, hier, la camionnette qu'il conduisait ayant fait une embardée.
Steve est né à Barrie. Parmi les grands moments de sa carrière, soulignons le tournoi de la Coupe Memorial, où il portait les couleurs de l'équipe de Guelph et où il avait été désigné joueur le plus utile. Il a aussi représenté le Canada aux championnats du monde junior, en 1987.
Très utile défenseur capable d'attaquer, Steve a marqué 398 points au cours de 751 parties de la LNH avec Détroit, Calgary, Hartford et la Caroline. Il a joué lors de la partie des étoiles de la LNH, en 1993, et a été membre de l'équipe canadienne qui a remporté la médaille d'or aux championnats du monde de 1997.
Je me rappelle une allocution qu'il avait prononcée lors d'une rencontre du club Rotary de Peterborough, le jour de la Fête du Canada, et dans laquelle il disait faire figure d'ambassadeur du Canada aux États-Unis. Beaucoup d'étudiants étaient présents à cette rencontre mémorable. Pendant qu'il parlait, il remettait ses notes, feuille par feuille, à son fils, assis par terre à ses pieds. Il était un joueur consciencieux et un bon père de famille.
En dehors de la saison de jeu, il avait élu domicile au nord de Peterborough. Au nom des habitants de la circonscription de Peterborough et de tous les Canadiens, j'offre nos condoléances les plus sincères à sa femme, Sue, et à ses trois enfants.
* * *
LES RÉFUGIÉS DU KOSOVO
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je suis fier d'être Canadien. C'est aujourd'hui en effet que notre pays accueillera le premier groupe de plus de 200 réfugiés du Kosovo.
Après une évaluation des camps de réfugiés dans des pays voisins du Kosovo, notre ministre des Affaires étrangères et les Nations Unies ont déterminé que les réfugiés devaient être retirés de ces camps afin d'alléger les tensions attribuables aux conditions de vie, qui se détériorent.
Nous devons espérer que cette évaluation est digne de foi. Bientôt, les centaines et les milliers de Canadiens qui ont accepté avec empressement d'ouvrir leur foyer et leur coeur à ces malheureux pourront exercer leur générosité.
Je les remercie tous directement et personnellement de se montrer si généreux. Aujourd'hui, je suis fier d'être Canadien, citoyen d'un pays qui peut compter sur ses habitants pour qu'ils apportent une aide lorsqu'elle est vraiment nécessaire.
* * *
LE DR CROSBY JOHNSTON
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une grande fierté que j'ai assisté à la présentation spéciale des prix du Gouverneur général à New Westminster, en Colombie-Britannique, plus tôt cette semaine.
Parmi ceux à qui a été décerné le Prix du Gouverneur général pour l'entraide, on compte l'un des nôtres, le Dr Crosby Johnston, qui méritait bien de recevoir cet honneur. À titre d'ex-maire de Coquitlam, j'avais eu l'honneur de conférer le titre de Citoyen d'honneur de la ville de Coquitlam au Dr Crosby Johnston en 1992.
Comme Son Excellence l'a souligné, le Dr Crosby Johnston a fait un travail admirable pour la collectivité. Je suis fier de connaître ce Canadien qui se préoccupe vivement du bien-être de ses concitoyens. Il y beaucoup d'autres Canadiens comme lui d'un bout à l'autre de notre grand pays, le Canada.
* * *
LE TRAITÉ DES NISGA'AS
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, nous avons signé une entente visant à garantir l'égalité des chances aux membres de la nation Nisga'a. L'entente est le résultat de négociations qui ont été conduites de bonne foi au cours d'une longue période et témoigne de la volonté des Canadiens de concilier les différences culturelles et historiques par la négociation et, le cas échéant, des compromis pratiques.
Je félicite Joe Gosnell, le président du conseil tribal des Nisga'a, et tous les Nisga'a dont les ancêtres sont arrivés en canot à la capitale provinciale, Victoria, il y a un siècle.
Je félicite les Nisga'a de la persévérance et de la patience dont ils ont fait preuve dans leur quête historique de la conclusion d'une entente satisfaisante.
* * *
LA SECONDE GUERRE MONDIALE
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, le 7 mai 1945, l'Allemagne rendait inconditionnellement les armes aux forces alliées à Reims, en France, leur concédant la victoire en Europe.
Pendant les six années de guerre, le Canada avait enrôlé plus d'un million d'hommes et de femmes, dont plus de 45 000 ont donné leur vie à la cause de la paix et de la liberté.
Notre population étant alors de 11 millions d'habitants, la contribution de notre force militaire a été remarquable, tant à la bataille d'Angleterre qu'à celles de l'Atlantique, de Dieppe, de la Sicile, de l'Italie, de la Normandie, des Pays-Bas et de la Rhénanie. Nous devons nous souvenir de la contribution de nos soldats, de nos marins, de nos marins marchands et des membres de notre personnel navigant.
De l'épreuve de la guerre, le Canada est sorti grandi et prêt à assumer de nouvelles responsabilités au sein de la communauté mondiale.
Le 3 mai 1915, le lieutenant-colonel John McRae composait le poème intitulé Au champ d'honneur, en 20 minutes, sur la tombe d'un compagnon d'armes, à Ypres.
Aujourd'hui, 54 ans plus tard, nous devons rappeler le souvenir de ceux qui ont servi le Canada et honorer ces paroles:
À vous jeunes désabusés
À vous de porter l'oriflamme
Et de garder au fond de l'âme
Le goût de vivre en liberté.
Acceptez le défi, sinon
Les coquelicots se faneront
Au champ d'honneur.
* * *
LES ÉLÈVES DE L'ÉCOLE ÉLÉMENTAIRE ROCKY
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre souligne occasionnellement la présence à la tribune de distingués visiteurs. Il est juste et normal de le faire.
Aujourd'hui, je voudrais attirer l'attention des députés sur la présence à notre tribune d'un groupe spécial. En effet, un groupe d'élèves de l'école élémentaire Rocky de Rocky Mountain House, en Alberta, dans ma circonscription, sont venus observer nos travaux. Faisant partie d'une classe d'immersion en français, ces élèves effectuent présentement une visite à Québec, Montréal et Ottawa.
Même si ce ne sont pas des premiers ministres, des ministres, des maires ou des personnalités publiques, du moins pas encore, ils sont tout aussi importants. Ils représentent une petite partie de l'avenir de notre pays. C'est pour eux que nous sommes ici aujourd'hui, puisque c'est eux qui finalement devront composer avec les résultats heureux ou malheureux de nos efforts.
Je sais que tous les députés partagent ce sens de responsabilité et qu'ils se joindront tous à moi pour accueillir ces élèves à Ottawa, sur la colline du Parlement et à la Chambre des communes.
* * *
LES BÉNÉVOLES
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je rends hommage aujourd'hui à un groupe de bénévoles qui dirigent une campagne d'aide aux réfugiés du Kosovo comme on n'en pas vu depuis bien des années.
Ces bénévoles d'Angus, en Ontario, travaillent assidûment depuis de nombreuses semaines pour amasser d'énormes quantités de vêtements, de jouets et de marchandises diverses bien nécessaires. Lorsque j'ai visité leur entrepôt samedi dernier, j'ai été étonné de voir les montagnes de dons reçus. Ces Canadiens remarquables ont amassé des marchandises pour remplir 40 camions semi-remorques.
Au nom de mes collègues, je tiens à féliciter: Rita et Dan Heffernan, Tamara et Larry Culham, Carmen Angus, Bill Dunkley, Vera McIntosh, Shirley et Bill Coleski, Teha et Tasha Brown, Ralph Hodsdon, Janet Dalton, Suzanne Finck, Lori Ignatov, Thea Lavoie, George Nitsche, les membres de la brigade et des cadets de l'Ambulance Saint-Jean, et les 2 408 cadets de l'armée de la base militaire de Borden.
Ils nous rendent tous fiers d'être des Canadiens.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE LA FORÊT
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 2 au 8 mai est la Semaine nationale de la forêt. Nous avons donc une occasion unique de reconnaître la contribution de la forêt canadienne à notre environnement, à notre économie, à notre culture et à notre histoire.
[Français]
Nos forêts sont une richesse naturelle dont l'entretien et la gestion intéressent tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.
[Traduction]
L'industrie forestière fait vivre 337 localités et procure un emploi à plus de 877 000 Canadiens, dont plusieurs résidents de ma circonscription, Oakville. Par ailleurs, cette industrie est celle dont la contribution à notre balance commerciale est la plus forte, se chiffrant à plus de 31,6 milliards de dollars en 1998.
Cette année, en 1999, nous célébrons aussi le centenaire du Service canadien des forêts. Les Canadiens peuvent être fiers de la vision dont sir Wilfrid Laurier avait fait preuve il y a 100 ans quand il a créé ce qui est aujourd'hui le principal organisme de recherche sur la forêt au Canada.
* * *
JASON LANG
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, le regard de tous les Canadiens s'est fixé sur la localité de Taber, en Alberta, qui était secouée par la mort tragique de Jason Lang.
Hier, un service remarquable à la mémoire de Jason s'est déroulé devant 2 000 personnes et les médias nationaux. Le service a été célébré par le père de Jason, le révérend Dale Lang. Soutenus par leur foi profonde, Dale Lang, son épouse, Diane, et leurs enfants ont démontré un courage et une miséricorde extraordinaires lorsqu'ils ont souhaité que cette tragédie serve à quelque chose, que Jason ne soit pas mort en vain.
Ils auraient pu être amers et accusateurs et crier vengeance. En tant que parent, j'aurais compris. La perte d'un enfant est le pire cauchemar de tout parent. Mais les Lang ont vu dans la mort de leur fils l'occasion de mettre les habitants de Taber au défi de retourner à l'école où a eu lieu cette tragédie et de tendre la main aux jeunes qui ne savent plus où se trouve le droit chemin.
Je sais que les députés voudront comme moi exprimer leur plus vive sympathie à la famille Lang ainsi que leurs remerciements pour ce merveilleux exemple de foi chrétienne en action.
En outre, nos meilleurs voeux de prompt rétablissement et nos prières accompagnent Shane Christmas, l'autre courageux jeune homme qui a été gravement blessé dans la tragédie de mercredi.
* * *
[Français]
LE PRIX D'EXCELLENCE-MODE QUÉBEC
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui féliciter Isabelle Gendron, de Saint-Hubert, qui a remporté le Grand prix d'excellence- Mode Québec, dans la catégorie étudiant, lors du Concours jeunes designers du Québec, le 8 avril dernier. L'annonce de la gagnante a été faite dans le cadre du Salon de la Jeunesse tenu au Palais des congrès de Montréal.
Isabelle Gendron, qui est étudiante au cégep Marie-Victorin, a également mérité le Grand prix «Vêtement féminin au niveau provincial». Ce concours, organisé depuis maintenant 15 ans, avait pour thème cette année «L'interculturalisme: une réalité mondiale».
Les gagnants de ce concours se sont partagé des bourses d'une valeur totale de 14 000 $. De plus, toutes les créations des finalistes et des gagnants ont été présentées aux visiteurs lors de défilés de mode organisés durant le Salon Jeunesse.
Encore une fois Isabelle, félicitations et bonne chance dans ta nouvelle carrière.
* * *
L'ENTREPRENEURIAT CHEZ LES JEUNES
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui que débutent à Ottawa les audiences publiques du Groupe de travail libéral sur l'entrepreneuriat chez les jeunes.
Ce groupe de travail national préparera un rapport qui sera remis au premier ministre au plus tard au mois d'octobre. Ce rapport comportera une évaluation des programmes et des services disponibles aux jeunes porteurs de projet d'entreprise et déterminera comment l'État fédéral, le secteur privé, le secteur associatif et les jeunes eux-mêmes peuvent en arriver à une meilleure synergie.
Donc, les audiences débuteront ce soir ici, à l'édifice du Centre, à 18 heures. Ensuite, elles se poursuivront à Montréal les 14 et 15 mai, à Sainte-Marie-de-Beauce le 17, et à Laval le 28.
Cette tournée dans les régions du Québec constitue un excellent moyen de rejoindre les jeunes entrepreneurs et les organismes qui les assistent dans leurs projets, directement dans leur milieu.
Nous pourrons entendre leur point de vue sur leurs projets et ce qu'ils attendent de leur gouvernement.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, la Loi sur la Société canadienne des postes n'oblige pas Postes Canada à verser des dividendes au gouvernement. Plutôt, les recettes excédentaires devraient permettre d'améliorer les services et d'offrir des salaires et des avantages décents aux postiers. Or, Postes Canada va verser 200 millions de dollars de dividendes au gouvernement fédéral.
Entre-temps, les Canadiens sont préoccupés par leurs services postaux. À Sackville, il y a des superboîtes qui gèlent en hiver. À Shediac, les files d'attente sont longues. À Richibucto, l'immeuble du bureau de poste est à vendre. La Société canadienne des postes semble de plus plus soucieuse uniquement de réaliser des profits. Serait-ce pour faciliter une déréglementation ou une privatisation éventuelle?
Le NPD croit fermement que le Canada sera mieux servi si Postes Canada demeure un service public. La déréglementation du service postal ou la suppression du monopole de Postes Canada entraîneraient une hausse des tarifs postaux dans les régions rurales, l'accroissement des déficits postaux et la suppression de services postaux et d'emplois.
Postes Canada devrait s'employer à offrir de meilleurs services à tous les Canadiens.
* * *
[Français]
LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, hier soir à Montréal, le premier ministre canadien a livré un message important, en réaffirmant son attachement aux valeurs libérales.
L'engagement du premier ministre signifie que le gouvernement qu'il dirige maintiendra la ligne du réalisme économique et du progrès social.
Les valeurs libérales auxquelles fait référence le premier ministre constituent la pierre angulaire d'une société soucieuse de protéger son système de santé, d'assurer la croissance économique qui passe par la création d'emplois, et l'élaboration de politiques encourageantes pour l'entrepreneuriat au Canada et au Québec.
Ces valeurs libérales font aussi référence à une société aussi moderne que le Canada qui fait preuve d'ouverture à l'égard des partenaires de partout dans le monde, soit ceux qui partagent nos idées de liberté et notre souci d'améliorer la qualité de vie de la population.
Vive le Canada!
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 11 avril dernier, l'Association coopérative d'économie familiale de Bois-Franc a accordé son 13e palmarès Déméritas des prix à la consommation.
C'est le gouvernement fédéral qui a remporté le prix Poubelle pour s'être approprié le surplus de la caisse de l'assurance-emploi, afin de payer le déficit.
Au 31 mars 1999, le surplus était de sept milliards de dollars. Évidemment, le gouvernement fédéral manifeste le plus grand intérêt à ce surplus, intérêt d'autant plus choquant que le gouvernement ne cotise aucunement à cette caisse, puisqu'elle est autofinancée par les primes des travailleurs et des employeurs.
L'ACEF fait sienne la déclaration de la Coalition régionale sur l'assurance-emploi qui mentionne, et je cite: «que la caisse d'assurance-emploi est un filet de sécurité sociale unique».
Jamais les travailleurs ne cautionneront l'attitude immorale du gouvernement fédéral dans le pillage des surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Jamais les Canadiens et les Québécois ne légitimeront un tel comportement.
* * *
[Traduction]
L'INCENDIE DE SHAG HARBOUR
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, samedi dernier, j'ai pu constater les dommages causés par l'incendie survenu à Shag Harbour. Seule l'intervention rapide des professionnels et des bénévoles locaux a permis d'éviter une dévastation complète.
Le feu qui a balayé l'extrémité de Shag Harbour et s'est propagé sur neuf kilomètres en direction de la mer a détruit deux mille acres. Deux maisons ainsi que certains ateliers ont été complètement détruits, et d'autres résidences ont subi des dommages considérables.
Le feu a menacé 487 maisons, et plus de 1 800 personnes ont été évacuées de la zone de l'incendie. Si le feu qui se déplaçait du nord au sud s'était propagé à 250 mètres plus à l'ouest, la localité de Shag Harbour aurait été détruite.
Le personnel de treize services d'incendie et les équipages de deux hélicoptères du ministère des Ressources naturelles ont combattu les flammes. Il convient de louer le travail du chef des pompiers de Shag Harbour, Ricky Banks, ainsi que du chef de Woods Harbour, Darren Nickerson, du coordonnateur de l'organisation médicale d'urgence, Ed Nickerson, du chef de la lutte contre les incendies du ministère des Ressources naturelles, Bill DesChamp, des services locaux de la GRC, de la coordonatrice en cas d'urgence, Tina Wickens, et de tout le personnel de soutien sur le terrain.
Comme le font généralement les localités canadiennes, Shag Harbour et Woods Harbour ont mis à contribution leurs ressources humaines et ont vaincu un puissant élément naturel.
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LE DÉPUTÉ DE CALGARY-SUD-EST
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, dans ce qu'on peut seulement décrire comme un grand gaspillage de salive, le député de Calgary-Sud-Est s'est rendu dans la merveilleuse circonscription de Leeds—Grenville et a pris la parole devant un auditoire où avaient été réunis une quarantaine de réformistes.
Il a passé beaucoup de temps à m'attaquer personnellement et à me reprocher, pour reprendre ses termes, «mon manque de cran et de courage».
Je ne sais pas comment on définit le courage dans la circonscription de Calgary-Sud-Est, mais dans celle de Leeds—Grenville, il exclut le fait d'adresser des attaques mesquines et personnelles à l'endroit d'un collègue qui n'est pas là pour apporter une certaine part de vérité dans la discussion.
Voici où je veux en venir. Le député de Calgary-Sud-Est a fait une grande annonce publique récemment au sujet du célibat. Lorsqu'il entreprend une tournée au Canada pour simplement prêcher ce genre de sottise sectaire...
Des voix: Bravo!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, la ministre des Affaires indiennes a signé un document qui aura des répercussions énormes pour les Nisga'a, pour les habitants de la Colombie-Britannique et pour tous les Canadiens.
Ce traité avec les Nisga'a a été adopté à la hâte par l'assemblée législative de la Colombie-Britannique malgré les objections de l'opposition libérale, qui en a contesté la constitutionnalité. Aujourd'hui, le gouvernement fédéral a signé ce traité sans discussion à l'échelle nationale, sans débat au Parlement, sans vote au Parlement et sans mandat du Parlement.
Pourquoi le gouvernement viole-t-il de façon flagrante le processus démocratique sur une question aussi importante que le traité avec les Nisga'a?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas violé le processus démocratique, qui sera suivi en bonne et due forme à la Chambre et au Parlement.
Les signatures d'aujourd'hui seront soumises à l'approbation de la Chambre des communes et de l'ensemble du Parlement. Le processus normal sera suivi, un processus démocratique auquel nous croyons fermement.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre passe trop de temps avec Castro...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef de l'opposition a la parole.
M. Preston Manning: Le premier ministre a augmenté l'engagement militaire du Canada au Kosovo sans vote ni mandat du Parlement. Il ne consulte par le Parlement au sujet de la nomination des juges à la Cour suprême. Il fait continuellement fi des résultats des élections démocratiques de sénateurs en Alberta et il a recours à la discipline de parti pour forcer ses députés à voter contre l'équité fiscale et contre des mesures plus sévères pour lutter contre la pornographie juvénile. Et voilà qu'il adopte exactement la même approche à l'égard du traité avec les Nisga'a.
Comment le gouvernement peut-il s'attendre à ce que les Nisga'a ou n'importe qui d'autre respectent le processus démocratique lorsque le premier ministre lui-même ne le respecte pas?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire à quel point j'étais fière aujourd'hui de signer l'accord final au nom du gouvernement du Canada.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous avons déjà eu un premier ministre qui a dit à la Chambre qu'il était terriblement fier d'essayer de modifier arbitrairement la Constitution. Lui aussi a organisé une cérémonie de signature, mais il a négligé de consulter le peuple ou le Parlement au préalable et a refusé de tenir un référendum national. Au bout du compte, l'Accord du lac Meech a échoué, et ce premier ministre a rempli d'amertume les gens mêmes au nom desquels il prétendait vouloir conclure cet accord.
Pourquoi le premier ministre croit-il que nous pouvons procéder exactement de la même façon avec les Nisga'a sans produire exactement les mêmes résultats négatifs qui sèment la division?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens seront très déçus d'entendre le chef de l'opposition dénigrer la Constitution canadienne d'une manière qui est tout à fait injustifiée.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous voulons entendre les questions et les réponses. Je prierais les députés d'écouter la réponse.
L'hon. Herb Gray: Cela étant dit, je répète que la signature du traité avec les Nisga'a est simplement la première étape qui conduira à un examen minutieux du traité par le Parlement du Canada, conformément au processus démocratique.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, voyons un peu les modifications que le gouvernement essaie d'apporter en catimini à la Constitution avec le traité signé avec les Nisga'a: imposition sans représentation; gouvernement racial; réglementation du commerce fondée sur la race; et inclusion de l'inégalité des femmes autochtones.
Pourquoi le gouvernement a-t-il renoncé au principe d'égalité qui est un principe auquel les Canadiens sont très attachés?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition devrait avoir honte de poser de telles questions.
Depuis 1989, lorsque le Parti réformiste a fait élire son premier député à la Chambre des communes, il y a eu au moins quatre, et maintenant cinq traités soumis à la Chambre des communes. À chaque fois, un traité signé a été soumis au Parlement pour la tenue d'un débat complet visant à déterminer s'il doit être adopté ou rejeté.
Mes vis-à-vis rabaissent le processus parlementaire en posant des questions aussi stupides.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il y a huit courts mois, la Chambre a eu le privilège d'entendre Nelson Mandela. M. Mandela a passé toute sa vie à lutter contre la ségrégation sanctionnée par des lois.
Pourquoi le gouvernement a-t-il renoncé au principe de l'égalité de tous les Canadiens, qui est un principe auquel les Canadiens sont très attachés?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes continuent de faire la preuve qu'ils n'ont aucune crédibilité dans le domaine de la rédaction des traités au Canada.
Tout d'abord, ils ne comprennent pas notre Constitution, qui protège les droits des autochtones.
Deuxièmement, je dois souligner à nouveau que le député de Skeena n'est pas encore allé discuter du traité avec les Nisga'a eux-mêmes.
Je préciserai également que la ville de Terrace, où vit le député, a déclaré que la semaine du 25 avril était la semaine de rapprochement avec les Nisga'a.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la création du territoire du Nunavut offre l'occasion de régler un vieux contentieux entre le Québec et le gouvernement fédéral, nommément la question de la juridiction sur les îles du littoral de la baie James et de la baie d'Hudson.
Compte tenu que les Cris et les Inuits du Québec utilisent ces îles pour des activités traditionnelles de chasse et de pêche, le premier ministre va-t-il admettre que le gros bon sens dicte que ces îles, qui sont situées à plus de 1 000 kilomètres du Nunavut, fassent partie du Québec?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre du règlement des revendications territoriales, nous veillons à ce que l'on tienne compte des droits des autres parties intéressées et à ce que les questions qui se chevauchent fassent l'objet de négociations.
Dans ce cas-ci, les Cris ont intenté des poursuites contre nous devant les tribunaux en février, et je ne ferai manifestement pas de commentaires sur ces questions.
Je souligne, cependant, que nous avons eu avec les Cris des discussions visant à évaluer la situation. Nous tenons la province de Québec au courant de l'évolution du dossier et nous résoudrons ensemble ces problèmes.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, à quatre reprises depuis 1974, des ministres fédéraux des Affaires indiennes ont répété la même chose, reconnaissant la validité des arguments des Cris et des Inuits.
Est-ce que le gouvernement fédéral ne pourrait pas, dans un geste qui refléterait le gros bon sens, répondre à la demande non seulement du gouvernement du Québec, mais encore des Cris et des Inuits qui résident au Québec?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, c'est ce que nous faisons. Nous avons eu des discussions visant à évaluer la situation. De fait, nous avons parlé avec les Cris le 29 mars en vue d'analyser les problèmes en fonction de leurs préoccupations.
Comme je l'ai dit, nous continuerons à inclure la province de Québec dans le processus et nous trouverons une solution à ce problème.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le 30 mars dernier, le ministre québécois des Ressources naturelles écrivait à la ministre fédérale des Affaires indiennes et du Nord canadien pour lui rappeler que les gouvernements du Québec font valoir depuis plus d'un siècle que le territoire québécois devrait comprendre les îles, les eaux et les fonds marins adjacents à ses côtes.
Est-ce que la ministre entend répondre bientôt à la lettre du ministre Brassard afin que l'on entame enfin les négociations pour régler cette question qui traîne depuis déjà trop longtemps?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Oui, monsieur le Président.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, en 1993, Robert Bourassa avait lui aussi soulevé la question de ces îles. La sénatrice Lise Bacon, qui était ministre libérale à Québec à cette époque, déclarait, et je cite: «L'administration de ces îles ne peut se faire de façon raisonnable, efficace et économique qu'à partir du territoire québécois.»
La ministre partage-t-elle cette déclaration?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous devrions terminer l'exercice d'évaluation. Nous avons amorcé cette démarche avec les Cris et nous y intégrerons la province de Québec.
* * *
LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Le ministre est au courant, comme nous tous, du tragique accident survenu il y a une semaine ou deux, où deux employés de VIA Rail ont péri à la suite du déraillement d'un train de passagers causé par la mauvaise position d'un dispositif d'aiguillage.
Nous avons appris après l'accident qu'il existe, dans le réseau ferroviaire canadien, ce qu'on appelle des zones d'ombre qui sont dépourvues de mécanisme de contrôle adéquat.
J'aimerais que le ministre promette à la Chambre que son ministère et lui prendront des mesures pour remédier le plus tôt possible à cette situation.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à offrir une fois de plus en mon nom, et certainement au nom de tous les députés, mes condoléances aux familles des personnes qui ont été blessées et tuées dans cet accident. Le Bureau de la sécurité des transports du Canada fera une enquête approfondie afin d'établir les causes de l'accident.
Un inspecteur de Transports Canada s'est déjà rendu sur place et a constaté l'existence d'une source de danger. Le gouvernement a par conséquent prévenu le Canadien National de remédier à la situation dans les dix jours.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, nous nous occupons d'une situation après coup. Je voudrais soulever un autre sujet auprès du ministre, pour qu'il ait une chance de s'en occuper avant le fait accompli.
Les Travailleurs unis des transports et d'autres sont préoccupés par la façon dont les chemins de fer appliquent la réglementation en matière de triage. Il arrive que des trains comptent plus de wagons que ne l'indiquent les documents officiels, si bien que le personnel risque de commettre des erreurs en ce qui concerne les voies d'évitement, les matériaux dangereux que contiennent les wagons, etc.
Je sais que la direction générale de la sécurité ferroviaire a été contactée à ce sujet. Le ministre peut-il s'engager à examiner lui-même la situation afin de s'assurer que des mesures soient prises avant que nous n'ayons à soulever la question à cause d'un nouvel accident?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a déjà soulevé la question au Comité des transports. J'en ai discuté avec des membres des divers syndicats concernés. Nous prenons évidemment la question très au sérieux, car la sécurité est la priorité de Transports Canada.
Je m'engage à examiner de plus près les problèmes liés aux gares de triage, pour m'assurer que la sécurité ferroviaire est à la hauteur des normes très élevées que veulent avoir les Canadiens.
