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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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36e Législature, 2ième Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 51

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 17 février 2000

VAFFAIRES COURANTES

. 1005

VLA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA
VProjet de loi C-26. Présentation et première lecture
VL'hon. David M. Collenette
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VTransports
VL'hon. David M. Collenette

. 1010

VBibliothèque du Parlement
VM. Raymond Lavigne
VPÉTITIONS
VLa Charte des droits et libertés
VM. Eric Lowther
VLes délinquants dangereux
VM. Eric Lowther
VLa fiscalité
VM. Eric Lowther
VLe Code criminel
VM. Nelson Riis
VLe Sénat
VM. Nelson Riis
VLa taxe sur les produits et services
VM. Nelson Riis
VLe Code criminel
VM. John Solomon

. 1015

VL'étiquetage des aliments transgéniques
VMme Hélène Alarie
VLe Code criminel
VM. John O'Reilly
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Yvon Charbonneau
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—Le Comité législatif sur le projet de loi
VM. Gilles Duceppe
VMotion

. 1020

. 1025

VM. Jean-Paul Marchand

. 1030

VM. Yvan Loubier
VM. Daniel Turp

. 1035

. 1040

VAmendement

. 1045

VMme Pauline Picard
VMme Christiane Gagnon

. 1050

VL'hon. Don Boudria

. 1055

. 1100

. 1105

. 1110

VM. Gilles Duceppe

. 1115

. 1120

VM. Jay Hill

. 1125

VM. Grant Hill

. 1130

. 1135

. 1140

VM. John Bryden
VM. Gilles-A. Perron
VM. Gilles Bernier

. 1145

VM. Eugène Bellemare
VM. Benoît Sauvageau

. 1150

VM. Bill Blaikie

. 1155

. 1200

. 1205

. 1210

VM. John Bryden

. 1215

VM. Benoît Sauvageau

. 1220

VM. André Bachand

. 1225

. 1230

. 1235

. 1240

VM. John Bryden

. 1245

. 1250

VMme Suzanne Tremblay

. 1255

. 1300

VM. Paul Mercier

. 1305

VM. Dennis Gruending

. 1310

VM. Odina Desrochers

. 1315

VM. Mac Harb

. 1320

VM. Bernard Patry
VM. Lynn Myers

. 1325

. 1330

. 1335

VM. Rick Casson
VM. Benoît Sauvageau

. 1340

VM. Claude Drouin

. 1345

. 1350

VM. Ghislain Lebel
VM. Jean-Guy Chrétien

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLA SANTÉ
VM. Ovid L. Jackson
VLE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
VM. Myron Thompson

. 1400

VLA JOURNÉE DU DRAPEAU 2000
VM. Hec Clouthier
VLES EMPLOIS D'ÉTÉ POUR ÉTUDIANTS
VM. Raymond Lavigne
VLA CONFÉRENCE INTERNATIONALE DE STOCKHOLM
VM. Irwin Cotler
VLES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
VM. Inky Mark
VL'ACADEMY OF MOTION PICTURES ARTS AND SCIENCES
VM. Rick Limoges

. 1405

VL'ÉCONOMIE
VM. Mac Harb
VLES SOINS DE SANTÉ
VM. Grant McNally
VLA SCULPTURE SUR NEIGE
VMme Pauline Picard
VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Bill Graham

. 1410

VLES COOPÉRATIVES DE CRÉDIT
VM. John Solomon
VLE PROJET DE LOI C-20
VMme Pierrette Venne
VLE DÉCÈS D'ANGUS MACLEAN
VMme Elsie Wayne
VLE PROGRAMME DE FORMATION SCIENTIFIQUE DANS LE NORD
VM. Peter Adams
VLES PÊCHES ET LES OCÉANS
VM. Mark Muise

. 1415

VLE SPORT AMATEUR
VM. Alex Shepherd
VQUESTIONS ORALES
VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VMme Deborah Grey
VL'hon. Jane Stewart
VMme Deborah Grey
VL'hon. Jane Stewart
VMme Deborah Grey
VL'hon. Jane Stewart
VM. Monte Solberg
VL'hon. Jane Stewart
VM. Monte Solberg

. 1420

VL'hon. Jane Stewart
VPATRIMOINE CANADA
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Sheila Copps
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Sheila Copps
VM. Pierre de Savoye
VL'hon. Sheila Copps

. 1425

VM. Pierre de Savoye
VL'hon. Sheila Copps
VLE PRIX DE L'ESSENCE
VM. Bill Blaikie
VL'hon. John Manley
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Ralph E. Goodale

. 1430

VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Peter MacKay
VL'hon. Jane Stewart
VM. Peter MacKay
VL'hon. Jane Stewart
VM. Jason Kenney
VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VM. Paul Forseth

. 1435

VL'hon. Jane Stewart
VM. Paul Forseth
VL'hon. Jane Stewart
VM. Stéphan Tremblay
VM. Stéphan Tremblay
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Jane Stewart
VMme Diane Ablonczy

. 1440

VL'hon. Jane Stewart
VL'ASSURANCE PARENTALE
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Jane Stewart
VL'IMMIGRATION
VM. Lynn Myers
VL'hon. Elinor Caplan
VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Jim Hart
VL'hon. Jane Stewart
VM. Jim Hart

. 1445

VL'hon. Jane Stewart
VMme Michelle Dockrill
VL'hon. Jane Stewart
VMme Michelle Dockrill
VL'hon. Jane Stewart
VM. Jean Dubé
VL'hon. Jane Stewart
VM. Jean Dubé
VL'hon. Jane Stewart
VLES PÂTES ET PAPIERS
VMme Marlene Jennings

. 1450

VL'hon. Gilbert Normand
VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Deepak Obhrai
VL'hon. Jane Stewart
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Don Boudria
VL'AGRICULTURE
VM. Dick Proctor
VL'hon. Lyle Vanclief
VLA DÉFENSE NATIONALE
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Arthur C. Eggleton

. 1455

VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Jane Stewart
VLE LOGEMENT
VMme Raymonde Folco
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLES MINES ANTIPERSONNEL
VM. René Laurin
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Gordon Earle
VL'hon. Arthur C. Eggleton

. 1500

VMme Elsie Wayne
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VPRIVILÈGE
VLa période des questions orales
VM. Pierre de Savoye
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLa période des questions
VM. Jason Kenney

. 1505

VLe langage parlementaire
VM. Jay Hill
VM. Pierre de Savoye
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. Chuck Strahl

. 1510

VL'hon. Don Boudria
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—Le Comité législatif sur le projet de loi
VMotion
VMme Francine Lalonde

. 1515

. 1520

VM. Daniel Turp

. 1525

VM. Claude Drouin
VM. Stéphane Bergeron

. 1530

. 1535

VM. Derek Lee

. 1540

VM. Reg Alcock

. 1545

. 1550

VM. Dennis Gruending

. 1555

VM. René Laurin
VM. Peter MacKay
VMme Raymonde Folco

. 1600

. 1605

. 1610

VM. René Canuel
VM. Gilles Bernier

. 1615

VM. Rahim Jaffer

. 1620

. 1625

VM. Reg Alcock
VM. Daniel Turp

. 1630

VM. Gilles Bernier
VMme Val Meredith

. 1635

. 1640

VM. Dennis J. Mills

. 1645

VM. Gilles Bernier
VM. John Bryden

. 1650

. 1655

VMme Suzanne Tremblay
VM. Richard Marceau

. 1700

VM. Paul Crête

. 1705

VM. Yvon Charbonneau

. 1710

. 1715

VReport du vote sur l'amendement
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1720

VLES SOINS DE SANTÉ AUX ANCIENS COMBATTANTS
VM. Peter Goldring
VMotion no 13

. 1725

. 1730

VM. Bob Wood

. 1735

. 1740

VM. Réal Ménard

. 1745

. 1750

VM. Gordon Earle

. 1755

. 1800

VM. Greg Thompson

. 1805

. 1810

VM. Peter Goldring

. 1815

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLes pêches
VL'hon. Charles Caccia

. 1820

VM. Denis Paradis
VLa fiscalité
VM. Grant McNally

. 1825

VM. Brent St. Denis

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 51

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 17 février 2000

La séance est ouverte à 10 heures.


Prière

AFFAIRES COURANTES

 

. 1005 +

[Français]

LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

 

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada, la Loi sur la concurrence, la Loi sur le Tribunal de la concurrence et la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et modifiant une autre loi en conséquence.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, on dirait que j'ai de la difficulté à me souvenir des règles et je m'en excuse. Au premier point à l'ordre du jour, j'ai négligé de déposer, dans les deux langues officielles, et conformément à l'article 109 du Règlement, la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent des transports concernant la restructuration de l'industrie canadienne du transport aérien au Canada en vue de favoriser la concurrence et de protéger l'intérêt du public.

 

. 1010 + -

Je demande le consentement unanime pour déposer cette réponse.

Le président suppléant (M. McClelland): Le ministre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer la réponse?

Des voix: D'accord.

[Français]

BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 1er rapport du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, présenté à la Chambre le 16 décembre 1999, soit adopté.

Le rapport établit le mandat du comité, son quorum et son droit de siéger pendant les séances du Sénat.

Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député propose sa motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

[Traduction]

PÉTITIONS

LA CHARTE DES DROITS ET LIBERTÉS

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter ce matin dont une de la part de pétitionnaires représentant toutes les régions du pays. Elles portent plusieurs centaines de noms.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de maintenir la référence à la suprématie de Dieu dans le préambule de la Charte canadienne des droits et libertés.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition a été signée par des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Ils demandent que la loi protège les enfants contre les pédophiles et les délinquants sexuels et désirent le renforcement de la législation à cet égard.

LA FISCALITÉ

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la pétition suivante demande un allégement du fardeau fiscal qui écrase les familles dans notre pays. Elle est signée par des centaines de personnes.

Je vais déposer toutes ces pétitions ce matin.

LE CODE CRIMINEL

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition. Les pétitionnaires sont tous de Kamloops.

Ils demandent au gouvernement canadien de modifier le Code criminel afin d'empêcher que les personnes reconnues coupables de crimes graves ne soient remises en liberté en attendant que leur appel soit entendu, sauf dans des circonstances exceptionnelles.

LE SÉNAT

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, ma deuxième pétition vient également de Kamloops. Les pétitionnaires demandent tout simplement au gouvernement du Canada d'abolir le Sénat.

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, c'est avec un plaisir particulier que je présente la pétition suivante. Comme vous pouvez le voir d'après son volume, monsieur le Président, et il ne s'agit pas d'un objet que je brandis, cette pétition porte des milliers et des milliers de signatures, 20 000 en fait, celles d'électeurs de Kamloops que préoccupe la TPS.

Les pétitionnaires font valoir que, s'il doit y avoir une réduction d'impôt dans le prochain budget, elle devrait prendre la forme d'une élimination progressive de la TPS de façon que tout le monde puisse en bénéficier: les enfants, les personnes à faible revenu et les personnes à revenu fixe. Ils croient que tous les Canadiens bénéficieraient d'une réduction de la TPS, alors qu'une réduction de l'impôt sur le revenu ne profiterait qu'aux personnes qui acquittent l'impôt sur le revenu. C'est la façon la plus équitable de réduire l'impôt, et c'est exactement ce que des milliers de citoyens de la grande ville de Kamloops demandent au gouvernement.

LE CODE CRIMINEL

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce matin, conformément à l'article 36 du Règlement, un pétition émanant d'un grand nombre de mes électeurs et d'autres des quatre coins du Canada, dont des citoyens de Kamloops, en Colombie-Britannique.

Ces Canadiens craignent que le Code criminel du Canada ne permette trop facilement à des individus reconnus coupables de crimes graves tels que meurtre, tentative de meurtre, agression sexuelle et homicide involontaire, bref des actes criminels punissables d'une peine de plus de cinq ans d'emprisonnement, d'obtenir de rester en liberté en attendant l'audition de l'appel.

Les pétitionnaires prient la Chambre des communes et le gouvernement canadien de modifier le Code criminel du Canada de manière à empêcher que les personnes reconnues coupables de ce genre de crimes graves puissent rester en liberté en attendant l'audition de l'appel, sauf dans des circonstances exceptionnelles.

Je pense que bien des Canadiens soutiendraient cette pétition.

 

. 1015 + -

[Français]

L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter une pétition, en vertu de l'article 36 du Règlement, constituée de 1 581 signatures émanant de ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au Parlement l'adoption rapide d'une législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments qui sont en totalité ou en partie génétiquement modifiés.

Cette pétition s'ajoute à plusieurs milliers de noms qui émanent de ma circonscription et à plusieurs milliers d'autres noms qui émanent des comtés de plusieurs députés qui ont remis des pétitions en ce sens à la Chambre.

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plusieurs résidents de Haliburton, Minden, Tory Hill et Wilberforce.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de donner instruction au ministère de la Justice de prendre vigoureusement la défense de l'article 43 du Code criminel et de cesser de financer cette cause dans le cadre du programme de contestation judiciaire. Ils demandent au Parlement de confirmer le devoir des parents d'élever leurs enfants de façon responsable selon leur conscience et conformément à leurs croyance et de maintenir l'article 43 du Code criminel du Canada dans son libellé actuel.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LE COMITÉ LÉGISLATIF SUR LE PROJET DE LOI C-20

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) propose:  

    Que la Chambre ordonne au comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, de tenir des audiences publiques dans toutes les régions du Québec et du Canada afin d'entendre le plus grand nombre de témoins intéressés par ce projet de loi; que ces audiences soient télédiffusées; et que soient allouées au comité les ressources nécessaires pour la tenue de telles audiences, le tout conformément aux règles et usages de la Chambre.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux simplement soumettre à votre attention et à celle des députés de cette Chambre que l'honorable chef du Bloc québécois partagera son temps de parole avec notre collègue de Beauharnois—Salaberry, et que, subséquemment, tous les intervenants du Bloc québécois partageront ainsi le temps qui leur est imparti.

M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, nous proposons cette motion, aujourd'hui, alors même que le comité a débuté ses travaux, hier, sur le projet de loi C-20, projet de loi, rappelons-le, portant essentiellement sur deux choses: la supposée clarté de la question et le pourcentage requis, la majorité requise.

Dans son ensemble, ce projet de loi vise à nier les droits de l'Assemblée nationale qui a tenu des référendums dans le passé en vertu de ses propres règles. Je pense aux deux référendums sur la souveraineté, en 1980 et en 1995, et à celui portant sur l'entente de Charlottetown, en 1992, alors qu'il y avait un gouvernement libéral. Ce sont des exercices éminemment démocratiques que le gouvernement fédéral remet en question actuellement.

En ce qui a trait à la clarté, il est un peu surprenant de penser que des députés ici, à la Chambre des communes, 75 venant du Québec, 226 venant des autres provinces, seraient plus capables de déterminer la clarté de la question que ceux et celles qui siègent à l'Assemblée nationale.

 

. 1020 + -

D'autant plus, on le sait, que les deux tiers des députés provenant du Québec, qui représentent les Québécoises et les Québécois avec des mandats démocratiques, s'opposent à ce projet de loi. Ceux qui pensent parler au nom des Québécois et des Québécoises devraient regarder ceux qui les représentent ici et constater qu'ils ne forment que le tiers de ceux et celles qui viennent de la délégation québécoise à la Chambre des communes.

Il faut se demander en quoi les gens de Moose Jaw, de Regina, d'Halifax, de Vancouver ou de Toronto seraient plus en mesure de déterminer la clarté d'une question que des gens de Chicoutimi, de Tadoussac, de Laval, de Québec, de Montréal, de Trois-Rivières ou de Hull. C'est un peu insultant d'entendre une telle chose.

Ce qui est incompréhensible, c'est qu'on prétend que ces gens seraient plus en mesure de déterminer en quoi une question est claire, mais qu'on refuse justement que le comité consulte ces gens à travers le Québec et le Canada pour voir si le projet de loi est clair. Il y a là une contradiction plus qu'apparente. C'est une réelle contradiction.

Pourquoi veut-on consulter tout le monde au Canada quand les Québécois et les Québécoises ont à décider de leur avenir, mais qu'on refuse que les gens, au Canada et au Québec, soient consultés quand vient le temps pour la Chambre des communes d'adopter un projet de loi?

Quand on parle de clarté, rappelons-nous le dernier référendum. La veille du référendum, lors d'un discours, j'ai entendu le premier ministre du Canada dire aux gens, en les regardant, en fixant la caméra de télévision pour que tout le monde voie sa supposée sincérité: «La question est claire: si vous dites oui, vous partez, si vous dites non, vous restez.» Ce n'est pas moi qui ai dit cela, c'est le premier ministre du Canada.

Ce soir-là, je me suis dit que c'était vraiment clair; que si le premier ministre comprenait, si le député de Saint-Maurice comprenait, bien des gens comprenaient.

Je trouve cela un peu méprisant à l'égard des 94 p. 100 de Québécois et de Québécoises qui ont participé à cet exercice hautement démocratique. Ce jour-là, il y aurait eu 94 p. 100 des gens qui seraient allés voter en ne sachant pas ce qu'ils faisaient. C'est extraordinaire! Ceux qui auraient voté non auraient compris et ceux qui auraient voté oui n'auraient pas compris.

A-t-on pensé à tous ces Canadiens et Canadiennes qui sont venus faire un love-in à Montréal, le vendredi, profitant de la gracieuseté de Canadian Airlines? Le billet d'avion Vancouver-Montréal coûtait 100 $, mais l'inverse n'était pas possible. Tous ces gens seraient venus à Montréal nous dire qu'ils nous aimaient, alors que ce n'était pas clair? Ils seraient tous venus nous dire, paniqués: «Restez, restez, restez.», et la question n'aurait pas été claire?

Je m'interroge sur un tel raisonnement. Ces gens seraient venus pour rien, ou ce qui n'était pas clair, c'était peut-être le degré d'amour qu'ils nous manifestaient. Mais ça, c'est autre chose.

Une voix: Ah oui!

Des voix: Bravo!

M. Gilles Duceppe: Dernièrement, je regardais une question posée par le gouvernement fédéral dans un référendum tenu sous ses auspices, dans la région du Lac-Saint-Jean. La question s'adressait je crois aux Montagnais.

Il y a deux questions, mais une seule réponse possible. Il n'est pas possible de répondre oui à la première et non à la deuxième. Il y a deux questions, mais c'est oui ou non aux deux. On ne peut pas répondre oui à l'une et non à l'autre ou inversement. Il y a trois paragraphes, quelque 250 mots se référant à quelques lois, à des règlements sur une entente qui n'en fait pas partie et qui n'est pas exprimée.

Et on nous parle de clarté! Dans ce référendum, et je pense à l'autre point de cette loi, il y a la règle du 50 p. 100 plus un. Dans ce référendum, c'est justement la règle du 50 p. 100 plus un des votes exprimés qui prévaut, soit la majorité absolue. «A clear majority, an absolute majority», they say in the book.

C'est en plein ce que l'on dit. Une majorité absolue, vous savez ce que c'est, monsieur le Président, vous qui présidez ici. C'est quand il y a plus de la moitié de ceux qui votent qui s'expriment dans un sens donné, donc 50 p. 100 plus un vote. C'est cela, la majorité.

C'est la majorité qui a tenu dans le référendum pour les Montagnais du Lac-Saint-Jean. C'est la majorité qui a prévalu pour Terre-Neuve en 1948. Ce qui était bon pour les Terre-Neuviens ou pour les Montagnais ne serait pas bon pour les Québécois?

Hier, j'ai entendu les propos du ministre des Affaires intergouvernementales. Il devrait réaliser que son projet de loi accorderait plus d'importance à un vote fédéraliste qu'à un vote souverainiste. Le vote du ministre des Affaires intergouvernementales vaudrait-il plus que le mien? Tous ne sont-ils pas égaux devant la justice? Je l'ai entendu, hier, s'offusquer et répondre à mon collègue de Beauharnois—Salaberry, en le tutoyant: «Comment peut-on présumer qu'on ne négocierait pas?»

 

. 1025 + -

Hier, d'ailleurs, le ministre des Affaires intergouvernementales m'a fait penser, avec son attitude méprisante, en tutoyant un collègue, à Pierre Elliott Trudeau, alors qu'il était ministre de la Justice ici, à Ottawa. Il avait interpellé le premier ministre du Québec, Daniel Johnson père, en l'appelant «le député de Bagot». Daniel Johnson lui avait répliqué en l'appelant «le député de Mount Royal». C'était bien cela. C'était la même attitude un peu méprisante que le ministre des Affaires intergouvernementales a adoptée hier.

Il disait: «On ne peut pas présumer que je ne négocierai pas.» Mais que présumer de quelqu'un qui parle de clarté et qui est incapable de fixer le seuil, seuil où il fait une différence en ce a trait au 50 p. 100 plus un? On nous parle de clarté, mais il dit: «Pour ce qui est de la majorité, écoutez, faisons l'exercice, et dans ma grandeur, par la suite, je dirai si c'est acceptable ou pas.» C'est inquiétant pour ses élèves. Je ne sais pas si du temps où il était professeur, il les avertissait en disant: «Faites l'examen et je verrai par la suite si vous passez. Je vous dirai s'il vous faut 60 p. 100, 75 p. 100 ou 80 p. 100; je jugerai si ma question est assez claire.»

C'est ce qu'il nous dit, c'est ce qu'il nous a dit. Il nous parle de clarté, mais c'est assez extraordinaire de voir l'attitude qu'il a manifestée, hier. Bien sûr qu'on présume qu'il ne veut pas négocier quand on sait qu'il ne veut même pas nous dire quel est le pourcentage requis. Comment peut-on avoir confiance en quelqu'un qui se pose en juge et partie. Parce que c'est ce qu'il fait, le ministre, il se pose en juge et partie.

Il utilise des arguments, répondant à une question de mon collègue du Parti conservateur, porte-parole et député de Richmond—Arthabaska, en disant: «Est-ce que les députés du Bloc n'ont pas peur de perdre leur pension?» Pourquoi, comme députés, nous, on n'y aurait pas droit et, eux, ils y auraient le droit? Qu'il ne s'en fasse pas, quand il ne restera plus que cela à négocier, la pension des députés fédéraux, on a déjà pensé à nos deux négociateurs: ce sera le premier ministre du Canada et André Ouellet. Ils ont de gros intérêts à négocier la leur. Je vous le garantie, monsieur le Président, et je leur fais confiance pour négocier leurs pensions.

Je pense que le ministre flotte un peu actuellement dans des cercles où d'autres ont flotté par le passé. Il est très facile, comme Québécois, de devenir un ministre très populaire au Canada anglais, et il l'est actuellement. «The two solitudes», il les incarne toutes les deux; «héros au Canada anglais», c'est l'expression trouvée pour lui au Québec. C'est quelqu'un qui ne représente certes pas les Québécois et les Québécoises. Or cela, c'est facile, c'est le rôle que l'on attend des Québécois; on est très populaire au Canada anglais quand on leur sert d'instrument pour bâillonner les Québécoises et les Québécois. C'est ce qu'il fait, et ça, c'est honteux.

Pour toutes ces raisons, il me semble qu'il serait normal—et mon collègue le précisera—que ce comité se déplace, rencontre des gens à travers toutes les régions du Canada et du Québec. Tous les autres partis d'opposition sont d'accord avec cela. On diffère d'opinion sur le contenu du projet de loi, mais certes pas sur la nécessité de consulter les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises, afin de faire la clarté sur ce projet confus.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon chef pour avoir pris la parole dans ce dossier fort important pour le Québec.

Je désire lui poser une question concernant justement le fait qu'il y a effectivement, au Québec, des députés libéraux qui font partie du gouvernement et qui, eux, participent à ce jeu contre le Québec.

 

. 1030 + -

Je voudrais lui demander ce qu'il pense des députés du Parti libéral qui ont été élus au Québec et qui appuient le projet de loi C-20.

M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, premièrement, ils ont le droit de différer d'opinion avec nous, mais ils devraient avoir le courage de leurs convictions et venir au Québec l'expliquer. C'est ce que j'en pense.

Il y en a qui sont ici d'ailleurs aujourd'hui pendant que je parle. Il serait intéressant qu'ils se manifestent et qu'ils posent des questions, mais il semble qu'ils ne le feront pas.

Je me rappelle en 1982 quand la Constitution fut rapatriée. Sur les 75 députés fédéralistes représentant le Québec à cette époque, il n'y en a que deux qui se sont opposés, c'est-à-dire M. Roch LaSalle, un conservateur, et M. Duclos, un libéral, qui s'est tenu debout, qui a eu le courage de ses convictions et qui a dit à son parti: «Non. Moi, je ne jouerai pas le rôle que le Canada anglais me demande de jouer à Ottawa. Je représente les Québécois. Je ne suis pas un instrument docile aux mains de d'autres qui voudraient nous imposer leur volonté.» On se rappelle que les libéraux fédéraux ont connu la leçon de leur vie à l'élection suivante. Depuis ce temps, ils sont minoritaires au Québec. Ils ont payé pour ce qu'ils ont fait.

J'espère qu'au Canada, il y en a qui s'apercevront, lors des prochaines élections, qu'il est temps d'avoir d'autres gens que des libéraux pour les représenter. Je suis d'accord avec le ministre des Affaires intergouvernementales et le premier ministre quand ils nous disent qu'ils ne négocieront pas après un oui au Québec. Ils ont raison, parce que les «Canadians» vont envoyer d'autres gens pour négocier en leur nom parce que, eux, ils ne leur serviront plus. Leur travail sera fini. Ils auront échoué.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je remercie notre chef et député de Laurier—Sainte-Marie pour cette belle sortie à l'encontre du projet de loi C-20.

J'aimerais lui demander ses impressions sur un sujet en particulier. Si en 1995, lors du débat référendaire qui s'est tenu au Québec, l'Assemblée nationale avait adopté un tel type de projet de loi pour contraindre le vote fédéraliste, pour lui mettre des balises, pour faire en sorte que le vote fédéraliste soit moins important en termes de poids que le vote souverainiste, quelle impression aurait-on eu de l'Assemblée nationale et des représentants du Parti québécois?

M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, on ne l'a pas fait et on ne le ferait pas parce qu'on est respectueux de la démocratie. Pour nous, c'est une personne, un vote. Tous et toutes sont égaux devant la loi.

Cela aurait été tout à fait hors de l'ordinaire. Imaginez si on avait dit: «Les votes dans les comtés souverainistes comptent plus que les votes dans les comtés fédéralistes. Faisons une pondération, arrangeons-nous pour que ça passe et on vous dira le résultat une fois qu'on l'aura trouvé. Votez d'abord et on vous dira par la suite quel était le résultat. On le concoctera.» C'est ce qu'ils nous disent.

Cela n'a pas de sens. C'est la même chose sur la clarté. Eut-on proposé une question disant: «Voulez-vous que le Québec devienne un pays souverain?» et qu'on ait discuté de partenariat tout au long du débat, on nous aurait dit: «Ah, ah, ah, il y avait une astuce. Vous avez parlé de partenariat. Vous n'avez pas osé en faire état dans la question.» Comme on dit en anglais, c'est: «Damned if you do and damned if you don't». On est habitués à cette médecine ici.

Les Québécois se sont réveillés. Que les Canadiens se réveillent donc et qu'ils voient que les libéraux les informent mal sur le Québec. Qu'ils envoient leurs propres représentants parler aux Québécois et aux Québécoises d'égal à égal. Qu'ils respectent le fait que les Québécois et les Québécoises forment un peuple, comme eux forment un peuple et que nous ne sommes ni supérieurs, ni inférieurs. Pour une fois dans cette histoire, nous voulons nous parler d'égal à égal avec un même statut, ni inférieur, ni supérieur.

On ne sera jamais le premier pays du monde. Il n'y en a pas. Ce sont des chimères. C'est ridicule.

On veut avoir notre pays, comme les Canadiens ont le leur. Peut-être qu'alors on s'entendra entre amis, ce qu'on a de la difficulté à faire en vivant dans la même maison.

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je me lève aussi au nom du Bloc québécois pour appuyer la motion que j'aurai l'occasion d'amender à la fin de mon intervention et pour dire jusqu'à quel point le Bloc québécois tient à ce que les Québécois et les autres Canadiens puissent être entendus sur le projet de loi C-20.

 

. 1035 + -

Nous avons maintes fois fait cette requête dans cette Chambre. Le premier ministre, le ministre des Affaires intergouvernementales et le leader du gouvernement à la Chambre ont, à chaque fois, refusé de donner suite à notre demande.

Nous avons à nouveau fait cette requête lors des travaux du comité chargé d'étudier le projet de loi C-20. La majorité libérale s'est opposée à cette requête à laquelle les trois autres partis d'opposition de cette Chambre étaient d'accord.

Nous tentons une dernière fois à la Chambre de faire entendre raison aux députés de la majorité gouvernementale qui pourraient donner l'occasion aux citoyens d'être entendus sur ce projet de loi, de leur donner l'occasion d'exprimer soit leur accord ou leur désaccord dans des endroits où ce serait plus facile pour eux de le faire. Cela pourrait être dans leurs villes, dans les salles de conseils municipaux, dans les salles communautaires où ils ont parfois l'habitude d'aller faire entendre leurs voix et où ils participent de façon active au processus démocratique.

C'est ce dont je veux parler, soit de cette démocratie à laquelle porte atteinte le projet de loi C-20 et à laquelle porte aussi atteinte le processus en vertu duquel on veut faire adopter ce projet de loi.

L'architecte de ce projet de loi, le ministre des Affaires intergouvernementales, n'aime pas quand on lui parle du caractère antidémocratique de son projet de loi. Il n'aime non plus pas lorsqu'on parle du caractère éminemment antidémocratique du processus qui est en cours et qui vise à examiner et faire adopter ce projet de loi par la Chambre des communes.

Moi, je veux en parler, de ce caractère antidémocratique. Je ne suis pas gêné d'en parler, et je crois que les Québécois, dans leur très grande majorité, partagent cette vue. En cela, nous, du Bloc québécois, représentons très bien ce que les Québécois pensent, à la fois de ce projet de loi et du processus en vertu duquel on veut le faire adopter.

Quand on y pense, ce projet de loi est en définitive antidémocratique parce qu'il instaure une espèce de démocratie du désaveu de l'Assemblée nationale et du peuple québécois. C'est aussi une démocratie du bâillon des travaux de cette Chambre et des travaux du comité chargé d'étudier le projet de loi C-20. Je m'explique à cet égard.

C'est une démocratie du désaveu, une démocratie malade, parce qu'elle veut désavouer l'Assemblée nationale, désavouer une Assemblée nationale qui a toujours eu le privilège et la compétence d'adopter une question, de décider sur quoi les Québécois seraient consultés, de formuler une question qui peut faire l'objet de débats à l'Assemblée nationale pendant 35 heures, qui fait l'objet de débats entre des partis majoritaires, des partis d'opposition, des partis souverainistes et fédéralistes et qui finit par être adoptée par une assemblée qui est le lieu et le siège de la souveraineté du peuple québécois, qui doit continuer d'être le peuple qui décide librement de son avenir.

Le projet de loi C-20 permettrait à la Chambre des communes de désavouer une question adoptée par l'Assemblée nationale. Malgré les beaux discours sur le respect du droit de l'Assemblée nationale de décider de la question et de son libellé, le projet de loi confirme le droit de la Chambre des communes de dire qu'une question adoptée par cette assemblée n'est pas claire.

Elle dit d'ailleurs et ordonne en quelque sorte à l'Assemblée nationale de ne pas poser une question où il serait question d'un mandat de négocier ou de ne pas poser une question où on ferait allusion à l'offre généreuse que ferait le Québec d'un partenariat économique et politique avec le Canada.

Une telle démocratie est une démocratie du désaveu de la compétence et des prérogatives de l'État du Québec ainsi que de son Assemblée nationale et de son peuple de décider de son avenir et de la forme que celui-ci prendra.

 

. 1040 + -

Même s'il est très grave de porter atteinte aux prérogatives de l'Assemblée nationale, il est plus grave encore de porter atteinte à la souveraineté du peuple québécois, puisque le projet de loi prévoit qu'on peut remettre en question une majorité, une voix majoritaire du peuple québécois qui aura décidé de se donner un pays.

D'ailleurs, sur cette question, le projet de loi C-20 est d'une confusion totale; c'est l'antithèse de la clarté dont il se prétend. Par exemple, le paragraphe 2(2) énonce un certain nombre de critères qui ne donnent aucune indication sur ce qu'est vraiment une majorité.

C'est une démocratie du désaveu du peuple et de la voix du peuple québécois qui s'exprimerait à l'occasion d'un référendum. Comme le disait le premier ministre du Québec, il y a quelques jours, on voit dans un projet de loi comme celui-là la volonté du gouvernement de donner à cette Chambre un véritable pouvoir de désaveu ou de réserve sur des résolutions de l'Assemblée nationale et sur des décisions du peuple québécois.

C'est inacceptable, c'est antidémocratique, et nous le répéterons à la Chambre et lors des travaux du comité. Nous ne nous gênerons pas pour dire de ce projet de loi C-20 qu'il est antidémocratique.

C'est aussi une démocratie du bâillon. Le leader du gouvernement à la Chambre n'aimera pas nous entendre dire cela, lui qui présente à la Chambre des motions d'attribution de temps, des motions faisant qu'après quelques heures seulement de débat en deuxième lecture, après qu'à peine sept députés du Bloc québécois aient pu prendre la parole à cette étape, on impose un bâillon pour mettre fin à la discussion sur ce projet de loi devant cette Chambre.

Ce bâillon est quelque chose d'inacceptable, quelque chose que tous les partis d'opposition ont condamné lorsqu'il s'est agi de voter sur la motion du leader du gouvernement à la Chambre imposant un bâillon. C'est une démocratie malade que celle qui impose un bâillon sur un projet de loi aussi important pour l'avenir du peuple québécois et l'avenir, en définitive, de tous les Québécois et des autres Canadiens.

On assiste à la même sorte d'attitude et de démocratie du bâillon au comité qui a été institué pour examiner ce projet de loi puisque, dès la première réunion du comité, on a informé les parlementaires qu'il n'y aurait que 45 témoins. On a imposé des quotas de témoins à chaque parti. Chaque parti peut inviter un certain nombre de témoins: 15 dans le cas des libéraux, 12 dans le cas des réformistes, 10 dans le cas des bloquistes; et les conservateurs et les néo-démocrates, eux, auront droit à quatre témoins. On a même refusé que le comité informe les citoyens du Canada et du Québec qu'il tenait des audiences, que le comité accepterait d'entendre leurs points de vue et de recevoir des mémoires.

On a bâillonné les travaux du comité. Aujourd'hui, on sait que le gouvernement a l'intention d'aller vite, très très vite, de faire passer leur rouleau compresseur sur l'opposition. Ce sont pourtant des députés qui représentent, à la Chambre, 62 p. 100 des Canadiens. Nous, du Bloc québécois, représentons bien plus de Québécois que le parti de la majorité gouvernementale.

Au nom de mon parti, je veux présenter un amendement à la motion. Je propose:  

    Qu'on modifie la motion en ajoutant, entre les mots «nombre» et «de témoins» ce qui suit:

      «possible».

Je termine mon allocution en citant l'avis de la Cour suprême, en août 1998. Quand elle parlait de démocratie, la Cour suprême disait:

    Nul n'a le monopole de la vérité et notre système repose sur la croyance que, sur le marché des idées, les meilleures solutions aux problèmes publics l'emporteront. Il y aura inévitablement des voix dissidentes. Un système démocratique de gouvernement est tenu de prendre en considération ces voix dissidentes, et de chercher à en tenir compte et à y répondre dans les lois que tous les membres de la collectivité doivent respecter.

 

. 1045 + -

Il y a beaucoup de voix dissidentes au Québec sur ce projet de loi. Il y a une nette majorité de vois dissidentes. Le gouvernement devrait écouter ces voix dissidentes et retirer le projet de loi C-20.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement est recevable.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Beauharnois—Salaberry pour son discours et je le remercie de nous avoir éclairés sur les basses manoeuvres de ce gouvernement pour nier les droits fondamentaux du peuple québécois.

Dans le projet de loi C-20, au paragraphe 3(2), on retrouve une disposition qui constitue une menace inacceptable à l'intégrité territoriale et qui représente également une menace dont l'objectif est de limiter le droit du peuple québécois de choisir librement son statut et son avenir politique.

Je demande à mon collègue de Beauharnois—Salaberry: au Québec, à qui revient le soin de fixer les modalités de son autorité sur toutes les parties de son territoire?

M. Daniel Turp: Monsieur le Président, quand on constate que le projet de loi contient une mention des frontières dans le paragraphe que ma collègue a cité, on comprend, en vérité, qu'on fait allusion à cette question des frontières, non pas pour éclairer les Québécois sur la suite des choses, mais vraiment pour leur faire peur, pour leur laisser entendre qu'il y aura vraisemblablement ou possiblement une partition du territoire québécois. Bien que le ministre ait dit—et il l'a répété hier—que peut-être s'agit-il essentiellement d'une question de rectification de frontières, comme cela fut le cas en Slovaquie ou dans d'autres pays qui ont accédé à la souveraineté.

Mais je suis content de constater que le projet de loi 99, qui est débattu actuellement à l'Assemblée nationale du Québec, est un projet de loi qui réaffirme le consensus au Québec sur cette question, auquel participent tous les partis politiques provinciaux, qu'il s'agisse du Parti québécois, du Parti libéral du Québec ou de l'Action démocratique.

Il réaffirme que le Québec a un territoire dont l'intégrité doit être conservée, et tous les chefs de parti politique sont unanimes à dire que dans le cas d'une accession à la souveraineté, le Québec devra conserver les frontières qui sont les siennes.

Je crois que c'est quelque chose qui est sain. D'ailleurs, dans la plupart, dans la totalité, devrais-je dire, des accessions récentes à la souveraineté, même s'il y avait des minorités ou des nations autochtones, les nouvelles républiques de l'ex-URSS, la Yougoslavie ou la Slovaquie, par exemple, ont gardé leurs frontières. C'est quelque chose qui n'a que du bon sens, du gros bon sens.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de nous donner toutes les dimensions de ce projet de loi antidémocratique, qui bafoue la démocratie au Québec et dans l'ensemble du Canada. C'est une honte, c'est une vraie arnaque.

 

. 1050 + -

Le député de Beauharnois—Salaberry nous explique aussi qu'il y a eu une autre arnaque, soit dans le choix de la date. Il faut se souvenir de la stratégie utilisée peu avant de Noël, et comment cette stratégie du choix de la date fait en sorte qu'il y a justement un impact sur la démocratie.

La population n'a pas été consultée. On parle de 45 groupes. On semble vouloir applaudir les 45 groupes qui viendront comparaître devant le comité. On pense que 45 groupes, c'est suffisant, mais c'est la population qui doit aussi être sensibilisée à l'impact de ce projet de loi.

M. Daniel Turp: Monsieur le Président, ma collègue me donne l'occasion d'informer cette Chambre, si elle ne l'est pas déjà, qu'on a beaucoup de difficulté à intéresser des témoins à venir comparaître devant le comité dans de si brefs délais. Depuis le début de ses travaux, le comité a eu beaucoup de difficulté à convoquer des témoins.

Hier soir, il devait y avoir des témoins et il n'y en a pas eu. Il devait y en avoir ce matin dès 9 h 30, mais les premiers témoins ont été entendus à 10 h 15. Nous n'avons pas d'ordre du jour pour cet après-midi parce que des témoins n'ont pu être recrutés pour comparaître cet après-midi. Je ne sais rien des travaux de la journée de demain, ni de ceux de la semaine prochaine.

La précipitation avec laquelle le gouvernement veut faire ses travaux bafoue la démocratie canadienne, une démocratie qui, en d'autres moments, permet à des comités parlementaires d'informer les citoyens et de les inviter à venir témoigner et à présenter des mémoires. Une démocratie qui a accepté sur bien d'autres choses la possibilité pour des comités d'aller à l'étranger ou au Québec et au Canada pour entendre des témoins.

C'est une démocratie malade quand il s'agit de l'avenir du Québec et du Canada. C'est pour cela que nous voulons que ce projet de loi soit retiré.

De toute façon, s'il est adopté dans cette Chambre, il n'aura pas de légitimité, parce qu'il y aura 60 p. 100 et même davantage de députés fédéraux québécois qui auront voté contre le projet de loi C-20.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat d'aujourd'hui même si, fondamentalement, c'est triste qu'un débat de cette nature doive avoir lieu.

C'est triste, parce que le Bloc québécois choisit de présenter cette motion de façon un peu artificielle, prétendant vouloir avoir un débat de procédure. Toutefois, comme on vient de l'entendre, sur le fond, ils veulent bien sûr refaire le débat sur le projet de loi C-20. C'est un débat qu'ils ont négligé de faire eux-mêmes parce qu'ils ont gaspillé le temps de la Chambre à déposer des coupures de presse, des vieux journaux et à utiliser d'autres tactiques semblables.

La motion du Bloc québécois que nous débattons aujourd'hui se lit comme suit:

    Que la Chambre ordonne au comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, de tenir des audiences publiques dans toutes les régions du Québec et du Canada [...]

Présumément, ce que cela veut dire, c'est que ce serait dans les régions du Québec et d'ailleurs au Canada. C'est toutefois la façon dont le texte est écrit.

      [...] afin d'entendre le plus grand nombre de témoins intéressés par ce projet de loi [...]

Le gouvernement s'oppose à cette motion qui ordonnerait au comité législatif responsable d'étudier le projet de loi de tenir des audiences publiques à l'extérieur d'Ottawa. Pourquoi? Premièrement, parce que le but du Bloc québécois n'est pas de faire voyager le comité et d'entendre plus de témoins. Son but est de causer des délais déraisonnables. On a déjà toute la preuve à cet égard.

Il y a près de 300 coupures de presse, 300 articles de vieux journaux que les députés du Bloc ont tenté de déposer à la Chambre? Ils ont préféré faire cela au lieu de s'entendre parler eux-mêmes. Il faut croire que ce qu'ils avaient à dire n'était pas tellement important puisque, au lieu de prononcer des discours, ils ont choisi d'utiliser des manoeuvres de ce genre pour tenter, par cet effort futile, d'attirer l'attention des médias et du peuple canadien.

 

. 1055 + -

Dans un deuxième temps, on ne peut pas dire que le comité parlementaire ne fait pas bien son travail. D'une part, les députés qui siègent sur ce comité font un travail hors pair. Ce sont tous des députés, je pense, qui ont à coeur tout ce débat.

De plus, les témoins qui se présentent devant le comité sont aussi de grande qualité. Bien sûr, il y en a encore qui utilisent des stratégies pour ne pas convoquer les témoins qu'ils voudraient avoir pour être capables de prétendre plus tard que ces mêmes témoins n'ont pu être entendus. Je vous nomme, à titre d'exemple, les témoins qui comparaissent devant le comité aujourd'hui: M. Lebel et M. Castonguay. Ce ne sont pas exactement les derniers venus dans ce domaine. Je ne dis pas que je partagerai l'avis de tous ceux et celles qui viendroit témoigner devant ce comité parlementaire, mais il y a quand même des gens qui ont des choses à dire, des choses importantes, présumément, qui se présenteront devant ce comité parlementaire.

J'ajoute que les séances du comité sont télédiffusées, afin que la population puisse suivre les délibérations de ce comité parlementaire.

[Traduction]

Tous les députés sont au courant de ce que cache cette motion. Cette motion n'a pas pour but d'amener un plus grand nombre de Canadiens à témoigner devant le comité législatif. Les députés du Bloc ont admis qu'ils ne profitent même pas de tous les créneaux dont ils disposent actuellement pour produire des témoins; comment peuvent-ils donc en réclamer davantage? Ce n'est pas pour qu'on puisse entendre des témoins.

[Français]

Finalement, il y a quelque chose d'important que je dois ajouter. J'ai entendu certains députés du Bloc dire, il y a quelques jours, que certains témoins ne pourraient venir témoigner à Ottawa. Pourtant, ces mêmes témoins, du moins plusieurs d'entre eux, sont venus à Ottawa, il y a une semaine, pour exiger d'être entendus devant le comité parlementaire. Aujourd'hui, ils prétendent qu'ils ne peuvent pas venir à Ottawa pour faire une présentation devant le comité parlementaire. C'est absurde. C'était la même distance pour se rendre à Ottawa, la semaine dernière, que ce l'est cette semaine. Comment peut-on prétendre sérieusement que ces témoins ne pourront pas être entendus?

[Traduction]

Non, monsieur le Président. L'objectif réellement poursuivi n'a rien à voir avec l'examen de ce projet de loi dans un esprit de transparence et de démocratie. En fait, le but poursuivi est de retarder l'adoption du projet de loi C-20. Nous en avons la preuve. Quiconque suit nos débats depuis quelques mois s'en sera aperçu. Quand des députés s'emploient, par 300 fois au moins, à faire perdre du temps à la Chambre en demandant à déposer de vieux articles de journaux au lieu de prononcer des discours, la manoeuvre devient évidente. Il s'agit d'étouffer le projet de loi.

[Français]

J'ai souligné au leader parlementaire du Bloc que la conduite des affaires du comité législatif dépend, premièrement, de la recommandation du comité et, deuxièmement, de la décision de la Chambre. Comme je l'ai noté, en ce qui concerne le choix des témoins, l'article 113 du Règlement stipule que le comité est autorisé à étudier le projet de loi et à convoquer à titre de témoins les gens qui pourront offrir une expertise technique.

Le gouvernement a voulu faire preuve de souplesse en offrant aux parlementaires de cette Chambre d'utiliser une définition très large de «témoins techniques» pour permettre à la population de participer pleinement à ce processus, pourvu que certains députés de cette Chambre n'utilisent pas ce prétexte pour ralentir le travail du comité parlementaire.

J'ai également noté que, comme le projet de loi C-20 touche tous les Canadiens et toutes les Canadiennes, qu'ils résident au Québec ou ailleurs, les audiences du comité devraient être télédiffusées pour que tous puissent, s'ils le souhaitent—à peu près tous, puisque environ 80 p. 100 à 90 p. 100 de la population canadienne a accès aux services de câblodiffusion—entendre les témoignages devant le comité parlementaire.

 

. 1100 + -

[Traduction]

J'ai également répondu à une lettre du chef du Parti conservateur, qui disait vouloir proposer un amendement motivé pour améliorer le projet de loi. Il n'est pas nécessaire d'être spécialiste de la procédure parlementaire pour savoir qu'un amendement motivé ne modifie pas un projet de loi. Un amendement motivé modifie la motion relative au projet de loi et ne peut servir qu'à une seule et unique chose, à savoir torpiller le projet de loi. C'est ainsi depuis toujours. C'est précisé dans tous les documents concernant la procédure parlementaire. Le projet de loi disparaît à l'adoption d'un amendement motivé, et c'est ce qu'a proposé le chef des conservateurs. Le projet de loi serait rayé du Feuilleton. C'est ce qui est indiqué à la page 640 du manuel de procédure.

[Français]

Le gouvernement n'a pas non plus l'intention de faire ce que souhaitait le leader du Parti conservateur.

Le comité législatif s'est dit d'accord pour entendre des témoins d'un peu partout au Canada, des témoins tels que le ministre des Affaires intergouvernementales qui, hier, a fait une excellente présentation devant le comité parlementaire. Cette présentation et les autres seront accessibles par voie de la télévision à tous les Canadiens ou à peu près, qu'ils vivent au Québec ou ailleurs. Les extraits peuvent également être utilisés par tous les médias d'information pour leurs bulletins de nouvelles.

Une voix: Ah, c'est nouveau, ça.

L'hon. Don Boudria: Le député d'en face dit que c'est nouveau. Non, ce n'est pas tout à fait nouveau, mais c'est quand même exceptionnel qu'un comité parlementaire...

Une voix: C'est par exception?

L'hon. Don Boudria: S'il veut entendre la réponse, le député devrait l'écouter. Si un comité parlementaire est télévisé, c'est quand même par exception, c'est quand même par ordre de la Chambre ou par ordre des présidents de comités regroupés, en collaboration avec les whips.

Une voix: Plusieurs comités sont télédiffusés.

L'hon. Don Boudria: Il n'y en a pas plusieurs à la fois. Ceux et celles qui viennent au Parlement régulièrement savent comment fonctionne le Parlement. Il n'y a, en général, qu'un comité parlementaire à la fois qui peut avoir accès à la salle qui est préparée pour la télédiffusion.

Ce dossier est dans le domaine public depuis que la Cour suprême s'est prononcée par renvoi, en août 1998. Les députés d'en face ne peuvent donc pas prétendre que c'est un nouveau dossier, lequel était jadis inconnu de la part de la population canadienne. On se souviendra que même le premier ministre du Québec avait à l'époque félicité la Cour suprême. Il s'était réjoui, disait-il, de la décision de la Cour suprême en ce qui a trait au renvoi.

Rappelons ce que disait la Cour suprême dans cette décision. La Cour suprême disait qu'il appartenait aux acteurs politiques, aux élus, d'établir ce qui constituerait une majorité claire dans le cas d'un référendum. La Cour a choisi d'ajouter le mot «claire» à une question qui devrait être claire ou non ambiguë. Donc, c'étaient les deux critères établis depuis 1998.

Lorsque certains députés prétendent, comme on vient de l'entendre, que le contenu du projet de loi qui a été présenté à la Chambre, le 13 décembre, était jadis inconnu, ça ne fait pas sérieux. C'est en 1998 que la Cour suprême s'est prononcée sur ce dossier. Donc, ce n'est pas nouveau.

En outre, ça ne fait pas trop sérieux non plus de prétendre à la fois que ce projet de loi a été présenté à la Chambre le 13 décembre et que la Chambre traite du dossier trop rapidement le 17 février de l'année suivante! Ça ne fait pas sérieux, et les députés d'en face le savent fort bien.

 

. 1105 + -

On se souviendra d'autres projets de loi qui ont été adoptés dans cette Chambre et ailleurs beaucoup plus rapidement.

J'aimerais rappeler pourquoi notre gouvernement croit qu'il faut adopter le projet de loi C-20. Celui-ci constitue un enjeu vital pour notre pays. Le gouvernement du Canada a un rôle important à jouer afin de donner suite à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême dans son avis du 20 août 1998.

Nous avons le devoir et l'obligation de dire quels facteurs seront considérés lorsque viendra le moment de décider si nous avons l'obligation de négocier la sécession d'une province du Canada. Bien sûr, comme la plupart des Canadiens et la plupart des Québécois, j'espère qu'on ne verra jamais ce jour.

Les députés du Bloc nous accusent de vouloir bafouer l'Assemblée nationale du Québec et la population québécoise. Depuis quand est-il antidémocratique d'exiger la clarté? Les députés d'en face disent qu'ils respectent la démocratie. Pourtant, elle s'est manifestée deux fois dans des référendums et ils n'acceptent jamais le résultat. Ils disent: «À la prochaine. À bientôt.», ou je ne sais quoi.

Les députés d'en face disent: «Ce n'est pas grave si la population n'est pas d'accord avec nous. On n'est pas obligés de respecter la démocratie quand la réponse n'est pas celle qu'on aime. Quand c'est celle qu'on aime, là, ce n'est pas pareil». Et ils se prétendent de grands démocrates!

Ce n'est pas nous qui avons déclenché ce débat. Ce n'est pas le gouvernement du Canada. Ce n'est pas le ministre des Affaires intergouvernementales, ni le premier ministre du Canada, ni le leader du gouvernement à la Chambre. Ce n'est pas le gouvernement du Canada qui cherche à briser le pays.

Cependant, nous avons dit que nous allions discuter et que nous allions donner un rôle à cette Chambre dans la décision d'entamer des négociations sur la sécession d'une province dans l'éventualité improbable—et j'espère que c'est une éventualité qu'on ne verra jamais—où une province voudrait quitter ce beau pays que les Nations Unies ont jugé comme étant le meilleur au monde.

