AANO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du jeudi 26 juillet 2007 du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Je demanderais aux représentants des médias de cesser d'enregistrer la séance, puisque le personnel de la Chambre des communes l'enregistre.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, vous avez l'ordre du jour devant vous. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 21 février 2007, nous allons nous pencher aujourd'hui sur le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Nos témoins techniques d'aujourd'hui sont M. Douglas Kropp, avocat-conseil des Services des stratégies de règlement des litiges, M. Martin Reiher, avocat-conseil de la Section des opérations et programmes, et M. Jim Hendry, avocat général de la Section des droits de la personne...

    J'invoque le Règlement.

    Je lis l'introduction de la séance, puis nous allons passer à la lecture article par article du projet de loi.

    Non, nous ne le ferons pas, monsieur le président.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. Je vais prendre mon temps, parce que je pense qu'il est important que vous entendiez bien l'interprète.

    J'aimerais que vous expliquiez aux membres du comité sur quel article vous vous êtes basé pour accepter la convocation de cette réunion. Autrement dit sur quoi vous êtes-vous basé pour nous convoquer ici aujourd'hui?

    Monsieur Lemay, certains membres du comité m'ont demandé de tenir une réunion pour que nous puissions procéder à l'étude article par article du projet de loi. La Chambre a décidé — à l'unanimité — de renvoyer le projet de loi au comité, et je pense donc que nous devons procéder à cette étude.

    Monsieur le président, je pense que vous vous basez sur le paragraphe 106(4) du Règlement, que j'ai bien lu. Si vous avez reçu une demande de plusieurs membres de ce comité et que vous vous êtes basé sur ce paragraphe, vous devriez avoir reçu une demande écrite de quatre membres, conformément à ce paragraphe. Je n'ai en ma possession, malgré mes demandes répétées, que des copies de lettres de trois membres de ce comité.

    J'aimerais savoir, monsieur le président, qui est le quatrième membre du comité qui aurait fait cette demande écrite.

    J'ai convoqué les membres en ma qualité de président du comité, et non en vertu de l'ordre de renvoi 106.

    Le ministre vous a demandé de le faire.

    Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. Puisque vous avez convoqué cette réunion, vous devez avoir en votre possession deux motions que j'ai fait parvenir. Je demande que l'on étudie ces deux motions avant toute autre chose ce matin.

    Plaît-il aux membres du comité de procéder ainsi?

    D'après l'ordre du jour, nous devons effectuer l'étude article par article du projet de loi avant de passer aux travaux du comité. Il faut que quelqu'un présente une motion pour que je puisse modifier l'ordre du jour.

    Madame Neville.

    Je propose qu'on modifie l'ordre du jour.

    C'est ça.

    Et nous allons en débattre.

    À l'heure actuelle, les premières nations du Canada ne peuvent déposer de plaintes relatives aux droits de la personne. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

    Les parties d'opposition veulent remettre à plus tard l'étude article par article du projet de loi, mais nous avons pris le temps de nous réunir, même si c'est l'été, pour nous pencher sur la question très importante des droits de la personne accordés aux premières nations. Il est honteux qu'au Canada, en ce moment, les membres des premières nations qui vivent dans les réserves n'ont aucun droit de la personne...

    J'invoque le Règlement. Parlait-il de quoi que ce soit de précis?

    Puisque je suis Canadien et Métis, j'ai accès à la Loi canadienne sur les droits de la personne. C'est quelque chose que je peux bien tenir pour acquis, mais en ce qui concerne les premières nations, au cours des 30 dernières années...

    Monsieur Bruinooge, la motion proposée, c'est que nous nous occupions des motions qui ont été présentées.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Et c'est la raison pour laquelle nous procédons à l'étude article par article aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous l'avons demandé.

    Je comprends. Vous pourrez en parler lorsque nous aborderons la motion présentée. Ce que nous devons déterminer maintenant, c'est si nous nous occupons des motions ou si nous procédons à l'étude article par article du projet de loi. Mme Neville a proposé que nous nous occupions d'abord des motions.

    Madame Neville.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    D'accord, madame Crowder.

    Je veux simplement signaler aux membres du comité que, d'après le rapport unanime que le sous-comité a présenté le 10 mai, l'étude article par article du projet de loi était reporté à septembre. C'était un rapport unanime du comité.

    C'est pour cela que j'ai invoqué le Règlement.

    Madame Neville.

    C'est ce que je voulais dire aussi, monsieur le président. Vous venez d'informer les membres du comité que vous les avez convoqués à une réunion de votre propre chef pour qu'ils suivent un ordre du jour que vous avez déterminé. C'est donc comme si vous disiez que vous faites fi du rapport du sous-comité auquel ont souscrit tous les membres du comité le 10 mai.

    D'après ce que je lis dans le procès-verbal de la réunion du 10 mai, tous les membres du comité étaient d'accord pour que nous nous occupions de cette question en septembre. Alors, pour quel motif décidez-vous par vous-même de ne pas tenir compte du fait que tous les membres du comité s'étaient entendus?

    Eh bien... monsieur Bruinooge.

    Je pense qu'il devrait répondre à la question.

    J'aimerais entendre la réponse du président, s'il vous plaît.

    Tout d'abord, la motion qu'a présentée M. Lemay en juin a préséance sur la motion de report de l'étude article par article au mois de septembre.

    Je pense qu'il est du devoir du comité d'effectuer les travaux que nous confie la Chambre. Nous sommes soumis à la Chambre. Les députés nous ont renvoyé un projet de loi dont nous devons nous occuper.

    Non, mais quand même. Nous ne pouvons même pas renvoyer le projet de loi à la Chambre.

    Je pense qu'il est important de renvoyer le projet de loi à la Chambre en temps opportun, alors procédons à l'étude article par article de ce projet de loi.

    Monsieur Bruinooge.

    Monsieur le président, non seulement quatre membres du comité ont demandé que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi — et, heureusement, vous avez convoqué les membres du comité à cette importante réunion — mais un certain nombre de gens de partout au Canada, des membres des premières nations qui vivent dans les réserves et qui n'ont pas accès à la Loi canadienne sur les droits de la personne, m'ont téléphoné et m'ont demandé d'étendre la portée de la Loi pour qu'elle englobe les premières nations.

    Votre parti peut bien choisir de ne pas le faire, comme vous l'avez choisi; vous avez voté contre la proposition d'étendre la portée de la Loi canadienne sur les droits de la personne pour qu'elle englobe les premières nations. Mais voilà quelque chose que nous devons faire. Si vous souhaitez continuer de faire de l'obstruction pour nous empêcher de faire ce que nous voulons faire, vous pouvez y aller.

    Est-ce un scénario que vous avez appris par coeur?

    Non, je crois ce que je dis. C'est ce qui nous distingue, vous et moi. Évidemment, vous parlez de scénarios.

    Silence, s'il vous plaît.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous sommes saisis d'une motion, et nous devons déterminer si nous allons nous occuper des motions de Mme Neville et de M. Lemay. C'est ça, la question, alors il faut trancher.

    Quelqu'un d'autre a quelque chose à dire ?

    J'invoque le Règlement.

    Je vous écoute.

    J'aimerais connaître le nom des quatre membres du comité qui ont présenté la demande dont on a parlé, et j'aimerais bien savoir comment quatre membres peuvent décider de l'ordre du jour. C'est un nombre suffisant pour tenir une réunion, mais, d'après ce que je comprends, c'est insuffisant pour décider de l'ordre du jour. C'est le comité qui détermine l'ordre du jour d'une réunion.

    J'ai déjà répondu à cette question.

    Oui, le président a rendu une décision.