* * *
LE PREMIER MINISTRE DE L'ONTARIO
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le budget de l'Ontario sera déposé plus tard aujourd'hui. Ces quatre dernières années, le premier ministre de l'Ontario a réduit considérablement les impôts. Il a accru les dépenses au titre de la santé et de l'éducation. Il a réduit le déficit de la province beaucoup plus tôt que prévu et il a créé près de 500 000 emplois.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Kings—Hants a la parole.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, il semble que nous ayons l'attention des députés d'en face. Peut-être peuvent-ils commencer à réduire les impôts, comme Mike Harris l'a fait.
Le ministre de l'Industrie préférerait-il avoir Mike Harris pour patron, quelqu'un qui croit dans des impôts moins élevés, plutôt qu'un premier ministre qui ne croit pas que des impôts moins élevés seront avantageux pour l'économie canadienne?
Le Président: Je ne suis pas sûr que cette question porte sur la responsabilité administrative. Comme le ministre s'est levé, je vais le laisser y répondre.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Peut-être que non, monsieur le Président, mais je suis enchanté de pouvoir répondre à cette question. Après les neuf années de déficits qu'a accumulés le parti que représente le député, nous avons ramené le déficit à zéro, ce qui nous a permis de réduire les impôts. Voilà la différence entre nos deux partis.
Qu'est-ce qui se passe en Ontario? Mike Harris promet de réduire les impôts. Où prend-il l'argent? Il l'emprunte.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, nous avons un ministre de l'Industrie qui, une semaine, demande une réduction des impôts, un premier ministre qui affirme qu'il n'est vraiment pas nécessaire de les réduire et un ministre des Finances qui dit que, peut-être nous le devrions, ou peut-être que non, mais que nous ne devrions pas le faire immédiatement ni trop rapidement.
Le ministre de l'Industrie, qui croit à la réduction des impôts, devrait peut-être se porter candidat dans le gouvernement de Mike Harris aux prochaines élections. Ainsi, il pourrait faire partie du Cabinet et travailler avec un groupe de gens qui sont déterminés à réduire les impôts et à susciter la croissance de l'économie.
Est-ce que la vraie raison pour laquelle nous n'avons pas de réductions d'impôt au Canada...
Le Président: Le ministre des Finances a la parole.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais juste ajouter quelques mots à ce que le ministre de l'Industrie a dit. Non seulement le premier ministre de l'Ontario va devoir emprunter l'argent, nous lui avons donné 900 millions de dollars et supprimé les réductions de paiements que le gouvernement conservateur précédent avait imposées à l'Ontario.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Fraser Valley a la parole.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il ne reste pas grand-chose, mais le gouvernement libéral sait comment faire des cadeaux. Regardons à nouveau le traité des Nisga'a.
D'abord, il crée un État dans l'État, une idée que le Bloc québécois trouverait sans doute fort acceptable, à mon avis. C'est la souveraineté-association en plein coeur de la Colombie-Britannique. Et ce n'est pas tout. Ce nouveau royaume des Nisga'a aura la préséance constitutionnelle dans 14 domaines. Le nouveau gouvernement des Nisga'a disposera d'incroyables pouvoirs, y compris celui de prélever des impôts, de réglementer le commerce et d'accorder des droits civils en fonction, si telle est sa décision, de la race de l'intéressé.
Depuis quand le premier ministre est-il devenu un propagandiste de la souveraineté-association?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est clair pour moi que le Parti réformiste a besoin d'une leçon d'histoire. Il est clair pour moi que le Parti réformiste doit se remettre à l'étude de l'histoire du pays pour comprendre les origines de ce dernier.
Dans la Constitution, la loi suprême du pays, nous reconnaissons et protégeons les intérêts des autochtones. Aux termes de l'article 35 de la Constitution, les droits des autochtones ne sont pas supérieurs aux nôtres, mais ils sont différents du fait que les autochtones sont arrivés avant nous. Notre défi en tant que Canadiens consiste à trouver des moyens dans le Canada d'aujourd'hui d'appliquer ces droits d'une manière réaliste et significative.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai toujours cru que l'un des principes sacrés des Canadiens était l'égalité entre tous les citoyens. C'est un principe que notre parti défend depuis longtemps.
Permettez-moi de citer l'accord avec les Nisga'a: «Dans ces secteurs d'activité, les lois des Nisga'a ont préséance en cas de conflit ou d'incompatibilité avec les lois fédérales ou provinciales.»
Si les lois canadiennes ne s'appliquent plus, si le Parlement n'exerce plus l'autorité suprême et si le premier ministre n'est plus le premier dirigeant du pays, pourquoi avons-nous créé un État indépendant à l'intérieur des limites du pays? C'est bien ce que nous avons fait.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste montre encore une fois son manque de crédibilité et son incompréhension du traité.
Par la négociation, nous avons trouvé des moyens de concilier les intérêts de toutes les parties. La Constitution s'applique toujours, tout comme la Charte canadienne des droits et libertés et le Code criminel.
Les réformistes feraient bien de lire le traité pour que leurs questions puissent être prises au sérieux.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, hier, j'ai demandé au premier ministre s'il envisageait de geler les avoirs au Canada de proches collaborateurs du régime Milosevic. J'ai eu droit à une réponse très évasive.
J'aimerais donc lui soumettre un cas très concret, celui de Bogoljub Karic, un ministre de la Serbie, propriétaire d'une station de télévision en Yougoslavie, de trois compagnies au Canada, ainsi que d'une somptueuse résidence à Toronto.
Le premier ministre ne pense-t-il pas qu'en gelant les avoirs de cet homme qui fait de la propagande pour Milosevic contre l'OTAN, le Canada poserait un geste concret pour accroître la pression sur le gouvernement Milosevic?
[Traduction]
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a pris un certain nombre de sanctions à l'encontre de l'ex-République de Yougoslavie, y compris un gel des éléments d'actif de l'ex-république et du gouvernement serbe au Canada. Si des sanctions multilatérales étaient adoptées à cet égard, le Canada pourrait prendre des mesures pour geler les éléments d'actif des dirigeants gouvernementaux en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question est toute simple: Est-ce que le gouvernement va geler ses avoirs? Est-ce qu'il a fait un inventaire de ses avoirs? Est-ce qu'on ne pourrait pas justement utiliser les sommes ainsi saisies pour recueillir un fonds afin d'assurer la reconstruction du Kosovo?
[Traduction]
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada pourrait adopter les règlements qui conviennent si une organisation internationale ou une association d'États compétente, soit l'OTAN selon toute probabilité dans le contexte actuel, décidait qu'une telle mesure devrait être prise.
* * *
LES AFFAIRE AUTOCHTONES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, ce traité n'est qu'une entente de coulisse qui a été négociée par des bureaucrates sans nom et sans visage qui n'étaient soumis à aucune directive du Parlement. Aujourd'hui, avant même que le document n'ait été déposé à la Chambre, la ministre avait déjà conclu le marché. L'automne prochain, on demandera au Parlement d'approuver aveuglément l'accord conclu en n'y apportant aucun changement. Qu'a-t-on fait de la démocratie?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député semble dire que le droit de la Chambre d'étudier un accord négocié et d'être en mesure de l'accepter ou de le refuser n'a en fait pas tellement d'importance. Je ne suis pas d'accord avec lui.
Il suffit de regarder ce qui est arrivé par le passé pour comprendre que le Canada a toujours eu comme politique de présenter à la Chambre une entente signée pour qu'elle fasse l'objet d'un débat et d'une étude. Le Parlement peut alors décider de l'accepter ou de la rejeter et cette décision devient exécutoire.
De notre côté de la Chambre, nous savons bien qu'on doit préparer des traités en Colombie-Britannique et nous savons que le traité qui nous lie avec les Nisga'a est juste et raisonnable.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, le droit qu'a cette Chambre est celui de modifier les mesures législatives qui lui sont présentées. Dans le cas qui nous occupe, le processus démocratique est bafoué. Le gouvernement n'a aucunement tenu compte du Parlement dans ce processus. Depuis que les libéraux sont au pouvoir, le Parlement est devenu un forum inutile et inefficace.
Il faudrait peut-être se demander si ce traité est tellement mauvais qu'il ne pourrait résister à un examen approfondi par le Parlement.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il faut comprendre que le Parlement peut amender la loi habilitante. Nous avons toujours présenté des ententes signées. Nous avons présenté une entente signée dans le cas des Gwich'in, comme dans celui de l'accord de revendication territoriale pour le Nunavut, des accords avec les Métis et les Dénés du Sahtu, et de l'accord-cadre final conclu avec le conseil des premières nations du Yukon. Pourquoi devrait-il en être autrement dans le cas des Nisga'a?
* * *
[Français]
LA JUSTICE
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, en réponse aux experts québécois qui craignent l'effet pervers du principe d'harmonisation des peines, la ministre de la Justice prétend, dans une lettre publiée samedi, que son projet de loi sur les jeunes contrevenants ne fait qu'encourager, et je cite, «la cohérence entre les peines au Canada».
Selon la ministre, existe-t-il «une cohérence entre les peines» privilégiées par la droite canadienne et les mesures issues de l'approche québécoise?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait parfaitement que la disposition qui est examinée figure déjà dans le Code criminel du Canada. Je lui ferai remarquer que la détermination de la peine en vertu du Code criminel continue de varier selon les régions.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la ministre confond le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants, cela n'est pas rassurant.
Pour que son projet de loi ait un sens, la ministre reconnaît-elle que le principe d'harmonisation des peines ou, si on préfère, le nouveau concept de la «cohérence des peines», implique soit que le Québec modifie son approche, soit que l'Ouest canadien renonce à la sienne? De toute évidence, les deux approches ne peuvent pas coexister.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas le cas et je pense que le député le sait. Notre système de justice pour adolescents tient compte de la diversité des approches et préoccupations des provinces et des territoires. Le système de justice pour adolescents laisse suffisamment de souplesse pour tenir compte de cette diversité non seulement en ce qui concerne la détermination de la peine mais aussi d'autres aspects de l'administration de la justice.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, le premier ministre a mis les Canadiens en garde contre les chefs politiques qui pensent qu'un pays ne doit être peuplé que d'habitants du même sang. C'est pourtant ce qui se passe dans le cadre du traité avec les Nisga'a. Le gouvernement vient juste de signer un traité qui légalise un système de gouvernement racial, choisi en fonction des liens de sang.
Pourquoi le premier ministre dénonce-t-il certains dirigeants alors qu'il est lui-même coupable d'avoir légalisé un système de gouvernement basé sur la race?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, à mes yeux, le traité avec les Nisga'a nous donne une fois de plus l'occasion de montrer comment de ce côté-ci de la Chambre, comment le gouvernement libéral entend aller de l'avant pour le plus grand bien des premières nations du Canada.
J'aimerais rappeler à la Chambre certaines approches prônées par l'opposition. Tout d'abord, les députés se souviendront que la solution des réformistes pour lutter contre la pauvreté abjecte des collectivités des premières nations consistait à amputer le budget de mon ministère d'un milliard de dollars. Je rappellerais qu'ils étaient tellement déterminés à défendre les intérêts des Inuit au Nunavut que, pendant le débat qui a eu lieu à la Chambre, ils n'ont parlé que du Sénat. Je tiens à rappeler à la Chambre que leur lumineuse solution pour résoudre la crise d'Ipperwash était d'y envoyer l'armée. Il faut le faire. Peut-on les prendre au sérieux?
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, certes, nous devrions prendre au sérieux les Canadiens qui nous ont élus au Parlement.
Permettez-moi de vous donner un exemple de la façon dont le traité avec les Nisga'a accorde des droits et des privilèges en fonction de la race. Si vous n'êtes pas Nisga'a, vous n'avez pas le droit d'exercer une profession sur le territoire des Nisga'a. Que vous soyez avocat, médecin, mécanicien ou gérant de magasin, vous devez au préalable obtenir une autorisation spéciale.
Pourquoi le premier ministre veut-il rendre constitutionnel l'emploi basé sur la race?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député et le parti d'en face parlent de décisions basées sur la race. Permettez-moi de remettre les pendules à l'heure. Nos décisions ne sont pas basées sur la race, mais sur des droits. S'ils prenaient le temps de lire la loi suprême de notre pays, la Constitution, et d'apprécier l'approche unique et dynamique que le Canada a adoptée en vue d'établir un partenariat solide avec les premières nations de ce pays, ils seraient choqués par leurs propres questions.
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[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, pendant qu'hier, une secrétaire parlementaire laissait entendre que le fédéral ne pourrait pas nommer de négociateur gouvernemental dans le dossier des bourses du millénaire, puisque c'est la Fondation qui gère l'argent des contribuables, on apprend que le ministre des Affaires intergouvernementales se serait engagé, samedi dernier, auprès de Jean Charest, à déléguer un sous-ministre fédéral.
Pourquoi le ministre, qui savait, au fond, qu'il y avait une nomination gouvernementale et un négociateur qui s'en venait, a-t-il refusé d'en informer cette Chambre? Pourquoi cache-t-il cette nomination qu'on lui réclame depuis un bon moment?
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que les députés du Bloc sont intéressés à une réponse, oui ou non?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, je vous ferai remarquer que j'ai commencé ma réponse à 18 secondes, étant donné le retard qu'on a pris.
Mais ce que je veux dire, c'est que les intérêts des étudiants demeurent la priorité numéro un du gouvernement du Canada. Nous avons entendu dernièrement dans les médias des nouvelles qui avaient l'air très prometteuses, et j'espère que le dossier se réglera au Québec dans les meilleurs délais.
* * *
[Traduction]
LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de la réponse du ministre des Transport à une question antérieure concernant le déraillement d'un train de voyageurs de VIA survenu le 23 avril dans le village de Thamesville, sis dans ma circonscription.
Après s'être attaqué aux problèmes posés par les zones dites « noires» de notre réseau ferroviaire, le ministre voudrait-il décrire plus en détail tout ce qui est fait pour rendre les chemins de fer plus sécuritaires pour tous les Canadiens?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour remercier publiquement la population de Thamesville pour la rapidité avec laquelle elle a porté secours aux blessés, contribuant ainsi à sauver des vies.
Comme je l'ai déjà dit, le ministère des Transports mène une enquête indépendante mais complémentaire de celle du Bureau de la sécurité des transports, conformément à la Loi sur la sécurité ferroviaire et à la partie II du Code canadien du travail. Toujours conformément à la Loi sur la sécurité ferroviaire, nous avons envoyé un avis au CN pour qu'il fasse quelque chose au sujet des aiguillages de voie principale à manoeuvre manuelle que l'on trouve dans les secteurs à voies multiples non pourvus de signalisation, la fameuse zone «noire».
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LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, d'un jour à l'autre, je ne sais plus quelle est la position du gouvernement au sujet des impôts. Le ministre de l'Industrie dit que nos taux d'imposition doivent diminuer pour se rapprocher des taux américains. Par contre, le premier ministre a asséné un coup bas au ministre de l'Industrie en déclarant hier que les impôts élevés, c'était la façon des Canadiens de faire les choses.
Je voudrais connaître la position du gouvernement aujourd'hui. Que pense-t-il d'une baisse générale des impôts?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été très clairs. Nous voulons réduire les impôts. Nous l'avons déjà fait, et nous le ferons encore.
Par contre, la position du Parti réformiste sur un certain nombre de questions ne fait aucun doute. En matière de santé, par exemple, le député d'Okanagan a dit la semaine dernière que, selon lui, les dépenses consacrées aux services de santé étaient contestables, et que nous n'aurions pas dû faire ce choix. Quand on lui a posé la question, le député d'Elk Island a confirmé avoir dit que les dépenses en services de santé étaient complètement irresponsables. Hier, la députée de Calgary—Nose Hill a confirmé cette opinion.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, regardons ce que le gouvernement a fait dans le domaine de la santé au lieu d'écouter ce qu'il dit.
Le gouvernement actuel a pratiqué des coupes de 21 milliards de dollars dans les services de santé. Il a fermé plus de lits d'hôpital que toutes les provinces réunies. Voilà le bilan du ministre des Finances. Il est le Jack Kevorkian des services de santé.
Comment le ministre peut-il prétendre qu'il se préoccupe des services de santé alors que ce sont des gens comme Mike Harris qui injectent de l'argent dans les services et que le gouvernement fédéral en a enlevé?
Le Président: À l'ordre. Je n'ai pas très bien entendu l'intervention parce qu'il y a trop de bruit, mais nous ne sommes pas loin d'un langage peu judicieux. Je vais donner la parole au ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est assez curieux d'entendre les conservateurs et les réformistes se réclamer de Mike Harris. Je le leur laisse.
De ce côté-ci de la Chambre, nous voulons un régime de services de santé moderne, efficace et fondé sur la compassion. Nous voulons un système d'éducation qui marche. Nous voulons des réductions équilibrées de l'impôt sur le revenu et des investissements pour garantir l'avenir des Canadiens. Voilà ce que ce côté-ci de la Chambre propose. Nous savons aussi ce que veut l'Alternative unie.
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LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement gère son nouveau fonds d'investissement du RPC en fonction de l'indice composé de la Bourse de Toronto. Cet indice comprend Imasco, la société mère d'Imperial Tobacco, une entreprise qui enregistre des profits en ciblant les jeunes fumeurs. Le ministre de la Santé devrait savoir que tout programme tentant de dissuader les Canadiens de fumer ne peut et ne devrait pas être bon pour les fabricants de tabac.
Le ministre de la Santé partage-t-il l'avis du ministre des Finances et croit-il, lui aussi, qu'il n'y a pas de mal à investir les fonds du RPC dans des sociétés productrices de tabac comme Imperial Tobacco?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le ministre de la Santé a, à plusieurs occasions, décrit les très importantes mesures que le gouvernement du Canada prend pour dissuader les jeunes de fumer.
Quant au Régime de pensions du Canada, il est géré en fonction d'un accord conjoint conclu entre nous et les provinces. Selon un élément essentiel de cet accord, les dirigeants politiques ne doivent pas s'immiscer dans les décisions en matière d'investissement que prennent les responsables du fonds. Les sommes sont investies dans les entreprises faisant partie de l'indice. Dans les circonstances, nous ne nous immiscerons pas dans ces décisions.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je me demande si le ministre de la Santé peut répondre par lui-même et pourquoi le ministre des Finances tient tant à lui en imposer hiérarchiquement.
Je voudrais que le ministre de la Santé nous dise précisément ce qu'il pense du fait que l'argent des contribuables canadiens, notre argent, est investi dans des sociétés productrices de tabac qui ciblent nos jeunes. Je veux savoir ce qu'il entend faire pour mettre sur pied une stratégie globale afin de prévenir le tabagisme chez les jeunes. Cela comprendrait une politique d'investissement responsable pour le RPC.
Le Président: Je rappelle à mes collègues que la question est posée au gouvernement et que n'importe quel ministre ou secrétaire parlementaire peut y répondre.
Maintenant, qui veut répondre à la dernière question? Le ministre de la Santé a la parole.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait ou devrait certainement savoir que nous avons pris, au cours des cinq dernières années, des mesures concrètes et efficaces pour réduire le tabagisme au Canada.
Le tabac est un produit légal, mais nous voulons quand même réduire le niveau de tabagisme et dissuader les jeunes enfants de commencer à fumer. Nous avons adopté la loi antitabagisme la plus sévère et la plus efficace qu'ont ait vue dans le monde occidental. Des pays du monde entier s'inspirent de notre loi. Nous consacrerons en cinq ans 100 millions de dollars à l'application de cette loi et à des initiatives visant à dissuader les jeunes de commencer à fumer.
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L'ÉCONOMIE
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, tous les documents qu'Industrie Canada a publiés ces dernières années mentionnent que la productivité est essentielle à la prospérité économique et à la sécurité sociale du Canada.
En février dernier, le ministre de l'Industrie a déclaré devant les membres de l'Empire Club que «la productivité est le plus important déterminant de notre niveau de vie». Le week-end dernier, il a préconisé des réductions d'impôt pour améliorer notre productivité, la pire de tous les pays du G7.
Le ministre croit-il, comme le premier ministre, que c'est en accroissant les dépenses au titre de la santé au lieu de réduire les impôts qu'on va améliorer la productivité?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent, le gouvernement précédent ne connaissait pas grand-chose à la productivité et il a été à l'origine des problèmes de productivité qu'a connus notre pays en augmentant notre dette et en accumulant un déficit annuel de 42 milliards de dollars.
C'est là ce qui explique de nombreux problèmes auxquels nous faisons face. C'est ce qui explique pourquoi nous avons dû accorder des réductions d'impôt dans la mesure où nous avions les moyens de le faire. C'est ce qui explique le problème auquel nous nous sommes heurtés lorsqu'il s'est agi d'investir des montants suffisamment importants dans les sciences, la recherche et le développement, le Conseil national de recherches et les conseils subventionnaires. C'est la source d'un problème complexe que nous avons tous intérêt à résoudre, mais les...
Le Président: Le député de Markham a la parole.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, on dirait que le ministre de l'Industrie se dégonfle.
Dans son propre rapport sur la croissance, le développement humain et la cohésion sociale, le gouvernement fédéral énumère six facteurs de productivité, et il n'est nulle part question des soins de santé. Le rapport faisait état d'un meilleur climat commercial, des échanges commerciaux, de l'innovation et de l'investissement dans les activités de recherche et développement. Le rapport recommandait des réductions de l'impôt sur le revenu des particuliers, lesquelles constitueraient une des meilleures solutions au problème de productivité du Canada.
Le ministre de l'Industrie peut-il expliquer à la Chambre à quoi les Canadiens devraient prêter foi, à l'étude sur la productivité commandée par son propre gouvernement ou aux radotages d'un premier ministre qui a un jour cru qu'il avait inventé la TPS?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'était plutôt tortueux. Il y avait peut-être une question dans tout cela, mais ce que veulent essentiellement les députés conservateurs, c'est parler de réductions d'impôt.
Faisons un calcul approximatif des intérêts que nous payons annuellement sur la dette qu'ils ont accumulée pendant les neuf ans où ils ont été au pouvoir. Ces intérêts, à eux seuls, permettraient de financer une réduction d'impôt générale de 25 p. 100. C'est là le fond du problème. Si le député pense que la productivité est liée à autre chose que la qualité de vie et le niveau de vie, il se méprend complètement sur le sens du débat. Si nous voulons parler des soins de santé, c'est justement parce qu'ils font partie intégrante de notre niveau de vie.
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LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Commission canadienne du blé.
Le département américain du Commerce devait rendre public aujourd'hui un rapport visant à déterminer si la Commission canadienne du blé fait baisser les prix du grain fourrager au Canada, conférant ainsi aux éleveurs de bétail de l'ouest du Canada un avantage concurrentiel déloyal en ce qui concerne l'élevage et l'exportation de bétail aux États-Unis.
Le ministre pourrait-il faire rapport de la situation concernant la dernière allégation des Américains contre le système canadien de commercialisation du grain?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi que le département américain du Commerce ait publié aujourd'hui une décision provisoire nettement favorable au Canada.
Dans l'affaire Calf, le département du Commerce n'a trouvé aucun motif justifiant l'imposition d'un droit compensateur sur les exportations de bovins à viande canadiens. Il réaffirme ainsi que notre Compte de stabilisation du revenu net ne peut donner lieu à des droits compensateurs et, pour la septième fois consécutive depuis dix ans, il donne raison à la politique de la Commission canadienne du blé en matière de commerce du grain.
Le gouvernement du Canada continuera de collaborer avec les organisations agricoles et les provinces pour que cette décision provisoire soit confirmée par une décision définitive plus tard cette année.
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LA FISCALITÉ
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement n'arrive toujours pas à défendre une position cohérente en matière d'impôts. Hier, le premier ministre nous a dit qu'il avait réduit les impôts grâce à une hausse des cotisations au RPC de 10 milliards de dollars et aux recettes de plusieurs milliards de dollars résultant de la non-indexation des tranches d'imposition. Le ministre des Finances promet qu'à un moment donné, nous aurons un véritable allégement fiscal. Quant au ministre de l'Industrie, il affirme à un moment donné que des impôts élevés sont une bonne chose et, le moment d'après, que nous devons réduire les impôts.
Quelle est donc exactement la position du gouvernement? Va-t-il se décider à inscrire au coeur de son prochain budget un allégement fiscal généralisé?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député retarde. Nous avons déjà accordé une réduction d'impôt de 16,5 milliards de dollars, étalée sur 36 mois. C'était prévu dans les deux derniers budgets. En même temps, nous avons augmenté la prestation fiscale pour enfants et l'avons portée à 1,8 milliard de dollars. Nous avons également investi dans le système de soins de santé et dans la recherche sur la santé.
Le député veut savoir quelle est la position du Parti libéral. Nous sommes du côté des Canadiens.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des bourses du millénaire, ça fait des jours qu'on pose des questions au gouvernement et on n'obtient aucune réponse. On en a assez, de ce côté-ci de la Chambre.
Le ministre du Développement des ressources humaines sait fort bien que les trois chefs de partis.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Rosemont a la parole.
M. Bernard Bigras: Le ministre du Développement des ressources humaines sait fort bien que les trois chefs de parti politique de l'Assemblée nationale du Québec lui ont demandé, la semaine dernière, de nommer un négociateur gouvernemental dans le dossier des bourses du millénaire.
Ma question est simple. Est-ce que le gouvernement fédéral a nommé son négociateur, oui ou non?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ça fait des jours que le Bloc pose des questions, mais ça fait un an que le premier ministre du Canada et moi-même disons que nous nous rallions à la résolution Gautrin qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec.
Cela fait seulement six jours que le premier ministre Bouchard s'y est rallié. Cela fait seulement six jours que M. Bouchard est revenu à la position qu'il défendait il y a dix ans. Quand il l'appuyait, il distribuait les bourses du Canada alors qu'il reconnaissait que le gouvernement du Canada avait un rôle à jouer dans le financement des études au pays et pour donner un meilleur accès aux étudiants.
On est en train de regarder ce dossier. Il y a peut-être deux provinces qui vont bientôt conclure une entente avec la Fondation des bourses du millénaire.
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DE LA FONCTION PUBLIQUE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, tandis que le Canada entre en guerre, le gouvernement libéral en profite pour bombarder le régime de pensions des soldats.
Le gouvernement peut-il dire aujourd'hui aux Canadiens qu'il renonce à son plan visant à s'emparer des surplus des fonds de pensions appartenant aux membres des Forces canadiennes, aux travailleurs du secteur public, aux membres de la GRC et à d'autres, et qui n'est guère plus qu'un stratagème transparent pour trafiquer les comptes publics?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les députés constateront que les plus récentes modalités du régime de pensions accordent plus d'avantages qu'auparavant aux travailleurs.
Dans le plus récent budget, nous avons prévu des centaines de millions de dollars pour améliorer la qualité de vie de nos militaires. Peu importe où les députés posent les yeux, ils constateront que le gouvernement a amélioré le sort des Canadiens, et plus particulièrement celui des membres de la GRC, des forces armées et de la fonction publique.
* * *
[Français]
STATISTIQUE CANADA
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a une longue tradition d'interférence politique au sein des opérations gouvernementales. Maintenant, on apprend que Statistique Canada retient toujours son rapport de 1998 sur la productivité.
Je demande au ministre responsable s'il peut affirmer à cette Chambre que le délai de Statistique Canada n'est pas dû à de l'interférence de la part de son bureau, de celui du ministre des Finances ou de celui du premier ministre.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, Statistique Canada n'a pas du tout reporté la parution de son rapport sur la productivité au travail.
En effet, en 1998, ses estimations provisoires ont été diffusées le 21 juillet. En 1997, elles avaient été diffusées le 5 juin. Cette année, on prévoit les diffuser au cours du mois de juin. C'est normal.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Je suis très préoccupée par le prétendu exode des cerveaux et ses répercussions sur la recherche médicale, particulièrement la recherche sur le cancer.