Nous aimerions bien laisser de côté ce débat relatif à un autre référendum portant sur la sécession, mais les chefs séparatistes du Québec refusent.

Une voix: Il faut parler des Américains, des Français et des Allemands.

L'hon. Don Boudria: Je viens d'entendre un député d'en face parler des États-Unis, de la France et d'autres pays. C'est assez intéressant puisque les États-Unis d'Amérique et la France sont des pays indivisibles. Pourtant, les députés d'en face disent: «Les autres pays sont indivisibles, mais le Canada est divisible», même si la population dit que le Canada doit rester ensemble et qu'elle l'a dit deux fois au Québec. Cela ne fait rien pour eux.

Le Bloc a-t-il peur de demander aux Québécois s'ils veulent ou non se séparer du Canada et devenir un pays indépendant? Oui, bien sûr. La députée d'en face vient de le dire.

Une voix: On n'a pas peur.

L'hon. Don Boudria: Les députés d'en face ont prouvé qu'ils ont peur d'une question claire et d'une réponse claire. C'est pourquoi on a toujours eu ces questions ambiguës par le passé. Des 70 et des 120 mots dans des questions pour demander aux Québécois et aux Québécoises: «Voulez-vous vous séparer, oui ou non?»

Une voix: Il y a 94 p. 100 des gens qui ont voté dans mon comté et ils n'auraient pas compris? Franchement!

L'hon. Don Boudria: Je vois qu'il y a des réactions de certains députés d'en face. Libre à eux bien sûr de réagir.

La séparation d'une province est un bouleversement trop grave et trop irréversible pour que notre gouvernement entame des négociations pouvant mener à la sécession sans être convaincu que c'est là ce que désirent vraiment les citoyens.

Le ministre des Affaires intergouvernementales en a parlé dans son discours du 13 décembre dernier. Plus la décision est grave, plus elle doit faire l'objet du consensus d'une société. C'est un principe démocratique qui existe depuis toujours, à un point tel que même des organismes populaires disent que cela prend une majorité des deux-tiers afin de modifier leurs statuts.

 

. 1110 + -

Le premier ministre en a parlé. Il faisait même allusion à des groupes tels qu'un club de chasse et pêche, des syndicats ou d'autres organismes qui exigent des majorités très grandes pour modifier leur statut.

Une voix: Les Montagnais aussi.

L'hon. Don Boudria: Pourtant, les gens d'en face voudraient nous dire que le peuple québécois pourrait dire non à leur projet deux fois, même si la question était tout à fait ambiguë, même si les députés d'en face ont tenté de confondre la population. Dire oui une fois, par un vote, à ce moment-là, on pourrait briser un pays, même si la Cour suprême a dit que ce n'était pas la façon de faire. C'est ce que prétendent les députés d'en face.

Non, ce n'est pas de cette façon qu'on briserait un pays. Bien sûr, quoi qu'il en soit, la population canadienne, qu'elle vive au Québec ou ailleurs, ne veut pas briser ce pays. Les Canadiens veulent le garder entier.

Je suis québécois de naissance, franco-ontarien d'adoption, je veux, moi aussi, que ce pays demeure entier...

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Don Boudria: Oui; j'entends des remarques des députés d'en face. Je les ai entendues encore, comme plusieurs fois par le passé, à propos des francophones hors Québec. Cela se manifeste souvent...

Une voix: Ta langue, ta culture.

L'hon. Don Boudria: ...parmi l'élément bloquiste, le mépris à l'endroit des francophones hors Québec...

Une voix: C'est faux.

L'hon. Don Boudria: ...se fait entendre souvent. Il s'est fait entendre, encore une fois, il y a quelques secondes, dans cette Chambre. Je n'aime pas cela.

J'y suis un peu habitué, mais on sait d'où cela vient. Cela vient toujours du même endroit, bien sûr. Ils ne réussiront pas à briser le pays, ces gens d'en face. Ils ne réussiront pas non plus à faire mourir le peuple francophone hors Québec par leur mépris...

M. Maurice Dumas: C'est faux ça.

L'hon. Don Boudria: ...qu'ils manifestent si souvent, encore aujourd'hui.

La loi sur la clarté précise les circonstances dans lesquelles cette Chambre déclarerait que le gouvernement du Canada serait tenu d'entreprendre la négociation de la séparation d'une province avec le Canada.

Bien sûr, on veut tous que le pays demeure uni, fort comme il l'est actuellement. Le projet de loi est raisonnable. Le gouvernement a imposé une façon de faire raisonnable. Nous avons entendu, jour après jour, les mesures dilatoires visant à retarder le projet de loi. Ensuite, on l'a fait avancer à la prochaine étape. On a permis qu'il soit à l'ordre du jour à peu près deux mois avant d'aller à la prochaine étape, toujours pour permettre à la population de participer.

Je veux profiter de l'occasion pour dire au chef du Bloc qu'en 1997, lorsqu'on étudiait l'amendement sur la déconfessionalisation des écoles, il disait que l'existence même d'un comité parlementaire—pas un comité itinérant parce que le Bloc a refusé—était dilatoire, antidémocratique, un affront à tout le processus démocratique. Cela a retardé le projet de loi de cinq jours.

Il n'y a rien de dilatoire, il n'y a rien d'antidémocratique dans le processus utilisé par le gouvernement. Bien au contraire, on veut que la population participe, on veut que les parlementaires participent. C'est pourquoi nous avons utilisé une approche raisonnable, sous le leadership très habile du ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je suis content, on va pouvoir faire le point sur quelques affaires.

D'une part, pour ce qui est des commissions scolaires linguistiques, je rappelle au leader du gouvernement qu'il y avait unanimité à l'Assemblée nationale du Québec. Le Québec était en mesure, de par son Assemblée nationale, de décider de l'organisation de ses écoles, parce que l'éducation, à ce que je sache, fait partie des compétences provinciales.

Ottawa a voulu faire la leçon en disant: «Non, non. Peut-être qu'à Québec, ils ne comprennent pas assez bien. Nous, on va leur montrer véritablement ce qu'il en est.»

 

. 1115 + -

L'unanimité ne suffit pas pour ces gens de l'autre côté de la Chambre. L'unanimité de l'Assemblée nationale ne suffit pas. C'est très différent cette fois-ci parce que le gouvernement du Québec s'oppose à cela. C'est pour cela que la situation est différente. Comparons des choses comparables.

Deuxièmement, concernant les francophones hors Québec, apparemment, nous les mépriserions? Ce n'est pas le cas. J'ai entendu cela très souvent. Mon collègue a peut-être parlé du Parti réformiste, mais il a également parlé des souverainistes à plusieurs occasions.

Les francophones hors Québec ont des droits parce qu'ils existent et non pas parce que le Québec fait partie de la fédération. Ils ne serviront jamais d'otages dans des négociations avec le Québec. Les Anglo-Québécois ont des droits au Québec non pas parce que le Québec fait partie de la fédération canadienne, mais parce qu'ils ont des droits et qu'ils seront respectés.

Je soumets à mon collègue qu'il devrait lutter dans les autres provinces pour que les francophones hors Québec aient les mêmes droits que les anglophones au Québec. Qu'il s'occupe de Montfort plutôt que de porter ici des accusations fausses.

Troisièmement, au sujet des syndicats, il y a son ex-collègue qui était président d'une centrale syndicale au Québec. Pour ma part, j'étais à la CSN et un changement à la constitution de ce syndicat nécessitait 50 p. 100 plus un des votes.

Si un syndicat veut quitter une centrale syndicale, il y a ce qui s'appelle une période de maraudage. Le député n'est pas familier avec les lois québécoises, mais ses collègues du Québec devraient l'être. À tous les deux ou trois ans, un syndicat peut changer de centrale. L'ultime façon de changer, c'est quand le ministère du Travail—qui est à peu de choses près l'équivalent de la Cour suprême des relations du travail—impose un vote qui nécessite la majorité absolue, à savoir 50 p. 100 plus un des gens qui votent. Le député le sait.

Une voix: Il faut parler du vote.

M. Gilles Duceppe: Je ne parle pas du vote. C'est sûr que la CEQ ne faisait pas beaucoup de maraudage puisqu'elle oeuvre dans le secteur de l'éducation. Quand on participe à un vote au ministère du Travail, c'est la règle du 50 p. 100 plus un des votes qui prévaut.

M. Yvan Loubier: Il ne savait même pas ce qui se passait à la CEQ, il était complètement décroché.

M. Gilles Duceppe: Le député nous parle de la signature des cartes. Il faut faire la différence.

Le député n'oeuvrait pas au niveau de l'organisation, il était président. Pour ma part, j'ai travaillé à l'organisation. Quand on signe les cartes, c'est 50 p. 100 plus un. Quand ce n'est pas clair, le ministère veut avoir de la clarté et c'est 50 p. 100 plus un des personnes qui participent.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, premièrement, le député fait référence à l'amendement constitutionnel sur les écoles prétendant qu'il y avait unanimité dans la population. Bien sûr, je n'en connais pas beaucoup de dossiers qui ont cette unanimité dans la population, celui-là ne l'avait pas, même s'il était bon.

Dans un deuxième temps, il prétend que l'unanimité des parlementaires fait en sorte que la Constitution n'a pas besoin d'être respectée. Il nous dit, par exemple, qu'un amendement constitutionnel de ce genre ne nécessite pas ou à peu près pas l'aval du Parlement canadien. Il sait fort bien que dans un amendement constitutionnel de ce genre, celui-ci doit être ratifié par des résolutions de l'assemblée législative compétente. Dans ce cas-ci, il s'agit de l'Assemblée nationale du Québec et, bien sûr, des deux Chambres du Parlement canadien.

Le fait qu'un amendement constitutionnel relève de la compétence d'une province ne veut pas dire que le Parlement du Canada ne le ratifie pas. D'ailleurs, il fallait que cela se fasse et cela s'est fait avec l'appui des députés d'en face. C'était donc nécessaire. Il y a même eu des ministres québécois qui sont venus témoigner à l'époque devant le comité. On a entendu Mme Marois et d'autres.

Ayant réglé cette question, je veux maintenant me pencher un peu sur le dossier des francophones hors Québec parce que cela vient d'être soulevé par le chef du Bloc québécois qui vient de nous dire que les francophones...

Une voix: Assimilé.

L'hon. Don Boudria: Je me fais accusé d'être assimilé. C'est le thème de tantôt que vient de répudier le chef du Bloc. Cela va avec les autres commentaires exprimés tantôt. On s'en fait crier des noms, nous, les francophones hors Québec, les Acadiens, les Ontariens et tous les autres, mais on est habitués. On n'aime pas cela, mais on est habitués. On les connaît ces gens-là.

Une voix: Vendu.

L'hon. Don Boudria: On est aussi vendus, nous, les francophones hors Québec, selon les députés bloquistes.

 

. 1120 + -

Mais le point est le suivant: pour les députés d'en face de prétendre que le Québec n'est pas en quelque sorte la mère patrie des francophones de tout le Canada, c'est nier leur existence même.

Je suis un Ontarien et je reconnais l'importance des Québécois dans mon pays et l'importance de la culture française. Comment ne pourrais-je pas le faire? Comment peuvent-ils dire que la culture québécoise a si peu d'importance qu'elle n'a aucune importance pour nous, les francophones hors Québec? C'est un non-sens, parce que nous, les francophones hors Québec, on connaît l'importance du peuple québécois pour nous et pour notre survivance, et jamais je n'aurais pensé que les députés bloquistes auraient pu prétendre le contraire.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce qu'a dit le leader du gouvernement à la Chambre sur cette question très importante.

J'aimerais commencer mon discours en disant que le Parti réformiste, en tant qu'opposition officielle, appuie le projet de loi. Il appuie cette initiative du gouvernement, mais pas son traitement accéléré. Nous ne trouvons pas que ce soit nécessaire.

Il est très rare que les quatre partis de l'opposition soient d'accord sur une question. Dans le cas présent, lorsque le Comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-20 s'est réuni pour discuter de l'établissement du calendrier du comité, les quatre partis de l'opposition ont convenu que le comité devrait se déplacer pour recueillir le plus d'avis possibles de Canadiens sur cette question importante. Je trouve curieux que le premier ministre présente, depuis décembre, le projet de loi C-20 comme étant un projet de loi extrêmement important pour le Canada et pour l'unité nationale de notre pays alors que les députés libéraux du comité ont déclaré l'autre jour: «Ce n'est pas une mesure législative si importante que ça; elle ne contient que trois articles. Ce n'est pas la mer à boire. Nous n'avons pas besoin de recueillir de nombreuses opinions de la part des Canadiens. Nous tiendrons quelques audiences ici, au cours de la semaine ou de la semaine et demie à venir, et nous ferons adopter cette mesure législative au plus vite. Aucun problème.»

Je demande au leader du gouvernement à la Chambre de répondre à la préoccupation de tous les Canadiens: pourquoi, lorsque tous les partis de l'opposition disent que le comité devrait être autorisé à se déplacer, en particulier au Québec, le gouvernement refuse-t-il?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, tout d'abord, rappelons-nous ce qui s'est passé. Le projet de loi a été déposé à la Chambre le 13 décembre. Nous savons tous qu'il a été rendu public à cette date. Le renvoi devant la Cour suprême a eu lieu le 20 août 1998. Je ne vous apprends rien de nouveau. Il s'agit d'un dossier en évolution, connu du public depuis longtemps.

Lorsque nous avons voulu présenter le projet de loi l'automne dernier, nous avons eu droit à toutes sortes de motions dilatoires. Des coupures de presse ont été déposées et de nombreuses heures à la Chambre ont été gaspillées. Ce n'est pas le gouvernement qui a agi de façon déraisonnable.

Finalement, le projet de loi a été déposé. Le ministre des Affaires intergouvernementales a prononcé à la Chambre un excellent discours au commencement du débat. Le premier point à l'ordre du jour en février au retour de la Chambre a été l'examen de ce projet de loi. Il s'agit d'un dossier hautement prioritaire.

Non pas que ce soit un projet de loi très long. C'est autre chose. Il ne contient pas des centaines de pages et des milliers d'articles. Il n'est pas très long à étudier et à lire, mais il est important. Ce sont deux notions que certaines personnes semblent confondre à leur gré.

Nous avons eu plusieurs heures de débat. Il y a eu une obstruction incessante. Ensuite, nous avons présenté une motion d'attribution de temps.

M. Jean-Paul Marchand: Parlons plutôt de clôture.

 

. 1125 + -

L'hon. Don Boudria: Nous ne voulions pas recourir à la clôture pour procéder aux trois lectures du projet de loi en un jour. Nous avons procédé à une lecture et ensuite nous avons envoyé le projet de loi à un comité. Nous allons entendre un grand total de 45 témoins. Voilà qui est un nombre considérable. Nous aurons plusieurs jours pour entendre les témoins. Le gouvernement agit de façon tout à fait raisonnable. Et puis, nous passerons à l'étape du rapport et, enfin, à la troisième lecture.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai de nouveau l'honneur d'exprimer l'avis de l'opposition officielle qui soutient en principe le projet de loi dit de la clarté.

Je voudrais aborder les grandes questions que l'opposition officiel entend soulever à l'égard de ce projet de loi. D'abord, nous estimons qu'il pourrait être amélioré quant à sa clarté. Les journalistes canadiens n'ont pas eu tort de le qualifier de «projet de loi dit de la clarté». Bien des aspects pourraient être améliorés.

Deuxièmement, nous estimons que l'idée que tout pourrait être réglé par une poignée de gens réunis à huis clos relève de la politique d'antan. Nous souhaitons la consultation la plus vaste qui soit. Il s'agit là d'une décision stratégique de notre part.

Nous estimons également que l'on peut aller au-delà des quatre aspects dont il est question dans le projet de loi. Nous voulons que tous les enjeux soient examinés, que toutes les grandes et importants questions soient abordées.

Enfin, et c'est là à mon avis un point à côté duquel passe complètement le projet de loi, nous voulons faire des propositions qui pourraient permettre d'améliorer cette fédération, mettre fin à la lutte éternelle et infernale dont traite ce projet de loi.

Le leader à la Chambre a dit qu'il estimait raisonnable de recourir à l'attribution de temps en deuxième lecture et d'abréger l'examen en comité vu que le Bloc faisait tout pour ralentir l'ensemble du processus parlementaire. Ce qu'il dit est légitime. Les bloquistes ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour ralentir le travail de la Chambre. Toutefois, je sais que le gouvernement n'a jamais dit au Bloc que s'il arrêtait son obstruction, le gouvernement autoriserait la tenue de consultations aussi vastes que possible. À mon avis, cela aurait été la façon de faire raisonnable et prudente. Le gouvernement devrait dire «Nous comprenons que vous êtes vraiment contre, mais étant donné l'importance de la question, nous autoriserons la tenue de consultations aussi vastes que possible». C'est le genre de réaction à laquelle nous nous serions attendus.

Dans le cas de ce projet de loi, nous sommes les alliés du gouvernement. Il est très rare que tous les partis de l'opposition soient d'accord pour la tenue de vastes consultations. Peut-être nos motifs sont-ils différents. Peut-être que certains veulent attiser les passions. Peut-être que d'autres veulent simplement que cette question soit débattue à fond dans tout le pays de façon à ce que tout le monde voit bien si c'est ou non la bonne voie à suivre. J'espère que les motifs positifs seront ceux attribués à l'opposition officielle.

Je dénonce rigoureusement ce qui s'est passé en comité. Les termes que nous utilisons à la Chambre sont soigneusement choisis. Je dénonce vivement le processus. Nous sommes partis avec l'idée que nous entendrions des témoins. Nous avions préparé les nôtres bien à l'avance. D'autres partis ne s'attendaient pas ce que les choses se passent si vite et n'avaient même pas de témoins à produire.

À notre avis, les provinces devraient toutes participer à ce processus et nous avons présenté une motion dans ce sens. C'est très important. Le premier ministre l'a dit. Cette motion a été rejetée. Je ne comprendrai jamais qu'on ait rejeté une motion qui visait à demander à toutes les assemblées législatives provinciales, ou du moins aux bureaux des premiers ministres provinciaux, de présenter un mémoire.

Nous avions droit à douze témoins pour tout ce processus. Qui sont-ils? Nous avons demandé à toutes les assemblées législatives des provinces et des territoires de venir témoigner. À mon avis, ce n'est pas là une chose que l'opposition officielle devrait avoir à faire. Il serait naturel que le gouvernement dise «Faites-nous savoir ce que vous en pensez. Venez si vous voulez ou faites-nous parvenir un mémoire». Ça me semble être un processus très étrange.

 

. 1130 + -

Je pourrais avoir recours à toutes sortes de termes pour décrire le processus utilisé en comité, dont les mots arrogant et anti-démocratique. Toutefois, cela pourrait avoir l'air sectaire et tendancieux et je me contenterai donc de dénoncer vigoureusement le processus utilisé. Je suis un allié. Pourquoi un allié ne pourrait-il pas à tout le moins se faire entendre sur un sujet aussi important? Je considère cela tout à fait irrégulier. À mon avis, c'est une erreur.

[Français]

C'est un cadeau pour les souverainistes qui disent que c'est antidémocratique. Et c'est vrai, c'est antidémocratique.

[Traduction]

Passons maintenant au seul gain que nous ayons fait au comité. Nous pouvons au moins dire que nous avons remporté quelque chose. Nous avons gagné que les audiences soient télévisées. Les audiences sont maintenant télévisées. Même l'étude article par article est télévisée. Ce n'est pas exactement ce que le gouvernement préférait, mais ce fut tout de même un petit gain. Le public pourra voir et entendre les témoins. D'ailleurs, il y a des témoins qui expriment en ce moment leur point de vue sur le projet de loi C-20.

Je vais revenir à ce que l'opposition officielle voulait faire. Nous voulions préciser la question. C'est une chose à laquelle nous tenions beaucoup et dont nous avons beaucoup parlé depuis que nous sommes à la Chambre. Nous avons toujours affirmé qu'une question claire s'imposait. Nous allons même jusqu'à suggérer une question.

[Français]

La question est la suivante: «Est-ce que le ou la (nom de la province) devrait se séparer du Canada et devenir un pays indépendant sans lien juridique spécial avec le Canada, oui ou non?»

[Traduction]

Mes collègues bloquistes ont soutenu que la disposition était inutile, puisque l'assemblée du Québec proposera une question claire. Je dois avouer bien franchement que nous ne sommes pas d'accord là-dessus.

Les questions qui ont été posées par le passé portaient sur plusieurs choses. Tous ceux qui font de la politique active au Canada savaient exactement de quoi il retournait, mais je ne pense pas que l'homme de la rue, qui ne s'intéresse à la politique que de temps à autre, était conscient que Québec n'enverrait plus de députés à Ottawa si le référendum était gagnant. Je ne crois pas un seul instant que les Québécois ordinaires savaient qu'ils perdraient leur passeport canadien. Selon moi, poser une question simple, c'est être juste envers les Québécois et envers tout le monde. Voilà ce que j'ai à dire sur la clarté de la question.

En ce qui concerne la majorité claire, le ministre et moi avons eu un échange à ce propos hier. Selon lui, la position de l'opposition officielle n'est ni équitable, ni raisonnable. Il a même employé un terme très fort. Il a qualifié notre position d'irresponsable.

Permettez-moi d'expliquer à tous les Canadiens pourquoi nous croyons qu'une majorité de 50 p. 100 plus une voix, dans un référendum, est une majorité juste, raisonnable et légitime. Tout d'abord, les deux référendums précédents ont été tenus selon ces règles. Le premier ministre a dit: «Nous avons gagné le dernier référendum», alors que la majorité a été de 50,5 p. 100. Courte victoire. Le premier ministre lui-même a avoué que nous l'avions échappé belle.

Il est difficile de modifier les règles au milieu de la partie. Cela peut se faire avec l'accord des deux camps. On a dit par exemple que la modification de la Constitution pour diverses raisons nécessitait une majorité des deux tiers. Les parties étaient d'accord lorsqu'elles ont signé la Constitution. Si seulement les Pères de la Confédération avaient songé à cela, le problème ne se poserait pas. Je reconnais que ce n'est pas un pourcentage idéal, mais c'est celui, selon moi, qui s'appliquait dans le cas des deux derniers référendums.

Il y a deux côtés à une médaille. Le projet de loi mentionne que les frontières du Québec sont, en fait, une des questions dont on doit discuter, car si une proportion de 50 p. 100 plus un suffit à démanteler le Canada, selon moi, elle pourrait également servir à démanteler une province cherchant à se séparer. Étant donné que la question serait claire et la majorité aussi, il ne devrait plus y avoir de zones troubles. C'est discutable. Je le reconnais.

 

. 1135 + -

Si une proportion de 50 p. 100 plus un de toutes les voix exprimées dans le cadre d'un référendum ne constitue pas une proportion acceptable, le ministre des Affaires intergouvernementales pourrait-il nous préciser ce qui est acceptable? Nous pouvons en discuter. Avec des arguments bien présentés, il pourrait peut-être me faire changer d'idée ou changer l'opinion de l'opposition officielle. Pour diverses raisons, ce n'est pas au programme du gouvernement.

Je pense là encore que c'est une sorte de cadeau à ceux qui disent que le gouvernement n'a fait que relever la barre, peu importe le pourcentage, pour servir ses propres fins. C'est risqué et selon moi, cela laisse la porte ouverte à ceux qui veulent prétendre que le Canada n'est pas démocratique. Les délibérations du comité et cette disposition ne sont pas particulièrement démocratiques.

J'ai écouté également le ministre demander comment nous pourrions nous résigner à démanteler le pays à la suite d'un dépouillement judiciaire. La proportion choisie importe peu. Qu'en est-il de 60 p. 100 plus un? Va-t-il y avoir un dépouillement judiciaire du scrutin à ce moment-là? Et si c'était 70 p. 100 plus un? Cet argument n'est pas logique.

[Français]

Les quatre grands enjeux importants du projet de loi sont: les droits des minorités, la détermination des frontières, la position des peuples autochtones et le partage de la dette fédérale.

Il y en a d'autres, comme la citoyenneté et l'utilisation du passeport canadien, la division des biens fédéraux, le maintien de la confiance des créanciers, l'utilisation de la monnaie canadienne, la reconnaissance internationale, la participation de la province visée aux accords internationaux auxquels participe le Canada, ou son exclusion, les corridors de transport et des services. Toutes ces choses sont importantes pour moi et je désire comprendre pourquoi ces enjeux ne sont pas dans le projet de loi.

[Traduction]

J'ai parlé d'une lutte entre ce que je considère être le statu quo à Ottawa et les désirs du Québec. Ce que les Québécois désirent de façon tout à fait légitime, c'est qu'on respecte la Constitution initiale. Ce sont des aspirations très semblables à celles des gens de l'extérieur du Québec. Je suis né au Québec. J'ai vécu dans l'Ouest. J'ai de la famille au Québec. J'ai une raison d'être préoccupé et intéressé par ce qui se produit dans cette province, car c'est plus qu'une simple question de drapeau canadien.

À mon avis, il y a une autre façon d'aborder la question. Il n'est pas nécessaire de rester sur cette voie qui oppose d'une part les partisans du statu quo et d'autre part, ceux qui jugent qu'ils doivent quitter le pays. Il faut prêter une oreille attentive aux autres. Il y a des alliés très puissants à l'extérieur du Québec qui réclament eux aussi les modifications que le Québec souhaite.

[Français]

Je termine en disant que des millions de Canadiens de l'extérieur du Québec croient eux aussi que le statu quo n'est pas acceptable. Le Québec pourra donc compter sur des amis et alliés s'il tente de changer le Canada. Le Québec s'apercevra que beaucoup de gens considèrent, comme lui, qu'une réforme fondamentale de la fédération est une priorité.

 

. 1140 + -

[Traduction]

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention, que j'ai écoutée avec beaucoup d'attention.

Je voudrais explorer un aspect qu'il a soulevé, à savoir que son parti souhaite inviter les gouvernements provinciaux à venir témoigner devant le comité. D'après la lecture que je fais du projet de loi, il porte uniquement sur les pouvoirs fédéraux, à moins que le député ne pense le contraire, et j'espère qu'il expliquera commet il l'entend. D'après ce que je peux comprendre, il n'y a rien dans le projet de loi qui outrepasse les pouvoirs du Parlement fédéral.

Je ne veux pas exclure absolument les provinces, mais je ne vois pas l'utilité de leur témoignage. Je puis comprendre que d'autres groupes dans la société aient quelque chose à dire, mais je ne comprends pas qu'il puisse soutenir que les provinces ont quelque chose de substantiel à dire à propos de ce qui est exclusivement de compétence fédérale.

M. Grant Hill: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. À mon avis, l'accord de Charlottetown et certains des autres grands processus étroits du genre ont échoué parce qu'il s'agissait de processus tenus à huis clos et réunissant quelques politiciens qui discutaient de ces questions entre eux. Cela ne correspond pas à de vastes consultations sur une question aussi importante.

Je crois que les provinces ont un rôle important à jouer. Est-ce qu'elles s'entendraient? Je crois que toutes les provinces sauf une approuveraient le projet de loi. Est-ce qu'elles pourraient suggérer certaines amélioration? Je les inviterais ici pour entendre ce qu'elles ont à dire.

Cela ne s'est pas fait. Il y a eu des consultations très informelles. Je consulterais officiellement les représentants élus à ce sujet de sorte que tous les Canadiens sachent que leur gouvernement provincial a les mêmes sentiments qu'eux. Sinon, nous en revenons au procédé élitiste qui ne sert vraiment pas très bien notre pays.

[Français]

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, le député de Macleod m'a tout simplement insulté dans son discours.

Il a insulté les Québécoises et les Québécois en disant que le peuple québécois n'était pas assez intelligent pour comprendre la question, qu'il n'y avait que nous, les politiciens ici, qui sommes intelligents. C'est une insulte, une pure insulte!

Dites-moi alors, monsieur le député, pourquoi 95 p. 100 des Québécois sont allés voter? Dites-moi lesquels sont intelligents: ceux qui ont voté oui ou ceux qui ont voté non? Dites-le moi, monsieur le député.

M. Grant Hill: Monsieur le Président, pour moi, ce n'est pas un enjeu de grande émotion. Si je pense que la question n'est pas claire, c'est mon opinion. Si le député dit que c'est très clair, c'est son opinion.

Je pense que pour les gens qui sont en politique, cette question est très claire. Mais si le peuple du Québec croit qu'il leur sera possible d'élire des députés ici, après la souveraineté, c'est que la question n'est pas claire, c'est évident.

Pourquoi le Bloc a-t-il peur d'une question très claire, une question sur la souveraineté et aucun autre enjeu? Les Québécois sont très intelligents et les bloquistes aussi. Donc, pour moi, s'il y a une question claire, la bataille est finie.

[Traduction]

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, j'ai suivi avec grande attention l'intervention du député de Macleod. J'avoue que les réformistes m'impressionnent.

Le député affirme qu'il convient de préciser la notion de clarté. Il affirme également que le Parti réformiste souhaite qu'il soit procédé à de nouvelles consultations et que soient examinées d'autres questions. Il doit exister d'autres moyens d'améliorer la fédération. Le député ministériel a expliqué que les provinces ne devraient pas être consultées, la question étant de ressort fédéral, ce qui est tout à fait ridicule.

Puisqu'il a tant de choses à reprocher à ce projet de loi, je voudrais que le député de Macleod m'explique comment il se fait que le Parti réformiste, ou l'Alliance canadienne si l'on préfère, y souscrive?

 

. 1145 + -

M. Grant Hill: Monsieur le Président, je souscris au principe de la clarté, ce qui me permet d'affirmer que le projet de loi a lieu d'être amélioré. J'ose croire que tout député intelligent voudra connaître nos propositions en ce sens. J'ose espérer qu'il acceptera d'en discuter et de nous apporter la preuve que nous faisons fausse route. Je ne vois rien de compliqué au fait de dire que, sur le principe, la question de la clarté est importante en soi. Voit-on un autre moyen de faire les choses? Pour ma part, je n'en connais pas.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, je désire féliciter le député de MacLeod pour son intérêt dans le projet de loi sur la clarté, et lui poser une question.

Est-ce qu'il croit que le Canada devrait rester uni? Est-ce qu'il croit dans les langues officielles? Et dans l'affirmative, ou même dans la négative, j'aimerais connaître ses explications.

Comment il se fait qu'en comité, au Comité mixte permanent des langues officielles, le député de Macleod, le représentant du Parti réformiste, ait voté contre une proposition du comité qui demandait à la province d'établir la Capitale nationale, c'est-à-dire la nouvelle ville d'Ottawa qui va se restructurer d'ici à l'an 2001, comment il se fait qu'il se soit opposé à ce que la ville d'Ottawa devienne bilingue?

M. Grant Hill: Monsieur le Président, je suis en faveur du bilinguisme. Il est idéal que tout le monde parle beaucoup de langues. Je suis pour le bilinguisme volontaire, mais je suis contre le bilinguisme forcé et ici, à Ottawa, c'est bilingue, parce qu'il y a un besoin pour cela. Et le député sait bien que ce besoin existe.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à exprimer mon mécontentement—je cherche des mots polis—à l'égard du député de Macloed, mon voisin de banquette—et je dois me retenir—lorsqu'il dit que ceux qui n'ont pas compris la question ne sont pas assez intelligents et lorsqu'il renchérit en disant que ceux qui ne sont pas d'accord avec le projet de loi, c'est parce qu'ils ne sont pas assez intelligents.

Mon problème, c'est, est-ce que dans ce pays—et ça, ce serait une question claire—les anglophones sont intelligents et les francophones sont sans dessein? Est-ce que c'est ça qu'il veut nous dire, oui ou non?

M. Grant Hill: Absolument pas, monsieur le Président.

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, probablement que les députés libéraux des comtés de Beauce, Laval-Ouest, Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Verdun, Lac-Saint-Louis, Brossard—La Prairie, Pierrefonds—Dollard, Vaudreuil—Soulanges, Brome—Missisquoi, Pontiac—Gatineau—Labelle, Anjou—Rivière-des-Prairies, Ahuntsic et Gatineau, qui ne sont pas des ministres du Québec mais des députés du Québec, ont eu comme mandat, de leur gouvernement, de ne pas faire de discours sur le projet de loi C-20.

Je les invite, par votre entremise, monsieur le Président, à tout le moins à enfreindre cette règle de parti.

Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Macleod devrait avoir l'opportunité de répondre.

M. Benoît Sauvageau: Oui, monsieur le Président, et peut-être que par sa supériorité, il va nous éclairer de sa réponse, s'il n'a pas besoin de sa présence. Dieu est ainsi, semble-t-il.

Mais maintenant, j'aimerais demander au député de Macleod qu'il nous éclaire de son intelligence supérieure. N'est-il pas d'avis que ces députés-là devraient enfreindre cette règle qui les empêche d'intervenir officiellement sur le projet de loi C-20 ou de prendre la parole pour poser des questions ou faire des commentaires, à tout le moins, pour nous donner leur opinion? Selon lui, est-ce qu'ils aspirent toutes et tous à devenir ministre, donc, à rester silencieux?

 

. 1150 + -

[Traduction]

M. Grant Hill: Monsieur le Président, j'ai du mal à imaginer comment le député pourrait avoir mal compris mes propos quant au fait que la question qui a été posée lors du dernier référendum n'était pas claire, selon moi, et qu'elle pouvait prêter à confusion.

Le député peut dire que cela reflète une certaine intelligence. Selon moi, cela reflète une volonté très précise de rendre la question nébuleuse. Elle comprenait plus d'une question. Elle parlait de négociations. Elle ne se limitait pas à la souveraineté.

Les députés bloquistes ont été très clairs sur le fait qu'ils souhaitent une séparation du pays. Ils devraient dire cela et nous laisser voter sur cette question. Je ne crois pas que ce soit ce que veulent la plupart des Québécois. Ce sont des gens très intelligents.

Le président suppléant (M. McClelland): Avant que nous reprenions le débat, de ma position de Président, si vous me permettez de donner mon avis...

Une voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Eh bien, je vais tout de même le faire. Je me souviens du moment où la plupart d'entre nous sont arrivés ici en 1993 et que nous étions nombreux à être unilingues, de langue française ou anglaise. Il est surprenant de constater le nombre de gens qui sont capables, de façon rudimentaire, de converser dans une seconde langue. Il me semble, pendant que je regarde le débat de mon siège, qu'il s'agit d'une situation assez intéressante et ironique.

Comme me l'a rappelé le député de Winnipeg—Transcona, je ne devrais pas donner mon avis; nous allons donc donner la parole au député pour le débat afin qu'il ait l'occasion de faire des remontrances à la présidence.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, c'est loin d'être mon intention. Je veux parler de la motion qui nous est soumise. Je félicite la présidence de ses sages observations.

Je prends aujourd'hui la parole à la Chambre au nom du Nouveau Parti démocratique pour appuyer la motion présentée par le Bloc québécois. À mon avis, elle montre ce qui ne va pas dans le processus qui a présidé à la présentation du projet de loi C-20 et le processus qui a suivi cette initiative.

Les néo-démocrates sont très mécontents du processus depuis le tout début. Notre mécontentement remonte même avant la présentation du projet de loi, lorsque nous avons senti que le premier ministre s'engageait dans une bataille verbale avec le Bloc et d'autres intervenants au Québec et suscitait au sujet du projet de loi une attente qui ne s'est pas révélée être exacte. Je veux dire par là qu'avant la présentation du projet de loi, certains pensaient que le document pourrait effectivement préciser un pourcentage d'appui qui devrait être atteint dans le cadre de tout référendum. C'était là un sujet de préoccupation non seulement pour les séparatistes, mais également pour les fédéralistes qui s'en faisaient au sujet de cette perspective.

Le projet de loi a été présenté par surprise, alors que l'on s'était engagé à ne pas le présenter avant la semaine suivante. Subitement, un vendredi matin, il est apparu. Il a été débattu en seconde lecture à la Chambre. Il n'y a eu que trois jours de débat, puis la clôture a été proposée.

Je sais que le leader du gouvernement à la Chambre aime dire qu'il avait proposé la clôture uniquement parce que les députés bloquistes ne voulaient pas vraiment débattre de la question et qu'ils utilisaient des mesures dilatoires pour que la Chambre s'occupe de toute autre chose que de projet de loi C-20. La réalité, c'est qu'on ne peut gagner à ce jeu avec le leader du gouvernement à la Chambre. Si on utilise des mesures dilatoires, il déclare alors que nous ne voulons pas vraiment débattre de la question. Et si nous discutons de la question, il dit alors que le débat a assez duré, que nous avons déjà eu beaucoup d'occasions de nous exprimer à ce sujet.

Lorsque nous sommes en présence d'un projet de loi semblable qui paraît à première vue—comme nous aimons le dire en termes procéduriers—important, puisqu'il porte sur la division possible du pays, le Parlement devrait pouvoir en débattre en principe longuement. Pour ce Parlement, une longue période signifie maintenant trois jours de débat. Ce n'est certainement pas ce que l'expression «une longue période» voulait autrefois dire quand il était question de débat parlementaire.

 

. 1155 + -

Lorsque des questions sans importance sont abordées, nous pouvons en débattre à n'en plus finir. Nous pouvons les soulever cette semaine, y revenir trois semaines plus tard, puis de nouveau quatre semaines et cinq semaines plus tard. Mais s'il s'agit d'une question vraiment importante, nous ne pouvons pas en débattre le moindrement longuement parce que cela va à l'encontre de la façon dont le gouvernement pense que fonctionne le Parlement. Cela ne va pas à l'encontre de la perception qu'a l'opposition de la façon dont fonctionne le Parlement ni de la compréhension des Canadiens concernant la façon dont le Parlement devrait fonctionner. Ils se demandent «Pourquoi ces gens ne consacrent-ils pas plus de temps aux questions importantes et moins de temps aux sujets de moindre importance?» Nous faisons exactement le contraire au Parlement. Lorsqu'une question est vraiment importante...

M. Jim Jones: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je remarque qu'il n'y a pas quorum. Pourriez-vous vérifier s'il y a quorum?

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Markham m'a prié de vérifier s'il y a le quorum. Il n'y a pas quorum. Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je faisais remarquer que, selon la tradition adoptée par cette législature, grâce au gouvernement libéral, lorsqu'il y a lieu de débattre des questions importantes, nous ne les débattons que brièvement, et le gouvernement invoque ensuite la clôture, tandis que nous pouvons, semble-t-il, débattre longuement des questions sans importance.

Lorsque nous débattons des questions que même le gouvernement admet être importantes, comme le député l'a souligné à sa manière, les ministériels—je parle en général car je sais qu'il ne convient pas de mentionner l'absence de députés en particulier—ne sont pas présents à la Chambre. C'est une question qui a déjà été soulevée auprès du gouvernement.

Le gouvernement ne cesse de faire outrage à la Chambre des communes en n'assumant pas la responsabilité de maintenir le quorum, contrairement à ce que les gouvernements faisaient automatiquement et couramment par le passé. On considérait que cette tâche faisait partie de la responsabilité du gouvernement. Après tout, c'est lui qui compte 150 députés. Pourtant, il est incapable d'en réunir quatre. Ah, il vient d'en réunir 4 sur 150. Pourtant, il s'attend à ce que l'opposition maintienne le quorum. Mais je ne suis pas ici pour parler de quorum. Je veux parler de la motion dont nous sommes saisis. Je le répète, nous appuyons la motion parce que nous estimons que le comité...

M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, où sont les autres collègues du député?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, nous pouvons réunir n'importe quand le même pourcentage de députés que celui qu'il y a du côté du député, à moins que le député ne sache pas compter. Il est évident pour quiconque est le moindrement intelligent de quel côté les députés présents à la Chambre sont les plus nombreux.

Le problème, c'est que le comité chargé d'étudier le projet de loi C-20 aurait dû s'engager à se déplacer. Il aurait dû s'engager à mener un vaste processus de consultation auprès des Canadiens, au Québec et dans le reste du Canada, sur la procédure que le gouvernement entend établir relativement à la séparation possible d'une province et, par conséquent, à l'éclatement du pays. Il serait simplement logique qu'il y ait alors un processus à observer.

Nous avons des comités qui parcourent le pays pour consulter la population sur divers sujets, que ce soit les pêches, les transports ou l'agriculture. Peu importe la question, il y a presque toujours un comité qui a déjà parcouru le pays pour demander aux Canadiens ce qu'ils en pensaient. Pourtant, sur une question aussi importante que celle de l'éclatement du pays, de la procédure à observer ou de la tenue d'un référendum afin d'entamer des négociations à cette fin, le gouvernement s'oppose en disant que non seulement le comité ne va pas parcourir le pays, mais qu'il va commencer à entendre des témoins le mercredi d'une semaine pour faire rapport à la Chambre dès le vendredi de la semaine suivante.

Le comité prévoyait d'entendre le ministre mercredi, ce qu'il a fait hier. D'ici mercredi prochain, il étudiera le projet de loi article par article et entendra alors tous ceux qui voudraient comparaître, mais pas tous les témoins, seulement ceux qu'il décidera d'entendre. Le nombre des témoins ne dépassera pas 45. Il faudra de la chance au comité pour les entendre dans le court délai que le gouvernement a fixé. Je suis d'avis qu'il faudra probablement prolonger la vie du comité de toute façon parce que les témoins ont des vies. Ils ne peuvent pas mettre de côté toutes leurs activités en disant: «Oh! Les libéraux, les bloquistes ou d'autres ont besoin de moi. Je dois réorganiser mon agenda de la semaine prochaine pour aller à Ottawa, puisque selon le processus établi par la Chambre des communes, conformément à la volonté de la majorité libérale au sein du comité, il n'est pas question pour moi de planifier quoi que ce soit à l'avance. Je n'ai pas le temps de rédiger un mémoire. Je n'ai pas le temps d'organiser mes pensées. Je dois simplement m'empresser d'aller là-bas pour témoigner.»

 

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Le plan gouvernemental risque d'échouer dans une certaine mesure parce que le calendrier du gouvernement ne convient tout simplement pas aux témoins. Il y a une certaine justice là-dedans.

Nous appuyons la motion. Nous estimons que le comité aurait dû se déplacer. La motion prévoit aussi que les audiences soient télédiffusées, mais je crois savoir que les audiences du comité sont télévisées. Je ne comprends pas qu'il en soit question dans la motion. Cela me semble plutôt redondant. C'est comme contester quelque chose qui n'existe pas. Comme les délibérations du comité sont télévisées, pourquoi se plaindre de ce qu'elles ne le sont pas ou proposer une motion prévoyant qu'elles soient télévisées. La motion est insuffisante par certains côtés, mais cela ne fait rien, car nous en appuyons l'esprit, à savoir que le gouvernement a traité ce projet de loi de façon parfaitement inadéquate et en contravention, je crois, des meilleures pratiques du Parlement pour ce qui concerne la façon de traiter les choses très importantes.

Toutefois, les Canadiens ne doivent pas laisser nos objections quant à la démarche adoptée masquer le fait que nous appuyons bel et bien le principe du projet de loi, que nous convenons avec la Cour suprême que le Parlement a un rôle à jouer pour ce qui est de définir les conditions qui le forceraient à négocier la sécession d'une province au nom du reste du Canada.

Dans son opinion, la Cour suprême du Canada dit que la question doit être claire et que la majorité doit être claire. Elle dit que le degré de clarté de la question et de la majorité devra être déterminée par les intervenants politiques; autrement dit, la cour ne le déterminera pas elle-même.

Personne ne contestera certes que le Parlement du Canada n'est pas un des intervenants politiques auxquels songeait la Cour suprême. Personne ne voudra certes prétendre que les seuls intervenants politiques que la Cour suprême du Canada avait à l'esprit sont les gouvernements provinciaux ou le gouvernement d'une seule province, à savoir celle qui tiendra un référendum. Je ne crois pas que la cour a dit cela. Je crois que personne ne peut vraiment prétendre que la cour a dit cela.

Le projet de loi stipule que certaines responsabilités appartiennent au Parlement du Canada et d'autres aux assemblées législatives provinciales et que, tout comme l'Assemblée nationale du Québec, le Parlement a des responsabilités et des droits et notamment le droit de poser toute question qu'il veut dans le cadre de tout référendum de son choix. Ce droit existe en parallèle avec le droit du Parlement d'affirmer que seuls certains genres de questions donnant lieu à une réponse majoritaire claire obligeront cette Chambre, le Parlement du Canada, à négocier la sécession. Il n'élimine pas la possibilité de tenir d'autres genres de référendums sur l'association, le partenariat ou de nouvelles formes de fédération. Toutes ces choses sont encore possibles et accessibles dans le cadre ordinaire de la politique.

Une province peut vouloir tenir un référendum pour démontrer que sa population appuie sa proposition constitutionnelle visant une nouvelle répartition des pouvoirs, ou quoi que ce soit d'autre. Tout cela fait partie du processus politique ordinaire.

 

. 1205 + -

Or, ce projet de loi traite d'une situation politique extraordinaire où une province demanderait au gouvernement du Canada d'amorcer des négociations sur la sécession. Il me semble que le Parlement manquerait à son devoir en disant: «Nous ne pouvons rien dire à ce sujet car cette décision appartient à la province qui veut se séparer. C'est elle qui doit choisir.» Cette position ne serait pas crédible.

Nous, parlementaires, devons assumer certaines responsabilités en notre qualité de représentants de toute la population canadienne, y compris les gens du Québec. Nous avons notre propre champ de compétence au Québec. Le Québec n'est pas un pays séparé et nous espérons qu'il ne le sera jamais. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas encore un pays distinct; par conséquent, le gouvernement fédéral a encore sa propre sphère de compétence au Québec. Il a le droit, au nom des Québécois et des habitants des autres provinces, de déterminer dans quelles conditions il y aura obligation de négocier la sécession. C'est là l'objet de ce projet de loi.

J'ai parlé plus tôt des acteurs politiques. Je ne songe pas à ce qui se passe ici pendant la période de questions, mais aux termes qu'a employés la Cour suprême. Elle a dit que les acteurs politiques sont ceux qui auront à décider ce qui constitue une question claire et une nette majorité.

Selon nous, ce qu'il y a de malheureux avec ce projet de loi, et pas seulement avec le processus suivi pour le faire adopter, c'est la description qu'il donne des acteurs politiques. Dans deux articles du projet de loi, le gouvernement énumère ceux dont il devra tenir compte de l'opinion au moment de déterminer si une question donnée est claire, avant un référendum, et si la majorité obtenue est claire. Si le projet de loi demeure tel quel, cela se produirait après un référendum.

Mais que trouve-t-on dans la liste du gouvernement? Il y a évidemment le Parlement canadien, les provinces et les territoires et le Sénat—dont je parlerai dans un instant. On peut aussi tenir compte de tout autre avis jugé pertinent. Qu'il s'agisse d'obtenir des points de vue sur la clarté d'une question ou sur la majorité, la liste est la même.

Nous, les députés du NPD, croyons que cette liste est fautive à deux égards. Premièrement, elle inclut le Sénat. Le gouvernement attribue à cette institution dont les membres ne sont pas élus un rôle qui, selon nous, est injustifié, non mérité et aucunement nécessaire sur le plan constitutionnel. Comme s'il ne suffisait pas d'accorder ce statut non mérité au Sénat, le projet de loi aggrave l'injure en écartant les autochtones des provinces qui tiennent de tels référendums.

Les provinces et les territoires sont énumérés. Le gouvernement doit tenir compte des vues des provinces et des territoires de même que du Sénat et de n'importe qui d'autre. Peut-être les autochtones entrent-ils dans la catégorie «n'importe qui d'autre». Pourtant, ce sont ces gens, les Cris et les Inuits du Québec, qui ont remporté le dernier référendum du point de vue de la cause fédéraliste. Ce sont eux dont le vote massif et en bloc a fait pencher la balance du côté du Canada, qui a fait la différence entre la victoire et la défaite en 1995. Pourtant, le gouvernement a l'incroyable culot de les laisser de côté, de les traiter avec mépris. C'est là une chose qui unit les fédéralistes et les séparatistes au Canada.

Dans le processus d'examen du projet de loi C-99, à Québec, les autochtones sont aussi laissés de côté sans qu'on reconnaisse leurs droits et leur statut. J'ajouterai que ce comité ne se déplacera pas non plus. Il n'ira pas dans le nord du Québec pour entendre les Cris, mais les bloquistes peuvent faire entendre ici toute leur outrecuidance. L'erreur de l'un ne justifie en rien l'erreur de l'autre. Le comité de la Chambre des communes devrait donner l'exemple au comité de Québec et aller là où il devrait aller.

Nous, du Nouveau Parti démocratique, estimons que c'est un défaut majeur du projet de loi. Nous espérons que le gouvernement finira par entendre raison et remédiera à la situation. Hier, en comité, j'ai demandé au ministre pourquoi il n'avait pas énuméré les dirigeants autochtones d'une province. Il a répondu qu'il n'avait énuméré que les gens prévus dans la Constitution. J'ai répliqué que les autochtones étaient dans la Constitution, que j'étais là lorsqu'ils ont été inclus dans la nouvelle Constitution lors du rapatriement en 1981. Il a alors répondu que ces gens participaient au processus de modification de la Constitution. J'ai précisé que la Cour suprême n'a pas déclaré qu'il fallait tenir compte des points de vue des «acteurs politiques ayant un rôle constitutionnel». J'estime que les autochtones sont des acteurs politiques ayant un rôle constitutionnel, mais laissons cela pour l'instant. Dans la liste que le gouvernement a incluse dans son propre projet de loi, il y a les territoires. Ils n'ont cependant aucun rôle à jouer dans le processus de modification de la Constitution, pourtant, il faut tenir compte de leur point de vue, ce qui est tout à fait dans l'ordre des choses.

 

. 1210 + -

J'ai demandé au ministre pourquoi le projet de loi faisait mention des territoires, mais pas des autochtones. Le ministre m'a répondu qu'il n'était pas fait mention des territoires, et je l'ai invité à relire le projet de loi. Après avoir tenu un petit caucus avec d'autres personnes, il a dit que j'avais raison, que le projet de loi mentionnait effectivement les territoires.

Une voix: Qui a rédigé ce projet de loi?

M. Bill Blaikie: Je pensais que le ministre avait rédigé le projet de loi, mais je dois me raviser. C'est certainement quelqu'un d'autre qui l'a rédigé.

Je n'essaie pas de jouer au plus fin ici, mais il y a un excellent argument à faire valoir étant donné que le projet de loi fait mention des territoires, à juste titre d'ailleurs, alors qu'il passe sous silence les droits des autochtones reconnus dans la Constitution et établis dans une convention constitutionnelle qui remonte à l'accord de Charlottetown, à l'époque où Ovide Mercredi participait aux négociations. Sommes-nous en train de revenir sur ce que les autochtones ont accompli lorsqu'ils ont obtenu voix au chapitre?

À mon avis, pour que le projet de loi soit aussi juste que le gouvernement le prétend, il devrait inclure les autochtones dans la liste des personnes dont l'avis devra être pris en considération. Les autochtones devraient être inclus clairement, de façon définitive et distinctement.

Le projet de loi devrait aussi prévoir que, dans le cadre de toute négociation de la sécession faisant suite à un référendum assorti d'une question claire et d'une majorité claire, les autochtones ne devraient pas simplement voir leurs intérêts pris en considération, comme le prévoit actuellement le projet de loi, mais devraient également participer au processus de négociation.

