AANO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la réunion du jeudi 7 décembre 2006 du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Les membres du comité ont tous reçu copie de l'ordre du jour. Ce matin, durant la première heure, nous allons discuter du processus des traités de la Colombie-Britannique. Nous entendrons M. Robert Morales, négociateur en chef du Hul'qumi'um Treaty Group. La deuxième partie de notre réunion sera consacrée à nos discussions sur la situation de la première nation de Pikangikum.

    Bienvenue à notre comité, monsieur Morales. Merci de venir nous rencontrer pendant votre séjour à Ottawa. Cela nous donne l'occasion d'entendre votre témoignage. Nous allons vous laisser parler pendant une dizaine de minutes, puis les membres du comité vous poseront des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, honorables membres du comité. C'est un plaisir pour moi de comparaître devant vous ce matin et de vous communiquer de l'information au sujet du processus de traité de la Colombie-Britannique. Comme on l'a mentionné, je suis négociateur en chef pour les six premières nations de l'Île Vancouver, c'est-à-dire le Hul'qumi'um Treaty Group, qui représente environ 6 000 membres. Je suis aussi président du forum des négociateurs en chef des premières nations de la Colombie-Britannique.

    Permettez-moi pendant quelques instants de vous parler un peu du processus des traités et du rapport que la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser, vient de présenter au nom du gouvernement du Canada. Le vérificateur général de la Colombie-Britannique a également publié un rapport, et ce sont donc deux rapports très récents qui portent sur les négociations de traités qui sont actuellement en cours dans notre province.

    Permettez-moi d'abord de faire quelques observations sur ce que j'appellerais l'histoire du racisme et les politiques de non-reconnaissance. Je vais d'abord citer les propos de Duncan Campbell Scott, lorsqu'il a comparu devant un comité spécial de la Chambre en 1920. Voici ce qu'il a déclaré :

    Voici une autre citation sur la définition du génocide :

    Dans le rapport qu'elle a publié, la vérificatrice générale du Canada a fait les observations suivantes au sujet du processus de traité de la Colombie-Britannique. Voici ce qu'elle déclare au paragraphe 7.27 :

    Elle déclare en outre au paragraphe 7.24 :

    Au paragraphe 7.52 du rapport, elle recommande au gouvernement « ... [d'] élaborer un processus plus rapide et coordonné pour l'élaboration et l'examen continu de politiques... »

Elle fait ensuite remarquer au paragraphe 7.60 :

Et voici ce qui, à mon avis, est la phrase clé de tout le rapport :

    J'ai amené un document que je vais laisser à votre greffier pour qu'il le fasse traduire. Il me faudrait plus de dix minutes pour le lire.

    L'un des devoirs de la Couronne, c'est de négocier de bonne foi. Le fait de se présenter à la table de négociations avec l'objectif rigide d'imposer des résultats et des conditions déterminés à l'avance remet en question la bonne foi dans laquelle ces négociations se déroulent. Dans nos équipes de négociation, nous avons constaté qu'il arrive toujours un moment où nous sommes confrontés à des positions rigides sur certains aspects clés des traités. Dans les réunions des négociateurs en chef de la Colombie-Britannique, nous avons relevé six domaines dans lesquels il existe un écart considérable entre la vision dont le gouvernement fait la promotion et celle dont les premières nations préconisent l'adoption. Chaque groupe a essayé de négocier sa vision du traité dans le cadre de ces négociations, mais dans chacun de ces six domaines, le gouvernement est resté sur ses positions.

    Lorsque nous abordons ces questions durant nos négociations, on nous répond qu'il s'agit de questions de politique de haut niveau. À titre de président du forum des négociateurs en chef, j'ai aussi l'occasion de siéger avec les principaux intervenants, dont le ministre des Affaires indiennes, le ministre des Relations et de la Réconciliation avec les Autochtones de la Colombie-Britannique, le Summit Task Group, c'est-à-dire les leaders politiques des premières nations, et les représentants de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Dans les rencontres avec ces intervenants, j'ai entendu des ministres précédents déclarer qu'il ne s'agit pas d'une tribune de négociation et que ces questions doivent être traités dans le cadre des négociations individuelles. C'est un cercle vicieux. Aux négociations individuelles, on nous dit que ce sont des questions de politique de haut niveau, mais quand on parle aux intervenants de haut niveau, ce sont des questions à négocier. Il est donc très difficile de réaliser des progrès pour arriver à combler l'écart de vision et d'approche ou d'atteindre l'objectif souhaité dans le processus des traités.

    Récemment, 46 nations et 14 tables de négociations ont signé un protocole. Ensemble, nous représentons quelque 22 790 membres des premières nations. Ce protocole manifeste notre engagement à travailler de concert pour trouver des solutions au fossé qui divise le gouvernement et les premières nations dans leurs visions et leurs mandats. Ce protocole vise à créer une table de négociations conjointe en matière de politique, une tribune où nous pourrions entreprendre de régler ces problèmes. Nous avons demandé l'appui du premier ministre fédéral, du premier ministre provincial et des deux ministres pour qu'une table de négociations des politiques soit créée afin que nous puissions entamer un dialogue, une discussion et un débat au sujet de ces enjeux clés, pour voir s'il est possible de résoudre l'impasse et de franchir les obstacles qui existent à l'heure actuelle.

    Permettez-moi de passer rapidement en revue ces six questions. La première est la certitude. Le gouvernement se présente aux négociations en disant que pour conclure un traité, les premières nations doivent convertir leurs droits ancestraux en droits issus de traités et convenir de n'exercer ni d'affirmer que des droits qui ne figurent pas dans l'accord. On se demande pourquoi? Pourquoi est-ce la seule option?

    En ce qui a trait au statut constitutionnel des terres, le gouvernement dit que pouvoir conclure un traité, les premières nations doivent convertir leur titre autochtone en propriété foncière en fief simple. La question est la même, c'est-à-dire, pourquoi est-ce la seule option?

    Au chapitre de la co-gestion, le gouvernement dit que pour conclure un traité, les premières nations doivent renoncer à leur compétence sur leur territoire traditionnel, renonçant de ce fait au droit d'être consultées relativement à des décisions qui ne touchent pas directement leurs droits issus de traités. Encore une fois, pourquoi?

    En matière de gouvernance, le gouvernement dit que pour conclure un traité, les premières nations doivent accepter ce qu'on appelle le modèle du droit concomitant. Pourquoi est-ce la seule option?

    En matière de relations financières et de fiscalité, le gouvernement négocie en disant que pour pouvoir conclure un traité, les premières nations doivent accepter que le gouvernement fédéral récupère l'argent transféré au titre des programmes sociaux si une première nation réalise des revenus qui lui sont propres. Les premières nations doivent également renoncer à leur exonération fiscale, comme condition préalable à la conclusion d' un traité. Pourquoi?

    Enfin, dans le domaine des pêches, le gouvernement négocie en disant que pour pouvoir conclure un traité, les premières nations doivent accepter qu'on leur alloue des quotas concernant la pêche faite à des fins de subsistance, des fins sociales et des fins de cérémonie, quotas qui se fonderaient sur les chiffres de la stratégie de pêche autochtone actuelle et qui ne correspondent généralement pas à la réalité. Le gouvernement déclare également que le ministre aura le pouvoir de rendre des décisions finales, ce qui prive les premières nations de toute participation réelle dans les décisions. Le gouvernement déclare également qu'il ne négociera pas de droit à une subsistance convenable ou la reconnaissance du droit de vendre du poisson, dans le traité. Je le répète, pourquoi?

    Ce que nous réclamons, c'est de pouvoir participer à un processus qui nous permette d'examiner les fondements légaux et sociaux des positions qui sont présentées aux négociations, surtout par les négociateurs fédéraux, mais aussi par ceux de la province. On nous dit que ces négociateurs n'ont pas le mandat d'entreprendre un dialogue sur les politiques, de négocier des questions relevant des politiques, que ces questions relèvent soit du cabinet, soit de hauts fonctionnaires du gouvernement. Il faut trouver une solution à ce problème si nous voulons réaliser des progrès et régler les questions soulevées par la vérificatrice générale dans son rapport.

    Sa première recommandation , je le répète, est que le gouvernement doit élaborer un processus plus rapide et coordonné pour l'élaboration et l'examen continus des politiques. À mon avis, c'est essentiel pour faire avancer le processus de traité qui est actuellement en cours en Colombie-Britannique, en tenant compte, bien sûr — je suis sûr que vous avez tous lu les articles à ce sujet — que trois premières nations ont apposé leurs initiales à des ententes finales. Ce sont des nations de petite taille qui ont décidé d'accepter les mandats actuels, mais comme je l'ai dit, les tables de négociations qui ont signé le protocole ont toutes indiqué qu'elles n'étaient pas prêtes à aller de l'avant en fonction des mandats actuels.

    Voilà pour mes dix minutes, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons entendre M. Merasty, qui dispose de sept minutes.

    Eh bien, je suis un ancien chef, j'ai participé à des négociations d'autonomie gouvernementale et à des négociations sur des revendications territoriales et,de ce point de vue, je comprends les relations de nation à nation, les décisions de la Cour suprême, les batailles qu'on dû livrer les premières nations et les Métis pour établir leur statut de nation, qui a mené à ces discussions entre le gouvernement et les nations — les premières nations, les nations métisses, les nations inuites. Je suis fâché d'entendre parler d'extinction des droits, de fief simple, de non-respect du droit autochtone, des pénalités relatives aux revenus obtenus par les nations elles-mêmes, de l'élimination de l'exonération d'impôt dans toutes les conditions, semble-t-il, et le fait qu'on ne respecte les besoins cérémoniaux que lorsqu'il s'agit de la récolte de ressources alimentaires et du fait que le ministre conserve le pouvoir de prendre des décisions finales. Ce ne sont pas des négociations, c'est de l'assimilation.

    Je ne sais même pas quelle question poser à M. Morales. Je n'arrive pas à croire que c'est le mandat qui a été donné. Je prévois une révolte d'un bout à l'autre du pays. Je suis complètement éberlué, parce que tout cela va à l'encontre de trente années de décisions de la Cour fédérale, des tribunaux provinciaux et de la Cour suprême qui dressent les paramètres des négociations courtoises qui doivent avoir lieu entre ces groupes.

    Ma seule question est donc la suivante : Pourquoi agit-on de cette façon? Je n'arrive pas à trouver une meilleure question.