Le ministre peut-il dire à la Chambre quelles mesures le gouvernement entend prendre pour que les chercheurs canadiens demeurent au Canada?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est essentiel d'offrir des perspectives d'avenir à nos éléments les plus doués et les plus brillants, les jeunes qui sortent des universités, pour les garder au Canada. C'est pourquoi, dans le dernier budget, le gouvernement a augmenté substantiellement les sommes consacrées à la recherche en santé.
Nous avons annoncé la création d'instituts canadiens de recherche en santé et, au cours des trois prochaines années, nous allons effectivement doubler le montant qui est consacré à la recherche en santé. Pendant cette période, 225 millions de dollars seront affectés aux nouveaux instituts de recherche, 50 millions de dollars supplémentaires au programme national de recherche et de développement en matière de santé, 35 millions de dollars à la Fondation canadienne pour la recherche en services de santé et 25 millions de dollars...
Le Président: Voici qui met fin à la période des questions pour aujourd'hui.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour faire apporter une correction au compte rendu.
Le ministre des Finances a parlé d'une affirmation que j'ai faite. Dans les faits, j'ai dit que je n'aime pas la façon dont le gouvernement rend compte des dépenses en matière de santé, ce qui est bien différent...
Le Président: Je suis convaincu que le compte rendu montrera qu'il y a eu correction. C'est un sujet de débat.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999, dont le comité a fait rapport avec des amendements, ainsi que de la motion no 1.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-71. Je voudrais corriger certaines affirmations et mentionner certaines choses blessantes qu'on a entendues ici cet avant-midi de la part du député de Elk Island et de celui d'Etobicoke-Nord à l'endroit du Québec et des Québécois.
On profitait justement du débat d'aujourd'hui pour malmener les Québécois à la Chambre, et surtout lorsqu'on est orangiste comme le sont ces deux députés, bien sûr, la tentation est grande et on affirme de telles choses. Lorsque mon collègue, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, insistait pour qu'on ait des dépenses structurantes au Canada, le député d'Etobicoke-Nord semblait tomber des nues en disant: «Mais de quoi parle-t-il? De quoi s'agit-il quand on parle de dépenses structurantes?»
Pour le bénéfice du député d'Etobicoke-Nord, ainsi que pour celui de plusieurs Ontariens qui sont sur la scène politique canadienne depuis 25 ou 30 ans, et que la partisanerie empêche de comprendre ce qu'est un investissement structurant, je vais leur expliquer cela par un exemple.
Lorsque le Canada a été créé par le premier peuple fondateur, les Québécois d'aujourd'hui mais les Canadiens français à l'époque, et que les Canadiens anglais sont arrivés lors de la Conquête de 1760, on disait qu'il y avait deux peuples fondateurs, malgré le fait qu'un des deux était là 250 ans avant l'autre, n'en déplaise au député de Beauce. C'est sa gang à lui, en plus, qu'il tente de renier.
On faisait état de deux peuples fondateurs. Il y avait les francophones, qui sont arrivés en 1534, et les anglophones, en 1760, 226 ans plus tard. Mais pour satisfaire tout le monde, on a dit qu'il y avait deux peuples fondateurs sur un même pied d'égalité, et je l'accepte. Mais il ne faut pas faire table rase de notre passé et de l'histoire comme cela.
Quand les quatre provinces qui ont constitué le Canada se sont regroupées pour fonder la fédération canadienne, l'Ontario n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. L'Ontario était même nettement déficitaire dans ses budgets. L'Ontario avait besoin d'argent sous l'Acte d'union de 1840, et le Québec, le Bas-Canada à l'époque, lui avait prêté des sommes considérables, qui n'ont d'ailleurs jamais été remboursées.
À partir de la Constitution canadienne—et c'est là que toute l'importance de la dépense structurante arrive—lorsqu'il y a eu, par exemple, l'avènement de l'automobile au début du siècle, on a commencé à investir dans la région de Windsor en Ontario. Le gouvernement canadien a investi des sommes considérables et donné son aide pour l'implantation de l'industrie automobile en Ontario.
On a dit aux Québécois, quelques années plus tard: «Patientez, ça s'en vient. Pour vous, ce n'est pas l'automobile, c'est l'aviation, c'est là qu'est votre domaine.» Les francophones, sages et contenus par leur députation majoritairement libérale à l'époque, ont attendu leur tour.
Il y a environ 25 ans, la compagnie de pneus Michelin a voulu s'établir au Québec. On leur a dit: «Non, allez en Nouvelle-Écosse, on va vous donner 52 millions pour que vous alliez vous établir là.» Cet argent donne un très bon coup de pouce. On les a payés pour qu'ils ne viennent pas s'établir au Québec. Pourtant, c'est une multinationale française qui aurait eu un penchant naturel pour venir s'établir au Québec, où on parle français. Non, le gouvernement de l'époque a investi 52 millions pour les envoyer en Nouvelle-Écosse.
L'histoire ne dit pas si cela a été un bon placement, mais on a su qu'à travers les années, les relations avaient été particulièrement compliquées, ne serait-ce qu'au niveau de la langue. Cela n'a pas été l'investissement le plus heureux, celui que Michelin a fait en Nouvelle-Écosse.
À peu près à la même époque, on avait dit au Québec, une fois de plus: «Votre vocation, c'est la construction d'avions. L'Ontario a l'automobile, le Québec aura l'aviation.» Lorsqu'est arrivé le fameux contrat des CF-18, la règle a été changée une fois de plus.
On a dit: «C'est malheureux, les avions vont aussi être fabriquées en Ontario, mais il va y avoir des retombées économiques pour le Québec.» De quel ordre? On parlait d'environ 850 millions de dollars, peut-être 900 millions. C'était acceptable, mais finalement, une fois le projet terminé, avec les avions qui volaient dans le ciel et quelques-uns qui se sont écrasés—mais c'est une autre histoire—on a eu des retombées économiques d'environ 250 à 300 millions de dollars. Pour 250 millions de dollars, on a fait à peu près juste les boutons des radios. C'est cela, les retombées technologiques, quand on parle de dépenses structurantes. Encore une fois, on n'en a pas eu. On est passés sous la table.
J'écoutais le député d'Elk Island. Lui, c'est la cerise sur le sundae. Il faudrait lui donner un cours d'histoire. Entre 1880 et 1900, il y a 1,2 million de Québécois qui ont été obligés de quitter le Québec. Ils se sont expatriés et sont partis dans les États du nord-est américain, en Nouvelle-Angleterre, parce qu'ils crevaient de faim au Québec.
À la même époque, le gouvernement canadien peuplait l'Ouest canadien. Il faisait venir des gens d'Europe de l'est et leur donnait une terre gratuite, deux chevaux, des moutons, une vache, des poules, tout cela sur le bras des contribuables québécois et ontariens de l'époque, je l'avoue. Et le député d'Elk Island vient nous dire que le Québec en demande trop et qu'on n'est pas justes dans nos revendications sur la péréquation.
En 1870, lorsque le Canada a acheté de la Compagnie de la Baie d'Hudson ce qu'on appelait à l'époque les Territoires du Nord-Ouest, il a payé 300 000 livres britanniques. C'était une somme importante pour la population canadienne de l'époque. Mais quand l'ancêtre du député d'Elk Island, et probablement l'ancêtre de bien des gens ici, est allé s'établir là, on lui a donné le terrain que les Québécois avaient payé en grande patie. À cette époque, les Québécois représentaient tout près de 50 p. 100 de la population canadienne. C'est donc dire qu'ils payaient à peu près 50 p. 100 des impôts.
Ce sont des choses que le député d'Elk Island nie. C'est vrai qu'il ne faut pas vivre dans le passé et faire constamment revivre l'histoire, mais il faut quand même reconnaître que les Québécois n'ont rien à se reprocher et rien à envier à personne. Ils ont fait plus que leur part dans la contribution à ce pays. Ils ont mis leurs billes quand c'était le temps de les mettre. Quand il y a eu des guerres, ils ont aussi risqué leurs vies sur les champs de bataille en Europe.
On n'a pas d'excuses à donner au député d'Elk Island. À cause des politiques du gouvernement fédéral qui, depuis toujours, défavorisent le Québec, on se ramasse avec une population d'enfants pauvres à Montréal, et qui dit enfants pauvres présuppose également parents pauvres.
Je vois le député de Beauce me regarder tout ahuri. Mais oui, ça existe au Québec. C'est le résultat des politiques du Parti libéral du Canada qui a entrepris, en 1973, de faire des déficits exagérés avec le ministre des Finances de l'époque, qui est aujourd'hui, ironie du sort, le premier ministre. C'est celui qui s'élève maintenant le plus contre les déficits accumulés...
M. Claude Drouin: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je suis ahuri par les propos du député, parce que, depuis le début, il oublie de mentionner les autochtones...
M. Jean-Guy Chrétien: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Ceci est une question de débat, ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Ghislain Lebel: Madame la Présidente, c'est sûr que la vérité fait mal et le député de Beauce nous le prouve. Toute vérité n'est pas bonne à dire, mais souvent elle est difficile à entendre. C'est pourquoi il grimpe dans les rideaux. Il nous prouve régulièrement que la vérité n'est pas toujours facile à entendre et il serait beaucoup plus facile, par extrême gentillesse et par abnégation, de la passer sous silence. Cela frustrerait peut-être un peu moins les députés du Parti libéral, mais c'est cela.
L'histoire se répète continuellement. Les Québécois sont entrés dans un marché de dupes en 1867 et n'en sont jamais sortis. C'est notre impression. Pourquoi? À cause de choses comme celle-là.
Il y a déjà eu 74 députés sur 75 qui venaient du Québec. C'est à ce moment-là qu'ils ont rapatrié unilatéralement la Constitution, sans l'accord de la population du Québec, Constitution qui n'a pas encore été signée. Si on attend la signature du Québec sur le partage de la péréquation, elle ne se fera jamais.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens au nom des Canadiens et en particulier des électeurs de ma circonscription afin de m'opposer à la motion présentée par le Bloc. Elle vise à éliminer un élément de l'article 4 ayant trait à la quote-part provinciale des contributions pécuniaires et au TCSPS à compter du 1er avril 1999 jusqu'au 31 mars 2004.
Les députés du Bloc croient que ce déboursement de fonds se produit trop rapidement et souhaiteraient qu'il soit étalé sur une période plus longue. Ils estiment que le schéma chronologique des contributions pécuniaires devrait tenir compte des changements démographiques.
La motion vise à modifier le projet de loi C-71, dont nous débattons aujourd'hui et qui vise à mettre en oeuvre bon nombre des programmes annoncés par le gouvernement dans le budget de 1999.
Pour l'information des personnes qui suivent le débat à la télévision, je précise que ce projet de loi est divisé en neuf parties. La partie 1 modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces afin d'augmenter de 11,5 milliards de dollars la contribution au titre du TCSPS destinée aux soins de santé. C'est une partie importante, car elle a trait à la question des soins de santé, dont je parlerai plus en détail plus tard.
La partie 5 permet à certaines premières nations d'imposer une taxe sur la valeur ajoutée de 7 p. 100 sur les ventes de carburant ou de tabac.
La partie 6 augmente le maximum de la prestation fiscale nationale pour enfants, qui passera à 1 976 $ pour le premier enfant et à 1 775 $ pour chacun des autres enfants à compter du 1er juillet 2000. Les autres mesures sont de simples changements d'ordre administratif.
Avant de passer à la question des soins de santé et à celle de la prestation fiscale pour enfants, j'aimerais parler du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. En 1993, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, le TCSPS était de 1 453 $ pour chaque contribuable, ce qui représentait environ 18,8 milliards de dollars. En prenant en considération ce budget, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux sera maintenant de 1 005 $ par contribuable, où 14,5 milliards de dollars qu'on va essayer de réinjecter. Il s'agit quand même d'une réduction de 448 $ ou 31 p. 100 par contribuable, comparativement au montant de 1993.
Si on compare cela aux 11,5 milliards de dollars que les libéraux vont réinvestir au cours des cinq prochaines années, on s'aperçoit que les libéraux réinjectent dans le système un milliard de dollars pour chaque tranche de trois milliards de dollars qu'ils ont supprimée.
Le gouvernement va augmenter le seuil de revenu à partir duquel la prestation fiscale canadienne pour enfants commence à diminuer. Il passe de 25 921 $ à 29 590 $. La prestation fiscale pour enfants a été annoncée dans le budget 1998 et mise en oeuvre en juillet 1998. Elle remplace la prestation fiscale pour enfants et les suppléments du revenu gagné.
La nouvelle prestation fiscale canadienne pour enfants prévoyait une récupération des prestations à des niveaux de revenu inférieurs au système existant. Lorsqu'on l'a annoncée en 1998, la récupération au titre de cette prestation a commencé à s'appliquer lorsque le revenu après impôt dépassait 25 921 $.
Il est précisé dans ce budget que les dépenses vont augmenter de 14,1 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années, y compris le reste de cette année. Nous savons également que les recettes devraient grimper à 156 milliards de dollars en 1998-1999.
À mon avis, notre régime fiscal est un échec. Nous avons déjà entendu le débat sur la productivité. Le ministre de l'Industrie défend un point de vue et le ministre des Finances en défend un autre, et Dieu sait où se situe le premier ministre. Nous ne savons pas ce que le gouvernement fait.
Ils augmentent les impôts, la productivité baisse et le niveau de vie aussi. Le gouvernement n'a aucune idée de la direction dans laquelle il veut aller ou de ce qu'il fait. Nous sommes ceux qui payons les impôts personnels les plus élevés parmi tous les pays du G7. Cela entraîne des disparitions d'emplois au Canada.
Mes électeurs s'entendent pour dire que, dans ce budget, on prévoit que les Canadiens doivent payer davantage pour obtenir moins. Les libéraux équilibrent le budget aux dépens du contribuable. Je n'appelle pas cela équilibrer un budget. Il n'est pas question du tout d'équilibrer le budget.
Ce que les libéraux essaient de réaliser plutôt, c'est de faire correspondre leurs recettes à leurs dépenses. C'est ainsi qu'ils équilibrent le budget. Si c'était là le seul critère, équilibrer le budget sur le dos des contribuables sans réduire les dépenses, sans éliminer les doubles emplois ou le gaspillage, on aurait pu le faire, il y a 29 ans. Pourquoi les libéraux ont-ils attendu 29 ans?
Ce qu'on a vraiment fait pour équilibrer le budget a été de réduire les niveaux d'imposition, de réduire les dépenses puis d'essayer de les faire coïncider. On a fait coïncider les dépenses et les recettes, on n'a pas du tout équilibré le budget. Les libéraux n'ont pas réduit la taille du gouvernement. Ils n'ont ni maîtrisé ni réduit les dépenses de façon importante. Les doubles emplois et le gaspillage n'ont pas été éliminés.
Le gouvernement augmente le budget des soins de santé. Parlons-en. Les libéraux doivent rembourser les milliards de dollars qu'ils avaient pris dans le budget des dépenses de soins de santé. En tant que nouveau porte-parole adjoint de l'opposition officielle sur les questions de santé, je ne permettrai pas aux libéraux d'oublier que des hôpitaux ferment, qu'on supprime des lits dans les hôpitaux, que les files d'attente sont de plus en plus longues, que 1 400 médecins et 6 000 infirmières ont quitté le pays depuis que ce gouvernement est au pouvoir. On compte environ 200 000 patients sur les listes d'attente des services médicaux. Le temps d'attente pour les patients canadiens qui doivent voir un spécialiste, par exemple, a augmenté de 38 p. 100. C'est effrayant.
Qui sont ces gens qui attendent? Ce sont nos êtres chers, nos proches. Ce sont des personnes réelles. Ce sont des êtres humains qui attendent pour avoir un traitement. Qu'est-ce que les libéraux ont fait pour aider les Canadiens depuis qu'ils ont engendré cette crise dans le secteur de la santé? Ils n'ont absolument rien fait.
Dans le budget de 1999, le budget «payez plus et obtenez moins», les Canadiens paient 2 020 $ d'impôts de plus qu'en 1993. Permettez-moi de dire à la secrétaire parlementaire que les libéraux ont augmenté les impôts d'autant, mais qu'en retour ils ont 1 500 $ de moins par Canadien à consacrer aux soins de santé.
Le gouvernement confond les priorités. Il a créé de toutes pièces cette crise dans les soins de santé en réduisant radicalement les dépenses à cet égard. C'est la cause profonde de ce qui se produit à l'heure actuelle dans le système de santé. Il veut maintenant donner l'impression qu'il est généreux en remettant un peu d'argent dans les soins de santé, mais il ne rembourse même pas ce qu'il a pris jusqu'à date.
Les libéraux ne rétablissent pas les 21,4 milliards de dollars retirés des programmes sociaux et de la santé depuis 1993. Ils accordent simplement 11,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. C'est un montant bien dérisoire pour améliorer le système. Ça équivaut à la moitié de ce qu'ils doivent aux Canadiens au titre des soins de santé.
La diminution cumulative du financement fédéral passera de 17 milliards de dollars en 1998 à 21,4 milliards de dollars en 1999. Les contribuables canadiens paient 42,1 milliards de plus en impôts en 1999 qu'ils ne payaient en 1993 lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir. À mon avis, que partagent d'ailleurs le vérificateur général du Canada, des comptables reconnus et bien des chroniqueurs économiques au pays, le premier ministre et le ministre des Finances manipulent les chiffres. Le vérificateur général refuse de signer les états financiers depuis deux ans.
Lorsque les libéraux gouvernaient avec un déficit budgétaire, ils inscrivaient les dépenses en retard au budget annuel du gouvernement fédéral. Puis, ils ont commencé à manipuler les chiffres. Ils ont commencé à inscrire les dépenses à l'avance. Quel que soit le montant de l'excédent, ils ont essayé de montrer qu'il diminuait. C'est effectivement ce qu'ils tentent de faire. Les libéraux ont même déjà inscrit au budget dans ce compte le fonds des bourses d'étude du millénaire, qui doit être dépensé en l'an 2000.
En terminant, j'affirme que ce budget exige plus d'impôt des Canadiens et leur donne moins en avantages et en soins de santé. Malgré l'augmentation du TCSPS, nous ne devons pas oublier que ce sont les libéraux qui ont saccagé, ruiné le système de soins de santé.
Le budget ne renferme aucune mesure de réduction de la dette ou d'allégement fiscal, il n'augmente pas le revenu disponible et ne crée pas de possibilités d'investissement pour les entrepreneurs. Il ne tient absolument pas compte des petites entreprises. Il perpétue la discrimination du code fiscal contre les familles à deux parents et un seul revenu.
Il y a tant d'exemples que je pourrais citer, mais pour résumer...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains bien que le temps de parole du député ne soit écoulé.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, le 16 février dernier, le ministre des Finances présentait ici, au nom du gouvernement libéral, son sixième budget. Le Québec, bon an mal an, paie au-delà de 30 milliards de dollars pour un budget aux alentours de 160 milliards de dollars, avec les emprunts et ainsi de suite.
On conviendra avec moi que le Québec est une excellente vache à lait pour ce gouvernement, c'est-à-dire qu'on paie beaucoup plus que ce qu'on retire lorsqu'on tient des livres comptables.
Je vais donner un exemple. Dans mon comté, on a fermé une mine d'amiante, la Mine BC, qui embauchait 300 travailleurs, dont 200 étaient âgés de plus de 52 ans au moment de la fermeture. Le 26 juin dernier, le ministre du Développement des ressources humaines, en compagnie du parrain de ma circonscription, le bon député de Beauce, est venu annoncer 1,1 million de dollars pour soutenir les travailleurs âgés de 55 ans et plus. Ce printemps, au Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse, il y a eu fermeture de mines de charbon. Le même ministre du Développement des ressources humaines a alloué 111 millions de dollars. Le montant de 1,1 million de dollars pour Thetford est devenu 111 millions de dollars pour les mineurs des mines de charbon.
Développement économique Canada alloue 68 millions de dollars et l'Agence de promotion économique du Canada, pour sa part, alloue 80 millions de dollars. Additionnez tout cela et vous arrivez à 259 millions de dollars pour les mineurs de charbon de Cap-Breton et à 1,1 million de dollars pour les mineurs d'amiante.
J'écoutais le premier ministre, hier soir, à Montréal lors d'un souper-bénéfice à 450 $ le couvert devant 1 500 convives. Il invitait les sénateurs et les ministres libéraux à sillonner le Québec pour répandre la bonne nouvelle. Demandez donc au ministre du Développement des ressources humaines de revenir à Thetford. Il a peur de sortir.
Conseillé par le parrain, il est venu annoncer une mauvaise nouvelle et ils ont dû fuir dans l'auto du député de Beauce, tellement ils ont eu peur. Croyez-vous que ces ministres et que les sénateurs qui utilisent le système pour se payer des retraites dorées, ici à Ottawa, sans faire d'effort, vont venir sillonner le Québec? Ils ont peur.
Prenons l'exemple des bourses du millénaire. Ici, à Ottawa, on dirait qu'on veut toujours dédoubler les structures. Au Québec, il y avait, et il y a toujours, un excellent système de prêts et bourses pour nos étudiants de niveau postsecondaire et universitaire. Le premier ministre, député de Saint-Maurice, veut tout brouiller et pour une période de 10 ans, et 10 ans seulement, il investit au-delà de deux milliards de dollars dans les bourses aux étudiants. Il vient encore une fois dédoubler les structures.
Il y a deux ministres de l'Agriculture. Si vous avez une vache laitière, pour le lait de transformation, c'est le ministre de l'Agriculture fédéral qui va s'occuper de votre vache, mais si votre vache donne du lait de consommation, ce sera le ministre Trudel à Québec qui gérera la vache.
C'est le même cultivateur, la même vache, mais avec deux ministres de l'Agriculture. Aujourd'hui, nos producteurs laitiers possèdent ce qu'on appelle des quotas mixtes. Donc, pour la même vache, les deux ministres ont juridiction. Il y a deux ministres du Revenu, deux ministres des Finances, deux ministres de la Santé et un même patient, un même Québécois. Il y a deux ministres des Ressources naturelles, et on pourrait nommer des dizaines de ministères qui se dédoublent.
Le premier ministre, pour émettre des chèques avec la feuille d'érable, va dédoubler notre système de prêts et bourses qui fonctionne admirablement bien.
Pour économiser de l'impôt, le ministre des Finances, ce millionnaire qui connaît très bien les lois, va enregistrer ses bateaux dans des paradis fiscaux et vient nous serrer la ceinture. C'est le même homme qui a pigé les 21 milliards de dollars de surplus dans la caisse de l'assurance-emploi. C'est le même homme qui va puiser les 30 milliards de dollars dans les fonds des caisses de retraite des employés de l'État.
Le premier ministre, qui invitait hier ses ministres et ses sénateurs libéraux à sillonner le Québec pour répandre la bonne nouvelle, devrait lire le journal Le Droit d'aujourd'hui. On peut y lire: «Les logements à prix modique se font de plus en plus rares». Ce n'est pas dans le comté de Saint-Maurice, à Shawinigan, mais dans la Capitale nationale, dans Ottawa—Carleton. Un locataire sur cinq—20 p. 100 des locataires—consacre plus de 50 p. 100 de ses revenus à son loyer. Imaginons que nous devions consacrer la moitié de notre salaire uniquement pour payer notre logement.
Le premier ministre n'est pas au courant de cela. Il ne lui en coûte rien pour vivre puisqu'il a sa résidence officielle. Je présume que ça fait des dizaines d'années qu'il n'a pas mis les pieds dans un supermarché. Si un couple doit investir la moitié de ses revenus pour payer le loyer, il ne faut pas croire qu'il mange du steak une fois par semaine.
Au sujet de la TPS—je vois que le député de Beauce écoute attentivement—il y a au moins deux de ses électrices qui m'appellent régulièrement et qui me posaient encore, le mois dernier, la question suivante: «Quand le premier ministre va-t-il abolir la TPS? Il nous l'a promis.» J'ai répondu: «Il vous l'a promis pour acheter votre vote par des mensonges». Une fois élue, sa ministre, la députée de Hamilton-Est, a démissionné pour sauver son honneur et se faire réélire trois mois plus tard au coût de 500 000 $ pour les contribuables. Voilà les raisons pour lesquelles je voterai contre le sixième budget du ministre des Finances. Ce n'est qu'une petite partie des éléments que je peux énumérer durant ces 10 minutes qui me sont allouées.
Il y a aussi le ministre du Développement des ressources humaines, celui qui étrangle souvent les plus démunis de notre société, les jeunes. Sait-on que 100 p. 100 des jeunes qui travaillent aujourd'hui contribuent à la caisse de l'assurance-emploi? Ils paient 2,55 $ par tranche de 100 $. Même si 100 p. 100 de ces jeunes paient, il n'y a que 15 p. 100 d'entre eux qui peuvent se qualifier pour recevoir des prestations d'assurance-emploi. C'est 85 p. 100 de bénéfices nets sur le dos des jeunes.
Les libéraux vont aller se promener au Québec pour répandre la bonne nouvelle. Le député de Beauce, lorsqu'il est venu à Thetford Mines sur le parvis de l'hôtel de ville, a été témoin de leur bonne nouvelle. C'est le député de Beauce qui a si mal conseillé le ministre du Développement des ressources humaines en l'invitant sur le parvis pour annoncer la bonne nouvelle de 1,1 million de dollars.
Les mineurs de l'amiante le savent très bien, 1,1 million de dollars pour les gars de l'amiante et 259 millions de dollars pour les mineurs de charbon: voilà l'équité libérale.
Je vous laisse sur ces paroles pour réfléchir et aussi vous interroger personnellement sur le sixième budget du ministre des Finances.
[Traduction]
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je participe au débat à l'étape du rapport du projet de loi C-71. Je veux m'opposer à la motion no 1 du Bloc.
En matière de soins de santé, il est vraiment paradoxal que le gouvernement libéral, qui saccage le système de soins de santé depuis son élection en 1993, prétende maintenant sauver ce système de ce qu'il lui a fait en 1993. Je m'en souviens parfaitement. Les libéraux ont réduit de 22 milliards de dollars le budget des soins de santé, ce qui a eu une incidence énorme en 1993-1994. Les provinces ont dû affronter cette crise. Elles ont fermé des hôpitaux et supprimé des lits.
Au printemps de 1997, j'ai fait moi-même l'expérience d'un système de soins de santé en loques. Je suis tombé malade au printemps de 1997 et je me suis ramassé dans le couloir d'un hôpital à attendre des soins. Croyez-le ou non, j'étais alors le maire de ma localité. Cela prouve que même un maire devait alors subir le contrecoup des compressions au titre de la santé.
Malheureusement, nous avons toujours les mêmes problèmes. Le gouvernement a réinjecté de nombreux millions dans le système, mais il faudra au moins deux ans pour résoudre ces problèmes. Le gouvernement libéral espère sans doute que le système résolve nombre de ses problèmes avant les prochaines élections.
Le gouvernement ne comprend pas que les impôts qu'il perçoit n'appartiennent vraiment pas au gouvernement libéral. Ils appartiennent à la population. C'est auprès d'elle que le gouvernement les perçoit. Il était ironique d'entendre le ministre de la Santé dire aujourd'hui, au cours de la période des questions, qu'il a donné 900 millions de dollars au premier ministre de l'Ontario, Mike Harris. Il donnait vraiment l'impression que c'était l'argent du gouvernement libéral, mais nous savons tous que ces 900 millions de dollars appartiennent vraiment à la population de l'Ontario.