S'il faisait cela, je pense que le gouvernement serait beaucoup plus en mesure de dire à la Chambre que le projet de loi est bel et bien démocratique. Contrairement au Bloc, je ne pense pas qu'il s'agit d'une mesure antidémocratique. Elle laisse amplement de latitude pour une victoire souverainiste. Si les bloquistes sont persuadés que les Québécois veulent un pays souverain, ils ne devraient pas craindre un projet de loi qui leur enjoint de poser une question claire. S'ils obtiennent une majorité claire, ils pourront accéder à la souveraineté.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi que d'entendre le député de Winnipeg—Transcona sur cette question parce qu'il est un député très expérimenté. Cependant, je pense qu'il a mal lu le projet de loi à certains égards, et j'ai relevé une contradiction dans ses propos.

Durant son discours, il a fait allusion plusieurs fois au fait que le projet de loi C-20 fixe les conditions relatives à la question et à l'éventualité de la séparation. Or, je suis d'avis que ce n'est pas du tout ce que fait le projet de loi C-20. Ce que fait le projet de loi C-20, c'est fixer les limites que ne peut franchir le gouvernement. Il dit très clairement que le gouvernement ne peut amorcer des négociations avant que la Chambre des communes ait déterminé si la question était claire et qu'elle se soit penchée sur la question du pourcentage, notamment.

À mon avis, et je voudrais entendre les observations du député à cet égard, c'est bien différent. Du point de vue de tous les députés, y compris les simples députés ministériels, il est bon, de temps à autre, que les pouvoirs d'un gouvernement soient limités, et c'est précisément ce que fait ce projet de loi. En outre, tout ce qui est proposé dans le projet de loi est entièrement du ressort de la Chambre des communes. Le projet de loi ne prévoit rien qui ne soit conforme à ce que nous faisons déjà à titre de députés et il n'accorde aucun nouveau pouvoir au Parlement. Nous n'avons que limité les pouvoirs du gouvernement, ce qui est tout à fait conforme à ce que devrait faire le Parlement en tout temps.

 

. 1215 + -

M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, je me demande si le député ne serait pas à la recherche de différences qui n'y seraient pas. Je n'ai jamais soutenu que la question n'était pas du ressort du Parlement. En fait, je pensais avoir bien expliqué en quoi la question était effectivement du ressort du Parlement.

En ce qui a trait au terme «conditions», j'ai donné à l'expression un sens tout à fait différent de celui que croyait le député. J'ai en effet dit que le projet de loi énonce les conditions qui créeront l'obligation de négocier. Je m'en tiens rigoureusement à la décision de la Cour suprême. Celle-ci a déclaré que c'est seulement après avoir obtenu une réponse clairement majoritaire à une question claire—c'est-à-dire une qui ne laisserait aucune équivoque sur le fait qu'elle porte sur la sécession et qu'elle concerne la province organisatrice du référendum et désireuse d'accéder à l'indépendance avec une réponse clairement majoritaire à cette question claire—qu'obligation serait faite aux parties en cause de négocier.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, j'ai plusieurs questions à poser au député du Nouveau Parti démocratique.

Il a parlé un peu de la question claire. J'aimerais qu'il nous parle de ce qu'est selon lui une majorité claire.

Deuxièmement, j'aimerais qu'il nous éclaire sur ce que, biologiquement ou génétiquement, les gens de Winnipeg, de son comté ou de sa province ont de plus que les gens du Québec pour comprendre ce qu'est une question claire. Qu'est-ce qui nous manque biologiquement ou génétiquement au Québec—ce doit être le cas—pour qu'on ne puisse pas comprendre ce qu'est une question claire et qu'eux puissent comprendre?

Pourquoi aurait-on besoin de l'avis du député provincial de l'Île-du-Prince-Édouard, dans la partie nord-est, que je ne connais pas et que je respecte beaucoup? Son avis serait-il supérieur à l'avis de l'Assemblée nationale qui, unanimement ou majoritairement, pourrait décider ce qu'est une question claire? J'aimerais qu'il nous éclaire aussi là-dessus.

Je sais, avec mon peu d'expérience, qu'on ne peut pas souligner les absences à la Chambre, mais qu'on peut souligner les présences. Le député de Anjou—Rivière-des-Prairies a sûrement beaucoup de choses à dire sur cette question, mais il ne s'est pas levé depuis ce matin. C'est un peu pour prendre sa place que je me suis levé.

Je regarde le député de Brome—Missisquoi qui lit La Presse depuis ce matin. Il aurait peut-être eu aussi quelque chose à dire sur le projet de loi C-20.

Je regarde le député de Brossard—La Prairie, qui est là depuis ce matin et qui tricote des pantoufles en Phentex. Il aurait peut-être eu quelque chose à dire sur le projet de loi C-20. C'est la même chose pour le député de Bourassa.

Les députés du Québec ont eu ordre de ne pas parler, ou peut-être n'ont-ils tout simplement pas d'idées et qu'ils n'osent pas se lever. C'est donc en leur nom que je prends la parole.

En terminant, j'aimerais demander au député du Nouveau Parti démocratique si, selon lui, la question suivante est claire, et je vais la lire lentement:

    Acceptez-vous et approuvez-vous l'entente de règlement, datée à des fins de référence le 14e jour de décembre 1999, intervenue entre la Bande des Montagnais du Lac-Saint-Jean et Sa Majesté la Reine du chef du Canada?

C'est la première question. Je cite maintenant la deuxième question:

    Acceptez-vous de sanctionner, conformément aux articles 38(1) et 39 de la Loi sur les Indiens, la cession, à titre absolu, à Sa Majesté la Reine du chef du Canada par la Bande des Montagnais du Lac-Saint-Jean, de tous ses droits et ceux de ses membres sur tous les lots des terres de réserve du rang IX du canton de Ouiatchouan?

    En votant «OUI», vous autorisez le Chef de la Bande des Montagnais du Lac-Saint-Jean ou tout autre membre du Conseil de Bande dûment autorisé par résolution, à signer, au nom du Conseil de Bande, de la Bande et de ses membres, tous les documents et à prendre toutes les mesures nécessaires pour rendre exécutoire l'entente de règlement et la cession à titre absolu de tous les lots des terres de réserve du rang IX du canton de Ouiatchouan. Oui ou non?

Est-ce que cette question, rédigée par le parti gouvernemental sans aucune consultation, est claire aux yeux du député?

 

. 1220 + -

[Traduction]

M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, je remercie le député pour m'avoir laissé tout ce temps pour répondre à ses questions, pour avoir si longuement parlé d'un sujet sur lequel je n'avais rien à dire, et pour avoir fait état, avec ses étranges méthodes procédurières, de certaines absences qu'il n'est pas censé relever.

Pour ce qui concerne sa dernière question, je sais où veut en venir le député. Il veut me faire dire que la question est claire. Ensuite, il indiquera qu'une majorité de 50 p. 100 plus un est suffisante dans ce cas et il ajoutera qu'une telle majorité suffit pour n'importe quel autre référendum.

Bien entendu, l'objet du débat actuel consiste à voir si un référendum portant sur la sécession d'une province comme le Québec est différent du point de vue qualitatif et s'il suffirait d'une majorité de 50 p. 100 plus une des voix. C'est l'un des objets du débat en cours au comité.

Il y a, dans tous les partis, des députés qui reconnaissent une majorité de 50 p. 100 plus une voix comme la norme, alors que d'autres s'y opposent. Reste à voir si le projet de loi contiendra des dispositions ou si des amendements seront présentés dans un sens ou dans l'autre.

Le député a également avancé un argument d'ordre génétique, biologique, ce que je trouve regrettable. En fait, les électeurs de ma circonscription, ceux de l'Île-du-Prince-Édouard, dont je crois que le député a parlé, et les électeurs du Canada tout entier devraient avoir leur mot à dire, par le truchement du Parlement, quant aux conditions qui obligeraient les Canadiens à négocier la sécession d'une province comptant quelque 10 millions de leurs concitoyens.

À mon avis, cela va de soi. Nous n'allons pas assister, comme des spectateurs impuissants, à l'application d'un processus de démembrement de notre pays. Je regrette, mais je ne suis pas d'accord avec le député du Bloc. Je crois que tous les Canadiens ont leur mot à dire en ce qui a trait aux conditions qui obligeraient leur gouvernement à négocier la sécession d'une province canadienne, et je ne vais pas m'en excuser.

Les Québécois ont eux aussi leurs droits, ce qui m'amène à parler des autres aspects du discours du député. Il a passé en revue les députés du Québec et expliqué pourquoi ils n'ont rien dit. Le député croit que pour être un vrai Québécois, il faut partager ses vues. Ceux qui n'ont pas pris parti pour la position qu'il défend ne seraient donc pas de vrais Québécois. Voilà précisément l'un des aspects les plus déplorables de l'attitude des députés bloquistes dans le débat actuel: ils ne considèrent pas comme de vrais Québécois ceux qui ne partagent pas leur point de vue.

Je conçois le Canada comme un pays où les Québécois peuvent défendre leur droit, non pas le droit du reste du Canada, mais leur propre droit d'avoir une question claire et une majorité claire, le droit de ne pas se faire tromper par un gouvernement séparatiste dont la stratégie consiste à les traiter comme des homards dans une casserole, selon l'expression de Jacques Parizeau.

Ce principe démocratique respecte les droits de tous les citoyens québécois et pas seulement le droit des souverainistes et des séparatistes qui s'accrochent à leur stratégie.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, durant mon intervention, je vais sûrement utiliser des éléments qui seront peut-être un peu redondants. Comme je ne veux pas paraître redondant, je vais mettre un peu d'emphase sur certains points soulevés ce matin.

Je vais commencer par la lecture de la motion que le Bloc québécois a proposée.

Des voix: Oh, oh!

M. André Bachand: Je me rends compte que ma seule présence a réveillé certains députés ministériels, et j'en suis fort content.

La motion de ce matin fait suite à la frustration exprimée par les quatre partis d'opposition quant à la manière employée par le gouvernement pour décider comment allait fonctionner le comité chargé d'étudier le projet de loi C-20.

C'était un peu étrange d'entendre ce qu'ont dit les huit délégués d'office du gouvernement. Tous disaient la même chose, utilisaient les mêmes phrases, le même style: «Vous savez, ce projet de loi ne contient que trois articles, ce n'est pas si important que cela, ce n'est pas détaillé, il ne faut pas s'énerver avec cela.»

 

. 1225 + -

Mais on se rend compte qu'effectivement, c'est important, parce que, malgré les grandes problématiques juridiques et constitutionnelles du projet de loi dont je parlerai un peu plus tard, il reste que cela va chercher l'émotion et la réaction des gens. D'ailleurs, le projet de loi est né à la suite d'un sondage effectué à la demande du gouvernement fédéral et payé à partir de nos impôts.

Mais ce dont je veux vraiment parler, c'est ce qui s'est produit, lundi soir dernier, alors qu'on était en comité pour tenter d'établir le fonctionnement de celui-ci. On a discuté de la question à savoir si le comité devait voyager; on a répondu non, il ne peut pas voyager. C'est clair et net; les gens peuvent venir à Ottawa, ce n'est pas si loin que cela. Si les gens du Québec veulent venir à Ottawa, on paiera leurs frais, c'est tout. C'est ce qui a été décidé. Le gouvernement a dit: «Le comité ne voyage pas.»

Alors, on s'est dit: «Bon, le comité ne voyagera pas. Mais pourquoi?» La réponse a été: «On n'a pas le temps». C'est clair, tu es pour ou tu es contre. Alors, on nous a dit: «Vous ne voyagerez pas.» On a répondu: «D'accord. C'est correct, on ne peut pas voyager.»

Là, on demande: «Est-ce qu'on va disposer d'un peu de temps pour que les gens se préparent, parce que c'est nouveau, ça, ce qui se passe.» On ne peut pas voyager, bon, d'accord. Mais là, on nous dit qu'il faut avoir fini pour vendredi prochain. Alors, un député d'un parti d'opposition présente une résolution demandant une prolongation jusqu'au 28 février pour donner le temps aux gens de préparer un mémoire. La réponse est: «Non. On n'a pas le temps, c'est tout de suite ou jamais. Votre idée doit être faite; c'est un projet de loi simple, et vous vous présentez tout de suite ou jamais.»

On suggère: «Est-ce que l'on peut publier un avis dans les journaux disant quand le comité va siéger?» On répond: «Non, vous n'avez pas le droit de faire ça.» On demande: «Est-ce qu'on pourrait peut-être envoyer une invitation aux provinces leur disant qu'on va faire un certain travail législatif, qu'on va analyser une loi importante qui les interpelle quelque part; est-ce qu'on pourrait simplement les inviter pour leur dire qu'on est là, présents et que l'on va essayer de faire un travail correct?» Et la réponse est: «Non, pas question.» On demande, à ce moment-là: «Peut-on ouvrir quand même le comité aux témoins?» Le gouvernement répond: «Non, pas question.»

On limite la comparution devant le comité à 45 témoins. On répond: «Cela veut dire que tout le monde va soumettre ses listes de témoins et qu'on va s'entendre au comité directeur.» C'est encore «non». On limite le nombre de témoins par parti politique. Certains députés demandent: «Est-ce qu'on peut regarder cela ensemble?» Le gouvernement répond: «Non, c'est décidé; on retiendra 15 témoins suggérés par libéraux, 12 pour le Parti réformiste, 10 pour le Bloc québécois, 4 pour les néo-démocrates et, parce qu'on bien gentils, on en accorde également 4 aux conservateurs.» On dit alors: «D'accord, mais est-ce qu'on peut inviter d'autres témoins?» La réponse est: «Non.» Et un membre du comité de demander: «Mais si quelqu'un veut venir, qu'il suit un peu les délibérations du comité à la télévision, peut-il s'inviter lui-même? C'est une démocratie. Alors, peut-être qu'il voudra venir et qu'il dira: «Moi, j'ai des questions, j'aimerais cela en discuter.» La réponse est toujours: «Non, il n'a pas le droit.»

Pour la première fois—en tout cas, pour une des rares fois—pour être témoin dans un comité législatif qui étudie un projet de loi, il faut être sous le parapluie d'un parti politique. Si tu n'as pas de relations, si tu es un non-aligné—parce que je posais la question: les non-alignés font quoi? Imaginez, on va chercher des témoins qui vont brasser des idées qui peuvent être plus ou moins proches des nôtres, mais au moins, on discute. Mais pour les autres, c'est fermé. C'est un comité fermé, complètement fermé.

M. Antoine Dubé: Antidémocratique.

M. André Bachand: Exactement. Le député de Lévis vient de le dire. Est-ce que le projet de loi est antidémocratique? On en discutera plus tard, mais est-ce que le comité législatif est démocratique, est ouvert? La réponse est non. C'est absolument effroyable.

Nous allons bien sûr appuyer la motion du Bloc québécois qui suggère au comité de voyager. Mais en disant de voyager, qu'on le veuille ou non, quelque part, on se dit qu'on va peut-être entendre davantage de témoins, on va prendre un peu de temps. On parle d'un projet de loi qui, pour les libéraux est maintenant un projet de loi sans importance. On a parlé de «flip flop» de certains partis d'opposition sur le projet de C-20. C'est tout un «flip flop» que le Parti libéral a fait au sujet du projet de loi le plus important que ce Parlement ait jamais présenté. Mais ce n'est pas important, il y a bien d'autres choses à faire. C'est tout un «flip flop» hein? Le premier ministre devrait se regarder dans le miroir. C'est tout un «flip flop».

Tout ce que l'on espère, c'est qu'effectivement, on va en discuter de cela, parce que ce n'est pas clair. Le rôle du comité n'est pas clair. Le projet de loi n'est vraiment pas clair non plus.

 

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Ce qu'on espère, c'est que le gouvernement va se réveiller et dire au comité: «Vous avez tellement de difficultés à avoir des témoins à court terme parce que vous brassez le monde». On dit aux gens: «Venez témoigner et voici les heures et les journées. Tu viens là ou tu ne viens pas. Tu es présent ou tu n'es pas présent.» Je peux dire: «Une minute, j'ai des engagements. Je fais partie d'un conseil d'administration ou d'une organisation.» On nous dit: «Non. C'est là. Tu trouves cela important ou non. Tu viens ou tu ne viens pas du tout.»

C'est un affront et une gifle complète de voir la façon dont ce comité fonctionne. Ce qui était drôle aussi, c'est de voir qu'on avait notre «cassoulet», comme je l'appelle.

On se souviendra de cette émission à Radio-Canada. L'émission s'appelait «Plum-pouding». C'était une émission pour enfants. Le père de Marc Labrèche, un comédien dont j'oublie le prénom, jouait le rôle d'un espion français. Il enlevait son chapeau et téléphonait à son patron pour avoir ses ordres. Il demandait: «Qu'est-ce que je fais?» Il s'appelait Cassoulet.

Ce que je vais maintenant raconter est incroyablement drôle. Il y avait un «Cassoulet», qui est l'adjoint parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales, qui était en comité jusqu'au moment où je suis intervenu au nom de l'opposition. Il écoutait les débats et avait constamment son cellulaire ouvert. Il prenait des notes, se levait et allait les porter au secrétaire parlementaire qui disait à moment-là: «Voilà la position que je défends». C'était branché directement. Il y avait un autre joueur qui était invisible, et ce n'était pas le Saint-Esprit, c'était le bureau du ministre ou du leader du gouvernement à la Chambre.

C'est un affront. C'était drôle de le voir là. C'était pas pire. C'était toutefois un affront pour les huit libéraux qui étaient là. Ils n'avaient pas un maudit mot à dire. C'était le cellulaire qui décidait de tout. Je suis d'accord que la technologie est maintenant importante, mais pas «Cassoulet» avec son cellulaire. Cela n'a pas de maudit bon sens.

Cela étant dit, la motion va probablement être défaite, parce que le grand «Cassoulet», le leader parlementaire, le whip et le premier ministre vont dire: «Non, on vote contre cela. On se débarrasse de cela. On a des sujets importants. On a un menu législatif tellement important.»

Hier, on a eu l'occasion de parler un peu du projet de loi C-20 qui porte sur la clarté de la question référendaire. Si c'était si clair, le ministre des Affaires intergouvernementales n'aurait probablement pas proposé un document de 16 pages pour parler d'un projet de loi de trois articles. Trois articles qui sont censés définir ce que seront les négociations advenant une sécession. Est-ce que cela est clair? Non, ce n'est pas clair. On ne dit pas quelle est la question. On ne dit pas quelle est la majorité. On a commencé à avoir des témoins, du moins, ceux qui ont pu se déplacer, et ils ne s'entendent pas.

Tout le monde veut une question claire et une majorité claire. En fin de compte, ce que tout le monde dit, c'est que si les Québécois décident de quitter la fédération, il faut que tout le monde s'entende pour que ce soit le cas. On n'a pas besoin d'un tel projet de loi pour faire cela. J'ai posé la question au ministre, parce que c'est important.

Il y a des projets de loi qu'on étudie présentement. Je pense au projet de loi C-23 qui contient plusieurs centaines d'articles. C'est important. Cela nous interpelle comme citoyens et comme parlementaires. On n'a pas craint de proposer des modifications.

Le ministre disait: «Vous savez, il ne faut pas se compliquer la job. Quand le pays va «péter au frette», si jamais le Québec décide de partir, il faut que ce soit simple.» C'est peut-être parce que ce sera trop compliqué. Un projet de loi est censé éclairer tout le monde, mais celui-ci n'éclaire qu'à moitié.

Je vais soulever quelques points qui illustrent l'absence de clarté dans le projet de loi. Bien sûr, la question n'est pas claire, parce qu'elle ne s'y trouve pas. La majorité n'est pas claire, parce qu'elle n'est pas définie.

Hier, j'ai posé la question au ministre. Pour ceux qui n'ont pas eu la chance d'écouter cette belle émission en direct, je lui ai dit: «Pendant toute votre présentation, monsieur le ministre», et vous m'excuserez le terme anglais, «vous avez fait du «bashing» du Québec.» C'était seulement du «bashing». Il n'y a qu'à lire le discours du ministre. Le seul mot qui apparaissait comme province sécessionniste, c'était le Québec.

J'ai donc demandé ce qui suit au ministre: «Si vous voulez que le projet de loi soit clair, pourquoi, monsieur le ministre, pourquoi n'avez-vous pas eu les couilles d'être aussi clair et dire pourquoi, dans les trois articles, vous n'avez pas mis le mot «Québec» au lieu de «province»? Est-ce que vous nous annoncez qu'il y a une autre province qui va se séparer?»

 

. 1235 + -

Sûrement pas, puisque pendant vingt minutes, il a parlé du Québec seulement. Il a attaqué à peu près toutes les institutions démocratiques. Alors, je dis: «Vous ne voulez pas mettre le mot «Québec.» On répond: «Non, non. On ne veut pas mettre le mot «Québec.» Pourquoi? L'opinion de la Cour suprême, c'est à propos de quoi? Du Cap-Breton? De l'Île-du-Prince-Édouard? Non, c'est à propos du Québec. Le titre est à propos du Québec, le préambule est à propos du Québec.

Mais là, on s'est dit que c'était peut-être dangereux d'attaquer directement le Québec, alors, on enlève le mot «Québec» des articles. Le ministre a fait la couleuvre et a dit: «Bon, je ne réponds pas à cela.»

L'autre question que je lui ai posé est celle-ci: «C'est une modification constitutionnelle?» Il a répondu: «Oui.» Je lui ai demandé: «Quelle formule d'amendement va s'appliquer?» Parce que la Cour suprême parle d'un amendement constitutionnel. «Quelle formule d'amendement? Celle du 7-50? L'unanimité? C'est laquelle?» Il a répliqué: «On ne le sait pas, on verra.» J'ai répondu: «Quoi? Vous êtes supposé être clair, et vous ne le savez pas? Il y a un problème.» Si c'est 7-50, le poids de certaines provinces augmente ou diminue, si on tient compte que Québec est partenaire de cette formule d'amendement ou pas.

Je suis allé plus loin que cela, parce que parfois—surtout du côté du reste du Québec, des anglophones ou des allophones ou même certains Québécois—on a peur de dire la réalité, de poser les vraies questions.

Dans la situation actuelle, c'est M. Bouchard, qui est premier ministre à Québec, et le député de Shawinigan est en place ici. Supposons que la réponse est oui à une question claire. Bon, tout est clair. Mais qui négocie pour qui? Comment les gens de l'Ontario vont-ils accepter qu'entre Québécois, on se divise la dette et l'actif du pays? Est-ce que les députés de cette Chambre sont à l'aise avec cela? Probablement que non. Est-ce que moi, je suis à l'aise de faire confiance à un Québécois, qui est le député de Shawinigan, seulement pour négocier? Je ne suis pas sûr non plus.

Les 75 députés du Québec, les hommes et les femmes élus démocratiquement, qu'importe leur couleur politique, qu'est-ce qu'on fait avec eux? Sont-ils encore dans la Constitution? Si on doit modifier la Constitution unanimement, le Québec a-t-il un droit de veto. S'il y a un comité de négociation de la sécession, le Québec y sera-t-il représenté?

Posez ces questions aux députés du parti ministériel et ils répondent: «André, ne touche pas à cela, le monde va mal réagir dans l'Ouest canadien.» Je dis: «Eh bien, oui, c'est bien beau de ne pas toucher à ça, mais veux-tu être clair ou si tu ne veux pas être clair? Si tu ne veux pas être clair, arrête. Si tu veux être clair, va jusqu'au bout.» Posons-nous les vraies questions.

M. John Bryden: Les bloquistes et les conservateurs savent cela.

Une voix: Nous sommes des Québécois avant tout.

M. André Bachand: Je pense qu'on peut être fier d'être Québécois et Canadiens, et le député néo-démocrate disait tantôt au député de Repentigny qu'être Québécois, ce n'est pas nécessairement être souverainiste, et Canadien, ce n'est pas nécessairement être libéral.

Une voix: Mets ça dans ta pipe.

M. André Bachand: La Cour parle d'acteurs politiques, et plusieurs en ont parlé. Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il décidé que c'était lui, l'acteur politique? Il veut avoir le rôle principal, peut-être comme Bruno Pelletier dans Notre-Dame de Paris, ou quelque chose comme cela. On veut avoir les éloges, mais ce n'est pas ce que la Cour suprême dit.

La Cour suprême dit: «[...] aux acteurs politiques d'analyser si la question est claire.» C'est aux acteurs politiques de décider si la majorité est claire, c'est aux acteurs politiques de mettre en branle le processus de négociation, aux acteurs politiques à décider des résultats d'une négociation. Les députés libéraux sont des acteurs politiques, nous sommes des acteurs politiques, les provinces sont des acteurs politiques.

On pourrait aller beaucoup plus loin et on pourrait élargir davantage. Le gouvernement libéral a fait un hold-up du renvoi de la Cour suprême, il l'a apprêté à sa sauce. Il a mis les gens dans une zone de confort au niveau de l'avenir du pays. Il leur a dit: «Grâce à ce projet de loi, le Québec ne se séparera jamais. On a réglé tous les problèmes. Dormez tranquilles, on s'occupe de tout.» Rappelons-nous ce que le premier ministre disait avant le référendum de 1995: «Tout est réglé.»

 

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Il est sûr que je ne suis pas souverainiste, il est sûr que je ne suis pas libéral. Mais je me pose des questions. Pour nous, du Parti conservateur, ce projet de loi a été un coup dur. On a des députés à l'extérieur du Québec. Mais on devrait respecter le jugement de la Cour suprême dans son ensemble, on devrait l'appliquer dans son ensemble.

Hier, j'ai posé une question au ministre des Affaires intergouvernementales: «Acteurs politiques, c'est quoi?» Il répondait, il ne répondait pas. Mais j'ai poursuivi: «Si les provinces sont des acteurs politiques, est-ce que vous suggérez aux provinces qu'elles adoptent le même projet de loi, ce projet de loi si clair? Parce que ce sont des partenaires à part égale de la fédération, à moins que vous me disiez le contraire. Or, si les provinces sont des partenaires à part égale, êtes-vous prêt à suggérer aux provinces d'adopter le même projet de loi?» La réponse du ministre fut celle-ci: «Ah, pas vraiment, ce n'est pas nécessaire.»

Je lui ai aussi posé la question suivante: «Qu'on aime on qu'on n'aime pas le Sénat, tant qu'il n'y aura pas un changement constitutionnel, on va devoir vivre avec. On va devoir l'améliorer, ça, c'est clair. Nous, du Parti conservateur, on est d'accord avec ça. Mais comment se fait-il que le Sénat ne soit pas partie du comité législatif de la Chambre des communes?»

Nous avons un système bicaméral, il y a deux Chambres. Qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, qu'on aime la façon dont cela fonctionne ici ou qu'on n'aime pas ça, il faut vivre avec les procédures. Qu'on aime ou qu'on n'aime pas se faire avoir, se faire flouer par la majorité ministérielle dans un comité législatif, on doit malheureusement vivre avec.

Le pouvoir, il faut l'exercer convenablement, parce qu'il nous revient en plein front assez vite. Mais j'ai posé la question au ministre: «Qu'est-ce que vous faites avec le Sénat?» Il a dit: «Ah, on ne sait pas.» Mais le Sénat a un droit de veto là-dessus. Il y a des sénateurs libéraux qui se promènent avec une lettre demandant un amendement, parce que ce gouvernement ne respecte même pas le système parlementaire. Quand cela arrivera devant le Sénat, les sénateurs vont dire: «On est là, nous autres. On est peut-être nommés, mais dans la gang, il y en a peut-être qui aimeraient faire leur job correctement et être reconnus, peut-être pas comme individus, mais la Chambre haute est là. Respectez au moins votre propre Parlement.»

Donc, suite à tout cela, j'ai posé deux questions, et je vais conclure ainsi: «Êtes-vous ouverts aux amendements?» Parce que dans un système parlementaire...

Une voix: Non.

M. André Bachand: La réponse a été: «Non. Ce n'est pas nécessaire. C'est clair, c'est simple: tu es pour ou tu es contre.» C'est une gifle, c'est un coup de pied au derrière au processus parlementaire. On propose une loi et on dit: «Étudie-la si tu veux, mais on ne la modifiera pas.» Pantoute. Or, les témoins, ils vont venir faire quoi en comité? Il y a un témoin qui a dit: «À mon avis, la majorité devrait être de 70 p. 100.» Le gouvernement va dire: «Bravo!» Oui, mais en même temps, il a dit: «Par contre, le territoire du Québec est indivisible.» Là, le gouvernement va dire: «Oh, je sais pas.»

Alors, pourquoi y aurait-il des séances du comité législatif, si le gouvernement ne peut pas faire une différence?

La dernière question—et je termine ainsi—que j'ai posée au ministre: «Si la loi est aussi simple, aussi claire, tellement en ligne directe avec le renvoi de la Cour suprême du Canada, avant la sanction royale, vous pourriez demander, parce que vous avez le privilège de le faire, à la Cour suprême de dire si ça va à l'encontre ou si ça va dans la ligne directe de la Cour suprême, de son opinion, des lois existantes au Canada et de la Constitution canadienne?» Et la réponse a été: «Non.»

[Traduction]

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de son excellent discours. Il a abordé beaucoup de questions.

M. Gilles Bernier: Parce qu'il sait de quoi il parle.

M. John Bryden: Il sait peut-être de quoi il parle. J'espère que oui. Quoi qu'il en soit, il a soulevé une question qui m'amène à me demander s'il sait de quoi il parle. Il a fait allusion à plusieurs reprises au fait que le projet de loi C-20 établit des paramètres pour les négociations conduisant à la sécession d'une région du pays ou d'une province du Canada.

 

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Je tiens à dire au député que s'il lit la loi très attentivement, il s'apercevra que la loi ne fait justement pas cela. Elle ne définit pas la question. Elle n'établit pas le nombre nécessaire pour un vote majoritaire et ne précise pas les conditions des négociations. Elle évite justement cela.

Ce qu'elle fait plutôt—et je demande au député de préciser s'il est d'accord avec moi ou non, et dans le dernier cas, de me fournir des explications—c'est de limiter le pouvoir d'un gouvernement, de n'importe quel gouvernement, d'un futur gouvernement du Canada de négocier avec une province sur la sécession. On précise que le gouvernement doit d'abord s'adresser à la Chambre des communes et déterminer si oui ou non la Chambre approuve les événements conduisant aux négociations que le gouvernement pourrait vouloir entreprendre. Ainsi, la question doit être claire, la Chambre des communes doit déterminer ce qu'est une majorité claire, etc.

Je tiens à dire au député que ce faisant, en limitant le pouvoir de futurs gouvernements de négocier avec une province qui souhaite se séparer peut-être à la suite d'une question ambiguë, le gouvernement retire en fait aux séparatistes du Québec—et je ne dis pas nécessairement cela aux bloquistes, car ce sont d'excellents parlementaires—mais retire donc aux séparatistes du Québec l'une de leurs conditions gagnantes. Cette condition gagnante viendrait d'un leader du côté du gouvernement qui serait disposé à négocier à la suite d'une question peu claire et qui pourrait avoir à la Chambre une majorité et imposer une discipline de parti telle que les députés suivraient leur chef peu importe ce qu'il pourrait faire.

Fondamentalement, la condition gagnante que nous essayons de supprimer grâce au projet de loi C-20, c'est justement ce que le chef du Parti conservateur ferait s'il prenait un jour le pouvoir, c'est-à-dire être prêt tout de suite à négocier à la suite d'une question ambiguë.

[Français]

M. André Bachand: Monsieur le Président, au sujet du dernier commentaire de l'honorable député, je tiens à dire que si M. Clark était au pouvoir et s'il y avait un changement d'équipe au pouvoir, probablement qu'on ne ferait pas face à la même situation.

Il y a deux choses à souligner. Quand l'honorable député dit: «limit the power of this government», ce n'est pas vrai. S'il lit le jugement de la Cour suprême, le projet de loi ne les limite pas, il les augmente. On s'accapare. On se dit l'acteur politique. On ne change pas les règles du vote. Quel sera le pourcentage des votes nécessaires dans cette Chambre pour dire que la question et la majorité sont claires pour enclencher une négociation sur la brisure du pays? Est-ce que ce sera 50 p. 100 plus un ou y aura-t-il de nouvelles règles?

Si 49 p. 100 des députés disent que la question n'est pas claire et qu'il y en a 51 p. 100 qui disent qu'elle l'est, en vertu du projet de loi C-20, le gouvernement fédéral oblige toute la gang du Canada à négocier la sécession.

Le gouvernement fédéral s'est accaparé tous les pouvoirs. Je mets le gouvernement au défi de prendre ce petit projet de loi, qui aujourd'hui ne semble même pas important, et de le référer immédiatement à la Cour suprême.

Le député dit que le projet de loi ne parle pas d'une question claire, ne suggère pas de question claire, de majorité claire et de processus de négociations. Je vais reprendre exactement ce que le député a dit. Ce que nous allons faire, nous, du Parti conservateur, c'est d'envoyer sa note et ce qu'il vient de dire dans les foyers de l'Ontario et de l'Ouest. On va dire aux gens que le projet de loi sur la clarté n'est pas clair sur la question. Il n'est pas clair sur la majorité et sur la négociation.

Alors, en mon nom et au nom du Parti conservateur et des fédéralistes qui ont encore un espoir de faire quelque chose au pays, je remercie l'honorable député.

[Traduction]

M. John Bryden: Monsieur le Président, je suis ravi. Il semble que nous ayons un dialogue ici. J'attire l'attention du député sur le paragraphe 2(4) du projet de loi, dont je ne citerai que des extraits, qui stipule très clairement: «Le gouvernement du Canada n'engage aucune négociation sur les conditions auxquelles» une province fait sécession, «à moins [...] qu'une majorité claire de la population de cette province [ait] déclaré clairement qu'elle [le] veut...».

 

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Le projet de loi est absolument clair. Il stipule qu'un gouvernement n'engage aucune négociation à moins que le Parlement ne l'ait approuvé. Par ce projet de loi, nous donnons tout simplement au Parlement, non au gouvernement mais au Parlement, le pouvoir de décider si un gouvernement, surtout un gouvernement conservateur, engagera un jour des négociations pour briser notre pays. Quant à moi, monsieur le Président, je ferai confiance n'importe quand au Parlement plutôt qu'à un gouvernement qui pourrait être dirigé par M. Joe Clark.

[Français]

M. André Bachand: Monsieur le Président, c'est une bonne nouvelle qu'il nous annonce. Si jamais on prend le pouvoir et qu'il s'en va d'ici, c'est tant mieux. C'est une bonne nouvelle. Je ne peux pas être en désaccord avec cela.

Ce que je veux dire, c'est qu'il mentionne que si ce n'est pas une question claire et une majorité claire, on ne négocie pas. Il dit: «On donne le pouvoir à ce Parlement-ci.» Mais de la manière que cela fonctionne, il n'y a pas de mesure exceptionnelle dans le projet de loi.

On veut maintenant inclure une mesure exceptionnelle dans l'éventualité d'une sécession, mais on n'en met pas à l'intérieur de notre propre fonctionnement. On élimine toutes les provinces, on élimine tous les autres partenaires, on élimine l'autre Chambre et on dit: «C'est ici que cela se fait.» De plus, on ne change pas un iota au niveau du fonctionnement parlementaire. Qui sont les cassoulets de ce monde libéral? C'est le Bureau du premier ministre qui décide. Sur une question aussi cruciale que celle-là, pourquoi n'a-t-il pas indiqué ce qui suit: «Vote libre à la Chambre, aux deux tiers, représentant un minimum de sept provinces». Pourquoi ne pas l'avoir fait? Pourquoi ne pourrait-on pas prendre l'esprit de l'amendement de la Constitution de 1982 et l'établir ici à la Chambre?

Avant qu'on donne le pouvoir à quelqu'un de l'autre côté de cette Chambre pour négocier la brisure de ce pays, cela va prendre, selon toute vraisemblance, plus que 50 p. 100 plus un. Il faudrait la majorité des députés ici, représentant la majorité des régions du pays, avant de dire qu'un premier ministre, qui n'a rien fait pour sauver le pays, va aller négocier la fin de ce pays.

[Traduction]

M. John Bryden: Monsieur le Président, je suis vraiment ravi, car le député veut tout renvoyer à la Cour suprême, ce qui, je dois le dire, s'inscrit dans la tradition du gouvernement conservateur de Mulroney qui a fait des lois tellement vagues que nous sommes encore occupés à nettoyer le gâchis avec la Cour suprême.

Je ferai remarquer au député que, au Canada, la Cour suprême est régie par la Loi sur la Cour suprême du Canada. La Cour suprême relève du Parlement. Le député veut donc que nous renvoyions la question à un organisme qui relève en fait du Parlement. Il y a une certaine confusion. Nous allons tourner en rond ici.

Pourquoi le député ne devient-il pas un vrai parlementaire et ne prend-il pas en mains ici à la Chambre l'avenir du pays et ne considère-t-il pas la Chambre comme l'instance où se tiennent les débats et se prennent les décisions au lieu d'aller recourir à un organisme comme la Cour suprême dont les membres ne sont pas élus?

[Français]

M. André Bachand: Monsieur le Président, ce sont les libéraux qui ont commencé la «game» de la Cour suprême. Ce n'est pas moi ou les partis d'opposition. Qui a procédé au renvoi en Cour suprême? Qui a dit: «On ne sait pas quoi faire avec le mouvement souverainiste, nationaliste et indépendantiste du Québec. Au secours! On en appelle à la sagesse des juges de la Cour suprême. On va leur poser des questions et on espère qu'ils vont être de notre côté.» Qui a fait cela? Ce n'est pas moi. On était contre cela. On se dit qu'au sein du pays, on est censé se parler, se comprendre et faire des compromis. Ce n'est pas le cas de ce côté-là, c'est clair, on en convient.

Hier, le ministre des Affaires intergouvernementales disait—et c'était la base, c'était de toute beauté, il était un vrai poète—: «Monsieur le Président, I respect the Supreme Court of my country.» Je pense que le ministre devrait donner une leçon à l'honorable député à l'effet de respecter le système judiciaire de ce pays.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, je suis vraiment très heureuse de prendre la parole dans le cadre de ce débat sur la motion de l'opposition présentée par le Bloc québécois et relative au projet de loi C-20.

D'aucuns pourraient être portés à croire que le Bloc québécois exagère ou veut créer un précédent en demandant au gouvernement que le Comité législatif qui traite du projet de loi C-20 voyage dans les différentes régions du Québec et du Canada. Pourtant, trois raisons fondamentales militent en faveur de cette demande du Bloc québécois.

 

. 1255 + -

Premièrement, il est de pratique courante pour la Chambre des communes de faire voyager les comités. Depuis 1994, les comités parlementaires ont voyagé à plus de 60 reprises à travers le Canada et à l'étranger. Quelques exemples permettront à celles et ceux qui nous écoutent de constater que le gouvernement ne lésine pas sur les moyens et les ressources quand il n'a pas peur de consulter la population.

Le Comité permanent de la défense est allé en Allemagne en janvier 1999.

Le Comité permanent de la justice est allé dans les provinces de l'Est au mois de mars 1999.

Le Comité permanent des affaires étrangères est allé à Québec, Saint-Hyacinthe, Montréal, Halifax, Winnipeg, Toronto, Vancouver, aux mois de mars et avril 1999.

Le Comité permanent des ressources naturelles est allé en Colombie-Britannique au mois de mai 1999.

Avant d'adopter le traité des Nisga'as, le gouvernement libéral a fait voyager le comité qui était chargé d'étudier ce traité pour entendre les préoccupations des citoyens et citoyennes de la Colombie-Britannique qui voulaient s'exprimer sur le sujet.

Finalement, au moment où l'on tient ce débat, le Comité permanent des pêches voyage présentement en Colombie-Britannique et dans l'État de Washington.

Deuxièmement, l'autre raison, c'est que tous les partis d'opposition, qui représentent 62 p. 100 de l'électorat, ont réclamé que le comité voyage. Le député réformiste de la circonscription de Macleod accuse les libéraux d'afficher un non-respect des Canadiennes et des Canadiens et de la démocratie. Pour sa part, le leader parlementaire du NPD et député de la circonscription de Winnipeg Transcona affirme, et je cite: «Le gouvernement agit de façon non pas expéditive mais carrément arrogante. Il affiche un mépris pour les règles et traditions de la Chambre sur des questions de cette importance. Ce projet de loi mériterait davantage d'attention et un traitement différent.»

Ces propos n'ont pas été tenus par des partisans du Bloc québécois ou par des souverainistes. Bien au contraire.

En plus des partis d'opposition, on a identifié un grand nombre de groupes canadiens et québécois et de nombreux citoyens et citoyennes qui ont demandé que le comité voyage pour faciliter la participation des témoins. Qui sont ces groupes qui ont dénoncé l'astuce retenue par le gouvernement pour étudier le projet de loi C-20?

Voyons ce que quelques-unes des personnes qui représentent ces groupes pensent de la démarche de rouleau compresseur mise de l'avant par le gouvernement. Constatant ce que ces personnes pensent, probablement que c'est ce qui explique que le gouvernement libéral n'ait pas consenti à ce que le comité voyage, de peur d'entendre la vérité au sujet du projet de loi C-20.

Marc Laviolette, le président de la CSN déclare, et je cite: «Dans le fond le premier ministre devrait tout simplement faire passer une loi qui déclare que le Québec n'a pas le droit à la sécession. Point. Ça finirait là et ce serait clair. Mais il a choisi de faire semblant ou de jouer les démocrates.»

Henri Massé, le secrétaire général de la FTQ, déclare pour sa part, et je cite: «Il y a tout pour faire un bon débat au Québec, et on l'a vu depuis les années 1970. Le débat se fait de façon civilisée, les forces en présence sont assez sérieuses et elles n'ont pas besoin de l'aide de l'extérieur.»

Monique Richard, la présidente de la CEQ, s'exprime ainsi, et je cite: «Ce projet de loi bafoue les règles les plus élémentaires de la démocratie et de notre système parlementaire. Qu'est-ce qui justifie que le premier ministre et son ministre des Affaires intergouvernementales entrent dans ce débat avec leurs gros sabots et des oeillères pour nous dire quoi faire et comment le faire?»

Daniel Baril, de la FEUQ, réclame le retrait du projet de loi en ces termes, et je cite: «Monsieur le premier ministre, nous exigeons le retrait pur et simple de votre projet de loi et nous vous demandons de revenir les deux pieds sur terre, dans le même monde que nous.»

 

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Geneviève Baril s'exprime dans les termes suivants: «Si le premier ministre veut donner des leçons de démocratie, qu'il retourne à l'école pour faire ses devoirs.»

Quant à la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, elle déclare, et je cite: «Nous ne permettrons jamais à Ottawa de supprimer le droit du peuple du Québec de décider librement de son avenir. Le Canada va perdre des plumes au Québec, mais il va surtout perdre des plumes sur la scène internationale. Plus personne sur cette planète ne se laissera donner des leçons par un pays qui fait la promotion des droits et libertés, alors qu'il n'est même pas capable de les respecter lui-même. Le Canada viole ses engagements internationaux et est en train de se transformer en prison des nations. Il est temps que le premier ministre sorte de son village et qu'il réalise qu'il pose un geste embarrassant pour toute la communauté internationale.»

Quant à François Saillant du Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, il déclare, et je cite: «Le gouvernement fédéral est en train de ternir l'image du peuple canadien sur la scène internationale en reniant au peuple du Québec un droit aussi fondamental que le droit à l'autodétermination. Cela est totalement inacceptable de la part d'un gouvernement qui se vante, depuis des années, d'être le meilleur pays au monde. Le gouvernement canadien montre encore une fois son hypocrisie en termes de respect des droits fondamentaux.»

Quant à Jean-Yves Desgagnés du Front commun des personnes assistées sociales du Québec, il précise ce qui suit, et je cite: «Le projet de loi fédéral est une tentative sans précédent dans l'histoire canadienne de vouloir imposer au peuple du Québec un carcan juridique visant à l'empêcher d'être maître de son destin. À deux reprises, lors des référendums de 1980 et de 1995, ce peuple a été appelé à se prononcer sur son avenir. Cela a été fait selon des règles déterminées par l'Assemblée nationale du Québec et personne au Québec, tant du côté des fédéralistes que des souverainistes, n'a contesté la légitimité et le caractère démocratique de ces deux consultations. Pourquoi remettre en question la maturité politique de ce peuple à débattre de son avenir dans la sérénité et dans le respect des différentes opinions?»

Quant à Mme Claude Majeau de la Fédération des locataires d'habitation à loyer modique du Québec, elle s'exprime à son tour en ces termes: «Le projet de loi fédéral sur le processus référendaire est un outil de diversion qui risque de détourner l'attention de la population canadienne et québécoise d'un enjeu très important, soit l'utilisation des surplus budgétaires du gouvernement fédéral.»

L'ensemble des partis qui siègent à l'Assemblée nationale et de très nombreux groupes de la société civile québécoise et canadienne implorent le gouvernement fédéral de retirer le projet de loi C-20. Ce qui démontre l'existence d'un fort consensus au Québec.

Le gouvernement a trop peur d'être démocrate. Il sait que son projet heurte les principes de base de la démocratie. Il sait qu'il serait obligé de le retirer. Alors, il fait la taupe. Il agit dans l'ombre en espérant que le comité législatif fera le moins de vague possible.

Il y a un vieux proverbe qui dit: «Méfiez-vous de l'eau qui dort». Mais il y a un autre vieux proverbe, dont l'illustration se trouve d'ailleurs sur l'arche de la porte d'entrée de l'antichambre de l'opposition et qui se lit comme suit: «Je suis le chien qui ronge l'os. Aujourd'hui, je prends mon repos et un jour viendra qui n'est pas venu où je mordrai qui m'aura mordu.»

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, je veux poser une question à ma collègue.

Imaginons que l'Assemblée nationale décide d'un référendum, qu'elle décide d'une question et imaginons que la Chambre des communes trouve la question de son goût. Maintenant, supposons que le nombre de oui pour la souveraineté soit de 52 p. 100.

 

. 1305 + -

Dans cette partie très originale qui se jouerait, où l'un des deux joueurs pose les règles du jeu après la fin de la partie, on peut s'attendre, si le résultat est de 52 p. 100 de oui, que le fédéral dirait qu'il lui faut 54 p. 100. D'ailleurs, si c'était 54 p. 100 de oui, il dirait probablement qu'il lui fait 56 p. 100.

Quoi qu'il en soit, il refuserait donc ce résultat de 52 p. 100. Dans ce cas-là, nous nous retrouverions dans la situation où le Québec comprendrait 48 p. 100 de fédéralistes et 52 p. 100 de souverainistes. Il resterait dans le régime fédéral et serait donc dominé par une minorité. Il est évident que c'est antidémocratique.

Je voudrais demander à ma collègue ce qu'elle penserait de la paix sociale dans une province qui serait membre de la fédération, contre le gré de sa majorité.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, c'est sans doute une question extrêmement intéressante à se poser, mais elle est très lourde de conséquences en terme de réponse.

J'ai beaucoup de difficultés quand j'entends, par exemple, mon collègue de Richmond—Arthabaska, que je constate toutes les questions qu'il a posées au ministre, hier, en comité, et toutes les réponses qu'il a obtenues. Nous l'avons dit à plusieurs reprises au gouvernement, alors que personne ne voulait entendre parler de cette question. D'ailleurs, pourquoi le premier ministre dit-il: «C'est une petite loi, on va faire ça vite, ça n'intéresse personne.» Je me demande pourquoi le gouvernement libéral, au lieu de chercher l'harmonie, au lieu de chercher l'entente, fait tout le temps tout ce qu'il faut pour mettre de l'huile sur le feu.

Quand il répond aux collègues qui sont en comité: «On verra, on décidera plus tard; on s'arrangera», cela donne à entendre que jamais, mais au grand jamais, le Québec ne pourra satisfaire les exigences de ce gouvernement. Comme disait mon collègue, probablement que le pourcentage ne fera pas son affaire. Sur la clarté de la question, il va chercher quelqu'un qui la trouvera obscure. Il nous dit qu'il va consulter tant et aussi longtemps—ce n'est pas écrit mais ça se devine—qu'il n'aura pas trouvé quelqu'un qui va lui dire qu'elle est obscure. Comme le soulignait notre chef ce matin, c'est drôle qu'avant de voter en 1980 et en 1995, les deux fois, une fois ce fut M. Trudeau, et l'autre le premier ministre présentement au pouvoir, on a dit aux Québécois: «N'oubliez pas, la question est claire. Si vous votez oui, c'est irréversible.»

Alors, pourquoi ce qui est clair la veille est obscur le lendemain? C'est quand même un peu bizarre. Ce qui va arriver, c'est la chose suivante: ce sera obscur la veille et obscur le lendemain, ou clair la veille et obscur le lendemain. On ne peut se fier à rien de la part de ce gouvernement. Comme le disait mon collègue, c'est un gouvernement qui n'a rien fait pour sauver le Canada. C'est un gouvernement qui se gargarise d'être Canadien, mais qui ne sait même pas ce que cela veut dire.

[Traduction]

M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, j'ai entendu ma collègue parler éloquemment de la nécessité, pour des fins de démocratie, que ce comité voyage. Nous, les députés du NPD, sommes parfaitement d'accord là-dessus, comme l'a mentionné plus tôt mon collègue de Winnipeg.

J'aimerais avoir quelques autres précisions de sa part. Où le comité devrait-il se rendre? Pendant combien de temps le comité devrait-il se déplacer? Quelle devrait être la durée des audiences?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, il existe au Québec un processus très démocratique quand on veut consulter et quand il y a une commission parlementaire. Le gouvernement est obligé, en vertu des règlements existant au Québec, de faire paraître des annonces dans les journaux disant: «Nous allons tenir une commission sur tel ou tel sujet. Si vous voulez participer à cette commission, inscrivez-vous auprès du secrétaire de la commission. Vous avez jusqu'à telle date pour ce faire.»

Ici, au Canada, on a tellement peur de la démocratie que cela prend l'approbation de la majorité du gouvernement pour savoir qui on fait comparaître en comité. Il faut que ce soit parrainé par un parti et on limite le nombre de personnes ou de groupes qui peuvent venir ici.

 

. 1310 + -

Étant donné l'importance de la question, pour l'ensemble du Canada, comme l'a dit le premier ministre, je serais d'avis qu'on fasse paraître des annonces dans tous les journaux canadiens, qu'on publie le projet de loi, qu'on dise qu'il y aura des assises dans les provinces qui veulent recevoir le comité, et on prendra le temps nécessaire pour l'étudier, si on veut vraiment se pencher sur l'avenir de ce pays.

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer, aujourd'hui, à ce débat historique qui marque déjà ma jeune carrière politique.

Je me lève aujourd'hui dans ce Parlement canadien, riche en traditions et en respect de la démocratie, pour dénoncer la pire opération antidémocratique organisée par les libéraux fédéraux, dirigés par le dernier des serviteurs du grand maître Trudeau, l'actuel premier ministre.

L'histoire dira que cet homme aura consacré toute sa carrière politique à écraser le peuple québécois. Aujourd'hui, avec son complice, un fidèle partisan du trudeauisme, le ministre des Affaires intergouvernementales, il veut imposer au peuple québécois un bâillon permanent.

C'est maintenant Ottawa qui décide de l'avenir du Québec. Les hommes et les femmes élus démocratiquement à l'Assemblée nationale ne sont pas capables de le faire. Quel affront à la démocratie! La démocratie canadienne, dirigée par les adeptes du trudeauisme, est malade, elle ne fonctionne plus.

Ce gouvernement, depuis son élection, intervient constamment avec des motions d'attribution de temps, que l'on appelle le bâillon, pour forcer les députés élus démocratiquement par la population à se taire. Ce Parlement est devenu le lieu d'actions antidémocratiques répétées.

La semaine dernière, en deuxième lecture, lorsque j'ai vu le leader du gouvernement à la Chambre se lever encore une fois pour annoncer qu'il imposerait le bâillon, j'ai fait le triste constat que la démocratie était en train de disparaître.