    Je vous remercie de votre question.

    Mme Fraser a soulevé la même question que vous en ce qui concerne l'application de la jurisprudence et des décisions de la Cour suprême du Canada. Elle dit que le gouvernement du Canada fait preuve d'une grande lenteur dans l'application de ces mesures et que c'est l'un des problèmes qui doivent être réglés dans le contexte de la politique des revendications globales, et je suppose des politiques du gouvernement du Canada en particulier.

    La raison? Eh bien, je crois que cela se fonde sur les politiques de déni. En Colombie-Britannique, ce déni est historique. On nie qu'il existe un titre autochtone et les premières nations doivent s'en remettre aux tribunaux pour arriver même à établir la pérennité de ce titre autochtone. C'est peut-être le résultat d'une discrimination systémique. Je ne suis pas certain d'en connaître les raisons. C'est une bonne question.

    Comment peut-on résoudre ce problème? Eh bien, c'est ce que nous essayons de faire.

    Quant à moi, il ne s'agit pas d'un mandat, mais plutôt de modalités d' une entente.

    Je sais que l'on veut éviter à tout prix les conflits entre les lois lorsqu'on négocie ce genre de questions, qu'il s'agisse de règles municipales, fédérales ou provinciales, ou encore les lois des premières nations ou les lois autochtones. En ce qui a trait aux revenus propres aux premières nations, que ces revenus proviennent de la levée d'impôts ou de la mise en valeur de ressources naturelles, entre autres, je n'arrive pas à comprendre ce mandat, qui me semble correspondre à une entente finale.

    Quelle a été la réaction de la majorité des négociateurs — vous nous voyez tous étonnés ici — au sujet de ce mandat, dans l'ensemble du pays? Nous en avons rencontré quelques-uns à votre assemblée, l'autre soir. Se demandent-ils collectivement ce qui se passe? Tente-t-on de mettre les freins? Existe-t-il une réflexion à l'échelle nationale à ce sujet?

    J'ai discuté avec les Mi'kmaq des négociations qui sont actuellement en cours sur la côte est. Ils sont très intéressés par le protocole d'unité; ils viennent tout juste d'en entendre parler. Je suis venu à Ottawa et j'ai rencontré des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans. Ils m'ont dit avoir entrepris des discussions avec les Mi'kmaq en réaction, si j'ai bien compris, à l'arrêt Marshall. Il s'agit d'une discussion sans préjugés, qui pourrait donner lieu à des recommandations que l'on soumettrait au cabinet. Dans un processus de ce genre, au moins, les premières nations participent à l'élaboration même des politiques relatives au mandat qui seront négociées.

    Il faudrait peut-être encourager ce genre de choses, c'est une façon d'améliorer la participation des premières nations afin de trouver des solutions à des questions très importantes.

    Ces négociations trouvent leurs racines en Colombie-Britannique; c'est une approche que nous avons favorisée chez nous. Nous avons vu que d'autres approches ont été adoptées dans d'autres régions du pays relativement à ces questions. Mais en Colombie-Britannique, on nous présente aux négociations des libellés rédigés à l'avance. On nous présente des dispositions et on nous dit que c'est la position du gouvernement et qu'on ne peut s'en écarter.

    Monsieur Lemay ou monsieur Lévesque, c'est à vous.

    Ce sera moi, monsieur le président.

    Monsieur Morales, je suis très heureux de rencontrer quelqu'un qui n'est pas seulement transmetteur d'un rapport, d'un comité ou d'informations. Avec vous, on a vraiment devant nous une personne qui négocie, qui a négocié et qui connaît l'expérience de la négociation avec cette extraordinaire machine qu'est le gouvernement fédéral. Je ferai une ou deux observations.

    Si vous pensez que vous avez des problèmes en Colombie-Britannique, essayez de vous imaginer ce qui se passe du côté des Mohawks, chez nous, au Québec. On se rappelle la crise d'Oka en 1990, qui a donné naissance au rapport Erasmus-Dussault dont on vient de célébrer, il y a quelques semaines, le 10^e anniversaire, et rien n'a été fait. Essayez de vous imaginer ce qui se passe chez les Cris du lac Lubicon, dans le nord de l'Alberta. Je pense que le ministre sait de quoi je parle. Essayez de vous imaginer ce qui se passe du côté des Six Nations de Caledonia. Et si vous voulez que j'en rajoute, je peux continuer jusqu'à 10 h 20.

    J'ai une question précise pour vous. Auparavant, les libéraux étaient au pouvoir; maintenant, ce sont les conservateurs, et ces deux partis nous disent que notre formation ne prendra jamais le pouvoir. Ils peuvent dire ce qu'ils veulent, mais au sein d'un gouvernement minoritaire, nous avons le pouvoir. La question que je vous pose est très précise: que pouvons-nous faire? Il m'est apparu — et j'ai déjà plaidé des causes de ce style — que le gouvernement fédéral est à la fois juge et partie, c'est-à-dire que c'est lui qui décide de l'heure des négociations, comment il va négocier, avec qui il va négocier, des sujets à négocier. Que pouvons-nous faire pour vous aider? Y a-t-il quelque chose de pratique, une décision à prendre, une recommandation à faire? C'est ma première question.

    Avec le bon nouveau gouvernement qui dit qu'il va régler tous les problèmes, les choses vont-elles mieux, ou si rien n'a changé?

    Je ne parle pas du traitement de la nation québécoise, à qui on a fait faire un pas en avant, mais je parle du traitement des premières nations. C'est bien différent.

    Ça va, monsieur Morales? Je vous laisse tout le reste du temps à ma disposition pour me répondre.

    Merci pour la question.

    Que peut-on faire? Une délégation est venue dans notre territoire et je crois qu'il s'agissait de personnes qui allaient servir d'ambassadeurs ou de diplomates à l'étranger. Je ne me souviens pas de leurs titres de fonction mais il y avait quelqu'un du Québec dans le groupe qui a dit, après que nous ayons expliqué ce qui se passait en Colombie-Britannique : « Nous n'avons jamais entendu parlé de cela; nous ne savions même pas que ça existait. Nous ne savions pas qu'il y avait ce problème ». Il dit que de pareilles questions ne sont jamais traitées dans les médias à Ottawa; que personne ne sait ce qui se passe.

    La sensibilisation à la question est l'une des choses que nous pouvons nous efforcer de faire, pour établir peut-être une meilleure communication avec vous, afin que vous soyez au courant et que puissiez renseigner d'autres personnes sur la situation actuelle. C'est une bonne chose de bien se comprendre les uns les autres et d'améliorer nos relations.

    À ce point-ci de l'histoire du Canada, nous ne savons pas s'il y aura un changement par rapport au gouvernement minoritaire. C'est encore difficile à dire. Je pense certainement, toutefois, que tous les partis peuvent contrer la politique de déni actuelle, qui consiste à refuser de reconnaître les droits des peuples des premières nations. Les choses vont-elles mieux ou est-ce qu'elles stagnent?

    Je suis membre de la nation Cowichan, l'une des collectivités pour lesquelles je négocie. On a déterminé l'indice de bien-être des collectivités en Colombie-Britannique, pour plus de 400 collectivités, je pense. Les localités que je représente étaient parmi les pires, sur les 400.

    Vous avez dit plus tôt, je pense, que vous êtes allé à Whistler. Cette ville était au premier rang des villes de la province où il fait bon vivre, alors que nos collectivités sont au bas de la liste, parmi les 400.

    Est-ce que la situation s'améliore? Je ne pense pas. Je pense que la situation socio-économique de nos collectivités est toujours essentiellement la même, et que les taux de chômage et de pauvreté, de même que tous les indicateurs de l'échelle socio-économique, montrent bien que les choses ne s'améliorent pas.

    Comment pourraient-elles s'améliorer?

    Monsieur Morales, veuillez conclure, nous avons un autre témoin.

    Merci.

    Comment peut-on améliorer les choses? Nous disons qu'il faut certainement établir de nouvelles relations avec le gouvernement, dans le cadre des traités.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Crowder, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de vous être déplacé. Il importe que les membres du comité entendent et voient les différences qu'il y a d'un océan à l'autre au Canada, et qu'ils prennent connaissance des circonstances particulières de la Colombie-Britannique. Bien entendu, je suis de la Colombie-Britannique et j'ai déjà un bon aperçu de la situation.

    Pour commencer, je tiens à rappeler qu'il y a des difficultés inhérentes au processus des traités, mais qu'il y en a aussi dans leur mise en oeuvre. Comme nous avons pu le constater cette semaine avec la poursuite lancée par le Nunavut Tunngavik contre le gouvernement du Canada pour bris de contrat, du fait que le traité n'a pas été mis en oeuvre au Nunavut. Il y a donc non seulement des problèmes dans le processus des traités, il y en a aussi dans leur mise en oeuvre.

    Je me fais l'écho de la colère de M. Merasty. Nombre d'entre nous sommes de plus en plus mobilisés et nous avons examiné de près ce qui se passe au pays et il est honteux d'avoir aujourd'hui à tenir cette conversation.

    Plutôt que de parler de l'ensemble de la situation, je vais me concentrer sur trois éléments précis du rapport de la vérificatrice générale. Je vais les énumérer, puis j'aimerais savoir ce que vous avez à en dire.

    Prenons le paragraphe 7.47, qui porte sur les terres. Les terres en Colombie-Britannique, particulièrement pour certaines nations... Je ne comprends pas pourquoi le ministère des Affaires indiennes et du Nord n'a pas priorité sur les autres ministères pour acquérir les propriétés fédérales excédentaires, de manière qu'elles puissent être offertes aux premières nations dans le cadre de la négociation de traités.

    Deuxièmement, parlons du paragraphe 7.5 sur l'obligation de consulter. Nous avons des jugements là-dessus. La vérificatrice générale cite plus précisément les arrêtes Sparrow et Delgamuukw, mais elle dit ensuite que même si des travaux sont amorcés au gouvernement fédéral , aucun mécanisme en bonne et due forme n'est encore en place, sur l'obligation de consulter. Qu'importe la politique, s'il n'y a pas d'engagement véritable pour la consultation de nation à nation, nous continuerons d'avoir ce genre de conversations.

    J'aimerais avoir vos observations là-dessus.