    Monsieur Storseth, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Concernant cette motion, je pense que nous devons admettre le fait que vous avez convoqué les membres du comité à la réunion d'aujourd'hui et que vous avez placé l'étude article par article du projet de loi — que nous sommes en train de faire — au début de l'ordre du jour. Je pense que modifier l'ordre du jour pour essayer d'éviter de procéder à l'étude article par article du projet serait dommageable non seulement pour les premières nations du pays, mais aussi pour notre identité nationale.

    Je vais donc voter contre l'idée de nous occuper d'abord des motions. Je pense que nous devons procéder à l'étude article par article du projet de loi.

    Je remarque, monsieur le président, que l'opposition a plusieurs amendements qu'elle veut évidemment proposer. Je propose que nous poursuivions l'étude article par article du projet de loi, que nous nous penchions sur les amendements que propose l'opposition, et que nous essayions de faire du projet de loi quelque chose d'acceptable pour tous les partis.

    Oui, certainement.

    Allez-y, madame Bennett, mais tenons-nous-en à la motion dont nous sommes saisis et occupons-nous des motions avant de passer à l'étude article par article du projet de loi.

    J'invoque le Règlement. D'après ce que je comprends, c'est le président qui nous a convoqués ici aujourd'hui, à la demande de je ne sais qui. Vous devez maintenant, comme président, déterminer quelle est la volonté du comité quant au travail qu'il va effectuer aujourd'hui, s'il décide de faire quoi que ce soit. Votre devoir n'est pas de dicter au comité ce qu'il doit faire. Votre devoir, c'est de demander aux membres du comité s'ils sont prêts à procéder à l'étude article par article du projet de loi. C'est ça, votre devoir.

    Je pense que vous allez constater que nous ne voulons pas procéder à l'étude article par article du projet de loi en raison de la décision antérieure du comité d'attendre qu'on ait tenu des consultations appropriées auprès des premières nations et des femmes autochtones du pays, ce que le comité a accepté à deux reprises de faire.

    Vous nous avez convoqué à cette réunion. Nous sommes tous ici. Vous devez maintenant nous demander ce que nous voulons faire.

    D'accord. En ce qui concerne la motion présentée par Mme Neville de nous occuper de la motion...

    Non, nous ne sommes pas encore rendus là.

    C'est la motion dont nous sommes saisis.

    Monsieur Lemay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. J'ai bien compris la question et j'ai bien compris les réponses que vous nous avez données tout à l'heure. Je les respecte, mais je ne les partage pas.

     Nous avons cependant devant nous deux motions. Je demande que l'ordre du jour soit modifié pour que nous étudiions maintenant ces deux motions, la première présentée par Mme Neville du Parti libéral et la deuxième que j'ai présentée au nom du Bloc québécois.

    Je demande, monsieur le président, que nous étudiions ces deux motions immédiatement.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre veut-il dire quelque chose sur la motion présentée par Mme Neville?

    Monsieur Blaney, s'il vous plaît.

    J'aimerais clore le débat, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux parler de la motion. Je vous remercie de me donner la chance de m'exprimer.

    Il m'apparaît qu'il est de la plus haute importance, à ce moment-ci, de poursuivre l'étude du projet de loi article par article. Nous avons reçu le mandat unanime de la Chambre de revoir ce projet de loi et de le lui renvoyer. Cette responsabilité a été acceptée par tous les partis, et notre comité a la responsabilité de lui renvoyer ce projet de loi, amendé s'il y a lieu, à l'unanimité ou à la suite d'un vote.

    Entre autres, je me rappelle que M. Lemay a dit, le 7 février dernier, qu'il voulait surtout que ce projet de loi soit étudié rapidement par le comité. Malheureusement, on n'a pas pu le faire.

    Monsieur le président...

    J'aimerais compléter...

    Non, je vous interromps...

    Avez-vous un rappel au Règlement?

    Oui, j'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, vous avez rendu une décision. Acceptons-nous, oui ou non, de modifier l'ordre du jour et d'étudier la motion de Mme Neville? Là est la question. Par la suite, on parlera du fond de la motion de Mme Neville, comme vient de tenter de le faire mon collègue  Blaney. J'estime, monsieur le président, que nous devons d'abord débattre de la question de savoir si, oui ou non, nous sommes d'accord pour modifier l'ordre du jour et étudier en priorité la motion de Mme Neville. C'est le débat.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur Lemay

    Merci, monsieur le président. Je demande le vote.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, pouvez-vous donc éviter de vous écarter de ce sujet, s'il vous plaît?

    Je vais donner la parole à Mme Crowder...

    Demandez le vote, monsieur le président.

    J'aimerais terminer mon allocution, monsieur le président.

    ... et ensuite aux députés du gouvernement. Je vais terminer avec Mme Neville.

    Madame Crowder.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne veux qu'appuyer les observations de M. Lemay. Je pense qu'il est important de rappeler aux membres du comité qu'il y a deux étapes de la procédure qu'il faut suivre, d'après ce que je comprends. La première de ces étapes, c'est que vous avez convoqué les membres du comité à cette réunion à la demande d'au moins quatre membres du comité — quoique nous n'avons de preuves que pour trois d'entre eux — et que nous sommes maintenant réunis ici. La deuxième étape du processus consiste à déterminer ce que doit faire le comité.

    J'appuie la motion de Mme Neville qui concerne la réorganisation de l'ordre du jour. C'est une décision que le comité peut légitimement prendre pour déterminer quels travaux il va effectuer.

    Je vais donc voter en faveur de la motion.

    Merci.

    À cet égard, nous allons...

    Monsieur Blaney, vous avez eu l'occasion de dire quelque chose. Avez-vous terminé?

    Je vais simplement conclure.

    Monsieur le président, j'aimerais intervenir. Je considère que ce qu'a dit M. Lemay ne constituait pas un rappel au Règlement. Je tiens à dire qu'il m'apparaît important, à ce moment-ci, de s'en tenir à l'ordre du jour et de revoir cet important projet de loi, article par article — laissez-moi terminer, monsieur Lemay — pour qu'en septembre, au début...

    Un instant, monsieur le président...

    J'aimerais terminer...

    Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. Vous m'avez donné raison, vous avez dit que j'avais raison d'invoquer le Règlement, et vous laissez parler M. Blaney. Je pense qu'il faut l'interrompre. Je demande le vote sur la motion.

    Monsieur le président, je veux simplement dire que...

    On a demandé le vote sur la motion.

    Monsieur le président, si on procède à l'étude article par article, on pourra présenter à la Chambre le projet de loi à modifier à son retour. C'est la raison — et je termine là-dessus — pour laquelle il m'apparaît important de conserver l'ordre du jour prévu ce matin.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes saisis d'une motion, nous en avons débattu, et je vais poursuivre. Plus de débat là-dessus.

    Quelqu'un invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Tout d'abord, je ne pense pas qu'il est permis de demander un vote dans le cadre d'un rappel au Règlement, et je suis persuadé que M. Lemay le sait très bien.

    Vous avez raison.

    Deuxièmement, monsieur le président, je veux que nous nous occupions de la motion dont nous sommes saisi. Je veux préciser que nous allons nous prononcer sur deux motions, peu importe que nous votions sur celle de M. Lemay ou celle de Mme Neville en premier.

    Monsieur le président, la dernière chose que je veux dire, c'est que M. Lemay et Mme Crowder ont tout à fait raison: ce que nous disons va être versé au compte rendu, nous sommes en train de faire l'étude article par article du projet de loi, alors s'ils veulent que nous revoyons l'ordre du jour, s'ils veulent le modifier, le comité a tout à fait le droit de le faire, monsieur le président. Malheureusement, je trouverais plutôt triste que l'opposition ait recours à des tactiques procédurales pour éviter d'accorder des droits de la personne aux premières nations.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes en train de débattre d'un rappel au Règlement. Tout d'abord, je veux qu'il soit clair que la motion présentée par Mme Neville concernait le fait de s'occuper de sa motion, parce que c'est la première motion qui a été présentée. C'est de celle-ci que nous allons nous occuper en premier.