Cette motion de bâillon m'a profondément touché. J'aimerais vous rappeler que pendant une quinzaine d'années, j'ai oeuvré dans le milieu des médias, un endroit où l'on rapporte les déclarations des principaux décideurs de la société, un endroit où les gens peuvent s'informer. Ici, à Ottawa, à la Chambre des communes, c'est un endroit où on veut museler la démocratie.

En voyant l'arrogance des députés libéraux fédéraux, j'ai réalisé que les députés de cette Chambre n'avaient plus le droit de s'exprimer, de participer aux débats importants et marquants sur l'avenir de notre société.

Le bâillon imposé la semaine dernière et les règles fixées par le comité législatif nous démontrent que ce gouvernement ne veut plus entendre la population. Le premier ministre et son ministre des Affaires intergouvernementales refusent de permettre aux Québécois et aux Québécoises de s'exprimer. Ils ont imposé un encadrement rigide, limitant le comité aux témoignages de 45 témoins; 45 personnes seront entendues à Ottawa, pas ailleurs. Sur ce nombre, dix témoins pourront être désignés par le Bloc québécois.

De plus, les règles de procédure adoptées par ce comité endossent toute cette opération antidémocratique orchestrée par le champion de l'arrogance dans cette Chambre, le premier ministre du Canada.

Nous vivons présentement, à Ottawa, ici à la Chambre des communes, des moments sombres de la démocratie actuelle, malheureusement appuyée par 26 députés québécois, 26 députés qui refusent de voir les conséquences politiques de cette arnaque constitutionnelle qu'est le projet de loi C-20.

L'histoire sera dure à leur endroit, autant qu'elle l'a été en 1982, alors que 74 libéraux avaient approuvé d'une façon unilatérale le rapatriement de la Constitution.

 

. 1315 + -

En 1984, le peuple québécois a répliqué en les congédiant du Parlement canadien et le petit gars de Shawinigan, ce grand démocrate, démissionnait en janvier 1986, en désaccord avec le chef des libéraux de l'époque, M. John Turner. Là encore, on a pu reconnaître le grand sens de la démocratie de l'actuel premier ministre.

Je m'adresse encore une fois à tous mes collègues libéraux fédéraux du Québec. Réveillez-vous. Ramenez votre premier ministre à la raison. Parlez au ministre des Affaires intergouvernementales. L'heure est grave.

Comme membre du Comité permanent des finances, j'ai eu l'occasion de participer à des travaux de consultations qui m'ont mené à travers le Canada. Comme membre du Comité permanent de l'agriculture, je me suis rendu en Australie, à Washington, à Paris, à Chicago et même au Brésil. Mais aujourd'hui, pour le projet de loi C-20, non, on doit demeurer à Ottawa et se soumettre au «bulldozer» antidémocratique qui fait fi de toutes les revendications des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes qui auraient aimé être entendus par ce comité.

Tous les partis d'opposition réclament que ce comité législatif voyage à travers le pays et le Québec. Les députés de ma formation, les hommes et les femmes du Bloc québécois, ont multiplié leurs interventions ici, dans cette Chambre, et partout au Québec, depuis le dépôt de ce projet de loi antidémocratique, pour informer la population des conséquences politiques du projet de loi C-20.

Hier encore, une vingtaine de mes collègues ont sillonné les quatre coins du Québec pour dénoncer la démarche du comité législatif de la Chambre des communes. Chez nous, dans Lotbinière, j'ai eu l'occasion d'accorder cinq entrevues aux médias régionaux et, en fin de semaine, toujours dans le but d'informer les gens, une série d'activités ont été planifiées pour continuer à informer et à sensibiliser la population sur les impacts de cette loi qui veut museler le peuple québécois.

Je réitère donc au nom de la démocratie, au nom du peuple québécois, cette demande au gouvernement libéral d'accepter que ce comité élargisse sa consultation et qu'il voyage partout où les gens aimeraient être entendus.

Le peuple québécois, les gens de la circonscription électorale de Lotbinière, des hommes et des femmes fiers du Québec, ont amorcé, il y a 40 ans, un long cheminement politique qui va les conduire très bientôt vers la souveraineté du Québec, car le projet de loi C-20 va devenir l'outil politique nécessaire pour convaincre les Québécois et les Québécoises que le seul chemin véritable pour obtenir la pleine liberté d'action pour répondre aux attentes du peuple québécois est la souveraineté du Québec.

Ni le projet de loi C-20, ni l'entêtement antidémocratique des libéraux dans cette Chambre, vont m'empêcher de continuer cette bataille si chère à mon coeur, que le drapeau du Québec flotte à la place des Nations Unies et que je vive enfin dans un Québec libre, libéré du joug fédéraliste une fois pour toutes.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est intéressant de voir mon collègue livrer, avec émotion, une leçon à mes collègues de ce côté-ci de la Chambre.

Mais il a oublié que c'est la Cour suprême qui a indiqué, dans sa décision, qu'il revenait aux acteurs politiques de déterminer en quoi consiste une majorité claire en réponse à une question claire, suivant les circonstances dans lesquelles un futur référendum pourrait être tenu. Cela n'entre pas en conflit avec le projet de loi présenté par le gouvernement.

Si mon collègue se rappelle, pendant le dernier référendum, il y avait des pancartes à l'entrée de Montréal avec une petite image d'un dollar canadien, le «looney», et un «oui» à côté. Il y avait d'autres pancartes, dont une avec une pelle, avec un «oui» à côté, ce qui laissait supposer que si on votait oui, on aurait beaucoup plus d'argent dans nos poches, et que si on votait oui, comme cette autre pancarte le laissait entendre, on réussirait à avoir plus de travail.

 

. 1320 + -

Cela est une hypocrisie internationale. Et cela démontre bien que la question n'était pas claire.

Est-ce que mon collègue s'oppose à ce qu'il y ait une question claire sans donner des choses imaginaires? Est-ce qu'il est en accord avec cela, oui ou non?

M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je n'en crois pas mes oreilles. Je pense que ce député vient de l'Ontario. De quel endroit vient-il?

Une voix: De la Capitale nationale.

M. Mac Harb: Je viens de la Capitale nationale.

M. Odina Desrochers: Eh bien, à ce que je sache, Ottawa, c'est en Ontario. Je ne me suis pas trompé.

Une voix: C'est près de Montfort.

M. Odina Desrochers: Est-ce qu'il y a un schisme qui est commencé dans la Capitale nationale?

Je n'en reviens pas d'avoir eu un diagnostic semblable. Pendant 20 ans, j'ai oeuvré dans le domaine des communications. Pardonnez-moi l'expression, mais je n'ai jamais vu une cruche semblable. Savez-vous ce que cela veut dire «une cruche», au Québec? C'est quelqu'un qui ne comprend pas, quelqu'un qui doit retourner sur les bancs d'école, quelqu'un qui doit apprendre.

Franchement, si ce sont de telles explications qui vont nous convaincre qu'avec le projet de loi C-20, ce sera plus clair, je suis inquiet, très inquiet.

Au sujet du jugement de la Cour suprême, on oublie toujours une phrase essentielle et c'est cette phrase qui fait qu'aujourd'hui, on nous impose le projet de loi C-20. C'est qu'après un référendum gagnant, vous allez être obligés de négocier pour qu'on devienne un pays souverain. Mettez-vous ça dans la tête une fois pour toutes!

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député de Lotbinière.

Le député nous dit de parler à notre ministre des Affaires intergouvernementales. Est-ce qu'il a posé la question au ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, M. Facal, lorsque, en novembre dernier, il déclarait que jamais le gouvernement du Québec ne se soumettrait à l'avis de la Cour suprême du Canada? C'était de la désobéissance civile. Est-ce qu'à ce moment-là, le député accepte la désobéissance civile?

J'irai même plus loin. S'il dit que 50 p. 100 plus un est le seuil démocratique universel, pourquoi n'apparaît-il pas dans la Loi référendaire du Québec? Pourquoi le ministre responsable de la Loi référendaire au Québec, un ministre péquiste, M. Burns, a-t-il déclaré, au moment du dépôt du projet de loi, qu'on aurait à juger du «poids moral» d'un référendum remporté sur la base «d'une volonté populaire exprimée clairement et largement»?

J'ai une très belle question pour lui. Si 50 p. 100 plus un est le seuil démocratique universel, le député appuie-t-il le précédent créé par la France dans le cas des îles Comores, au large de Madagascar, à l'effet que les régions qui votent contre l'indépendance peuvent continuer à faire partie de la France?

M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je pense que la question qui a été posée par mon collègue a été écrite par le ministre des Affaires intergouvernementales, tellement elle n'a pas de sens.

Tenter de ramener un contexte international, qui n'a aucun rapport avec le nôtre, et tenter, encore une fois, de faire de la démagogie avec le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, alors que dans cette Chambre, depuis que nous sommes de retour ici, depuis cet automne, le ministre des Affaires intergouvernementales multiplie les gestes d'arrogance et fait fi de toutes les revendications du peuple québécois, je n'ai de leçon à recevoir de personne.

Le président suppléant (M. McClelland): Nous reprenons le débat. Je sais que le député de Châteauguay voudrait poser des questions, mais dès qu'il y aura une occasion pour poser une question, je lui donnerai la parole, c'est promis.

[Traduction]

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, c'est effectivement un débat important, un débat auquel les Canadiens s'intéressent beaucoup et à juste titre parce qu'il est question de notre pays. Il importe que tous les députés de la Chambre aient l'occasion de débattre de questions de ce genre. Je suis très heureux de prendre part à ce débat historique.

 

. 1325 + -

La députée de Rimouski—Mitis a dit à un moment donné que le premier ministre devrait songer à retourner à l'école pour faire son devoir. J'ai également entendu un exposé du député de Lotbinière qui semblait laisser entendre que le député d'Ottawa-Centre devrait lui aussi retourner à l'école.

Ce genre de discours arrogant et condescendant n'a pas sa place à la Chambre. Le député d'en face se vante d'être un expert en communications. À mon avis, il aurait intérêt à écouter ses électeurs, la population du Québec et l'ensemble des Canadiens. Qu'importe la région où ils vivent dans ce grand pays qui est le nôtre, les gens ne veulent pas parler d'un autre référendum. Ce dont ils veulent parler, c'est de l'emploi. Des niveaux d'imposition. De la santé. De l'éducation. Ils ne veulent pas parler d'un autre référendum. Ils ne veulent pas parler de l'éclatement de ce grand pays qui est le nôtre. Franchement, nous avons d'autres choses à discuter.

Cette motion est tout à fait frivole. Je m'y opposerai. Je demande à tous les députés de la Chambre d'en faire autant.

Le Bloc propose que le comité législatif de la Chambre chargé d'étudier le projet de loi C-20 tienne des audiences publiques dans toutes les régions du Canada. Dans quel but? Pourquoi?

Mes collègues et moi sommes parfaitement conscients de l'importance de ce projet de loi. Tout le monde en est conscient au Canada. Nous comprenons qu'il est important de consulter les Canadiens. Toutefois, d'autres comme moi estiment qu'insister pour que le comité de la Chambre sillonne le pays pour obtenir des avis, c'est dépasser la limite.

Le comité peut entendre et entendra un ample nombre de témoins sans avoir à se déplacer. Les audiences sont ouvertes au public et nous entendrons tous les témoins qui ont été invités à comparaître. Tous les Québécois et tous les Canadiens peuvent suivre les audiences à la télévision. Ils peuvent suivrent les délibérations du comité à la télévision.

Le comité a décidé de son plein droit de rester à Ottawa. En décider ainsi est la prérogative du comité et, comme d'autres députés à la Chambre, je respecte sa décision. Je suis sûr que le comité sera capable de s'acquitter de son mandat et de convaincre les Canadiens que le processus en place est un processus accessible et démocratique qui servira bien le Canada.

En tant que président du Comité de la santé, je peux dire que nous traitons sans arrêt des questions qui revêtent une grande importance pour les Canadiens, où qu'ils vivent. Nous ne nous déplaçons pas. Nous avons d'autres moyens de procéder, c'est-à-dire des mécanismes qui permettent à des témoins de venir ici et de donner leur avis, sans que nous devions engager ces dépenses.

Je rappelle à la Chambre que le comité qui examine le projet de loi C-99 de la province du Québec ne parcourt pas le Québec. Lorsque l'assemblé nationale du Québec a examiné la déclaration de Calgary, M. Jacques Brassard, ministre québécois des Affaires intergouvernementales et leader adjoint, a dit que la question était une des principales préoccupations des Québécois, mais ce comité ne se déplaçait pas non plus.

Nous entendons un son de cloche de la part du Bloc et un tout autre son de cloche de la part du gouvernement du Québec. Ce que le Bloc veut et comment il veut procéder n'est pas toujours clair.

Monsieur le Président, j'aimerais vous rappeler que je vais partager mon temps de parole avec le député de Beauce.

Que les choses soient claires. En vertu de la Loi référendaire du Québec, lorsque l'assemblée nationale examine une question référendaire, elle n'est même pas tenue de renvoyer la question à un comité, encore moins à un comité itinérant. Imaginez: elle n'est pas tenue de renvoyer la question à un comité. Elle n'est pas non plus tenue d'entendre des témoins techniques. Elle peut débattre de la question et, après 35 heures, 35 petites heures, l'adopter sans que le public ait eu l'occasion de donner quelque avis que ce soit.

Pourquoi le Bloc présente-t-il une motion pour demander que notre comité se déplace? Il ne me semble pas que ce soit vital pour le fonctionnement du comité qui examine le projet de loi C-20. C'est simplement un autre exemple des pratiques tordues qu'applique le Bloc pour arriver à ses propres fins, fins qui sont tordues, elles aussi, à mon avis.

 

. 1330 + -

Le comité a été chargé d'examiner le projet de loi sur la clarté, que le gouvernement estime à la fois important et urgent. Je pense bien que les Canadiens sont tous du même avis.

Le projet de loi C-20 s'en tient à l'avis exprimé par la Cour suprême. En leur qualité d'acteurs de la vie politique, les Communes et le gouvernement du Canada ont le devoir d'expliquer comment ils évalueraient les conditions de clarté qui feraient obligation au gouvernement du Canada de négocier la sécession.

Dans un communiqué de publication récente, émanant du cabinet du premier ministre et dont il convient de prendre bonne note, le gouvernement a indiqué ceci:

    Exiger la clarté, c'est respecter le droit des Québecois de faire leur choix en toute connaissance de cause. C'est respecter la démocratie. Ceux qui choisissent de faire obstruction au système démocratique par le recours cynique à des tactiques dilatoires pour empêcher la tenue d'un débat véritable doivent être tenus responsables de ces gestes antidémocratiques.

C'est ce que fait le bloc québecois, et depuis le début. Les actions antidémocratiques ne sont pas le fait des députés de ce côté-ci de la Chambre, mais plutôt des députés d'en face. Ce sont eux qui agissent au mépris de la démocratie. Preuve nous en est donnée aujourd'hui même, et à juste titre. Les ministériels ne veulent pas y être mêlés, et les Canadiens non plus. Les bloquistes nous accusent de saper les principes de la démocratie du fait d'avoir déposé ce projet de loi à la Chambre. Mais quel non-sens!

Bien au contraire, ce projet de loi s'inscrit dans le droit fil des principes démocratiques et il témoigne de notre patrimoine démocratique en veillant à ce que soit posée aux Canadiens une question certes difficile mais néanmoins claire, dont ils pourront évaluer les conséquences en pleine connaissance de cause.

Une des critiques dont nous faisons l'objet à la Chambre a trait à la règle des 50 p. 100 plus un servant à définir une majorité, que les députés du Bloc québécois considèrent incontournable. Nous savons tous que, selon un principe de démocratie reconnu à l'échelle internationale, une majorité de 50 p. 100 plus un ne suffit pas toujours. Il n'est pas difficile de comprendre que dans certaines circonstances une majorité de cet ordre n'est tout simplement pas suffisante. Justifierait-elle une action aussi grave que la rupture d'un pays comme le nôtre? Je ne le pense pas.

J'entends un député réformiste qui gueule pendant que se déroule ce grand débat historique et qui me demande quel pourcentage il faudrait adopter. À mon avis, les réformistes sont tout autant séparatistes que les autres députés d'en face. La façon dont ils changent leur fusil d'épaule en ce qui a trait à une question aussi importante est incroyable. Ils ont sans cesse fait volte-face lorsqu'il était question du Canada.

Le député réformiste d'en face et tous ses collègues à la Chambre peuvent-ils me dire pourquoi le Parti réformiste n'appuie pas le Canada? Pourquoi le Parti réformiste veut-il toujours diviser, mettre en opposition les sociétés, les gens, les régions et les provinces? Pourquoi veut-il toujours agir de la sorte? Je ne le sais pas. Je sais cependant que les Canadiens rejettent à juste titre ce genre de sornettes.

La majorité simple que préconise le Bloc n'a rien d'absolu. Comment peut-on nous reprocher de nous opposer à une vision simpliste de la démocratie laissant entendre qu'une majorité simple est suffisante pour justifier une mesure aussi grave et irréversible? La règle des 50 p. 100 plus un ne peut donc s'appliquer lorsqu'il s'agit de modifier la situation politique et juridique d'une province. Ce n'est qu'une question de gros bon sens, et les Canadiens le savent. Les Canadiens comprennent le gros bon sens.

Nous avons déposé le projet de loi parce que, à la différence du Parti réformiste et du Bloc, nous estimons que la démocratie n'est pas simplement une question de calcul. Ces deux partis ont toujours été de proches alliés. Même à leur propre congrès, les réformistes ont invité M. Biron, un séparatiste, comme principal conférencier. Imaginez-vous, un séparatiste prenant la parole au congrès du Parti réformiste. Cela n'en dit-il pas très long aux Canadiens au sujet des réformistes et des idées qu'ils représentent?

Nous avons déposé le projet de loi parce que nous croyons dans la démocratie. À notre avis, c'est important. C'est une question de protection des droits. C'est un des quatre principes dont nous devons tenir compte selon la Cour suprême du Canada si jamais nous devons aborder l'importante question de la sécession.

 

. 1335 + -

Je veux être très clair. L'objectif du Bloc n'est pas de veiller à ce que le comité se déplace et consiste plutôt à détruire le projet de loi C-20 en provoquant des retards déraisonnables. C'est inacceptable. De ce côté-ci de la Chambre, nous ne permettrons tout simplement pas que cela arrive.

Votons contre cette motion. Montrons quel en est l'objectif véritable. Poursuivons les travaux de la Chambre. C'est ce que tous les Canadiens veulent que nous fassions.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, nous en avons entendu de toutes les couleurs à la Chambre. Mais les propos que nous venons d'entendre font partie des moins brillants ou des moins sensés quant à leur pertinence pour le Canada.

Je ne peux pas laisser cet homme me traiter de séparatiste, car je n'en suis pas un. Je ferai tout en mon pouvoir pour garder notre pays uni.

La motion dont nous débattons aujourd'hui vise à susciter la discussion et à permettre aux Canadiens de s'exprimer. J'aimerais que le député d'en face explique pourquoi, selon lui, les Canadiens ne devraient pas donner leur opinion au sujet du projet de loi sur la clarté, projet de loi concernant l'éclatement de notre pays. Tous les Canadiens s'intéressent au projet de loi. Ils ont tous le droit de donner leur avis. J'aimerais donc que le député précise pourquoi le gouvernement s'oppose à leur donner le droit de parole.

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, il est toujours fascinant d'écouter ce que le Parti réformiste a à dire et comment il l'exprime. Les Canadiens sont capables de décoder le ton qu'il emploie et détectent son attitude extrémiste.

Reportons-nous avant Noël. Tous les députés savent que le traité ratifié avec les Nisga'as est un traité d'envergure et très important. Lorsque le projet de loi sur la clarté, dont nous parlons aujourd'hui, et ce traité historique ont été présentés à la Chambre, où se trouvait le chef de l'opposition? Il était au Mexique. Nous nous penchons actuellement sur ces très importants dossiers, et où est le chef de la loyale opposition de Sa Majesté? Il n'est pas à la Chambre. À ma connaissance, les contribuables le paient toujours pour qu'il y soit.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, je pense que vous avez oublié de dire à mon collègue qu'il n'avait pas le droit de souligner quels députés sont absents de la Chambre. C'est sûrement un oubli de bonne foi. J'ai souligné les députés qui étaient présents et non pas ceux qui étaient absents puisqu'on n'a pas le droit de le faire.

Mon honorable collègue, qui est un libéral convaincu et très convaincant soit dit en passant, a sûrement, dans sa mémoire historique de libéral, un souvenir de 1980. À cette occasion, au Centre Paul-Sauvé, Pierre Elliott Trudeau disait de façon très éloquente: «Je mets ma tête sur le billot. Mesdames et messieurs, cette question, elle est claire. Si vous votez oui, vous allez vous séparer du Canada».

Quinze ans plus tard, Jean Chrétien était dans le comté de Verdun et disait: «Mesdames et messieurs, vous êtes devant un choix déchirant. La question est claire. Si vous votez oui, vous allez vous séparer du Canada». Soit dit en passant, les deux ont fait des promesses qu'ils n'ont pas tenues. Je dis cela parce que je m'attends à la réponse. Les deux ont fait des promesses de renouvellement qu'ils n'ont pas tenues.

Là où je veux en venir, c'est que les deux ont dit: la question est claire. En 1995, 94 p. 100 des Québécois sont allés voter sur une question que le premier ministre avait jugé claire. Pourquoi, aujourd'hui, le député affirme-t-il que la question n'était pas claire, en contradiction—soit dit en passant—avec son leader, son premier ministre et son parti?

Deuxièmement, comme mon collègue conservateur de Richmond—Arthabaska le soulignait tantôt, est-ce que cela va prendre 50 p. 100 plus un des votes de la Chambre pour affirmer selon eux que la question est claire? C'est une autre question.

Troisièmement, peut-il nous dire quel sera le nombre? Tantôt, il disait au député réformiste que si on demande le nombre, c'est qu'on est séparatistes. Toutefois, si on demande le nombre sur un projet de loi sur la clarté, c'est peut-être qu'on veut être clair. Pour lui, quel est le nombre?

[Traduction]

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, le député parle de ma mémoire en ce qui a trait à l'histoire. Je me permets de faire appel à la sienne. J'invite le député à relire les questions posées en 1980 et en 1995. Je ne vais pas ennuyer la Chambre en le faisant maintenant, mais je peux dire que ces questions n'en finissaient plus et qu'elles n'étaient pas claires. C'était compliqué et il y avait toutes sortes de subtilités. Cela ne se produira plus.

 

. 1340 + -

De ce côté-ci, en tant que gouvernement, nous allons voir non seulement à tenir nos promesses d'inclure tous les Canadiens, mais aussi à continuer de garantir la paix, l'ordre et le bon gouvernement dont tous les Canadiens ont besoin. Tout cela n'a rien de l'équation illogique. Nous allons réellement veiller à ce qu'il y ait des emplois pour les Canadiens. Nous veillerons à garder la situation financière du pays en bon état et à donner aux Canadiens le genre de gouvernement ou de soins de santé qu'ils veulent.

Pour ce qui est des chiffres, la Cour suprême ne laisse aucune équivoque. Même M. Bouchard a reconnu que le renvoi de la Cour suprême a du mérite. La Cour suprême a dit qu'il devait y avoir une question claire et une majorité claire. Cela me satisfait. C'est démocratique et c'est ce que veulent les Canadiens.

[Français]

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je veux dire que je m'oppose à la motion du chef du Bloc québécois, car elle ne vise aucunement à élargir ou à faire avancer le débat sur le projet de loi sur la clarté. Au contraire, elle s'inscrit dans la stratégie plus ou moins respectueuse de la démocratie qui est celle du Bloc en ce qui a trait à ce projet.

La motion du Bloc dont nous sommes amenés à débattre aujourd'hui voudrait que cette Chambre «ordonne», et j'insiste sur ce terme, au Comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-20 de tenir des audiences publiques dans toutes les régions du pays.

Nous tous en cette Chambre qui sommes appelés à siéger à divers comités sommes au fait du Règlement de la Chambre en ce qui a trait aux comités. Nous savons tous que les comités de la Chambre peuvent établir leurs propres règles et restrictions, dans la mesure où ils n'outrepassent pas les pouvoirs de base que leur confère cette Chambre.

Nous qui siégeons au comité chargé d'étudier le projet de loi C-20, nous sommes prévalus de cette prérogative et avons décidé, par voie de vote, que nous ne siégerions qu'à Ottawa. Nous avons aussi prévu certaines mesures qui permettront d'entendre un large éventail de témoins, ainsi que la télédiffusion des travaux du comité afin que ceux et celles qui s'intéressent au projet de loi sur la clarté puissent suivre les délibérations.

Bien que jusqu'à maintenant, le Comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-20 se soit conformé au Règlement de la Chambre, voilà que nos collègues du Bloc voudraient que la Chambre des communes donne des ordres à ce comité.

Par ailleurs, ai-je besoin de rappeler en cette Chambre que nos collègues du Bloc, après avoir tout tenté pour empêcher le dépôt de ce projet de loi, après en avoir retardé et perturbé le débat en deuxième lecture, ont déposé, le 10 février dernier, un motion voulant que cette Chambre refuse de donner deuxième lecture à ce projet de loi.

Voilà pour le respect que nos collègues portent au processus législatif qui vise, on le sait, à débattre ouvertement des projets de loi.

Nous savons tous en cette Chambre que le Bloc fait appel à ces tactiques et stratégies, car ses députés s'opposent à ce projet de loi qu'ils jugent antidémocratique. J'aimerais profiter du temps qui m'est alloué pour rappeler certaines notions de base de la démocratie et dire quelques mots de la pratique démocratique de nos collègues du Bloc et de leurs parrains indépendantistes.

Rien comme une définition pour remettre les choses en perspective. Je retiens ces définitions toutes simples qu'on retrouve dans le Multi-Dictionnaire publié chez Québec Amérique: «État où l'ensemble des citoyens élisent des représentants qui exercent le pouvoir» et celle du Petit Robert: «Doctrine politique d'après laquelle la souveraineté doit appartenir à l'ensemble des citoyens».

Comme le faisait remarquer notre collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales, lors d'une allocution devant les étudiants de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, et je cite:

    L'histoire de la démocratie canadienne, même avec ses ratés, ses pages sombres, se compare avantageusement à la progression de la démocratie dans l'histoire des autres pays.

Il citait également les propos d'un historien de l'Université d'Édimbourg à l'occasion du 150e anniversaire du gouvernement responsable au Canada:

    Pour ce qui est de la combinaison cruciale de la participation populaire, des droits de la personne et de l'autonomie gouvernementale, l'histoire canadienne n'a pas son égale dans le monde.

 

. 1345 + -

La démocratie ne se résume pas à un calcul mathématique, la démocratie ne peut être réduite a l'obtention d'une quelconque majorité simple lors d'un scrutin.

Dans l'introduction du Renvoi relatif à la sécession du Québec, la Cour suprême du Canada met en garde contre ce danger:

    La démocratie est une valeur fondamentale de notre culture juridique et politique. Quoiqu'il ait à la fois un aspect institutionnel et un aspect individuel, le principe démocratique a été évoqué dans le présent Renvoi au sens de la suprématie de volonté souveraine du peuple [...]. Par démocratie, on entend généralement un système politique soumis à la règle de la majorité. Il est essentiel de bien comprendre ce que cela signifie. Ce serait une grave erreur d'assimiler la légitimité à la seule «volonté souveraine» ou à la seule règle de la majorité, à l'exclusion d'autres valeurs constitutionnelles.

Dans son édition du 29 janvier dernier, la prestigieuse revue The Economist, dans un éditorial présentant ce qui pourrait constituer des règles de sécession, traite notamment de la question de la majorité, en fonction des enjeux qui sous-tendent le projet de sécession. Après avoir posé un des problèmes qui est au coeur même de tout projet de sécession, et je cite: «Mais qu'en est-il de ceux qu'ils laissent derrière et de ceux qu'ils entraînent avec eux contre leur volonté?» L'éditorial affirme que toute sécession, et je cite: «devrait être réalisée uniquement si une majorité claire (bien au-delà de 50 p. 100 plus un des électeurs) l'a choisie librement.»

À la lecture de cet article, les ténors de la séparation vont-ils dénoncer les éditorialistes de The Economist? Sans doute que non. Ils savent trop bien que cette règle du 50 p. 100 plus un qu'ils disent sacro-sainte, est aléatoire. À preuve, le 24 novembre 1996, au lendemain d'un vote de confiance au chef du Parti québécois et premier ministre actuel du Québec, on pouvait lire en manchette dans La Presse: «Bouchard ébranlé: un délégué sur quatre ne lui accorde pas sa confiance». Et l'article de préciser:

    En coulisse, on indiquait que M. Bouchard, qui s'attendait à beaucoup plus, a été littéralement assommé, quand, avec la poignée de ses très proches conseillers, il a pris connaissance des résultats. Les stratèges avaient placé le seuil psychologique à 80 p. 100 en présumant que M. Bouchard aurait nettement d'avantage.

Et le vice-premier ministre et ministre des Finances du Québec de déclarer, et je cite toujours La Presse: «On est comme lui, saisis, interloqués, on aurait voulu beaucoup plus d'appuis.» Nulle part a-t-on affirmé que M. Bouchard est antidémocratique. Pas du tout. Tous comprenaient qu'il voulait un mandat clair.

Si, pour nos adversaires, vouloir préciser, par voie législative, dans le respect des règles de nos institutions démocratiquement établies, constitue un manquement à la démocratie, on conviendra avec moi que nous pourrions facilement mettre nous aussi en doute leur bonne foi de démocrates. Nos adversaires jouent en quelque sorte aux vierges offensées. Mais leur attitude, leur comportement sont-ils si parfaits, lorsqu'il s'agit de se comporter en vrais démocrates?

M. Philippe Séguin, ancien président de l'Assemblée nationale française, a cru bon, récemment, de rappeler qu'on doit accepter les résultats d'un référendum dont l'issue n'est pas celle qu'on espérait.

Le 1er février dernier, au cours d'une entrevue qu'il accordait dans le cadre du Téléjournal de Radio-Canada, il déclarait:

      [...] j'ai été un adversaire [...] du traité de Maastricht [...] je crois savoir qu'on ne peut pas organiser des référendums sur les mêmes sujets de manière trop rapprochée. Je suis spécialiste des référendums perdus et je sais que si, aujourd'hui, huit ans après Maastricht, je demandais qu'on revote sur Maastricht, je sais que mes compatriotes me regarderaient avec de drôles d'yeux.

Celui qui était jusqu'à tout récemment un ami et un allié de Jacques Parizeau reconnaît tout simplement qu'en démocratie, une fois que le peuple s'est prononcé, on doit se rendre à l'évidence.

Une fois que les citoyens ont signifié leur volonté, un parti politique ne doit pas tenter, à répétition, d'aller chercher un résultat favorable à sa position, en espérant avoir l'électorat à l'usure.

 

. 1350 + -

Pour ce qui est des fameuses règles du jeu des référendums sur la sécession auxquelles les leaders sécessionnistes font constamment allusion, on nous accuse de faire une volte-face et, tout à coup, de ne plus respecter ces règles quant au libellé de la question et de la majorité. Mais un jeu, cela se joue au moins à deux. Nous n'avons jamais été consultés lorsqu'on a concocté ces règles. Qui plus est, contrairement à certaines affirmations, nous ne les avons jamais acceptées béatement, comme s'il s'agissait de principes intouchables dont la remise en question est hors de tout doute.

Je tiens à rappeler qu'avant le référendum de 1980, le premier ministre du Canada avait été très clair en déclarant que si on frappait à la porte de la souveraineté-association, il n'y aurait pas de réponse.

Que dire du refus des leaders de reconnaître un rôle aux députés qui représentent notamment ceux qu'ils laisseraient derrière et les autres qu'ils entraîneraient avec eux contre leur volonté? Refuser aux députés de cette Chambre le droit de parler en leur nom constitue, on en conviendra, tout un accroc à la démocratie.

On comprendra donc mon refus d'appuyer cette motion qui ne constitue en somme qu'un exemple de plus des grandes libertés que prennent nos collègues du Bloc avec la pratique de la démocratie. Mon refus est d'autant plus catégorique que ces mêmes collègues prétendent pouvoir nous faire des leçons de démocratie.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai entendu avec beaucoup d'intérêt le discours du député de Beauce qui fait grand cas de l'opinion de la Cour suprême. Il dit: «La Cour suprême a dit ceci, la Cour suprême a dit cela, la Cour suprême a pensé cela.»

La Cour suprême, c'est leur cour, la cour dont les juges sont nommés par eux. Je vais sûrement apprendre quelque chose à mon collègue qui vient de parler. Avant 1949, lorsqu'il y avait un litige surtout de nature constitutionnelle, on le référait au Conseil privé de Londres. On pouvait avoir un arbitre neutre qui pouvait trancher les litiges de cette nature.

Je le dis aussi pour la députée qui se trouve à la droite du député de Beauce, parce que je ne suis pas certain qu'elle le sache elle non plus. En 1949, on a interdit ces renvois au Conseil privé de Londres. Mon collègue sait-il que sur les neuf juges de la Cour suprême, trois viennent du Québec. Généralement, ce ne sont pas des gens qui auraient une tendance souverainiste. Bien souvent, ils ne seraient même pas aptes à comprendre ce que réclament les souverainistes.

C'est un peu comme dans le cas d'un divorce où la mariée dirait: «L'arbitre de notre différend et de notre litige, ce sera ma mère.» On peut bien présumer du résultat du verdict!

Ne pense-t-il pas que sa Cour suprême est un peu cela, lui qui nous rebat les oreilles avec sa Cour suprême? Je dirais bien quelque chose, mais je ne le dirai pas ici parce que ce ne serait pas poli. J'ai aussi une mère et elle ne m'aimerait pas. J'aime autant le laisser répondre au sujet de sa fameuse Cour suprême.

M. Claude Drouin: Monsieur le Président, j'apprécie cette question. Elle va me permettre de mentionner à cette Chambre une déclaration qui a été faite et dans laquelle on disait: «J'ai pratiqué le droit pendant 20 ans et je peux rendre témoignage que la justice au Canada est entre bonnes mains et que nous avons des juges responsables et conscients de leurs obligations.»

Cela a été dit ici même dans cette Chambre, le 1er septembre 1988, par nul autre que le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, qui était ministre à l'époque.

Il avait même ajouté: «Moi, je suis pour la primauté du droit, et, dans tous les cas, il faut respecter le droit.» Mettez ça dans votre pipe!

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, le député de Beauce est mon voisin. Je connais bien les Beaucerons.

Je pense qu'aujourd'hui l'ensemble des Beaucerons ne sont pas fiers et sont très déçus de leur député.

Des voix: Bravo!

M. Jean-Guy Chrétien: Parlant de démocratie, lors de la dernière élection de 1995 au Québec, le comté de Beauce-Sud avait élu M. Quirion avec 68 voix de majorité. Dans Beauce-Nord, on avait élu M. Normand Poulin avec cent et quelques voix de majorité.

 

. 1355 + -

Ce n'était pas des majorités débordantes, mais c'était la démocratie. Il y a eu des recomptages judiciaires, et l'ensemble des concitoyens de Beauce ont accepté le verdict, si faible soit-il.

Je vais poser deux questions au député de Beauce. Si le projet de loi C-20 est si clair, pourquoi refuse-t-il d'accompagner le même comité dans la Beauce? Ses concitoyens de Beauce le réclament à grands cris. Pourquoi refuse-t-il?

Dans le projet de loi C-20, il n'est jamais question de la majorité. Peut-il, de son fauteuil, nous dire si c'est 79 p. 100 qu'il veut, 59 p. 100 ou 50 p. 100 plus un? Qu'il nous le dise, lui, s'il a une idée, et s'il n'en a pas, eh bien, qu'il se taise. Mais qu'il dise aux Beaucerons: «Je n'ai pas d'idée.»

M. Claude Drouin: Monsieur le Président, je trouve déplorable que le président de Frontenac—Mégantic essaie de penser pour les Beaucerons. Ils sont très bien capables de s'exprimer eux-mêmes. D'ailleurs, ils l'ont fait à la dernière élection, en 1997, en m'élisant.

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député a été élu en 1997, comme la plupart d'entre nous. Il devrait savoir que nous sommes ici des députés et non des présidents d'association.

Le Président: Je vais accorder 30 secondes au député pour sa réponse.

M. Claude Drouin: Monsieur le Président, je m'excuse de vous avoir manqué de respect.

Le député de Frontenac—Mégantic mentionnait qu'il y avait eu une élection où le député de Beauce-Sud avait gagné avec une majorité de 68 p. 100 et l'autre, avec 61 p. 100.

Je trouve qu'il a une mémoire sélective, parce qu'il oublie de mentionner que la députée de Beauce-Sud qui a remplacé le défunt M. Paul-Eugène Quirion, député de Beauce-Sud, a été élue à l'avant-dernière élection avec 5 000 voix de majorité et la dernière avec 3 500, le député de Beauce-Nord avec 2 000 de majorité, alors que j'ai moi-même été élu avec 10 000 voix de majorité, et j'en suis très fier.

Les Beaucerons sont fiers d'être Canadiens, Québécois et Beaucerons.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, notre système de santé public a été créé par des Canadiens qui croyaient que tous les citoyens ont un droit égal à des soins médicaux de qualité, où qu'ils vivent dans ce magnifique pays. Les Canadiens auxquels j'ai parlé sont fiers de cette réalisation.

Notre système de santé traverse toutefois une période difficile. La demande de services et les coûts continuent de croître alors que les hôpitaux et le personnel médical tentent de faire le maximum avec les budgets dont ils disposent. Il est clair que la situation a changé énormément à ce chapitre au cours des 30 dernières années. Nous sommes peut-être plus sensibilisés en ce qui a trait à la prévention des maladies, mais nous continuons de dépendre des techniques et des médicaments pour soigner des malaises que l'on pourrait traiter tout aussi bien pour beaucoup moins cher.

Il est temps que la question des soins de santé fasse l'objet d'une discussion franche et ouverte. Je crois que nous pouvons continuer de fournir aux Canadiens les soins dont ils ont besoin en adaptant notre système et en nous penchant sur la réalité d'aujourd'hui.

*  *  *

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, au cours de l'an 2000, je m'emploierai personnellement à sensibiliser le Solliciteur général aux vils effets des activités du Commissaire du Service correctionnel du Canada.

La première leçon sera facile. Les gardiens ont besoin de nouvelles armes et les détenus ne devraient pas être nourris au filet mignon. Leur détention doit constituer une punition. La leçon la plus importante pour aujourd'hui a trait au plan 50-50 du commissaire. Cette politique consiste à réduire le nombre des détenus de 50 p. 100, sans tenir compte des risques que cela peut entraîner.

Le commissaire et le solliciteur général refuseront bien sûr tous les deux de reconnaître l'existence d'un tel plan. Toutefois, j'ai en main une lettre du directeur de l'Institut de Grande Cache dans laquelle il félicite son personnel d'avoir relâché 2 004 détenus dans la société, dépassant ainsi l'objectif de 2000 qui avait été fixé par le commissaire.

Le devoir du Solliciteur général pour ce soir sera de relire cette note dont j'ai envoyé copie à son bureau et de se mettre au fait des conséquences de l'incompétence de ce bureaucrate. Tout ce que j'espère, c'est que le solliciteur général remplacera le commissaire d'ici ma prochaine leçon.

*  *  *

 

. 1400 + -

LA JOURNÉE DU DRAPEAU 2000

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, j'ai été très honoré de me joindre à plus de 300 élèves de l'école Lady of Fatima, à Renfrew, pour célébrer un moment marquant dans l'histoire de notre grand pays, le 35e anniversaire du dévoilement du drapeau canadien.

Organisé par l'instituteur Earl Bennett, le rassemblement en plein air, par une belle matinée d'hiver ensoleillée, symbolisait tout ce que les Canadiens ont à coeur. Nous avons rendu hommage à un symbole éclatant et scintillant, que le monde entier reconnaît comme un emblème de paix, de prospérité, d'espoir et de tolérance.

La Journée du drapeau 2000 avait pour thème «Visitons fièrement le Canada, le pays où vivre au XXIe siècle».

Lorsque j'ai regardé ces jeunes élèves pleins d'enthousiasme, j'y ai vu l'avenir de notre pays, le Canada. Soyez assurés, monsieur le Président et chers collègues, que la prochaine génération de Canadiens osera rêver. Elle atteindra des sommets et construira un pays encore meilleur pour chacun de nous, au moment où nous entrons dans le nouveau millénaire.

*  *  *

[Français]

LES EMPLOIS D'ÉTÉ POUR ÉTUDIANTS

M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, en cette période de l'année, les étudiants de l'ensemble des régions canadiennes songent à trouver un emploi pour la saison estivale.

Le gouvernement canadien est là pour leur donner le coup de pouce dont ils ont besoin, grâce à son programme Objectif emplois d'été pour étudiants.

Les étudiants des écoles secondaires, des collèges et des universités peuvent acquérir un savoir-faire précieux pendant leurs vacances. Les programmes visent deux objectifs: encourager les entreprises à embaucher un étudiant, aider les étudiants porteurs de projets.

Nous souhaitons bonne chance à tous ceux et celles qui sont en quête d'un emploi pour la saison prochaine. J'invite tous les particuliers, les entreprises et les étudiants de mon beau comté de Verdun—Saint-Henri à profiter de ce projet. N'est-ce pas un beau pays, le Canada?

*  *  *

LA CONFÉRENCE INTERNATIONALE DE STOCKHOLM

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais partager avec les députés des inquiétudes et des aspirations qui ont été manifestées récemment à la Conférence internationale de Stockholm sur l'Holocauste.

[Traduction]

Premièrement, il y a les dangers des discours racistes, qui, en Bosnie et au Rwanda, ont entraîné la purification ethnique et le génocide. Comme la Cour suprême du Canada l'a déclaré en maintenant le caractère constitutionnel de la loi contre la haine: «L'holocauste n'a pas commencé dans les chambres à gaz, il a commencé par des paroles.»

Deuxièmement, il y a le danger de demeurer silencieux, de rester indifférent devant le mal, que ce soit sur les champs de bataille de la Sierra Leone, de la Tchétchénie ou du Burundi. «À cette époque-ci, qui s'excuse s'accuse.»

Troisièmement, comme la Suède l'a montré, il est important de sensibiliser les populations à l'holocauste et aux droits de la personne, pour offrir un antidote au racisme, à la xénophobie et à la haine.

Quatrièmement, il faut lutter contre l'impunité, lutter pour demeurer fidèle au legs de Nuremberg, soit la poursuite des criminels en justice.

Enfin, il y a l'inspiration suscitée par Raoul Wallenberg, le Suédois non juif qui a sauvé 100 000 juifs pendant l'Holocauste, qui a montré qu'une personne peut changer les choses, que chacun de nous, dans notre quotidien, peut rendre le monde meilleur.

*  *  *

LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement doit ajouter une autre page pour son célèbre préposé aux cahiers, une page intitulée «reddition de comptes».

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je préfèrerais que l'on utilise nos titres et non des surnoms pour qualifier nos collègues.

M. Inky Mark: Monsieur le Président, le gouvernement doit ajouter une nouvelle page intitulée «Reddition de comptes». On voit qu'il n'y a pas d'imputabilité du Fonds transitoire pour la création d'emplois au ministère du Développement des ressources humaines, mais il semble qu'il faudrait aussi créer des plans en six points dans certains autres ministères comme Patrimoine par exemple.

La ministre du Patrimoine, par le truchement du Conseil des arts du Canada, accorde des subventions de centaines de millions de dollars sans examen ni suivi.

Le vérificateur général devrait y jeter un coup d'oeil. Par exemple, on a accordé 34 000 $ à un artiste pour réfléchir et élaborer sa pensée; 34 000 $ pour qu'un artiste travaille pendant 18 mois sans les contraintes financières habituelles.

Les agriculteurs de ma circonscription demandent de l'aide en cas de catastrophe. Ils font faillite. Malgré cela, le gouvernement trouve 15 000 $ pour la deuxième année d'un programme loufoque.

Les contribuables canadiens se posent une question fort simple: qui est responsable au sein de ce gouvernement et qui rendra des comptes?

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L'ACADEMY OF MOTION PICTURES ARTS AND SCIENCES

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter tous les Canadiens mis en nomination cette année par l'Academy of Motion Pictures Arts and Sciences.

Deux films de l'Office national du film du Canada sont dans la course aux Oscars dans la catégorie «Meilleur court métrage d'animation». Il s'agit de When the Day Breaks, produit par David Verrall et réalisé par Wendy Tilby et Amanda Forbis, et de My Grandmother Ironed the King's Shirts, réalisé par Torill Kove et coproduit par Marcy Page de l'Office national du film et Lars Tommerbakke du Studio Magika de Norvège.

 

. 1405 + -

Félicitons l'Office national du film pour ses 64e et 65e nominations aux Oscars.

Le Canada a aussi joué un rôle dans deux autres films mis en nomination dans la même catégorie, soit Le vieil homme et la mer, un film d'animation de La Maison de production Pascal Blais de Montréal, coproduit par le Canada, la Russie et le Japon et présenté sur écran IMAX, ainsi que 3 Misses réalisé par Paul Driessen, aussi de Montréal.

Le Violon rouge, coproduction canado-italienne qui a reçu de nombreux prix au Canada et à l'étranger, a aussi été mis en nomination pour le travail du compositeur John Corigliano...

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont confiance dans l'économie et dans l'avenir. Cette bonne nouvelle a un lien direct avec la gestion judicieuse que le gouvernement libéral a faite des exigences sociales et économiques.

De nombreux indicateurs renforcent cette attitude constructive. Ainsi, les ventes de maisons ont atteint un niveau record dans beaucoup de localités. D'après la Société canadienne d'hypothèques et de logement, les mises en chantier sont en progression de 3 p. 100 par rapport à l'an dernier.

Ce n'est pas tout. Le produit intérieur brut du Canada devrait augmenter de 4 p. 100 en 2000. L'indice de l'offre d'emploi connaît une hausse constante depuis trois ans, et la tendance se maintient. Même les expéditions des usines de fabrication étaient en hausse de 9,3 p. 100 à la fin de 1999.

Les chiffres disent tout. Les Canadiens ont confiance dans leur économie et dans leur gouvernement. Je suis convaincu que le prochain budget du ministre des Finances provoquera un surcroît de confiance dans l'économie.

*  *  *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral est responsable de la crise de nos services de santé. Il a amputé de plus de 10 milliards de dollars ses paiements de transfert aux provinces en matière de santé et finance maintenant moins de 20 p. 100 des coûts de l'assurance-maladie. Nous sommes loin de la promesse d'un partage des coûts par moitié.

Chez moi, à Mission, en Colombie-Britannique, on propose des réductions de service draconiennes au Mission Memorial Hospital. Plus de 1 300 personnes ont pris part récemment à un forum pour faire connaître les inquiétudes que ces réductions leur inspirent. Mon bureau a reçu des centaines de lettres et d'appels téléphoniques m'exhortant à soulever le problème auprès du ministre de la Santé.

Les habitants de Mission craignent de perdre les services de santé essentiels dans leur collectivité. C'est une appréhension que mes électeurs et tous les Canadiens ne devraient pas avoir.

Je tiens à dire au ministre de la Santé que les Canadiens souffrent des coupes qu'il a allègrement multipliées dans le financement de la santé.

Mes électeurs veulent que le gouvernement agisse immédiatement pour faire en sorte que des petites localités comme Mission puissent conserver des établissements capables d'assurer les soins à leur population.

*  *  *

[Français]

LA SCULPTURE SUR NEIGE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, «Mon pays ce n'est pas un pays, c'est l'hiver», chante Gilles Vigneault. La semaine dernière, l'équipe du Québec l'a encore démontré en remportant le troisième concours de sculpture sur neige, ici, sur la Colline parlementaire.

Normand et Martine Rousseau, de Notre-Dame-du-Bon-Conseil, et Camilien Belhumeur, maire de Saint-Guillaume, ont récolté la première place grâce à une magnifique sculpture du «Rocket» Maurice Richard, héros pour les Québécois, et personnage idéal pour illustrer toute la passion dont notre peuple est capable.

Ce trio de la région drummondvilloise n'en est pas à ses premiers succès. Martine et Normand Rousseau viennent tout juste de gagner, pour une deuxième année consécutive, l'Internationale de sculpture sur neige du Carnaval de Québec. Pour sa part, Camilien Belhumeur participait pour la troisième fois au concours sur la Colline, ayant terminé deuxième en 1998.

Au nom de la population du comté de Drummond, je tiens à rendre hommage aux membres de l'équipe québécoise, passés maîtres dans leur art.

Monsieur Belhumeur, monsieur et madame Rousseau, nous sommes fiers de vous.

*  *  *

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai aujourd'hui avec la Chambre le contenu d'une lettre qui a été adressée au rédacteur en chef du Globe and Mail par le directeur exécutif de Dixon Hall, un important organisme social de ma circonscription qui est situé près de Regent Park, le premier grand ensemble domiciliaire de logement social au Canada qui constitue, encore aujourd'hui, un environnement social très fragile.

Dans sa lettre, M. MacDougall conteste un éditorial concernant DRHC qui laisse entendre que son organisme fait la queue pour obtenir de l'argent facile et recommande que le fonds soit supprimé. Il décrit les programmes indispensables pour les femmes et les sans-abri que ce fonds appuie, les programmes qui forment les gens en vue d'un emploi dans les domaines de la menuiserie, de la garde d'enfants, de la pâtisserie et de la création de petites entreprises.

«Pour avoir cet argent, écrit-il, nous remplissons des formulaires de demande détaillés, signons des contrats et faisons rapport chaque mois à DRHC... L'incidence réelle du financement accordé par DRHC ne peut être écartée aussi cavalièrement.»

Chaque semaine, je vais voir les responsables de programmes valables qui sont financés par DRHC dans ma circonscription. Je tiens à ce que la Chambre sache que les fonds que DRHC verse dans ma circonscription sont bien dépensés et contribuent vraiment à rendre la vie plus facile à des Canadiens vulnérables.

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. 1410 + -

LES COOPÉRATIVES DE CRÉDIT

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, de plus en plus de Canadiens ne veulent plus rien savoir de leur banque et s'adressent plutôt à des coopératives de crédit. Le mouvement des coopératives de crédit est en train de reprendre les succursales rurales abandonnées par la Banque de Montréal.

Une banque peut-elle changer? Apparemment pas. Les coopératives de crédit peuvent-elles sauver la situation? Je suis ravi de dire qu'elles ont pu sauver 63 emplois dans diverses localités rurales de la Saskatchewan en acquérant 17 succursales que la Banque de Montréal voulait fermer et 53 emplois en Alberta en en acquérant 17 autres. Les anciens clients de la Banque de Montréal dans les deux provinces pourront continuer de faire affaire avec une institution financière dans leur localité rurale.

Je salue le rôle important que jouent les coopératives et les caisses de crédit en tant qu'un des trois grands moteurs de l'économie au Canada. En représentant leurs membres plutôt que leurs actionnaires, les coopératives et les caisses de crédit font tous les jours la preuve qu'on peut diriger une entreprise prospère en servant ses clients au lieu de les saigner à blanc.

Je félicite le mouvement des caisses de crédit de sauver des emplois et des services financiers dans les régions rurales du Canada et de contribuer à revitaliser le mode de vie rural. Bravo!

*  *  *

[Français]

LE PROJET DE LOI C-20

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, pour une des rares fois, le premier ministre nous a livré la vérité toute crue: le projet de loi C-20 est un «petit» projet de loi. Il ne croyait pas si bien dire, tellement qu'on peut facilement étendre le raisonnement à l'attitude générale des libéraux dans ce dossier.