    Le troisième élément dont je voudrais parler se trouve au paragraphe 7.73 et porte sur les emprunts. Beaucoup de premières nations de la Colombie-Britannique compromettent leur capacité de fonctionner comme nation une fois le traité signé en empruntant des sommes substantielles. En fait, si j'ai bien compris, avec la structure actuelle de l'accord, les intérêts ne sont pas payés en ce moment, mais l'échéance approche et il faudra bientôt commencer à verser ces intérêts.

    Avez-vous des observations à faire sur ces trois éléments?

    Merci, madame Crowder.

    Au sujet de votre première question sur les terres, dont parle la vérificatrice générale au paragraphe 7.47, le problème des propriétés fédérales excédentaires n'est pas aussi important en Colombie-Britannique qu'ailleurs au pays. Il n'y a pas beaucoup de propriétés fédérales. Les propriétés gouvernementales en Colombie-Britannique sont surtout du ressort de la province même s'il y a quelques petits lopins de propriétés fédérales. Je pense que le gouvernement fédéral a une liste de priorités et que les terres pouvant faire l'objet de négociations de traités y figurent. Elles ne sont peut-être pas en tête de liste, je le sais, mais au fur et à mesure que sont offertes des propriétés fédérales excédentaires, il reste possible qu'elles fassent l'objet d'un traité global.

    L'aspect plus difficile de cette question, c'est de conserver ces terres pendant que se déroulent les négociations. Après 13 ou 14 ans de ce processus, nous n'avons pas un pouce carré de terre, nous n'avons pas d'amélioration substantielle de nos conditions sociales et économiques. Les mesures intérimaires dont parle la vérificatrice générale sont importantes, et les terres pourraient en faire partie. Ça devient un outil de négociation et aucune terre ne sera cédée aux premières nations à moins qu'elles acceptent des tas d'autres conditions. Si nous n'acceptons pas le fief simple, si nous n'acceptons pas le modèle juridique concomitant, si nous n'acceptons pas des tas d'autres choses, le gouvernement ne nous cédera pas un pouce carré de terre. Cela crée un climat de négociation qui peut être très hostile.

    Au sujet de l'obligation de consulter, le gouvernement fédéral n'a pas encore mis au point de politique en réponse à l'arrêt Haida. Cet arrêt a été rendu il y a deux ans, je pense. Il n'y a pas de processus de consultation officiel encore, ce qui ne facilite pas les choses puisqu'on ne connaît pas vraiment les règles du jeu du processus de consultation. Nous essayons de réagir aux décisions qui sont prises. Les décisions continuent d'être prises sans consultations. Là encore, dans sa deuxième recommandation, la vérificatrice générale demande qu'une politique de consultation et d'accommodement soit élaborée.

    Pour ce qui est des emprunts, les premières nations empruntent de l'argent pour participer aux négociations. Beaucoup de membres de la communauté remettent en question cette pratique. Pourquoi faut-il emprunter de l'argent pour participer au processus, de l'argent qui sera ensuite prélevé sur un règlement éventuel? Ces négociations durent longtemps et les emprunts s'accumulent. La pression augmente et au bout du compte, des petites premières nations pourraient se retrouver endettées. Il est difficile de fonctionner dans ce cadre-là. Si l'une ou l'autre des parties présente une position qui n'est pas négociable, quelles sont les options possibles? On peut soit céder et accepter ce qui est offert ou continuer les négociations qui s'éternisent alors que les emprunts s'accumulent. La situation devient intenable.

    Qu'arrivera-t-il à l'échéance pour le remboursement des emprunts? Nous l'ignorons. Nous n'en sommes pas certains. Nous avons récemment entendu dire que c'était le cas pour une des premières nations, mais nous n'avons pas reçu confirmation. Je ne pense donc pas que cela se produira.

    Merci.

    Le temps de réponse est écoulé.

    Monsieur Bruinooge, la présidence voudrait formuler un commentaire.

    Oui. Volontiers.

    Les attachés de recherche me disent que c'est la première fois que ce comité permanent , et pas seulement lui mais d'autres comités antérieurs, discute des traités de la Colombie-Britannique. Donc, merci beaucoup d'être là.

    Je pense que vous parlez des politiques et que vous suggérez même un cadre législatif qui fasse connaître la position du gouvernement.

    Ma seule crainte, c'est l'impression qu'il y a une mentalité de victime. En fait, le gouvernement du Canada représente le peuple du Canada. Je ne suis pas d'accord. Je suis de la Colombie-Britannique et j'ai travaillé pour la bande Adams Lake. Je suis très proche de beaucoup de ses leaders. Je pense que les Canadiens veulent régler ces questions.

    Il faut aussi reconnaître que lorsque le gouvernement du Canada se présente à la table pour négocier, il représente les droits et les intérêts de l'autre nation du pays. Il faut que cela soit reconnu.

    J'en ai fait l'expérience. Le gouvernement du Canada a adopté une loi permettant que des taxes soient prélevées sur les terres d'une réserve au sein d'une municipalité, sans consulter les gens de la municipalité et je parle de l'administration locale. Dans la collectivité dont j'étais maire, tout d'un coup, la bande de la première nation d'Adams Lake a pris environ 360 000 $ de notre assiette fiscale. Nos citoyens payaient pour la prestation des services puisque c'est la raison même des taxes et des impôts. Cette loi les a privés de certains droits. C'était tout une expérience.

    À la table de négociations, il faut tenir compte des intérêts des Canadiens et des premières nations. Il faut faire des compromis et trouver ce qui est juste et équitable pour tous. Je crois que le gouvernement du Canada, peu importe qui il représente, veut que les questions soient réglées dans l'intérêt du pays et des premières nations.

    Monsieur Bruinooge, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Morales, merci d'avoir fait part de votre point de vue au comité. C'était intéressant. Le comité n'a pas eu l'occasion d'écouter un négociateur comme vous, au sujet du processus des traités en Colombie-Britannique. Je félicite la député de Cowichan d'avoir recommandé que nous tenions cette discussion.

    J'aimerais que vos réponses me permettent de mieux comprendre votre point de vue sur la façon de négocier. À votre avis, comment ceux que vous représentez et le gouvernement du Canada devraient-ils négocier?

    Je pense que dans des négociations, il doit y avoir une marge de manoeuvre des deux côtés. S'il n'y a pas de marge de manoeuvre, je ne pense pas qu'il s'agisse de négociations. Il s'agit simplement d'une position arrêtée. Si nous avons une position arrêtée quand on arrive à la table, il n'est pas possible de négocier. Que faire alors?

    En effet, les politiques gouvernementales doivent tenir compte de tous les Canadiens, mais doivent-elles être créées isolément, sans la participation des premières nations? Comment les négociations doivent-elles se dérouler? Si comme je l'imagine le gouvernement dit qu'il est impossible de négocier de 47 façons différentes en Colombie-Britannique, pour cette question, s'il estime que c'est impossible, nous répondons, de notre côté, que nous n'acceptons pas une solution unique pour tous.

    On nous dit que le fief simple est la seule solution possible, qu'il n'y en a pas d'autres pour ce qui est de la propriété de nos terres après le traité. Entre ces deux extrêmes, il faut trouver un juste milieu. C'est ce que nous disons.

    Ces négociations ne peuvent pas aboutir si on nous dit : « C'est à prendre ou à laisser ». Or, nous avons entendu précisément cela à notre table de négociations. Un de nos chefs a posé des questions et le négociateur pour le Canada a dit que c'était un processus volontaire. Ce n'est pas vraiment une négociation. Je pense qu'il doit y avoir une marge de manoeuvre.

    Il arrive que nous arrivons à négocier pour des questions connexes, mais quand on arrive au coeur du problème, le résultat est déterminé à l'avance. Le libellé est même déjà prêt. On nous dit : « Voilà, acceptez-vous? » C'est l'impression que nous avons et c'est ce que nous constatons.

    Vous ne croyez pas pouvoir prendre position, lors des négociations, et avoir une réelle influence sur la discussion?

    Nous prenons des positions. Je ne sais pas si elles ont une influence sur la discussion, parce que les négociateurs n'ont pas de mandat pour telle ou telle chose. C'est là le problème. Les négociateurs arrivent à la table avec des mandats et des résultats prédéterminés, des instructions, « Voici le but recherché ». Dans ce genre de climat, que faire?

    C'est l'un de nos problèmes.

    Dites-vous que pendant la période des dernières négociations...? Qu'est-ce qui a changé par rapport aux treize ou vingt dernières années?

    Le processus de traités dure depuis treize ans en Colombie-Britannique. Je pense que la plupart des premières nations en sont maintenant à ce point-là, le point mort. Il a fallu du temps pour se rendre là, mais nous sommes maintenant confrontés au même language, aux mêmes positions, aux mêmes mandats. Nous en sommes tous là. Nous abordons maintenant les questions difficiles.

    Je pense qu'on a dit que trois quarts d'un milliard de dollars avaient été investis dans les négociations. Est-ce exact?

    C'est un milliard de dollars.

    Quelle incidence cette somme a-t-elle eu sur les négociations actuelles? Quel a été l'effet de toutes ces négociations? Ont-elles produit un résultat significatif ou estimez-vous-ce que c'était peine perdue?

    Je ne peux parler que de mon expérience, à notre table de négociations. Nous avons fait progresser bien des dossiers. Le traité compte des centaines de pages et il y a beaucoup de dispositions difficiles à comprendre. Nous avons fait du progrès à bien des égards. Nous sommes parvenus à un consensus et nous avons rédigé ensemble certaines dispositions.

    En fait, ce sont les questions clés pour lesquelles, à notre avis, il n'y a pas suffisamment de marge de manoeuvre pour l'instant, d'après ce qu'on nous dit. À la plupart des tables, c'est la même chose. On nous dit qu'il n'y aura pas de progrès possible sur ces questions.

    Pour un milliard de dollars, qu'est-ce que nous avons? Nous savons au moins, maintenant, que nous sommes en désaccord sur certaines questions. Voilà le résultat. C'est peut-être un bon début, de connaître au moins nos positions respectives.

    La question qu'il faut maintenant se poser, c'est comment maintenant aller plus loin?

    Combien de traités seront à votre avis réglés?

    C'est tout, monsieur Bruinooge, désolé.

    Madame Neville, c'est à vous.

    Merci et encore une fois merci à vous, monsieur Morales, d'être venu ici aujourd'hui.

    Revenons à la question du fief simple. Quel effet cela aura-t-il d'après vous sur les terres des réserves? Pourriez-vous nous dire quelle sera la situation dans quelques années, si c'était adopté?