    Ma motion portait sur une modification de l'ordre du jour de la réunion, sur l'établissement de l'ordre du jour. Si nous terminons le débat sur cette question, monsieur le président, j'aimerais dire quelque chose.

    Je vais donner la parole à M. Albrecht, puis à M. Lévesque, et Mme Crowder pourra conclure.

    Soyez bref, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'ai l'intention de voter contre la motion simplement parce qu'il ne s'agit encore une fois que d'une tactique d'obstruction qui vise à nous empêcher de faire un travail important que tous les Canadiens veulent que nous fassions. C'est quelque chose qui nous est confié depuis décembre. C'est quelque chose qu'on a étudié et qu'on a soumis au Parlement à de nombreuses reprises au cours des 30 dernières années. Ça aurait dû être une mesure temporaire. Il est maintenant temps d'agir. Je suis donc contre la motion.

    Merci, monsieur Albrecht.

    M. Lévesque, puis Mme Neville.

    Monsieur le président, vous avez admis que la position de M. Lemay était la bonne. Considérant que le temps de tous les députés autour de cette table est précieux, je vous demande de mettre aux voix la motion de Mme Neville.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Madame Neville, voulez-vous dire quelque chose avant que nous passions au vote?

    Oui, monsieur le président, et je me répète un peu.

    Je crois savoir que quatre membres du comité peuvent tenir une réunion ou demander la tenue d'une réunion. Vous l'avez cependant fait de votre proche chef, et non à la demande de quatre membres du comité. C'est un fait établi.

    Je crois savoir également que, lorsque les membres du comité sont convoqués à une réunion, ils décident de l'ordre du jour de cette réunion. L'ordre du jour ne peut être déterminé par quatre membres du comité seulement. Vous ne pouvez pas en décider vous-même non plus. Et j'espère sincèrement que cela ne fait pas partie du livre de tactiques dont nous avons tant entendu parler il y a environ six semaines. C'est une question très importante. On ne cesse de parler de l'importance de cette question pour les collectivités des premières nations, et de l'importance de bien faire les choses, de ne pas agir de façon paternaliste.

    Je demande donc aux membres du comité de réorganiser l'ordre du jour de façon que nous puissions faire ce que nous avons à faire de la manière que je crois être la plus appropriée pour les premières nations, les peuples autochtones et la population du Canada en général.

    Madame Neville, le président peut demander la tenue d'une réunion afin d'aborder une question précise, et le comité peut modifier l'ordre du jour de la réunion ou le but de celle-ci. Vous avez donc cette capacité...

    Et c'est ce que je demande.

    ... mais j'ai bel et bien la capacité de convoquer les membres du comité à une réunion portant sur un sujet précis, comme je l'ai fait.

    Nous allons maintenant aborder la motion concernant le fait de nous prononcer sur les motions avant de faire l'étude article par article du projet de loi.

    Une voix: J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.

    Le président: Je vais demander à la greffière de faire l'appel nominal.

    Sur la question de savoir si nous devons modifier l'ordre du jour pour examiner d'abord la motion proposée par Anita Neville.

    (La motion est adoptée à sept voix contre quatre)

    Nous allons passer à la motion présentée par Mme Neville.

    Madame Neville, voulez-vous dire quelque chose?

    Aimeriez-vous que je lise la motion, monsieur le président?

    Oui, s'il vous plaît.

    L'avis de motion que je vous ai fait parvenir plus tôt cette semaine se lit comme suit, monsieur le président:

    Voulez-vous parler de la motion, madame Neville?

    Oui, monsieur le président, j'aimerais parler de la motion. Ce que je vais dire n'apprendra rien de nouveau aux membres du comité ici présent ni peut-être à beaucoup de Canadiens.

    Nous avons entendu beaucoup, beaucoup de témoignages au fil des mois. Nous avons entendu les collectivités des premières nations, nous avons entendu les dirigeants des premières nations, nous avons entendu des hommes et des femmes de partout au pays qui sont venus ici pour parler de la motion. Monsieur le président, nous avons entendu de très nombreuses collectivités de premières nations nous dire qu'elles ne sont pas prêtes pour la présentation de cette motion.

    Je souhaite répéter, monsieur le président, ce que j'ai dit officiellement à plusieurs reprises à l'occasion des réunions du comité et à la Chambre des communes. Nous sommes en faveur du projet de loi en ce qui concerne son objectif, mais nous contestons la façon dont le projet de loi est imposé aux collectivités autochtones du pays.

    Nous avons entendu parler encore et encore de l'importance de tenir des consultations — des consultations utiles, des consultations qui ont lieu dans les collectivités, des consultations qui portent sur les répercussions du projet de loi, et des consultations qui auront des répercussions sur la vie des Canadiens autochtones ordinaires qui vivent dans les réserves. Nous avons entendu ces gens dire qu'ils ne sont pas prêts. Nous les avons entendus dire qu'ils ont besoin d'un tel processus.

    Je suis tout à fait en faveur de la motion du 19 juin selon laquelle ce processus de consultation devrait avoir lieu.

    Un mois s'est écoulé déjà, et il ne s'est rien passé. Nous avons prévu un délai maximal de 10 mois pour que cela se passe. Le temps file. C'est quelque chose d'important. Nous avons entendu — et je vais revenir là-dessus plus tard, pendant le débat — de très nombreuses femmes, que le projet de loi vise, comme nous l'avons entendu à de nombreuses reprises, à aider, à appuyer, peu importe, nous dire qu'elles veulent que le processus de consultation ait lieu. Avant-hier encore, j'ai assisté à une réunion de l'Association parlementaire du Commonwealth au Manitoba, et j'ai entendu de très nombreuses autochtones dire: « N'utilisez pas vos normes pour établir des politiques nous concernant. Tenez compte de notre culture. Tenez compte de nos préoccupations. Tenez compte de nos traditions et de notre façon de faire les choses. »

    Je pense que le processus de consultation est important. Je pense qu'il est également important que la volonté du comité soit respectée. Nous avons affirmé sans équivoque au début du mois de mai que nous n'allions pas faire l'étude article par article du projet de loi avant septembre ou plus tôt.

    Il y a donc deux questions: celle des consultations et celle de la volonté du Parlement. Je ne comprends pas que, comme président, comme gouvernement, vous choisissiez de faire fi du consensus du comité pour procéder à l'étude article par article du projet de loi au beau milieu du mois de juillet. Le comité de...

    Il n'y a pas eu consensus.

    Lisez le procès-verbal de la réunion. Personne n'a dit quoi que ce soit de négatif le 10 mai... Laissez-moi le trouver et le citer aux fins du compte rendu, monsieur le président, parce que, le 10 mai, il y a eu consensus... le procès-verbal se lit comme suit:

    On peut lire dans le rapport du sous-comité: « que l'étude article par article du projet de loi soit reportée à septembre ».

    Il y a donc deux questions. La première concerne le fait de ne pas tenir compte de la volonté du comité, dont a convenu, ne serait-ce que par la majorité... et il semble que cela ait été convenu à l'unanimité, mais certainement, à tout le moins, par la majorité des membres du comité. La deuxième question concerne le processus de consultation.

    Je reviendrai là-dessus pendant le débat, mais j'ai encore des choses à dire.

    Merci.

    Je vais donner la parole à M. Lemay, puis à Mme Crowder.

    Monsieur le président, nous allons appuyer la motion de Mme Neville et ce, pour plusieurs raisons.

    Tout d'abord, j'aimerais vous rappeler que la majorité des membres du comité ont voté en faveur de la décision du 19 juin 2007. La majorité des députés du gouvernement s'y est opposée. Je devrais plutôt parler de la minorité, parce qu'il faut leur rappeler qu'ils sont minoritaires et que ce gouvernement doit se comporter comme un gouvernement minoritaire, c'est-à-dire consulter et ceux qui peuvent l'aider à faire avancer ce débat.