Rappelons-nous du dépôt de ce projet de loi juste avant les Fêtes; du bâillon à la Chambre des communes pour empêcher les opposants de s'exprimer; du refus de permettre au Comité législatif de voyager ou même d'allonger ses travaux pour accueillir plus de témoins. Il n'y a pas beaucoup de grands démocrates de l'autre côté de la Chambre.

Les libéraux fédéraux du Québec, loin de défendre les valeurs démocratiques, seraient prêts à donner au reste du Canada un droit de veto sur la volonté de changement du peuple québécois. Il n'y pas de grands défenseurs du Québec de l'autre côté de la Chambre.

Oui, le projet de loi C-20 est un «petit» projet de loi, une autre tentative libérale de rapetisser le Québec et de nier l'existence de son peuple. À quoi d'autre pouvait-on s'attendre de la part d'un «petit» gouvernement?

*  *  *

[Traduction]

LE DÉCÈS D'ANGUS MACLEAN

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les Canadiens pleurent cette semaine la perte d'un homme du peuple qui a été un véritable héros canadien. Autrefois ministre du Cabinet de M. Diefenbaker et premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard, Angus MacLean est décédé mardi à l'âge de 85 ans.

Au cours de la Seconde Guerre mondiale, M. MacLean est tombé sous les balles des nazis qui occupaient alors les Pays-Bas, et il a réussi à survivre 72 jours durant sa fuite en Hollande, grâce à sa vivacité d'esprit et à sa débrouillardise.

Cet agriculteur de l'Île-du-Prince-Édouard et cet aviateur valeureux qui a été décoré a commencé sa carrière politique au Canada en 1951. Il s'est fait élire à Ottawa pour défendre les intérêts de ses concitoyens insulaires avec décence, avec loyauté et avec une assiduité sans prétention. Pendant les 25 ans qui ont suivi, M. MacLean est devenu l'insulaire le plus souvent élu de l'histoire de l'Île-du-Prince-Édouard.

Au milieu des années 70, M. MacLean a décidé de revenir vivre à sa ferme, à l'Île-du-Prince-Édouard. Cependant, comme il avait toujours la politique dans le sang, il a remporté le congrès à la direction du Parti conservateur provincial et il a mené ce dernier au pouvoir en 1979.

Angus MacLean a été un véritable héros de guerre canadien et un vrai patriote canadien au service de la population de notre pays.

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LE PROGRAMME DE FORMATION SCIENTIFIQUE DANS LE NORD

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le Programme de formation scientifique dans le Nord, le PFSN, aide depuis plus de 30 ans des étudiants canadiens à étudier le nord du Canada. Chaque année, le PFSN aide des centaines d'étudiants à mener d'intéressants projets de recherche et d'apprentissage.

À la suite de compressions, le PFSN n'est toutefois plus que l'ombre de lui-même. De nos jours, la recherche dans le Nord est plus importante que jamais et, alors qu'il est particulièrement nécessaire que les jeunes Canadiens puissent faire l'expérience de la vie dans des régions éloignées du Canada, le financement du PFSC n'a jamais été aussi maigre depuis des décennies.

J'exhorte le gouvernement et le ministre à rétablir le financement de ce programme national important et unique. Aidons les jeunes à soutenir le nord du Canada.

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LES PÊCHES ET LES OCÉANS

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a bien de la chance que la crise des pêches de l'Atlantique ait été reléguée à l'arrière-plan par les difficultés de DRHC.

La crise des pêches n'est peut-être plus à l'avant-scène, mais je puis assurer à la Chambre qu'elle sévit toujours. Je le dis au ministre des Pêches et des Océans. Des incidents violents pourraient de nouveau survenir si des solutions ne sont pas trouvées bientôt.

La rumeur veut que le gouvernement envisage sérieusement l'établissement d'un programme de rachat de bateaux, de licences et d'équipement pour faciliter l'intégration des autochtones au secteur de la pêche commerciale.

Je crois fermement que toute solution semblable devrait comprendre la suppression de la pêche de subsistance, sinon les ressources en cause pourraient être utilisées par des Indiens non inscrits pour leurs propres activités de pêche durant l'été. Si cela se produisait, on pourrait certainement s'attendre à de sérieux troubles.

J'espère seulement que le ministre des Pêches et des Océans prendra ces préoccupations au sérieux avant de conclure une entente sur ce différend.

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. 1415 + -

LE SPORT AMATEUR

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens qui s'intéressent aux sports ont eu le déplaisir d'apprendre que certains de leurs athlètes ont été accusés de prendre des drogues illégales. C'est pourquoi je me réjouis que le secrétaire d'État aux Sports amateurs soit l'hôte de l'atelier de Montréal sur la lutte contre le dopage dans les sports.

Dans cet atelier dont les travaux ont été amorcés hier, le Canada est l'hôte de plus de 30 délégations gouvernementales internationales dans une rencontre servant à promouvoir le rôle des pouvoirs publics dans la lutte contre le dopage dans les sports.

C'est une grande distinction pour le Canada que d'être l'hôte d'un si prestigieux événement dans le domaine des sports amateurs. Cela témoigne de l'engagement du gouvernement envers les athlètes amateurs canadiens, tant ici qu'à l'étranger.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, afin d'être admissible aux subventions du Fonds du Canada pour la création d'emplois, une circonscription doit avoir un taux de chômage supérieur à 10 p. 100 selon les chiffres de 1997.

Le 1er novembre 1999, la ministre du Développement des ressources humaines a approuvé deux subventions du FCCE totalisant 640 000 $ dans sa propre circonscription. La ministre peut-elle confirmer ce fait?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que je vais confirmer, c'est que, lorsque je suis devenue ministre du Développement des ressources humaines, j'ai délégué à mon sous-ministre le pouvoir d'approuver les subventions destinées à ma circonscription.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre sait que le Fonds du Canada pour la création d'emplois exige un taux de chômage de 10 p. 100 selon les chiffres de 1997 pour qu'une circonscription soit admissible.

En 1997, le taux de chômage dans la circonscription de Brant ne dépassait pas le seuil de 10 p. 100, que ce soit le sous-ministre ou n'importe qui d'autre qui ait été chargé d'approuver les subventions. De quelle autorité la ministre a-t-elle approuvé ces subventions?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, comme je l'ai mentionné, je n'ai pas approuvé ces subventions parce que j'ai délégué à mon sous-ministre le pouvoir d'approuver les subventions destinées à ma circonscription. Deuxièmement, le taux de chômage dans la région dont ma circonscription fait partie pour le calcul des chiffres de l'emploi était de 10,3 p.100.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas vrai. Selon les propres documents de la ministre, le taux de chômage moyen en 1997 dans la circonscription de Brant, qui est le critère dont on tient compte pour l'octroi des subventions du Fonds du Canada pour la création d'emplois, était en fait de 8,4 p. 100.

Il ne peut pas y avoir de délégation de pouvoir pour ce genre de chose. C'est elle la députée. C'est elle la ministre. Je ne crois pas qu'elle puisse simplement déléguer au sous-ministre.

Comme, en bout de ligne, la ministre a approuvé des subventions destinées à sa propre circonscription même si celle-ci était clairement inadmissible, peut-elle nous dire ce qui constitue une subvention illégale?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ma circonscription était admissible. En fait, ces investissements servent à accroître les possibilités pour les gens de ma circonscription.

Je suis très reconnaissante, comme le sont les gens de ma circonscription, pour les possibilités que le gouvernement du Canada a données à ces gens en tant qu'individus ainsi qu'à l'ensemble de notre collectivité.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les modalités du Fonds transitoire pour la création d'emplois sont très claires. Il y est dit que les règles ne peuvent être modifiées qu'avec l'approbation du Conseil du Trésor. Il est clair qu'un taux de chômage de 8,4 p. 100 rendait inadmissible la circonscription de la ministre, qui a pourtant reçu 640 000 $ en subventions, qu'elle a elle-même approuvées le 1er novembre.

La ministre peut-elle présenter l'autorisation du Conseil du Trésor lui donnant le pouvoir d'enfreindre ainsi les règles?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, aucune règle n'a été enfreinte. Comme je l'ai dit, le taux de chômage dans la région était de 10,3 p. 100.

Il est cependant clair que nos vis-à-vis essaient jour après jour de faire disparaître ces importants programmes. C'est le message qu'ils envoient ici, à la Chambre, et partout ailleurs au Canada. Cependant, de retour dans leur circonscription, ils disent à leurs électeurs: «Oui, nous écrirons des lettres d'appui pour votre projet. Oui, nous estimons que ces subventions et contributions peuvent aider.» Ils ne peuvent pas jouer sur les deux tableaux.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ce que nous voulons, c'est faire toute la lumière sur le gâchis d'un milliard de dollars que le gouvernement et sa ministre entretiennent.

Étant donné que la ministre n'avait pas reçu l'approbation du Conseil du Trésor, et il est très clair qu'elle ne l'avait pas, en vertu de quel pouvoir a-t-elle enfreint les règles pour accorder une petite douceur de 640 000 $ en subventions du FCCE dans sa circonscription? Quel pouvoir avait-elle?

 

. 1420 + -

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, aucune règle n'a été enfreinte. Il n'y a pas de milliard de dollar disparu. En tant que ministre, je suis responsable de remédier à des problèmes administratifs au sein de mon ministère et c'est ce que je ferai.

*  *  *

[Français]

PATRIMOINE CANADA

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quand on regarde les chiffres consacrés à la fête du Canada, on se rend compte que Patrimoine Canada a dépensé 3,5 millions de dollars au Québec en 1999...

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef du Bloc québécois a la parole.

M. Gilles Duceppe: Les cheerleaders s'énervent, monsieur le Président!

Donc, Patrimoine Canada a dépensé 3,5 millions de dollars au Québec en 1999 sur un budget de 5,4 millions, ce qui représente 65 p. 100 de l'enveloppe totale.

Des voix: Bravo!

M. Gilles Duceppe: La ministre pourrait-elle nous dire ce qui explique les raisons de cette générosité si peu habituelle envers le Québec?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est un fait que dans le budget culturel de Patrimoine Canada, en moyenne, 50 p. 100 des fonds destinés à la culture se rendent au Québec.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): On reprend la question, monsieur le Président.

Pendant que l'Ontario reçoit 500 000 $ pour la fête du Canada, le Québec reçoit 3,5 millions de dollars. Pendant qu'il y a 43 laboratoires et centres de recherche à Ottawa, il n'y en a aucun au Québec. On échangerait bien quelques laboratoires pour les feux d'artifice.

Est-ce que la vérité ne se trouve pas plutôt dans la lettre du président des fêtes du Canada, Serge Savard, quand il dit que le fédéral doit assurer une plus grande visibilité dans les fiefs souverainistes, lui qui voulait...

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Il y en a de moins en moins.

M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, si le ministre...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef du Bloc québécois a la parole.

M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, j'ai été tellement surpris d'entendre le ministre du Commerce international parler, je pensais qu'il était muet.

Des voix: Bravo!

M. Gilles Duceppe: J'aimerais que la ministre nous explique si ce n'est pas cela la véritable raison, parce que Serge Savard pensait dépolitiser la fête du Canada.

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler les faits au député. Les faits actuels sont que 28 p. 100 des investissements dans la recherche, pour le gouvernement du Canada, sont faits au Québec.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Sheila Copps: De plus, 33 p. 100 des investissements dans le secteur privé se font au Québec. Je n'ai jamais entendu le député d'en face se plaindre du fait que 50 p. 100 des investissements dans le domaine de la culture se fasse au Québec.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, dans la même lettre à la ministre du Patrimoine, on apprend que des fonctionnaires de Patrimoine Canada se déguisent en bénévoles pour la fête du Canada, alors qu'en réalité, ils sont payés à même les budgets du ministère.

Comment la ministre peut-elle expliquer que ces faux bénévoles soient payés temps et demi pour les sept premières heures, et qu'ensuite, ils soient payés temps double pour travailler à la fête du Canada, et ce, à même les fonds publics?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais juste rappeler au député que ceux qui veulent se plaindre de ce que nous essayons de faire pour célébrer notre pays devraient savoir que, nous, nous voulons célébrer notre pays et on veut faire la célébration dans tous les comtés.

C'est pourquoi on a un Comité de célébration de la fête du Canada dans le comté de Rimouski. Je pense que la députée connaît fort bien l'existence de ce comité.

On a assisté à la Journée familiale à Chicoutimi. On a aussi aidé l'Association des bénévoles de l'hôpital Saint-Félix...

Le Président: Le député de Portneuf a la parole.

 

. 1425 + -

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'impression que la ministre a le syndrome de la ministre du Développement des ressources humaines.

Le directeur général de la région du Québec s'est lui-même plaint de cet usage des fonds publics qui le privait pour ses opérations normales. Par ailleurs, depuis la quasi-victoire référendaire de 1995, le budget de la fête du Canada a augmenté de 1 120 p. 100.

Est-ce ici l'illustration de la volonté de Pierre Trudeau qui affirmait que le meilleur moyen de contrebalancer l'attrait du séparatisme est d'employer un temps, une énergie et des sommes énormes au service des...

Le Président: L'honorable ministre du Patrimoine canadien a la parole.

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on n'a pas peur de reconnaître que nous sommes un pays et on est toujours un pays, d'autant plus que ce sont les députés du Bloc québécois qui en ont fait la demande. Je cite par exemple une demande du député de Manicouagan qui veut avoir 75 drapeaux du Canada d'une certaine grandeur. Le député de Portneuf veut avoir 300 drapeaux de taille...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. L'honorable député de Winnipeg-Transcona a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Hier, le ministre a déclaré que la hausse des prix du pétrole et du gaz était exclusivement une affaire provinciale, ce qui m'apparaît curieux vu que le gouverneur de la Banque du Canada, le président de la Federal Reserve aux États-Unis et même le président Clinton se sont dits préoccupés par cette question.

Assistons-nous à l'apparition d'une tendance à capituler devant l'industrie pétrolière et gazière? Le ministre des Affaires étrangères a d'abord cédé au sujet du Soudan, et le ministre de l'Industrie refuse maintenant de prendre ses responsabilités et se lave les mains du problème de la hausse des prix du pétrole et du gaz.

Quand le gouvernement va-t-il exprimer son inquiétude à ce sujet, prendre ses responsabilités et dire à la Chambre ce qu'il entend faire?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, voilà une question tout à fait bête. Le gouvernement a exprimé ses préoccupations à plusieurs reprises au sujet de la hausse des prix de l'essence. Nous avons commandé plusieurs études au Bureau de la concurrence pour savoir si l'industrie respecte les règles de la concurrence. La police de la concurrence n'a encore relevé aucune infraction à la Loi sur la concurrence.

Les talents d'enquêteur exceptionnels du Nouveau Parti démocratique lui ont apparemment permis d'établir des preuves en ce sens, ce que n'a pas réussi à faire la police du Bureau de la concurrence. Félicitations aux néo-démocrates. Il ne leur reste plus qu'à produire ces preuves, et nous pourrons ensuite appliquer la loi.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens ont besoin de plus que des études des libéraux pour conduire leurs autos. Ils ont besoin d'essence et de pétrole et veulent savoir ce qu'entend faire le gouvernement à ce sujet.

Je dois poser une question supplémentaire au ministre de l'Environnement ou au ministre des Ressources naturelles, puisque le débat actuel nous amène à nous demander si nous devrons tôt ou tard rompre notre dépendance à l'égard de ce type de combustible, des ressources non renouvelables et des moteurs à combustion interne.

Ma question s'adresse au ministre compétent. Compte tenu que les prix pourraient demeurer élevés, le gouvernement s'est-il doté d'un plan pour briser notre dépendance envers le moteur à combustion interne et adopter plusieurs des mesures qui ont été recommandées au cours des années 70 et 80?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, si le député était au courant des énoncés de politique et des plans d'investissement annoncés par le gouvernement canadien, il saurait que nous avons, notamment, injecté des sommes considérables dans la technologie des piles à combustible, qui promet énormément pour l'avenir. D'ailleurs, une industrie de la pile à combustible fait ses débuts en Colombie-Britannique et dans diverses régions du Canada, sous la conduite de la société Ballard, que le gouvernement soutient activement.

Nous avons également investi dans les combustibles de remplacement comme l'éthanol, qui pourrait permettre de réduire de 90 p. 100 les émissions de dioxyde de carbone, en finançant la société Iogen d'Ottawa. Le gouvernement s'intéresse effectivement aux nouvelles technologies et aux nouveaux combustibles du XXIe siècle.

*  *  *

 

. 1430 + -

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, la ministre du Développement des ressources humaines a déclaré qu'elle avait utilisé les chiffres de Statistique Canada pour justifier les fonds du FCEE qu'elle a accordés à sa circonscription. Nous avons été informés par Statistique Canada qu'ils ne produisent pas de chiffres sur le chômage sur la base des circonscriptions.

La question que je pose à la ministre est très simple. Où a-t-elle obtenu ces chiffres?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter encore une fois que ces chiffres provenaient de Statistique Canada. Ce processus a été abandonné, mais au moment de ce projet, les chiffres mis à la disposition du ministère provenaient de Statistique Canada et indiquaient très clairement qu'il s'agissait d'une région où le chômage était élevé.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, au cours de récentes conversations, un agent responsable de Statistique Canada nous a dit: «J'ai de sérieux doutes. Je ne sais pas d'où DRHC sort ces chiffres».

Étant donné cette totale contradiction, la ministre peut-elle nous dire pourquoi elle utilise des chiffres fantômes pour tourner les règles à l'avantage de son ministère?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que la circonscription de Brant était une région affligée d'un taux de chômage très élevé, ayant atteint un sommet de plus de 14 p. 100. Manifestement, le Fonds transitoire pour la création d'emplois est destiné à aider les circonscriptions telles que la mienne. Je suis absolument convaincue que ce sont ces programmes qui ont aidé les hommes et les femmes de ma circonscription à trouver des possibilités d'emploi qui ne se seraient certainement pas présentées sans cela.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le nez de la ministre allonge. Elle nous a dit il y un instant que...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais au député de choisir sagement ses mots.

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je n'y manquerai pas, mais j'aimerais que la ministre choisisse sagement ses statistiques. Elle vient de nous dire qu'en 1997 le taux de chômage dans sa circonscription s'élevait à 10,3 p. 100. Or, j'ai en main les données du ministère du Développement des ressources humaines concernant le taux de chômage dans Haldimand—Norfolk—Brant et ailleurs au Canada. Eh bien, selon ce document, en 1997, la moyenne était de 8,4 p. 100 et, à l'exception d'un seul mois, elle a toujours inférieure au taux de chômage en Ontario et à la moyenne nationale.

Comment la ministre peut-elle se lever et refuser de dire la vérité en n'admettant pas que sa circonscription n'avait pas...

Le Président: Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, hier, quand on a interrogé la ministre du Développement des ressources humaines concernant l'affaire Corbeil, elle a répondu que l'affaire avait été réglée par la justice. Corbeil a reconnu sa culpabilité et a donc reconnu avoir agi dans l'illégalité. Mais ce qui n'est pas encore réglé, c'est qu'il semble qu'il soit plus facile d'obtenir les listes de projets quand c'est illégal que lorsque c'est légal.

La ministre peut-elle nous expliquer ce qui justifie que les députés soient incapables d'obtenir aujourd'hui du ministère le détail des dossiers de Ressources humaines Canada de leur propre circonscription?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je nie catégoriquement les affirmations du député d'en face. Je rappelle à la Chambre qu'il a lui-même fait l'éloge du Fonds transitoire de création d'emploi et qu'il s'est félicité, tout député de l'opposition qu'il était, de l'immense succès que remportaient ces projets dans sa circonscription.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, au Québec, 318 projets du Fonds transitoire de création d'emplois ont été approuvés dans 43 circonscriptions, c'est-à-dire une moyenne de six dossiers par circonscription, si on exclut Anjou—Rivière-des-Prairies qui en a reçu 54.

Comment se fait-il qu'il soit si difficile pour les députés d'obtenir les documents afférents à leurs dossiers alors qu'il y en a si peu? Puis-je avoir une réponse?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter ce que j'ai déjà dit à maintes reprises à la Chambre et devant le comité, soit que j'ai bien compris les messages transmis par les députés. J'ai demandé à mon ministère d'examiner toutes les subventions et toutes les contributions afin de rassembler toute la documentation qui pourrait être de quelque utilité aux parlementaires. Nous nous y employons et je communiquerai tous ces renseignements dès que je les aurai en ma possession.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, nous ne voulons pas savoir si les subventions de DRHC étaient justes ou non. Nous pourrons y revenir plus tard. J'aimerais toutefois savoir sur quels critères a été fondée l'approbation des subventions accordées en 1999. Selon les règles en vigueur en 1997, le taux de chômage devait être de 10 p. 100 ou plus. Il est évident que la circonscription de Brant ne répondait pas à ce critère.

 

. 1435 + -

Sur quels critères la ministre des ressources humaines s'est-elle fondée pour approuver les subventions du Fonds pour la création d'emplois dans sa circonscription?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais préciser de nouveau que je n'ai pas approuvé personnellement les projets soumis dans ma circonscription après avoir été nommée ministre.

J'aimerais également dire que, pour ce qui est du Fonds pour la création d'emplois, le taux de chômage de la région économique dans laquelle se trouve ma circonscription était de 10,3 p. 100, ce qui donnait accès aux subventions.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ne sont pas dupes. Il est bien certain que la ministre de DRHC doit respecter les règlements ministériels relatifs aux subventions. Toutefois, elle a approuvé deux subventions en novembre dernier tout en sachant très bien que sa région n'était pas admissible au programme. Il n'y avait pas de poches de chômage. Il est évident que les règles n'ont pas été suivies.

La question demeure toutefois. En vertu de quelle autorité la ministre du Développement des ressources humaines a-t-elle approuvé ces subventions pour 1999 en faveur de sa circonscription? Y aurait-il eu une entente spéciale avec le ministre des Finances?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce qui exaspère les Canadiens c'est plutôt de voir les députés de ce parti intervenir à la Chambre jour après jour pour demander la disparition du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois, affirmant qu'ils n'en veulent plus, alors que des députés comme ceux de Nanaïmo—Cowichan, de Kootenay—Columbia et de Skeena écrivent pour appuyer leurs électeurs qui sont bénéficiaires de ces importants programmes.

Les Canadiens savent que ce parti ne peut pas jouer sur les deux tableaux.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a posé un jugement sévère sur l'administration de son prédécesseur à ce poste, en qualifiant sa gestion de moyenâgeuse.

Pourtant, malgré le jugement de la ministre et tout ce qui se dit et s'écrit à ce sujet, le ministre du Commerce international demeure imperturbable.

Le ministre peut-il dire à cette Chambre s'il se sent interpellé par le jugement très dur porté par sa collègue sur la gestion qu'il a faite au ministère du Développement des ressources humaines?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Le député peut poser sa deuxième question.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international avait annoncé à Paris qu'une fois à Ottawa, il répondrait aux questions de la presse. Il a changé d'idée, sûrement de lui-même, une fois de retour ici.

Le ministre a dit, hier, qu'il avait pris la décision, de lui-même, de ne pas répondre aux questions des parlementaires sur son passage à Développement des ressources humaines Canada.

Est-il encore capable, de lui-même, de changer d'idée, et de lui-même, sur son honneur, de se présenter devant le comité?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes aujourd'hui devant un problème très grave, car la ministre du Développement des ressources humaines a déclaré à la Chambre que sa circonscription était admissible à des subventions du FTCE, le taux de chômage y étant de 10,3 p. 100. Toutefois, j'ai en main les statistiques de son propre ministère indiquant que, pour Brant, le taux de chômage n'a jamais atteint 10,3 p. 100 au cours de quelque mois que ce soit pendant l'année visée. De fait, la moyenne s'établissait cette année-là à 8,4 p. 100.

J'invite la ministre à expliquer cet écart très manifeste.

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la circonscription de Brant était admissible à des subventions du Fonds du Canada pour la création d'emplois parce qu'elle faisait partie de la région économique du Niagara, qui présentait un taux de chômage de 10,3 p. 100.

Ces programmes ont fait une différence dans ma collectivité, et je rappelle aux députés de l'opposition qu'il est arrivé qu'ils viennent dans ma circonscription dire à quel point les temps y étaient difficiles. Ils m'ont mise au défi, en tant que députée, de faire quelque chose pour ma collectivité.

C'est ce que nous avons fait et j'en suis très fière.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la fierté de la ministre est malheureusement très mal placée, parce qu'elle n'a pas justifié et ne peut pas justifier le versement d'argent dans sa propre circonscription. Elle cite des chiffres qui ne sont pas corroborés par les données de Statistique Canada ou de son propre ministère.

 

. 1440 + -

À mon avis, il est très important que la ministre redonne une certaine crédibilité à ses propos et qu'elle produise et explique les documents sur lesquels elle fonde ses allégations, car quelque chose ne tourne manifestement pas rond.

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous constatons sans cesse que le Parti réformiste est incapable de comprendre ces programmes, de comprendre la vérification ainsi que de combiner des messages et de l'information.

J'ai précisé très clairement que, dans le contexte du Fonds du Canada pour la création d'emplois, ma circonscription était admissible parce qu'elle faisait partie de la région économique du Niagara, où le taux de chômage atteignait 10,3 p. 100.

Je prie les députés d'en face de prendre le temps d'obtenir un exposé technique ou de lire les documents qui leur ont été fournis au sujet de ces programmes ainsi que le rapport de vérification interne.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE PARENTALE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec prépare un projet d'assurance parentale qui recueille de nombreux appuis dans tous les milieux de la société québécoise. Le Québec réclame sa part des 300 millions de dollars que le gouvernement fédéral veut investir dans un programme parallèle à l'échelle du Canada. La ministre du Développement des ressources humaines avait laissé la porte entrouverte à une entente à ce sujet.

La ministre peut-elle nous dire quand elle entend répondre positivement au gouvernement du Québec pour permettre au projet québécois de voir le jour en 2001?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre que nous avons engagé des négociations avec le gouvernement du Québec sur cette question en 1997. En fait, le gouvernement du Québec a quitté la table de négociation. Nous estimions que notre proposition était équitable, et il a décidé de quitter la table de négociation. Notre proposition tient toujours.

Pour ce qui est de nos responsabilités et de nos intérêts, nous avons dit dans le discours du Trône que nous allions nous concentrer sur les prestations parentales, que nous allions en étendre l'application et faire en sorte qu'elles soient plus accessibles et plus flexibles. C'est là-dessus que je concentre mon attention.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, la province de l'Ontario se demande pourquoi le gouvernement fédéral n'expédie pas le processus d'immigration afin d'aider à combler le besoin de radiologues pour le traitement du cancer.

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle expliquer à la Chambre ce qui se passe exactement?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, j'ai été informée de la situation par la presse. Après m'être renseignée, j'ai téléphoné à Action cancer Ontario parce que je voulais que le ministère de l'Immigration fasse sa part pour veiller à ce que l'Ontario ait les ressources humaines nécessaires pour les soins aux cancéreux. Je n'ai pas joué à la politique comme Mike Harris. J'ai décroché le téléphone.

Ce problème est dû aux compressions que ce dernier a fait subir au programme. Néanmoins, tout ce qu'il avait à faire, tout ce que le ministre de la Santé avait à faire et tout ce que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de l'Ontario avait à faire, c'était m'appeler pour me demander mon aide. J'aurais fait tout ce que je pouvais. Ils n'ont pas appelé et j'ai été très...

Le Président: Le député d'Okanagan—Coquihalla.

*  *  *

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, hier, la députée de Hamilton Mountain a dit que la société Duchess Foods ne s'était jamais adressée à DRHC. Elle a dit que cette entreprise n'avait jamais demandé de subvention et n'avait en fait jamais demandé quoi que ce soit.

Pourquoi la ministre du Développement des ressources humaines a-t-elle accordé une subvention de 370 000 $ pour déplacer des emplois, et non pas en créer, de la circonscription de Hamilton Mountain vers celle de la ministre, qui est toute proche? Pourquoi a-t-elle fait cela?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la société Duchess Foods voulait trouver une plus grande propriété. Elle a cherché avec l'aide des fonctionnaires chargés du développement économique de la ville de Hamilton, mais n'a pas réussi à trouver de propriété qui réponde à ses besoins. Elle a donc cherché un peu plus loin, dans la circonscription de Brant. Nous avons été heureux de l'accueillir, et de nouveaux emplois ont été créés.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, ce fut sans aucun doute une décision de gestion, mais la députée de Hamilton Mountain a bien dit que la Duchess Foods ne s'était pas adressée à DRHC. En fait, elle n'a jamais demandé quelque argent que ce soit.

Si cette entreprise n'a pas demandé d'argent, pourquoi la ministre lui a-t-elle donné 370 000 $? N'était-ce pas simplement pour faire avancer sa propre carrière politique?

 

. 1445 + -

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme le prévoit le programme, nous voulions faire en sorte que les habitants de ma circonscription bénéficient de possibilités d'emploi qui n'existaient pas auparavant. Les hommes et les femmes qui n'avaient pas pu trouver d'emploi à cause de certaines circonstances ont alors eu la possibilité d'en trouver un.

Plusieurs partenaires locaux sont intervenus dans ce contexte, dont la Fédération de l'agriculture, qui cherche des possibilités de production à valeur ajoutée dans le domaine agricole pour notre ville. Comme d'autres avant elle, elle a appuyé cet investissement de notre part.

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, en septembre 1998, la société Scotia Rainbow, qui appartient à Serge Lafrenière, un partisan influent du Parti libéral, a reçu une subvention de 750 000 $ du Fonds transitoire pour la création d'emplois.

Après avoir invoqué la Loi sur l'accès à l'information, nous avons appris qu'il existait deux versions contradictoires de l'histoire de la Scotia Rainbow. L'une disait qu'elle avait reçu 1 million de dollars du fonds et l'autre, qu'elle avait reçu 2 millions.

La ministre peut-elle expliquer comment une subvention de 750 000 $ s'est transformée en un chèque de 2 millions de dollars accordé à un fervent partisan du Parti libéral?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très fiers des investissements que le gouvernement du Canada a faits dans la province de la députée. Cette province s'est beaucoup souciée d'offrir des débouchés à ses habitants. Comme le gouvernement fédéral est partenaire dans toutes ces initiatives, nous savons qu'il peut contribuer à changer les choses. Il l'a fait dans Bras d'Or et dans d'autres régions du Cap-Breton.

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, la ministre sait que le NPD n'est pas contre de bonnes initiatives de création d'emplois. Mais il s'agit ici de l'intégrité du gouvernement et de la ministre.

Des documents montrent clairement que la Scotia Rainbow a reçu 2 millions de dollars pour créer des emplois, mais que, selon l'état financier de la société, elle n'a consacré que 7 p. 100 de ce montant aux salaires.

Est-ce là ce qu'entend la ministre par création d'emplois, ou s'agit-il d'un moyen d'accorder des fonds à des partisans du Parti libéral?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, j'ai travaillé avec la députée pour l'aider à offrir des débouchés aux habitants de sa circonscription.

Ces programmes, qu'il s'agisse du Fonds transitoire pour la création d'emplois ou du Fonds du Canada pour la création d'emplois, ont vraiment changé les choses en Nouvelle-Écosse, et ils continueront de le faire.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines affectionne l'expression «poche de chômage». Cette notion ne figure nulle part dans les critères de DRHC. Je présume qu'elle faisait allusion aux circonscriptions de Sarnia et de Hamilton Mountain, que deux entreprises ont quittées pour s'installer dans la circonscription de la ministre. Sa circonscription a reçu du Fonds transitoire pour la création d'emplois près de 2 millions de dollars de subventions, alors qu'elle n'y avait pas droit.

La ministre a-t-elle profité de son influence de ministre au Cabinet pour rendre sa circonscription admissible?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, absolument pas.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, selon Statistique Canada, la circonscription de Brant n'avait pas droit aux avantages de ce programme. Elle n'y avait pas droit d'après les critères de la région économique, ni d'après les données sur la ville de Brantford, ni non plus d'après les statistiques sur le comté de Brant, statistiques dont la ministre a fait un usage sélectif lundi.

Je suis prêt à déposer mes statistiques. La ministre est-elle prête à déposer les siennes?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que la circonscription était admissible sur la base des chiffres de Statistique Canada.

Qu'il soit bien clair qu'aucun emploi n'a été enlevé à d'autres localités. J'ai expliqué la situation de la Duchess Foods. L'entreprise est arrivée à la faveur d'une occasion d'affaires, et elle a créé des emplois supplémentaires. En ce qui concerne RMH, je suis heureuse d'annoncer que l'entreprise prend de l'expansion et vient d'ouvrir un centre d'appels à Sarnia.

*  *  *

LES PÂTES ET PAPIERS

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre d'un partenariat avec l'Institut canadien de recherches sur les pâtes et papiers et ses membres, le gouvernement fédéral a participé à un programme de recherche visant à mettre au point un système de fermeture progressive pour les usines canadiennes de pâtes et de papier.

Le secrétaire d'État aux Sciences, à la recherche et au développement pourrait-il expliquer au juste ce que suppose ce programme de recherche pour le Canada et quels en sont les avantages?

 

. 1450 + -

[Français]

L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour son intéressante question.

En effet, vendredi dernier, le 11 février, j'ai annoncé un investissement de neuf millions de dollars par Partenariat technologique Canada, dans des recherches sur des technologies environnementales de pointe pour réduire la pollution provenant des usines canadiennes de pâtes et papiers.

Des recherches seront effectuées par PAPRICAN, Institut canadien de recherche sur les pâtes et papiers de Pointe-Claire au Québec—ce qui prouve qu'il y a des recherches qui se font au Québec—et créeront 176 emplois de haut niveau à Pointe-Claire. Ce projet montre bien l'importance pour l'avenir du Canada d'investir dans l'économie du savoir, et de cette façon, nous travaillons à faire...

Le Président: Le député de Calgary-Est a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, en plus de bénéficier de subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois, la société Duchess Foods a reçu 1,5 million de dollars de la Banque de développement du Canada et des subventions salariales ciblées. En définitive, 90 p. 100 du déménagement de cette société a été payé par le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral joue-t-il un rôle légitime quand il acquitte les frais de déménagement d'entreprises rentables?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député me fournit une autre occasion de dire que, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons que le gouvernement du Canada a un rôle à jouer au sein de toutes les collectivités, d'un bout à l'autre du pays, quand nous voyons qu'elles sont aux prises avec des difficultés. Les gens d'en face laisseraient les problèmes de chômage s'envenimer. Ils tiennent absolument à ce que les gens se débrouillent seuls, sans aide.

C'est là une des différences fondamentales dans la façon de penser qui sépare les députés de ce côté-ci de la Chambre et ceux du parti d'en face. Je pense que les Canadiens veulent entendre la vérité. Les gens d'en face ne cherchent qu'à détruire ce type de projets à la Chambre, même si, quand ils rentrent dans leurs circonscriptions, ils disent à leurs électeurs qu'ils les appuient.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Comité permanent du développement des ressources humaines a décidé de recevoir l'ex-sous-ministre Mel Cappe, ainsi que la présidente du Conseil du Trésor, afin de tenter de faire la lumière sur les graves problèmes existant au ministère du Développement des ressources humaines.

La ministre ne croit-elle pas que le témoignage de son prédécesseur serait tout au moins aussi important, afin de mieux comprendre ce qui s'est passé dans son ministère? Je pose la question à l'actuelle ministre, puisque le ministre du Commerce international ne veut pas répondre de ses actes.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, l'article 410 de Beauchesne est très clair à cet effet.

[Traduction]

Voici ce que prescrit le commentaire 410(16):

    Les seules questions qui peuvent être posées à un ministre ont trait au ministère dont il est chargé à ce moment-là.

[Français]

Point final. En français, en anglais et en latin.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture supplie d'autres pays de réduire leurs subventions qui entraînent une distorsion des échanges et qui, selon ce qu'il a dit la semaine dernière, sont la cause profonde de la baisse catastrophique du revenu des céréaliers canadiens. Que ces subventions soient responsables de la situation ou non, le ministre sait pertinemment qu'elles ne seront pas réduites avant des années, sinon des années-lumières.

En agissant de façon aussi indolente, le ministre laisse-t-il entendre que le Canada est si pauvre qu'il ne peut se permettre d'investir dans son secteur céréalier autant que les autres pays le font?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'appui de nos agriculteurs dans tout le pays pour ce qui est de faire face à la situation regrettable dans laquelle ils sont placés à cause d'un certain nombre de problèmes, que ce soit les conditions climatiques, les prix internationaux sur le marché ou les règles du jeu inégales sur le marché à la suite du versement de subventions par certains pays. Il est probable que le Canada ne soit pas aussi riche que d'autres pays. Nous en sommes conscients.

Cependant, en tant que gouvernement fédéral, nous sommes là. J'encourage le député à retourner dans sa province et à exhorter le gouvernement provincial à être là également, aux côtés du gouvernement fédéral.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Depuis deux semaines, on entend parler de gabegie au ministère du Développement des ressources humaines. Est-ce à cause de la gabegie au ministère de la Défense ou à cause du manque de volonté du ministre qu'on ne remplace pas les Sea King qui menacent la vie de nos pilotes?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous ne menaçons pas la vie de nos pilotes. Nous nous assurons que tout l'équipement est sûr avant que les appareils ne décollent.

J'ai déjà précisé que le remplacement des Sea King est la plus haute priorité du gouvernement. Nous sommes engagés sur la voie du remplacement des hélicoptères actuels d'ici l'an 2005 et nous allons poursuivre dans cette direction. Entre-temps, nous allons nous assurer que tous les appareils utilisés peuvent voler en toute sécurité.

*  *  *

 

. 1455 + -

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, jusqu'à maintenant, la ministre n'a pas réussi à expliquer pourquoi ses statistiques ne sont corroborées ni par Statistique Canada, ni par son propre ministère. On se demande même si Brantford se trouve dans la péninsule de Hamilton—Niagara, la région économique que Statistique Canada utilise à certaines fins statistiques.

Ne serait-il pas plus simple pour la ministre de déposer le document ou les statistiques qu'elle utilise afin qu'on puisse rapidement faire la lumière sur toute cette question?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée qui parle est celle qui, dans un communiqué de presse, a déclaré que ma circonscription se trouvait très près de la ville de Toronto. Lorsque les gens de ma circonscription ont lu cela, ils ont bien compris que les messages et allégations formulés par ce parti étaient sans fondement aucun et qu'il ne valait pas la peine d'y prêter attention.

Je répète que le Fonds transitoire pour la création d'emplois et le Fonds du Canada pour la création d'emplois ont fait une différence dans ma circonscription. Nous n'avons enfreint aucune règle. Des hommes et des femmes qui autrement seraient en chômage ont maintenant du travail.

*  *  *

[Français]

LE LOGEMENT

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, hier, le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement rendait public l'octroi de 14 contributions financières dans le cadre du programme Abordabilité et Choix Toujours, ACT.

Le ministre pourrait-il expliquer à cette Chambre comment ce programme peut aider les Canadiens et Canadiennes à se trouver un logement à prix abordable?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le programme Abordabilité et Choix Toujours est le fruit d'un partenariat avec la Fédération canadienne des municipalités, l'Association canadienne des constructeurs d'habitations et l'Association canadienne de l'habitation et de rénovation urbaine.

Cette année, un des 14 projets que nous avons adoptés est une proposition visant à transformer une usine désaffectée en lieu de vie et de travail pour des jeunes professionnels et travailleurs autonomes. C'est un bon programme pour créer des logements abordables.

*  *  *

LES MINES ANTIPERSONNEL

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le Canada s'est fait le chef de file international contre l'utilisation des mines antipersonnel. Il a signé à cet effet un traité international à l'ONU. Il a adopté le projet de loi C-22 qui les interdit et il a même annoncé, en grande pompe, en novembre 1997, avoir détruit la dernière et s'en est vanté sur toutes les tribunes.

Comment le ministre explique-t-il que les soldats canadiens utilisent des mines Claymore au Timor oriental, lesquelles sont aussi meurtrières que les autres mines antipersonnel?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les mines Claymore ne sont pas des mines terrestres. On utilise les mines Claymore comme toute autre arme défensive. Elles agissent un peu comme un fusil de chasse. On les utilise uniquement lorsque les troupes en situation de défense sont moins nombreuses que les troupes qui attaquent, et, même dans ces circonstances, quelqu'un doit appuyer sur la détente pour les faire exploser. Elles ne sont pas comparables aux mines terrestres qu'on enterre dans le sol et que quelqu'un fait exploser simplement en marchant dessus. Il ne s'agit pas de la même catégorie de mines.

Le Canada respecte entièrement le traité d'interdiction des mines antipersonnel.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, bien que le gouvernement se soit engagé à faciliter aux anciens combattants réputés souffrir du syndrome de stress post-traumatique les démarches nécessaires à l'obtention d'une pension, il demeure qu'il n'a toujours pas été trouvé de solution au grave problème de l'uranium appauvri.

Des traces d'uranium appauvri ont été décelées dans le corps de Terry Riordon, un ancien combattant originaire de la Nouvelle-Écosse. D'autres de ses camarades de combat réclament des analyses et un traitement approprié pour le même problème.

Le gouvernement ordonnera-t-il qu'il soit procédé rapidement à des analyses exhaustives et efficaces pour traiter les anciens combattants et les membres des Forces armées et prendra-t-il l'initiative de réclamer l'adoption d'un traité international portant interdiction d'utiliser l'uranium appauvri dans l'armement?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous nous félicitons vivement de l'annonce de mon collègue, le ministre des Anciens combattants, quant au versement de pensions aux victimes du syndrome de stress post-traumatique.

 

. 1500 + -

L'initiative s'inscrit dans le droit fil des projets de mon ministère et du gouvernement. Nous tenons à nous occuper de nos soldats. Nous voulons nous assurer que, si l'un d'entre eux part au front en bonne santé, mais qu'il revient malade, il sera pris en charge.

En ce qui a trait à l'uranium appauvri, j'ai déclaré que nous voulions que se fassent connaître les personnes estimant en avoir été atteintes. Elles subiront des analyses. Nous ferons tout le nécessaire pour cela. Nous tenons à ce que ces personnes soient adéquatement traitées.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, peut-être le ministre de la Défense nationale devrait-il faire une demande à DRHC pour obtenir assez d'argent pour acheter les Sea King dont nous avons besoin. C'est probablement ainsi qu'il pourrait obtenir cet argent.

Le gouvernement a annulé le contrat relatif aux EH-101, qui sont le genre d'hélicoptères que nous devrions avoir aujourd'hui. Nous avons perdu des vies. Nous avons entendu à maintes reprises, au cours de l'année passée, le ministre dire que le gouvernement allait remplacer les Sea King. Quand va-t-il le faire?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cela lors de la précédente question, mais j'aimerais ajouter quelque chose. Si les conservateurs, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ne s'y étaient pas mal pris pour la question des hélicoptères en dépensant beaucoup plus d'argent qu'il ne fallait pour un hélicoptère totalement inapproprié pour les besoins d'aujourd'hui, le remplacement à ce point-ci serait beaucoup plus avancé. Ils ont gaspillé l'argent du contribuable.

*  *  *

[Français]

PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, durant la période des questions orales, j'ai demandé à la ministre du Patrimoine d'expliquer l'usage de fonds publics à des fins autres que celles auxquelles ces fonds étaient destinés.

Dans sa réponse, la ministre du Patrimoine m'a reproché d'avoir distribué 300 drapeaux du Canada dans mon comté.

Je considère mon privilège de rectifier et les faits et les reproches concernant l'exercice légitime de mes fonctions de député, telles que me les a adressées la ministre du Patrimoine.

Tout d'abord, concernant les faits, je désire informer cette Chambre que depuis 1998, je n'ai reçu du ministère du Patrimoine qu'une seule boîte contenant 75 drapeaux du Canada, et non pas...

Le Président: Ce n'est pas une question de privilège, simplement un débat.

M. Pierre de Savoye: Dans la deuxième partie, monsieur le Président...

Le Président: C'est assez.

*  *  *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, durant la période des questions qui vient de se terminer, vous avez jugé irrecevable une question que je posais à la ministre du Développement des ressources humaines et ne m'avez pas permis de poser une seconde question.

J'en conclus que la présidence s'opposait à ce que j'emploie les mots «refuser de dire la vérité». Je me permets de renvoyer Votre Honneur au commentaire 490 de Beauchesne, qui stipule:

    Depuis 1958, les expressions suivantes ont été tenues pour parlementaires...

 

. 1505 + -

Le Président: Je renvoie le député à l'article 18 du Règlement, tel que rapporté à la page 522 du M. et M. J'aimerais que tous les députés prennent à coeur ce qui s'est passé ces derniers jours. Je sais gré à la Chambre en général et à tous les députés de s'efforcer de remédier à ce qui s'est passé ces derniers jours.

Je m'efforce, dans la mesure du possible, de faire en sorte que tous les députés puissent se faire entendre et que ceux qui donnent des réponses puissent aussi se faire entendre. Je souhaite que nous n'utilisions pas des expressions susceptibles d'engendrer le désordre, car c'est ce à quoi je fais référence. Je considère la question réglée.

LE LANGAGE PARLEMENTAIRE

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Lorsque nous nous préparons à la période des questions quotidienne, il est important que nous sachions quel langage nous pouvons ou ne pouvons pas employer. Nos seules références sont le Règlement, Beauchesne et quelques autres ouvrages.

Monsieur le Président, il nous serait très utile si vous pouviez nous fournir une liste des mots et expressions que nous pouvons employer, pour que vous ne nous interrompiez pas dans nos questions.

Le Président: Je voudrais pouvoir donner une liste précise au député. Je fonde habituellement mes interventions sur ce qui se passe durant la période des questions. Certains jours, l'emploi de certaines expressions ne suscite aucune réaction à la Chambre.

Lorsqu'il se produit du désordre, j'essaie de remédier à la situation, pour que la période des questions puisse se poursuivre. C'est effectivement ce que de nombreux députés m'ont prié de faire hier. J'essaie de diriger les travaux du mieux que je peux.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'ai toujours considéré que le travail d'un député dans sa circonscription se devait d'être non partisan. Après tout, nous représentons l'ensemble des citoyens de nos comtés.

Dans le comté de Portneuf, il y a des citoyens qui désirent des drapeaux du Canada et je m'étais fait un devoir, à venir jusqu'à aujourd'hui, de répondre à ces attentes. Il n'y en a pas énormément, mais je croyais que c'était mon travail de député que de répondre à cette attente.

Avec les reproches de la ministre, je comprends qu'elle ne considère pas que c'est mon travail et je lui annonce immédiatement que je vais lui rapporter les drapeaux qui me restent.

Le Président: Ce n'est pas une question de privilège.

*  *  *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je tâcherai d'employer un langage pondéré et aussi simple que possible. Le leader parlementaire du gouvernement aurait-il l'obligeance de nous donner une idée des affaires que le gouvernement entend traiter demain et au début de la semaine prochaine?

 

. 1510 + -

Peut-être pourrait-il nous faire savoir en outre s'il s'attend à ce que le débat s'étire et s'il a l'intention de recourir à l'attribution du temps dans le cas de nombreux projets de loi.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous avons aujourd'hui un jour désigné du Bloc québécois.

[Français]

Demain, vendredi, nous entamerons l'étude du projet de loi C-16. J'aurais aimé que l'on étudie le projet de loi C-13 sur les Instituts de recherche en santé mais, au moment où on se parle, il n'y a pas de consensus pour l'adoption rapide de ce projet de loi.

En après-midi, nous adopterons en troisième lecture le projet de loi C-10, Loi sur les subventions aux municipalités.

[Traduction]

Lundi prochain, nous allons reprendre l'étude du projet de loi C-23, la Loi modernisant le régime d'avantages. Mardi, nous allons étudier le projet de loi C-2 sur la Loi électorale. Mercredi, soit nous étudierons un des projets de loi inscrits pour vendredi matin, soit nous commencerons le débat sur le projet de loi déposé ce matin, la Loi sur les transports. Jeudi prochain sera un jour désigné.

C'est avec intérêt que j'ai remarqué que le député m'a demandé si l'opposition avait l'intention de faire obstruction au projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie. Je regrette, mais je ne peux pas répondre à cette question. Je ne suis pas dans la confidence. Mais je lui donne l'assurance que, si l'opposition fait de l'obstruction, le gouvernement s'assurera à sa façon impartiale habituelle que son programme est respecté.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LE COMITÉ LÉGISLATIF SUR LE PROJET DE LOI C-20

 

La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur la motion du Bloc québécois ordonnant au Comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-20 de tenir des audiences publiques dans toutes les régions du Québec et du Canada, afin d'entendre le plus grand nombre de témoins intéressés par ce projet de loi, et d'autres considérations.

Pour les Québécoises et Québécois qui nous écoutent, pour les Canadiens, il est important d'expliquer pourquoi le Bloc québécois, appuyé par tous les partis d'opposition, dénonce avec une telle virulence, non seulement le projet de loi supposément sur la clarté, mais également le processus expéditif, hâtif et accéléré d'adoption de ce projet de loi.

Je vais parler à la fois, dans le bref temps qui m'est imparti, du contenu du projet de loi et de ce processus accéléré. Ce projet de loi s'intitule—on n'a pas le choix, on est obligé de dire cela, mais on ne peut pas dire qu'on trouve qu'il est bien nommé—Loi donnant effet à l'exigence de clarté. Ce projet de loi, si on fait un peu d'histoire, est né sous l'influence de l'instigateur du plan B du gouvernement, au lendemain du référendum presque gagné.

Le plan B, en résumé, c'était la menace du bâton, et le plan A, dont on a peu entendu parler, ce devait être la carotte, une bien petite carotte, une carotte transparente, translucide, génétiquement modifiée, qu'on n'a pas vue souvent.

 

. 1515 + -

Ce dont on entend parler depuis le référendum de 1995, presque gagné mais malheureusement perdu, c'est du plan B. Quand on fera l'histoire, ce sera clair. Ce plan B a été fait à l'instigation de l'actuel ministre des Affaires intergouvernementales.

C'est intéressant de rappeler que ce ministre, alors professeur, donnait dès 1992 des conseils au premier ministre Bourassa. Il disait: «M. Bourassa doit tirer les conclusions de ces négociations interminables qui ne conduisent nulle part. Il doit se porter à la défense du Canada tel qu'il est et dire aux Québécois que des modifications constitutionnelles ne sont pas pour un avenir prévisible, quitte à faire valoir aux Québécois qu'une association économique entre le Québec indépendant et le reste du Canada serait tout aussi improbable.»

L'actuel ministre des Affaires intergouvernementales, comprenant que jamais le Canada ne serait capable de donner suite à ce qu'on a appelé les demandes traditionnelles ou au corpus de demandes du Québec, repris par Claude Ryan, par Bourassa et les autres, a dit: «Puisque nous ne pouvons pas le changer, satisfaisons-nous nous. Soyons contents. Disons que ce nous avons est bon». Toutefois, ce n'était pas assez parce qu'il y avait eu ce référendum avec 49,4 p. 100 de oui.

Alors, que fallait-il faire? Il fallait trouver les moyens de faire peur à ces fiers Gaullois du Québec. Pour leur faire peur, il a développé un arsenal et il a pensé que cela devait passer par la Cour suprême. Il a posé lui-même des questions à la Cour suprême lui demandant de se prononcer sur le droit du Québec à une sécession unilatérale d'indépendance. Jamais dans le projet du Québec il n'avait été question d'une déclaration unilatérale d'indépendance ou de sécession.

Malgré les questions si finement ciselées du ministre des Affaires intergouvernementales, la Cour suprême, dans une partie de son avis, a dit quelque chose qui ne lui plaisait pas, c'est-à-dire que le Canada, face à un référendum avec une question claire et une majorité claire, serait tenu de négocier. Si je fais ce petit détour, c'est que dans le projet de loi, le ministre se départit du seul point qu'il n'aimait pas dans cet avis de la Cour suprême, c'est-à-dire de l'obligation de négocier.