    S'il reste du temps, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu ce qui se passe à la table mixte des politiques, et que vous nous disiez quelle sera son incidence.

    Merci.

    Un ancien député de l'assemblée législative de la Colombie-Britannique m'a parlé du fief simple. Il m'a demandé pourquoi ce n'était pas suffisant. C'est bien assez pour les autres Canadiens, pourquoi est-ce que ce n'est pas suffisant pour les Autochtones? C'est une bonne question.

    Il faut se rappeler que, comme l'ont confirmé les tribunaux, le titre ancestral des premières nations n'a pas été accordé par l'État puisqu'il existait avant l'État. Nous étions déjà propriétaires des terres. Ce qu'on nous demande maintenant de dire c'est que nous cédons notre titre ancestral et que nous acceptons par traité de le convertir en une forme de propriété dont le titre est accordé par l'État, ce qui change fondamentalement notre lien avec la terre. Cela revient aussi à cette petite citation que j'ai mis dans le mémoire, au sujet du génocide. On nous demande essentiellement de changer qui nous sommes, ce que nous sommes.

    Est-ce que le fief simple est suffisant? En termes pratiques et pragmatiques, oui, peut-être. On pourrait le vendre, le louer et en faire ce qu'on veut et c'est certes préférable à la Loi sur les Indiens puisqu'en vertu de la Loi sur les Indiens, nous ne sommes pas propriétaires. Mais ce n'est toujours pas fondé sur la reconnaissance que nous sommes un peuple distinct.

    Y a-t-il moyen de trouver une solution? C'est la question que nous posons.

    Quelle sera l'incidence de la table mixte? Elle nous permettra de tenir ce dialogue, le genre de dialogue que nous avons ici, et peut-être de trouver des solutions ou, au moins, de mieux nous comprendre les uns les autres. Pourquoi le gouvernement dit-il que c'est la seule façon de négocier? L'autre question : Pourquoi les premières nations ne sont-elles pas satisfaites de cette méthode? Il faut que nous puissions nous livrer à cet exercice avec ceux qui prennent les décisions. Autrement, nous serons toujours frustrés à la table, quand on nous dit que non, c'est impossible. Quand je demande à la table la reconnaissance du titre ancestral en vertu de l'article 35 de la Constitution, on me répond que c'est impossible. Pourquoi?

    Merci.

    Je trouve que c'est vraiment très intéressant. Le problème, c'est qu'il ne reste plus de temps. Le comité pourrait peut-être se repencher là-dessus à la prochaine séance, ou plus tard.

    Je tiens vraiment à vous remercier, monsieur Morales, pour les renseignements que vous nous avez fournis et vos observations. Je l'ai déjà dit, il est bon qu'on nous confirme que certains des traités sont bloqués. Ils sont si nombreux, j'ai calculé qu'il faudra au moins 150 ans pour les régler tous, du train où vont les choses et ce n'est pas satisfaisant. Je pense qu'on s'entend là-dessus, des deux côtés.

    Espérons que nous pourrons trouver une solution et aller de l'avant, avec certitude.

    Monsieur le président, j'ai un commentaire à formuler au sujet des propos que vous avez tenus. Vous avez fait de bonnes observations au sujet de ce qui est juste pour tous les Canadiens. Quand on songe à tout ce qui a été cédé par les premières nations, il faut en tenir compte quand on parle de ce qui est juste. Je n'ai pas une attitude de victime. Je viens ici pour vous renseigner sur ce que nous avons vu et sur ce qui continue de se produire. J'ai prononcé un petit discours sur les Indiens comme êtres humains, à ce débat, en Espagne. Peut-être qu'on s'interroge encore là-dessus. Avons-nous le droit d'être propriétaires? Avons-nous le droit à l'autodétermination? Je pense qu'il faut mettre de côté ces questions et chercher une solution.

    Merci beaucoup.

    Nous prenons une pause de deux minutes.

    Membres du comité, nous passons à la deuxième partie de notre séance. Nous examinerons la situation de la première nation Pikangikum.

    Nous accueillons ce matin, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, Christine Cram, sous-ministre adjointe déléguée, Robert Howsam, ancien directeur général régional pour la région de l'Ontario et Deborah Richardson, directrice générale régionale intérimaire pour la région de l'Ontario.

    Je n'étais pas ici pour tout le rapport présenté au comité par M. Valley. Nous avons depuis reçu une lettre du chef de la bande de Pikangikum, le chef Charlie Pascal. La présidence est préoccupée du fait que cette lettre fait mention de discussions tenues ici à huis clos. Je rappelle aux membres du comité que lorsque nous siégeons à huis clos, tout ce qui se dit ici reste ici jusqu'à sa publication. Comme je n'étais pas présent, je suis mal à l'aise de demander au comité s'il veut publier la discussion à huis clos de notre dernière séance, notamment l'enregistrement des conversations. Je m'arrête ici, mais c'est une préoccupation qui est née de la lecture de cette lettre. Je m'en remets à vous.

    Merci beaucoup aux témoins d'être venus.

    Voulez-vous chacun dix minutes pour discuter de ce qui s'est produit, ou préférez-vous procéder autrement?

    D'abord, je vous remercie beaucoup pour l'invitation. C'est un honneur pour nous.

    Nous voudrions que Bob Howsam fasse un exposé d'environ cinq minutes, puis nous répondrons à vos questions, si vous voulez bien.

    Très bien.

    Nous sommes pas actuellement à huis clos?

    Non, nous ne sommes pas à huis clos?

    Est-ce ce que souhaite le comité?

    Je croyais que cette discussion aurait lieu à huis clos, afin qu'elle soit vraiment ouverte, franche et exhaustive. Je suis vraiment déçue d'apprendre qu'il y a eu une fuite au sujet de notre dernière séance à huis clos. C'est un abus de confiance grave. Je pense que nous devons de nouveau nous engager à la discrétion pour nos séances à huis clos, autrement, il s'agit d'un abus de confiance.

    Je croyais que cette séance-ci serait à huis clos.

    Bien.

    Que souhaite le comité? Voulez-vous que la séance ait lieu à huis clos?

    Monsieur Lemay, vous avez la parole.

    Non.

    Je pense, monsieur le président, que nous allons parler de sujets réels aujourd'hui, et je ne vois pas pourquoi on le ferait à huis clos.

     On m'a donné une copie de la lettre en anglais, que j'ai pu lire, et j'ai été très surpris d'apprendre qu'il y a eu des fuites au sujet d'éléments débattus ici durant une audience à huis clos.

    À partir de maintenant, monsieur le président, je pense que cela ne doit plus se passer à huis clos. Nous avons convenu de rencontrer les autorités du ministère et, si possible, nous rencontrerons probablement également les autorités de la Première nation de Pikangikum.

     Or, je pense que ce serait inapproprié de faire cela à huis clos, parce que les citoyens et citoyennes du Canada ont le droit de savoir ce qui se passe.

    Dès qu'on parle d'une audience à huis clos, sauf lorsqu'on parle vraiment de congédiement ou d'un sujet du genre, il y a toujours une odeur de soufre — j'ai hâte de voir comment on traduira cela —, et cette odeur n'est jamais bonne. Par conséquent, il me semble important d'ouvrir cette discussion à tous, et je pense que les autorités du ministère s'attendaient également à une audience ouverte, ce matin.

    Est-ce ce que souhaite le comité? Tout le monde est d'accord?

    Des voix : Oui.

    Le président : Bien, c'est ainsi que nous procéderons.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Howsam, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est avec plaisir que nous comparaissons aujourd'hui pour vous donner des renseignements et répondre à toutes questions que vous pourriez avoir.

    Je vais essayer de faire mon exposé en cinq minutes, quoique que tout ce qui concerne la première nation Pikangikum est toujours complexe; par conséquent, si je parle trop longuement, n'hésitez pas à m'interrompre et nous passerons directement aux questions.

    Pikangikum est une première nation nombreuse, fière et traditionnelle située dans le nord-ouest de l'Ontario. Même dans le contexte du nord de l'Ontario, la première nation Pikangikum mérite bien tous ces qualificatifs. Elle est isolée et desservie seulement par la voie aérienne, par une route d'hiver et par barge. C'est une importante communauté dans le contexte du nord de l'Ontario, avec une population de plus de 2 000 habitants et en croissance rapide, puisqu'on enregistre de 75 à 100 naissances par an. C'est probablement l'une des communautés les plus traditionnelles, voire même la plus traditionnelle de l'Ontario, fortement influencée par les aînés et par les diverses unités familiales. Ce sont des gens très fiers. Pikangikum a une longue et fière histoire marquée par la persévérance et la survie.

    De notre point de vue et d'après les conversations que nous avons eues avec les membres de la communauté, ceux-ci sont confrontés à un certain nombre de défis : l'éloignement, la croissance démographique, le taux élevé de suicide chez les jeunes et des problèmes sociaux. Ils ont aussi certaines possibilités intéressantes et je vais essayer de décrire le potentiel de développement économique.

    La communauté se trouve à environ 90 kilomètres au nord de Red Lake en Ontario. Comme je l'ai dit, il n'y a pas de routes ouvertes toute l'année. Il y a un service aérien régulier et des routes d'hiver, mais celles-ci sont menacées par le changement climatique. La saison des routes d'hiver devient de plus en plus courte. C'est du moins ce que nous avons constaté ces dernières années.

    Au milieu des années 1990, un certain nombre d'initiatives ont été prises pour tenter de relever ces défis. Nous avons commencé à planifier une nouvelle école et nous avons aussi entrepris des travaux en vue de relier la communauté au réseau électrique de l'Ontario.

    Il y a eu une rupture des relations entre la communauté et le ministère à cause de problèmes de gestion financière et de gestion par une tierce partie, et à la suite de la réaction de la communauté. En fait, un litige est toujours en suspens à cet égard. En mars 2004, je suis allée sur place pour rencontrer le grand chef et un certain nombre d'autres personnes, essentiellement pour tenter de rétablir les relations entre le ministère et la communauté et pour aider celle-ci à faire face à ces difficultés.

    Un autre défi auquel la communauté est confrontée est que cette première nation élit ses dirigeants dans le cadre de ce qu'on appelle la coutume de bande. En conséquence, et à cause de la manière dont cette communauté fonctionne, il y a eu six chefs en cinq ans. Ces fréquents changements de direction ont causé quelques difficultés quand il s'agit de s'attaquer aux problèmes d'infrastructure et sociaux, etc.