    Je vais la relire étant donné que plusieurs me posent la question.

    Monsieur le président, il ne s'est rien passé depuis l'adoption de cette motion, le 19 juin dernier. La preuve qu'il ne s'est rien passé est que le chef national de l'Assemblée des Premières Nations, Phil Fontaine, dénonce le gouvernement fédéral, qui bafoue les droits universels des premières nations du Canada et des autres peuples autochtones du monde entier, selon lui.

    Parallèlement, toujours selon le chef Phil Fontaine, le gouvernement tente de leur imposer de nouvelles lois sans débloquer les ressources nécessaires pour qu'elles donnent les résultats escomptés. C'est ce que Phil Fontaine vient de déclarer en réaction à la reprise prématurée des travaux sur le projet de loi C-44.

     Nous avons entre les mains la position des chefs de l'Ontario. L'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador a la même position. Il ne s'est rien passé depuis le 19 juin relativement au projet de loi C-44. Il est temps de cesser cela. Il est temps que le gouvernement mette en place un véritable système de consultation, conformément à la décision prise par ce comité le 19 juin dernier. Conséquemment, je demande que l'on vote sur cette motion et ce, dans les plus brefs délais. Nous allons voter en faveur de la motion de Mme Neville.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais appuyer la motion de Mme Neville.

    Je pense que cela soulève deux points importants. L'un d'entre eux concerne le processus.

    Le comité, lorsqu'il a entendu des témoins de partout dans le pays, a constamment entendu le même message, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait des consultations avant l'adoption du projet de loi. La majorité des membres du comité — les députés de l'opposition membres du comité — a, après avoir entendu les témoins, notamment l'Association des femmes autochtones du Canada, l'Indigenous Bar Association, l'Association du barreau canadien, l'Assemblée des Premières nations et des chefs et des conseils de partout au pays... Après avoir entendu une foule de témoignages, de témoignages réfléchis, après avoir pris connaissance de l'opinion de spécialistes du domaine juridique, le comité a décidé, à la lumière de tous ce qu'il avait entendu, qu'il se devait de tenir compte de ces témoignages et de demander la tenue de consultations appropriées. En autres choses, il s'agirait d'examiner la situation des collectivités de l'ensemble du pays, et peut-être aussi de se pencher sur les ententes d'autonomie gouvernementale qui ont déjà donné lieu à l'ébauche de codes des droits de la personne propres aux collectivités autochtones. Il me semble que le comité a, de façon responsable, entendu ces témoignages et demandé au gouvernement de mener les consultations qui s'imposaient.

    Il y a donc la question du fait établi que la majorité des membres du comité a adopté une motion portant sur ce que je viens d'expliquer. Cette majorité a adopté une motion en mai; elle a aussi adopté une motion subséquente en juin. Ce qui se passe, c'est que la minorité essaie de faire en sorte que le processus ne soit pas suivi. Voilà qui remet en question l'engagement du gouvernement envers un processus démocratique. Mais, évidemment, ce n'est pas vraiment une surprise pour bon nombre d'entre nous, dans l'opposition, vu que les conservateurs ont choisi de faire fi d'un certain nombre de questions présentées à la Chambre: la majorité a tranché et les conservateurs ont choisi de passer outre la décision de la majorité. Il y a donc lieu de s'interroger sur la volonté du gouvernement de respecter le processus démocratique.

    La deuxième chose que je voulais aborder, c'est l'importance, et j'en ai déjà parlé brièvement — l'importance des témoignages que nous avons entendus au sujet du besoin de consultation, de parler d'une disposition d'interprétation, de la non-dérogation, mais aussi des conséquences imprévues de projets de loi présentés à la Chambre dans le passé et qui ont peut-être été adoptés sans qu'on ait tenu au préalable des consultations appropriées. Tout le monde connaît l'exemple du projet de loi C-31 et de son incidence sur la clause limitant la deuxième génération.

    Encore plus récemment, nous avons vu le Parti conservateur, qui se targue d'être le défenseur des droits de la personne, interjeter appel de la décision rendue dans l'affaire Sharon McIvor, dans laquelle la Cour suprême, en Colombie-Britannique... Voici ce que la juge a dit: « J'ai conclu que les dispositions de l'article 6 de la Loi sur les Indiens de 1985 qui concernent l'inscription maintiennent la discrimination que les amendements devaient justement éliminer ». Cette disposition favorise les Indiens et leurs descendants, au détriment des Indiennes et de leurs descendants. Ainsi, malgré le fait que le gouvernement lui ait demandé un délai de 24 mois pour donner le temps au Parlement de tenir des consultations, elle n'était pas d'accord, et elle a dit qu'il fallait se pencher là-dessus rapidement.

    Plus tard, le 6 juillet, après la fin des travaux de la Chambre, un vendredi par surcroît, moment où l'attention des médias se relâche, le gouvernement conservateur a choisi de porter cette décision en appel.

    On s'explique mal comment ces gens peuvent proposer de faire avancer le dossier des droits de la personne dans le contexte d'une décision qu'ils ont maintenant portée en appel, et qui est discriminatoire envers les Indiennes, pour citer la juge. Par conséquent, je demande instamment au comité, qui a entendu beaucoup de témoignages, de prendre le temps qu'il faut pour s'assurer que l'abrogation de l'article 67 se fasse de façon convenable dans les collectivités des premières nations et n'ait pas de conséquences imprévues.

    Je n'ai entendu personne se prononcer contre l'abrogation de l'article 67. Nous sommes tous en faveur de l'abrogation de l'article 67. Mais la où le bât blesse, c'est lorsque vient le temps de déterminer comment nous allons le faire. Je suis convaincue que la génération qui suivra ne voudra pas avoir à gérer les conséquences d'un projet de loi imparfait, comme nous le faisons dans le cas du projet de loi C-31. Dix mois, ce n'est pas un délai excessif. Je prie instamment le comité de prendre le temps qu'il faut pour entendre les gens et pour s'assurer de prendre la meilleure décision possible.

    Je pense que c'est notre mandat et notre devoir, à titre de représentants élus et responsables, d'écouter les gens qui seront le plus touchés par le projet de loi. Je vais donc voter en faveur de la motion présentée par Mme Neville.

    Merci, madame Crowder.

    Monsieur Bruinooge, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Notre gouvernement — les membres du comité — a présenté le projet de loi C-44 parce qu'il pense que, après 30 ans, les membres des premières nations qui vivent dans des réserves méritent de jouir des droits de la personne que toutes les personnes ici présentes, ou à tout le moins un bon nombre, tiennent pour acquis. Je suis moi-même autochtone, et, comme je l'ai déjà dit, c'est quelque chose que je tiens pour acquis. Mais les gens des réserves ont communiqué avec nous pour nous dire qu'ils veulent que cela se produise, qu'ils veulent que cela se produise le plus tôt possible.

    En 30 ans, toutes sortes de renseignements ont été présentés à de nombreuses assemblées législatives. Malheureusement, toutes ces tentatives ont échoué. Aujourd'hui, nous avons l'occasion de faire un pas en avant, d'accorder des droits de la personne aux membres des premières nations dans le cadre du projet de loi C-44. Dans le passé, nous avons vu des gouvernements majoritaires échouer dans leurs tentatives de le faire. Comme gouvernement minoritaire, nous ne savons jamais quand la prochaine élection aura lieu, mais nous savons qu'il faut accorder ces droits aux premières nations.

     Lorsqu'il a été présenté pour la première fois, tous les partis de l'opposition ont demandé — non sans fierté — que le projet de loi C-44 soit adopté . Cependant, maintenant qu'il a été renvoyé au comité, ils décident d'en retarder encore l'adoption.