J'ai appris une chose à la Chambre des communes: c'est que les gouvernements fédéraux ne comprennent pas le sens du mot planifier lorsqu'il s'agit de la dette. La dette du Canada fait encore peser un fardeau extrêmement lourd sur nous tous, à titre de contribuables. L'an dernier, je crois que nous avons pris 42 milliards de dollar de l'argent durement gagné par les contribuables pour payer les intérêts sur la dette. Chacun d'entre nous sait bien que nous ne pouvons pas fonctionner ou prospérer avec une dette aussi lourde que la nôtre. Le gouvernement doit élaborer un plan de remboursement de la dette.
D'après le budget des dépenses de cette année et le projet de loi dont nous sommes saisis, il est évident que le gouvernement a recommencé à dépenser sans compter. Nous savons qu'il est parti d'un déficit de 42 milliards de dollars et est parvenu à équilibrer le budget. Le gouvernement pointe constamment du doigt le Parti conservateur. Les conservateurs devraient être tenus responsable de la moitié de la dette nationale, mais dès les années 1970, le gouvernement libéral avait accumulé la première moitié de cette dette, qui s'établit à près de 600 milliards de dollars.
Il n'y a pas de pénurie d'argent. L'argent continue d'entrer à flot dans les coffres de l'État. Il suffit de vérifier son talon de chèque de paie pour voir combien le gouvernement prélève. Il empoche toujours beaucoup grâce à la TPS, au RPC et à l'assurance-emploi. En fait, le gouvernement est tellement assoiffé d'argent qu'il veut nous dépouiller des 30 milliards de dollars de la caisse de retraite.
Il y a de nombreux exemples de dépenses inconsidérées de la part du gouvernement. Le budget des dépenses de cette année contient environ 1,7 milliard de dollars de dépenses excessives. En d'autres mots, les vannes sont ouvertes toutes grandes et le gouvernement a recommencé à dépenser. Il faut examiner de près la façon dont on dépense. Pour le bénéfice de la Chambre, voici quelques exemples de la façon dont on dépense l'argent des contribuables, pas toujours à bon escient.
On va radier les prêts consentis aux immigrants qui n'ont pas encore été remboursés, soit une dépense d'environ 3,7 millions de dollars. Les frais de fonctionnement supplémentaires de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié se chiffrent à quelque 2,6 millions de dollars. Le coût de réparation des dommages causés à l'environnement sur les terres d'État louées représente une somme de 13,4 millions de dollars. Le mandat exercé par le Canada au sein du Conseil de sécurité des Nations Unies coûtera au pays 1,4 million de dollars. Des frais additionnels de fonctionnement et d'immobilisations au MAECI représentent une dépense de 15,8 millions de dollars. Notre contribution à des organisations internationales de protection de l'environnement s'élève à 255 000 $, ce qui est peu par rapport aux autres. Le montant versé à la Corporation commerciale canadienne s'élève à 5,08 millions de dollars.
On va remettre la dette des pays suivants: Honduras, 18,1 millions de dollars; Costa Rica, 2,2 millions de dollars; Colombie, 2,75 millions de dollars; et la République dominicaine, 1,4 million de dollars. La création du Conseil canadien des relations industrielles coûtera 350 000 $. La remise de dettes au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien représente 389 000 $. L'Office de la propriété intellectuelle d'Industrie Canada représente une dépense de 15,4 millions de dollars. La contribution accrue à l'APECA coûtera aux contribuables 8 millions de dollars. Le passif aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises s'élève à 23 millions de dollars.
L'octroi au Conseil québécois des entreprises adaptées en vue de créer un fonds de développement est de l'ordre de 5 millions de dollars. Les coûts en capital supplémentaires du CNRC s'élèvent à 16 millions de dollars. Les bourses et les subventions d'études représentent une dépense de 270 000 $. Le programme de contrôle des armes à feu en vue de l'enregistrement des fusils d'épaule au ministère de la Justice coûtera 13,7 millions de dollars. Les frais de fonctionnement de la Commission canadienne des droits de la personne s'élèvent à 692 000 $; ceux du Tribunal canadien des droits de la personne et du ministère de la Justice, à 624 000 $. Nous allons finir par dépenser encore 1,75 milliard de dollars de l'argent des contribuables.
La semaine dernière, la Fédération des enseignants m'a demandé si j'appuyais le programme de garderies. Je leur ai répondu que le meilleur moyen d'appuyer la garde d'enfants et d'assurer aux enfants un bon départ dans la vie était peut-être de laisser souffler les parents, en d'autres termes de réduire les impôts.
Nous savons tous que beaucoup de députés à la Chambre qui ont un conjoint qui travaille, le salaire de l'un sert à payer les impôts de l'autre. Nous savons que les enfants de ce pays devraient passer en premier et que leur intérêt devrait occuper une place dominante dans l'esprit de tous les députés à la Chambre.
La semaine dernière, le gouvernement m'a fait parvenir sa réponse au rapport sur les sports. Dans cette réponse, même la ministre du Patrimoine avait indiqué dans sa lettre au président du comité permanent que les Canadiens à faible revenu et à revenu moyen avaient besoin d'un allégement fiscal avant les joueurs de hockey professionnels.
Nous savons tous que les impôts tuent la création d'emplois et créent la dépendance. Il est temps que le gouvernement reconnaisse que les contribuables du Canada en ont assez de payer des impôts. Je suis sûr que la plupart des députés de la Chambre éprouvent le même sentiment à propos de leurs impôts.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux, à mon tour, comme député du Bloc québécois, de prendre la parole sur le projet de loi C-71 et plus spécifiquement sur la motion no 1 de mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot.
Quand il est question du budget, c'est toujours une question importante, même si ce sont là plus souvent qu'autrement des questions arides. Elles sont très importantes, notamment pour les Québécois, qui versent ici 30 milliards par année en taxes et en impôt. On n'est pas certains de récolter les fruits de cet effort collectif annuel, quand même gigantesque, qui est fait par les Québécoises et les Québécois.
On ne peut pas dire que l'intervention fédérale s'applique au quotidien du fonctionnement de la vie au Québec, notamment. S'il y a un domaine, par ailleurs, où on sait que c'est quotidien, c'est celui de l'assurance-emploi.
L'intervention du gouvernement fédéral, au cours des récentes années, a été lamentable, pour ne pas dire dramatique pour des milliers et des milliers de Québécois, de Québécoises, de Canadiens et de Canadiennes. On sait qu'en 1990, environ 90 p. 100 de ceux qui payaient des cotisations à l'assurance-emploi pouvaient en profiter lorsqu'ils avaient le malheur de perdre leur emploi. C'est un malheur de perdre son emploi, on ne s'en souvient pas assez de l'autre côté de la Chambre, notamment le ministre du Développement des ressources humaines.
On devrait être là, comme collectivité et comme État, pour aider les individus qui ont à subir les affres de cette nouvelle situation. En 1990, autour de 90 p. 100 de ceux qui payaient de l'assurance-emploi avaient le bonheur ou «le privilège» d'en profiter. Des manoeuvres avaient été entreprises avec les conservateurs et se sont poursuivies allègrement avec les libéraux. Pourtant, à l'époque, il y avait eu des dénonciations des gens d'en face, qui étaient alors dans l'opposition. Malgré cela—et c'est caractéristique de ce gouvernement—les manoeuvres se poursuivent aujourd'hui, et maintenant, seulement 36 p. 100 des gens qui cotisent à l'assurance-emploi ont droit à des prestations.
Cela a permis, à ce gouvernement d'éliminer le déficit, et ce, aux frais des petits contribuables, des gagne-petit et des plus vulnérables. On a fait cela en mettant à l'abri ceux qui en ont le plus, parce qu'on s'est toujours donné bonne conscience face aux abris fiscaux et, surtout, aux paradis fiscaux.
Depuis que les libéraux sont là, il y a eu un scandale ici à Ottawa, dans la tradition conservateurs-libéraux, avec les fameuses fiducies familiales qui ont permis à une famille bien connue de priver le fisc canadien d'un montant s'élevant, semble-t-il, entre 400 et 700 millions. Ce ne sont pas des détails. Cela s'est passé au vu et au su du gouvernement, notamment du ministère des Finances, et malgré la contestation qu'en a faite à l'époque le vérificateur général du Canada, qui s'est fait remettre à sa place par les bonzes de la comptabilité, ceux qui font des stratagèmes fiscaux à Toronto, notamment. Le vérificateur—on l'a vu et j'en étais témoin—s'est fait dire de se mêler carrément de ses affaires par ces grands penseurs torontois qui prennent les intérêts des mieux nantis au Canada et qui, justement, fomentent ces stratagèmes fiscaux pour mieux favoriser les riches.
Ce budget a aussi été l'objet d'une forme de précédent dans l'histoire du Canada, où on a changé les règles du jeu dans les transferts qui sont faits de l'État fédéral aux États provinciaux.
Le gouvernement a fait en sorte que dorénavant, ces transferts soient davantage basés sur la formule per capita, sur la population de chacune des provinces, au lieu qu'ils le soient, comme auparavant, sur les besoins de chacune des provinces. C'est fondamental, et cela donne un résultat magistral. Cela veut dire qu'au cours des cinq prochaines années, l'Ontario va récolter 47 p. 100 de ces transferts, alors que le Québec va récolter 8 p. 100. C'est de la gestion comme on en voit ici, et on se demande après comment il se fait que les Québécois veulent sortir. C'est une raison parmi d'autres.
Une des raisons pour les quelles les Québécois veulent en sortir et voudront de plus en plus en sortir,—et ce budget s'inscrit dans ce processus canadien—c'est l'union sociale. Celle-ci est un événement majeur dans l'histoire du Canada et est banalisée au niveau de la terminologie elle-même.
Le terme «union sociale» est un terme plutôt insignifiant, qui n'évoque pas beaucoup de discours, mais qui sous-entend, dans son contenu, des incidences énormes pour le nouveau Canada de demain, le nouveau Canada des années 2000. Ce nouveau Canada bâti ici, à Ottawa, sera centralisé et unitaire. Les provinces ont récemment donné au gouvernement fédéral l'autorisation légale d'intervenir dans les champs de juridiction privilégiés que sont la santé, l'éducation et les programmes sociaux qui, en vertu de la Constitution de 1867 que nous respectons, relevaient exclusivement—les mots sont importants—des provinces.
Avec le consentement des provinces, le gouvernement fédéral s'est récemment vu autorisé à intervenir dans ces champs de juridiction pour faire en sorte que ce pays soit dorénavant centralisé et unitaire, où les décisions seront, espérons-le, prises efficacement, afin qu'il puisse se débattre de façon compétitive face à la concurrence internationale vis-à-vis de laquelle, jusqu'à maintenant, il tire plutôt de la patte.
On est en train de se donner des moyens, dans ce nouveau Canada, afin que ce pays soit compétitif. Tout le monde va en payer le prix quant à la structure. Cela veut dire que les gouvernements provinciaux, lentement mais sûrement, vont se retrouver des gouvernements régionaux avec des pouvoirs considérablement affaiblis.
Cela veut dire que le Québec est, dans ce contexte, non seulement une province, mais est définitivement une province comme les autres. Cela veut dire que le peuple québécois, qui n'a jamais été reconnu dans son entité par le reste du Canada, ne le sera jamais. Il n'y a pas de peuple québécois dans ce contexte de nouveau Canada unitaire et centralisé. On ne peut s'embarrasser de telles notions dans ce nouveau Canada de demain.
Cela veut dire, comme voulait l'instaurer le chef actuel du Parti libéral du Québec, qui est l'ancien chef du Parti progressiste-conservateur du Canada, qu'il y aura des normes nationales dans tous les champs d'intervention du gouvernement fédéral, notamment dans le secteur de l'éducation. C'est ce qui était préconisé en 1997 par M. Jean Charest, soit des normes nationales visant à évaluer les étudiants et à évaluer les écoles, et ce, from coast to coast.
C'est le Canada de demain, avec des normes nationales centralisées ici, inspirées d'Ottawa, et s'appliquant à toutes les provinces qui seront devenues des gouvernements régionaux.
À mon avis, c'est une nécessité pour le Canada de se centraliser. Elle est voulue par la pression internationale afin que les règles du jeu soient plus claires et plus définitives quand on transige avec le Canada pour savoir s'il y a des querelles entre les provinces et le gouvernement fédéral. On est en train de clarifier le portrait en faisant en sorte que tout soit décidé, et ce, sans débat, avec la pleine autorité pour le gouvernement fédéral de conclure n'importe quel contrat, notamment sur le plan international, en ayant la légitimité et l'autorité pour le faire.
Cela est déterminant pour le Canada. C'est une nécessité pour le Canada, mais c'est un drame pour le Québec.
Si les Québécois devaient rester dans ce cadre canadien, c'est leur lente disparition, c'est la «lousianisation». Comme l'avait dit le député de Saint-Maurice dans un autre contexte, peut-être la seule fois où il a eu de la vision au cours de sa carrière, le Québec serait un gros Nouveau-Brunswick. Si le Québec décidait de demeurer dans ce cadre canadien avec la nouvelle structure qui ferait fonctionner le Canada de demain, le Québec deviendrait un gros Nouveau-Brunswick.
Cela nous interpelle tous comme Québécois. Il faut que nous nous nous demandions si c'est dans ce Canada que nous désirons vivre ou si ce ne serait pas plus simple que le Québec s'administre à sa façon, que le Canada s'administre à sa façon, et qu'on ait les meilleures relations possibles entre bons voisins, comme nous l'avons toujours été.
J'espère que nos concitoyens et nos concitoyennes du Québec réfléchiront à ce très important développement qui vient de survenir dans l'histoire du Canada.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La mise aux voix porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote est différé jusqu'à demain après-midi, après les ordres émanant du gouvernement.
* * *
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 avril, du projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence, dont le comité a fait rapport sans amendement; ainsi que du groupe de motions no 2.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Madame la Présidente, je veux d'abord assurer la Chambre qu'il y a eu des discussions avec les représentants de toutes les formations politiques de la Chambre et je crois que vous trouverez consentement pour la motion suivante:
Que durant le présent débat, toutes les motions à l'étape du rapport du projet de loi C-66 soient réputées avoir été proposées et secondées et que les votes par appel nominal soient réputés avoir été demandés.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Madame la Présidente, le mois dernier, le gouvernement a finalement reconnu la gravité de la crise du logement.
Je pense que tout le monde à la Chambre est heureux de la nomination de la ministre du Travail en tant que coordonnatrice du gouvernement fédéral pour les sans-abri. Son intérêt pour la cause du logement est bien connu, et personne ne doute que, si on lui donnait les outils pour faire le travail, elle pourrait vraiment faire la différence.
Ce projet de loi est une nette indication que le gouvernement n'a pas l'intention de permettre à sa coordonnatrice pour les sans-abri de faire plus que d'assister à des conférences sur le sujet. D'un bout à l'autre de ce projet de loi, on trouve des dispositions visant à empêcher la participation directe du gouvernement à la création de logements pour les gens dans le besoin.
Au lieu de confier au Parlement ou au Cabinet le soin de prendre les décisions sur la meilleure manière d'offrir des logements abordables, on a délégué ce pouvoir à un conseil d'administration de la SCHL dont les membres sont nommés. Il y a un principe de base en démocratie, c'est que les décisions devraient être prises par des représentants élus. Ce projet de loi fait fi de ce principe. Une fois que nous avons voté pour allouer de l'argent au logement, le seul moyen que nous offre ce projet de loi pour réviser les décisions prises dans le domaine du logement social se présente quand la Chambre des communes reçoit le plan d'entreprise quinquennal de la SCHL.
C'est pourquoi je suis un peu curieuse au sujet du libellé de l'amendement présenté par mon collègue du Parti réformiste, le député de Kelowna, pour supprimer l'article 101. C'est le seul article qui reste de la Loi nationale sur l'habitation prévoyant la réglementation de la SCHL. J'ai écouté le député faire part de ses préoccupations quant à la nécessité de rendre la SCHL plus responsable de ses actions. J'espère qu'il reconsidérera sa motion.
Tout au long de ce projet de loi, on trouve des dispositions permettant à la SCHL de fixer les modalités et conditions des programmes de prêts ou de contributions pour le logement. Si nous adoptons ce projet de loi, les décisions relatives au fonctionnement de ces programmes ne seront plus prises par le Parlement, ni même par le Cabinet. Elle le seront par un conseil d'administration non élu.
On imagine facilement la réponse que donnera le gouvernement lorsqu'une décision impopulaire sera prise par le conseil d'administration de la SCHL. «Cela n'a rien à voir avec nous», dira-t-il. «La faute incombe entièrement à la SCHL.»
Lorsqu'ils se trouvaient dans l'opposition, les libéraux auraient jugé cela inacceptable. Mes collègues qui sont à la Chambre depuis un plus grand nombre d'années que moi se rappellent que les députés libéraux jugeaient non démocratiques des projets de loi qui transféraient le pouvoir décisionnel du Parlement au Cabinet. Bien entendu, ils faisaient alors partie de l'opposition et les projets de loi en question étaient présentés par les conservateurs. Aujourd'hui, avec ce projet de loi, ils vont encore plus loin que n'auraient pu l'imaginer les conservateurs.
Il faut également préciser que le gouvernement ne fait pas que transférer à la SCHL le pouvoir décisionnel lié à l'assurance hypothécaire. En vertu de cette mesure législative, le gouvernement renonce à son rôle de prise de décisions dans presque tous les aspects de la Loi nationale sur l'habitation. Ce gouvernement se désiste de toutes ses responsabilités, qu'il s'agisse des critères d'admissibilité aux programmes de rénovation des habitations ou de l'établissement de normes pour le logement social.
Selon les amendements que propose le NPD, le gouverneur en conseil doit approuver les conditions et les modalités fixées par la SCHL en ce qui concerne les programmes de logement. Cela ne signifie pas que le Cabinet doive approuver tous les projets auxquels la SCHL apporte une aide. Étant donné le bilan du gouvernement en matière de favoritisme, nous ne proposerions jamais cela. Ces amendements visent plutôt à faire en sorte que les conditions fixées pour le financement de projets soient approuvées par le gouverneur en conseil. Cela se fait déjà.
À l'heure actuelle, la Loi nationale sur l'habitation énonce les conditions et les modalités relatives aux prêts, aux subventions et à d'autres formes d'aide financière. Les amendements ont pour but de rétablir le principe selon lequel les modalités concernant l'utilisation de l'argent des contribuables devraient être approuvées par le Parlement ou par des règlements approuvés par ceux qui doivent rendre des comptes au Parlement.
Je voudrais également aborder quelques-uns des problèmes que pose le projet de loi et leur conséquence pour la politique fédérale du logement à l'heure actuelle et à l'avenir.
L'actuelle Loi nationale sur l'habitation renferme certaines dispositions sur la façon dont les programmes de logement devraient être appliqués. Ces mesures font en sorte que l'argent consacré au logement réponde à l'objectif visé, soit aider ceux qui ont besoin d'un logement abordable à en trouver un.
Les restrictions que renferment actuellement la Loi nationale sur l'habitation semblent être pleines de bon sens. Ces restrictions comprennent des dispositions visant à limiter les hausses de loyer en ce qui concerne des logements qui ont été construits ou réparés à l'aide de fonds fédéraux, mesure raisonnable si les programmes fédéraux de logement ont pour objectif d'augmenter l'offre de logements décents et abordables.
La loi comprend aussi des restrictions indiquant que seuls les ensembles d'habitation parrainés par des associations personnalisées ou des associations coopératives sont admissibles à un financement complet, autre mesure qui semble s'imposer si l'objectif des programmes de logement est d'offrir des logements abordables, et non de garnir le portefeuille de promoteurs du secteur privé.
Avec ce projet de loi, ces dispositions disparaissent. Ce projet de loi pave la voie à la privatisation du logement social au Canada. À l'heure actuelle, les textes législatifs définissent très clairement ce qu'est un ensemble de logements sociaux et les critères d'admissibilité aux subventions. Grâce à ces définitions, les fonds sont accordés aux groupes qui sont le mieux en mesure de construire et de gérer des logements à prix abordables, c'est-à-dire des associations sans but lucratif et des coopératives.
Le projet de loi supprime ces définitions, entre autres, de la Loi nationale sur l'habitation, pour les laisser à la discrétion de la SCHL. Cela ouvre la porte à la reconnaissance de corporations à but lucratif du secteur privé comme fournisseurs de logements sociaux. La proposition risque de coûter très cher. La construction d'unités d'habitation ne représente qu'une partie du coût, l'autre partie étant les subventions à la location.
Dans le cas de logements sans but lucratif et coopératifs, nous ne subventionnons que le coût en capital et les frais de fonctionnement. Si nous laissons les corporations à but lucratif du secteur privé fournir des logements sociaux, nous aurons à financer leur marge bénéficiaire en plus d'assumer le coût des logements. Au lieu d'aider les Canadiens à se loger décemment à un prix abordable, nous subventionnerons des promoteurs qui cherchent un profit. Au cas où des doutes persistent à cet égard, je me permets de rappeler ce qui s'est passé en Ontario à la fin des années 1980, lorsque des promoteurs du secteur privé ont bénéficié de subventions pour des logements sociaux, qui étaient pour eux l'équivalent d'un chèque en blanc.
Sous la direction d'un gouvernement libéral, la subvention versée correspondait à la différence entre le montant que le locataire pouvait se permettre et le montant du loyer selon le marché. Les lignes directrices sur la révision des loyers ont aidé les propriétaires à hausser les loyers, de sorte que chaque hausse du loyer entraînait une hausse de la subvention gouvernementale. Dans certains cas, les loyers ainsi subventionnés étaient supérieurs à 2 000 $.
Par contraste, le logement coopératif et sans but lucratif n'a pas connu d'augmentations aussi marquées dans le coût des subventions locatives. Dans ce secteur, le loyer couvre le coût de l'hypothèque et de l'entretien, non une marge bénéficiaire pour le propriétaire.
Les amendements proposés par le NPD garantissent que le financement fédéral pour le logement va à ceux qui ont fait leurs preuves dans le passé: les organismes sans but lucratif et les coopératives. En d'autres termes, les amendements font en sorte que tous les crédits fédéraux pour le logement soient investis là où on sait qu'ils seront utilisés à bonne fin et où l'on pourra surveiller leur utilisation.
Le NPD s'inquiète également de l'élimination des normes nationales pour le logement public. À l'article 78 de la Loi nationale sur l'habitation, on exige d'offrir des facilités de logement convenables, sûres et salubres. Le projet de loi C-66 supprime cette disposition. On donne pour explication qu'on a besoin de souplesse. Il y a certaines choses au sujet desquelles je ne pense pas qu'on devrait faire preuve de souplesse. Le fait de garantir que le logement public est convenable, sûr et salubre fait certes partie de celles-là.
On laisse également entendre que des normes ne sont pas nécessaires dans l'article de la Loi nationale sur l'habitation portant sur le logement public, car elles sont présentes dans la définition d'un ensemble d'habitation HLM. Je ne suis pas avocate, mais à ma connaissance, une définition doit être énoncée pour avoir un effet. Dans le cadre du projet de loi, l'ensemble d'habitation HLM est défini à l'article 1 de la Loi nationale sur l'habitation, mais n'apparaîtra nulle part ailleurs dans la loi.
Comme la ministre du Travail en tant que coordonatrice fédérale pour ce qui est des sans-abri, la définition paraît bien, tend à agir, mais en est empêchée par le gouvernement. L'amendement que nous proposons à la motion no 16 cherche à rétablir les normes touchant le logement public.
En terminant, je tiens à souligner que les néo-démocrates reconnaissent que les problèmes de logement au Canada sont assez sérieux pour que le gouvernement fédéral joue un rôle. Nous devons également nous inquiéter des limites que les amendements proposés par le député d'Hochelaga—Maisonneuve imposeraient à ce rôle. J'espère que ce n'est pas son intention, mais ses motions ont pour effet de donner aux gouvernements provinciaux opposés sur le plan idéologique au logement social un droit de veto sur la construction de nouveaux ensembles d'habitation. Étant donné la gravité de la crise du logement à laquelle nous faisons face, ce n'est pas une chose que le NPD est prêt à faire.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler de ce projet de loi. J'ai quelques réserves au sujet de certaines dispositions du projet de loi, comme bien d'autres députés sans doute. Il y a aussi certains éléments que j'aime bien.
J'aimerais faire consigner au compte rendu certains propos de M. Laird Hunter, le conseiller juridique de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. Je tiens à le faire parce qu'il existe de nombreuses coopératives d'habitation dans ma circonscription, Delta—South Richmond. Elles y sont très nécessaires pour une raison bien simple. Les gens du sud-ouest de la Colombie-Britannique, qui gagneraient un bon salaire d'après les critères des autres régions du pays, se trouvent aux prises avec un marché du logement où les coûts des maisons et les loyers sont très élevés. Ils n'ont pas les moyens d'acheter une maison ni de payer les loyers élevés de certains logements disponibles. La solution de rechange a été le marché des coopératives d'habitation.
J'ai visité de nombreuses coopératives d'habitation et je peux assurer à la Chambre que les logements offerts sont absolument ravissants. Il fait bon les visiter. Les membres des coopératives m'ont affirmé à maintes reprises qu'ils se sentent en sécurité dans leur environnement. Ils connaissent leurs voisins et jouissent de la stabilité dans leur quartier.
Les membres qui habitent dans les coopératives sont engagés envers leur milieu. Ils veillent au bon entretien des lieux car c'est leur foyer et c'est aussi l'objet de leur investissement. Ils s'entraident pour la surveillance des enfants. Ils ne craignent rien lorsque leurs enfants jouent dans la rue, devant leur coopérative, ou chez eux. Ils savent que leurs enfants sont en sécurité parce que leurs voisins les surveillent.
Cela me rappelle l'Ontario des petites villes où j'ai grandi. Lorsque nous jouions dans la rue, nos parents n'étaient pas inquiets, car ils savaient que les voisins nous surveillaient. Cela manque souvent de nos jours. On ne trouve certes pas cela en ville, mais ce genre de sécurité existe dans les coopératives de logement. Quand il s'agit de fournir des logements pour les personnes qui n'ont pas beaucoup de moyens financiers, on ne trouvera rien de mieux que ces coopératives de logement.
M. Hunter signale que le projet de loi contient des dispositions dont se réjouit son organisme. Il pense bien que la Fédération de l'habitation coopérative du Canada accueillera favorablement la proposition contenue dans le projet de loi de renforcer le système canadien d'assurance hypothécaire résidentielle. Il dit: «Nous sommes également favorables au renforcement du rôle international de la Société canadienne d'hypothèques et de logement en ce qui concerne le marché des exportations et quand il s'agit d'aider les pays en développement à construire des logements sûrs et à prix abordable.»
Il ajoute: «Nous avons des réserves au sujet du projet de loi C-66. Nous espérons présenter des observations qui contribueront à améliorer ce projet de loi et à en prévenir les effets potentiellement néfastes qui découlent de conséquences non intentionnelles pour les logements à prix abordable qui existent déjà». Il signale que son organisme nourrit des réserves à trois égards, à savoir l'assurance hypothécaire, les questions internationales de l'habitation et le cadre de responsabilité. Nous, du Parti réformiste, nourrissons nous aussi ces réserves.