    Du point de vue de la région de l'Ontario du ministère des Affaires indiennes, tous ces défis sont interdépendants, en particulier sur le plan de l'infrastructure. L'eau, les égouts, les écoles, le logement, tout cela est lié, mais surtout, tout est lié à la question de l'électrification. À cela s'ajoutent évidemment les problèmes sociaux avec lesquels la communauté est aux prises.

    Pour ce qui est de l'infrastructure existante, il y a une usine de traitement de l'eau dirigée par un exploitant de niveau 3. Le niveau de l'exploitant est déterminé par la complexité de l'usine. Il y a quatre niveaux en Ontario, et l'usine en question exige un exploitant de niveau 3 puisque c'est une usine de niveau 3. L'usine est extrêmement bien dirigée et produit de l'eau potable. En fait, les exploitants sont très fiers du fonctionnement de leur usine.

    Le problème à Pikangikum n'est pas l'usine de traitement de l'eau, mais plutôt le réseau d'aqueducs, qui est essentiellement inexistant. La grande majorité des maisons ne sont pas reliés au réseau et à l'usine de traitement et les gens doivent aller chercher leur eau à l'usine même.

    À cause de la croissance démographique que j'ai évoquée, l'école subit de fortes pressions. C'est un vieil immeuble qu'il faut manifestement remplacer.

    Pour essayer d'atténuer le problème de surpeuplement, nous avons installé des unités mobiles. Ensuite, il a fallu remplacer ces unités mobiles et nous les avons remplacées par ce qu'on appelle une salle de classe temporaire comportant cinq unités. À l'heure actuelle, cinquante élèves du secondaire fréquentent une école située à l'extérieur de la communauté, à Ignace, en Ontario, dans le cadre d'un arrangement avec le conseil scolaire de Nishnawbe.

    Sur le plan du logement, comme les autres communautés des premières nations, Pikangikum a un problème de surpeuplement des logements. D'après nos chiffres, il y a environ cinq personnes par logement, mais il y a aussi des problèmes de qualité et de taille des logements, et compte tenu de la croissance démographique, les difficultés sont énormes.

    Comme je l'ai dit, l'électrification est l'un des grands défis à Pikangikum pour ce qui est des infrastructures. Je ne veux pas entrer dans les détails. En Ontario, il y a 26 collectivités hors réseau qui obtiennent leur électricité au moyen de génératrices diesel, ce qui entraîne évidemment tout un éventail de problèmes environnementaux et aussi de coûts.

    Pikangikum est l'une des 26 collectivités de l'Ontario dotée de génératrices diesel et c'est l'une de 12 collectivités qui ne sont pas visées par le programme de subventions des taux en milieu rural de l'Hydro Ontario. Ce programme de subventions vise à établir des tarifs d'électricité qui se rapprochent de ce que les gens paient dans le reste de la province. Pikangikum est l'une de 12 localités qui ne sont pas visées par ce programme.

    L'autre réalité est que la génératrice diesel fonctionne actuellement à pleine capacité, ce qui soulève d'autres problèmes. Je vais essayer de vous les expliquer, sans entrer trop dans les détails.

    Puisqu'il est question de services à la collectivité, il y a un autre problème, celui des cimetières. La coutume de la communauté est d'enterrer les morts près de leur maison, ce qui est conforme à la tradition ancestrale. Évidemment, il n'y a rien de mal là-dedans, mais cela pose des difficultés quand on essaie de servir la communauté, etc.

    J'ai évoqué les problèmes sociaux. Le mot juste, malheureusement, c'est le nombre de suicides réussis. Il y a eu 38 suicides réussis depuis dix ans, ce qui est évidemment un chiffre affligeant et qui est révélateur des problèmes sociaux.

    Nous avons travaillé avec les membres de la communauté. Comme je l'ai dit, j'y suis allée en mars 2004 et je continue de travailler avec eux ce que je compte continuer de faire. Nous avons rencontré les dirigeants précédents et nos priorités étaient l'eau potable et les eaux usées. Il est clair qu'une nouvelle école est prioritaire pour la communauté, sans parler de logements additionnels, à cause de la croissance. L'électrification est assurément très prioritaire également.

    Ces derniers temps, nous avons rencontré deux fois les représentants de la communauté en novembre, c'est-à-dire soit les dirigeants eux-mêmes, soit les gens de la Independent First Nations Alliance, conseil tribal qui les représente.

    Deborah va se rendre sur place la semaine prochaine. Nous pensons pouvoir les rencontrer.

    Nous avons créé une équipe de travail comprenant non seulement notre service, mais aussi des gens de la première nation et du conseil tribal, et aussi de Santé Canada pour faire en sorte que ce travail d'équipe fonctionne. Nous sommes également disposés à payer un facilitateur indépendant avec lequel les premières nations seraient à l'aise et nous pensons avoir trouvé une personne qui pourrait jouer ce rôle.

    Dans l'intervalle, nous essayons de prendre diverses mesures pour atténuer les difficultés. Il y a des points d'approvisionnement en eau dans toute la région qui constituent essentiellement un réseau de distribution, mais les gens doivent quitter leur maison pour aller chercher de l'eau potable. Ces points d'eau sont assez nombreux, mais sont inutilisables à cause du vandalisme ou de la négligence et nous fournissons 900 000 $ à la première nation pour les réparer.

    Nous en sommes à l'étape de la planification des immobilisations, pour ce qui est de l'école. Nous travaillons avec eux à ce dossier. L'école figure dans notre plan d'immobilisations.

    Nous avons fourni à la première nation, à ce jour, 7,5 millions de dollars depuis 2000 pour la connexion au réseau électrique, que nous considérons comme la solution ultime au problème de l'électrification, qui permettrait ensuite de s'attaquer à tous les autres problèmes d'infrastructure. Il y aura des coûts additionnels pour le branchement au réseau.

    Je veux aborder brièvement le développement économique. Il y a ce qu'on appelle l'initiative de la forêt Whitefeather. J'ignore dans quelle mesure vous connaissez le dossier des forêts en Ontario, mais il y a ce qu'on appelle le secteur visé par l'approbation, au nord duquel les forêts sont essentiellement inexploitées. La forêt Whitefeather est l'occasion pour la première nation de créer une industrie forestière viable. Il y a là un potentiel de plus de 300 emplois. Nous avons appuyé les efforts de la première nation dans ce dossier et nous espérons que cela leur permettra d'avoir des discussions avec la province de l'Ontario débouchant sur une issue favorable.

    Pour ce qui est des problèmes sociaux, Santé Canada, du point de vue du gouvernement fédéral, est principalement responsable d'aider la communauté à s'attaquer aux problèmes comme le suicide des jeunes, etc. Nous travaillons avec Santé Canada et la nation Nishnawbe Aski, et le Traité n^o 3 est également en cause maintenant, un groupe de travail intergouvernemental ayant été créé pour s'attaquer au suicide chez les jeunes. Nous avons fourni des fonds pour lancer des projets visant à aider à la fois la communauté et la nation Nishnawbe Aski, qui est l'organisation responsable de l'application du traité, pour essayer d'amoindrir le terrible fardeau du suicide là-bas.

    Nous en sommes actuellement au point où nous avons travaillé de concert avec la Independent First Nations Alliance, le conseil tribal, des représentants de la communauté, mais pas encore le chef et le conseil actuels et, comme je l'ai dit, nous avons mis en cause Santé Canada et d'autres intervenants, et aussi la nation Nishnawbe Aski, pour essayer d'élaborer un plan intégré visant à répondre aux besoins à long terme et pour tenter de s'attaquer aux priorités dont nous avons convenu, c'est-à-dire l'eau potable; l'école; le logement; et l'électrification. Ce plan comprend à la fois des activités à court terme, par exemple l'ajout de points d'eau additionnels dont j'ai parlé, et des activités à plus long terme et la mise en place d'un plan concret à cet égard.

    Nous travaillons donc très assidûment à ce dossier. Comme je l'ai dit, nous avons des discussions sur le processus et le contenu et la première nation a fait des progrès. L'un des anciens chefs, M. Dean Owen, sera apparemment le représentant de la première nation à ce groupe de travail qui, espérons-le, nous permettra d'instaurer une certaine continuité.

    Je vous demanderais de terminer, pour que nous puissions passer aux questions.

    D'accord. J'en suis à ma dernière page.

    Les prochaines étapes sont d'obtenir l'adhésion des membres de la première nation envers ce plan d'action, de s'assurer que la première nation est partie prenante à toutes les étapes du processus, et ensuite de procéder à des consultations, car les dirigeants des Pikangikum et les membres de la communauté doivent être les experts et les chefs de file dans ce processus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je m'adresse aux membres du comité. Je vous demanderais de vous en tenir à cinq minutes pour vos questions, afin de donner à tous la chance de poser une question.

    Nous allons commencer par les Libéraux, monsieur Valley, vous avez la parole.

    Merci d'être venus.

    Premièrement, très rapidement, je voudrais remercier les membres du comité d'avoir interrompu leurs autres travaux pour prendre le temps d'écouter les témoins d'aujourd'hui. Je les encourage également à se pencher sur la question du chef mardi prochain. C'est un pas important pour moi, dans le cadre du travail que je fais dans la circonscription, et un pas important pour la communauté, je veux dire le fait d'avoir cette occasion. Je comprends que vous êtes très occupés, mais je vous remercie d'avoir envisagé cela.

    Monsieur Howsam, vous et moi avons travaillé ensemble quand les Libéraux étaient au pouvoir. Je vais faire beaucoup d'observations, après quoi je vous poserai directement quelques questions.

    Mais premièrement, vous avez évoqué l'équipe de travail et vous avez nommé une personne. Par la suite, vous avez nommé une personne avec laquelle j'ai travaillé, Dean Owen. C'est ce que je veux. Je veux quelqu'un qui a l'appui du chef et des aînés de la communauté et qui peut poursuivre le projet si nous devons passer par une autre période de transition au gouvernement. Je pense que c'est la clé et ce sera mon premier point de discussion quand je rencontrerai les aînés.

    S'agit-il de deux postes différents que vous avez évoqués?

    Non, il s'agit essentiellement d'un poste, d'une personne de la première nation qui peut assurer la continuité et la liaison pendant que nous cherchons des solutions aux problèmes à court et à long terme.

    Vous pensez peut-être à un facilitateur indépendant, mais ça c'est autre chose. Au besoin, nous serions certainement prêts à assumer les frais associés à un tel poste.