Que fait ce fameux projet de loi qui est soi-disant sur la clarté? Premièrement, il dit que la majorité qui a toujours été celle comprise dans la loi québécoise pour déterminer si un référendum était gagnant, soit 50 p. 100 plus un, n'était pas suffisante. Il ne dit pas quelle majorité cela prendrait. Il dit seulement que le gouvernement consulterait ceux-ci et ceux-là, et pourrait décider que la majorité qui est là n'est pas suffisante et n'est pas claire.

Que contient le projet de loi sur la question? Il dit ce que la question ne devrait pas comprendre pour engager le gouvernement fédéral à négocier. En fait, le gouvernement fédéral, à l'instigation de son ministre des Affaires intergouvernementales, choisit le sujet de la question. Or, ceci n'est compris d'aucune espèce de façon dans l'avis de la Cour suprême.

 

. 1520 + -

À notre tour, nous avons un avis d'un éminent expert éminent, M. Alain Pellet, professeur à l'Université de Paris X-Nanterre, membre et ancien président de la Commission du droit international des Nations Unies qui dit ceci:

    Il s'en déduit qu'une question claire portant sur autre chose que la sécession [...] ne serait nullement incompatible avec le droit international en vigueur. Ni l'avis de la Cour suprême, ni l'avant-projet du 10 décembre 1999, s'il est adopté, n'excluent une telle question.

Le gouvernement veut choisir le sujet de la question, veut se laisser le choix de la majorité. Ce n'est pas tout. Le gouvernement qui prévoit, dans ce projet de loi, consulter tout le monde, toutes les assemblées législatives, le Sénat, et tout autre avis, pour voir s'ils vont reconnaître la question, ce même gouvernement adopte, de façon accélérée, en cachette, en catimini, ce projet de loi, refusant d'aller écouter les Québécoises et les Québécois, les Canadiens et les Canadiennes, qui ont, depuis des années, été pris émotivement dans ce débat extrêmement important sur ce que, au Canada, on appelle l'unité nationale, et au Québec, la question nationale. Il refuse d'aller les entendre.

Alors, il se donne un projet de loi dans lequel il a une marge de manoeuvre extraordinaire, dans lequel il dit qu'il va aller consulter tout le monde, mais pour l'adopter, il refuse la consultation.

Comme membre du Comité de développement des ressource humaines, j'ai fait, pendant deux mois, le tour du Canada: 22 villes, deux jours, trois jours, de 9 heures du matin à 23 heures, pour écouter les Canadiens et Canadiens, les Québécoises et Québécois, pour arriver à un rapport qui a été mis sur une tablette.

Sur un projet de loi qui va être déterminant, non seulement pour l'avenir des Québécoises et des Québécois, mais pour l'avenir du Canada, le gouvernement agit de façon irresponsable, de façon choquante, de façon provocante. J'ajouterais aussi que de la façon dont il agit, il se trouve à miner, par le fond, le poids même de ce projet de loi. Adopté de cette façon, qui ajoutera foi, qui accordera de la légitimité à ce projet de loi?

Le gouvernement mine lui-même la position qu'il voulait si forte et les Québécoises et les Québécois ne seront pas dupes de cet exercice bidon.

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'ai été fort intéressé par l'allocution de ma collègue, la députée de Mercier. J'aimerais qu'elle me dise si, au Québec, dans la société civile québécoise, le gouvernement d'en face peut prétendre avoir des appuis?

Il est clair que les trois partis à l'Assemblée nationale du Québec rejettent le projet de loi C-20. Il est clair qu'ici, à la Chambre des communes, plus de 60 p. 100 des députés sont aussi contre le projet de loi C-20. Mais qu'en est-il de la société civile au Québec, les groupes de toute nature et de leur réaction au dépôt du projet de loi C-20?

Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je remercie le député de Beauharnois—Salaberry pour sa question. La société civile que le ministre des Affaires intergouvernementales a qualifiée, d'une façon extrêmement arrogante, de «groupes de boules-à-mites», tient au processus de la démocratie québécoise.

Il est inacceptable et incompréhensible que des gens intelligents, de l'autre côté, ne comprennent pas que refuser la démocratie québécoise, c'est refuser le peuple québécois, et que la société civile, ce qu'elle défend, c'est le peuple québécois.

 

. 1525 + -

Les collègues de l'autre côté, qui sont du Québec, auraient dû y penser à deux fois. Depuis toujours, le Québec a connu ces deux tendances, dont l'une est un mouvement croissant, avec des paliers, et c'est un mouvement qui va continuer. C'est un mouvement du peuple québécois, un mouvement démocratique. C'est honteux de vouloir le saboter, de passer par-dessus, de ne pas reconnaître la démocratie québécoise, mais elle vous le rendra bien.

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que la députée nous explique comment il se fait que si c'est antidémocratique, pourquoi le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, a dit que le jugement de la Cour suprême était un excellent jugement et que le projet de loi C-20 s'en inspire pour s'assurer que les Québécois puissent décider d'une façon claire, avec une question claire et une majorité claire, si oui ou non ils veulent se séparer du Canada. C'est le Québec et l'Assemblée nationale qui décidera de la question et des règles.

J'aimerais que la députée nous explique comment il se fait que M. Bouchard a dit que c'est un bon jugement et qu'elle dit que c'est antidémocratique. Est-elle contre le chef des séparatistes?

Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, il va me faire plaisir de lui répondre.

Il ne m'a pas écoutée. La seule chose qui déplaît au gouvernement et au ministre des Affaires intergouvernementales, c'est que cet avis—oui, nous en étions fiers—oblige le gouvernement à négocier une fois qu'il y a une question claire et une majorité claire.

Or, ce que ce projet de loi fait, c'est de soustraire l'obligation de négocier, parce que le gouvernement décide ici de ce qu'est une question claire et une majorité claire. Il ne dit pas dans le projet de loi ce qu'est la majorité. Il se laisse la possibilité d'avoir une majorité ascenseur à sa convenance.

Surtout, il choisit le sujet. Il refuse qu'il y ait un mandat de négocier d'égal à égal. Il refuse la souveraineté-partenariat qui est le fil de l'histoire du Québec. Les Québécois souverainistes ne veulent pas ériger une forteresse autour du Québec. Ils veulent un nouveau rapport avec le Canada qui s'inscrive dans un courant moderne, que déjà l'autre côté prône quand il s'agit d'autres peuples.

Ce qui est bon pour d'autres peuples, pourquoi est-ce que ce ne serait pas bon pour le Québec et le Canada?

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de prendre la parole aujourd'hui, au côté de ma collègue de Laval-Centre, qui fait un retour aujourd'hui à la Chambre après une convalescence.

Des voix: Bravo!

M. Stéphane Bergeron: Je prends la parole afin de dénoncer, geste beaucoup moins heureux, la démarche odieuse de ce gouvernement dans le cadre de l'étude du projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.

Avec ce projet de loi, et je pèse mes mots, le gouvernement fédéral récupère et travestit le droit à des fins purement partisanes.

D'entrée de jeu, je me dois de signaler à ce gouvernement que jamais la Cour suprême du Canada ne l'a investi de la responsabilité et du pouvoir de «donner effet», comme il le dit, «à l'exigence de clarté» qu'elle aurait prétendument formulée.

Dans l'avis de la Cour, on peut lire à cet égard, et je cite: «Il reviendrait aux acteurs politiques de déterminer en quoi consiste une majorité claire à une question claire.» Contrairement aux prétentions fédérales, aucune exclusivité ou préséance n'est donc accordée par la Cour à quelque acteur politique que ce soit dans la définition de ce que serait une majorité claire à une question claire. La manoeuvre fédérale outrepasse donc d'une façon flagrante la portée de l'avis formulé par la Cour suprême.

Inquiet, par ailleurs, de l'attrait qu'exerce le concept du partenariat auprès des Québécoises et des Québécois, le fédéral prétend également pouvoir décréter qu'un éventuel référendum ne devrait porter que sur un seul sujet, sur ce qu'Ottawa appelle la sécession, ce qui contreviendrait une fois de plus à l'esprit et à la lettre de la Cour suprême.

On conviendra avec moi que ce ne sera d'ailleurs pas la première fois que le gouvernement fédéral contreviendra aux conventions constitutionnelles reconnues et aux dispositions de sa propre constitution. Pensons simplement aux multiples empiétements fédéraux dans des champs de compétence des provinces.

 

. 1530 + -

Le choix des termes n'est évidemment jamais neutre. La Cour stipule en effet que:

      [...] chaque participant de la Confédération a le droit de prendre l'initiative d'une proposition de modification constitutionnelle. À notre avis, l'existence de ce droit impose aux autres participants de la Confédération l'obligation réciproque d'engager des négociations constitutionnelles pour tenir compte de l'expression démocratique d'un désir de changement dans d'autres provinces et d'y répondre.

Ainsi les éventuelles «propositions de modifications constitutionnelles» évoquées par la Cour suprême ne se limiteraient pas, contrairement aux prétentions fédérales, à la seule sécession pure et simple.

Dans son avis, la Cour suprême prend également bien soin de préciser qu'elle parle de «majorité claire» au sens qualitatif. Il est donc faux de prétendre, comme le fait de façon abusive le gouvernement fédéral, que 50 p. 100 plus un ne constituerait pas, aux yeux de la Cour, une majorité «claire». En démocratie, 50 p. 100 plus un, c'est la majorité, et une majorité en démocratie, c'est clair.

À cet égard, signalons que dans un jugement rendu en 1991, la Cour suprême du Canada déclarait que:

      [...] chaque vote doit être relativement égal à tout autre vote. Toute dilution de l'importance de la signification d'un suffrage est un affaiblissement du processus démocratique.

Il s'agit là d'un avis constant de la part de la Cour, puisqu'elle a également statué dans le passé qu'un «système qui dilue indûment le vote d'un citoyen comparativement à celui d'un autre court le risque d'offrir une représentation inégale et inéquitable.»

Nous devons donc conclure, en s'appuyant sur la jurisprudence établie par la Cour suprême elle-même, que la manoeuvre fédérale est non seulement potentiellement illégale et anticonstitutionnelle, mais également foncièrement antidémocratique.

Inacceptable, ce projet de loi l'est également, puisque la Chambre des communes se prononcerait sur «l'acceptabilité» de la question avant même que le débat sur cette même question soit terminé à l'Assemblée nationale du Québec, lieu décisionnel légitime ultime de tout le processus devant conduire le peuple québécois à décider lui-même de son avenir.

J'aimerais soulever un autre élément foncièrement antidémocratique du processus mis en place par le gouvernement et je me réfère ici à l'audition de témoins lors de l'étude au Comité législatif sur le projet de loi C-20. Le gouvernement fédéral, s'il compte être le moindrement crédible lorsqu'il prétend vouloir préserver l'intégrité des institutions démocratiques, doit consulter convenablement la population sur un projet de loi qui engage d'une telle manière son avenir collectif.

Comment ce gouvernement a-t-il pu bâillonner la Chambre lors de l'étude du projet de loi C-20 en deuxième lecture? Comment a-t-il pu limiter d'une façon aussi odieuse le nombre de témoins qui pourront comparaître devant le comité législatif et faire en sorte que seuls les témoins dûment parrainés par l'une des cinq formations politiques reconnues en cette Chambre soient autorisés à le faire?

Comment a-t-il pu refuser que le comité se déplace à travers le Québec et le Canada pour rencontrer toutes les personnes qui voudraient se faire entendre sur une question aussi fondamentale que celle-là? Comment a-t-il pu ainsi bafouer les pratiques parlementaires usuelles et les principes les plus élémentaires de consultation parlementaire, sinon parce qu'il sait que sa manoeuvre ne reçoit pas l'assentiment de la population du Québec et qu'il souhaite procéder rapidement, afin d'éviter qu'une opposition structurée ait le temps de se développer contre son infâme projet de loi?

Le Québec n'a absolument aucune leçon de démocratie à recevoir de la part de quiconque, et surtout pas de la part du gouvernement fédéral. Les institutions démocratiques québécoises sont respectées et admirées partout à travers le monde. En outre, le niveau d'éthique démocratique appliqué au Québec est de loin supérieur à celui qui est pratiqué sur la scène fédérale et qui prend quelques fois des allures moyenâgeuses. J'en veux pour preuve le processus partisan de nomination, par le parti au pouvoir, des directeurs de scrutin chargés de l'administration des élections fédérales dans chacune des circonscriptions, de même que la très grande permissivité qui existe au niveau fédéral, quant aux règles de financement des partis politiques.

Quelle belle démocratie que celle qui encourage le trafic d'influence et qui permet toujours aux mieux nantis de pouvoir jouir d'une voix prépondérante auprès des représentants du peuple. Quand on vit dans une ménagerie de verre, on évite de lancer la première pierre.

«Faites ce que je dis et non ce que je fais» dit l'adage populaire. Eh bien, je dirai au ministre parrain du projet de loi C-20, de même qu'aux députés ministériels, que la question que pose le gouvernement fédéral aux Montagnais du Lac-Saint-Jean n'est pas exactement le modèle de clarté que recherche prétendument le ministre des Affaires intergouvernementales avec son projet de loi.

 

. 1535 + -

Nous parlons ici d'une question assez complexe comportant deux volets, avec une seule possibilité de réponse, des références à une entente et à deux articles de loi.

En ce qui a trait à la clarté de la question, on repassera. Comment peut-on présumer que les Montagnais du Lac St-Jean répondront automatiquement de la même façon aux deux questions?

Comment se fait-il que l'on exige une seule et unique réponse à ces deux questions? Ce gouvernement, qui se targue du monopole de la clarté, pose une question ambiguë, laissant place à des interprétations fort différentes de la part des électrices et électeurs. Bien sûr, on prétendra que la question référendaire de 1995 n'était pas claire. Il y a un autre adage populaire qui dit que dans le doute, on s'abstient.

Lorsqu'on considère que le taux de participation au référendum sur la souveraineté-partenariat, le 30 octobre 1995, était de plus de 93 p. 100, on en vient à la conclusion nette que les Québécoises et les Québécois avaient très bien compris la question qui leur était posée, et ses enjeux.

Afin de bien démontrer que le gouvernement fédéral n'est pas prophète en son propre pays, j'ajouterais que dans le cadre du référendum qu'il organise pour les Montagnais du La St-Jean, on reconnaît que la majorité admissible sera celle du 50 p. 100 plus un des votants.

L'ancien Directeur général des élections du Québec, M. Pierre F. Côté, lors de sa comparution devant le Comité permanent de la procédure et de affaires de la Chambre dans le cadre de l'étude du projet de réforme de la Loi électorale du Canada, déclarait, et je cite:

    Pour qu'il y ait démocratie, il faut qu'il y ait apparence de démocratie.

Dans le cas qui nous intéresse ici, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et le premier ministre nous ont fait la démonstration éloquente qu'ils opèrent un nouveau coup de force antidémocratique contre le Québec.

Il viendra bientôt un jour où les lourds nuages sombres teintés de la mesquinerie fédérale disparaîtront du paysage démocratique québécois. Ce sera le jour où l'on cessera de bafouer la démocratie québécoise.

Qu'on se le dise, en démocratie, toutes les règles du jeu sont établies à l'avance. Elles sont claires et elles demeurent les mêmes du début à la fin. Nous entendons faire en sorte qu'il en soit ainsi maintenant et pour le jour où les Québécoises et les Québécois se donneront démocratiquement un pays à la mesure de leurs capacités et leurs aspirations, et ce pays, c'est le Québec.

[Traduction]

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en écoutant le député, on comprend clairement qu'il n'appuie pas le projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie et que, dans le cadre de ce débat, il demande que le comité chargé d'étudier le projet de loi passe plus de temps à le faire et qu'il entende davantage de témoins.

Comme mes électeurs, je pense, je suis de ceux qui ont décidé de faire un examen rétrospectif du dernier référendum et du groupe qui a subi la défaite. C'est le camp du oui qui a perdu lors du dernier référendum. La question était-elle claire à l'époque? Personnellement, je pense qu'elle ne l'était pas. La question n'était pas claire. La défaite était-elle claire? Apparemment pas. Si le camp du oui avait clairement subi la défaite lors du dernier référendum, il ne soulèverait pas cette question actuellement.

Le dernier référendum est l'exemple parfait pour expliquer pourquoi la Cour suprême a déterminé qu'il doit y avoir une question claire ainsi qu'une majorité claire si l'enjeu est aussi définitif que la séparation d'une région du Canada. À la fin du processus, il faut que ceux qui ont perdu comprennent parfaitement bien l'issue de la consultation populaire afin que le processus référendaire ne se répète pas et qu'il ne continue pas de miner éternellement notre pays.

J'aurais une question très brève à poser. Si 50 p. 100 plus un, c'est une majorité, en quoi consiste une majorité claire?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'ai l'impression que mon collègue, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre mêle une foule de choses.

D'abord, disons-lui simplement que la preuve éloquente que les souverainistes ont respecté le verdict du référendum de 1995, c'est que le Québec fait toujours partie du Canada. Si nous n'avions pas respecté le verdict populaire, puisque le gouvernement du Québec était un gouvernement souverainiste à l'époque et qu'il l'est toujours, il aurait depuis proclamé la souveraineté du Québec, ce qu'il n'a pas fait.

Il a donc respecté le verdict populaire, aussi serré soit-il, qu'avait été le résultat du référendum.

 

. 1540 + -

Cela étant dit, si tant est, pour reprendre les arguments des fédéralistes, que le Québec était divisible, la très grande majorité du territoire québécois ferait déjà partie d'un autre pays souverain depuis 1995. Toutes les régions du Québec, à l'exception de trois, peut-être l'Outaouais, l'ouest de Montréal et la Beauce, ont très majoritairement voté en faveur de la souveraineté et, pourtant, elles ne font pas partie d'un pays indépendant qui s'appelle le Québec aujourd'hui. Elles font toujours partie du Canada.

Cependant, en 1995, on a, encore une fois, trompé la population du Québec en lui faisant miroiter des modifications constitutionnelles possibles, l'invitant, ce faisant, à voter en faveur du non, ce qu'une faible majorité de nos concitoyennes et concitoyens ont fait. Ils ont voté non, espérant probablement, à travers les promesses creuses du premier ministre, qu'il y aurait un renouvellement du fédéralisme. Encore une fois, comme en 1980, ces promesses ont été trahies.

Conséquemment, puisque les conditions sur lesquelles avait été pris l'engagement de 1995 ne tenaient plus, il est fort légitime que nous nous interrogions de nouveau sur notre appartenance à ce pays, puisque les promesses qui avaient été faites aux Québécoises et aux Québécois en 1995 n'ont pas été tenues.

Je dirais à mon honorable collègue que si je continue, aujourd'hui, de faire la promotion de la souveraineté du Québec, c'est parce que les Québécoises et les Québécois nous ont redonné le mandat, en 1997, à mes 43 collègues du Bloc québécois et à moi, de venir ici défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois, mais également d'y venir faire la promotion de la souveraineté du Québec.

C'est ce que je vais continuer à faire, parce que c'est le mandat que mes concitoyennes et mes concitoyens m'ont donné ici, à la Chambre.

[Traduction]

M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur cette motion. Je suis à la Chambre depuis 1993. Avant cela, j'ai passé cinq ans à l'Assemblée législative du Manitoba dans l'opposition, de sorte que je comprends un peu certaines des préoccupations qui ont été soulevées par l'opposition.

Quand le député de Winnipeg—Transcona, qui représente le Nouveau Parti démocratique, soulève des préoccupations au sujet du recours à l'attribution de temps pour renvoyer ce projet de loi à un comité, du recours à la restriction du débat pour faire adopter un projet de loi, je comprends un peu son inquiétude. Je crains à l'occasion que notre façon de procéder ait pour effet d'empêcher la Chambre d'accorder aux projets de loi toute l'attention qu'ils méritent.

Le député néo-démocrate, au cours de sa discussion avec le ministre hier soir, a soulevé de très légitimes préoccupations auxquelles le ministre devrait réfléchir, à mon avis. Il a soulevé des questions qui, à mon sens, méritent une réponse. C'est précisément à cela que sert ce processus. C'est pourquoi nous faisons ce genre d'examen. C'est pour entendre des témoignages, pour écouter l'avis d'experts, pour nous pousser les uns les autres à concevoir un meilleur projet de loi.

Les députés réformistes soulèvent ce problème, et le porte-parole de ce parti a soulevé la question de la majorité de 50 p. 100 plus un. C'est une question fort importante. Je le remercie d'exercer constamment des pressions à cet égard parce que, si notre point de vue sur cette très importante question n'est pas clair, nous rendrons tout simplement un très mauvais service à tous ceux que nous représentons, où que nous soyons à la Chambre.

Quand j'entends les députés du Parti progressiste conservateur, je trouve un peu triste de voir que cette formation, qui a déjà été un grand parti national, ait adopté une telle position qui est source de division sur ce projet de loi. Franchement, j'ai bien essayé, mais je n'arrive pas à comprendre la position du chef. J'ai pesé très soigneusement les arguments. Je sais qu'il se présentera devant le comité et j'écouterai attentivement ce qu'il a à dire.

 

. 1545 + -

Les bloquistes prennent la parole à la Chambre pour parler de démocratie et disent que ce projet de loi est un affront fait au peuple québécois parce que notre approche n'est pas démocratique. Je rejette catégoriquement ces affirmations. Je crois que le Bloc est le parti le moins bien placé à la Chambre pour donner des leçons de démocratie à qui que ce soit au Canada.

Avec le projet de loi, et je crois que les témoins entendus aujourd'hui par le comité l'ont expliqué avec éloquence, nous essayons d'établir des structures pour encadrer les discussions les plus importantes que notre pays pourrait avoir. Ce n'est pas une décision que nous tentons d'imposer ni un résultat final, mais des structures pour encadrer la discussion, qui est extrêmement difficile, parce qu'elle porte sur la division de notre pays. Ne devons-nous pas à tous ceux que nous représentons, peu importe où nous vivons au Canada, de mettre en place un mécanisme qui nous permettra de discuter pacifiquement et intelligemment? Nous ne devrions pas nous accrocher aux petites nuances des arguments ou enflammer le débat à seule fin de faire accepter une motion qui nous permettra peut-être d'obtenir une décision. Si nous voulons avoir ce débat, n'est-il pas logique de vouloir le tenir sans risquer de causer encore plus de tort aux personnes dont nous sommes responsables? C'est à cela que se ramène le projet de loi.

Le projet de loi compte trois articles. L'un d'eux dit simplement qu'il faut être clair. Si nous voulons parler de démanteler le pays, demandons alors aux gens s'ils veulent oui ou non démanteler notre pays. Ne jouons pas avec les mots. Ne fabriquons pas des motions.

Bien que nos vis-à-vis parlent de démocratie dans cette enceinte, c'est leur chef qui a déclaré que son parti parlait de partenariat, car il savait que cette notion représente de 7 à 8 p. 100 de plus d'appuis dans la population. Il a ajouté qu'il fallait y penser à deux fois avant de clarifier l'option, qu'on allait laisser les choses floues et qu'on allait s'assurer que les gens ne comprennent pas tout à fait de quoi il retourne dans le vain espoir qu'ils votent en faveur de la séparation. Est-ce la façon de procéder pour parvenir à ce type de décision? Est-ce que cela établit le climat nous permettant de tenir ce débat? Est-il question d'honnêteté? Est-ce que cela représente la démocratie?

J'ai entendu dire que le ministre insultait les Québécois parce qu'il pensait que le résultat n'était pas clair et qu'il jugeait que nous avions besoin d'une certaine clarté en l'occurrence. L'actuel premier ministre du Québec a déclaré que son parti avait délibérément rendu la question floue pour obtenir plus d'appuis. Ce ne sont pas mes paroles, mais celles de l'actuel premier ministre du Québec, l'ancien chef de ce parti. Je ne pense pas que le Bloc ait le droit de venir ici et de faire la leçon à qui que ce soit à la Chambre au sujet de la démocratie.

En ce qui concerne les pourcentages, et je pense particulièrement à certaines des questions soulevées par notre collègue réformiste, nous avons tous d'instinct le sentiment qu'une proportion de 50 p. 100 plus un est tout à fait acceptable. Cela nous met à l'aise. Cependant, lorsqu'on y songe bien, lorsqu'on s'éloigne de cette enceinte et de l'atmosphère très tendue dans cette enceinte, sous les caméras, alors que nous luttons, nous discutons et tout cela est tout à fait captivant, on arrive au point où nous allons en fait nous asseoir et parler du démantèlement de notre pays. Ne voulons-nous pas à ce moment-là être certains que c'est la volonté du peuple et non le fruit d'une passion passagère?

 

. 1550 + -

Le professeur Lebel a été d'un grand secours aujourd'hui. Il m'a certainement été d'un grand secours en analysant le dossier, en tâchant de clarifier les enjeux et en tâchant de donner de la substance au débat, en parlant non pas du débat que nous tenons ici mais de celui qui se tiendrait si nous en arrivions un jour à devoir discuter autour d'une série de tables sous l'oeil de toute la population. Avant d'en arriver là, a-t-il dit, ne voudrions-nous pas être absolument certains que c'est là où nous voulons en arriver? Nous devons être clairs, mais nous devons également être certains de ce que nous faisons, et la majorité de 50 p. 100 des voix plus une est vraiment trop mince.

Mon collègue, le secrétaire parlementaire du leader à la Chambre, a posé la question qui s'impose. Au moment où la Cour suprême a rendu son jugement, j'étais ici et de l'ai examiné très attentivement. J'ai entendu les députés du Bloc dire que la Cour suprême avait rendu un excellent jugement. La Cour suprême a dit qu'il fallait une majorité claire. Si 50 p. 100 des voix plus une n'est pas une majorité claire, qu'est-ce qu'une majorité non claire? La Cour suprême a établi clairement une différence entre un genre de majorité et un autre genre. Il n'y a pas beaucoup de marge entre 50 p. 100 des voix plus une et 50 p. 100.

Il y a autre chose qui me tourmente beaucoup. Je viens de l'Ouest et je n'ai pas vécu ce problème de la même façon que d'autres. Je l'ai cependant vécu en tant que Canadien, car c'est un problème qui a surgi régulièrement tout au long de ma vie adulte, mais, pour être juste envers les députés du Québec, je ne l'ai pas vécu de la même façon qu'un Québécois.

Quand je suis arrivé ici en 1993, une des premières choses que j'ai faite fut de faire la connaissance du député de Québec-Est au gymnase. Il a enseigné à l'Université du Manitoba. Il est député du Bloc québécois, dont il était le porte-parole en matière agricole. J'étais ici depuis environ une semaine quand je l'ai rencontré et lui ai demandé de m'aider à comprendre, de m'expliquer ce qui se passait. Il m'a recommandé un livre que j'ai lu. La députée de Mercier a réellement écrit un livre et je me le suis procuré. Je voulais comprendre pourquoi certaines personnes désiraient détruire le Canada alors que c'est un pays tellement extraordinaire.

Je voyage tous les étés. Chaque fois que j'en ai l'occasion, je me rends au Québec. Je siège avec des députés du Bloc à des comités chargés d'étudier des questions de politiques, de ressources humaines et d'affaires étrangères, et c'est fantastique. Ces gens apportent une importante contribution. Sur presque tous les dossiers politiques dont nous traitons, je ressens souvent plus de sympathie pour les membres du Bloc que, j'ose à peine le dire, pour mes collègues réformistes de l'Ouest, du moins tant qu'on ne parle pas de la séparation du pays. Je ne comprends vraiment pas ce que nous pourrions gagner, ou ce que les gens que nous représentons pourraient gagner par là. Je ne vois certainement pas en tous les cas ce que nous aurions à gagner à le faire dans la confusion.

M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les commentaires du député de Winnipeg-Sud. Je souligne au départ que le Nouveau Parti démocratique appuie en principe le projet de loi C-20 ou projet de loi sur le référendum. À mon avis, les électeurs de ma circonscription veulent que nous appuyions ce projet de loi si le gouvernement libéral y apporte quelques améliorations. Il est très important que le Parlement du Canada ait quelque chose à dire si jamais une province décide de faire sécession.

La question que je veux poser au député porte sur le comité et les audiences de ce dernier qui sont censées éclaircir tout le débat concernant la façon dont le projet de loi pourrait être amélioré.

Je crois comprendre que le député et certains de ses collègues se sont récemment rendus dans l'ouest du Canada en vue de déterminer les mesures qui seraient les plus susceptibles de permettre au gouvernement fédéral d'y améliorer sa situation, quoique je ne crois pas qu'il puisse y arriver. Dans ce cas, il était important de faire le déplacement, alors que maintenant, on nous dit qu'il est tout à fait correct de s'en remettre simplement à la télévision. En d'autres mots, les gens peuvent regarder ce qui se passe, mais ils ne peuvent participer aux séances du comité. Des justifications ont été données à ce sujet aujourd'hui, mais je ne suis pas d'accord avec celles-ci.

Compte tenu de l'expérience qu'il a acquise dans le cadre de ses déplacements dans l'ouest du Canada avec le comité libéral, le député pense-t-il que ce comité devrait se déplacer?

M. Reg Alcock: Monsieur le Président, non je ne le pense pas. J'ai été membre de l'opposition au sein d'une assemblée législative des Prairies et je suis député à Ottawa depuis 1993. Lorsque j'ai fait partie de comités, je me suis parfois beaucoup déplacé et dans d'autres occasions, ce ne fut pas le cas. Le député est nouveau ici et a besoin d'observer pendant un certain temps comment les choses se passent en cette enceinte.

La réalité, c'est que nous mènerons une vaste consultation. Le ministre a mené une vaste consultation. Nous avons dit que nous ne ferions pas comparaître tous les témoins. Nous disons au Nouveau Parti démocratique et à chacun des partis à la Chambre qu'ils peuvent faire comparaître tous les témoins qu'ils veulent devant le comité, et nous écouterons tout ce qu'ils ont à dire. Nous ne fermons pas la porte sur ce point.

 

. 1555 + -

Toutefois, nous sommes ici en présence d'un parti qui dit depuis le jour où le projet de loi a été présenté que le débat importe peu. Il importe peu de savoir à quel point le député de Winnipeg—Birds Hill est sincère lorsqu'il soulève devant nous les préoccupations habituelles qui l'animent. Il importe peu de savoir de quoi il est question parce qu'ils veulent tuer le projet de loi. C'est du théâtre. Ce n'est pas du travail. Nous voulons travailler, et je sais que c'est aussi le cas du député de Birds Hill.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, si je comprends bien les propos de mon collègue, il voudrait qu'on pose une question aux Québécois sur la perception qu'il se fait des gestes que nous voulons poser, alors que nous voulons poser une question sur la perception qu'ont les Québécois du geste que nous voulons poser.

Il voudrait qu'on pose une question sur une perception négative, alors que nous voulons une question sur une perception positive. Nous voulons que le Québec se bâtisse et nous voulons que le Canada se bâtisse. Nous ne voulons pas que le Canada se défasse et que le Québec se défasse. C'est ce qu'on est en train de faire en vivant tous les deux ensemble.

Nous voulons une position positive, et c'est comme cela qu'on veut que la question soit posée. Cela fait trente ans qu'on l'explique aux Québécois, et je pense qu'ils l'ont compris.

[Traduction]

M. Reg Alcock: Monsieur le Président, je suis désolé, mais ce qu'a dit le député va dans le sens de ce qu'a dit son ancien leader. S'il veut ce type d'honnêteté et de discussion ouverte, pourquoi dit-il que si nous avons formulé la question de cette façon, c'est parce que nous savions qu'un plus grand nombre de gens voteraient en faveur que si la question avait été formulée autrement.

Si, finalement, la question est la séparation du Canada, quel mal y a-t-il à être clair? Quel problème y a-t-il à dire «voilà ce que nous voulons»? Si c'est ce qu'il veut, il n'a pas besoin de tourner autour du pot. L'intention de la question, si l'on en croit ce qu'a dit l'ancien leader du parti du député, c'est de semer la confusion.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le député parle de clarté. Ce projet de loi, quand on l'examine, est très peu clair. Les Canadiens le trouvent très confus. Il est tellement confus, qu'hier soir, le ministre, en comité, n'était pas certain que les territoires avaient leur mot à dire. On ne sait pas clairement quels sont les acteurs politiques. On ne sait pas clairement quel rôle jouent les autochtones. On ne sait pas clairement à quels litiges frontaliers tout cela pourrait mener.

Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense et nous fournir une réponse directe et laisser de côté les remarques au sujet du parti là-bas qui se range du côté des séparatistes. Nous sommes un parti fédéraliste. Nous avons toujours été un parti du Plan A. Au grand désarroi du député, de M. McKenna, et d'autres, y compris le premier ministre qui a torpillé les efforts en vue d'amener le Québec au sein de la fédération, nous avons fait de durs efforts afin d'essayer d'améliorer la façon dont fonctionne la fédération.

Ce projet de loi n'a rien à voir avec la clarté. Il a à voir avec l'avantage politique. Il renforce la position du Bloc et du Parti réformiste. Que pense le député de la réelle intention de ce projet de loi?

M. Reg Alcock: Monsieur le Président, personne à la Chambre n'est dupe du paradoxe. Ce parti ose faire des sermons sur la clarté d'une question. Quelle est sa politique? Je n'en suis pas très sûr. Cela dépend naturellement du député à qui nous le demandons et du jour de la semaine où nous le faisons.

Permettez-moi de citer les propos de l'ancien chef de ce parti, aujourd'hui chef de l'opposition au Québec. Il a dit: «La stratégie du gouvernement du Québec n'est pas tant de vouloir faire parler l'Assemblée nationale d'une seule voix que de tenter de raviver la flamme souverainiste au sein du parti au pouvoir», qui cherche à fabriquer une crise de toutes pièces pour pouvoir déclencher un référendum. C'est ce que ce parti appuie.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, on me permettra de commenter brièvement la motion que nous avons devant nous, pour traiter ensuite du fond du projet de loi et du but qu'il poursuit.

Les députés du Bloc jugent le présent projet de loi inutile et même nuisible à la vie démocratique du Québec. Je crois au contraire qu'il s'inscrit pleinement dans la tradition démocratique du Québec et du Canada.

 

. 1600 + -

Le chef du Bloc, dans la motion qu'il a déposée, juge indispensable, comme il le dit, que le Comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-20 tienne des audiences dans toutes les régions du Québec et du Canada, afin d'entendre le plus grand nombre de témoins intéressés par ce projet de loi. On exige également que ces audiences soient télédiffusées et que soient allouées au comité les ressources nécessaires pour la tenue de telles audiences, le tout conformément aux règles et usages de la Chambre.

Je suis sceptique quant au sens véritable de cette motion qui cache un objectif de partisanerie pour le moins évident. La liste des témoins déjà invités à se prononcer sur cette pièce législative laisse voir qu'il s'agit de Canadiens issus de différents milieux venus donner leur point de vue sur un projet de loi qui a pour but d'assurer un processus référendaire clair et dépourvu d'astuces.

Quelle est la raison véritable pour laquelle le Bloc réclame ces mesures? Je sais que c'est uniquement pour tenter de convaincre les Québécois et les autres Canadiens de ses vues. Le Bloc veut retarder le processus au maximum en espérant que la population manifeste une opposition vigoureuse au projet de loi. Dès le début, le Bloc a annoncé ses couleurs et signifié son intention de retarder l'adoption du projet de loi autant que faire se peut. Voilà dans quelle optique la présente motion s'inscrit. Voilà son but véritable. On comprendra facilement, dans ces conditions, que notre gouvernement ne saurait donner son aval à une telle motion.

Venons-en maintenant au projet de loi lui-même et à l'objectif qu'il poursuit. Le projet de loi déposé vise à donner, et je cite, «effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans le Renvoi sur la sécession du Québec». Et s'il y a un mot sur lequel la Cour insiste dans son avis, c'est bien le mot «clarté».

La clarté se situe à la base de toute démarche démocratique. Le peuple doit être en mesure de comprendre la portée et les conséquences du geste qu'il pose par l'expression de sa volonté populaire. Les pouvoirs publics, eux, doivent être certains de la nature du mandat qui leur est confié. Il importe donc que l'enjeu d'un référendum soit clair pour tous.

Comme nous l'a rappelé la Cour, c'est le rôle des «acteurs politiques» de voir au respect de cette exigence de clarté.

On nous reproche notre prétendue ingérence dans la démarche référendaire du gouvernement péquiste. Nous préférerions de loin, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il n'y ait pas de référendum, puisque ce genre de débat ne fait que diviser les citoyens entre eux.

Toutefois, le gouvernement péquiste, notamment par l'entremise du premier ministre Bouchard et du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Joseph Facal, continue de répéter qu'un tel référendum sera tenu au cours du présent mandat. M. Facal, mon collègue à Laval, a été très clair lorsqu'il a déclaré, et je cite:

    Dans mon esprit, il n'y a aucune espèce d'incertitude. Je travaille tous les jours et avec la dernière énergie à la tenue d'un référendum gagnant sur la souveraineté dans le présent mandat.

Par conséquent, si un référendum sur la séparation devait avoir lieu, nous estimons que la question qui serait posée devrait être claire et que le Canada ne pourrait être brisé sans qu'une majorité claire de la population d'une province n'ait opté pour la rupture, qu'elle n'ait déclaré clairement qu'elle veut que la province cesse de faire partie du Canada. C'est là l'évidence même.

Je voudrais en ce moment m'attarder sur la nécessité d'une question claire. Si les juges de la Cour suprême se sont montrés si insistants à cet égard, ce n'est pas sans raison. C'est qu'ils ont compris que démembrer un pays démocratique constitue une question extrêmement grave, comme l'affirme le projet de loi, qu'un pays ne doit pas être brisé dans la confusion. Il faut que le vote traduise fidèlement la volonté des électeurs que leur province cesse ou non de faire partie du Canada.

 

. 1605 + -

Je voudrais lire la question suivante:

    Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples; cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté et, en même temps, de maintenir avec le Canada une association économique comportant l'utilisation de la même monnaie; aucun changement de statut politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans l'accord de la population lors d'un autre référendum; en conséquence,

Et voilà enfin la question:

      accordez-vous au Gouvernement du Québec le mandat de négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada.

Tous mes confrères reconnaîtront là la question référendaire de 1980. Je ne crois pas que tout le monde reconnaîtra qu'elle était très claire.

Maintenant, relisons la question de 1995. Elle se lisait comme suit:

    Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?

Celle-là, c'était la question avec le projet de partenariat que M. Bouchard a plus tard qualifié de «squelette».

Comme en 1980, la question de 1995 n'était pas claire, et il existe une façon très convaincante de le prouver.

Un sondage réalisé peu avant le référendum du 30 octobre 1995 révélait que 80 p. 100 des Québécois qui se proposaient de voter oui pensaient que si le oui l'emportait, le Québec continuerait d'utiliser le dollar canadien; près de 80 p. 100 croyaient que les liens économiques avec le Canada demeureraient inchangés; 50 p. 100 croyaient qu'ils continueraient à utiliser le passeport canadien; 25 p. 100 croyaient que le Québec continuerait d'élire des députés au Parlement fédéral. Un autre sondage nous apprenait par ailleurs que près d'un partisan du oui sur cinq pensait qu'un Québec souverain pourrait rester une province du Canada.

Telle est la vérité au sujet de la prétendue clarté de la question de 1995. Pour ceux qui ne seraient pas encore convaincus de l'ambiguïté de cette démarche référendaire, je rappellerai une déclaration de M. Jacques Parizeau, parue dans une lettre ouverte qu'il transmettait l'an dernier au quotidien Le Devoir. M. Parizeau affirmait:

    On nous a souvent dit que la question de 1995 n'était pas claire. C'est vrai, comme je l'ai souvent souligné, que la question que j'aurais voulu poser était la suivante: Voulez-vous que le Québec devienne un pays souverain (ou indépendant) en date du...?

Il est toutefois permis de se demander pourquoi M. Parizeau n'a pas voulu manifester un tel sens de l'exactitude quand il assumait les fonctions de premier ministre du Québec et de président des forces du oui. Mais c'est là une question que je ne débattrai pas aujourd'hui.

Son successeur nous a cependant apporté un élément de réponse intéressant. Le 19 octobre dernier, M. Bouchard faisait allusion au fait que la notion de partenariat représente 7 à 8 p. 100 de plus d'appui dans la population et que, par conséquent, il faut y penser deux fois avant de durcir l'option. Ce n'est pas être franc et direct que de jouer ainsi avec les mots pour arracher un consentement à l'indépendance que les Québécois ont déjà refusé à deux reprises.

Notre gouvernement a le devoir de n'engager aucune négociation pouvant mener à la séparation d'une province à moins que les électeurs de cette province déclarent clairement et démocratiquement qu'ils veulent qu'elle fasse sécession du Canada.

Les séparatistes répondent habituellement à nos objections quant au manque de clarté des questions référendaires, que nous pensons les Québécois incapables de comprendre de quoi il s'agit. C'est faire preuve d'un cynisme et d'un mépris assez spectaculaires. Je répondrai simplement à cette accusation un peu trop facile en disant que c'est parce que nous respectons les Québécois, les Québécoises et les citoyens de toutes les provinces que nous voulons nous assurer que toute question référendaire qui leur serait posée serait claire et dépourvue d'ambiguïté.

Monsieur le Président, pour toutes ces raisons, je m'oppose donc à la motion déposée par le chef du Bloc.

 

. 1610 + -

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, quand ma collègue parle de la question référendaire et de M. Parizeau, elle m'insulte et elle insulte les Québécois et les Québécoises. S'il y a quelqu'un qui a été clair dans sa vie, c'est bien M. Parizeau. Et je lui rends hommage.

Pour revenir à la question de 1980, M. Trudeau, le premier ministre du Canada, avait dit à M. Chrétien, une semaine avant: «Si on gagne le référendum, c'est beau. Si on le perd, je vais demander à tous les ministres du Québec de démissionner.» Voilà ce que M. Trudeau a dit une semaine avant le référendum. Cela veut dire que pour lui, la question était très claire.

Maintenant, on veut mater le Québec. On veut nous diminuer une fois de plus. Ma collègue parle de clarté; je vais lui poser une petite question et j'espère qu'elle va me répondre clairement.

Est-ce qu'elle va accepter 50 p. 100 plus un? Parce que c'est ça, la démocratie. Et si ce n'est pas 50 p. 100 plus un, quel est le chiffre qu'elle réclame?

Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je réponds aux commentaires de mon collègue de Matapédia—Matane.

Tout d'abord, je vais répondre à une question qu'il n'a pas posée, mais qui est une question pour moi quand même. Il dit qu'il est insulté par les propos que j'ai tenus à l'endroit de M. Parizeau. Je lui dis, en réponse à cela, que je n'ai fait que citer les mots exacts que l'ancien premier ministre du Québec avait prononcés et qu'il avait écrits dans Le Devoir.

S'il est tellement insulté par les propos de l'ancien premier ministre du Canada, je lui pose la question inverse: pourquoi le Parti québécois a-t-il demandé à M. Parizeau de démissionner tout de suite après le référendum? C'est parce que M. Parizeau avait insulté les Québécois et les Québécoises.

[Traduction]

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à la députée d'en face. Disons, pour la forme, que le Québec déclenche un autre référendum avec une question claire, avec une majorité claire, et que le Québec en sort gagnant. Il y aurait alors une sécession.

Qui négocierait pour le Canada? Avant que la députée ne réponde, je tiens à lui rappeler une chose. En vertu de la convention de Genève, de la charte des Nations Unies et du droit international, le premier ministre, au moins 10 de ses ministres et tous les députés qui viennent du Québec ne sont pas tenus par la loi de négocier pour le Canada.

Qui négocierait pour le Canada?

[Français]

Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question. Tout d'abord, je m'excuse de répondre en français à mon collègue, mais c'est ma langue maternelle. Je peux m'exprimer beaucoup mieux en français.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Depuis quand doit-on s'excuser de parler en français dans cette Chambre? Il faut vraiment être colonisé.

Le vice-président: Ce n'est pas un appel au Règlement. L'honorable députée peut dire ce qu'elle veut.

Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, je vais répondre à la question. C'est parce que je respecte les deux langues officielles. Mon collègue m'a adressé la parole dans l'autre langue officielle et je me sens une responsabilité, dans le respect des deux langues, de lui répondre dans sa langue. Malheureusement, je ne peux le faire, car je ne m'exprime pas assez bien.

Cela étant dit, revenons à la question. Mon collègue a posé la question en disant «if Quebec wins», et je lui dis qu'en 1995, quand les Québécois ont répondu qu'ils voulaient rester dans la Confédération canadienne, le Québec a gagné. Et c'est ça, quand le Québec gagne.

Maintenant, je vais répondre à la première question de mon collègue sur la question des chiffres. Je veux citer les caisses populaires du Québec.

 

. 1615 + -

Il n'y a rien de plus cher au coeur des Québécois et des Québécoises que les caisses populaires du Québec. C'est une histoire de réussite pour le Québec. Les caisses populaires qui sont maintenant en fusion acceptent, pour pouvoir se fusionner, un vote non pas de 50 p. 100 plus un, mais un vote de 65 p. 100 et plus.

M. René Laurin: Qui va négocier?

Mme Raymonde Folco: Voilà un autre indice du fait que même chez les Québécois, dans toutes les actions, 50 p. 100 plus un n'est pas acceptable.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je désire partager mon temps de parole avec ma collègue de South Surrey—White Rock—Langley.

Pour commencer, je voudrais lire la motion proposée à la Chambre aujourd'hui par le Bloc québécois. Cette motion dit...

Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît! Il est difficile d'entendre l'honorable député qui a la parole. J'espère que tous les députés resteront tranquilles pendant le discours de l'honorable député de Edmonton—Strathcona à qui je redonne la parole.

M. Rahim Jaffer: Je vous remercie, monsieur le Président.

Cette motion dit:

    Que la Chambre ordonne au Comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, de tenir des audiences publiques dans toutes les régions du Québec et du Canada afin d'entendre le plus grand nombre de témoins intéressés par ce projet de loi; que ces audiences soient télédiffusées; et que soient allouées au comité les ressources nécessaires pour la tenue de telles audiences, le tout conformément aux règles et usages de la Chambre.

Contrairement au projet de loi C-20, la motion proposée par le Bloc aujourd'hui est très claire.

[Traduction]

Je voudrais d'abord toucher un mot sur les observations qu'a formulées plus tôt le secrétaire parlementaire du ministre. Il a parlé avec éloquence et passion de ses inquiétudes quant à ce que cette mesure législative vise à faire, en ce qui a trait aux visées de séparation. Il estime que son parti défend la démocratie à la Chambre, alors que ce n'est pas le cas du Bloc québécois, et que ce projet de loi porte sur un processus de clarification très important à ses yeux.

Or, à la lecture de cette motion, il me semble que ce qui se dégage, entre autres, c'est que le Bloc québécois a à coeur de promouvoir la démocratie à la Chambre et dans une composante très importante de la Chambre, à savoir les comités.

Une des craintes qu'éprouvent bon nombre d'entre nous à l'égard de cette loi fort importante, c'est que, comme l'a mentionné mon collègue, on ne nous accorde pas suffisamment de temps pour débattre cette question qui, pourtant, touche tous les Canadiens, indépendamment des répercussions d'un éventuel référendum sur la sécession.

Ce n'est pas l'affaire d'une seule région. Mes collègues du Bloc québécois l'ont très bien exprimé. Qui sait? Si cette mesure législative crée un précédent, d'autres régions pourraient fort bien, un jour, être tentées de recourir à des référendums pour se séparer du reste du pays. J'espère qu'il n'en sera rien, mais, le cas échéant, nous devons sonder les Canadiens d'un bout à l'autre du pays pour savoir ce qu'il serait possible d'ajouter à cette loi ou déterminer ce qui y manquerait.

Comment parvenir à amener le plus grand nombre à prendre part au processus qui, comme l'a fait observer mon collègue, est l'un des enjeux les plus importants dont nous soyons saisis. M'étant laissé emballer par les idées du député au sujet de la démocratie, notamment dans cette enceinte, j'ai été fort choqué de l'entendre désapprouver cette motion et affirmer que le comité ne devrait pas être autorisé à se déplacer.

Je siège à ce comité avec deux de mes collègues de l'opposition officielle. Jusqu'à maintenant, nous constatons hélas que ce dernier est très désorganisé. Il nous a ainsi été proposé d'entendre 45 témoins dans le cours d'une seule semaine. Considérant les courts délais de convocation de ces témoins à Ottawa, certains d'entre eux ne pourront pas se rendre à notre invitation à comparaître. Est-ce ainsi que l'on conçoit la participation en démocratie? Comment peut-on dire que l'on favorise la participation des Canadiens d'un bout à l'autre du pays?

 

. 1620 + -

Si le député était sincère quand il a parlé de démocratie, de l'amour qu'il portait à son pays, il ne craindrait pas que des Canadiens venus d'un océan à l'autre participent au débat sur cette loi particulière qui, je le répète, est d'une importance primordiale pour pratiquement tous nos concitoyens. Voilà l'ironie de ce gouvernement.

Le secrétaire parlementaire nous a parlé de sa foi en la démocratie et de son engagement à son égard. Nous avons été témoins à la Chambre du plus grand nombre de mesures d'attribution du temps jamais proposées par un gouvernement, et cela depuis le début de l'histoire du Canada. Nos débats ont été limités dans le temps. Nous avons connu des restrictions dans nos tentatives de permettre à la démocratie de s'épanouir dans notre pays. Le gouvernement est à l'origine du problème.

Le secrétaire parlementaire rejette catégoriquement l'idée de présenter une simple motion sur une question extrêmement importante pour les Canadiens, qui consiste à donner au comité la capacité de se déplacer et d'entendre les Canadiens de tout le pays. Où est donc sa loyauté envers la démocratie?

Comme le savent les députés, l'origine de la motion d'aujourd'hui se trouve dans le projet de loi C-20, qui est censé apporter une certaine clarté à une question posée dans le cadre d'un référendum, mais également à la question de la majorité lors d'un référendum. Ayant parlé à mes collègues un peu partout au pays, je sais combien nombre d'entre eux aimeraient voir aborder, dans ce projet de loi, certaines questions qui ne l'ont pas encore été.

Il y a une de ces questions que nous avons sans cesse ramenée sur le tapis. Le secrétaire parlementaire a très justement fait remarquer que l'opposition officielle veut savoir ce qui va constituer une majorité claire dans le projet de loi. Nous avons proposé notre solution. Nous avons parlé de l'idée de 50 p. 100 plus un, une norme en démocratie qui est acceptée dans le monde entier par les autres démocraties modernes. Nous savons que certains ont des réserves à cet égard.

Nous aimerions que le gouvernement nous dise clairement quels sont ses plans concernant ce qu'il acceptera dans l'éventualité d'un référendum. Va-t-il relever la barre au milieu du processus? Va-t-il se mettre à dos les Canadiens qui sont en train de décider s'ils veulent rester dans ce pays? Ce sont des questions importantes auxquelles nous n'avons pas encore obtenu de réponses. Ce projet de loi ne présente pas la clarté que nous aimerions y trouver.

Comme l'a dit mon collègue, le député de Macleod, nous appuyons effectivement le principe de ce projet de loi. Le Parti réformiste réclame depuis beaucoup plus longtemps que le gouvernement que cette question soit clarifiée. Nous souhaitons que ces choses soient définies clairement. Nous espérons que le comité saura apporter des amendements à ce projet de loi.

Une voix: Quel comité?