Une autre préoccupation doit être mentionnée. Il s'agit d'une importante préoccupation pour nombre des coopératives de ma circonscription. C'est un problème important, un problème que le projet de loi ne règle absolument pas. C'est le problème auquel se heurtent de nombreuses coopératives dont l'hypothèque est fermée. Elles ont conclu une convention hypothécaire à un moment où les taux étaient élevés. Contrairement à d'autres, elles ne peuvent pas retourner simplement à la banque, payer une pénalité et bénéficier d'un taux hypothécaire moins élevé. Elles sont prisonnières des taux élevés. Certaines coopératives paient des taux hypothécaires de 10 et 11 p. 100, voire encore plus élevés. Elles ne peuvent se prévaloir des nouveaux taux plus bas.
Il s'agit là d'un problème fondamental. Ces coopératives constituent une propriété collective. Les individus sont propriétaires de leur propre logement, mais parce qu'il s'agit d'un titre collectif visant l'ensemble de l'organisation ou de l'immeuble, ils ne peuvent se rendre collectivement à la banque et dire qu'ils ne veulent pas continuer de payer des taux élevés, qu'ils souhaitent payer une pénalité et renégocier une hypothèque à un taux inférieur. C'est fondamentalement inacceptable.
Le projet de loi à l'étude ne vise pas les Rockefeller de ce monde, mais bien des gens qui travaillent fort pour subvenir aux besoins de leur famille et de leurs enfants, mais nous leur rendons la tâche encore plus difficile.
En parlant de cette injustice, je voudrais mentionner un autre point. J'ai visité une des coopératives d'habitation de ma circonscription au cours de la dernière année. Une des résidentes m'a dit qu'elle vivait dans une coopérative depuis des années et qu'elle avait payé un loyer parmi les plus élevés. Elle avait un très bon emploi et payait un loyer assez élevé. Puis elle a eu des problèmes de santé et elle a dû cesser de travailler. Son loyer a alors été réduit; elle payait un peu moins qu'auparavant. Elle nous a dit que cela ne préoccupait pas ses voisins, car ils savaient bien qu'elle avait fait de son mieux quand elle était en mesure de le faire et qu'elle était heureuse de pouvoir profiter de cette sécurité. C'est très bien ainsi. Le groupe s'occupe de ses membres et c'est tout à fait correct.
Nous, au Parti réformistes, sommes très partisans des coopératives d'habitation, mais nous croyons qu'il y a également une place pour les entrepreneurs du secteur privé qui veulent construire des habitations à coût modique. C'est une préoccupation que je partage d'ailleurs avec mon collègue de la circonscription d'Okanagan qui est notre porte-parole dans ce domaine.
Dans la région du sud-ouest de la Colombie-Britannique où j'habite, il existe un besoin d'habitations à coût modique. Habitation à coût modique ne signifie pas habitation de qualité inférieure. Il peut s'agir d'habitations plus petites construites sur de plus petits terrains, mais certainement pas d'habitations de qualité inférieure.
Le gouvernement a un rôle à jouer pour ce qui est de fournir des logements à faible coût, que ce soit par le truchement de coopératives de logement ou en aidant le secteur privé à construire des logements à faible coût. Le gouvernement devrait s'efforcer le plus possible de garantir l'accès des constructeurs du secteur privé à des terres dans les municipalités où ils pourraient bâtir de plus petites maisons sur des terrains plus petits.
J'ai grandi dans une maison qui n'était pas très grande, soit 1 000 pieds carrés probablement. Cela suffisait amplement pour les parents et quatre enfants. De nos jours, il semble que, dans la région où je vis, une petite maison a une superficie de 1 200 pieds carrés; cependant, la plupart des maisons ont une superficie de 2 000 à 2 500 pieds carrés.
Mais plus les maisons sont grandes, plus elles coûtent cher. Il y a un problème quand la loi ne permet pas aux constructeurs de bâtir de plus petites maisons sur des terrains plus petits. Les prix des maisons deviennent ainsi prohibitifs pour certains ménages. C'est l'effet qu'auraient les motions proposées par le NPD. Sa série de motions aurait pour effet de restreindre la valeur du projet de loi aux fournisseurs de logements locatifs dans les réserves, aux sociétés sans but lucratif et aux associations de coopératives. Il ne veut pas que les constructeurs du secteur privé aient accès au financement. Je pense que cela ne convient pas.
Si le gouvernement fédéral tient à ce que les Canadiens à faible revenu ait accès à la propriété, il devrait veiller à ce que les municipalités mettent des petits terrains à la disposition de ceux qui veulent construire de petites maisons. Il y a de la place pour cela dans notre société. Un bon nombre des maisons qui ont été bâties dans les années 30 et 40 et avant dans bien des villes du pays l'ont été sur des terrains plus petits. Ces maisons étaient plus petites et abordables.
M. Peter Adams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations intensives entre les partis plus tôt cet après-midi à l'occasion de la réunion des leaders à la Chambre et je crois que vous constateriez que la motion suivante recevrait le consentement unanime:
Que, dans le cadre de son étude sur l'équité fiscale pour les familles canadiennes, les huit membres du Sous-comité sur l'équité fiscale pour les familles canadiennes avec des enfants à charge du Comité permanent des finances soient autorisés à se rendre à Vancouver, Calgary, Toronto, Halifax et Montréal du 10 au 14 mai 1999 pour y tenir des audiences publiques; et que le personnel nécessaire les accompagne.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
M. Peter Adams: J'invoque le Règlement. À l'occasion de la même rencontre des leaders à la Chambre, il y a eu des consultations sur la motion suivante:
Que dix (10) membres et le personnel nécessaire du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales se rendent en Colombie-Britannique (Vancouver, Lake Williams et Bella Coola) du 11 au 14 mai 1999 afin d'examiner les pratiques de gestion forestière et de tenir des audiences publiques sur cette question dans la perspective du commerce international.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir, aujourd'hui, de parler du projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence.
Je suis intervenu lors du débat sur les motions du groupe no 1, et j'ai dit que le Bloc québécois n'était pas en faveur de ce projet de loi. Mon ami de Hochelaga—Maisonneuve a particulièrement insisté sur le chapitre qui traite du logement social.
J'écoutais tantôt le député de Frontenac—Mégantic qui parlait dans le débat qui a précédé celui-ci. Il citait des statistiques disant que dans la région de la Capitale nationale, des gens consacrent plus de 50 p. 100 de leur revenu à leur logement. C'est une aberration, surtout lorsqu'on a, dans le pays, depuis 1946, un organisme qui, justement, rend l'accession à la propriété résidentielle plus facile.
On pourrait dire alors que la Société canadienne d'hypothèques et de logement a drôlement raté ses objectifs. Il n'y a pas que dans la Capitale nationale, ici à Ottawa, où il y a une crise du logement social, c'est la même chose un peu partout au Canada. Il y a des gens, à cause de circonstances qu'il ne nous appartient pas de juger, qui sont maintenant des nécessiteux, qui ont besoin de l'aide des autres et de la société pour se loger.
Le gouvernement n'a pas profité de l'occasion, dans ce projet de loi, pour reconnaître une réalité qui existe. Même si je ne connais pas toutes les villes canadiennes importantes, je sais quand même que l'itinérance est un problème canadien qui croît de jour en jour. Et Toronto la pure, Toronto la sainte, n'est pas épargnée, elle non plus, par ce phénomène de l'itinérance, car on y retrouve des gens de plus en plus jeunes.
On retrouve maintenant dans l'itinérance des familles complètes, avec le père, la mère, deux ou trois enfants qui logent où ils peuvent, sous les ponts, dans des bouches d'aération de métro à Montréal ou à Toronto. Pourtant, dans le passé, cette loi avait rendu de fiers services aux Canadiens. Je comprends mal l'attitude de l'actuel ministre qui fait une modification législative mais qui oublie drôlement de traiter de cet aspect de la problématique canadienne, l'émergence de l'itinérance.
Ce projet de loi modifie la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui devait rendre plus facile l'accession immobilière pour les Canadiens et exiger de plus petits montants d'argent. Puisqu'on modifie quelques lois avec le projet de loi C-66, je ne comprends pas pourquoi le ministre n'a pas profité de l'occasion pour modifier aussi la Loi sur l'intérêt. J'ai lu à peu près 10 articles à plusieurs reprises sur le sujet. Par une initiative parlementaire, j'ai déjà essayé dans le passé de faire limiter à trois mois d'intérêt la pénalité chargée par les institutions prêteuses pour briser une hypothèque en cours.
Les réformistes, avec la générosité et la grandeur qu'on leur connaît, se sont opposés à cela. J'ai été bien surpris. Je crois que les fermiers de l'Ouest ne sont pas tous des millionnaires ou des milliardaires. Certains ont des hypothèques ou des redevances sur de l'équipement aratoire, sur des machines qui sont de plus en plus immenses et qui sont de plus en plus chères.
Lorsque, à la suite d'une bonne récolte ou d'un coup de chance, un agriculteur, ne serait-ce que pour changer de véhicule, comme pour les couples qui veulent changer de maison, arrive pour rembourser son hypothèque, les créanciers hypothécaires, qui sont tous des fournisseurs assidus à la caisse du Parti libéral, l'assomment avec une pénalité pour bris d'hypothèque.
J'aurais souhaité que le ministre, qui est sensible aux problèmes d'accès à la propriété au Canada, profite de l'occasion pour ramener les pénalités à une plus juste proportion. Il me semble que trois mois d'intérêt comme pénalité s'avèrent suffisants quand on connaît maintenant la mobilité des capitaux et la vitesse avec laquelle on peut réinvestir. C'est instantané. Cela se fait par l'Internet et par les moyens électroniques que l'on connaît.
J'ai vu, dans ma pratique notariale à Longueuil, notamment dans les pires années de la crise des taux d'intérêt, en 1982, une personne que je connaissais qui devait vendre deux petits immeubles à logement parce qu'elle était pris à la gorge. Elle a été obligée par une banque—que je ne nommerai pas par charité, quoiqu'elle n'en a pas eue tellement pour les autres—à payer 28 500 $ et 29 000 $ de pénalité pour résilier l'hypothèque en cours. On exigeait quelque chose comme 58 000 $ d'une personne déjà mal prise qui vendait son immeuble à logement à un prix de sacrifice parce qu'elle ne pouvait plus assumer les intérêts. On enfonçait davantage quelqu'un qui était dans l'eau jusqu'au menton.
J'aurais souhaité que le ministre soit un peu plus attentif à ce qui se passe dans l'immobilier et qu'il mette le holà à ses amis qui fournissent à sa caisse électorale.
Le député du Nouveau Parti démocratique qui a pris la parole avant moi soulignait également, et ce n'est pas à dédaigner, la façon de nommer les gens sur le conseil d'administration de la SCHL. Cela va être un autre nid à patronage dont les libéraux ont tant le secret et dans lequel ils sont passés maîtres au niveau des nominations. Ils excellent là-dedans.
À tous les jours, à titre de responsable du dossier de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, je reçois les nominations faites soit à Énergie atomique Canada, à la Société canadienne des postes ou à tout autre organisme. J'ai vérifié dans le livre que j'ai commandé du directeur général des élections du Canada. Les 10 premiers noms que j'ai trouvés avaient contribué à la caisse électorale du Parti libéral du Canada. Il ne s'agissait pas toujours de gros montants, j'en conviens. C'étaient des montants de 150 $, 200 $, 250 $, 300 $. Quand c'est une compagnie, c'est toujours un peu plus.
Il reste quand même que c'est à se demander si pour être nommé sur le conseil d'administration de la Société canadienne d'hypothèques et de logement il faut avoir contribué à la caisse du Parti libéral.
Bientôt, on va avoir un nouvel Office pour gérer le détournement des 30 milliards de dollars des pensions accumulées par les fonctionnaires de l'État. Ce seront aussi des amis du gouvernement qui vont siéger au conseil d'administration de cet Office. C'est la même chose pour la Fondation des bourses du millénaire. Ils sont passés maître dans ce domaine. Remarquez bien que je ne les envie pas.
On mange le beurre à pleines mains du côté du Parti libéral, on ne se gêne pas, on est au pouvoir. On a tellement décrié les conservateurs qui pêchaient également par excès dans ce domaine. Mais eux passent maintenant pour des «boy scouts» à côté des libéraux qui sont au pouvoir depuis bientôt six ans. Ils ont la manière au niveau de la nomination partisane, ils connaissent cela, c'est très raffiné. Bien souvent, c'est subtil, mais c'est bien fait.
Quel est l'intérêt du contribuable? Au moins, en présentant une loi comme celle-là, il aurait pu modifier la Loi sur l'intérêt et dire aux grosses banques: «On n'est plus au siècle dernier et la rapidité des investissements est quelque chose d'actuel.»
On n'a pas grand intérêt à voter pour ce projet de loi, surtout qu'il répond maintenant aux nouveaux critères de mondialisation. Le gouvernement fédéral, comme le disait le député de Trois-Rivières plus tôt, doit complètement aplanir les têtes, c'est lui qui est le patron, c'est lui qui y fait face parce que la SCHL s'en va dans le domaine international et c'est lui qui impose des normes. Le logement social et les négociations avec les provinces, il n'en est tout simplement pas question là-dedans.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la présidente, il y a eu de plus amples consultations et vous constaterez qu'il y unanimité au sujet de la motion suivante. Je propose:
Que, dans le cadre de son étude sur l'équité fiscale pour les familles canadiennes, les huit membres du Sous-comité sur l'équité fiscale pour les familles canadiennes avec des enfants à charge du Comité permanent des finances soient autorisés à se rendre à Vancouver, Calgary, Toronto, Halifax et Montréal du 10 au 14 mai 1999 pour y tenir des audiences publiques; et que le personnel nécessaire les accompagne.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
RESSOURCES NATURELLES ET OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il y a eu d'autres consultations et je crois que vous constaterez qu'il y a également consentement unanime au sujet de la motion suivante. Je propose:
Que 10 membres et le personnel nécessaire du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales se rendent à Vancouver, Lac Williams et Bella Coola, en Colombie-Britannique, du 11 au 14 mai 1999 afin d'examiner les pratiques de gestion forestière et de tenir des audiences publiques sur cette question de la perspective du commerce international.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence, dont le comité a fait rapport sans amendement; ainsi que du groupe de motions no 2.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions du groupe no 2 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.
La Chambre abordera maintenant le débat sur les motions du groupe no 3.
[Traduction]
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions du groupe no 3 sont proposées et appuyées. Ce groupe comprend les motions nos 11, 12, 25, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 et 36.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD) propose:
Motion no 11
Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 7.
Motion no 12
Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 8.
Motion no 25
Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 25.
Motion no 27
Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 26.
Motion no 28
Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 27.
Motion no 29
Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 28.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.) propose:
Motion no 30
Que le projet de loi C-66, à l'article 29, soit modifié par substitution, aux lignes 24 et 25, page 20, de ce qui suit:
«14. La Société peut, sur l'ensemble du territoire canadien, établir des succursales et nommer des mandataires.»
Motion no 31
Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 30.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD) propose:
Motion no 32
Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 31.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.) propose:
Motion no 33
Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 33.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD) propose:
Motion no 34
Que le projet de loi C-66, à l'article 34, soit modifié par substitution, aux lignes 30 à 34, page 21, de ce qui suit:
«des ententes.»
Motion no 36
Que le projet de loi C-66, à l'article 38, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 25, page 22, de ce qui suit:
«38. Les dispositions de la Loi nationale sur l'habitation et du Règlement national sur les prêts pour l'habitation, dans leur version antérieure à leur modification ou abrogation par la présente loi, continuent de s'appliquer aux ententes conlues avant cette modifi-»
—Madame la Présidente, le gouvernement nous a livré deux messages tout à fait contradictoires ces derniers mois. Il a beaucoup parlé de logement. Le mois dernier, prenant enfin conscience du sérieux de la crise des sans-abri, le gouvernement a nommé une coordonnatrice fédérale chargée du dossier de l'itinérance et l'a chargée de rencontrer des activistes qui luttent pour le logement.
Quand les députés libéraux interviennent en faveur du projet de loi C-66, ils parlent de la nécessité pour le gouvernement du Canada de jouer un rôle moteur en matière de logement. Malheureusement, avec le projet de loi C-66, les actions du gouvernement ne concordent pas avec son discours. Pis encore, les actions du gouvernement libéral vont à l'encontre de ce que le gouvernement dit vouloir faire.
Alors que la coordonnatrice fédérale chargée du problème des sans-abri parle d'un programme national d'habitation, le projet de loi C-66 modifie la Loi nationale sur l'habitation de façon que les logements sociaux actuels puissent être bradés par le gouvernement fédéral ou les provinces.
Les normes nationales en matière de logement public sont éliminés. Les programmes de logement social finiront peut-être par n'être rien de plus que des subventions accordées à des propriétaires privés, cherchant à faire des profits. Le gouvernement abandonne à un conseil d'administration nommé le pouvoir de prendre des décisions concernant les programmes de logement.
Je ne suis pas étonnée de voir le gouvernement libéral tourner le dos aux sans-abri tout en prétendant vouloir leur venir en aide, mais je n'en suis pas moins déçue. On aurait espérer que la nécessité d'une loi portant sur un dossier aussi sérieux que les sans-abri aurait permis de transcender la discipline de parti. Or, avec le projet de loi C-66 le gouvernement fait la preuve qu'il entend empirer la situation.
Il y a de quoi s'inquiéter entre autres des changements apportés à la Loi nationale sur l'habitation en ce qui a trait aux programmes d'aide à la réparation et à la rénovation. Les modalités de fonctionnement de ces programmes sont énoncées dans la loi et le règlement qui l'accompagne. Parmi les conditions nécessaires à l'octroi d'une aide aux termes de la Loi nationale sur l'habitation, mentionnons l'obligation pour les propriétaires qui reçoivent une aide financière de limiter les hausses de loyer durant une période donnée, une fois que les travaux sont terminés. En outre, la SCHL a le pouvoir d'imposer des amendes lorsque l'une quelconque des conditions n'est pas satisfaite.
Dans le projet de loi C-66, la formulation est substantiellement atténuée. Au lieu d'exiger que les propriétaires qui se voient accorder des subventions ou des prêts pour procéder à des réparations sur des immeubles à usage locatif limitent les augmentations de loyer, ce projet de loi comporte une disposition formulée en termes très vagues qui limite le rendement financier provenant d'un projet.
Selon le gouvernement, nous devrions appuyer ce changement parce que la SCHL a besoin de flexibilité. Pourquoi, je vous le demande. Pourquoi la SCHL a-t-elle besoin de flexibilité pour permettre aux propriétaires qui se voient accorder une aide financière d'augmenter les loyers de façon excessive?
Les programmes d'aide pour les réparations ont pour but de préserver le nombre de logements à loyer modéré. Si nous ne limitons pas les augmentations de loyer que peuvent exiger les propriétaires qui se sont vu accorder de l'aide, les loyers dans les endroits où le taux d'inoccupation est très bas pourraient facilement être augmentés au point que les locataires actuels ne pourraient plus se permettre de payer de tels loyers.
Si nous ne limitons pas les augmentations de loyer, les programmes fédéraux visant à préserver un nombre de logements à prix modéré pourraient bien avoir pour effet de réduire le nombre de ces logements.
Comme le gouvernement, les néo-démocrates pensent que les programmes d'aide pour réparations à des logements à loyer modéré devraient comprendre des subventions et des prêts. En revanche, nous ne sommes pas d'accord sur ce que dit le gouvernement, à savoir qu'il faut changer la Loi nationale sur le logement pour que ce soit possible. La loi en vigueur permet d'annuler des prêts. Cela a pour effet de permettre à la SCHL de faire des contributions.
Au cas où les députés d'en face ne seraient pas d'accord avec mon interprétation, j'attire leur attention sur un communiqué publié en janvier de l'année dernière par le ministre des Travaux publics concernant le programme d'aide pour les réparations et la remise en état de logements, un des programmes autorisés en vertu des articles de la Loi nationale du logement traitant de l'aide pour les réparations. Dans son communiqué, le ministre dit que ce programme prévoit des prêts et des subventions.
Je m'inquiète aussi de l'impact du projet de loi C-66 sur les programmes d'aide pour l'achat d'une maison. Actuellement, l'aide offerte lors de l'achat d'une maison ou pour le paiement des dépenses encourues pour l'entretien d'une maison n'est accessible que pour les maisons dont la valeur ne dépasse pas une certaine somme. Les subventions, contrairement aux prêts, ne sont disponibles que lorsque la situation financière d'une personne est telle qu'elle aurait de la difficulté à rembourser un prêt. L'intention est claire, c'est que l'aide à la propriété soit réservée à ceux qui en ont besoin. Ces exigences précises sont supprimées dans le projet de loi C-66 et le pouvoir de déterminer l'admissibilité en vertu de ces exigences est confié à la SCHL.
On donne les raisons habituelles, soit le besoin de souplesse. Encore une fois, on est forcé de se demander pourquoi on a tant besoin de souplesse. Il n'y a rien de déraisonnable dans le fait d'exiger que l'aide gouvernementale pour acheter ou entretenir une maison soit réservée à ceux qui ont réellement besoin d'aide. C'est ce que rétablit l'amendement du NPD.
Toutefois, la conception des programmes de logement du futur ne devrait pas être la seule question qui nous préoccupe. L'article 34 du projet de loi donne à la SCHL la capacité de participer à des coentreprises avec d'autres organismes, y compris des sociétés à but lucratif. Ce qui est particulièrement inquiétant, ce sont les dispositions permettant à d'autres niveaux de gouvernement ou à d'autres organismes d'assumer les pouvoirs de la SCHL en vertu de ces accords.
Des questions ont été soulevées à savoir si, dans les provinces où le gouvernement fédéral a délégué la responsabilité du logement au gouvernement provincial, ces provinces pourraient privatiser les logements sociaux déjà existants. Ce qui a ajouté aux craintes des activistes en matière de logement, c'est l'article 38 du projet de loi, qui permet à la SCHL de renoncer à l'application de la législation actuelle aux ententes existantes. En vertu de cet article, une entente entre la SCHL et une coopérative de logement ou une société sans but lucratif pourrait être déchirée, ce qui laisserait les occupants des logements sans défense si on leur enlevait leur logement.
Les motions nos 34 et 36 du NPD visent à supprimer les dispositions qui permettent la privatisation des logements sociaux existants.
Je profite aussi de l'occasion pour parler des amendements proposés au projet de loi C-66 et de l'autre grand sujet de préoccupation qu'ils soulèvent au sein du NPD, soit le manque de responsabilité. Donner au conseil d'administration d'une société d'État le pouvoir d'accomplir son travail est une chose. Toutefois, le présent projet de loi donne au conseil d'administration de la SCHL le gros du pouvoir de prise de décisions relativement à la politique fédérale en matière de logement.
Au même titre que d'autres amendements que nous avons présentés, la motion no 32 chercher à restaurer le degré de responsabilité que l'on trouve dans les Lois sur la SCHL et sur l'habitation qui sont en vigueur. Ces lois exigent que les programmes de recherche sur le logement appliqués par la SCHL soient approuvés par le ministre.
Cela ne signifie pas que le ministre doit approuver chacun des projets de recherche soutenus par la SCHL. C'est la SCHL qui a le pouvoir de déterminer les projets qui seront financés. Cela assure cependant la responsabilité en exigeant que les décisions concernant le fonctionnement des programmes de recherche sur le logement soient approuvées par le ministre.
Les néo-démocrates sont aussi heureux d'appuyer les amendements proposés dans ce groupe par le député de Kelowna. Comme les amendements que nous avons présentés, sa proposition contribue à restaurer la responsabilité en ce qui concerne les politiques fédérales en matière de logement.
Les motions nos 31 et 33 améliorent toutes deux la responsabilité de la SCHL. L'article 16 de la présente Loi sur la SCHL établit le capital de la Société à 25 milliards de dollars et exige que le Parlement approuve toute augmentation. La SCHL étant une société d'État, il ne fait aucun doute que toute modification de son capital doit découler d'une décision qui appartient aux représentants élus. Un principe fondamental de la démocratie parlementaire veut que le Parlement prenne les décisions d'ordre budgétaire. C'est une atteinte flagrante à ce principe que de céder au gouverneur en conseil, comme le projet de loi C-66 le propose, le pouvoir de fixer le capital de la SCHL.
La motion no 33 rétablit également une disposition de la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement que le projet de loi C-66 vise à supprimer. Il s'agit cette fois du pouvoir du ministre des Finances d'imposer des conditions et des restrictions aux types de placements et de transactions financières que la SCHL peut faire. Encore une fois, si on veut que les sociétés d'État rendent des comptes aux citoyens par l'entremise du gouvernement, il semble parfaitement raisonnable que le ministre des Finances conserve ce pouvoir.
Ces motions approuvent le régime de responsabilité de la SCHL et sont dans l'esprit des amendements proposés par le NPD pour que le gouverneur en conseil approuve les conditions dont sont assortis les programmes de logements appliqués en vertu de la Loi nationale sur l'habitation. Les néo-démocrates donneront donc leur appui à ces amendements.
Ce qui a rendu encore plus préoccupante la question de la responsabilité, dans ce débat, ce sont les modifications que le gouvernement se propose d'apporter à la composition du conseil d'administration de la SCHL.
Aux termes des dispositions actuelles de la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement, le conseil d'administration se compose du président, du vice-président, de deux membres de la fonction publique et de cinq personnes qui ne font pas partie de la fonction publique. Le projet de loi C-66 modifiera la composition du conseil qui, au lieu de cinq fonctionnaires et cinq membres de l'extérieur de la fonction publique, comptera deux fonctionnaires et huit autres personnes. Le gouvernement aura ainsi une plus grande marge de manoeuvre pour nommer un conseil qui, si on se fie aux antécédents des libéraux, lui permettra de pratiquer le favoritisme.
Lorsqu'il a décidé de modifier la Loi nationale sur l'habitation, le gouvernement avait le choix. Il aurait pu choisir de renforcer le rôle des autorités fédérales dans le secteur du logement et d'approuver des programmes à l'intention de ceux qui ont des moyens limités. C'est ce que le gouvernement libéral aurait fait s'il y avait le moindre soupçon de sincérité dans ses expressions de sollicitude et de compassion.
Il a préféré réduire sa marge de manoeuvre pour fournir des logements sûrs et de prix abordable. Il aide à faire en sorte que les belles paroles...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La députée de Mississauga-Centre a la parole pour la reprise du débat.
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens à propos des motions présentées par mes collègues du Cap-Breton et de Kelowna relativement au projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Ma collègue du Cap-Breton a présenté des amendements qui réduiraient l'accès de ses propres électeurs aux programmes de restauration et d'aide à l'accession à la propriété. Je suppose qu'elle comprend bien les répercussions des amendements qu'elle propose. J'aimerais faire quelques commentaires à la fin de mon discours sur certains points qu'elle a soulevés.
Il y a peu de régions au pays qui ont profité davantage du Programme d'aide à la remise en état des logements que le Cap-Breton. Toutefois, la députée de cette région propose des amendements qui empêcheraient la SCHL de voir à ce que ce programme important continue de répondre aux besoins des habitants du Cap-Breton et de tous les Canadiens. Je ne comprends vraiment pas sa position.
À l'heure actuelle, les programmes d'aide à la restauration sont coincés. Ils doivent pouvoir répondre plus efficacement aux besoins de tous les Canadiens à qui ils sont destinés, c'est-à-dire les Canadiens à faibles revenus qui doivent restaurer leur maison pour respecter certaines normes minimales d'hygiène et de sécurité.
La députée du Cap-Breton est-elle prête à en priver ses électeurs? J'aimerais croire que ce n'est pas le cas. Toutefois, c'est exactement ce que feraient les amendements qu'elle propose. Ils réduiraient de façon substantielle l'aptitude du gouvernement à moderniser sa façon d'offrir des services à ses clients.