    J'ai les mêmes renseignements que vous au sujet de l'usine de traitement de l'eau. Je vais vous poser une question très directe.

    Le rapport nous apprend — je ne suis pas sûr qu'il a été distribué aux membres du comité — qu'ils utilisent des réservoirs d'eau portable qui sont dans un état absolument atroce. Pouvez-vous leur fournir une aide directe lorsque les chemins auront été aménagés sur la glace?

    Il s'agit de réservoirs d'une capacité de 1 000 litres. L'eau qui y est stockée n'est plus potable, or c'est dans ces réservoirs que l'eau est emmagasinée. Ma préoccupation immédiate est de savoir si vous pouvez trouver une solution à ce problème rapidement?

    En un mot, oui, nous le pouvons. Cependant, il faut que la communauté soit d'accord avec l'approche. Nous sommes prêts à rencontrer les membres de la collectivité pour trouver une solution de transport par camion, à la fois pour la livraison et l'emmagasinage de l'eau et pour l'évacuation des eaux usées. La collectivité craignait que cette solution ralentisse d'une manière ou d'une autre l'installation de raccordement à long terme, etc. Nous avons rassuré la collectivité par écrit que ce ne serait pas le cas. Et, bien entendu, la solution pour laquelle nous opterons entre-temps devra répondre aux préoccupations de la collectivité et de Santé Canada pour ce qui est de la manière d'entreposer l'eau, etc.

    Quelle est l'importance du rôle de Santé Canada dans toute cette affaire? À mon avis, ils doivent être un joueur très important, étant donné les problèmes identifiés lors du sondage mené par la Northwestern Health Unit et qui sont à l'origine de cette dernière controverse. Santé Canada doit être sur la même longueur d'onde que le MAIN.

    Bien sûr, je ne peux pas parler au nom de ce ministère. Mais à mon point de vue, oui, ils jouent un rôle important. Leur rôle principal est de faire des essais et de fournir des conseils techniques aux chefs, aux conseils et aux unités techniques. Mais le fait qu'ils participent à ce groupe de travail en tant que membre à part entière est de bonne augure.

    Merci.

    Monsieur Russell.

    Merci beaucoup.

    Je suis heureux de vous voir.

    Il semble presque que ce processus fonctionne à l'envers. Vous comparaissez devant nous, suite à la demande du ministre, et il y a quelques jours seulement la collectivité n'était pas au courant de cette lettre. Cela m'inquiète. J'ai l'impression que nous entamons une étude sur Pikangikum sans jamais avoir décidé de le faire.

    Je ne veux pas faire d'hypothèses, mais c'est une question plus délicate qu'un simple inventaire des éléments et des complexités auxquels donne lieu leur intégration. Il s'agit de relations, et je crois que la création d'un groupe mixte avec un représentant de la collectivité, un du MAIN, et un facilitateur consiste à créer une relation. C'est important pour les relations, pour la manière dont vous allez travailler tous ensemble. Ce qui m'inquiète au sujet de la lettre du ministre que nous avons reçue est que nous disions que nous voulions y aller sans attendre d' être invités par le chef, ce qu'il a peut-être fait maintenant...

    Je vous reprends, monsieur Russell. Le fait est que cette lettre nous a été présentée et nous étions tous d'accord pour dire que nous n'irions pas sans y être invités par le chef et le conseil.

    Je parlais de...

    Monsieur le président, puis-je terminer ma question?

    Oui.

    Le ministre a envoyé cette lettre sans en informer la collectivité. Puis nous avons commencé à discuter de sa demande. Je ne veux pas m'attarder là-dessus, mais la question de la relation est très importante, d'après moi, si nous voulons pouvoir exercer une influence positive.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Quelle est l'importance de cette relation pour effectuer un véritable changement et faire ce dont la collectivité et ses habitants ont besoin.

    La relation est d'une importance vitale pour que les collectivités, le ministère des Affaires indiennes et le gouvernement en général puissent travailler ensemble de manière fructueuse. À titre de directeur général régional, j'ai — ou du moins j'avais jusqu'à vendredi dernier — un budget très important, un grand nombre d'employés, techniques et autres, qui peuvent agir et produire des résultats en ce qui concerne les usines de traitement de l'eau, les routes, les égouts, etc. L'un des principaux rôles des dirigeants de notre organisme, particulièrement dans les régions, consiste à entretenir des relations de confiance et de compréhension avec les premières nations. Ceux qui ont eu des rapports avec les premières nations savent que celles-ci sont très méfiantes à l'égard du gouvernement, et à juste titre, étant donné les relations passées entre les gouvernements et les peuples autochtones.

    Donc, pour répondre simplement à votre question, les relations sont vitales.

    Merci.

    M. Lemay ou M. Lévesque.

    J'ai une question et peut-être que mon collègue Yvon en aura une aussi. Je veux surtout poser une question qui m'apparaît essentielle. Est-ce que c'est à la demande des autorités du ministère que le ministre a écrit la lettre nous demandant d'intervenir et de nous rendre dans la communauté?

    Est-ce que vous voulez savoir si c'est le ministère qui a demandé au ministre d'écrire la lettre? Est-ce que c'est votre question?

    Oui.

    Non, pas du tout. C'est la décision du ministre.

    Donc, cela veut dire que ni les autorités, ni les gens qui sont sur le terrain, ni les sous-ministres n'étaient au courant du fait que le ministre nous écrivait pour demander notre intervention dans ce dossier?

    Au courant avant qu'il ait envoyé la lettre?

    Oui.

    Le jour précédent, c'est vrai que le ministère était au courant que le ministre pensait le faire, mais c'est une décision politique. Nous sommes les bureaucrates, alors le fait de prendre l'initiative de demander au comité de faire quelque chose est une décision politique.

    Alors, j'aurai une remarque à faire à la fin, mais pour le moment, j'ai seulement une question à poser. Comment ce serait perçu, à ce moment-là, si le comité se rendait sur place? Vous, vous êtes là tous les jours. Ce que M. Howsam, pour qui j'ai énormément de respect, vient de raconter, je peux vous dire que je le vis dans trois ou quatre de mes communautés autochtones. Ce n'est pas facile non plus. Donc, ma question est la suivante: comment pensez-vous que cela serait perçu si on se rendait là-bas?

     Deuxièmement, est-ce qu'on peut se rendre là-bas? Qu'est-ce que vous espérez du comité, à la suite de la demande du ministre? Le ministre demande quelque chose, vous n'êtes pas au courant, vous l'apprenez la journée précédente. Moi, si j'étais au ministère, comme fonctionnaire, j'aurais piqué une crise. En tout cas, quelque part, quelqu'un l'aurait su. Il se mêle de quoi, le ministre? Il ne consulte pas sa gang et il nous envoie une lettre. On va être perçu comment, nous, le comité, si on se rend là-bas?

    Je n'ai pas de réponse. C'est une décision politique que de demander au comité de faire le travail. Je peux dire que le ministre a énormément de respect pour le comité, pour le travail du comité et pour les connaissances des membres du comité. Je suppose que le ministre a pensé, compte tenu de la grande complexité de la situation — comme M. Howsam l'a expliqué —, que le comité pourrait l'aider à trouver des solutions.

    Si vous lisez la lettre, vous verrez, d'après le ton, que le ministre nous demande conseil. À mon avis, c'est assez encourageant qu'il nous fasse assez confiance pour penser que nous pouvons l'aider. Je pense que c'était son intention.

    Mais le comité a jugé... Tout d'abord, nous n'avons pas d'ordres à recevoir du ministre; nous sommes au service de la Chambre. Je pense qu'ils ont besoin de savoir ce qu'ils peuvent faire car ils ne veulent pas créer des attentes. Ils voulaient être sûrs que ce ne serait pas perçu comme un geste politique. C'est une chose qui nous inquiétait sincèrement et nous voulions savoir si nous pouvions aider d'une manière ou d'une autre et formuler des recommandations à l'intention du ministre.

    Cela étant dit, je passe maintenant la parole à Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'avoir accepté notre invitation malgré le peu de préavis.

    Je pense que l'une des difficultés auxquelles nous faisons face est qu'il y a un certain nombre de collectivités dans l'ensemble du pays qui vivent une crise pour une raison ou une autre — et pour laquelle le Conseil du Trésor ne versera rien avant 2007. Il y a certainement des collectivités... Kashechewan, qui, quoi qu'en dise le dernier rapport, pourraient être inondées encore une fois au printemps.

    Je pense que la difficulté pour le comité est qu'il y a une collectivité en crise — comme il y en a tant d'autres — et est-ce vraiment le rôle du comité de traiter avec les collectivités individuellement? C'est une observation de ma part et je ne m'attends pas à ce que vous y répondiez.

    J'ai quelques questions à vous poser.

    Monsieur Howsam, vous nous avez dit qu'en mars 2004, donc il y a deux ans et demi, vous êtes allé dans cette collectivité et c'est maintenant que vous êtes en train de créer un groupe de travail. Je sais qu'il y a certainement des défis en ce qui concerne le leadership et ce genre de choses, mais j'aimerais que vous me disiez dans combien de temps vous pensez qu'il y aura des changements sur le terrain et quel genre de ressources, tant financières qu'humaines, y seront affectées.

    Voici ma troisième question. J'ai cru comprendre que vous ne vous occupez plus de ce dossier depuis vendredi et que Mme Richardson sera la DGR intérimaire. Est-ce qu'il y a une transition directe pour assurer...? D'après mon expérience, lorsqu'une nouvelle personne reprend un dossier, les choses ont tendance à ralentir. Je me demande comment vous allez vous assurer que ce ne sera pas le cas cette fois-ci.

    Je vais essayer de répondre à toutes vos questions.

    En réponse à votre dernière question sur la continuité, j'ai décidé de prendre ma retraite. Depuis lundi dernier, je m'occupe d'un certain nombre d'affectations nationales, et ce, jusqu'en avril. Mais ma principale tâche sera d'assurer une transition en douceur de moi à Deborah. en outre, il y a un tout nouveau directeur général régional associé à Thunder Bay qui est très au courant de ce dossier. Deborah et cette personne traiteront avec la collectivité, la semaine prochaine, je l'espère. Ainsi, je pense qu'on s'occupe de la continuité et il y certainement des gens autour de nous qui font le véritable travail de planification et d'analyse des dessins de construction et qui s'occupent des finances, et il y a là aussi une continuité. Franchement, je ne pense pas que ça posera de problèmes.