    Monsieur le président, je sais que c'est une démarche qui, au-delà de sa valeur historique, sera utile. Les gens vont vraiment pouvoir profiter de quelque chose de concret. Ils vont être en mesure de se plaindre à la Commission canadienne des droits de la personne lorsque leurs droits sont violés. À l'heure actuelle, lorsqu'un membre d'une première nation se présente à la Commission canadienne des droits de la personne, il voit sa plainte rejetée, et non accueille.

    C'est la raison pour laquelle nous avons convoqué les membres du comité à cette réunion. Je sais que certains des députés de l'autre côté se sont plaints d'avoir à rentrer à Ottawa à ce moment-ci de l'année pour s'occuper de cette question, mais, selon moi, la chose la plus importante que nous puissions faire, à titre de représentants élus, c'est de consacrer une partie de notre été à régler une question très importante, celle des droits de la personne des premières nations.

    Vous parlez d'une mise en scène. Malheureusement, c'est une chose à laquelle nous croyons. Je suis moi-même Autochtone, et je n'arrive pas à imaginer ce que je pourrais faire de mieux cet été.

    J'aimerais dire quelque chose au sujet de certaines observations que Mme Crowder a formulées en ce qui concerne la démocratie. Elle a raison lorsqu'elle dit qu'elle peut appuyer cette motion aujourd'hui. Elle peut voter et faire en sorte qu'on remette à plus tard la reconnaissance des droits des premières nations. C'est démocratique. Cependant, nous sommes ici aujourd'hui pour souligner le fait que c'est quelque chose qui nous tient à coeur. Nous tenons vraiment à ce que ce dossier aille de l'avant.

    Vous pouvez voter aujourd'hui contre le fait d'accorder des droits de la personne aux membres des premières nations. C'est peut-être ce que vous allez faire. Cependant, l'une des choses que nous voulons faire, c'est vous expliquer toutes les raisons pour lesquelles nous pensons que le moment est venu d'agir.

    Nous avons entendu le témoignage de beaucoup de gens pendant la session du printemps, et bon nombre de ces gens ont demandé que la période de transition dure plus longtemps. Lorsque nous avons présenté le projet de loi, la période de transition prévue était de six mois. Nous voulions accorder le plus rapidement possible des droits de la personne aux membres des premières nations qui vivent dans des réserves et dont les droits sont violés. Cependant, beaucoup de gens ont demandé que la période de transition dure plus longtemps, alors le gouvernement a présenté un amendement cette semaine pour que la période de transition passe à 18 mois.

    Un certain nombre de gens de partout au Canada ont demandé la prolongation de la période de transition, des gens qui sont venus témoigner devant le comité, notamment le professeur Larry Chartrand, l'un des professeurs autochtones les plus respectés du pays. Nous lui avons posé des questions au sujet de la durée de la transition, et il a dit que six mois, c'était peut-être insuffisant, mais qu'une période de 16 mois serait appropriée. Nous sommes allés plus loin, avec une période de 18 mois.

    Des représentants de la Commission canadienne des droits de la personne ont témoigné devant le comité, ce qui nous a été très utile, et ils ont eux aussi demandé la prolongation de la période de transition. Nous avons agi en conséquence. Ils ont cependant ajouté qu'ils continueraient de consulter les groupes de premières nations après l'abrogation de l'article en question, de façon que ces groupes puissent contribuer à la rédaction des dispositions que la Commission va utiliser pour appliquer cette loi importante.

    Il importe de ne pas oublier que les gens de la Commission canadienne des droits de la personne sont des spécialistes. Ils ont eu 30 ans, au Canada, pour apprivoiser cette loi qui fait autorité dans le domaine. Ce sont eux qui ont fait du Canada un chef de file mondial en matière de droits de la personne. Le monde prend le Canada comme exemple et perçoit sa loi comme la chose la plus importante que nous puissions faire pour les gens.

    Ils ont dit qu'ils feraient cela, et je suis sûr que les membres des premières nations vont aussi collaborer avec la Commission canadienne des droits de la personne pour trouver l'équilibre que vise à établir l'article 35.

    Justement, nous parlons souvent, à l'occasion des réunions du comité, des droits que confère l'article 35 expressément aux Autochtones. Bien entendu, tout le monde ici présent comprend que c'est la loi suprême du pays, de sorte que, naturellement, l'abrogation de l'article 67 va inclure cette importante loi, du simple fait que c'est la loi suprême du pays.

    Monsieur le président, pour conclure, j'aimerais demander à tout le monde ici présent non seulement d'étendre enfin la portée de la Loi canadienne sur les droits de la personne pour qu'elle s'applique aux membres des premières nations qui vivent dans des réserves, mais aussi de réfléchir à toutes les choses que le comité a faites. Nous pouvons faire de cette séance une séance à marquer d'une pierre blanche et réussir là où tant d'assemblées législatives ont échoué. C'est quelque chose que nous pouvons faire aujourd'hui. J'espère que le résultat sera positif.

    J'aimerais aussi proposer le report de la motion de Mme Neville, de façon que nous puissions nous occuper d'un travail important, celui d'étendre la portée de la Loi canadienne sur les droits de la personne pour qu'elle s'applique aussi aux membres des premières nations.

    C'est raisonnable.

    Il y a une motion de report de la motion qui...

    Monsieur le président, je crois que nous devons voter là-dessus sans plus attendre.

    La motion ne peut faire l'objet d'un débat, alors passons au vote. Nous allons immédiatement voter sur cette motion.

    Il s'agit d'une motion de report de la motion de Mme Neville, celle dont nous sommes en train de nous occuper, jusque après...

    Nous avons adopté une motion de modification de l'ordre du jour. C'est risible.

    La motion est irrecevable. C'est que nous avons déjà décidé de modifier l'ordre du jour de la réunion pour pouvoir nous prononcer sur la motion. Si nous revenons à l'étude article par article du projet de loi, nous allons à l'encontre de la motion adoptée. Nous allons donc continuer.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je comprends ce que vous dites, monsieur le président, mais je crois que ce que le secrétaire parlementaire a dit a vraiment, j'espère, modifié en partie...

    La motion ne peut faire l'objet d'un débat, monsieur Storseth.

    Ce n'est pas le débat. C'est un rappel au Règlement relativement à votre décision, monsieur le président, de ne pas tenir de vote.

    Dans ce cas, vous devez contester la décision du président.

    Une voix: Contestez-vous la décision du président?

    Non. Je demande une précision.

    Passons, si vous le voulez bien, au débat sur la motion de Mme Neville.

    Suivant la liste que j'ai devant moi, je vais donner la parole à M. McGuinty, puis à M. Albrecht.

    Monsieur McGuinty, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je suis un tout nouveau membre du comité, alors je vous remercie de me permettre d'être ici aujourd'hui.

    J'ai eu l'occasion de lire le procès-verbal de la séance du 19 juin 2007, réunion numéro 60 du comité. J'ai pu jeter un coup d'oeil sur ce que disent Marleau et Montpetit dans La procédure et les usages de la Chambre des communes. Il y a dans ce document un passage intéressant qui s'applique et que j'aimerais lire. Le voici:

    La question que je me pose maintenant -- malgré ce que le secrétaire parlementaire a dit, car je pense qu'il essaie, pour le dire dans mes propres mots, de décrire l'objectif comme étant noble -- est la suivante: pourquoi devrions-nous tenir une réunion au beau milieu de l'été, contre la volonté du comité, contre la volonté du Parlement? Pourquoi?

    Il y en droit une vieille maxime latine qui, traduite librement, donne à peu près ceci: un homme agit toujours pour une raison. Je pense qu'on pardonnerait aux Canadiens de discerner ou de détecter une tendance troublante dans la façon d'agir du gouvernement depuis 18 mois. Permettez-moi d'expliquer cela.

    Les témoins qui ont participé à une réunion du comité du commerce international ont été directement et explicitement censurés par le président. Au comité de l'environnement, le président...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pouvons-nous nous occuper de la motion?