M. Rahim Jaffer: Exactement. Comme vient de le demander mon collègue du Bloc, quel comité?

Nous allons expédier cette affaire. Aucune limite de temps n'a encore été imposée au comité, mais la moitié des 45 témoins prévus n'ont pas encore comparu. Il est à espérer que les autres auront le temps voulu pour venir ici. Comment allons-nous nous occuper de cela sérieusement? Comment allons-nous apporter au projet de loi les amendements qui le rendront satisfaisant pour le reste des Canadiens?

Je tiens à répéter que, si le comité est effectivement autorisé à se déplacer, comme le propose le Bloc, s'il est autorisé à aller dans différentes parties du pays, les opinions varieront d'une région à l'autre sur l'autorité dont devrait faire preuve le gouvernement en matière d'unité nationale.

Je sais que le gouvernement a peur de commencer à parler de ces options, car il n'a fait montre d'aucune autorité quant à un idéal, quant à ce qu'il faut faire pour que le Canada fonctionne mieux. Nous, de l'opposition officielle, en avons parlé très clairement. Nous avons dit ce que le gouvernement devrait faire, selon nous, pour que le Canada fonctionne mieux. Les grandes lignes de nos propositions figurent dans la nouvelle Loi de clarification. Nous n'avons pas peur de parler de cela et de proposer des solutions positives pour que la fédération canadienne fonctionne mieux.

Il me semble que le gouvernement est satisfait du statu quo en matière de fédéralisme; il se contente d'un fédéralisme que la plupart des Canadiens ont rejeté à maintes reprises. Les Canadiens espèrent davantage de la part de leur gouvernement. Ils veulent du leadership. Ils veulent voir leur pays mettre de côté les aliénations et les différences et capitaliser sur les forces de la diversité, les forces que l'opposition officielle décrit dans sa Loi sur le nouveau Canada, et sur les moyens d'améliorer le fonctionnement de notre fédération.

 

. 1625 + -

J'essaie de visiter toutes les régions du pays et j'entends ce que disent les Canadiens. Ils aimeraient que leur gouvernement fasse preuve de plus de leadership. Ce leadership pourrait commencer par l'application de la démocratie en cet endroit et aux comités.

Compte tenu de la motion présentée aujourd'hui par le Bloc, j'espère que le gouvernement va prendre au sérieux l'idée de la démocratie aux comités et d'une participation des Canadiens de partout au pays à ce processus important, et qu'il va donner la possibilité au comité en question de faire son travail adéquatement.

Je laisse le gouvernement réfléchir à cette idée. S'il est vraiment engagé à respecter la démocratie, comme l'a affirmé le secrétaire parlementaire, j'espère qu'il en tiendra compte. Nous, les députés du côté de l'opposition, appuyons cet effort visant à ce que les comités travaillent plus démocratiquement.

M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Voyons ce que nous pouvons faire ici. Cet endroit est censé être une tribune où l'on discute d'idées. Par ce processus, on veut en arriver à une entente sur la façon d'améliorer le projet de loi.

Le député soulève la question que son parti a posée. Est-ce que 50 p. 100 plus un constitue une majorité suffisante pour prendre pareille décision? Trois témoins ont comparu devant le comité ce matin; il ne s'agissait pas du ministre, mais de constitutionnalistes de diverses universités du Québec qui ont parlé de façon très éloquente de la question. Le député était présent; il a entendu les arguments que les témoins ont fait valoir pour expliquer pourquoi 50 p. 100 plus un, ce n'est pas suffisant. Le député peut-il concevoir cela ou a-t-il l'impression qu'il doit appuyer la position initiale présentée par son parti?

M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Comme il l'a dit, nous, les membres du comité, nous n'avons entendu que trois témoins. Nous n'avons pas eu la chance d'entendre des points de vue opposés. Les témoins qui ont comparu jusqu'à maintenant étaient peut-être ceux représentant le point de vue du gouvernement.

Je pense que si nous avions la chance d'agir de façon démocratique, comme je l'ai expliqué à cet endroit, et si le comité était autorisé à se déplacer dans diverses régions de notre pays, le député entendrait peut-être des sons de cloche différents de la part de Canadiens, car il y a de nombreux Canadiens d'un océan à l'autre qui appuient la position de l'opposition officielle et qui souscrivent au principe du 50 p. 100 plus un.

J'invite le député à s'ouvrir les yeux, à travailler dans l'intérêt de la démocratie et à encourager les Canadiens à s'exprimer. Il entendra peut-être ce message.

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de m'adresser à la Chambre en anglais. Je n'ai pas besoin de m'excuser. En tant que souverainiste, j'estime qu'il est utile que les gens qui veulent un partenariat avec le Canada parlent anglais. Car je pense vraiment que c'est ce qui va bientôt arriver, lorsque les Québécois auront opté en faveur de la souveraineté.

La question que je pose à mon collègue est dans une certaine mesure une question que je voulais poser au secrétaire parlementaire. À ce que nous comprenons, il est censé y avoir 45 témoins. C'est le chiffre qui a été donné à mon parti. Cela ne s'est jamais vu dans l'histoire de la démocratie parlementaire à la Chambre des communes.

Apparemment, seuls 23 témoins ont été acceptés. Ce débat est censé durer jusqu'à mardi prochain. Mon honorable collègue d'Edmonton—Strathcona pense-il que le comité devrait prolonger ses travaux afin d'entendre au moins ces 45 témoins et qu'il devrait avoir du temps supplémentaire pour entendre un plus grand nombre de témoins? Croit-il que le Parti libéral et le gouvernement veulent que nous entendions un plus grand nombre de témoins?

M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député du Bloc de sa question. Pour y répondre brièvement, je dirai que je ne pense pas que le gouvernement a l'intention d'entendre d'autres témoins ou de laisser se poursuivre le processus. Il tente au contraire d'aller à toute vapeur. Il tente d'entendre rapidement le plus de témoins possible par l'entremise du comité.

Même si le nombre maximal de témoins est de 45, comme le député l'a justement fait remarquer, nous ne savons même pas si nous pourrons les entendre tous et si nous pourrons faire remplacer ceux qui, ainsi que je l'ai déjà dit, ne pourront pas se présenter parce qu'ils n'ont pas su assez tôt qu'ils étaient invités.

 

. 1630 + -

J'aimerais bien entendre ce que d'autres représentants provinciaux ou des Canadiens membres de différentes organisations au pays ont à dire sur ce projet de loi. Pour nombre d'entre eux, il est difficile de venir à Ottawa à si bref délai. C'est pourquoi nous devrions permettre au comité de se déplacer afin qu'il puisse mieux faire son travail et entendre des Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

La demande est bien simple. Si le secrétaire parlementaire était sérieux quand il parle de démocratie et d'engagement envers le pays, il n'aurait pas autant de difficulté à accepter d'élargir les travaux du comité.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, ma question au député réformiste sera brève.

Mon collègue semble mécontent du déroulement des travaux du comité chargé d'examiner le projet de loi sur la clarté. Il a également déclaré s'opposer à une majorité supérieure à 50 p. 100 plus une voix. Je présume qu'il est partisan de la règle de 50 p. 100 plus une voix. Si cela signifie qu'il est contre la moitié du projet de loi, pourquoi l'appuie-t-il?

M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, j'ai déclaré clairement dans mon discours que mon parti appuie le projet de loi en principe. Nous espérons qu'à la faveur de motions responsables comme celle qu'a présentée le Bloc, le gouvernement nous écoutera et introduira des principes démocratiques au comité, pour que nous puissions améliorer le projet de loi. Nous espérons que c'est ce qui se passera.

En attendant, j'ai clairement dit, et l'opposition comme moi, qu'une majorité de 50 p. 100 plus une voix est une règle démocratique à laquelle nous sommes prêts à nous plier. Contestons et voyons ce qui se passera au comité.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire qui est responsable du projet de loi aux diverses étapes du processus a peut-être entendu les observations qui ont été faites et se rend compte de la situation difficile dans laquelle le gouvernement place ses alliés. Nous nous efforçons d'appuyer le gouvernement en principe parce que nous estimons que la clarté est nécessaire. Or, les députés libéraux se comportent au comité comme jamais je ne l'ai vu faire depuis sept ans que je siège à la Chambre.

J'ai été membre de six comités et jamais je n'ai été témoin d'autant d'obstruction que lorsque nous avons tenté d'établir les principes de fonctionnement du comité chargé d'examiner le projet de loi. L'opposition officielle a présenté une motion visant à autoriser le comité à se déplacer. Connaissant l'importance de la question et l'incapacité des Canadiens de participer à la discussion, nous avons pensé qu'il était important que le comité chargé d'examiner le projet de loi C-20 se déplace dans toutes les régions du Canada pour permettre aux Canadiens de participer à ce débat de la plus haute importance.

Je dirai à l'intention de ceux qui suivent nos débats que les membres libéraux du comité ont défait la motion. Ils ne voulaient pas que le comité se déplace pour soumettre la question aux Canadiens. Je ne sais pas trop ce qui inquiète tant les libéraux. Je ne sais pas de quoi ils ont peur.

Je crois qu'ils doivent aux Canadiens d'élargir le débat parce que la question touche chacun de nous. Ceux qui croient que cette affaire ne concerne qu'une province et le gouvernement fédéral se trompent. La question touche tous les Canadiens. En faisant montre d'un tel manque de respect pour le comité, le gouvernement a placé l'opposition officielle et tous ceux qui veulent appuyer la mesure dans une situation très délicate.

J'ai l'impression que le gouvernement est en mode réaction. Nous avons mis en doute le moment choisi pour présenter le projet de loi C-20. Il me semble, et cette impression est renforcée après les audiences du comité, que le gouvernement a une réaction primaire à une situation et que, pour servir ses propres intérêts, il a choisi ce moment précis pour introduire le projet de loi et limiter le débat en espérant qu'il serait adopté sans que personne s'en rende compte. C'est très semblable à la réaction primaire que le gouvernement a eue après le référendum de 1995.

 

. 1635 + -

Est-ce que quelqu'un à la Chambre se rappelle de la motion no 26? Non, car elle est passée ici très rapidement, mais c'est celle qui reconnaît la société distincte. Qu'en est-il du projet de loi C-110? Est-ce que quelqu'un s'en rappelle? Non. La Chambre l'a étudié à toute vapeur, mais c'est celui qui donnait un veto aux diverses régions du pays. Les Canadiens ont-ils eu la chance d'en discuter, d'examiner à fond ces questions? Pas du tout. Il n'y a même pas eu de comité pour discuter de ces très importantes questions.

Là encore, une fois de plus, le gouvernement présente un projet de loi à un moment inapproprié pour aborder une question dont il ne veut parler avec personne, à part une poignée de gens de son camp qui sont d'accord avec lui. Les Canadiens méritent mieux que cela. Les Canadiens méritent une chose bien meilleure et beaucoup plus démocratique.

Nous sommes d'accord avec le principe de ce projet de loi et la notion qui le sous-tend. Nos collègues ont déclaré que l'opposition officielle a soulevé il y a cinq ans cette question de clarté, la nécessité de savoir au juste ce que cela signifie pour le Canada si une de ses provinces se sépare. Nous avons déclaré qu'il fallait réfléchir clairement à la proportion requise. Est-ce 50 p. 100 plus un, 65 p. 100 ou 75 p. 100? Il faut être très clair là-dessus. Le projet de loi le fait-il? Pas vraiment. Il ne précise pas ce que va être une question claire et ne nous dit certes pas ce qu'on entend par une proportion claire?

Les ministériels semblent nous désapprouver lorsque nous prétendons qu'une proportion de 50 p. 100 plus un est acceptable. Il y a eu deux référendums sur la séparation du Québec et dans les deux cas, la proportion requise était de 50 p. 100 plus un.

Je rappelle au gouvernement que si les libéraux ont un problème avec un résultat de 50 p. 100 plus un, ils devraient alors demander à la personne qui a rédigé la Loi constitutionnelle de 1982 visant à rapatrier l'AANB, une personne qui siégeait de ce côté de la Chambre, pourquoi les libéraux n'ont pas modifié le pourcentage lorsqu'ils en avaient l'occasion. Si un résultat de 50 p. 100 plus un n'est pas acceptable, pourquoi n'ont-ils pas apporté de modifications lorsqu'ils en ont eu l'occasion? Pourquoi n'ont-ils pas précisé le pourcentage qui serait exigé? La Constitution est muette à ce sujet. Aucun autre chiffre n'y est mentionné. La majorité acceptée partout dans le monde est de 50 p. 100 plus un. Si le gouvernement n'aime pas cela, il aurait dû profiter de l'occasion qui lui était offerte en 1982 de modifier la situation.

Je reviens maintenant sur la question des déplacements et de la communication avec les Canadiens. J'ai eu l'occasion de participer au débat sur l'unité et aux activités du groupe pour l'unité en Colombie-Britannique. Alors que nous discutions de la déclaration de Calgary et de la question de l'unité et que nous cherchions à préserver l'unité du pays, le gouvernement de la Colombie-Britannique a pris l'initiative de communiquer avec la population de sa province. Il ne s'est pas inquiété de la durée ni des coûts de cet exercice. Il s'est plutôt préoccupé de communiquer avec la population afin qu'elle comprenne les enjeux et ait l'occasion de donner son opinion.

Ayant participé à cet exercice et m'étant rendue dans tous les coins de la Colombie-Britannique, ne me contentant pas de prêter l'oreille aux politiciens et aux gens d'affaires mais cherchant plutôt à prendre le pouls de tout un ensemble de ces gens, j'ai ainsi beaucoup mieux compris ce que signifie pour chacun d'entre nous le fait d'être Canadiens et à quel point cette question tient à coeur aux Canadiens.

Nous rendons aux Canadiens un fort mauvais service lorsque nous les éliminons du processus actuel. Selon moi, nous ne gagnons rien en excluant les Canadiens du dialogue en cours. Je crois comprendre que même les gens les plus intéressés à ce débat ne peuvent se retourner assez rapidement sur eux-mêmes pour comparaître devant le comité. C'est compréhensible, étant donné le préavis de seulement une journée, ou 24 heures.

 

. 1640 + -

Sur une question pareille, il n'est pas possible d'appeler quelqu'un un soir pour lui demander de comparaître le lendemain matin devant un comité. Comment peut-on penser que les Canadiens vont participer au processus si ceux qui s'y intéressent le plus n'ont même pas le temps de préparer leur témoignage?

Je suis d'avis que le gouvernement a un objectif secret, mais j'ignore ce que c'est. Je ne sais pas pourquoi les libéraux ont peur de discuter de cette question avec les Canadiens. Ils devraient pourtant rechercher leur appui pour éviter de se retrouver comme en 1995: eux d'un côté et tout le monde de l'autre. Si le gouvernement laisse passer cette occasion d'échanger avec les Canadiens et de comprendre ce qu'ils ressentent, il ne sera pas prêt quand le moment viendra.

Pour être correct envers les Canadiens, le gouvernement doit ouvrir le processus de consultation et permettre au comité de se déplacer pour entendre ce que les Canadiens ont à dire et comprendre ce qu'ils ressentent. Il doit prévoir le temps nécessaire. J'ignore pourquoi les libéraux tiennent à ce que tout soit terminé en sept jours alors que le projet de loi attend sur une tablette depuis deux mois. Ce projet de loi a été présenté il y a deux mois, de sorte qu'il aurait été amplement possible de parcourir le pays. Je me demande pourquoi les libéraux veulent absolument que l'étude à la Chambre soit terminée d'ici sept jours. Le gouvernement a eu recours à une motion d'attribution de temps pour limiter le débat à la Chambre et maintenant, il veut museler le comité. Il lui impose des contraintes. J'ai fait partie de six comités différents, mais je n'ai jamais vu un tel abus de la démocratie et du processus parlementaire.

[Français]

Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Davenport, Les pêches; et l'honorable député de Dewdney—Alouette, La fiscalité.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de participer au débat d'aujourd'hui, mais j'ai entendu tellement de bêtises que je tiens à intervenir.

Il faut expliquer aux Canadiens la réalité telle qu'elle est, et la réalité, c'est que nous discutons de cette question depuis 40 ans. Je siège à la Chambre depuis longtemps et nous avons toujours tenté de satisfaire les séparatistes. Nous avons fait toutes les contorsions possibles, et je n'arrive pas à concevoir que le Parti réformiste veuille poursuivre ce débat. Les Canadiens en ont plein le dos. Ce débat avec les séparatistes a coûté des milliards au Canada. Il a eu des répercussions sur le taux de change et sur les investissements.

Une voix: C'est la démocratie.

Une voix: Vous ne savez pas ce que ça veut dire.

M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, c'est justement de démocratie qu'il s'agit, et je n'ai pas terminé. De tout l'après-midi, personne n'a interrompu les séparatistes, mais les réformistes ne me laissent pas parler lorsque j'interviens pour rappeler aux Canadiens que nous avons débattu longuement de la question, que nous avons eu deux référendums. Ce n'est pas juste.

Le député ne pense-t-il pas que 40 ans de débat, cela commence à suffire? Il est temps de passer à autre chose et de bâtir le Canada.

Mme Val Meredith: Monsieur le Président, la seule chose qui m'étonne de la part du député d'en face, c'est le fait qu'il s'imagine que, puisque le débat dure depuis une quarantaine d'années, cette initiative y mettra un terme; or je me demande ce qu'il a fumé au juste pour penser cela. Ce projet de loi ne clarifie rien du tout. Puisque le député étudie la question depuis quarante ans déjà, comment explique-t-il que lui-même ou son gouvernement n'aient pas réussi à réunir le nombre de votants nécessaires pour faire adopter ce texte de loi? Après 40 ans, quel est le nombre magique? Quel est-il?

 

. 1645 + -

M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pu entendre un traître mot de l'intervention du député de Broadview—Greenwood. Je vous demande instamment de bien vouloir prolonger son temps de parole. Même avec des micros, je n'ai rien pu entendre de ce qu'il a dit.

Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le député de Peterborough de son observation. Je puis cependant assurer au député de Broadview—Greenwood que j'ai pu entendre le moindre de ses propos. J'ai également pu observer toute la verve avec laquelle il a parlé.

N'oublions pas que nous sommes ici pour débattre de grandes questions. Le débat peut parfois prendre des allures houleuses, mais tant que cela se fait dans les règles de l'art, tout va bien.

M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, j'ai autant le droit d'intervenir à la Chambre que les bloquistes. Voilà six ans que je les écoute parler—et cela fait 12 ans que je suis député—je n'ai jamais coupé la parole à un député du Bloc québecois. J'estime qu'ils m'empêchent de m'exprimer.

Le président suppléant (M. McClelland): Avec tout le respect que je dois au député de Broadview—Greenwood, c'est certainement une affaire d'opinion.

La députée de South Surrey—White Rock—Langley a dû s'absenter. Je donne la parole au député de Tobique—Mactaquac, qui peut poser une question ou faire une observation.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, ce n'est pas que je veuille critiquer, mais les réformistes ont parlé toute la journée. Ils disent qu'ils sont contre le fait que l'on exige une majorité supérieure à 50 p. 100 plus un. L'orateur qui a pris la parole tout à l'heure a dit qu'il n'y avait pas de clarté sur cette question. Ils ont dit qu'ils n'étaient pas satisfaits de la quantité de travail accompli au sein du comité. Bref, il n'y a rien qui trouve grâce à leurs yeux dans ce projet de loi.

Pourquoi le Parti réformiste appuie-t-il un projet de loi qui ne lui plaît pas? Ce n'est pas plus compliqué. Ce n'est pas une question de principe. Ce sont des valeurs qui sont en jeu.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Tobique—Mactaquac a eu le dernier mot dans cet échange. Nous reprenons le débat avec le député de Wentworth—Burlington.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de voir tant de bloquistes et de réformistes à la Chambre des communes. Je vais donner une bonne raison pour laquelle le Parti réformiste devrait rejeter cette motion et j'estime que c'est une très bonne raison...

M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'orateur qui s'exprime actuellement au nom du gouvernement et le député progressiste conservateur qui l'a précédé ont tous deux fait allusion au nombre de députés présents à la Chambre. Je crois que ce n'est pas conforme au Règlement.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Wentworth—Burlington a parlé en général, ce qui est souvent le cas, sans faire allusion à personne en particulier. Quant au député de Tobique—Mactaquac, c'est à l'invitation de la présidence qu'il a pris la parole, l'autre député qui devait intervenir étant absent. Les deux n'ont donc pas enfreint le Règlement.

M. John Bryden: Monsieur le Président, en fait, j'ai félicité les deux partis, le Parti réformiste et le Bloc québécois, d'avoir autant de députés présents à la Chambre.

À mon avis, personne à la Chambre ne peut être fédéraliste plus engagé que moi. J'apprécie beaucoup la contribution que les députés du Bloc québécois ont faite à la Chambre depuis les années que je les connais. Néanmoins, je suis un fervent fédéraliste.

Monsieur le Président, je voudrais vous ramener en 1995, à la crise référendaire que notre parti a connue, à ce qui s'est passé cette année-là, à la question qui a été posée et au référendum lui-même. Nous, simples députés du parti libéral, étions assurés que le camp du non, le camp fédéraliste, remporterait facilement la victoire. Mais la course a été très serrée. Les députés se rappelleront que seulement 50 000 votes provenant du camp du non ont permis de rejeter la question proposée par le Parti québécois.

 

. 1650 + -

Par la suite, et je dis cela aux députés du Bloc, dans le groupe parlementaire du Parti libéral, dont je faisais partie, nous étions en état de choc. Nous étions absolument catastrophés parce qu'il semblait que notre camp avait presque perdu la victoire. Peu importe ce qu'affirme le Bloc, nous avons été extrêmement affligés de songer que nous aurions pu perdre notre pays parce qu'on avait posé une question très ambiguë, à mon avis. L'écart était très serré. En effet, à 50 p. 100 plus une voix, nous aurions pu perdre tout le pays.

En passant, je rappelle aux députés le libellé de cette question, qui nous a causé tellement de tourments: «Acceptez-vous que le Québec devienne souverain après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente du 12 juin 1995?»

Le fait que notre gouvernement nous ait entraînés aussi près de l'abîme sans s'assurer que la question était claire, que c'était une réelle question, nous a consternés. En caucus, les ministériels disaient toujours combien nous l'avions échappé belle et que nous aurions dû négocier—que si nous avions perdu par une marge de 60 000 votes, le Canada aurait dû négocier la séparation du Québec.

J'ai pris la parole à une réunion du caucus et j'ai dit devant le premier ministre: «Ne dites pas que le Canada aurait dû négocier sur la base d'une question comme celle-ci, si nous avions perdu le référendum, dites que le gouvernement aurait dû négocier parce que, si jamais mon gouvernement avait perdu un référendum sur une question aussi confuse, il pouvait s'attendre à un vote de confiance, car jamais je n'aurais accepté, en tant que Canadien, en tant que député, de négocier l'éclatement d'un pays sur la base d'une question aussi confuse.» Il y aurait eu un vote de confiance. Nous n'aurions pas accepté cela. Il y aurait eu un vote libre.

J'étais très en faveur d'une question claire et d'un projet de loi sur la clarté comme celui-ci parce que tout ce que fait ce projet de loi, c'est d'obliger les futurs gouvernements à s'assurer, avant même d'entamer des négociations, de consulter le Parlement afin que celui-ci décide si la question est claire ou non. Je crois que mes collègues du Bloc québécois devraient appuyer le projet de loi C-20 parce que, finalement, si le Parlement décidait que la question est claire, je devrais, dans l'intérêt de la société civile, accepter de négocier. En revanche, je n'accepterais jamais de le faire si la question n'était pas claire. Je m'y opposerais toujours.

La question doit être claire. Nous devons avoir une majorité qui m'est acceptable en tant que fédéraliste.

Le problème est devenu celui-ci. Comme on l'a compris au cours des années qui ont suivi—comme, du moins, certains députés d'arrière-ban l'ont compris—, le véritable problème n'était pas lié aux libéraux fédéraux, car il était alors clair, pour notre caucus, que la question devait être claire et la majorité convenable ou claire. Le problème résidait dans l'éventualité où les conservateurs ou les réformistes arriveraient au pouvoir, car nous savons que Joe Clark aurait accepté une question qui n'est pas claire et qu'il aurait entamé les négociations, et le chef de l'opposition nous a lui-même dit qu'il accepterait une faible majorité et qu'il entamerait les négociations en vue d'une séparation du pays. Alors comment limiter les futurs gouvernements qui sont prêts à vendre notre grand pays avec une marge aussi faible? Comment les contraindre à respecter la volonté du Parlement?

Le projet de loi C-20 fait cela. Il n'impose pas de conditions sur les questions. Il n'impose pas de conditions sur la majorité. Il dit simplement, dans les paragraphes 1(6) et 2(4) que, avant qu'un futur gouvernement puisse négocier la séparation du pays, le Parlement doit approuver par vote libre—-un vote par député—la nature de la question et de la majorité.

Il s'agit clairement d'une situation où le Parlement restreint le pouvoir des futurs gouvernements. Cette question est entre le Parlement et les gouvernements. L'enjeu ne se jouera pas entre les provinces. La question ne concerne pas les groupes d'intérêts spéciaux.

 

. 1655 + -

Voilà pourquoi, si je l'avais pu, je n'aurais convoqué aucun témoin devant le comité. Il était inutile de convoquer des témoins puisque la question ne concerne que les 301 députés et les futurs gouvernements du pays.

Je crois que le gouvernement a eu raison de soumettre le dossier à un comité législatif car aucun comité permanent n'aurait pu trancher une telle question. Elle ne pouvait être renvoyée ni au Comité des opérations gouvernementales, ni au Comité de la justice ni à aucun autre comité. Un seul pouvait faire le travail, un comité composé de ces députés, et c'est lui qui est maintenant saisi de la question.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les députés réformistes se lèvent et déclarent qu'il faut faire intervenir les provinces et tous les groupes d'intérêts alors que cette question ne concerne, et j'insiste là-dessus, ne concerne que les députés réunis et les gouvernements de l'avenir.

J'espère que je ne verrai jamais ce jour, mais si jamais le Bloc québécois, par un vote libre, parvient à obtenir un appui assez marqué à la Chambre en faveur d'une question qui contribue à la sécession, je devrai l'appuyer, mais uniquement si la question est claire, si le vote est libre et si je peux agir au nom des Canadiens que je représente.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour sa présentation, mais il y a plusieurs choses qui manquent dans ses connaissances.

Tout d'abord, notre Canada à nous a commencé en 1534; le sien, en 1867. Le nôtre est devenu le Québec. C'est ça qu'ils ont de la misère à comprendre. C'est ça qu'ils ne sont pas capables de se mettre dans la tête. Il a dit qu'ils se sont réveillés au caucus «shocked». Eh bien, ils auraient dû se réveiller avant, parce que la veille du référendum, le premier ministre avait dit que la question était claire et que c'était irréversible. Tous ensemble, ils n'ont pas été assez intelligents pour se rendre compte que la question était claire.

Ils se sont réveillés le lendemain du référendum en disant: «Oh là là! on a failli le perdre.» Le premier ministre leur avait dit: «Lavez-vous les mains de ça; je m'en occupe.» Ils font encore confiance à ce gars-là aujourd'hui. Ils pensent encore qu'avec son projet de loi, cela va nous mener quelque part. Cela va nous mener à une impasse, à un affrontement. Ou bien, on va partir.

Je vous l'ai dit ce matin: «Le chien ronge son os, mais un jour, il mordra bien celui qui l'a mordu.»

[Traduction]

M. John Bryden: Monsieur le Président, un parfait exemple de la tragédie des séparatistes, c'est qu'ils sont toujours tournés vers le passé.

En tant que fédéraliste, je pense que la majorité des Québécois sont plutôt tournés vers l'avenir.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, je ne m'attarderai pas trop sur le passé. Cela me fait par contre un peu drôle d'entendre parler de clarté, de procédure et de respect des règles, alors qu'on parle à un député qui, tout récemment, a changé un projet de loi, après que plusieurs députés de cette Chambre l'aient signé. Cela me paraît un peu bizarre. Ce n'est pas ce qu'on appelle être très démocratique.

Lorsqu'on dit que la question de 1995 n'était pas claire, c'est complètement faux. L'idée de l'indépendance du Québec dans sa forme moderne a commencé en 1960 avec l'arrivée du RIN. En 1968, le Parti québécois était fondé. Je suis né en 1970. Le débat sur la souveraineté du Québec a commencé avant ma naissance, et on pense que les Québécois et les Québécoises, qu'ils aient voté non ou qu'ils aient voté oui, ne savent pas de quoi on parle. C'est un manque de respect, c'est de l'arrogance à l'endroit de tous les Québécois, à ces 93 p. 100 de Québécois qui ont voté au référendum de 1995, qu'ils aient voté oui ou non.

Alors, ma question est très simple. Lui qui sait comment cela fonctionne et qui sait très bien que les libéraux, les libéraux d'arrière-ban n'ont aucun pouvoir, est-ce qu'il ne pense pas que de donner au Parlement fédéral, à cette Chambre, le pouvoir de déterminer ce qui est clair ou ce qui ne l'est pas, c'est faire en sorte que c'est le Parlement qui décide, donc la majorité libérale?

 

. 1700 + -

Si c'est la majorité libérale, c'est le gouvernement libéral. Si c'est le gouvernement libéral, c'est le cercle restreint autour du premier ministre, et si c'est le cercle restreint, c'est le premier ministre.

Est-ce qu'il ne pense pas que c'est vouloir soumettre une décision majoritaire des Québécois entre les mains d'un seul homme, soit le premier ministre? Est-ce que ce n'est pas là l'inverse de la démocratie?

[Traduction]

M. John Bryden: Mais il y a un problème avec la clarté, monsieur le Président. J'ai bien dit que ce que nous faisons ici, c'est enlever la question de la clarté au gouvernement pour la confier plutôt à tous les députés de la Chambre des communes, y compris ceux du Bloc québécois. C'est une décision qui s'adresse à tous les députés.

Je vous le dis, monsieur le Président, je ne me confinerai pas à la ligne de parti pour déterminer ce qui est une question et une majorité suffisantes pour démembrer notre pays. L'une des raisons pour lesquelles j'ai peur du Parti conservateur et du Parti réformiste dans l'avenir, si jamais ils accèdent au pouvoir, c'est qu'ils pourraient imposer fermement une ligne de parti pour faire accepter une question inacceptable.

En vertu de ce projet de loi, tout futur gouvernement devra tenir un vote libre au Parlement avant de négocier une séparation.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis sûr que mes collègues seraient d'accord pour accorder leur consentement unanime afin que mon collègue puisse poser une question à l'éloquent député libéral qui nous fait une démonstration absolument spectaculaire du cul-de-sac dans lequel nous mène le fédéralisme.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime à ce que la période des questions et réponses soit prolongée de trois minutes afin qu'une autre question puisse être posée?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je veux remercier mes collègues de m'avoir permis de poser une question.

Hier matin, j'étais à Sept-Îles, au Québec. J'aurais pu être à Rivière-du-Loup, à Rimouski ou ailleurs. Je voudrais demander au député pourquoi, lui qui voudrait tant comprendre ce qui se passe, ne dit-il pas à cette Chambre que ce serait intéressant que le comité se déplace pour écouter ce que les Québécois ont à dire.

J'aimerais qu'il vienne écouter ce que les Québécois ont à dire quand on leur dit qu'on va refuser une question qui porte essentiellement sur un mandat de négocier. J'aimerais qu'il vienne aussi écouter ce que les Québécois ont à dire quand on dit dans le projet de loi qu'on va enlever toute question portant sur un accord politique et économique possible avec le Canada.

Est-ce que le député se rend compte que ce projet de loi infantilise l'Assemblée nationale du Québec, le seul Parlement dans lequel les Québécois ont la majorité et où ils l'auront toujours?

[Traduction]

M. John Bryden: J'estime, en fait, que l'article 3 du projet de loi est un article creux. Tout ce à quoi il oblige le gouvernement, c'est à tenir des consultations, ce qu'il ferait habituellement de toute manière.

Ce qui importe dans toute cette affaire et la raison pour laquelle je ne crois pas qu'il faille aller chercher des témoins à l'extérieur de la Chambre, c'est que nous débattons, en fait, d'une question de démocratie parlementaire interne. Si j'aime ce projet de loi, en fait, c'est que c'est une des rares fois où le Parlement prend les commandes et supprime le pouvoir de l'exécutif.

Une chose terrible qui est arrivée au fil des années et qui nous a causé beaucoup de difficultés avec l'Accord de Charlottetown, les années Mulroney et même les années Trudeau, c'est que l'organe exécutif du gouvernement, soit le premier ministre et son Cabinet, ont eu trop de pouvoir. Voici un cas où le Parlement reprend une partie de ce pouvoir. C'est très positif.

Je ne crois pas impossible que le Bloc québécois obtienne d'autres appuis pour la souveraineté, peut-être pas pour la séparation, mais pour la souveraineté. Nous voyons aujourd'hui à la Chambre que le Parti réformiste favorise beaucoup la décentralisation des pouvoirs en faveur des provinces. Nous savons que c'est ce que les conservateurs préconisent depuis très longtemps, et nous voyons que les conservateurs appuient, en fait, le Bloc québécois sur cette question.

En théorie, donc, nous, députés de tous les partis représentés à la Chambre, pouvons modifier la nature de notre pays. Mais il s'agit d'un problème interne. Ce problème se pose à la Chambre. Il ne se pose pas dans les provinces. Il se pose entre tous les députés et, dans bien des cas, le gouvernement.

 

. 1705 + -

M. Gilles Bernier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai été parmi les premiers à demander la parole pendant la période des questions et observations et je n'ai pas eu la chance de poser une seule question. J'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre afin de poser une question au député.

Le président suppléant (M. McClelland): Nous allons demander le consentement unanime de la Chambre, mais je tiens à dire au député de Tobique—Mactaquac que je l'ai vu. S'il se souvient bien, le dernier intervenant avant lui a pu poser une question. Parfois on gagne, parfois on perd. Cette fois, vous avez perdu.

Nous allons soumettre la question à la Chambre. Le député de Tobique—Mactaquac a-t-il le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à intervenir dans ce débat à ce moment-ci. Comme on le voit et comme on l'entend, c'est à la demande du Bloc québécois autant que de mes commettants.

C'est un débat assez pénible, parce qu'il repose, en définitive, sur l'hypothèse d'une volonté du Québec de se séparer et des négociations qui pourraient s'ensuivre. C'est très pénible, parce que, à mon avis, ce serait un recul pour le Canada et pour le Québec. Ce serait aussi plonger la population québécoise aussi bien que canadienne dans des problèmes dont on n'a pas la moindre idée comment les résoudre par la suite. C'est aussi très pénible parce que, en fait, la population québécoise en veut moins que jamais de l'option des gens d'en face.

Cependant, suite aux propos du premier ministre du Québec et du ministre Facal, au cours de l'automne, menaçant à tout moment de tenir un référendum au cours de leur mandat, notre gouvernement a décidé de tirer les affaires au clair maintenant. Même si c'est pénible, même s'il y a d'autres priorités sur lesquelles on pourrait prendre ce temps, c'est un débat qu'on nous a imposé. C'est un débat qu'il y a lieu de faire parce qu'il est utile pour tout le monde maintenant.

Ce matin, j'entendais le chef du Bloc québécois qui se présentait comme le champion exclusif des Québécois et des Québécoises et qui disait: «Le Québec ne veut pas du projet de loi C-20». Il parlait du Québec, de la séparation, et ainsi de suite.

Je voudrais rappeler au Bloc québécois qu'il est en retard d'une élection et même d'un référendum. Dans Anjou—Rivière-des-Prairies, un comté qui a été cité ce matin par plusieurs bloquistes, le Bloc québécois a été défait à la dernière élection par une majorité de 7 600 voix. C'est la même chose dans Bourassa dans le nord-est de l'Île de Montréal.

Les gens du Bloc québécois ont toujours tendance à dire: «Oui, mais il y a des Anglais. Vous êtes élus là où il y a des anglophones». Pour eux, les votes ne sont pas équivalents dans les circonscriptions s'il y a beaucoup d'allophones ou d'anglophones. Aussi bien dans Bourassa que dans Anjou—Rivière-des-Prairies, il n'y a peut-être même pas 1 000 personnes d'origine anglophone.

Dans Mercier et dans Hochelaga—Maisonneuve, des comtés voisins, ce sont des bloquistes qui ont été élus, mais avec 10 000 voix de moins de majorité qu'auparavant. Au Québec, le Bloc québécois a eu 500 000 voix de moins qu'auparavant.

Je voudrais aussi rappeler que le référendum était en 1995. Comme député représentant Anjou—Rivière-des-Prairies...

M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Sauf le respect que je dois à mon collègue, quand il dit que j'ai eu une majorité de 10 000 voix inférieures à l'élection précédente, il a menti.

Le vice-président: L'honorable député était peut-être dans l'erreur. Si c'est le cas, ce n'est pas un recours au Règlement, c'est une question de débat.

M. Yvon Charbonneau: C'est 10 000 voix de moins, monsieur le Président.

M. Paul Crête: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Si le député s'est trompé dans les chiffres qu'il a utilisés, il n'a qu'à retirer ses paroles maintenant, sinon...

Le vice-président: Évidemment, c'est seulement le débat. L'honorable député de Anjou—Rivière-des-Prairies a la parole.

 

. 1710 + -

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le Président, il y a eu 10 000 voix de moins dans les deux comtés qui sont autour du mien et il y a eu 500 000 voix de moins dans l'ensemble du Québec. Alors, les députés du Parti libéral du Québec sont capables de représenter les Québécois et les Québécoises qui n'en veulent pas de référendum, qui n'en veulent pas de la souveraineté.

Le Bloc québécois parle d'un comité itinérant. Si nous étions cyniques, nous l'aurions accepté. On aurait eu le plaisir de voir les «parizistes», les «bouchardistes», les «liséistes», les Monière, les Bellefeuille...

Une voix: Des démocrates.

M. Yvon Charbonneau: Le chef du Parti québécois avait «une option». Ces gens, maintenant, ils ont «des options» et on aurait pu les voir nous exposer leurs options qui se contredisent.

Des voix: Oh, oh!

M. Yvon Charbonneau: Les députés du Bloc québécois crient, comme on peut les entendre, ils sont aux abois, parce que ces gens-là n'aiment pas la clarté. La clarté leur fait peur.

J'étais à l'Assemblée nationale, en 1995, et le Parti libéral du Québec a proposé au Parti québécois de dire clairement que le vote allait se prendre pour l'obtention d'un pays. Ces gens-là ont refusé l'amendement. Ces apôtres de la clarté, quand il a été question de dire qu'ils voulaient un pays, ils se sont cachés derrière une entente du 12 juin et ils ont fait voter le monde là-dessus.

Des voix: Oh, oh!

M. Yvon Charbonneau: Ce n'était pas une entente avec le Canada, c'était une entente avec l'Action démocratique de Mario Dumont. Ils sont allés en référendum là-dessus. Ces gens-là ont peur de la clarté et leur chef Parizeau a passé l'été à dire: «Je veux mettre les Québécois dans une cage à homard; je vais multiplier les astuces, les stratégies pour mêler le monde.» Et Parizeau lui-même était prêt à passer une déclaration unilatérale d'indépendance après avoir refusé d'inscrire le mot «pays» dans la question.

Des voix: Oh, oh!

M. Yvon Charbonneau: Ces gens-là, les apôtres de la clarté, nous parlent d'autodétermination. Nous sommes tous pour le principe de l'autodétermination, mais ce n'est pas un geste unilatéral; on ne sort pas d'un pays comme on sort d'un centre d'achat. Ces gens-là n'acceptent pas que l'autodétermination du Québec ait un contrepoids. Ces gens-là n'acceptent pas le patrimoine que nous avons en commun avec l'ensemble des Canadiens, ils n'acceptent pas l'histoire que nous avons en commun, ils n'acceptent pas les liens économiques, les liens sociaux.

Pour eux, ce n'est rien du tout. On vote, puis on sort. Cela ne se fait pas ainsi, ni dans une coopérative, ni dans un couple, ni dans un syndicat, ni dans une société de professionnels. Ces gens-là sont des irresponsables. Ils veulent rebâtir le partenariat avec le Canada. J'entendais le député de Joliette qui disait: «On veut rebâtir le Canada.»

Des voix: Oh, oh!

M. Yvon Charbonneau: Ils n'ont aucun respect pour le partenariat que nous a donné l'histoire que nous avons en commun. Ces gens-là sont en complet désarroi et ils veulent le camoufler par des cris et des insultes. Ces gens-là nient que le reste du Canada puisse avoir des intérêts dans la question. Pour eux, c'est une démarche unilatérale: «Bonjour, merci, on s'en va.» On n'a pas le droit de faire cela, même quand on est un Québécois séparatiste.

Des voix: Oh, oh!

M. Yvon Charbonneau: Le problème de ces gens-là, c'est que leur option n'a plus de supporters ou en a moins qu'avant. Parizeau a qualifié ces gens-là de «fer de lance», mais le fer est décroché de la lance.

Des voix: Oh, oh!

M. Yvon Charbonneau: Ces gens-là ont comme conseiller, Parizeau, qui les pousse à l'indépendance et ils nous parlent de rebâtir le Canada avec un partenariat. L'illogisme de cette option saute aux yeux de l'ensemble de la population du Québec...

Le vice-président: Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais le député de Peterborough invoque le Règlement.

[Traduction]

M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vu le bruit qu'il y a à la Chambre des communes, il vous a fallu quatre ou cinq minutes avant de vous rendre compte que j'invoquais le Règlement à cette extrémité de la Chambre.

Je dois vous dire, monsieur le Président, que je suis profondément contrarié par le fait qu'il a été impossible à ceux d'entre nous qui se trouvent à cette extrémité de la Chambre de suivre le discours de mon collègue et de ceux qui l'ont précédé, même si nous avons des écouteurs.

 

. 1715 + -

Monsieur le Président, je pense que vous devriez vous assurer que mon collègue et les autres députés puissent être entendus à la Chambre des communes.

Le vice-président: Le député de Peterborough soulève un bon point. Il est heureux que le député se soit trouvé près du fauteuil de la présidence, sinon j'aurais pu avoir de la difficulté à le comprendre s'il s'était trouvé à la place du député de Peterborough. J'ai indiqué par des gestes à quelques reprises que le niveau du bruit me paraissait excessif et que j'avais de la difficulté à entendre.

Je regrette d'apprendre que le député de Peterborough n'a pas pu suivre tout ce qui s'est dit cet après-midi.

Je suis cependant persuadé que les députés de tous les partis voudront bien se modérer puisque la liberté d'expression existe à la Chambre et que les députés devraient écouter attentivement ce que leurs collègues ont à dire, même s'ils ne partagent pas leur opinion.

[Français]

Je vais donner la parole au député de Charlesbourg. J'espère que ce n'est pas sur le même point, car il est évident qu'il n'y a rien que je puisse faire en ce moment.

M. Richard Marceau: Monsieur le Président, sur ce même recours au Règlement, je dois tout d'abord dire à mon collègue que même s'il n'entend pas, il ne manque pas grand-chose, parce que ce qui se dit n'est pas ce qu'il y a de plus extraordinaire...

Le vice-président: Je crains un tel débat.

[Traduction]

Comme il est 17 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur le champ toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des crédits.

Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:  

Le vice-président: Conformément à la demande du whip en chef du gouvernement, le vote par appel nominal est reporté à lundi, à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles.

Est-on d'accord pour dire qu'il est 17 h 30?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1720 + -

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ AUX ANCIENS COMBATTANTS

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.) propose:  

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait instaurer des normes nationales pour les soins de santé aux anciens combattants, y compris des dispositions en matière de suivi et de besoins spéciaux, et faire agréer ces normes par toutes les provinces avant de leur déléguer des responsabilités touchant un aspect ou l'autre des soins.

—Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat sur la motion no 13. Je vais répéter la motion parce que je suis d'avis qu'elle est très importante:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait instaurer des normes nationales pour les soins de santé aux anciens combattants, y compris des dispositions en matière de suivi et de besoins spéciaux, et faire agréer ces normes par toutes les provinces avant de leur déléguer des responsabilités touchant un aspect ou l'autre des soins.

Cette motion vise à reconnaître principalement que le gouvernement fédéral s'est départi beaucoup trop rapidement de ses responsabilités en matière de soins de santé pour les anciens combattants en les confiant aux provinces et qu'il faudrait se pencher sérieusement sur la question avant de transférer davantage de responsabilités au chapitre des soins de santé pour les anciens combattants.

Il y avait autrefois des hôpitaux militaires et des hospices pour les anciens combattants qui étaient financés et administrés par le gouvernement fédéral. Au cours des quelques dernières années, bon nombre de ces hôpitaux et de ces hospices sont passés sous la gouverne des gouvernements provinciaux et ils ont été soumis aux normes provinciales en matière de soins de santé. Toutefois, les provinces sont souvent elles-mêmes aux prises avec leurs propres programmes de rationalisation.

J'ai visité bon nombre de centres offrant des soins de santé aux anciens combattants au Canada. J'ai constaté par moi-même les effets de la réduction du personnel et de la consolidation. J'ai parlé à des anciens combattants qui ont souvent dû passer une bonne partie de la journée dans des vêtements ou des couches souillées en raison du manque de personnel et de l'indifférence institutionnelle.

Les anciens combattants qui sont malades et handicapés sont soumis à deux contraintes imposées par le gouvernement: les normes en matière de santé qui ne sont plus les mêmes partout au pays et la diminution constante de la qualité des soins de santé dispensés aux anciens combattants. De surcroît, nos anciens combattants sont en butte à l'indifférence dont fait preuve l'armée active à l'égard des problèmes de santé des anciens combattants récemment libérés.

Le 16 décembre, le colonel Joe Sharpe a publié le rapport de sa commission d'enquête sur les soins de santé dispensés à nos anciens combattants qui ont oeuvré au maintien de la paix en Croatie. Il a qualifié de honteux les soins prodigués par l'armée canadienne à nos gardiens de la paix à leur retour de Croatie. Selon lui, l'armée s'était montrée plus préoccupée par ses avions que par ses anciens combattants malades.

Bon nombre de nos anciens combattants n'ont pas droit aux normes militaires pour les soins de santé soit parce que les responsabilités en la matière avaient déjà été transférées aux provinces, soit parce que, craignant de devoir faire face à une avalanche de demandes, l'armée a refusé, dès le départ, de reconnaître l'existence possible d'un lien entre les problèmes de santé des anciens combattants et les conditions vécues durant leur service militaires.

Perte de l'ouie due au bruit de l'artillerie, cancers causés par l'exposition à des substances toxiques radioactives sur le théâtre de la guerre et troubles psychiatriques consécutifs à la vue de scènes de carnage et de barbarie, voilà autant d'exemples de conditions auxquelles ont été soumis nos anciens combattants et qu'ignore la population civile.

Nos dirigeants politiques doivent faire en sorte que les personnes qu'ils envoient sur des théâtres de guerre soient tout à fait en santé et ne souffrent d'aucun handicap. Nos hommes en santé reviennent tout transformés par la guerre. Certains souffrent sur le plan physique. D'autres souffrent sur le plan psychologique. Certains reviennent avec des malaises mystérieux mais persistants dont on ne connaît pas la cause et pour lesquels il n'existe pas véritablement de traitement.

Le niveau des soins ne devrait pas être le même pour les civils et les anciens combattants dont l'exposition aux théâtres de la guerre dépasse de loin ce que vivent normalement les Canadiens dans le civil.

L'hôpital militaire de Ste. Anne de Bellevue, à l'extérieur de Montréal, assure des soins à long terme aux anciens combattants. Son statut est maintenant dans les limbes par suite de la proposition d'en céder la responsabilité à la province du Québec. Bien qu'il ait le droit de donner suite à la proposition du gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec ne l'a pas encore fait.

Les anciens combattants qui sont soignés dans cet établissement et leurs nombreux alliés préfèrent que l'hôpital continue de relever des Affaires des anciens combattants plutôt que de passer sous le contrôle de la province. Les anciens combattants craignent que la qualité des soins ne baisse si l'hôpital est administré par la province du Québec. Ils craignent également de ne plus avoir accès aux services si leur langue première est l'anglais.

Si la responsabilité de l'hôpital devait être cédée au Québec et si les résolutions adoptées récemment par le Parti québécois concernant le drapeau étaient mises en oeuvre, on craint que le drapeau canadien ne puisse être arboré devant l'édifice.

 

. 1725 + -

Pour ces seules raisons, la qualité des soins de santé ajoutée aux conséquences potentielles d'une politique séparatiste, j'estime qu'il faudrait faire preuve d'une prudence extrême pour tout nouveau projet de dévolution aux provinces des compétences en matière de soins de santé destinés aux anciens combattants.

Les anciens combattants, de plus en plus nombreux à rentrer de théâtres de guerre contemporains, affligés de maux inexpliqués, risquent de passer pour des tire-au-flanc aux yeux de leurs supérieurs militaires.

Louise Richard, une infirmière qui a fait la guerre du Golfe, est issue d'une célèbre famille de militaires. Son père était général dans le Royal 22e Régiment, les Van Doos. Elle est rentrée du Golfe, souffrant de nombreux maux, dont la tuberculose, le syndrome de fatigue chronique, une vision trouble, et de graves douleurs musculaires et articulaires. Ses appels au secours ont été reçus avec scepticisme par ses supérieurs. Elle a fini par faire de la névrose post-traumatique.

Le capitaine Terry Riordon avait à son actif 23 ans de service militaire. Il a fait la guerre du Golfe et en est revenu avec de multiples incapacités que les militaires se sont contentés de qualifier de simple épilepsie ou de psychose. À son décès, neuf ans après avoir fait la guerre du Golfe, des analyses ont révélé des traces d'uranium appauvri dans son organisme. Le capitaine Riordon a été exposé à de l'uranium appauvri pendant son service et il en est mort.

Bien qu'ils affirment le contraire, les dirigeants militaires canadiens savaient très bien que quelque chose n'allait pas dans la santé du capitaine Riordon. Après sa mort, les médecins ont déterminé que son corps était contagieux et il a été enfermé dans un sac mortuaire orange indiquant un risque de toxicité. Le diagnostic a été un stress post-traumatique, encore une fois. La femme du capitaine Riordon avait demandé aux militaires canadiens de procéder à une analyse des tissus, mais ils ont refusé. Elle a cherché de l'aide auprès de chercheurs américains.

D'autres anciens combattants qui sont revenus malades de récentes missions de maintien de la paix ont déclaré qu'ils souhaitaient également passer des tests pour vérifier la présence d'uranium appauvri dans leur système. Toutefois, les militaires disent que de tels tests ne prouvent rien puisque l'uranium appauvri n'est pas nocif. Ce qu'ils ne reconnaissent pas, c'est que l'uranium appauvri hors du corps a des effets très différents des particules d'uranium qui sont ingérées sur un théâtre de guerre. Dans ces circonstances, on m'a informé que l'intérieur du corps agit comme une plaie ouverte et permet aux effets radioactifs de l'uranium appauvri de toucher directement les cellules.

En tant que porte-parole de l'opposition pour les questions des anciens combattants, j'ai proposé que tout militaire ou ancien combattant de nos forces armées qui le demande puisse subir un contrôle médical annuel afin que personne ne soit contraint d'attendre les résultats des tests effectués sur les échantillons de tissus aux États-Unis.

Tout militaire qui a des raisons de croire qu'il a été exposé à des toxines sur un théâtre de conflit aurait le droit légal que soient déterminées la nature et l'étendue de cette exposition. De telles procédures faciliteraient également la documentation annuelle de l'évolution des malaises physiques et des effets de l'exposition dans l'environnement, ce qui aiderait à procéder à de futures évaluations de santé et d'invalidité.