    Pour ce qui est des ressources, je vais vous donner un aperçu de la situation. Pikangikum a droit à 12 millions de dollars par année. En plus, nous finançons les projets d'immobilisations. Le coût de ces diverses activités, de ces structures sont énormes en raison de l'emplacement, des routes d'hiver et des réalités de la construction dans le Nord et des conditions climatiques auxquelles les immeubles doivent faire face. L'école pourrait coûter 20 millions de dollars. La construction de maisons dans le Nord coûte incroyablement cher. L'aménagement des lots, l'installation d'une infrastructure, coûte incroyablement cher.

    Je vais trouver les chiffres exacts. Si je me rappelle bien, nous avons prévu 37 millions de dollars dans notre plan d'immobilisations pour Pikangikum pour les dix prochaines années.

    [Note de la rédaction: -Inaudible] ...parce que c'est une partie de la difficulté. L'école dans le nord du Manitoba dont je vous parlais ne recevra rien du Conseil du Trésor avant 2007. La première pelletée de terre n'aura peut-être pas lieu avant 2009.

    C'est une étape très complexe. Il y a de l'argent dans le budget régional. Si le coût d'un projet dépasse 50 millions de dollars, il doit être approuvé par le Conseil du Trésor. Alors il peut y avoir de l'argent dans le budget, mais il faut passer par le processus d'approbation du Conseil du Trésor, et en plus nous espérons obtenir des fonds additionnels pour cette collectivité. Nous avons déjà investi 7 millions de dollars dans la ligne électrique et il pourrait en coûter 14 millions de dollars additionnels pour terminer cette ligne. Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que les choses coûtent très cher et sont très complexes.

    Nous avons un calendrier provisoire. Certaines choses se font plus rapidement que d'autres. Nous espérons que l'école sera construite d'ici quelques années et que la ligne électrique, etc. — et puis les autres choses suivront. Tout pourrait être terminé en 2012, mais il faut avancer graduellement et j'espère que nous pourrons ainsi améliorer considérablement les conditions de vie de cette collectivité.

    Monsieur Albrecht, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse auprès des témoins d'avoir manqué la première partie de la réunion. Je m'engage à lire la transcription de vos exposés car je tiens à en savoir davantage sur cette collectivité.

    Vous avez parlé du projet de la forêt de Whitefeather. Est-ce exact? Vous avez indiqué qu'il y a une possibilité de 300 emplois. Pouvez-vous me dire quel pourcentage de la main-d'oeuvre totale cela représente? Pouvez-vous également me dire quel est le taux d'emploi à l'heure actuelle?

    Puis, quel est le taux de participation? Tout au long de cette discussion, nous avons parlé de l'importance des relations et de la consultation. Quelle est la réaction de cette collectivité à certaines de ces initiatives?

    Franchement, ce projet de la forêt de Whitefeather est un grand défi pour la collectivité. En raison du caractère très traditionnel de la collectivité, celle-ci se préoccupe grandement de la bonne gestion de toutes les ressources et les arbres sont certainement une ressource vitale. Il est donc intéressant, et tout à l'honneur de la collectivité, de savoir qu'en même temps qu'elle travaillait avec la province à l'initiative de la forêt de Whitefeather elle travaillait également avec un groupe des Nations Unies à une activité biosphérique qui s'étend en Ontario et au Manitoba.

    Le travail qu'elle s'est engagée à faire, avec l'aide d'AINC — dont la contribution est relativement modeste puisqu'il s'agit essentiellement d'une initiative provinciale —, prend en compte toutes ces préoccupations environnementales afin que cette activité soit véritablement durable. Franchement, cela a demandé beaucoup de temps, et on a dépensé beaucoup d'argent pour la cartographie, pour que tout le monde comprenne clairement quelle est la ressource forestière et comment bien la gérer.

    La collectivité compte environ 2 000 personnes, dont 1 200 ont moins de 25 ans — ces chiffres ne sont peut-être pas tout à fait précis — et 150 ont plus de 65 ans, de sorte que la main-d'oeuvre se situe entre ces deux groupes. Ainsi, 300 emplois seraient très importants pour son économie.

    Je soupçonne que la plupart des postes sont liés à des activités gouvernementales, financées par le gouvernement, ou au transport, ou au Northern Store, au service de santé, ce genre d'activités. Mais 300 emplois, ou même une partie de ces 300 emplois seraient un changement très important pour cette économie.

    Je tiens à dire aux fins du compte rendu que j'appuie ce genre d'initiatives de développement économique pour lesquelles nous donnons à nos premières nations la dignité du travail et de pouvoir subvenir à leurs propres besoins, à la condition de tenir compte de certaines des questions que vous avez mentionnées, liées à la gestion de la ressource. Je suis sûr que le reboisement, le réensemencement, et toutes ces activités en font partie.

    Nous avons parlé tout à l'heure de la possibilité que le comité se rende sur place, comme mon collègue ne cesse de le proposer, suite à la lettre du ministre. Nous sommes d'accord pour dire que c'est probablement difficile, voire impossible. Vous y êtes allé à plusieurs reprises, ou les vôtres y sont allés. Si vous aviez trois recommandations clés à nous faire pour nous aider à améliorer les conditions de vie de la population de Pikangikum, quelles seraient-elles — trois, quatre ou même cinq, au besoin? Je ne veux pas vous mettre sur la sellette.

    Ça va.

    J'invite mes collègues à réfléchir eux aussi à cette question, pendant que je réfléchis et parle en même temps. Peu importe ce qui sera fait pour améliorer les conditions de vie de la population de Pikangikum, il faut que l'ensemble de la collectivité y consente. Nous devons trouver les moyens de nous assurer que ce sera le cas.

    Nous ne voulons pas dire simplement le chef et le conseil, mais il faut aussi rassurer les aînés et veiller à comprendre ce que les jeunes souhaitent pour leur avenir. Il est donc absolument essentiel d'avoir un processus qui inclut l'ensemble de la collectivité.

     Pardon de vous interrompre, quels sont les mécanismes qui permettraient cela, ou quel genre de contrôle, etc.? Est-ce que les citoyens ordinaires de cette collectivité peuvent se faire entendre?

    Comme je le disais au début, Pikangikum est une collectivité assez unique et très complexe que je ne prétends pas comprendre. Je suis allé une fois dans cette collectivité et j'ai rencontré ses dirigeants peut-être dix fois. Il y a un régime familial qui permet aux gens d'exprimer leur avis dans le processus décisionnel, mais ce n'est pas un processus bien documenté, etc.

    Je n'ai jamais entendu dire que les gens de la collectivité étaient inquiets parce qu'on allait de l'avant sans leur adhésion, mais c'est un projet qui constitue tout un défi. Donc je pense que ce projet remporte certainement un vaste appui dans la collectivité.

    Je pense que le gouvernement a un rôle légitime à jouer en ce qui concerne l'application des normes de construction, de qualité de l'eau, etc. Lorsqu'il y a un conflit entre une priorité de la collectivité et une priorité du gouvernement, nous tâchons de privilégier la priorité de la collectivité. Mais nous devons veiller à ce que l'argent soit dépensé de manière judicieuse, que les immeubles soient construits pour durer, etc.

    Il faut tout ce que je viens de dire mais il faut également solliciter la participation de l'ensemble de la collectivité autochtone du nord de l'Ontario. Stan Beardy, grand chef de la nation Nishnawbe Aski, m'accompagnait lorsque je suis allé dans cette collectivité. Je crois qu'il y retournera la semaine prochaine avec Deborah. Nous voulons nous assurer de la participation des Nishnawbe Aski qui constituent une organisation assez nombreuse, puissante et avertie.

    Voilà les trois recommandations qui me sont venues à l'esprit spontanément.

    Nous allons manquer de temps. Nous avons un certain nombre de choses à discuter par la suite.

    Monsieur Valley, avez-vous une petite question?

    Elles ne sont jamais petites.

    Précise, alors.

    Précise.

    Très rapidement, je vais vous dire ce que je veux. Je ne sais pas si vous allez pouvoir me le fournir. Je veux savoir que l'électricité, l'école et les améliorations à l'usine de traitement de l'eau sont toutes en place pour que les choses puissent démarrer lorsque les ententes auront été signées et que l'argent aura été affecté. Je ne veux pas que la ligne de transport d'électricité soit terminée sans que l'école soit construite.

    Il est clair que l'eau est bonne. Il faut l'amener jusqu'aux maisons et cette technologie existe. Il y a des solutions aux problèmes des sépultures. Il faut le faire. Il faut fournir ces services à cette population. Peu importe les administrations ou les va-et-vient, il faut trouver la personne qui pourra tout rassembler.

    Il faut que votre ministère voie à ce que tout cela se fasse en même temps.

    Ce sont les gens sur le terrain qui souffrent.

    Je suis entièrement d'accord avec vous, monsieur.

    La difficulté qu'il y a à amener l'eau aux maisons est que cela suppose qu'il y ait de l'électricité, non seulement pour installer des dissipateurs de chaleur le long des canalisations, mais également pour chauffer les maisons afin que les tuyaux ne gèlent pas. Toutes ces choses doivent se faire non pas en séquence, mais en même temps. La mission de ce groupe de travail est justement de veiller à ce que dès que l'électricité arrivera, elle alimentera le système de distribution de l'eau qui sera déjà relié aux maisons.

    Quand cela se fera-t-il?

    Pourrais-je poser une question?

    J'ai vécu dans une collectivité du Nord où l'eau nous était livrée. Les réservoirs étaient propres. Ça fonctionnait merveilleusement bien. Nous n'avions aucun problème.

    Quel est le problème? Pourquoi est-ce que ça ne fonctionnerait pas? Dans certains cas, il coûte beaucoup moins cher de fournir l'eau de cette façon que d'être obligés d'installer l'électricité afin de pouvoir chauffer les conduites ou d'installer des réseaux de distribution aériens sous coffrage, ou autre chose. Je ne comprends pas pourquoi ça ne fonctionne pas. Est-ce tout simplement parce que c'est mal entretenu? Est-ce qu'ils n'ont pas remplacé les réservoirs?

    Il y a eu des problèmes d'entretien et de résistance de la part de la collectivité. Certains pensaient que si l'argent était utilisé pour cela, en fait le contexte historique... Il y a des questions de tradition. Peu importe qu'il y ait une usine de traitement de l'eau, certains aînés continuent à puiser leur eau directement dans le lac.