    Cela n'a rien à voir avec ce dont nous parlons aujourd'hui.

    C'est tout à fait lié à la motion dont nous sommes saisis.

    Monsieur le président, je pense que nous sommes ici pour parler des droits de la personne des membres des premières nations.

    Et c'est exactement de ça que nous parlons.

    J'invite le député à...

    Nous nous occupons de... S'il vous plaît, monsieur Blaney.

    Une voix: Nous sommes en train de parler de la procédure parlementaire.

    Le président du comité de l'environnement a été forcé de démissionner à cause du même genre de manigances. Le président du comité des langues officielles a été relevé de ses fonctions; c'est la même chose au comité de l'éthique.

    Pensez-y: si un homme agit toujours pour une raison, quelle est la raison dans ce cas-ci? Le gouvernement est minoritaire. Si le secrétaire parlementaire nourrit de nobles aspirations, alors pourquoi procède-t-il, je présume avec la collaboration du président, de façon si hostile? Pourquoi? Pourquoi allons-nous à l'encontre de la tradition et de la procédure parlementaires? Essayons-nous vraiment d'améliorer la situation de nos peuples autochtones, ou est-ce que, au beau milieu de l'été, au moment où il ne se passe rien, il faut créer une crise pour pouvoir continuer d'appliquer les stratégies de communication « choc et stupeur » du cabinet du Premier ministre?

    Le comité est maître de son destin. Le ministre lui-même a répété souvent qu'il veut qu'il y ait un dialogue constructif. Ce sont ses paroles. Les députés conservateurs peuvent se moquer de leur ministre; pour ma part, je ne vais pas le faire. Je le crois sur parole. Je crois qu'il veut d'un dialogue constructif. Il dit que c'est une chose essentielle.

    Monsieur le président, si ce que nous faisons aujourd'hui -- ce processus, ces manigances -- est un dialogue constructif, alors il faudra pardonner au Canadiens d'avoir des doutes, parce que cette situation nous rappelle celle d'un autre gouvernement -- un gouvernement provincial. Le gouvernement d'un certain Mike Harris.

    Pourrions-nous...?

    C'est tout à fait pertinent.

    Vous commencez à divaguer. Tenez-vous-en au sujet qui nous intéresse.

    Je trouve ce qui se passe fascinant.

    Je peux comprendre, mais j'aimerais que vous évitiez de vous éloigner du sujet.

    Parlons d'Ipperwash, monsieur le président, si vous le voulez bien. Voulez-vous que nous parlions de Walkerton et d'Ipperwash?

    Non, parlons plutôt...

    Parlons de la façon dont s'est conduit le gouvernement républicain de l'Ontario...

    ... du projet de loi C-44.

    ... et de sa façon de traiter les populations autochtones de cette province.

    Monsieur McGuinty, s'il vous plaît, nous parlons du projet de loi C-44.

    Je parle du projet de loi C-44, ainsi que de votre décision unilatérale de convoquer cette réunion.

    Voilà qui n'est pas surprenant, et je pense que les Canadiens devraient le savoir. Ce sont les idées de Karl Rove appliquées. Il s'agit clairement et de toute évidence d'une technique politique républicaine. C'est une technique de bas étage qui consiste à diviser les parlementaires, à diviser les Canadiens et à diviser les Canadiens d'origine autochtone. C'est une technique de division. Elle vise à mettre fin au dialogue. Elle vise à mettre fin aux consultations.

    Qu'est-ce que le gouvernement essaie de faire exactement, monsieur le président? Que pense-t-il accomplir? Quand le gouvernement comprendra-t-il qu'il n'est pas autorisé, dans sa situation de gouvernement minoritaire, à miner les procédures parlementaires, les principes démocratiques et les pratiques qui ont évolué depuis un siècle? Si le secrétaire parlementaire tient tant à ce que les changements envisagés se produisent, pourquoi faire les choses contre la volonté du comité? Pourquoi faire les choses contre la volonté du Parlement — pourquoi créer une crise, chercher à diviser les gens, chercher à faire déraper les choses?

    Monsieur McGuinty, vous vous éloignez du sujet. Je vais devoir vous obliger à cesser et à vous en tenir au projet de loi C-44, s'il vous plaît.

    Je parle du projet de loi C-44.

    Je n'ai qu'une dernière chose à dire. Si la question préoccupe vraiment le gouvernement, ce n'est pas ainsi qu'il doit agir. Ce qu'il fait présentement ne va qu'empoisonner l'atmosphère et nuire au dialogue, aux consultations et à l'établissement d'un consensus au sein du comité et à la Chambre. Tout le monde ici présent sait cela. Le personnel du comité le sait. Les députés de l'autre côté de la pièce le savent, au fond, et le personnel qui est de l'autre côté du mur le sait aussi.

    J'appuierais donc fortement la motion proposée par ma collègue, Mme Neville.

    Merci.

    J'aimerais rappeler aux membres du comité que la motion que M. Lemay a proposée le 19 juin était contraire à la recommandation formulée par le sous-comité, selon lequel il fallait remettre l'étude article par article du projet de loi à septembre. À ce moment-là, personne n'a dit quoi que ce soit au sujet de la modification de l'ordre du jour, et cette modification a été faite. Je trouve donc insultant qu'on m'accuse d'essayer de forcer l'adoption du le projet de loi, parce que je pense que l'intention de la Chambre des communes est de faire adopter un projet de loi en temps opportun, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Monsieur Albrecht, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que tout le monde ici présent se rappelle très bien les dizaines de témoins que nous avons reçus ici au cours des six derniers mois. Chacun de ces témoins avait deux grandes préoccupations. L'une concernait la période de consultation, l'autre, la période de mise en application.

    En ce qui concerne la consultation, on n'était pas vraiment d'accord sur le genre de consultation qui serait adéquat. En ce qui concerne la mise en application, le gouvernement, comme le secrétaire parlementaire l'a fait remarquer, a pris une mesure importante en prolongeant la période d'application pour la faire passer de six à dix-huit mois. C'est un ajout de douze mois.

    J'ai une question sur cette motion dont nous sommes saisis et qui exige la tenue de consultations. J'aimerais que la personne qui a présenté cette motion précise si nous allons consulter les groupes des premières nations au sujet de la version actuelle du projet de loi C-44. Allons-nous consulter les groupes de premières nations au sujet de l'un des amendements qu'elle a proposés, ou éventuellement de l'un des amendements que le NPD ou même le gouvernement a proposés? Quel type de consultation tiendra-t-on au cours des prochains mois? Si, à la fin de cette période, on se met d'accord sur une autre version, devons-nous encore procéder à des consultations pendant dix mois?

    Monsieur le président, il est clair à mon avis que nous n'arriverons jamais à rédiger un projet de loi qui tiendra compte de toutes les éventualités. Il y aura des questions, et il y aura des analyses. De fait, ce projet de loi offre l'occasion d'examiner la question. Je suis simplement déçu de voir que nous traînons les pieds.

    Non, nous ne créons pas une crise, monsieur McGuinty. Cette crise existe depuis 30 ans. Les assemblées législatives précédentes ont tenté de modifier la situation. Tous les gouvernements, quelle que soit leur allégeance, ont tenté de la modifier. Pourquoi, tout à coup, avons-nous peur d'adopter une loi que les Canadiens nous demandent d'adopter et que les premières nations nous demandent d'adopter, de prendre la responsabilité, en tant que comité, de mettre en place cette loi? Eh bien, nous allons rajuster le tir au besoin, mais, à mon avis, il serait irresponsable de nous cacher derrière l'idée d'une solution parfaite alors qu'il est nécessaire d'agir. Il faut que nous agissions.

    Merci.

    Je vais donner la parole à M. Russell, qui n'a pas encore eu la parole. Je ne vous ignorais pas, monsieur Russell, et je vais maintenant vous donner l'occasion de dire quelque chose.