Que tant de soldats soient catégorisés à leur retour comme souffrant de maladies liées au stress défie toute logique. C'est le cas de nombreuses demandes de prestations d'invalidité faites par des militaires ayant servi en Croatie, dont le colonel Matt Stopford. Lorsqu'on affirme que ces demandeurs souffrent d'une forme de stress consécutif à un traumatisme, on rend un bien mauvais service à ces femmes et ces hommes courageux. Lorsqu'on associe les maladies dont souffrent ces soldats à des problèmes nerveux, on désigne tous ces soldats comme des simulateurs possibles même si beaucoup d'entre eux ont eu une carrière militaire remarquable.

Lorsque les soldats devant aller au Rwanda ont soulevé des questions au sujet des effets du vaccin contre l'anthrax et de ses liens avec le syndrome de la guerre du Golfe, ils ont été forcés de recevoir le vaccin sous peine autrement d'être traduits en cour martiale. C'est notamment le cas de l'ancien sergent Michael Kipling dont le procès en cour martiale a commencé à Winnipeg cette semaine même s'il est sorti de l'armée. Les Forces canadiennes continuent de le poursuivre de façon impitoyable et sans vergogne.

Certaines maladies peuvent être classées dans une catégorie médicale en fonction de l'état actuel des connaissances médicales. On soupçonne que le syndrome de la guerre du Golfe est causé par le vaccin contre l'anthrax ou plus probablement, par l'exposition à de l'uranium appauvri. Il est peut-être attribuable aux deux causes.

 

. 1730 + -

Quoi qu'il en soit, nos soldats retournent de ces théâtres de guerre avec de très graves maladies et, semble-t-il, un fort niveau de radioactivité dans leur corps. Il faut leur donner le bénéfice du doute lorsqu'ils présentent une demande d'aide et ne pas semer le doute sur leur véritable état en allant jusqu'à affirmer, ce qui est insultant, que la plupart de ces problèmes sont reliés au stress.

La motion dont la Chambre est saisie est un pas vers une reconnaissance plus officielle du fait que, tout au cours de leur carrière et par la suite, les hommes et les femmes membres de nos forces font face avec bravoure à des expériences que la plupart d'entre nous ne vivent pas. Étant donné qu'ils doivent faire face aux côtés sombres de l'humanité, leur bravoure mérite qu'on les traite différemment lorsqu'ils reviennent au Canada ou prennent leur retraite. Nous devons reconnaître que leurs vies sont bien différentes de celles de la plupart d'entre nous, qu'ils ont vécu des expériences bien différentes des nôtres.

Les normes nationales pour les soins de santé aux anciens combattants font directement allusion aux expériences uniques de nos militaires, mais ne constituent qu'une première étape. Nous devons reconnaître que, si on doit poursuivre dans cette voie, il faut aborder avec beaucoup de prudence la délégation aux provinces de la responsabilité des soins de santé offerts à nos anciens combattants. On doit certes offrir aux intéressés les meilleurs soins de santé en tout temps. Nous ne devons jamais les oublier.

Je voudrais obtenir le consentement unanime pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

M. Bob Wood (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour répondre à la motion du député d'Edmonton-Est qui recommande d'instaurer des normes nationales pour les soins de santé aux anciens combattants.

La motion parle de dispositions en matière de suivi et de besoins spéciaux qui découleraient des normes nationales. Ces normes devraient être approuvées par toutes les provinces avant qu'on leur délègue des responsabilités touchant un aspect ou l'autre de ces soins.

D'après l'expérience du gouvernement jusqu'à maintenant, il n'y a eu aucun problème de qualité des soins que le ministère n'ait pu résoudre dans le cadre de son lien et de ses accords avec les établissements de santé avec lesquels il a passé un contrat et avec les provinces. Quand il surgit des situations qui exigent de prendre des mesures, il faut laisser fonctionner le système existant plutôt qu'entreprendre le long processus de négociation avec les provinces en vue de créer un système national.

Je ne dis pas que le système ne peut pas être amélioré. Il y a place pour l'amélioration. Le ministère fédéral des Anciens combattants compte 75 établissements sous contrat d'un bout à l'autre du pays. Le ministère encourage tous ces établissements à se faire accréditer. Le ministère reconnaît également et respecte les normes provinciales en matière de soins et, pour donner l'assurance que le niveau de qualité des soins répond aux besoins des anciens combattants, il travaille avec les provinces pour résoudre les problèmes d'assurance de qualité. Le ministère surveille également sa propre série de dix mesures de rendement dans les établissements avec lesquels il a un contrat et dans les établissements communautaires.

Voilà comment on améliorera le système: par le truchement des organismes et des autorités actuellement en place et au moyen du partenariat efficace qui s'est établi avec les provinces pour la prestation de soins de santé aux anciens combattants. Voilà pourquoi nous devrions continuer de laisser raffiner et améliorer le travail déjà en cours dans l'intérêt des anciens combattants canadiens.

Le problème que pose la motion, c'est qu'elle touche des questions complexes et propose une solution très simpliste. Quiconque a suivi l'évolution des soins de santé dans tout le Canada ne saurait parler de solutions simples, d'autant plus que ces questions intéressent tant le gouvernement fédéral que les provinces et tant le secteur privé que le secteur public.

Dans la résolution de ces questions complexes, les Canadiens peuvent être assurés de plusieurs constantes. L'une d'elles réside dans le bon travail et l'intérêt soutenu des organisations d'anciens combattants. Celles-ci ont surveillé de très près, au fil des années, la prestation des soins de santé aux anciens combattants. Je puis assurer à la Chambre que, si le système de prestation des soins de santé n'arrive pas de quelque façon que ce soit à répondre aux besoins des anciens combattants, ces organisations nous le feront savoir. Elles sont très franches et elles permettent au système de soins de santé de notre pays de réagir.

Une autre constante est l'accent que les Canadiens dans leur ensemble mettent sur la nécessité de s'assurer que les anciens combattants reçoivent des traitements proportionnels à la gratitude que notre pays éprouve à leur égard—notre gratitude pour le sacrifice de ceux qui ont si bien servi notre pays dans sa lutte pour la liberté et la démocratie.

 

. 1735 + -

La troisième constante est la nécessité pour le Parlement canadien de s'assurer que les anciens combattants reçoivent les soins de santé dont ils ont besoin. Le débat d'aujourd'hui, sur la motion du député, en est un exemple. Un autre réside dans le rapport publié par le sous-comité de l'autre endroit et intitulé Relever la barre: Une nouvelle norme de soins de santé pour les anciens combattants, qui établit la base d'une nouvelle stratégie nationale de traitement en établissement.

Enfin, une quatrième constante à l'égard de la question complexe de la prestation des soins de santé aux anciens combattants réside dans le travail d'Anciens combattants Canada. Je parlerai dans un instant des services qu'offre le ministère.

Tout d'abord, j'insiste sur le fait qu'il y a de nombreuses forces en jeu dans la mise en oeuvre des services de santé. Par exemple, à l'intérieur du système de santé, il y a un déplacement vers les soins de santé primaires, où on met l'accent sur le dépistage précoce des problèmes ou des problèmes possibles et favorise une approche holistique de la santé.

Il en résulte un accent accru sur les soins à domicile. Le ministère des Anciens combattants a été à l'avant-garde de cette tendance avec son Programme pour l'autonomie des anciens combattants, le PAAC. Ce programme a été mis sur pied au début des années 1980 et il a évolué en fonction des besoins changeants des anciens combattants. Le PAAC offre à ses clients des services adaptés à leurs besoins. Il s'agit de leur permettre de rester chez eux ou au sein de leur collectivité le plus longtemps possible. On a dit de ce programme qu'il était l'un des programmes de soins à domicile les plus complets et les plus avancés dans le monde, et il pourrait très bien s'imposer comme modèle à suivre pour tous les services de santé au cours du XXIe siècle.

Le vieillissement des anciens combattants est un autre changement important qui se répercute sur nos programmes de santé au Canada. À cet égard, le ministère des Anciens combattants apporte une contribution de taille non seulement à la santé des anciens combattants, mais également à notre compréhension des moyens de répondre aux besoins d'une population vieillissante. Le ministère a été reconnu sur la scène internationale pour ses travaux en recherche et pour sa façon de prodiguer des soins. Le ministère s'est impliqué dans la recherche et aide le gouvernement à prendre des décisions éclairées sur la façon de s'assurer que le système de santé répond aux besoins changeants de tous les Canadiens.

Le déplacement des soins cliniques vers les soins en établissement est un autre changement qui se répercute sur les services de santé de tout le Canada. Les soins cliniques font appel à du personnel infirmier comme personnel de première ligne. Dans les soins en établissement, le personnel infirmier et les autres professionnels de la santé agissent comme chefs d'équipe, et la plupart des soins directs aux patients sont fournis par des aide-soignants, qui font partie de ces équipes. Anciens combattants Canada, par l'entremise de son équipe chargée de l'examen des besoins en soins de santé des anciens combattants, a déterminé que cet accent mis sur les soins pour bénéficiaires internes était conforme aux besoins principaux des anciens combattants. Les anciens combattants ont toujours accès à des soins cliniques, qui sont dispensés dans les plus grands établissements de soins pour bénéficiaires internes.

Dans sa motion, le député d'Edmonton-Est propose l'adoption de normes nationales pour l'établissement d'installations de soins pour bénéficiaires internes avec l'accord des provinces. Cependant, compte tenu de cet environnement changeant et complexe, je ne pense pas qu'il soit réaliste de penser que les intéressés puissent s'entendre sur une série de normes. L'environnement change trop rapidement. Nous savons que la conclusion d'ententes avec les provinces prend du temps. Quand enfin une entente est conclue, la situation peut changer au point que l'entente n'est plus applicable.

De plus, les besoins des anciens combattants sont de plus en plus urgents du fait de leur vieillissement. Nous devons agir rapidement pour répondre aux besoins des anciens combattants et nous ne pouvons pas attendre qu'une entente soit conclue avec les provinces. J'estime que le gouvernement fédéral a adopté une meilleure façon de procéder en utilisant les processus à sa disposition pour promouvoir de meilleurs soins dans les installations existantes.

L'un des principaux aspects du processus maintenant en place est la vigilance des organismes des anciens combattants. Lorsque la prestation de soins aux anciens combattants leur a semblé tomber en dessous d'un niveau jugé acceptable, ces organismes ont signalé la chose au gouvernement, et ce dernier a réagi. Ainsi, il existe aujourd'hui un processus garantissant que les anciens combattants obtiennent de bons soins dans ces établissements. Le processus comprend un examen annuel des établissements de soins de longue durée. Le personnel d'Anciens combattants Canada, soit habituellement les conseillers régionaux et les infirmières des bureaux de district, visitent les établissements communautaires et contractuels. Ils parlent aux anciens combattants en toute confidentialité. Ils posent des questions pour déterminer si le ministère répond aux besoins des anciens combattants.

Les questions portent sur 10 domaines particuliers des soins de santé qui, selon des recherches faites auprès des anciens combattants, sont les plus importants pour eux. Ces dix aspects sont: la sécurité, la qualité de la nourriture, l'accès à des services cliniques, l'administration des médicaments, l'accès à un conseiller spirituel, la socialisation et les loisirs, l'activation et l'ambulation, l'hygiène et les soins personnels.

 

. 1740 + -

La liste est longue. Il s'agit d'une liste exhaustive des aspects clés qui seraient probablement négociés avec les provinces si nous tentions d'établir des normes nationales à l'égard des soins de santé dispensés aux anciens combattants. Il s'agit d'une liste de critères qui sont déjà appliqués partout au Canada, non pas à la suite d'une entente avec les provinces, mais grâce à la persuasion d'Anciens combattants Canada.

Le député qui présente cette motion est animé de bonnes intentions. Il veut s'assurer que les anciens combattants puissent recevoir des soins de santé de qualité dans des établissements de soins de longue durée, mais cela supposerait une série de négociations plus complexes avec les provinces. Il serait alors plus difficile, et non pas plus facile, d'apporter les modifications nécessaires à l'amélioration des soins de santé dispensés aux anciens combattants. Ces négociations retarderaient les changements réels que l'on peut apporter maintenant afin d'améliorer les soins en établissements offerts aux anciens combattants. Nous avons déjà mis en place des dispositions pour pouvoir obtenir les résultats souhaités, c'est-à-dire dispenser des soins de santé de qualité à nos anciens combattants.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter notre collègue pour sa motion. Je crois qu'elle procède d'une sensibilité face à nos aînés qui se sont certainement engagés sur la foi de leurs convictions au cours de la Première Guerre mondiale et même de la Seconde Guerre mondiale, même si certains historiens prétendent, au niveau de l'historiographie, qu'il s'agit d'une seule et même guerre.

Pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, je voudrais que l'on rappelle les termes de la motion. Notre collègue du Parti réformiste propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait instaurer des normes nationales pour les soins de santé aux anciens combattants, y compris des dispositions en matière de suivi et de besoins spéciaux, et faire agréer ces normes par toutes les provinces avant de leur déléguer des responsabilités touchant un aspect ou l'autre des soins.

Je crois que nous avons tous dans nos circonscriptions respectives des anciens combattants qui nous font état de la détérioration du système de santé et de différentes difficultés d'intendance liées à leurs dossiers. Il m'apparaît toutefois qu'il y a une difficulté dans la proposition que notre collègue nous suggère.

Dans un premier temps, on conçoit que la gestion des services rendus aux anciens combattants relève sans équivoque du gouvernement fédéral. Par ailleurs, même si le financement pour l'accès aux soins de santé vient du gouvernement fédéral, il n'en demeure pas moins que les services que les gens reçoivent sont fréquemment dispensés par les différents systèmes de santé des provinces.

Il nous apparaît difficile de souscrire à des normes nationales. C'est vrai qu'il existe déjà une loi nationale sur la santé qui est un peu un paradoxe de l'histoire. Quand on regarde constitutionnellement la détermination des pouvoirs, on se rend bien compte que sauf pour l'aspect militaire et pour la mise en quarantaine, le fédéral a peu de responsabilités en matière de santé.

Monsieur le Président, permettez-moi de saluer mon collègue, le président du Comité permanent de la santé, qui est toujours fidèle au rendez-vous lorsque je prononce des discours. Je n'ai pas la prétention de penser qu'il fait partie de mon fan club, mais j'ai la prétention de penser qu'il fait partie de mes amis.

Je disais donc que c'est un paradoxe historique de constater qu'il existe une loi nationale sur la santé alors que, constitutionnellement, le gouvernement fédéral a une portion extrêmement ténue de responsabilités en matière de santé, puisqu'il est responsable de la santé pour les anciens combattants et pour toutes les questions liées à la quarantaine et aux mécanismes de prévention de la contagion.

Malgré le fait que le gouvernement fédéral ne soit pas le premier lieu de décision dans le domaine de la santé, il reste que, historiquement, il s'est développé un ministère de la Santé avec plusieurs milliers de fonctionnaires.

 

. 1745 + -

Il y a même une Loi nationale sur la santé qui promeut cinq principes: l'universalité, la transférabilité, l'intégrité, le financement public et, bien sûr, l'universalité. Alors, ce sont les cinq principes qui caractérisent la Loi nationale sur la santé. Bien sûr, nous croyons que ces principes sont méritoires, mais que c'est d'abord la responsabilité des provinces de s'assurer de l'intégrité du système de santé, de s'assurer de son universalité, de son caractère public, de la transférabilité.

Cela veut dire que les gens, où qu'ils soient, dans quelque région qu'ils soient du Québec ou du Canada, doivent pouvoir s'assurer d'avoir accès à un système de santé.

Nous aurions souscrit volontiers—je veux le dire à notre collègue réformiste dont je connais la sensibilité pour ces questions—nous aurions sans le moindre doute souscrit à une motion qui aurait demandé au gouvernement fédéral de rétablir les paiements de transferts en santé. Mais lorsqu'on fera l'histoire de ce gouvernement, nous ne pourrons pas ne pas nous rappeler que ce gouvernement, par ses politiques, par ses coupures unilatérales—et je crois que tous les auditeurs, tous les gens qui nous écoutent aujourd'hui doivent le savoir—de 1993 à 2001, a coupé plusieurs milliards de dollars simplement en santé. En tout et partout, c'est 42 milliards de dollars qui ont été coupés dans les paiements de transfert, et c'est près du tiers qui était alloué aux paiements en santé; pour le Québec seulement, il s'agit de quatre milliards de dollars.

Le premier ministre du Québec, Lucien Bouchard, l'un des grands premiers ministres du Québec, est certainement l'un des hommes les plus talentueux de sa génération. Je crois que si je demandais pour le consentement unanime, je l'obtiendrais pour reconnaître que Lucien Bouchard est certainement un des hommes les plus talentueux de sa génération.

À la conférence des premiers ministres, le premier ministre du Québec rappelait que, s'agissant du Québec spécifiquement, c'est quatre milliards de dollars qui ont été coupés dans le domaine de la santé. Je crois que nous devons faire le lien avec la position qu'ont prise les premiers ministres et la motion que nous propose le collègue du Parti réformiste. Si nous voulons offrir de meilleurs soins à nos collègues qui, de leur conviction, ont servi sur les champs de bataille, ce n'est pas en adoptant de normes nationales que nous allons rencontrer un objectif comme celui-là qui, je le répète, est éminemment souhaitable. C'est en faisant en sorte que l'on réinvestisse dans les différents systèmes de santé qui existent dans les provinces.

Il me tarde de connaître le budget; je serai ici lundi, le 28 février, en l'an de grâce 2000 après Jésus-Christ pour voir ce que le ministre de la Santé et ce que le ministre des Finances vont dire. Il y aura une responsabilité historique, parce que tous les députés vont suivre le discours du Budget.

On sait très bien que ce ne sera pas possible, pour la suite des événements, que ce soit à l'endroit d'une clientèle aussi spécifique que les anciens combattants ou de l'ensemble des gens qui participent au système de santé, qui attendent des soins, qui se retrouvent dans les urgences, dans les CLSC, dans les établissements. Là on sait bien que le ministre de la Santé et le ministre des Finances devront parler vrai et qu'ils devront rétablir les erreurs du passé.

Laissez-moi vous dire que quand on est un gouvernement, comme le gouvernement du Québec, un des meilleurs d'ailleurs à avoir jamais occupés les banquettes ministérielles, et qu'on veut offrir des services de santé à nos concitoyens, mais qu'on est privés de plusieurs milliards de dollars, parce que le gouvernement fédéral, sans crier gare, sans négocier avec les provinces, a posé un geste unilatéral. Vous connaissez le sens du mot unilatéral? Un «u» privatif; latéral, d'un seul côté. Donc, le gouvernement fédéral, sans négocier avec les provinces, de façon cavalière, a privé les provinces de plusieurs milliards de dollars. Je le répète, nous sommes sensibles à la motion.

 

. 1750 + -

Je crois que mon collègue, qui est président du Comité permanent de la santé et dont on a dit qu'il est un partisan effréné du ministre de la Santé pour la suite des événements, va se joindre à moi pour demander à son gouvernement de faire pression et de rendre des sommes d'argent disponibles dans le budget du ministre des Finances, de telle sorte que toutes les provinces pourront répondre aux besoins de l'ensemble des clientèles, y compris celle des anciens combattants.

Encore une fois, je remercie notre collègue d'avoir cette sensibilité, mais nous ne croyons pas que la solution passe par des normes nationales.

Je ne peux pas, comme député bloquiste, député éminemment respecté de tous les côtés de la Chambre, souscrire à des normes nationales. Ce ne serait pas conforme à notre vision. Je me ferais violence moi-même.

Je termine en invitant tous mes collègues de cette Chambre à faire en sorte que les paiements de transfert soient rétablis, que les provinces mandataires du système de santé puissent répondre à l'ensemble des clientèles et que, répondant à l'ensemble des clientèles avec une injection de fonds nouveaux, nous pourrons répondre à celle des anciens combattants. Voilà notre position sur cette motion.

[Traduction]

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole ce soir au sujet de la motion à l'étude, qui me paraît très importante. Je félicite le député d'Edmonton-Est d'avoir fait part à la Chambre de ses préoccupations concernant le bien-être et la santé des anciens combattants.

Nous, du Nouveau Parti démocratique, appuyons cette motion parce qu'il nous apparaît très important d'instituer des normes nationales pour les soins de santé aux anciens combattants.

La défense nationale, comme on le sait, est un domaine de compétence fédérale et, selon nous, le gouvernement fédéral ne doit pas abandonner sa responsabilité de s'assurer que ceux qui défendent notre pays reçoivent des soins de santé de bonne qualité.

Ce n'est malheureusement pas le cas à l'heure actuelle. Nous avons tous entendu parler des nombreux cas de militaires qui reviennent de missions à l'étranger, que ce soit la guerre du Golfe, la Somalie ou diverses autres missions. Ces personnes nous reviennent affectées de névrose post-traumatique, des conséquences d'une exposition à de l'uranium appauvri ou, encore, souffrent d'autres affections.

Le ministère de la Défense nationale refuse même d'accorder le bénéfice du doute à ces anciens combattants, en reconnaissant que leur maladie peut être le résultat des choses auxquelles ils ont été exposés durant leurs missions à l'étranger.

Je voudrais parler brièvement de la question de l'uranium appauvri. J'ai assisté aujourd'hui à une séance d'information où, une fois encore, le ministère de la Défense nationale a tenté de faire valoir que ce matériau ne représente aucun danger réel et qu'il n'y avait aucune preuve que l'exposition à ce matériau pouvait être dangereuse. Or, l'état des personnes affectées, qui ont été exposées à ce matériau, indique tout le contraire.

Je rappelle à la Chambre ce que disait le docteur Rosalie Bertell, une épidémiologiste réputée, au sujet de l'uranium appauvri. Elle déclarait:

    L'uranium appauvri est hautement toxique pour les humains, tant au plan chimique comme métal lourd que radiologique comme matériau émetteur de particules alpha, qui sont très dangereuses lorsqu'elles sont absorbées.

    Au moment de l'impact, l'uranium appauvri s'enflamme. Il produit un aérosol céramique toxique et radioactif beaucoup plus léger que la poussière d'uranium. Les vapeurs peuvent être transportées dans l'air sur des dizaines de kilomètres ou demeurer en l'air à l'état de poussière en suspension, en attendant d'être déplacées par le mouvement des humains et des animaux.

    Il s'agit de particules extrêmement petites qui peuvent être inhalées par n'importe qui, des bébés, des femmes enceintes ou encore des personnes âgées ou malades. Cet aérosol céramique radioactif et toxique reste dans les poumons pendant des années et se répand dans les tissus environnants avec des particules alpha puissantes. Il peut affecter les poumons, le système gastro-intestinal, le foie, les reins, les os, d'autres tissus et le système rénal.

Elle ajoute:

    Cette substance a sans doute contribué en grande partie à l'apparition du syndrome de la guerre du Golfe constaté chez les anciens combattants et au sein de la population irakienne.

Nous savons qu'après la guerre, l'Irak a connu des taux exponentiels de mortinaissance, d'enfants présentant des malformations, de leucémie infantile et d'autres formes de cancer, en particulier près de la région de Basara où ces obus ont été tirés.

À mon avis, nous devons nous pencher sérieusement sur la question de l'uranium appauvri et nous abstenir de nous mettre la tête dans le sable et de chercher à prétendre que le problème n'existe pas.

Toutefois, nous constatons effectivement que le ministère nie constamment l'existence d'un lien entre les symptômes signalés par les militaires et l'uranium appauvri ou les missions auxquelles ils ont participé.

 

. 1755 + -

Après beaucoup de pressions et un grand nombre d'études, le gouvernement a enfin accepté de soumettre les anciens combattants à des tests visant à déterminer s'ils ont été contaminés par l'uranium appauvri. Même là, je crains que les tests ne soient pas aussi rigoureux, impartiaux et complets que l'on pourrait le souhaiter parce qu'il n'a été aujourd'hui question que de faire des tests d'urine. Toutefois, nous savons que, si nous voulons que soit restaurée la confiance dans nos forces armées et dans la capacité du gouvernement d'appuyer nos militaires lorsqu'ils reviennent au pays, toute la situation doit faire l'objet d'une analyse impartiale.

Nous voyons un autre exemple de la raison pour laquelle nos anciens combattants doivent bénéficier de soins de santé de haut calibre lorsque nous nous arrêtons au cas de l'ex-sergent Kipling, un ancien combattant avec 26 années d'ancienneté. Il y a 8 ans, il a refusé de recevoir un vaccin qui était administré en prévision du conflit de la guerre du Golfe. Quelle a été la conséquence de son refus? Il a été traduit en cour martiale. Il a refusé parce qu'il entretenait des préoccupations au sujet de sa santé et des effets de ce vaccin, qui n'avait pas été approuvé au Canada à des fins d'utilisation générale. Il avait de nombreuses questions au sujet de sa sécurité et de son bien-être. Pourtant, nous pouvons voir qu'au lieu d'obtenir de l'appui il a été traduit en cour martiale.

Examinons la situation des particuliers qui ne relèvent pas du système de soins de santé militaire. Ceux d'entre nous qui bénéficient du système provincial de soins de santé ne sont pas confrontés à ces problèmes. Nous n'avons pas à accepter de médicaments et de vaccins que nous ne voulons pas. Pourtant, au sein de nos forces armées, c'est le cas.

Si le gouvernement fédéral instaure des normes nationales pour les soins de santé, y compris des dispositions en matière de suivi et de besoins spéciaux, comme le prévoit la motion, il ne sera peut-être pas facile de les faire accepter par l'ensemble des provinces, surtout si le gouvernement fédéral ne rétablit pas les fonds qu'il a retranchés dans notre régime de soins de santé. À toute norme en matière de soins de santé doit correspondre un financement suffisant pour assurer son maintien.

Tout le monde le sait, des milliards et des milliards de dollars ont été puisés dans le régime de soins de santé, à un point tel que les provinces n'arrivent plus à joindre les deux bouts. Les gens doivent attendre des heures, voire des jours, dans les hôpitaux. Les gens ne peuvent pas recevoir les soins que requiert leur état à cause de la crise financière qui secoue le régime de soins de santé.

Même si on n'optait pas pour des normes nationales pour les soins de santé aux anciens combattants, le problème subsistera tant que des fonds suffisants ne seront pas accordés.

La motion veut que l'on fasse agréer ces normes par toutes les provinces avant de leur déléguer des responsabilités touchant un aspect ou l'autre des soins. Je signalerais que le gouvernement fédéral excelle dans l'art de déléguer des responsabilités aux autres ordres de gouvernement ou à des tiers, avant même d'avoir remis de l'ordre là où cela s'imposait.

C'est notamment le cas de l'aéroport international d'Halifax. Cet aéroport a été confié à l'administration aéroportuaire d'Halifax sans que le gouvernement fédéral n'assume ses responsabilités en éliminant le risque pour l'environnement que constitue la pyrite qui jonche le secteur. Ce problème aurait dû être résolu avant le transfert. Mais le gouvernement fédéral a préféré placer l'administration dans un dilemme: corriger la situation ou renoncer au transfert de l'aéroport. Finalement, l'administration a dû accepter de faire ce qui aurait dû incomber au gouvernement fédéral, qui aurait dû éliminer ce risque pour l'environnement avant de remettre l'aéroport aux autorités.

J'ai le même genre de préoccupation en ce qui concerne les normes de santé nationales pour nos anciens combattants. Nous devrions certainement régler ces questions de façon à ne pas laisser aux provinces les responsabilités qui devraient revenir directement au gouvernement fédéral.

Nous pouvons voir, en raison des restrictions budgétaires énormes auxquelles notre système de soins de santé a été confronté, que nous glissons lentement vers un système de santé à deux niveaux à la manière des Américains. Il est temps pour les Canadiens de reprendre le contrôle de leur pays et des choses dont ils devraient avoir le contrôle.

Je rappelle également le moment où, en 1993, le gouvernement a décidé de se débarrasser des programmes de logement et d'en transmettre la responsabilité aux provinces. Nous voyons maintenant les résultats: il y a de nombreux sans-abri, qui meurent dans la rue. Pourquoi? C'est parce que le gouvernement fédéral s'est retiré du programme de logement. Il s'est déchargé de cette responsabilité sur les provinces et, encore une fois, n'a pas consacré assez de fonds pour assurer des logements adéquats aux citoyens.

 

. 1800 + -

Nous devons être très prudents quand nous parlons de transférer les responsabilités. Le gouvernement fédéral semble très bon pour ce qui est de vouloir privatiser, mettre les choses entre les mains du secteur privé—comme si le secteur privé pouvait faire mieux que le secteur public.

La motion proposée en ce qui concerne les soins de santé aux anciens combattants est très importante. Il est très important que le Canada s'occupe de ceux-là même qui sont partis pour défendre nos frontières, pour se battre dans des pays où nous-mêmes ne voudrions peut-être même pas aller et pour faire un travail que nombre d'entre nous ne voudrions pas faire. Le moins que nous puissions faire, c'est de veiller à ce qu'ils soient bien soignés lorsqu'ils reviennent, de leur donner le bénéfice du doute lorsqu'ils souffrent.

Je conclurai très rapidement en disant encore une fois que je félicite le député d'avoir soulevé cette question avec cette motion. J'estime que nous devrions tous nous soucier du bien-être de nos anciens combattants et faire tout notre possible pour veiller à leur santé et à leur sécurité dans les meilleures conditions possibles. Nous ne devons pas oublier que les conséquences ne frappent pas uniquement les anciens combattants, mais aussi leurs familles, leurs épouses, leurs enfants et les communautés dans lesquelles ils vivent.

Le vice-président: Bien qu'il n'ait pas la tenue réglementaire, j'autorise le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest à prendre la parole.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup. Vous aurez peut-être observé que je suis entouré par quelques-unes des personnalités les plus cérébrales de la Chambre. Je suis ravi d'être entouré ce soir d'un aussi grand nombre de députés de tous les côtés de la Chambre. Cela n'arrive pas souvent.

Il est une ou deux choses que je voudrais préciser au départ. Notre porte-parole en la matière, qui aurait dû prendre la parole ce soir, la députée de St. John, a dû rentrer dans sa circonscription. Je suis heureux de pouvoir la remplacer.

Si nous faisons le bilan des personnes à qui il est arrivé de défendre différentes causes dans cette enceinte, je ne pense pas que l'on trouve de députée plus dévouée que la représentante de la circonscription de St. John. Elle a fait de l'excellent travail en collaboration avec le gouvernement, qu'il lui est parfois arrivé de critiquer, mais qui a certainement collaboré avec le ministre pour faire avancer ce dossier.

Du point de vue des anciens combattants, George Hees est le ministre qui a le mieux réussi à défendre leurs intérêts. Nous espérons que le nouveau ministre, originaire de Terre-Neuve, suivra dans les traces de son prédécesseur, qu'il fera lui aussi sa marque dans l'histoire comme étant quelqu'un qui aura su défendre les anciens combattants. À l'évidence, il reste encore beaucoup à faire.

Je veux lire la motion aux Canadiens afin qu'ils sachent de quoi il retourne. Le député d'Edmonton-Est a proposé, et nous l'en félicitons d'ailleurs, la motion qui suit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait instaurer des normes nationales pour les soins de santé aux anciens combattants, y compris des dispositions en matière de suivi et de besoins spéciaux, et faire agréer ces normes par toutes les provinces avant de leur déléguer des responsabilités touchant un aspect ou l'autre des soins.

Le député du Bloc est devenu un peu nerveux et émotif sur cette question. Les députés du Québec seront peut-être d'accord avec moi sur le point que je vais faire valoir, et c'est sans doute la seule chose sur laquelle nous allons nous entendre ce soir. L'hôpital des anciens combattants de Montréal est un établissement que je connais bien parce que ce tronçon de route, à Ste. Anne de Bellevue, est le plus court chemin entre les autoroutes 20 et 40. Quand, de temps à autre, je retourne au Nouveau-Brunswick en voiture, j'emprunte cette petite route près de l'hôpital dont il est question et qui nous a menés à cette discussion. C'est le dernier hôpital pour anciens combattants au Canada et il sera cédé aux autorités provinciales. Autrement dit, le gouvernement fédéral cédera cet hôpital à la province de Québec afin que celle-ci s'occupe des anciens combattants. Il nous dit que ce n'est qu'une proposition. Il n'y a pas de négociations en cours, mais c'est de toute évidence une possibilité qui est examinée. Je crois que c'est le dernier hôpital du genre au Canada.

 

. 1805 + -

Cela fait partie de la situation globale dont tous les députés sans doute ont parlé quant au manque de financement accordé par le gouvernement fédéral à la santé. Nous le voyons d'un bout à l'autre du Canada. Qu'elles soient riches ou pauvres, toutes les provinces doivent gratter les fonds de tiroirs pour financer la santé en raison de toutes les réductions de fonds et de tous les refus de financement du gouvernement fédéral.

Quand on parle des cinq principes de soins de santé au pays, il ne faut pas oublier que ces principes ont souvent été violés. Nous n'avons pas vraiment ce système de soins de santé qu'on dit universel. Les services de soins de santé et les services de soins primaires varient d'une province à l'autre. Certaines provinces peuvent offrir davantage. D'autres ne le peuvent pas. Certaines provinces réduisent leurs services d'année en année.

Pourquoi? En raison des compressions effectuées par le gouvernement fédéral. On peut discuter sur les chiffres réels, mais la plupart d'entre nous, de quelque côté de la Chambre que nous siégions, parlons de 10 à 12 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent, mais c'est de l'argent que les provinces ne peuvent réunir.

Lorsque ce modèle de soins de santé universel a été inventé au Canada il y a un certain nombre d'années et que nous nous sommes entendus avec les provinces, le gouvernement fédéral avait accepté d'assumer une partie plus importante des coûts de ces services.

Il faut reconnaître qu'aux termes de la constitution, l'offre de services primaires relève de la compétence provinciale. Peut-être que ce que nous recherchons maintenant pour régler définitivement ce dossier, c'est un genre d'arrangement constitutionnel qui permettrait aux gens qui font réellement les règlements d'avoir d'une façon ou d'une autre accès aux recettes fiscales nécessaires. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral a l'argent nécessaire, mais il essaie de refiler les responsabilités aux provinces sans leur donner les budgets dont elles ont besoin pour s'acquitter de la tâche. Il faudra bien un jour s'asseoir et discuter sérieusement de la question.

Juste avant de venir à la Chambre, j'ai assisté à une réunion. Croyez-le ou non, la discussion portait sur les services de soins de santé aux personnes âgées et sur le fait que notre population vieillit. Comme les députés le savent, il s'agit là de la prochaine crise qui frappera les services de santé et la société canadienne, à mesure que la population vieillissante augmente.

J'ai été réconforté de m'entretenir, il y a quelques instants, avec M. Larry F. Gray. Il est agent d'aide sociale auprès de la Légion royale canadienne. Il est retraité et consacre une bonne partie de son temps à aider les anciens combattants et les personnes âgées à composer avec les réalités actuelles. J'aimerais qu'il puisse être ici, à mes côtés, car il pourrait contribuer à ce débat comme personne d'entre nous pourrait le faire.

Une des statistiques qu'il m'a données, c'est qu'il existe environ 1 630 filiales de la Légion royale canadienne, qui comptent 450 000 membres. Si nous étions créatifs et voulions atteindre un objectif, imaginons ce que nous pourrions faire si nous pouvions mobiliser ces gens pour qu'ils assurent des soins de santé communautaire. Je crois que nous devons trouver un moyen de réinventer la roue. Je sais que les recettes fiscales serviront en partie, mais elles ne peuvent pas tout régler.

Je sais que le ministre fédéral a lancé ce ballon d'essai, il y a quelques semaines, et que ce dernier a été systématiquement rejeté par pratiquement toutes les provinces, car on voulait rendre les soins de santé communautaire aux collectivités, aux provinces. Nous parlions de soins à domicile et de soins de santé communautaire. Les premiers ministres ont constamment rejeté cela. Ce qui revient à mon argument de tout à l'heure. Ils disent: «Voyons, nous n'avons pas les moyens d'exécuter les programmes en place. Il ne faudrait pas en établir d'autres.»

 

. 1810 + -

En tant que Canadiens, nous devons tous nous arrêter un moment pour prendre conscience de nos limites. Que pouvons-nous faire pour régler le problème? Arrêtons d'argumenter. Arrêtons de ressasser le passé. Nous devons nous tourner vers l'avenir et chercher des solutions à la crise du système de santé au Canada.

La motion du député est excellente. Tous les députés devraient l'appuyer. Vers la fin de la motion, le député ne parle pas seulement des anciens combattants—même si c'est d'abord eux qui retiennent notre attention ici ce soir—, mais il parle aussi de tous les Canadiens. Dans cette motion, le député déclare vraiment que nous devrions appuyer les soins de santé au Canada à un niveau où tous les Canadiens pourraient s'attendre à bénéficier des meilleurs soins de santé au monde. Nous sommes capables d'y parvenir en tant que pays.

Passons maintenant à l'éducation, autre domaine de compétence provinciale. En tant que parlementaires, nous devons nous rendre compte que les deux problèmes les plus préoccupants sont l'éducation et la santé, et qu'ils sont interdépendants. Veillons à ce que nos jeunes étudient de manière à occuper des emplois intéressants et à toucher des revenus qui permettront de maintenir notre système fiscal et de préserver les programmes dont il est maintenant question à la Chambre, notamment le meilleur régime de soins de santé au monde. Nous en sommes capables. Je félicite le député. Nous sommes en mesure d'appuyer sa motion.

Le vice-président: Si le député d'Edmonton-Est prend la parole, il mettra fin au débat.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mes collègues de leurs observations sur cette très importante question. Je crois qu'il est possible d'instaurer des normes nationales. Je remercie le secrétaire parlementaire de son allocution, où il a notamment fait référence à une liste exhaustive qui est utilisée relativement à chaque centre de soins de santé pour anciens combattants. À mon avis, il ne serait pas difficile d'étendre l'application de cette liste et de lui donner un caractère officiel, de manière à avoir des normes nationales.

La raison pour laquelle il faudrait instaurer des normes nationales pour les soins de santé aux anciens combattants, c'est que ces derniers n'ont pas vécu les mêmes expériences que les citoyens ordinaires. J'ai pu le constater de plusieurs façons lors de mes visites dans des centres de soins de santé pour anciens combattants. Par exemple, les salles où on trouve le matériel d'oxygène sont beaucoup plus grandes que dans les foyers ordinaires pour personnes âgées. Certains anciens combattants finissent par éprouver des problèmes psychiatriques beaucoup plus graves que ceux qui affectent les personnes âgées ordinaires, parce qu'ils ont vécu des expériences horribles durant leur service militaire.

On me permettra de répéter brièvement une expérience que j'ai vécue en tant que policier militaire. J'avais été envoyé au centre-ville de Trenton pour ramasser une personne qui se trouvait dans un hôtel. Alors que je reconduisais l'homme chez lui, je me suis dit qu'il bénéficiait d'un service exceptionnel pour un caporal aux facultés affaiblies. J'ai compris pourquoi on avait envoyé quelqu'un le ramasser et le ramener chez lui.

À mi-chemin, il s'est mis à mimer le bruit d'un fusil mitrailleur, puis s'est effondré en larmes. Je l'ai laissé chez lui, où sa femme l'a reçu en le consolant. De retour au corps de garde, j'ai demandé au sergent ce qui était arrivé à cet homme. Il me l'a expliqué. Cet homme avait été mitrailleur de queue durant la Seconde Guerre mondiale. Au moment du décollage de son avion, la fatigue l'avait poussé à s'endormir, mais les soubresauts de l'avion l'ont réveillé. Apercevant un avion dans le ciel, il a tiré. C'était un avion de sa propre armée. Voilà le genre d'expériences que seuls des anciens combattants ont vécues.

Oui, les anciens combattants qui se trouvent dans des centres de soins pour anciens combattants ont besoin d'une attention particulière, de règles spéciales et d'une protection supplémentaire. Cela va de soi, que ce soit à l'hôpital Perley Rideau, qui fait actuellement l'objet de discussions, ou à l'hôpital Ste. Anne de Bellevue. Avant de faire d'autres transferts, il faudrait établir des normes, des normes tenant compte du supplément d'aide psychiatrique requis. D'après mon expérience et celle de ceux qui ont été militaires, je peux dire que nous avons été presque nourris à la cigarette. Une vie passée ainsi à faire usage de tabac les affecte certainement. Le taux de maladies pulmonaires est considérablement plus élevé chez les anciens combattants.

 

. 1815 + -

Il faut donc prévoir des services supplémentaires pour les centres de soins de santé pour anciens combattants. Comment un hôpital ordinaire pourrait-il comprendre les problèmes des anciens combattants? Il importe de tenir compte de tous ces éléments et il faut, pour ce faire, des installations spéciales et des règles spéciales pour les anciens combattants qui les requièrent.

J'ai demandé, plus tôt, le consentement unanime pour que cette motion soit mise aux voix. On me l'a refusé. Je demande donc maintenant le consentement unanime pour que cette motion soit retirée et que son objet soit renvoyé au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que la motion soit retirée et que son objet soit renvoyé au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le vice-président: Le consentement est refusé. La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES PÊCHES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 10 décembre 1999, j'ai demandé au ministre des Anciens combattants quand il comptait ratifier la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Ce soir, je voudrais réitérer certaines des raisons pour lesquelles il est dans l'intérêt du Canada de ratifier cette loi.

Le Canada a signé la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer en 1982. Ce document marquait la conclusion de plus de 14 années de travail effectué avec le concours de plus de 150 pays. La convention avait besoin d'être ratifiée par 60 pays. Elle est entrée en vigueur en 1994, sans la ratification du Canada.

Aujourd'hui, le droit de la mer est la constitution virtuelle des océans du monde, régissant un large éventail de questions, dont la prévention de la pollution, la conservation des stocks de poisson, les limites de juridiction des États riverains, les droits et les devoirs des États et l'exploitation minière des fonds marins. Le droit de la mer est une réalisation qui fait étape dans le droit international en traitant les ressources des fonds marins comme l'héritage commun de l'humanité.

Maintenant que 143 pays ont ratifié le droit de la mer, maintenant que 18 années ont passé depuis que le Canada a signé la convention, et sept années depuis la promesse que faisait le livre rouge, ce régime mondialement reconnu n'a toujours pas été ratifié par le Canada.

En 1993, le livre rouge du Parti libéral disait: «De nouveaux accords internationaux doivent être conclu sur les grandes questions de l'heure: la gestion des réserves halieutiques, la protection de l'atmosphère» et ainsi de suite. Il ajoute: «Un gouvernement libéral favorisera l'établissement ou l'amélioration des accords internationaux suivants: la Convention du droit de la mer...»

Le 10 décembre 1999, le ministre des Affaires étrangères a dit que la seule question qui restait à régler était la ratification complète de l'accord sur les stocks chevauchants. L'excuse que le Canada a fournie pour ne pas ratifier la convention en 1994 était que les dispositions de la convention relatives à l'exploitation minière des grands fonds marins faisaient problème. Le Canada a donc fait obstacle à la ratification du droit de la mer.

Cette fois-ci, le Canada attend la ratification complète de l'accord sur la conservation et la gestion des stocks chevauchants et des stocks de poisson hautement migrateur. Cet accord favorise le bon ordre dans les océans grâce à une bonne gestion et à la conservation des ressources hauturières: en établissant des normes internationales minimales détaillées pour la conservation et la gestion des stocks chevauchants et des stocks de poisson hautement migrateur; en définissant des principes pour la conservation et la gestion de ces stocks fondés sur l'approche de précaution et sur la meilleure information scientifique disponible; en s'assurant que de telles mesures nationales prises en haute mer soient compatibles et cohérentes; et, enfin, en s'assurant qu'il existe des mécanismes efficaces d'application et d'exécution de ces mesures en haute mer.

 

. 1820 + -

L'objectif canadien de conserver les stocks nationaux de poisson ne saurait être atteint au moyen du seul accord sur les stocks chevauchants. Le Canada doit atteindre ses objectifs au moyen de la coopération internationale. Avec trois océans et d'énormes ressources marines, le Canada a la responsabilité particulière de faire preuve d'autorité au plan international. Le Canada a donc tout à gagner à ratifier la Convention du droit de la mer au lieu de risquer de perdre sa réputation internationale en retardant la ratification de cette importante loi.

[Français]

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Davenport pour ses commentaires.

Le Canada s'est engagé à ratifier la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, et il le fera. Il s'agit toutefois de le faire au moment opportun.

Ce moment opportun doit être évalué en fonction de la politique canadienne en matière de pêche en haute mer.

[Traduction]

Depuis 1995, le Canada a axé ses efforts sur l'élaboration et l'adoption de l'Accord des Nations Unies sur les stocks chevauchants et fortement migrateurs. Cet accord comble une lacune de la Convention sur le droit de la mer relativement à la gestion des pêches en haute mer. Le Canada a joué un rôle de premier plan dans la négociation de l'Accord des Nations Unies sur les pêches, lequel établit un solide régime de conservation, de gestion et d'application des règlements en haute mer. Nous avons besoin d'un régime international d'application des règlements en haute mer qui soit efficace si nous voulons protéger les stocks de poisson qui chevauchent la zone de pêche de 200 milles du Canada et les eaux hauturières adjacentes.

[Français]

Nous comptons ratifier la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer aussitôt qu'un tel régime efficace en haute mer sera en place. Cela inclut l'entrée en vigueur de l'Accord des Nations Unies sur les pêches et son application efficace entre le Canada et les principaux États qui pêchent au large de nos côtes.

Le Canada a ratifié l'Accord des Nations Unies sur les pêches le 3 août 1999 et encourage les autres États à le ratifier, y compris les États membres de l'Union européenne.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le 5 novembre dernier, j'ai posé au ministre des Finances une question sur les impôts des sociétés et je lui ai demandé pourquoi il ne s'employait pas à réduire ces impôts afin de stimuler l'économie. Le secrétaire parlementaire m'a alors répondu que les impôts des sociétés étaient déjà très bas au Canada. Je ne suis tout simplement pas de cet avis.

Comme le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles répondra à ma question, je présume que le gouvernement libéral considère les impôts comme des ressources naturelles qu'il peut amasser dans les coffres de l'État afin de les redistribuer à sa guise, étant donné les événements dont nous sommes actuellement témoins au ministère du Développement des ressources humaines. Nous sommes tous au courant du cafouillage administratif d'un milliard de dollars. C'est peut-être parce que le gouvernement part du principe que les recettes fiscales sont des ressources naturelles. C'est ce que je dois présumer.

Je vois que le secrétaire parlementaire est en train de répéter sa réponse. J'espère qu'il laissera de côté la réponse que le ministère aura préparée à l'avance à son intention et qu'il répondra réellement à ma question. Ce serait rassurant.

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, pourquoi le député ne range-t-il pas son texte? Que lit-il?

M. Grant McNally: Monsieur le Président, le député de Waterloo—Wellington souhaite également que le secrétaire parlementaire laisse de côté son texte rédigé à l'avance et qu'il réponde à la question, et je l'en remercie.

Le ministre de l'Industrie vient juste de se rendre compte que les impôts des sociétés sont très élevés dans notre pays et qu'il faut les réduire.

M. Lynn Myers: Foutaise!

M. Grant McNally: Monsieur le Président, le député de Waterloo—Wellington dit «foutaise», mais le ministre de l'Industrie a déclaré ceci, que je cite textuellement. Je pourrai envoyer l'article au député s'il le désire.

    Fondamentalement, l'exode des cerveaux est un exode des emplois.

    Ce que les études révèlent, ce n'est pas que l'impôt des particuliers est un facteur si déterminant que cela, c'est plutôt que les ouvertures attirent des gens aux États-Unis. Si ce sont les possibilités d'emploi qui attirent les gens au sud, il nous faut examiner des politiques qui créeront des possibilités au Canada

Il ajoute encore que l'impôt des entreprises est une haute priorité sur sa liste de souhaits. C'est ce que dit le ministre de l'Industrie. J'espère qu'il aura la possibilité de s'asseoir et de s'entretenir avec le ministre des Finances dans les prochains jours parce que le premier ministre a laissé échapper que le budget serait présenté le 28 février. Nous espérons qu'il y aura des réductions importantes d'impôt, pas uniquement pour les petites entreprises, mais pour tous les travailleurs canadiens. Nous espérons sincèrement que ce sera le cas. Nous en doutons, mais nous l'espérons.

 

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Je peux déjà prévoir que le député me répondra que les impôts ne sont pas élevés, que le ministre les a déjà réduits, que tout va très bien et qu'il suffit d'attendre le 28 février pour voir toutes les belles surprises qu'on nous réserve. J'opposerai à cela que le gouvernement actuel a augmenté les impôts chaque année en ayant recours à des petits tours de passe-passe. Il prétend avoir réduit les impôts, mais il les a augmentés.

Le gouvernement ne comprend pas que la réduction de l'impôt des particuliers et de l'impôt des entreprises stimulera l'économie. Le Parti réformiste voudrait présenter une proposition qui a reçu l'aval du groupe WEFA, organisme indépendant d'excellente réputation, auquel le ministre des Finances fait lui-même appel pour établir et vérifier ses propres projections budgétaires, ce qui témoigne du sérieux du programme grâce auquel la fiscalité sera considérablement allégée, de façon à redynamiser l'économie.

J'ose espérer que le gouvernement optera pour une telle solution qui relancera l'économie et réduira considérablement l'impôt des entreprises et des particuliers. Toutefois, je ne suis pas convaincu que les libéraux retiendront cette stratégie, au vu de leurs augmentations répétées de nos impôts. Mais qui vivra verra.

J'encourage vivement les Canadiens à attendre de prendre connaissance du nouveau programme de dépenses dont le gouvernement fera l'annonce dans le prochain budget. Je suis impatient d'entendre la réponse, spontanée je l'espère, que nous fournira notre collègue.

M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer pour commencer que le député de Dewdney—Alouette a presque autant d'humour que de talent au hockey.

Le gouvernement a toujours pris au sérieux la fiscalité des entreprises. C'est lui qui a mis sur pied un comité chargé d'étudier la question, comme il l'a annoncé dans l'exposé budgétaire de 1996. Nous étions et nous sommes toujours préoccupés par les effets de la fiscalité des entreprises sur les emplois et la croissance.

Il ne faut toutefois pas perdre de vue les problèmes dont nous avons hérité lorsque nous avons été élus, en 1993. On nous a laissé tout un gâchis.

Pour commencer, nous devions résorber un déficit de 42 milliards de dollars. Rien ne pouvait être plus prioritaire que la lutte contre le déficit. Nous avons annoncé une série d'excédents budgétaire, une première dans l'histoire du Canada, semble-t-il. Nous sommes fiers de cette réalisation.

Deuxièmement, la dette du Canada arrive encore au deuxième rang des dettes les plus élevées de l'OCDE. Il y a cinq ans, 36 cents par dollar étaient utilisés pour payer l'intérêt de la dette. Nous avons réussi à ramener cela à 27 cents par dollar et cela devrait diminuer encore. Il est clair qu'il s'agit d'un problème important qu'il faut encore réduire.

Troisièmement, le niveau des impôts sur le revenu des particuliers est le plus élevé que nous ayons connu et il est trop élevé par rapport à celui des autres pays développés. Voilà pourquoi c'est notre plus grande priorité en matière de fiscalité.

Toutefois, cela ne signifie pas que nous ne ferons rien en matière de fiscalité des entreprises. Au contraire. La mise à jour économique et financière de l'automne 1999 a montré que le gouvernement était déterminé à veiller à ce que notre régime fiscal des entreprises soit compétitif sur le plan international.

Je suis persuadé que le prochain budget présentera un programme de réduction des impôts pluriannuel qui répondra à notre promesse de partager les excédents entre la réduction des impôts et de la dette d'une part et l'investissement économique d'autre part.

Je rappelle au député d'en face d'être ici le 28 février pour entendre la bonne nouvelle.

Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 28.)