La députée du Cap-Breton propose des modifications qui entraîneraient les mêmes tracasseries administratives que celles qui empêchent actuellement la SCHL d'offrir des formes améliorées d'aide dont les Canadiens et, notamment, les habitants du Cap-Breton, ont besoin dès maintenant. Elles empêcheraient également la SCHL de collaborer efficacement avec les autres provinces. Je le répète, qu'est-ce qui justifie une telle proposition?
Dans le même ordre d'idées, les modifications qu'a proposées la députée empêcheraient la SCHL d'appliquer des mesures visant à faciliter l'accession à la propriété pour tous les Canadiens.
Je dois en conclure que la députée ne comprend pas parfaitement les conséquences des modifications qu'elle a proposées. Les conséquences seraient graves pour de nombreux Canadiens, y compris les habitants du Cap-Breton, qui ne pourraient pas avoir accès à des logements décents, abordables et sûrs, pour eux-mêmes et pour leurs familles. Le gouvernement n'a aucunement l'intention de priver les Canadiens d'avantages aussi importants. Le projet de loi C-66 vise à faire en sorte que la SCHL puisse continuer d'aider les Canadiens dans le besoin à rénover ou à acheter une maison.
Je voudrais également commenter les modifications au projet de loi que le député de Kelowna a proposées en comité. La proposition du député nuirait à la capacité du gouvernement de créer des emplois pour les Canadiens en faisant la promotion des exportations. Le député a proposé que le projet de loi C-66 soit amendé afin de limiter la capacité de la SCHL d'exécuter son mandat de promotion des exportations.
Je ne peux pas appuyer cet amendement non plus, car il minerait sérieusement les efforts du gouvernement pour créer des emplois. L'élargissement des activités de la SHCL en matière de promotion des exportations est essentiel à la capacité du gouvernement de créer des emplois pour les Canadiens, au Canada. Nous savons tous que l'exportation joue un rôle clé dans la mise en valeur de notre économie. Le rôle de la SCHL dans la promotion des exportations favorise le renforcement de notre économie.
La SCHL doit avoir les outils dont elle a besoin pour continuer d'aider l'industrie canadienne de l'habitation à saisir les occasions qui se présentent sur le marché mondial. Plusieurs députés d'en face ont participé à certaines de ces missions à l'étranger et ils ont pu constater à quel point elles avaient été fructueuses.
Le projet de loi C-66, tel que présenté par le gouvernement, permettra à la SCHL de continuer à promouvoir les exportations et à mieux faire valoir nos produits et nos services en matière d'habitation à l'étranger. Cette activité ouvrira des possibilités d'emploi pour les Canadiens ici et pour nos partenaires commerciaux à l'étranger. L'industrie canadienne de l'habitation a d'excellentes chances d'étendre ses exportations de systèmes, de technologies, de produits et de services en matière d'habitation, tout en contribuant à la poursuite des objectifs fédéraux de création d'emplois et de croissance économique.
Grâce à cette mesure, les entrepreneurs canadiens pourront s'adresser à la SCHL pour obtenir de l'aide à la commercialisation de projets à l'étranger et pour bénéficier de l'expérience de 55 ans de la SCHL dans l'industrie de l'habitation. La SCHL pourra aussi aider les Canadiens à vendre leur expertise à d'autres pays, donnant d'autres ouvertures aux entrepreneurs canadiens.
La SCHL a prouvé qu'elle pouvait aider l'industrie à réussir sur les marchés d'exportation. En septembre dernier, un groupe de plus de 30 représentants d'entreprises, de gouvernements provinciaux et de l'industrie se sont rendus au Chili avec le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, également chargé de la SCHL, pour participer à l'une des plus grandes foires commerciales d'Amérique du Sud. Nous croyons qu'un an après cette mission, nos exportateurs tireront de nouvelles activités de plus de 35 millions de dollars, ce qui devrait avoir un effet considérable sur la croissance de l'emploi au Canada. Je me permets d'ajouter que cette mission au Chili incluait le député de Kelowna, qui propose maintenant de restreindre la capacité de la SCHL d'exercer des fonctions de promotion des exportations aussi importantes que celle qui consiste à organiser et à diriger des missions commerciales à l'étranger. Que faut-il donc en déduire?
La SCHL a récemment effectué une mission commerciale en Pologne et, de concert avec l'industrie de l'habitation, elle est en train de planifier d'autres missions commerciales en Corée, en Allemagne, au Japon et ailleurs plus tard cette année. Étant donné l'incidence importante qu'ont les exportations sur l'économie canadienne, il va de soi que la SCHL doit être en mesure de continuer d'appuyer l'industrie de l'habitation dans ses efforts pour améliorer ses capacités d'exportation.
Je remercie les députés de l'intérêt qu'ils portent au projet de loi, mais je crois que le projet de loi C-66, dans son libellé actuel, est la meilleure solution possible pour veiller à ce que le gouvernement du Canada, par le truchement de la SCHL, puisse fournir l'aide adéquate et essentielle aux Canadiens pour l'accession à la propriété et la rénovation des maisons, générer de la croissance économique, créer des emplois et voir à ce que les Canadiens demeurent parmi les gens les mieux logés du monde.
Je voudrais ajouter que toute la discussion cet après-midi semble tourner autour des sans-abri. Or, ce n'est pas l'objet de ce projet de loi, qui vise à mettre à jour la Loi nationale sur l'habitation.
L'autre point que je trouve étonnant, c'est que la SCHL existe depuis 55 ans, son mandat est d'aider les Canadiens et son bilan est remarquable. Je ne comprends donc pas pourquoi les députés de l'opposition présument que ce projet de loi recèle un plan sinistre dont le but serait de nuire aux Canadiens.
Je trouve aussi intéressant que la députée qui est intervenue tout à l'heure a parlé de l'obligation de rendre comptes aux citoyens pour ensuite s'opposer à ce que le conseil d'administration soit formé d'un nombre réduit de bureaucrates et d'un nombre accru de particuliers de tous les milieux de notre société.
Le contrôle des loyers, comme l'a aussi mentionné la députée, est de compétence provinciale. En lisant attentivement le projet de loi, on constate que les intérêts que la SCHL poursuit en partenariat avec le secteur privé et les provinces lui donnent aussi la capacité de superviser certaines choses comme les augmentations de loyers.
En terminant, je crois que le projet de loi, tel qu'il est, est parfait. Il améliore l'ancienne loi qu'il fallait adapter au XXIe siècle. Il sert bien la population canadienne. C'est un excellent projet de loi qui ne requiert aucun amendement.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux m'empêcher de répliquer à la secrétaire parlementaire. Il s'agit vraiment du premier projet de loi parfait que présente le gouvernement.
J'ai remarqué que l'arrogance, la suffisance et le sentiment de supériorité commencent à grandir chez les gens d'en face. C'est le premier signe que quelque chose ne va pas. Si tout allait bien, ils n'auraient pas à dire qu'ils sont parfaits. Tout le monde le saurait. Je crois qu'il faut s'inscrire en faux contre cette affirmation.
J'ai aussi été surpris par les observations que la secrétaire parlementaire a faites à propos de la mission au Chili. Je suis parfaitement d'accord. J'ai participé à cette mission. C'était une excellente mission, qui était extrêmement bien organisée et qui s'est très bien déroulée. Elle devrait permettre de créer des emplois au Canada et de faire progresser le marché de l'habilitation au Chili. Je ferai cependant remarquer que la mission a été organisée sous le régime de la présente Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement. La mission a été couronnée de succès. La Société canadienne d'hypothèques et de logement peut entreprendre de telles activités et c'est ce qu'elle a fait.
J'attire l'attention de la députée sur l'article que tend à modifier le projet de loi. L'article 29, à la page 20, remplacerait l'article 14 par ce qui suit:
La Société peut établir des succursales et nommer des mandataires.
On donne carte blanche pour établir des succursales et nommer des mandataires n'importe où la SCHL désire le faire.
Le mandat de la Société canadienne d'hypothèques et de logement consiste à rendre possible l'application de la Loi nationale sur l'habitation. C'est la mission qui est confiée à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. La Société canadienne d'hypothèques et de logement a pour mandat de mettre en oeuvre et d'exécuter la politique fédérale en matière de logement.
Si la société peut établir des succursales et nommer des mandataires—et un mandataire peut agir comme s'il était le gouvernement ou la société et, dans ce cas-ci, il s'agirait d'un mandataire de la société—cela veut dire que le mandataire représente la société, où que ce soit que cette succursale ou ce mandataire établit son bureau. Voilà le problème.
La modification ne vise pas le moindrement à empêcher la Société canadienne d'hypothèques et de logement de faire ce qu'elle a fait au Chili ou dans d'autres parties du monde. Toutefois, elle vise certes à obliger la Société canadienne d'hypothèques et de logement à assurer des prêts hypothécaires au Canada et non en Allemagne, au Japon, au Chili ou ailleurs dans le monde. C'est une toute autre question. La députée devrait l'examiner.
Il y a peut-être une réelle divergence d'opinions ici et il faudrait peut-être obtenir un avis juridique. Cependant, il est on ne peut plus clair pour moi que l'objet de la Société canadienne d'hypothèques et de logement est de servir les Canadiens d'abord et avant tout. C'est là son objectif. Si cet objectif est compromis parce que la société accorde son attention à d'autres pays du monde, la société perd alors sa fonction première. Ne l'oublions pas.
L'autre problème qui ressort du projet de loi, de ses amendements et des nouvelles mesures proposées, c'est l'absence de transparence dans les transactions financières de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Rien n'indique où les bénéfices iront. On dit simplement que la Société canadienne d'hypothèques et de logement doit, par exemple, payer des droits, des sommes au Trésor à même le Fonds d'assurance hypothécaire. Il n'est même pas question de droits. Selon la disposition en question, ce sera considéré comme des dépenses. Il y a actuellement un excédent de quelque 602 millions de dollars dans le Fonds d'assurance hypothécaire.
Peut-on verser l'argent au Trésor? En vertu des dispositions actuelles de la loi, non. Quand on a demandé aux représentants de la Société canadienne d'hypothèques et de logement quelle somme ils ont versé au Trésor, ils ont répondu aucune. J'ai demandé si cela changerait aux termes de la nouvelle loi, et ils ont répondu par l'affirmative. Nous nous sommes alors enquis des lignes directrices, des politiques et des principes qui permettraient de déterminer la part de l'excédent qui serait prélevée, que ce soit du Fonds d'assurance hypothécaire ou de tout autre secteur d'activité de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Le président a commencé à parler, mais le ministre est immédiatement intervenu pour dire que cela serait déterminé ultérieurement et qu'on ne connaissait pas encore la réponse à cette question. Ce n'est pas ce que j'appelle faire preuve de transparence, être responsable et rendre des comptes.
Il n'y a aucune disposition à cet égard dans le projet de loi. Il est simplement prévu que la Société canadienne d'hypothèques et de logement peut investir. On ne précise pas dans quoi elle peut investir, le montant qu'elle peut investir ni quels fonds de quelle provenance elle peut employer à cette fin, mais elle peut investir de l'argent quelque part, dans des terrains, des édifices, des actions, des obligations ou d'autres hypothèques. Ce n'est pas clair du tout.
Il n'y a aucune disposition non plus qui stipule que ces investissements, quels qu'ils soient, doivent être faits conformément à des lignes directrices semblables à celles que l'on trouve dans la Loi sur les sociétés d'assurances pour les compagnies d'assurances. On ne trouve pas non plus dans le projet de loi de lignes directrices sur le maintien d'un portefeuille prudent. Tout cela est laissé à la discrétion des gestionnaires de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui peuvent faire ce qu'ils veulent.
J'estime que c'est une lacune fondamentale du projet de loi. Au minimum, le projet de loi devrait assujettir les activités financières de la Société canadienne d'hypothèques et de logement aux mêmes restrictions qui s'appliquent aux compagnies d'assurances et aux autres institutions financières du pays. C'est un minimum.
En dernière analyse, si la Société canadienne d'hypothèques et de logement fait de mauvais investissements et perd de l'argent, qui paiera? Ce seront les contribuables qui paieront, et cela est inacceptable. Si les banques ou les compagnies d'assurances agissent d'une manière responsable dans l'exercice de leurs fonctions fiduciaires et doivent se conformer aux règlements du Bureau du surintendant des institutions financières, il s'ensuit qu'une société d'État devrait s'inquiéter tout autant de la sécurité de ses placements. C'est une disposition qui ne figure pas dans le projet de loi et qui devrait y être, à mon avis.
Je parlerai maintenant brièvement de capitalisation. Il est intéressant que la société ait un capital de 25 millions de dollars. Une nouvelle disposition du projet de loi prévoit que le gouverneur en conseil peut augmenter le capital. Je vois deux problèmes à cet égard. D'abord, pourquoi confie-t-on au gouverneur en conseil le soin de déterminer le montant du capital de la Société canadienne d'hypothèques et de logement? Si le capital doit être modifié, c'est le Parlement qui doit le faire et non le gouverneur en conseil.
Ensuite, cela semble une disposition dépourvue de sens de toute façon puisque le capital de la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'est qu'une écriture comptable. Derrière la Société canadienne d'hypothèques et de logement, il y a toutes les ressources et tous les moyens financiers du gouvernement fédéral. Capitaliser la Société à hauteur de 25 millions de dollars ou de tout autre montant ne correspond qu'à une inscription aux livres. On doit faire preuve de beaucoup de prudence à cet égard. Voyons les choses comme elles sont. La société possède d'énormes investissements et a une part de risque considérable sur le marché. Elle a assuré des hypothèques présentant une valeur de quelque 280 milliards de dollars.
Il faut aussi se pencher sur la façon dont la SCHL peut effectivement faire intrusion sur le marché financier et y jouer un rôle d'intermédiaire. Pourquoi une société d'État devrait-elle faire directement intrusion sur le marché financier en ayant derrière elle toute l'influence du gouvernement fédéral et, partant, fouler au pied et bousculer toutes les autres institutions financières simplement parce qu'elle a à sa disposition toutes les ressources du pays, ce qui n'est pas le cas des autres entreprises?
Si la Société canadienne d'hypothèques et de logement doit fonctionner sur une base commerciale et être assujettie aux mêmes règles du jeu que les autres, il faut qu'elle adopte les mêmes principes et les mêmes lignes directrices de fonctionnement que les autres institutions, ce qui n'est pas ce qu'elle fait. Par conséquent, la SCHL bénéficie d'un avantage indu, ce qui ne devrait pas être le cas.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations à la suite de celles de la secrétaire parlementaire. Elle se demandait pourquoi nous ne pouvions pas faire confiance au gouvernement avec ce projet de loi. Nous pourrions fournir une longue liste des raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas faire confiance au gouvernement.
Nous nous rappelons ce que le premier ministre a dit lorsqu'il a voulu se faire élire dans Beauséjour, la circonscription que je représente et qui était autrefois la circonscription libérale la plus sûre dans le pays. Il avait promis aux travailleurs saisonniers d'améliorer le programme d'assurance-chômage pour qu'il tienne mieux compte de leurs besoins. Lorsqu'il est revenu à Ottawa, il a dit que tous les prestataires de l'assurance-chômage se soûlaient dans les tavernes.
Il y a eu ensuite la TPS et la promesse de la supprimer. Nous nous en souvenons tous. Ce qui s'est produit au Nouveau-Brunswick, c'est que nous nous sommes retrouvés avec une hausse de 8 p. 100 sur nos comptes d'électricité et de chauffage, sur l'achat de vêtement pour enfants, et j'en passe. Nous devons désormais payer une taxe de 15 p. 100 sur tous les produits et services.
Il y a eu ensuite le programme national de garderies. Il s'agissait également d'une grande promesse faite en 1993. Nous allions avoir un programme national de garderies. Nous attendons toujours ce programme. Et elle se demande pourquoi nous ne pouvons avoir confiance dans le gouvernement.
Qu'en est-il de l'équité salariale? Des lettres signées par le premier ministre avaient été envoyées à des femmes qui sont maintenant décédées des suites de maladies depuis qu'il leur a promis l'équité salariale. Elles avaient gardé sa lettre dans leur tiroir, espérant que le premier ministre allait tenir sa promesse et leur accorder ce qui leur revenait de droit.
Le tribunal avait dit que ces hommes et ces femmes de la fonction publique fédérale méritaient un salaire égal pour un travail de valeur égale. Le gouvernement libéral avait dénoncé le gouvernement conservateur pour avoir refusé de reconnaître l'équité salariale. Les libéraux ont fait bien des promesses pour se faire élire et ils ont été élus, mais, encore une fois, ils n'ont pas tenu leurs promesses.
J'ai n'ai aucune difficulté à expliquer à la secrétaire parlementaire pourquoi nous ne faisons pas confiance au gouvernement. C'est tout simplement parce que ce n'est pas possible. Il dit n'importe quoi pour se faire élire et c'est ce qu'il a fait.
La secrétaire parlementaire a également parlé de logements décents et abordables. Quelle définition faut-il donner au logement décent et abordable quand il y a 200 000 sans-abri au Canada? Des chefs de famille monoparentale consacrent la moitié de leur revenu ou plus au loyer. Des gagne-petit et des personnes âgées qui ont des revenus modestes doivent aussi consacrer au moins la moitié de leurs maigres revenus pour se loger.
Le budget déposé en février faisait état d'un surplus. Qu'a fait le gouvernement de ce surplus? Il ne l'a pas consacré aux soins de santé. C'est ce qu'il a dit qu'il allait faire, mais il a affecté le surplus à la dette. Le gouvernement a eu toutes les occasions possibles de dire qu'il faut s'attaquer au problème des sans-abri et des premières nations qui ont désespérement besoin de logements. Le gouvernement s'en préoccupe-t-il? Il présente un projet de loi, mais s'agit-il vraiment d'une mesure portant sur l'habitation?
Je pense à ces 200 000 Canadiens qui vivent sans abri ainsi qu'aux premières nations partout au Canada qui vivent dans des conditions déplorables. Je ne peux oublier les familles pauvres qui vivent à l'extérieur des réserves et dont la situation est désespérante.
En février, le gouvernement libéral a eu l'occasion d'y voir. Qu'a-t-il fait? Il a adopté la position du Parti réformiste, qui est d'alléger les impôts et de réduire la dette. C'est désormais la rengaine du gouvernement. On se fiche des programmes sociaux. Les faits le prouvent. Les Canadiens les plus démunis souffrent et c'est inacceptable.
C'est clair que ce projet de loi n'améliorera rien. Techniquement, nous avons entendu tout ce qui ne va pas dans ce projet de loi. Je crois qu'il importe de parler des vrais enjeux, par exemple de ce qui va vraiment se passer dans nos régions.
Tous les jours, nous recevons des téléphones de gens qui cherchent un logement. Nous devons appeler aux quatre coins de la circonscription pour trouver un logement à ces gens, afin qu'ils puissent travailler. Si quelqu'un n'a pas de foyer, comment peut-il garder un emploi? c'est un gros problème.
Le Nouveau-Brunswick est la province qui verse les prestations d'aide sociale les moins élevées du pays. Deux mères seules ne peuvent pas partager un logement ou une maison pour améliorer un peu la vie de leurs enfants. Ce n'est pas permis. Ce n'est pas permis, parce que cela pourrait leur faciliter un peu la vie. Je pense que c'est triste, quand on voit des gens assez brillants pour se rassembler dans un but utile, particulièrement pour leurs enfants, afin que ceux-ci puissent partir pour l'école bien vêtus et avec un bon déjeuner dans le ventre, de voir que le gouvernement provincial ne le permet pas.
Je pense que tout ce que nous pourrions dire sur ce projet de loi a été dit. C'est clair que c'est une mesure que nous ne pouvons pas appuyer. On peut espérer que, un jour, le gouvernement se réveillera.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de parler plus tôt sur les motions du groupe no 2. Je vais maintenant, à l'instar des autres députés, prendre la parole sur les motions du groupe no 3.
Je me demande où veut en venir le gouvernement avec le projet de loi C-66. Il décide de se lancer dans des affaires à l'étranger. Il veut construire des HLM à l'étranger et veut probablement y faire du développement domiciliaire. Mais est-ce bien le rôle d'un gouvernement? Le gouvernement ne doit-il pas, d'abord et avant tout, voir à la défense des intérêts des Canadiens et voir à leur mieux-être?
Le gouvernement, par le biais de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, est en train de se mettre les pieds dans une opération commerciale qui ne le regarde pas. La structure n'a pas été conçue pour cela. Ce n'était pas l'objectif qu'avaient les Canadiens lorsqu'ils ont créé la Société canadienne d'hypothèques et de logement. C'était plutôt de venir en aide aux Canadiens qui voulaient accéder à la propriété.
Tantôt, lorsque je finissais ma dernière intervention, je parlais du cadre de négociation des accords mondiaux sur le commerce, de l'OMC et ainsi de suite. Pour sa part, mon collègue de Trois-Rivières parlait de la nouvelle mentalité du gouvernement face à ses partenaires, soit la fameuse négociation avec les autres provinces sur l'union sociale. C'est une preuve que le gouvernement fédéral est littéralement en train de passer au-dessus des provinces et de les laisser de côté dans tous les aspects de la vie quotidienne des Canadiens. C'est lui qui se présente maintenant comme le seul vrai gouvernement des Canadiens, alors que les provinces sont laissées pour compte.
Cela se reflète dans le projet de loi C-66. On l'a vu lorsque le député de Hochelaga—Maisonneuve a proposé des modifications au projet de loi pour permettre des ententes avec les provinces au niveau du logement social.
Bien sûr, elles ont été rejetées au comité et la secrétaire parlementaire a été fidèle à son parti là-dessus. Je me demande si elle nous a écoutés. Cela ne change rien, les décisions sont prises bien avant qu'il ne se passe quoi que ce soit au comité.
Je me souviens qu'au comité, la veille de l'étude du projet de loi article par article, on avait des témoins, dont GE Capital qui est venu exposer son point de vue. On nous a présenté un texte qui était uniquement en anglais. J'ai demandé qu'on nous le traduise parce que je voulais le lire afin d'intervenir. Le comité, aidé de la majorité gouvernementale, avait déjà décidé des modifications au projet de loi qui seraient acceptables ou acceptées, avant même d'avoir entendu les derniers témoins. Le député, ici à ma gauche, peut en témoigner, il siégeait à ce comité.
On a donc adopté ce projet de loi en coup de vent. On ne nous a pas permis d'estimer les impacts que cela aurait chez les Canadiens dans le domaine du logement social et de la construction domiciliaire. On l'a adopté en catastrophe.
Le député de Kelowna qui a pris la parole avant moi parlait de l'imputabilité. Qui est responsable de quoi dorénavant avec ce projet de loi? Les règlements ne seront plus adoptés par ordre du Cabinet au gouverneur avec indication dans la partie II ou III de la Gazette du Canada.
Maintenant, tout se fait en catimini. C'est dans la foulée des projets de loi C-47, C-48, C-49 de l'ancienne législature. Le regretté projet de loi C-84 venait chambouler la procédure d'adoption des règlements et la responsabilité d'en décréter. On voit qu'on est en train d'essayer de mener cela à la bonne franquette. C'est souvent cause de soucis, cela devient un vrai dédale, et personne ne s'y retrouve. Même un jésuite qui est réputé pour tout savoir y perdrait son latin.
Lorsqu'on n'a pas de règles strictes, de cheminement d'un dossier, c'est dur d'être imputable, personne ne répond de rien. Les ministres passent; c'est comme les jours, ils passent mais ne se ressemblent pas tous. À un moment donné, il y en a un qui défait ce que l'autre a fait la veille. C'est donc pour cette raison qu'on avait des règles d'adoption de règlements bien strictes, pour qu'on puisse s'y retrouver. Maintenant, ce n'est plus le cas.
Au nom de l'efficacité, on change les règles du jeu par un simple avis publié au gré du ministre dans la Gazette du Canada. Cela entre en vigueur quelques jours plus tard et tout le monde contrevient au règlement ou à la loi, mais personne ne sait pourquoi parce que ce n'est plus annoncé. C'est donc une des grosses lacunes du projet de loi C-66 et on ne peut pas, en tant que parlementaires sérieux, se prêter à ce jeu.
Les nominations au conseil d'administration, c'est encore une farce. La secrétaire parlementaire n'est pas trop entrée dans les détails. Je sais que c'est une femme honnête et je la soupçonne d'être bien mal à l'aise avec ce projet de loi, avec cette façon de nommer nos amis du régime à la tête d'un organisme d'État. Maintenant, est-ce que la SCHL sera dorénavant soumise, étant donné qu'elle devient comme une corporation indépendante de l'administration gouvernementale comme telle? Elle paiera des dividendes, donc elle devient une société de la Couronne.
Est-ce qu'elle sera sujette à vérification par le vérificateur général du Canada? Je ne le sais pas, mais Énergie atomique Canada ne l'est pas, pas plus que plusieurs sociétés d'État. La Société canadienne des postes n'est plus sujette à l'examen du vérificateur général du Canada.
Aussitôt qu'on parle de sociétés d'État, c'est soustrait du vérificateur général du Canada. On est muets là-dessus, on n'en parle pas, on ne dit rien à ce chapitre. On finit donc par ramasser des sociétés d'État un peu éparpillées sur le terrain, comme Nav Canada, et d'autres. Il y en a des grosses, des petites, bref de toutes les dimensions, mais elles ont toutes une chose en commun, elles n'ont plus de patron.
Ce n'est plus le Parlement qui les gère. Ce n'est plus le Parlement qui décide pour elles. Ce sont elles et, de temps à autre, c'est le ministre, quand les relations vont bien. Si ça va mal, le ministre n'a pas l'air d'avoir tellement plus de pouvoirs étant donné que ce n'est plus le Parlement qui décide.
C'est cela, le drame dans l'approche des libéraux des temps modernes. C'est de tasser littéralement le Parlement pour décider des choses comme bon leur semble. Et c'est fait au nom de l'efficacité de l'administration. Mais l'efficacité n'explique pas tout. On ne peut pas supprimer le Parlement au nom de l'efficacité. On ne peut pas contourner le Parlement au nom de l'efficacité et de la rentabilité.
On a un projet de loi qui ne rassure personne. Pour des raisons diverses, les réformistes, les bloquistes, les néo-démocrates et les progressistes-conservateurs sont contre. Ce n'est pas pour les mêmes raisons, mais cela prouve que le projet de loi est boiteux. Voilà ce qu'est un projet de loi qu'on veut faire adopter à toute vapeur, lorsque les modifications aux articles sont rédigées alors que les derniers témoins n'ont pas été entendus par le comité. C'est de la démocratie à la vapeur.
Je ne peux pas appuyer un tel projet de loi. C'est devenu une farce. Je vois le député du parti ministériel qui rit parce qu'il sait que c'est une gigantesque farce. Il est toutefois payé pour ça.
[Traduction]
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je suis heureux une fois de plus de parler des amendements proposés au projet de loi C-66, cette fois-ci le groupe no 3.
Je voudrais tout d'abord appuyer certaines des motions des députés de Bras d'Or—Cape Breton et de Kelowna. Je formulerai ensuite des observations générales.
La députée de Bras d'Or—Cape Breton a proposé dans les motions nos 25, 27, 28 et 29 que le conseil d'administration de la Société canadienne d'hypothèques et de logement demeure tel qu'il est plutôt que d'être modifié comme on le propose dans le projet de loi. Ce sont des amendements avec lesquels je suis de tout coeur d'accord. L'article 25 du projet de loi C-66 modifierait la structure du conseil, structure qui a été mise en place et qui est demeurée inchangée depuis le 18 décembre 1945.