    Je ne voudrais surtout pas briser votre lancée, monsieur le président.

    Bonjour. Je suis heureux d'être de nouveau à Ottawa aujourd'hui, pour parler de ce qui nous occupe aujourd'hui.

    Je vais appuyer la motion de Mme Neville. Elle va dans le sens de la volonté du comité et des décisions qu'a déjà prises le comité. Elle va aussi dans le sens de la volonté de la vaste majorité des témoins que nous avons reçus. Mais surtout, comme je l'ai entendu encore et encore, elle va dans le sens de la volonté des Canadiens autochtones et de ce qu'ils ont exprimé. C'est à mon avis ce qu'il y a de plus important au sujet de cette motion: elle respecte la volonté exprimée par les Canadiens autochtones de se faire entendre, d'être écoutés, de ne pas se faire imposer quelque chose, et que nous respections leurs traditions, leurs coutumes et leurs propres lois. À mon avis, c'est essentiellement ce que propose la motion.

    Je le dis à titre de parlementaire. Aucun parlementaire, et certainement pas une minorité de parlementaires, n'a le droit de dicter aux Autochtones du pays comment ils doivent vivre et ce qu'ils doivent vouloir. J'ai dirigé un groupe autochtone pendant dix ans, et je me suis battu contre tous les partis — pour être tout à fait franc avec vous — lorsqu'on nous a imposé certaines choses. Ce n'est pas que nous soyons contre l'abrogation de l'article 67. Nous sommes contre la façon dont le gouvernement conservateur minoritaire souhaite le faire, sans consultation, sans nous écouter, sans comprendre la dynamique du processus. Des erreurs ont été commises dans le passé. Tout ce que nous disons, c'est qu'il faut éviter de faire les choses d'une façon qui répète les erreurs du passé, aujourd'hui-même et à l'avenir.

    Je veux insister sur le fait qu'ils parlent de moyens nobles, de façons nobles de faire les choses. Eh bien, qu'est-ce que j'ai vu avant le premier discours du Trône? L'annulation de l'accord de Kelowna. Qu'est-ce que le reste des Canadiens a vu? L'appel contre la décision McIvor et le rejet de la déclaration de l'ONU sur les lois des peuples autochtones. Savez-vous ce qui a été le pire, selon moi, monsieur le président? Vous ne voulez pas faire de consultations avant d'adopter un projet de loi sur les droits de la personne, mais vous voulez faire des consultations avant de présenter vos excuses aux Autochtones du pays dans le dossier des pensionnats. Comment peut-on agir aussi vilement?

    Cette motion est conforme à la volonté du comité, conforme aux témoignages que nous avons entendus, conforme à la volonté des peuples autochtones et conforme au processus démocratique en place. Pour tous ces motifs, j'appuie cette motion.

    Merci.

    Je vais donner la parole à M. Blaney, puis Mme Neville pourra conclure.

    Madame Bennett, y a-t-il quelque chose d'autre que vous voulez-dire? D'accord. Commençons par M. Blaney.

    Merci, monsieur le président, de me donner la chance de me prononcer sur cette motion, à laquelle je m'oppose vivement.

    Dans la vie, il y a un temps pour parler et débattre, et il y a un temps pour agir. M. McGuinty a demandé quel était le but visé par le gouvernement avec ce projet de loi. Je lui rappellerai aussi quelle est la volonté de la Chambre. Elle nous a confié ce projet de loi, pour que nous le revoyions et le retournions à la Chambre, afin que celle-ci puisse prendre une décision éclairée sur ce projet de loi. Nous avons reçu pendant plus de 16 rencontres des représentants des communautés, qui ont fait des commentaires sur ce projet de loi.

    Le but du gouvernement est simplement de saisir cette chance historique d'étendre la Charte canadienne des droits et libertés aux premières nations. C'est simplement cela, monsieur le président. La réponse la plus simple et la plus claire qu'on puisse donner à M. McGuinty est que le gouvernement veut étendre la Charte canadienne des droits et libertés aux premières nations.

    Je comprends sa frustration, parce que les libéraux ont tenté, dans le passé, d'adopter des réformes avec les premières nations, notamment sur le plan de la gouvernance. Malheureusement, ces démarches n'ont pas abouti. Aujourd'hui, nous, les parlementaires — dont M. Bruinooge, qui est autochtone — avons l'occasion de proposer une percée pour les premières nations. Il s'agit d'une véritable chance. On est prêts à passer à l'étude article par article. Le projet de loi n'est peut-être pas parfait, mais il vient au moins corriger une injustice qui dure depuis 30 ans et qui fait en sorte que les premières nations ne sont pas assujetties à la Charte canadienne des droits et libertés. C'est inadmissible et tout le monde le reconnaît ici. On a la chance de procéder aujourd'hui.

    Alors, allons de l'avant. Qu'attendons-nous? Il s'agit d'une chance historique offerte aux membres de ce comité de renvoyer un projet de loi à la Chambre afin qu'on puisse enfin corriger cette lacune et cette erreur.

    Monsieur le président, je pense que mes collègues se sont très bien exprimés sur la question. Je pense qu'il y a un temps pour parler et débattre, mais c'est le temps d'agir. Nous avons l'occasion de le faire, allons de l'avant.

     Merci.

    D'accord. Je veux conclure très rapidement, alors je vais permettre à Mme Bennett de nous faire part de ses préoccupations, de parler de la motion rapidement...

    Monsieur le président, M. Storseth n'a pas parlé de la motion.

    À vrai dire, j'ai sur ma liste le nom de M. Albrecht. Voulez-vous partager...?

    On n'a pas répondu à la question que j'ai soulevée pendant mon exposé, monsieur le président.

    Je n'ai à répondre à aucune question, monsieur le président.

    D'accord.

    Madame Bennett, d'abord, ensuite nous allons...

    Monsieur le président, j'appuie totalement la motion de Mme Neville, en ce sens que je pense qu'il s'agit vraiment de perfectionner le projet de loi. Il n'appartient vraiment pas au président de déterminer le temps qu'il faudra pour le faire. Il s'agit d'écouter nos peuples autochtones, en particulier les femmes autochtones, et de réussir la tâche complexe d'équilibrer les droits individuels et les droits collectifs. D'après ce que nous ont dit nos concitoyens autochtones, notamment les femmes, c'est quelque chose de très important.

    Je crains fort que, si nous avons l'impression, dans un espèce d'élan paternaliste, qu'il nous appartient de régler le dossier, sans attendre que nos concitoyens autochtones aient l'impression d'avoir été consultés convenablement nous allions tout droit vers l'échec. Peu importe le temps qu'il faudra pour mettre en oeuvre le projet de loi, si le cadre de ce projet de loi est mal formulé et imparfait, nous n'arriverons pas à mettre en oeuvre un projet de loi qui n'est pas bon.

    Avant de conclure l'accord de Kelowna, il a fallu faire 18 mois de consultations, et cet accord a été extraordinairement bien reçu. Les Autochtones eux-mêmes ont eu l'impression d'avoir bien fait les choses, en ce qui concerne tant la responsabilisation que le quoi, le quand et le comment. Je pense qu'il est extrêmement important que nous progressions et que, d'ici septembre, le gouvernement puisse expliquer les importantes consultations qui auront eu lieu dans l'intervalle, sans quoi la volonté du Parlement n'aura pas été respectée en ce qui concerne ce qui a été adopté et décidé par le comité en mai et l'intention derrière le projet de loi et la motion du Bloc.

    Je pense que c'est très important, et je veux dire au président que lorsque la motion sera adoptée, il lui incombe vraiment de s'assurer que des consultations valables, des consultations convenables, auront lieu avant que le projet de loi ne soit présenté de nouveau au comité.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Storseth, puis Mme Neville va conclure.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je trouve ça intéressant. La dernière fois que le projet de loi en question a été présenté, la députée était membre du Cabinet, et elle admet que des consultations adéquates n'ont pas eu lieu.