    Il n'y a rien de simple. Tout est très complexe et très difficile.

    Il y a une chose que je constate. Pourquoi essayons-nous d'imposer des normes du Sud — et je sais de quoi je parle, j'ai vécu dans le Nord — à une collectivité du Nord où il y a des problèmes de gel, entre autres? Je ne sais pas pourquoi nous ne pouvons pas faire preuve d'innovation et de songer à des réservoirs, à la possibilité de livrer de l'eau d'une manière sûre et de vidanger les fosses septiques. Tout cela est faisable.

    Nous devons terminer car nous avons des choses à discuter.

    Monsieur Bruinooge, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur Howsam. Je suis désolé d'apprendre que vous prenez votre retraite.

    Nous avons eu l'occasion de faire un voyage ensemble. J'espérais que nous pourrions voyager ensemble de nouveau. Nous aurions peut-être pu aller à Pikangikum. J'espère que la prochaine étape de votre carrière vous comblera. Je suis sûr que vous n'allez pas disparaître.

    J'aimerais poser une petite question. D'après vous, quel est le principal obstacle à la construction d'un pont? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on pourrait négocier pour que cela se fasse?

    Je ne sais pas si les membres du comité le savent, mais les déplacements routiers l'hiver seraient plus faciles s'il y avait un pont sur la rivière Berens. Il y a d'autres routes possibles. Cette route d'hiver se rend non seulement à Pikangikum, mais à un certain nombre d'autres collectivités. Je pense pouvoir dire sans me tromper qu'il y a des intérêts contradictoires au sujet du tracé d'une route d'hiver et de l'emplacement du pont. Je pense que c'est une partie du problème.

    Encore une fois, il n'est pas sûr que les aînés souhaitent une route praticable à l'année ou même un meilleur accès routier l'hiver. Au sein de la collectivité de Pikangikum, il y a des opinions divergentes au sujet de l'emplacement éventuel d'un pont. Comme je le disais, il y a des intérêts contradictoires parmi les différentes collectivités qui utiliseraient ce pont l'hiver et qui ferait partie de cette route d'hiver.

    Je vais mettre fin aux questions.

    Au nom des membres du comité je tiens à remercier nos témoins de leur présence.

    Cette question est en fait une parenthèse pour nous, mais elle est suffisamment importante que nous voulions nous renseigner pour voir s'il y a quelque chose que nous pouvons faire pour aider ou si nous pouvons faire des recommandations au ministre ou aider M. Valley dans ce qu'il fait pour la collectivité.

    Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui.

    Nous avons quelques questions dont nous devons discuter.

    Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons la lettre du chef Charlie Pascal. A-t-elle été traduite?

    J'attends la traduction. Elle devrait arriver d'une minute à l'autre.

    Je crois savoir que plusieurs membres du comité l'ont reçue, mais moi je ne l'ai pas.

    Je l'ai reçu par fax hier à 16 heures. J'ai appelé M. Joseph Magnet, l'avocat qui représente la première nation de Pikangikum, avec qui on m'avait demandé de communiquer. Nous avons eu une brève discussion et je l'ai rassuré que nous n'avions nullement l'intention de nous imposer soudainement aux premières nations et d'essayer de résoudre tous leurs problèmes et que nous n'avions pris aucune décision de ce genre.

    Voulez-vous que je vous la lise?

    Elle m'est adressée et elle a pour objet les « Circonstances de la bande de Pikangikum ». Elle se lit ainsi:

    La lettre est signée: « Le chef de la bande de Pikangikum, Charlie Pascal ».

    Nous aurons cette lettre en français, monsieur Lemay, et vous pourrez l'emporter avec vous.

    Alors, le chef Pascal aimerait nous rencontrer à 10 heures, mardi. Nous avons déjà quelque chose de prévu à ce moment-là. Il faudra que les membres du comité en discutent et nous devons donner des directives à Mme Hurley à la prochaine réunion afin qu'elle puisse travailler jusqu'au congé de Noël et après les fêtes.

    Monsieur Valley.

    Merci, monsieur le président.

    Je reconnais que je ne suis pas membre du comité. Je serai très bref. Je pense que c'est une occasion très importante pour cette collectivité. Je comprends que vous soyez occupés. Néanmoins, je vous encourage à rencontrer le chef. Je sais à quel point cela peut être difficile lorsque vous avez déjà d'autres travaux de prévus. C'est un pas important pour cette collectivité, et je vous encourage fortement à rencontrer le chef mardi, malgré toutes les difficultés.

    Puis-je vous poser une question, monsieur Valley?

    Lorsque vous êtes arrivé, avant que je parte — et malheureusement je n'ai pas entendu tout votre témoignage —, vous avez dit que vous ne souhaitiez pas nécessairement que le comité se mêle de cette affaire, car cela créerait une attente et poserait un problème à moins de pouvoir satisfaire cette attente. Ce sont vos propres mots.

    Je me demande ce que vous en pensez. Si nous recevons le chef comme témoin, pensez-vous que cela créerait des attentes ou pensez-vous que ce serait simplement le moyen d'établir une bonne relation?

    Je ne pense pas avoir dit que je ne voulais pas que le comité s'en mêle. Je crois avoir dit que le comité doit attendre d'être invité par le chef. J'ai dit également que si le comité peut faire quelque chose en temps utile, il serait très important qu'il le fasse. J'ai dit que le ministre pourrait agir beaucoup plus rapidement.

    Ce serait énormément important pour moi, monsieur le président, et je l'ai dit après votre départ. Si nous nous rendions dans cette collectivité, ce serait le signe que les choses avancent. Je pense que ce serait un pas important. Je ne veux pas vous corriger, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Je pense qu'il est important que le comité... si nous pouvons faire quelque chose, faisons-le, et c'est un premier pas que nous pourrions franchir mardi.

    Très bien.

    Que voulez-vous faire?

    Monsieur Lemay.

     Monsieur le président, je demanderais deux choses. D'abord, je demande que le greffier nous prépare un dossier complet relatif à la communauté de Pikangikum.

    Il faudrait que tous soient très consciencieux et consciencieuses, au cours des prochains jours, et qu'ils lisent l'ébauche de notre rapport. On pourrait diviser l'horaire de cette façon: de 9 heures à 10 heures pour Pikangikum et de 10 heures à 11 heures pour le rapport.

    Il faudrait que tous aient lu le rapport, afin que nous ne soyons pas obligés au cours de la réunion d'y aller page par page. Je suggère que tous en fassent la lecture avant 9 heures mardi matin. Ainsi, on pourra aller beaucoup plus vite pour nos analystes et on pourra peut-être accorder une heure au chef de Pikangikum et à son conseiller juridique.

    Madame Crowder.

    Nous allons manquer de temps.

    Malheureusement, nous n'avons pas la lettre sous les yeux mais si je me rappelle bien, elle laisse entendre que nous avons entrepris une étude, ce qui n'est pas le cas, et je pense que nous devons corriger cette erreur.

    Nous devons nous occuper de ce rapport sur l'enseignement postsecondaire et je préférerais que nous commencions par ce rapport à neuf heures mardi. Je n'ai pas vraiment d'objections à ce que le chef et son représentant comparaissent ici, mais je pense que nous devons dire très clairement que nous n'avons pas entrepris d'étude. Cela relève du ministre, et nous nous laissons entraîner dans quelque chose que nous n'avons pas accepté.

    Oui, en tant que président je vous fais cette mise en garde, car cette question ne relève pas de notre mandat. Notre rôle est d'examiner des questions afin de faire des recommandations en matière de politique au ministère par l'entremise de la Chambre et je crains que nous soyons en train de nous ingérer dans le fonctionnement du ministère, ce qui est un peu inquiétant.

    Je vais donner le dernier mot au parti ministériel puis nous allons lever la séance.

    Monsieur Bruinooge.

    À ce sujet, nous avons tout à fait le droit de faire des recherches sur des questions qui touchent aux Autochtones. Cela relève clairement de notre mandat.

    Cependant, j'estime qu'il est également important de terminer notre étude sur l'éducation avant Noël.

    Je sais qu'il nous reste très peu de temps. Bien sûr, il n'est même pas certain que nous pourrons avoir une réunion mardi prochain. Il n'est pas impossible que le calendrier soit modifié. Je propose donc que nous tenions compte de cela avant de lancer des invitations que nous ne pourrons peut-être pas respecter.

    Nous devons lever la séance.

    J'aimerais juste demander à M. Valley s'il pense qu'il serait préférable d'organiser une rencontre lors de la reprise en février.

    Vous avez la lettre sous les yeux, monsieur le président. Il a la possibilité de venir. Je comprends tout à fait que nous ne serons peut-être pas ici nous-mêmes, comme le disait M. Bruinooge. J'encourage le comité à le rencontrer si c'est possible. Pour sa tranquillité d'esprit, je pense qu'il est important de faire quelque chose au sujet des nombreuses questions dont on nous a parlé ce matin.

    Je vous encourage à rencontrer le chef.

    Qu'en pensez-vous?

    M. Lemay dit que nous devrions le rencontrer.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous examinerons le rapport de neuf heures à dix heures puis nous pourrons rencontrer le chef de dix heures à onze heures et nous allons devoir tenter notre chance.

    Pourrons-nous lui dire très clairement que nous n'avons pas entrepris d'étude?

    Je demanderai au greffier d'informer M. Pascal que nous n'avons pas entrepris d'étude.

    Nous devons nous assurer d'avoir assez de temps [Note de la rédaction: Inaudible]...

    C'est exact. Il faudrait également lui dire qu'en cas d'ajournement de la Chambre...

    Il y a deux choses: Nous n'avons pas entrepris d'étude, mais nous souhaitons l'entendre pour lui manifester notre respect; l'autre chose est que nous ne sommes pas maîtres du calendrier de la Chambre.

    Nous serions prêts à les rencontrer en février.

    S'il ne vient pas mardi, nous serions prêts à le rencontrer à la première occasion.

    S'il n'aime pas le risque, il choisira peut-être de venir en février.

    Ça laisserait une très mauvaise impression.

    Mais, nous disons que s'il ne veut pas prendre de risques, il choisira peut-être de venir en février.

    Une voix: Mardi si possible, mais pas nécessairement mardi.

    Très bien. Nous allons voir s'il veut réserver d'avance.

    Une voix: Le seul problème est qu'en février il devra utiliser la route d'hiver qui devient impraticable dès le premier mars.

    Le président: La séance est levée.