Le paragraphe 6(1) de la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement dit ceci: «Le conseil d'administration se compose du président du conseil, du président, du vice-président désigné par le gouverneur en conseil et de sept autres membres, dont deux sont choisis au sein de la fonction publique fédérale et cinq à l'extérieur de celle-ci.»
En d'autres mots, le conseil de la SCHL est formé, à l'heure actuelle, de cinq professionnels de l'habitation hautement qualifiés de la SCHL et de la fonction publique et de cinq personnes nommées par le Cabinet libéral qui peuvent ou non être qualifiées ou même avoir une connaissance quelconque du secteur de l'habitation. Même si cela m'inquiète que nulle part dans la loi on ne précise les compétences que ces personnes nommées par le gouvernement libéral doivent avoir pour siéger au conseil, au moins la loi prévoit un équilibre entre les professionnels de l'habitation et les personnes nommées par le gouvernement libéral.
Ce que le gouvernement se propose de faire avec le projet de loi C-66, c'est de rejeter la structure du conseil qui a donné de si bons résultats au cours des 54 dernières années et de nommer trois libéraux de plus au conseil. Si nous permettons l'adoption de ce projet de loi sans amendement, les libéraux remplaceront le vice-président de la SCHL et deux fonctionnaires au sein du conseil par trois personnes nommées par favoritisme politique. À l'heure actuelle, le conseil a un bon équilibre entre ses dix membres, puisque la moitié sont des professionnels de l'habitation et l'autre moitié des gens nommés par favoritisme politique.
Les modifications que le projet de loi propose dans la composition du conseil posent deux problèmes. Tout d'abord, l'équilibre sera modifié en faveur du gouvernement. Deuxièmement, rien ne garantit que les libéraux nommés pour des raisons politiques seront qualifiés pour prendre des décisions importantes pour la Société centrale d'hypothèques et de logement.
Je ne veux pas parler de façon désobligeante des libéraux, mais le gouvernement a acquis la réputation bien méritée de nommer des libéraux, qualifiés ou non, aux conseils d'administration du secteur public. Il serait déjà disgracieux que cette modification permette la nomination de trois libéraux de plus au conseil de la SCHL, mais cela menace aussi l'indépendance de la SCHL comme société d'État. Pensons-y. En ce moment, la direction de la SCHL doit rendre des comptes à un conseil dont la composition respecte un certain équilibre, puisqu'il compte cinq spécialistes très compétents et cinq libéraux. Si la composition est modifiée, la direction relèvera d'un conseil dont la majorité des membres seront nommés par les libéraux.
J'ai eu l'occasion de poser des questions à propos du projet de loi au ministre chargé de la SCHL. Lorsque je lui ai demandé ce qui nécessitait cette modification, il a été incapable de me répondre. Lorsque je lui ai demandé quel problème se posait dans l'actuel conseil pour qu'on propose cette solution, il n'a pu donner aucune explication.
Les libéraux veulent un conseil formé de huit personnes nommées par favoritisme et de deux spécialistes du logement. Cela est tout à fait inacceptable pour notre parti, tout comme les modifications corollaires prévues aux articles 26, 27 et 28 du projet de loi. C'est avec plaisir que j'appuie l'amendement du député de Kelowna qui tend à supprimer l'article 30.
À l'heure actuelle, la SCHL ne peut unilatéralement relever le plafond du capital de la société sans obtenir l'approbation des députés à la Chambre. Le projet de loi propose d'autoriser le Cabinet à effectuer ce changement sans consulter les Canadiens ou leurs représentants élus. Cette disposition devrait demeurer telle qu'elle est.
J'ajoute un mot au sujet de la motion no 30, aussi présentée par le député de Kelowna. L'article 29 du projet de loi élargit le mandat de la SCHL en lui donnant le droit d'établir des succursales et de nommer des mandataires à l'extérieur du Canada pour mieux servir ses clients. Cette disposition est particulièrement importante pour la partie du mandat de la société qui consiste à promouvoir les produits et services d'habitation canadiens à l'extérieur du Canada. Je crois que ce changement proposé dans le projet de loi serait avantageux pour l'industrie canadienne du logement et je dois donc m'opposer à cet amendement.
Je veux aborder un autre point. J'ai entendu la secrétaire parlementaire du côté du gouvernement lorsqu'elle a affirmé que ce projet de loi ne portait pas sur les sans-abri. Je fais partie d'un groupe de travail mis sur pied par le Parti progressiste conservateur du Canada. Je parcours le pays, même si cela ne me plaît pas. Monsieur le Président, vous savez que je n'aime pas voyager et prendre l'avion. Les députés ne peuvent imaginer le nombre de Canadiens que nous rencontrons quotidiennement durant nos déplacements qui n'ont pas de toit.
Ce qui me trouble le plus, c'est que ce projet de loi retire 197 millions de dollars à la société et remet cette somme au gouvernement, alors que cet argent devrait être consacré au logement social. Le budget actuel de la Société canadienne d'hypothèques et de logement devrait être considérablement augmenté pour que la société puisse régler le problème des sans-abri au pays. Le projet de loi ne fait rien de la sorte. Il réduit le budget de 197 millions de dollars et donne cette somme au gouvernement qui pourra ainsi la gaspiller ailleurs. Voilà ce que fait le gouvernement depuis 1993, il gaspille l'argent des contribuables. C'est une honte.
L'autre semaine, un député réformiste a posé une question à la nouvelle ministre responsable des sans-abri qui aurait été nommée par le premier ministre il y a environ un mois. Elle a répondu au député du Parti réformiste qu'elle n'était pas la ministre responsable des sans-abri. La semaine dernière, au cours d'une rencontre au Nouveau-Brunswick, elle s'est vantée d'être la nouvelle ministre responsable des sans-abri. Pourrait-elle se faire une idée? Nous avons une ministre qui n'a pas de mandat, qui ne connaît pas son mandat, qui ne sait pas qu'elle est ministre, puis qui s'aperçoit tout à coup qu'elle est ministre et, pendant ce temps, il y a des gens qui souffrent.
Nous avons besoin d'une meilleure politique de logement. Nous devons aider ceux qui souffrent. Nous devons investir davantage dans différents programmes. Je ne dis pas que les programmes actuels sont tous mauvais. Le PAREL est un bon programme qui aide les personnes âgées et les personnes handicapées à demeurer dans leur maison. Nous devons consacrer plus d'énergie et d'argent à ce programme pour aider les gens à demeurer dans leur maison.
Il faut trouver de l'argent à investir dans les logements sociaux afin de pouvoir aider les sans-abri. Dans la circonscription de Tobique—Mactaquac, au Nouveau-Brunswick, la circonscription que je représente, je connais de bons citoyens qui ont de jeunes enfants et qui vivent, mangent et dorment dans leur voiture. Cela équivaut-il à une maison? Pas à mon avis.
Que fait le gouvernement à ce sujet? Pour l'instant, les libéraux semblent somnoler de l'autre côté. C'est le moment d'agir. Nous avons été élus à la Chambre des communes pour représenter nos concitoyens et le temps est venu de faire notre boulot. Laissons de côté notre esprit de parti. Unissons nos efforts, car ce n'est pas un problème que nous avons à régler, mais une véritable crise.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, vous m'aurez entendu à plusieurs reprises à la Chambre parler des tours de passe-passe chers au gouvernement.
Au risque d'avoir l'air d'un disque rayé, je commencerai mon discours d'aujourd'hui en disant que c'est dans le domaine de l'habitation, surtout avec le projet de loi C-66, que nous avons le meilleur exemple de la façon dont le gouvernement cherche à faire croire aux Canadiens qu'il fait beaucoup dans ce domaine, alors qu'il en fait le moins possible.
La secrétaire parlementaire a laissé entendre que nous sommes saisis d'un projet de loi qui poursuit un noble but, soit la réduction des tracasseries administratives. Si tel était le cas, dans le contexte d'une bonne politique gouvernementale en matière de logement, je dirais bravo. Mais à prendre entre moins de tracasseries administratives et pas de bons logements sociaux, je préfère encore les tracasseries administratives, comme tous les Canadiens d'ailleurs.
Les Canadiens veulent que le gouvernement assume ses responsabilités à l'égard d'un problème qui se pose dans la société moderne relativement aux droits fondamentaux de la personne, c'est-à-dire le droit à un logement convenable pour tous les Canadiens, où qu'ils vivent. Le projet de loi traite de la différence fondamentale entre les divers points de vue et les approches philosophiques. Derrière tout cela se trouve sans contredit une politique délibérée du gouvernement libéral, une manoeuvre délibérée de sa part, visant à abdiquer ses responsabilités face au droit à un logement convenable pour tous les Canadiens pour les refiler le plus rapidement possible à un autre ordre de gouvernement et aux Canadiens eux-mêmes.
Le projet de loi C-66 s'inscrit dans la foulée du programme gouvernemental visant à abdiquer tout à fait ses responsabilités dans le dossier du logement social ou à transférer ses responsabilités dans le domaine des coopératives de logement aux provinces. Le gouvernement a déclaré clairement et officiellement qu'il n'est pas prêt à majorer d'un seul cent sa participation quand il s'agit d'aider à répondre aux besoins des Canadiens en matière de logement.
Les amendements qui ont été soumis à la Chambre sont spécialement conçus pour forcer le gouvernement à assumer de nouveau ses responsabilités dans le domaine du logement social, à rétablir la participation du fédéral dans un domaine de politique sociale aussi important.
Il y a plusieurs liens qui peuvent être établis entre ce projet de loi et les politiques illusoires du gouvernement libéral. Ce n'est qu'un écran de fumée.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois malheureusement interrompre la députée. Il lui restera environ sept minutes la prochaine fois que le projet de loi sera à l'étude à la Chambre.
[Français]
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI D'ACCÈS À L'INFORMATION
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le Parlement et les sociétés d'État devraient être sujets à examen en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
—Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour proposer cette motion très simple et directe. Elle ne peut pas faire l'objet d'un vote, mais je crois que cela n'enlève rien à l'importance du sujet.
Depuis mon élection à cet endroit, j'ai présenté plusieurs projets de loi sur l'accès à l'information. Plusieurs ministres m'ont dit que c'était une question de temps, que des modifications importantes seraient bientôt apportées à la Loi sur l'accès à l'information.
En faisant mes recherches en vue de la motion d'aujourd'hui, j'ai découvert qu'un certain nombre d'organismes ne sont pas assujettis à l'accès à l'information. Pour l'information de la Chambre, il est juste de signaler que toutes les nouvelles sociétés d'État qui sont créées ne sont pas assujetties à l'accès à l'information.
Ce n'est pas la première fois que je prends la parole sur ce sujet et ce n'est probablement pas la dernière. Je vais continuer de proposer des motions d'initiative parlementaire visant à régler ce problème.
Par cinq fois au cours des six dernières années, des députés ont proposé des motions visant à combler les lacunes de la loi actuelle. Mes collègues du caucus, les députés de Wild Rose et de Dauphin—Swan River, pour n'en citer que deux, ont aussi proposé des motions sur ce sujet.
Il est bien connu que, du côté de l'opposition, beaucoup de gens estiment que la loi actuelle laisse à désirer. La motion que je propose ici porte sur d'autres secteurs où j'ai cerné des problèmes.
La Loi sur l'accès à l'information a été adoptée en 1982 et a reçu la sanction royale l'année suivante. Cela fait désormais 17 ans que cette mesure législative a été présentée. À cette époque, la loi était fondée sur «le principe selon lequel l'information gouvernementale doit être accessible au public». C'est une prémisse très simple avec laquelle seraient d'accord, je l'espère, la majorité des Canadiens et des parlementaires.
C'est un principe très important et il est indispensable de ne pas l'oublier. À mon avis, nul député de l'opposition ne pourrait véritablement invoquer des arguments à l'encontre de l'accès à l'information. On ne trouverait pas à la Chambre de député qui ne serait pas fondamentalement d'accord avec un style de gouvernement ouvert.
Au fil des ans, nous avons eu en mains bon nombre de documents annonçant avec fanfare le style de gouvernement ouvert à venir. Ceux qui seraient tentés de rejeter ce genre de principe courraient probablement le risque de se faire réprimander sévèrement par le public.
Toute cette question devrait être non sectaire. À la Chambre, comme nous dépensons l'argent des contribuables et que nous faisons différentes choses, les gens qui paient la note devraient pouvoir analyser attentivement tout ce que nous faisons.
Dans une démocratie comme la nôtre, la reddition de comptes par le gouvernement est essentielle à la préservation de nos libertés et à la protection de l'intérêt public, selon les divers sens donnés à cette expression.
On pourrait se demander pourquoi cette question est si importante et pourquoi on devrait consacrer autant de temps et d'énergie à la remise en question de l'accès à l'information. Après tout, il existe un commissaire à l'information, et la bureaucratie est en place. La majorité des Canadiens pensent probablement que les principales personnes qui en profitent sont les parlementaires et les journalistes. Ce n'est pas vrai. De plus en plus de Canadiens ont recours à la Loi sur l'accès à l'information. C'est certainement vrai que les médias et les parlementaires y ont recours le plus possible, car ils peuvent ainsi forcer le gouvernement à révéler des informations impossibles à obtenir autrement.
Les députés, qu'ils soient du côté du gouvernement ou de l'opposition, peuvent invoquer la loi pour savoir ce que le gouvernement et la fonction publique font derrière des portes closes.
Dans un discours qu'il a prononcé récemment, le commissaire à l'information a fait remarquer que les députés ont de plus en plus recours à la Loi sur l'accès à l'information en vigueur pour les aider à exercer leurs responsabilités et leurs fonctions parlementaires.
Cela me semble parfaitement compréhensible, car la Chambre est submergée de travail. Pour pouvoir exercer leur devoir d'examiner les projets de loi, les députés ont besoin de nouveaux outils. Le débat et les questions ne suffisent tout simplement plus.
Depuis 17 ans, l'accès à l'information est devenu un élément capital de notre système démocratique. Il est devenu un moyen essentiel pour forcer le gouvernement à rendre compte. Selon un rapport publié récemment par la faculté des études politiques de l'Université Queen's, les demandes faites aux ministères et aux organismes gouvernementaux ont considérablement augmenté.
Je ne veux pas citer toutes les constatations de cette étude, mais je me contenterai d'en donner quelques exemples. Selon cette étude, entre 1993 et 1998, le nombre de demandes d'accès à l'information faites à Santé Canada a augmenté de 72 p. 100; à la Défense nationale, de 74 p. 100; et au Service correctionnel, de 79 p. 100.
Ces demandes ne proviennent pas d'illuminés qui cherchent simplement à faire mal paraître la fonction publique. Elles ne sont pas un effort concerté pour dévoiler les travers de représentants du gouvernement, pour révéler de la corruption ou ce genre de chose. L'importante augmentation du nombre de demandes s'explique plutôt par la plus grande complexité de l'appareil gouvernemental et par le fait que les Canadiens sont plus sensibilisés à l'ampleur et à la portée des activités gouvernementales.
La Loi sur l'accès à l'information est venue épauler le concept de la responsabilité ministérielle, un concept que le gouvernement ne semble pas toujours apprécier. Ce qui ne peut ressortir de la période des questions et des demandes de renseignements aux ministres peut fort bien être découvert par le biais d'une demande présentée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. C'est un apport important au système gouvernemental.
Récemment, on a dit au cours d'une émission télévisée que le Canada était une des démocraties les plus secrètes du monde. Je ne pense pas qu'on devrait pouvoir faire ce genre de commentaire au sujet d'un pays comme le Canada. C'est là où la réforme de la Loi sur l'accès à l'information devient encore plus importante.
Sir Francis Bacon a dit un jour que savoir, c'est pouvoir. C'est peut-être un vieil adage, mais la sagesse n'est pas toujours issue de la modernité. L'accès à l'information, aux renseignements sur les activités gouvernementales permet d'éviter une trop grande concentration du pouvoir entre les mains de fonctionnaires qui sont anonymes et qui n'ont pas de comptes à rendre. Elle permet aussi de redonner une partie du pouvoir à ceux de qui il provient, en d'autres termes, à la population.
Dans sa forme actuelle, la Loi sur l'accès à l'information est inadéquate. Elle ne satisfait pas aux critères de transparence gouvernementale que les Canadiens attendent et qu'ils méritent. Dans la Loi de 1982 sur l'accès à l'information, il est dit ceci: «les exceptions indispensables à ce droit étant précises et limitées». Cela semble être un objectif relativement explicite de cette loi.
J'invite tous les députés à prendre le temps de lire cette loi pour se rafraîchir la mémoire. Sans aller dans les détails, disons que la loi actuelle permet des exceptions à l'accès dans trois cas principaux: tout d'abord, lorsque la sécurité nationale risque d'être menacée par la divulgation d'information; deuxièmement, lorsque cela pourrait porter préjudice à l'équité d'un processus judiciaire; et troisièmement, lorsque la divulgation de l'information pourrait révéler des secrets industriels ou placer une entreprise canadienne dans une situation injuste par rapport à des entreprises étrangères.
Cela semble être des restrictions très raisonnables. Je pense que nous les acceptons tous. On ne peut s'en servir comme argument pour s'opposer à ce que les sociétés d'État soient assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Il existe un processus d'appel si quelqu'un n'est pas d'accord avec l'évaluation d'un ministère ou un organisme gouvernemental voulant qu'on refuse l'accès.
Je pourrais vous citer un certain nombre d'arguments juridiques, mais je ne suis pas avocat de formation et je vais donc m'en abstenir. Cependant, la décision de 1984 de la Cour fédérale semble préciser clairement comment cela devrait fonctionner et comment les exceptions et les exemptions devraient être traitées.
Les gens ont le droit de savoir et ceux qui voudraient leur refuser l'accès à cette information doivent s'expliquer devant les autorités compétentes. En d'autres mots, un gouvernement transparent est plus qu'un privilège. C'est un principe fondamental de notre système politique dans un Canada moderne entrant dans le XXIe siècle.
Ce principe n'est pas bien respecté par ceux qui ont le devoir de le faire respecter. Selon un rapport, seulement la moitié environ des 12 000 demandes d'accès à l'information présentées chaque année font l'objet d'une réponse dans le délai prévu de 30 jours. Ce retard s'accroît lorsque la demande vient d'un député de l'opposition et, là encore, les chiffres le prouvent.
Je sais pour ma part que les ministères cherchent à découvrir l'identité de bon nombre des gens qui présentent une demande. Cela viole également la loi actuelle. Je crois que certains ministres responsables de cet état de fait devraient rendre des comptes à la Chambre.
Tout à l'heure, j'ai cité des chiffres tirés d'une étude très récente de l'Université Queen's sur l'accès à l'information. Je vais maintenant vous en citer d'autres.
Selon l'étude, le nombre de réponses renfermant toute l'information fournies par les ministères et organismes gouvernementaux baisse de façon alarmante depuis quelques années. Malgré toute la controverse entourant ce fait et la microgestion des demandes d'accès à l'information du ministre actuel, le ministère de la Défense nationale a connu une baisse d'à peine 8,8 p. 100 des divulgations complètes entre 1993 et 1998. Une baisse du nombre de demandes d'accès auxquelles on répond pleinement n'est pas une bonne chose, mais un taux de 9 p. 100 n'est pas mauvais du tout lorsqu'on le compare à ceux qui ont les pires bilans en la matière.
Durant la même période, le Conseil privé a connu une baisse de 40 p. 100 à cet égard. Les chiffres sont de 39,4 p. 100 et de 22 p. 100 respectivement pour l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Tout cela reflète le fait qu'on est moins disposé à répondre aux demandes d'accès à l'information. À une époque où nous demandons plus de transparence et d'ouverture de la part des gouvernements, il est évident qu'aucun de ces taux de réponse aux demandes d'accès à l'information ne devrait décliner.
Le commissaire à l'information a déclaré récemment que «beaucoup de fonctionnaires ont tout simplement décidé que, en ce qui a trait à la Loi sur l'accès à l'information, les comportements illégaux devenaient la norme». Ne nous méprenons pas: refuser l'accès à l'information est très clairement contraire à l'esprit et à la lettre de la loi.
Nous saurons peut-être un jour pourquoi le ministre de la Défense nationale doit superviser les réponses à toutes les demandes d'accès à l'information adressées à son ministère. Chaque demande est acheminée à son bureau, et il doit approuver personnellement la demande avant que l'information soit communiquée. Craint-il que nous découvrions que les troupes ne sont pas aptes au combat? Craint-il que les Canadiens soient choqués du déclin qui s'est produit?
Je suppose que je n'aurai pas le temps de parler de la Commission du blé, mais beaucoup de mes électeurs sont outrés du fait qu'eux, les actionnaires, ne peuvent avoir accès au conseil d'administration, aux salaires et à l'information. Ils seraient même heureux d'obtenir de l'information de l'année dernière ou de l'année précédente.
La Loi sur l'accès à l'information a besoin de modifications majeures. Les Canadiens les réclament, et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'a pas encore présenté les modifications qu'il avait promises en 1994.
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Madame la Présidente, la motion présentée par le député de Red Deer propose que le Parlement étende l'application de la Loi sur l'accès à l'information aux sociétés d'État et au Parlement du Canada.
Selon les dernières listes, il existe 49 sociétés d'État mères, dont 29 sont assujetties à la loi. Par exemple, la Banque du Canada et la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne sont assujetties à la Loi sur l'accès à l'information de même qu'à la Loi sur la protection des renseignements personnels. La Société canadienne des postes et la Société pour l'expansion des exportations sont seulement assujetties à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Énergie atomique du Canada limitée et la Société Radio-Canada ne sont quant à elles assujetties à aucune de ces deux lois.
Le Comité permanent de la justice et le solliciteur général ont examiné la question en 1987 dans le cadre de la revue de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Dans le rapport intitulé «Une question à deux volets: comment améliorer le droit d'accès à l'information tout en renforçant les mesures de protection des renseignements personnels», le comité a fait trois recommandations.
La première recommandait d'étendre le champ d'application des deux lois à toutes les sociétés d'État et à aux filiales en propriété exclusive.
La deuxième recommandait que, dans le cas où le gouvernement contrôle une institution publique parce qu'il a le pouvoir de nommer la majorité des membres du conseil d'administration ou de l'organe de direction, ces deux lois s'appliquent à cette institution.
Enfin, le comité recommandait que les deux lois s'appliquent à la Société Radio-Canada, tout en prévoyant une exception pour le contenu des émissions.
Le gouvernement a répondu au rapport du comité en promettant d'examiner ces propositions compte tenu du besoin de transparence en vue de promouvoir la responsabilité du gouvernement, le rôle de l'institution en question et la nécessité de s'assurer qu'une extension du champ d'application de la loi est dans l'intérêt public.
Le gouvernement a besoin d'appuyer la transparence, de consulter les organisations que pourrait toucher cette motion, et a besoin également de s'assurer qu'il existe dans la Loi sur l'accès à l'information des dispositions visant à protéger les intérêts commerciaux légitimes des sociétés d'État.
Les Canadiens nous adressent le même message. Ils réclament un gouvernement plus ouvert et plus responsable. Ils estiment qu'ils ont le droit d'obtenir les informations que contrôlent les institutions fédérales, qu'il s'agisse d'un ministère, d'un organisme ou d'une société d'État. Il est important de faire remarquer que ce droit leur est acquis à d'autres paliers de gouvernement.
Les lois adoptées récemment par les provinces en matière d'accès à l'information ont créé un précédent quant à l'inclusion des sociétés d'État dans le cadre de leur mesures législatives. Les lois de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Québec, par exemple, couvrent les agences, commissions, conseils et corporations provinciaux et municipaux.
Nous avons discuté du projet de loi C-216 à la Chambre le printemps dernier. Le projet de loi C-216 proposait également d'inclure les sociétés d'État dans l'annexe 1 de la Loi sur l'accès à l'information. Le projet de loi C-216 et la motion no 2 complètent tous deux une motion d'initiative parlementaire visant à assujettir toutes les sociétés d'État à la Loi sur la protection de la vie privée. Cette motion a été débattue à la Chambre en avril et a obtenu l'appui de tous les partis.
La motion no 2 complète l'engagement du gouvernement à améliorer les droits à la vie privée qui sont énoncés dans un document de travail public intitulé «La protection des renseignements personnels: Pour une économie et une société de l'information au Canada.» Ce document porte sur la protection de la vie privée et le commerce électronique ainsi que les opérations effectuées par les consommateurs. Il traite de la nécessité de légiférer pour que les Canadiens puissent saisir les possibilités que leur ouvre le progrès technologique. Ce document propose également des moyens de garantir la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.
Lorsqu'on parle d'étendre les mesures d'accès à l'information, les gens craignent souvent que cela entraîne des coûts supplémentaires pour les institutions concernées. En réalité, les principes sur lesquels s'appuie le droit à l'accès renforcent les principes d'une saine gestion de l'information.
De bonnes pratiques de gestion de l'information permettent de garantir que toutes les banques de renseignements sont établies conformément à des normes reconnues.
En outre, on exige que ces organismes organisent leurs dossiers aux fins de préservation, de conservation et de traitement. Les informations sont ainsi prêtes à être utilisées immédiatement pour prendre des décisions ou conservées pour examiner plus tard le processus décisionnel au gouvernement.
Avant d'appuyer une modification à la Loi sur l'accès à l'information pour qu'elle s'applique à la catégorie des sociétés d'État, nous devons envisager les deux autres éléments que j'ai mentionnés antérieurement: la nécessité de consulter les sociétés d'État elles-mêmes et celle de s'assurer qu'il existe dans la loi des dispositions protégeant adéquatement leurs intérêts légitimes.
Force est de reconnaître qu'il est indispensable de consulter les sociétés d'État visées et d'identifier toutes les particularités de leur fonctionnement.
Il faudrait assurément envisager de modifier la loi actuelle pour éviter de faire du tort aux intérêts commerciaux d'une ou plusieurs organisations. Au coeur de cette mesure législative se trouve notamment la nécessité de consulter. Il n'y a pas deux façons de procéder. Je vois que le député fait un signe de tête affirmatif.
Pour déterminer l'impact qu'aurait la décision d'assujettir le Parlement aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, il faudrait procéder à une étude approfondie pour s'assurer que les principes démocratiques fondamentaux sont respectés.
Il a souvent été proposé d'appliquer la loi aux fonctions administratives du Parlement, mais il est peu vraisemblable qu'une application totale soit envisageable. Cela vaut particulièrement pour les activités qui touchent directement les affaires des partis et les affaires des électeurs.
Du point de vue de l'augmentation de la transparence, je comprends l'intention du projet de loi présenté par le député de Red Deer. Toutefois, celui-ci n'assure pas un équilibre raisonnable entre, d'une part, la promotion de la transparence des institutions publiques et, d'autre part, la nécessité de protéger l'intérêt public en ne nuisant pas indûment au fonctionnement des sociétés d'État.
En conséquence, nous ne pouvons pas appuyer la motion. Il convient cependant de signaler que l'intention du député réformiste est bonne. Je pense que tout le monde est pour l'ouverture et la transparence. Je tiens à l'en féliciter. La motion n'assure pas l'équilibre nécessaire mais elle part d'une bonne intention.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir, au cours des quelques minutes qui viennent, de parler de la motion M-2, qui se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le Parlement et les sociétés d'État devraient être sujets à examen en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
À l'époque où on parlait du fromage au lait cru, au cours de l'autre législature, j'ai tenté de savoir quels étaient les quotas disponibles pour l'importation de fromage au lait cru. Je me suis renseigné auprès de la Commission d'accès à l'information et j'ai frappé un veto ministériel. Un ministre a mis toute son énergie à ne pas dévoiler les disponibilités dans les quotas d'importation de fromage. Pourtant, y a-t-il quelque chose de plus inoffensif qu'une telle question?
À une autre occasion, j'ai demandé des informations à un autre ministère. Elles me sont parvenues, sauf qu'il n'y avait pas de cohérence dans le texte. On avait raturé au marqueur noir plusieurs informations qui, je crois, étaient le coeur du document. Ce qu'il restait était la date en haut et la signature en bas mais à peu près rien dans le milieu. Et on prétend qu'on répond à la Loi sur l'accès à l'information.
Il y a des ministres qui filtrent littéralement toute demande d'accès à l'information relative à leurs ministères. Cela témoigne d'une crainte. Pourquoi un ministre prend-il la peine de lire, dans 95 p. 100 des cas, dit-on, toutes et chacune des demandes d'accès à l'information? Est-ce que c'est le ministre lui-même qui biffe ce qu'il ne veut pas qu'on sache? À ce moment-là, la Loi sur l'accès à l'information n'a pratiquement aucune utilité.
Tout ce qu'on veut savoir, ou tout ce qui est susceptible d'intéresser celui qui questionne, est raturé et biffé par le ministre, par ses adjoints ou par son personnel pour rendre ainsi à peu près inopérante la Loi sur l'accès à l'information.
Les sociétés d'État, qui ont une personnalité juridique distincte de celle du gouvernement, devraient être sujettes à l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Par contre, et sur cette question, je suis d'accord avec la secrétaire parlementaire, il y a des données commerciales qui ne peuvent être divulguées.
Prenons par exemple la Société d'investissement du Canada, qui gère le parc immobilier du gouvernement canadien. Si un compétiteur oeuvrant dans le même domaine pouvait avoir accès à sa liste de prix, à ses coûts et à une foule de données qui sont de nature essentiellement interne, c'est-à-dire qui relève de sa gestion quotidienne des affaires, on voit les torts qu'on pourrait créer à une telle société si on l'obligeait à fournir ces informations à ses compétiteurs.
Ce ne sont pas toujours des députés qui vont vouloir de l'information. Ce ne sont pas toujours des gens soucieux de protéger une certaine partie ou un volet de la vie interne de ces organismes. Il y a donc un danger qui pourrait nous faire beaucoup de tort. Je crois que le député de Red Deer, qui a présenté la motion, abondait dans le même sens que la secrétaire parlementaire. Je partage également leur avis. Là-dessus, j'ai une très grande inquiétude.
Pour ce qui est du Parlement, ce sont les députés qui seraient sujets à divulguer des renseignements. Il y a des choses que tous les députés préfèrent tenir confidentielles. C'est ce qu'on appelle le droit à la vie privée. Lorsqu'on ne parle pas de la gestion gouvernementale mais des députés, cela veut dire que je pourrais demander à un député, en invoquant la Loi sur l'accès à l'information, de me dévoiler le montant qu'il a dans son compte bancaire, de me dire si sa maison est complètement payée, s'il a une hypothèque et à qui la doit-il. Cela pourrait faire partie du libellé du texte qu'on a ici et du type d'informations qu'on serait en droit d'obtenir de la fameuse Commission sur l'accès à l'information.
Je pense que ce n'est pas ce qui est souhaité par le député qui a présenté la motion. Ce n'est pas souhaité non plus par personne à la Chambre. Il est donc assez compliqué de gérer une motion comme celle-là. Bien sûr, les principes sont bons et nous les respectons et les comprenons. Mon parti partage les préoccupations des parlementaires, et particulièrement celles du député de Red Deer qui a proposé la motion.
Mais peut-être, comme disait mon grand-père, que le fusil tire plus loin qu'on pensait. Il risquerait d'y avoir des blessés et des accidents si on était appelés—heureusement que la motion ne fait pas l'objet d'un vote aujourd'hui—à voter sur une telle motion. Il pourrait y avoir des effets tout à fait indésirables, j'irais même jusqu'à dire pervers, qui nous feraient regretter amèrement d'avoir adopté une telle position.
Je pense que le principe est bon. Lorsque j'étais coprésident du Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation et qu'on voulait examiner les règlements des sociétés de la Couronne, on recevait une fin de non recevoir. On nous disait: «On est indépendants, cela ne vous regarde pas. Les règlements qu'on adopte et qu'on publie ne regardent pas le Parlement.»
C'était assez frustrant parce que ces sociétés de la Couronne ont toujours été créées par le gouvernement, ce sont des émanations du gouvernement qui vivent à même les deniers publics. Et lorsqu'on leur demande de l'information, on nous envoie paître.
Dans mon comté de Chambly, il y a un bureau de poste qui est pris en sandwich entre deux centres d'achats. Il y avait une rumeur à l'effet que le bureau de poste était à vendre. Donc, les deux propriétaires de ces centres commerciaux sont venus à mon bureau. Ils m'ont demandé si, dans ce cas, on pouvait leur assurer qu'ils seraient appelés à soumissionner, qu'ils pourraient faire une offre pour acheter le bureau de poste qui devait déménager. Cela ne s'est pas fait, heureusement.
À ce moment-là, j'étais nouvellement élu, je ne savais pas trop quoi faire, j'ai appelé la Société canadienne des postes et ai parlé à un responsable. J'ai voulu avoir des assurances. Est-ce qu'on aura des appels d'offres? Est-ce qu'on fera un appel d'offres public? On m'a répondu: «Écoutez, monsieur le député, si la Société canadienne des postes décide de donner le bureau de poste, le gouvernement n'a pas un mot à dire. Pour autant qu'on présente un bilan positif au gouvernement, il ne pose pas plus de questions.» Je trouvais tout à fait aberrant de me faire répondre une telle chose, mais c'était la réalité. Celui qui me disait cela ne voulait pas m'induire en erreur. Il me disait que la loi telle qu'elle était le lui permettait.
Donc, à ce niveau, la Loi sur l'accès à l'information pourrait s'appliquer. On pourrait demander à des administrations, des corporations ou des sociétés de la Couronne de venir s'expliquer devant un comité de la Chambre ou devant quelqu'un pour répondre de leurs agissements.
Nous sommes donc en faveur des principes, mais pour ce qui est de voter aujourd'hui, je pense qu'il faudrait refaire la proposition.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, moi aussi je suis heureux de faire quelques observations sur la motion qu'a présentée le député de Red Deer.
Le débat n'est vraiment pas nouveau à la Chambre. J'estime qu'il s'agit d'un effort admirable pour examiner une question qui préoccupe de plus en plus le Parlement. Je sais que le député a beaucoup insisté sur ce dossier.
La motion dont nous sommes saisis vise à soumettre le Parlement et les sociétés d'État à un examen en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. La Loi sur l'accès à l'information et les autres lois sont axées sur le principe de base que «les documents du gouvernement devraient être accessibles au public dans toute la mesure du possible». Ces propos ont été tenus par le secrétaire d'État, en 1977, lors de la promulgation de la Loi sur l'accès à l'information.
Cette loi vise à aider le gouvernement lui-même à demeurer honnête et à rendre davantage de comptes. Nous pouvons tous convenir que de telles dispositions ont leur place, comme la transparence, dans toute la mesure du possible. Je crois que c'est ce que la population attend et même exige des parlementaires. Au cours de la présente législature, des députés, de même que la population, sont devenus de plus en plus mécontents, estimant que le gouvernement n'honorait pas ses obligations en cette matière. La loi actuelle n'atteint pas son objectif.
La restructuration du secteur privé a eu des répercussions sur les lois actuelles sur l'accès à l'information. Ces lois accordent actuellement aux citoyens, y compris, bien sûr, aux députés de la Chambre et à ceux des provinces, le droit d'accès à des dossiers du gouvernement, sauf dans certains cas où il est dans l'intérêt public de les garder secrets.
La loi du gouvernement fédéral sur la liberté d'accès à l'information est connue sous le nom de Loi sur l'accès à l'information. Cependant, il arrive parfois que cette information ne soit pas accessible, de sorte qu'il y a en quelque sorte une anomalie.
Cela ressemble, je présume, au débat incessant qui a eu lieu lorsque cette loi a été promulguée pour la première fois. Il fallait établir un équilibre. C'est l'expression qu'a employée la secrétaire parlementaire dans ses observations. Il est évident qu'il faut établir un équilibre entre le droit à la protection de la vie privée d'une personne ou même d'une entreprise et le droit de la population à l'information.
Cependant, je suis d'avis que les compressions qu'a subies la fonction publique ont eu pour effet de retarder encore plus le traitement des demandes touchant la liberté d'accès à l'information. Le Commissaire à l'information fédéral a fait des remarques en ce sens, qualifiant la situation de scandale qui couve en silence.
J'ajouterais même que, selon les résultats obtenus par le gouvernement, un retard qui s'allonge constamment peut devenir la pire forme de refus opposé à un besoin de renseignements. Une approche se développe qui semble ennuyer les citoyens et même les parlementaires qui tentent d'obtenir des renseignements du gouvernement.
De toute évidence, ce dernier a adopté la position voulant qu'il soit tenu de rendre des comptes en matière financière. Personne ne le nie et les efforts qu'il déploie à cette fin vont se solder par des coupes. Je pense que ces coupes sont en grande partie la cause des retards qui se produisent au gouvernement fédéral. Cependant, même si l'expérience de nouvelles méthodes pour servir la population et la privatisation d'organismes autrefois dirigés par le gouvernement ont été nécessaires pour atteindre les buts que suppose cette responsabilité financière, cette approche comporte le risque de nuire à l'efficacité et de causer des retards.
Tous les gouvernements cherchent sans cesse des façons de transférer les fonctions des ministères vers le secteur privé. Impartir la fourniture de services publics entraîne des problèmes évidents sur le plan des demandes d'accès à l'information. À mon avis, on suscite aussi une certaine méfiance si l'impartition à des entreprises du secteur privé permet au gouvernement de dire qu'il ne peut plus fournir l'information parce que ce n'est plus lui qui la détient.
Les activités déléguées à des organismes gérés par l'industrie, qui échappent ainsi aux lois sur l'accès à l'information causent de véritables inquiétudes. Un exemple est celui de Nav Canada, qui fournit des services de contrôle du trafic aérien. Comme les politiciens, les entreprises du secteur privé sont hautement concurrentielles et elles gardent parfois jalousement certains secrets commerciaux. Les soumissions pour les marchés de l'État sont un exemple parfait d'un tel secret.
Les sociétés d'État, des organismes à mandat unique appartenant encore entièrement au gouvernement, ont été créées pour permettre à de telles entreprises anciennement contrôlées par le gouvernement de fonctionner. Dans certains cas, elles échappent aux demandes d'accès à l'information, même si techniquement elles sont visées par les lois sur l'accès à l'information, l'idée étant que le respect de ces lois pourrait diminuer à mesure que la traditionnelle fonction publique se fragmentera. On peut supposer que les entreprises seraient alors libres de toute influence gouvernementale, mais elles sont tout de même financées par le contribuable canadien. Cet aspect du financement par le contribuable devrait l'emporter sur la possibilité, pour le gouvernement, de se cacher derrière cette soi-disant relation d'indépendance entre lui et ces entreprises.
Nous voilà donc en plein dilemme. La population a certes le besoin de savoir, dans la plupart des circonstances, mais le gouvernement lui-même s'est distancié de cette obligation en disant que l'entreprise appartient au secteur privé. L'Agence canadienne des douanes et du revenu et la Société canadienne d'hypothèques et de logement sont d'autres exemples d'organismes publics que le gouvernement a poussés vers la privatisation.
Les services gouvernementaux sont bien souvent gérés comme des entreprises privées, et leur efficacité s'en trouve accrue. Cependant, il y a toujours conflit entre l'obligation de rendement et l'obligation de rendre compte du secteur public. C'est la même chose dans le secteur privé. Il arrive parfois que le gouvernement doive intervenir et demander de l'information quand sont soulevées des préoccupations environnementales, ou quand il y a la possibilité de violation du Code criminel. Le gouvernement doit alors poursuivre activement même des entreprises privées.
En tentant d'obtenir de nouveaux revenus en dehors des impôts, les gouvernements pourraient également miner les droits d'accès. Par exemple, plusieurs gouvernements pourraient vendre des informations, lesquelles seraient ensuite exemptées de l'application de la Loi sur l'accès à l'information, quel que soit le prix. L'information ainsi protégée mine l'accès égal à l'information gouvernementale.
Actuellement, il semble bien que le gouvernement soit prêt à envisager de modifier la Loi sur l'accès à l'information. Ce serait sans doute une bonne chose, étant donné que le public demande aux parlementaires d'être davantage comptables et ouverts à cet égard.
J'ai entendu dire que la connaissance, c'est le pouvoir. Je voudrais ajouter qu'un petit peu de connaissances est parfois dangereux. Quand vient le temps de prendre une décision, le fait de ne pas connaître tous les détails est une difficulté à laquelle sont confrontés le public et sûrement les députés quand ils font une demande d'accès à l'information. Nous devons nous efforcer constamment d'établir un équilibre.
Le Parlement lui-même devrait-il être soumis aux règles de l'accès à l'information? De toute évidence, les deniers publics servent à payer les salaires des députés et, à mon avis, les actions des députés sont déjà examinées de très près par la population. Je dirais également que le gouvernement a davantage de comptes à rendre pour ce qui est de l'accès à l'information. Les décisions qu'il prend sans que tous les députés aient été appelés à se prononcer véritablement devraient pouvoir être examinées de plus près.
Je dirais donc que la population canadienne jouit déjà de certains droits pour ce qui est de l'accès à l'information. Il est clair que, lorsque la sécurité nationale ou des secrets d'entreprises sont en cause, comme il a été mentionné, les demandes d'accès à l'information de la population sont soumises à certaines restrictions. Ce sont des considérations qu'il faut toujours garder à l'esprit, au premier chef par le commissaire à l'information lui-même.
Le commissaire à l'information devrait avoir le pouvoir de se prononcer sur la justesse des tarifs imposés pour répondre aux demandes d'information. Lorsque des tarifs restent déraisonnables et que les plaintes de la population sont justifiées, il devrait pouvoir publier les dossiers. Je crois qu'il conviendrait également qu'il puisse vérifier l'ensemble du système de fixation des tarifs.
J'appuie l'initiative du député. Je crois que la population souhaite beaucoup que nous adoptions des mesures allant dans le sens indiqué. Si nous réussissons à changer les choses, même juste un peu, nous aurons contribué à rétablir un certain degré de confiance du public dans le Parlement et à redorer l'image de la politique et de ceux qui font carrière dans ce domaine.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, la motion no 2 prévoit
Que, de l'avis de la Chambre, le Parlement et les sociétés d'État devraient être sujets à examen en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Cette motion est soumise au débat à la Chambre par mon collègue, le député de Red Deer, en Alberta, qui est aussi notre porte-parole en matière d'affaires étrangères.
Qu'est-ce que l'accès à l'information? Tout Canadien qui demande par écrit des renseignements à un organisme fédéral devrait pouvoir les obtenir en dedans de 30 jours. Voilà ce que prévoit la Loi sur l'accès à l'information. On devrait pouvoir consulter les livres, les procès-verbaux ou les documents concernant les raisons expliquant une décision prise dans l'administration de la politique et des programmes du gouvernement fédéral et des sociétés d'État fédérales.
La Commission canadienne du blé, par exemple, ne devrait avoir rien à cacher. Les Canadiens savent la confusion que le gouvernement libéral actuel a créée ou du moins permise à l'égard de l'enquête sur la Somalie. Dans ce cas, des documents ont été modifiés, tronqués, perdus ou détruits. Les Canadiens ne sauront jamais ce qui s'est vraiment passé parce que le gouvernement libéral n'a pas voulu que nous le sachions. Il a mis un terme à la commission d'enquête sur la Somalie.
Nous invoquons l'accès à l'information pour dénoncer la mauvaise gestion de l'argent de nos impôts par le gouvernement libéral. Le fiasco de la Somalie est, en fait, un exemple de premier ordre de l'importance de la Loi sur l'accès à l'information. Un journaliste de la SRC a obtenu, grâce à l'accès à l'information, deux exemplaires de documents de la Défense nationale. Ces exemplaires étaient différents alors qu'ils étaient censés être les mêmes. L'enquête sur la Somalie est un bien triste chapitre de l'histoire du Canada à cause du manque de respect du Parti libéral pour la démocratie.
Notre législation sur l'accès à l'information devrait être examinée et renforcée. C'est ce que propose cette motion. On devrait toujours chercher à avoir un gouvernement et une société plus libres et plus démocratiques. C'est ce que l'opposition officielle essaie d'accomplir avec cette motion. On ne devrait pas mettre en péril la sécurité nationale, mais on devrait tenter de faire preuve de la plus grande transparence et de la plus grande ouverture possibles avec les contribuables canadiens.
Les contribuables canadiens financent les activités du gouvernement fédéral. Où sont les comptes rendus détaillés? Pourquoi le détail des dépenses de fonctionnement du Parlement canadien n'est-il pas assujetti à la LAI? C'est là une grande question. Pourquoi d'autres organismes importants sont-ils protégés? Il faut obtenir des réponses à ces questions. C'est pourquoi nous discutions de la motion no 2.
Les libéraux auraient pu réagir dès qu'ils ont vu que la motion no 2 présentée par mon collègue figurait au Feuilleton. Il a plutôt fallu que celui-ci attende le tirage chanceux pour que sa motion fasse l'objet d'un débat. Les libéraux ont forcé la tenue de ce débat.
Les libéraux auraient aussi pu agir autrement. S'ils avaient abordé le dossier en fonction des problèmes en cause plutôt que des motivations politiques, ils auraient lu la motion no 2 et ils auraient fait quelque chose. Toutefois, nous savons que ce n'est pas là leur façon de procéder.
L'opposition officielle force le gouvernement à parler de responsabilités en ce qui concerne les organismes de l'État et le Parlement. Il ne devrait pas se trouver à la Chambre un seul libéral qui s'oppose à la motion de mon collègue. Tous les libéraux devraient souhaiter que leurs électeurs aient accès à l'information concernant les organismes de l'État et le Parlement. Comme le gouvernement fédéral confie de plus en plus de travail en sous-traitance, les dossiers de ces marchés revêtent de plus en plus d'importance. L'accès à l'information s'impose.
Nous avons vu le premier ministre étrangler un contribuable. Nous l'avons entendu parler d'un ami imaginaire. Nous l'avons apparemment vu porter atteinte aux droits d'étudiants universitaires canadiens, au profit d'un dictateur étranger. Récemment, nous avons vu tous les partis à la Chambre, y compris le Parti libéral, accepter que les séances de tous les comités de la Chambre des communes soient télédiffusées. Pourtant, le premier ministre et l'élite libérale ne veulent pas que cela se produise. Le rapport sur la télédiffusion des séances de comité s'empoussiérait peut-être sur la même tablette que la motion M-2 avant que le député de Red Deer n'oblige les libéraux à débattre de celle-ci à la Chambre.
Au chapitre de la démocratie, le bilan du gouvernement est catastrophique. Les députés d'en face devraient avoir honte de leur bilan à cet égard. Ils ont imposé la clôture ou invoqué l'attribution de temps pour limiter le débat à la Chambre à plus de 52 occasions. Le gouvernement ne prise guère le processus démocratique.
Lorsque j'étais le porte-parole adjoint de mon parti pour les questions concernant les affaires étrangères, j'ai été témoin des entourloupettes à l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI. Lorsque mon personnel demandait des études de l'ACDI, on nous renvoyait les demandes présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et on nous disait que pareille étude n'existait pas. L'ACDI avait-elle modifié le nom de l'étude? Ou était-il vrai que pareille étude n'existait pas? Ce n'est pas facile à déterminer.
Avec une Loi sur l'accès à l'information aussi faible que la nôtre, il est difficile de distinguer le vrai du faux. Il est difficile de suivre la trajectoire du gouvernement, de l'obliger à rendre des comptes, de le rendre plus efficace, de découvrir où notre argent est dépensé, les secteurs où il y a double emploi ou du gaspillage. Les Canadiens ont le droit de savoir ce qu'il advient de leur argent.
Tout cela est inacceptable. Il devrait être facile de suivre les activités gouvernementales et de nous enorgueillir de nos réalisations et de la façon dont le gouvernement fonctionne. En conclusion, j'exhorte les députés à appuyer la motion no 2 et à faire en sorte que le gouvernement libéral cesse de tourner en dérision la démocratie.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, quand nous parlons d'accès à l'information, ce dont nous parlons en réalité, c'est en dernière analyse de l'intérêt du grand public et en particulier de la nécessité pour ceux qui surveillent le gouvernement, les parlementaires et les médias, de pouvoir disposer des instruments et des outils voulus pour soumettre le gouvernement à un examen minutieux et pour s'assurer que le gouvernement est honnête et efficace.
C'est certes le rôle des députés ministériels de l'arrière-ban et des députés de l'opposition. Nous avons besoin d'informations solides. Nous devons pouvoir obtenir ces informations de la part du gouvernement afin de pouvoir faire notre travail.
Il en va de même avec les médias. Ces derniers doivent avoir, grâce à la législation, une bonne liberté d'accès à l'information pour faire leur travail et pour bien servir tous les Canadiens et le Parlement.
En parlant des médias, je trouve difficilement les mots pour dire la surprise que j'ai eue lorsque, après que le député de Red Deer a déposé son projet de loi C-216, ayant justement pour objet de conférer plus de transparence aux sociétés d'État, en novembre 1997, j'ai reçu une lettre du chef de l'exploitation de la CBC. Celui-ci m'exhortait, en tant que parlementaire—et je suppose que tous les autres députés ont reçu une lettre semblable—, à m'opposer au projet de loi C-216, qui était une menace contre l'indépendance de la CBC aux termes de la Loi sur la radiodiffusion, l'intégrité journalistique et la position concurrentielle de la CBC. Quand on pense que la CBC est une société d'État d'au moins un milliard de dollars qui fonctionne surtout grâce à des fonds publics, on comprend ma surprise.
J'ai répondu sur-le-champ à la lettre du chef de l'exploitation de la CBC pour lui dire que, en tant qu'ancien journaliste, je savais que ses inquiétudes n'étaient pas fondées et que je parrainais moi-même un projet de loi d'initiative parlementaire, soit le projet de loi C-264 qui assurerait une plus grande protection aux sociétés et aux organisations telles que les parlementaires et la CBC, parce que la loi sur la protection de la vie privée empêcherait de porter atteinte à l'intégrité journalistique, de sorte qu'il n'avait pas à craindre de perdre l'indépendance conférée par la Loi sur la radiodiffusion simplement parce que la CBC serait tenue de dévoiler ses procédures administratives.
La question est de taille. Comme je l'ai souligné à l'administrateur en chef des opérations de la SRC, il faut reconnaître ici que c'est le seul organisme de tout le pays qui échappe tout à fait à tout examen gouvernemental, même s'il obtient de l'argent du gouvernement. Comme je le lui ai souligné, nous ne savons rien des salaires versés aux employés de la SRC. Nous ne pouvons nous rendre compte des problèmes de mauvaise gestion à la SRC. Nous ne sommes pas même en mesure de constater l'existence de népotisme à la SRC.
À titre de parlementaires, nous faisons constamment l'objet de toutes sortes d'examens. Lorsque nous nous livrons au favoritisme, ce qui est la cause de toutes sortes de controverses au pays et qui fait l'objet des attaques incessantes de l'opposition contre le gouvernement, nous parlons à tout le moins d'une forme de népotisme publique. À la SRC, nous ne voyons rien de tout cela.
Je lui ai écrit et il m'a encore répondu. Il a simplement dit qu'il s'excusait, que les procédures administratives de la SRC doivent rester secrètes parce que si on divulguait la teneur des dossiers de la SRC en vertu des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information à des fins administratives, on risquait alors de rendre publics tous les dossiers de la SRC, qu'ils aient été constitués à des fins administratives, créatives, journalistiques ou de programmation, ce qui est tout à fait faux.
J'ai écrit à Peter Mansbridge, un des meilleurs journalistes du pays. Dans ma lettre, j'ai écrit: «Peter, en tant que journaliste, est-ce que vous dévoileriez votre salaire à titre d'exemple au reste de la SRC pour montrer qu'en tant que journaliste vous souscrivez aux principes d'accès à l'information?» Il m'a répondu en disant: «Compte tenu de la surveillance, réelle ou imaginaire, dont font l'objet les personnages publics dans notre pays, peu de choses restent secrètes. Dans mon cas, j'ai la chance que mon employeur ait choisi de garder secrets, à tout le moins, les détails de ma rémunération.» Ainsi donc, tout en exigeant transparence et obligation de rendre compte de la part des parlementaires, le meilleur journaliste du pays n'est pas prêt à s'imposer la même exigence.
Si les journalistes ne sont pas prêts à faire preuve de la même transparence qu'ils exigent de la part du gouvernement, ils devraient s'abstenir de critiquer les fonctionnaires qui ont peur du genre de lois qui, nous le savons tous, sont absolument nécessaires pour garantir l'efficience et l'honnêteté dans notre pays. Je dis bravo au député de Red Deer.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, je remercie tous les députés qui ont pris la parole aujourd'hui, tout particulièrement le député de Wentworth—Burlington, qui nous a donné un excellent exemple. Cet exemple est le meilleur que l'on puisse imaginer. Il y a beaucoup de choses que j'aimerais dire pour conclure le débat, mais cet exemple résume très bien ma pensée. Le député a parlé de Radio-Canada et, dans le cas de ma circonscription, je pourrais faire exactement les mêmes affirmations au sujet de la Commission canadienne du blé et d'autres sociétés d'État.
Je travaille à ce dossier depuis maintenant six ans et j'ai appris que ce n'est ni le commissaire à l'information ni le ministère de la Justice qui décide quelles sociétés d'État seront soumises aux règles de l'accès à l'information, mais bien le gouverneur en conseil. En d'autres mots, c'est le Cabinet qui décide quelles sociétés d'État seront soumises aux règles sur l'accès à l'information et lesquelles ne le seront pas.
Je ne crois pas qu'à une époque où l'on se targue d'être démocratiques, où l'on est fiers de parcourir le monde pour démocratiser d'autres pays, il soit acceptable de laisser le seul Cabinet décider de notre transparence. Puisque le nombre de sociétés d'État augmente parce que le gouvernement rationalise ses activités, il faut soumettre ces sociétés aux règles de l'accès à l'information. Oui, nous devrions protéger la compétitivité des sociétés et d'autres choses du genre, mais c'est là une bien faible excuse pour ne pas imposer l'application de la Loi sur l'accès à l'information aux sociétés d'État.
En 1994, le ministre de la Justice d'alors m'a dit qu'il ne fallait pas s'inquiéter, que tout cela allait bientôt changer, que nous n'aurions pas à travailler sur l'accès à l'information pendant plus d'un an encore et que la transparence serait assurée. Cela ne s'est pas produit. Nous attendons encore. Les Canadiens attendent. Nous approchons du XXIe siècle et je crois que le gouvernement doit absolument garantir l'accès à l'information et laisser les gens savoir à quoi servent leurs dollars.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période réservée aux initiatives parlementaires est maintenant terminée et l'article est rayé du Feuilleton.
[Français]
Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 27.)