    Monsieur le président, nous avons beaucoup débattu et discuté de cette question. Je dois admettre que je ne suis qu'une personne ordinaire; je ne suis pas un avocat de la grande ville, comme certains des députés assis de l'autre côté de la pièce, ou encore un universitaire qui parle plusieurs langues. Mais ce que je sais, monsieur le président, c'est que, lorsque je rentre chez moi, lorsque je me présente dans ma collectivité et que je parle avec les gens des premières nations, je les entends dire qu'ils veulent que le dossier avance. Les gens ordinaires veulent que la portée de la Loi canadienne sur les droits de la personne soit étendue pour inclure tous les Canadiens et tous les êtres humains qui vivent au Canada, monsieur le président.

    Je sais que l'opposition a dit qu'elle souhaiterait modifier beaucoup de choses dans ce projet de loi. Nous avons admis qu'il y a certaines choses que nous aimerions améliorer dans le projet de loi, après avoir écouté les collectivités et les organisations des premières nations et travaillé avec elles, et après avoir assisté à certains des débats qui ont eu lieu ici.

    C'est au fruit qu'on connaît l'arbre. Nous avons devant nous des amendements, monsieur le président. Ce que nous proposons, c'est que l'opposition accepte d'avancer, de collaborer, comme il faut le faire en situation de gouvernement minoritaire, dans un Parlement minoritaire, et accepte de travailler avec nous à ces amendements. Mettons cela de côté. Ils peuvent bien continuer de nous faire chanter avec cette motion. Mettons de côté les considérations partisanes, et travaillons ensemble pour accorder des droits de la personne à tous les êtres humains du pays, monsieur le président. C'est ça que nous devons vraiment faire. C'est ça que les gens de ma circonscription m'ont demandé de faire ici aujourd'hui.

    Ce n'est pas que l'opposition ne peut... Efforçons-nous d'améliorer certaines des idées, certains des amendements qui sont devant nous. Soyons raisonnables, agissons comme des parlementaires dignes de ce nom, et tentons de voir ce que nous pouvons faire. Si, au bout du compte, ils n'aiment pas le projet de loi, alors ils pourront présenter la motion.

    Pour conclure, monsieur le président, je sais que le temps est venu de prendre des décisions, et les gens et les dirigeants doivent prendre des décisions. Ils doivent le faire. Les gens de ma circonscription me demandent de régler le dossier — pas demain, pas la semaine prochaine, pas le mois prochain, et certainement pas dans dix mois. Ils veulent que nous agissions dans ce dossier. Alors j'aimerais que les députés de l'autre côté et des autres partis fassent preuve de leadership.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons presque terminé. J'avais prévu que Mme Neville allait conclure. Puis-je lui céder la parole?

    Monsieur Lévesque, voulez-vous dire quelque chose? Soyez concis, s'il vous plaît.

    Je serai très concis, monsieur le président, comme toujours.

    On nous a proposé une période de transition. Nous avions suggéré non pas une période de transition, mais une période de consultation, comme le gouvernement l'avait promis aux premières nations pour tout projet de loi, ou modification de loi, les concernant. Lors de chaque séance de témoignages, au moins deux témoins sur trois — et très souvent, la majorité des témoins — nous rappelaient la nécessité de les consulter avant que l'on procède à un changement qui les concerne.

    Je déplore profondément le fait que le gouvernement dise à chaque fois que l'opposition devrait travailler avec lui. Pourquoi l'inverse ne serait-il pas aussi possible? Pourquoi le gouvernement ne travaille-t-il pas avec l'opposition? Si c'était le cas, on serait rendus pas mal plus loin. Il y aurait déjà eu cinq semaines de consultations si on avait entrepris d'agir conformément à la motion adoptée par ce comité.

    Je regrette, mais à mes yeux, cette séance discrédite le travail de ce comité. Je vous avise que je vais appuyer la motion de Mme Neville et propose qu'on attende au moins que les consultations soient terminées. Dans 10 mois, si rien n'a été fait, on prendra une décision.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Neville, si vous voulez bien conclure en formulant vos dernières observations sur la motion. Nous passerons ensuite au vote.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux faire un certain nombre d'observations.

    Monsieur le président, nous siégeons ici depuis un certain nombre de mois. Nous avons entendu les témoignages de beaucoup de Canadiens— les Autochtones, les non-Autochtones et ceux que j'appellerais des Canadiens ordinaires. Je ne veux pas semer la zizanie, mais je suis très contrariée lorsque j'entends mon collègue de l'autre côté dire que les Canadiens ordinaires veulent que le projet de loi soit adopté. Un seul groupe de témoins a dit que le projet de loi était parfait. Tous les autres avaient des préoccupations.

    Je sais que la greffière a étendu la portée des avis pour inviter les Canadiens de tout le pays à venir témoigner devant le Comité. Nous avons multiplié les avis. Ces prétendus Canadiens ordinaires qui souhaitent l'adoption du projet de loi n'ont ni témoigné devant le comité ni présenté de mémoire. Je dirais que les Canadiens ordinaires qui se sont présentés devant le comité au cours des derniers mois ont exprimé leurs opinions de façon très claire.

    Tout d'abord, ce que je veux répéter, parce que personne ne semble vouloir le comprendre, c'est que nous sommes en faveur de l'objectif du projet de loi — je le dis et je le répète constamment — , mais nous avons le sentiment que le processus choisi n'est vraiment pas le bon. Nous avons entendu le témoignage de Canadiens qui se sont présentés devant le comité pour nous expliquer la nature des consultations qui devraient avoir lieu. Je suppose que la question que je veux poser à mes collègues de l'autre côté, c'est pourquoi pensent-ils mieux savoir ce qu'il convient de faire? À une exception près, aucun des témoins qui se sont présentés devant le comité n'a dit que mes collègues étaient sur la bonne voie, alors comment peuvent-ils penser qu'ils savent mieux que quiconque ce qu'il faut faire?

    Monsieur le président, je veux faire verser au compte rendu un certain nombre de déclarations qui ont été faites devant le comité. Elles ne sont pas longues, et je pense qu'il convient de souligner l'importance du processus de consultation que réclament les Canadiens autochtones — des hommes et des femmes de partout au pays.

    La première déclaration que je veux lire est celle de Beverley Jacobs, présidente de l'Association des femmes autochtones du Canada. Le 17 avril, elle a dit:

    La déclaration suivante est de M. Ghislain Picard, chef régional de l'Assemblée des Premières nations du Québec. Il a dit:

    Je ne lis pas tout, seulement des extraits, monsieur le président.

    La chef Lynda Price de la Première nation Ulkatcho a dit, le 29 mars:

    Le 31 mai, Rose Laboucan, de la Première nation de Driftpile, a dit:

    Je vais conclure, monsieur le président, en citant les observations faites avant-hier par la chef Betsy Kennedy à la Conférence parlementaire du Commonwealth. J'en ai parlé dans mes observations initiales. Elle a dit:

    Quels exemples a-t-elle utilisés? Les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves et le projet de loi C-44, loi qui vise certains enjeux liés aux droits de la personne au Canada.

    Rappelez-vous, monsieur le président, que les femmes des premières nations ont, en février dernier, organisé un sommet chez vous, en Colombie-Britannique, dans le cadre duquel elles ont déclaré:

    Monsieur le président, je propose cette motion parce que je pense qu'il est impératif que nous fassions les choses comme il faut. Ma collègue, Mme Crowder, a mentionné le projet de loi C-31 et la décision McIvor, et parlé des années passées à élaborer des lois, des lois qui ont coûté cher, en grande partie dans le cadre du programme de contestation judiciaire, maintenant aboli, et qui ont eu des conséquences imprévues. Je pense qu'il est important que nous fassions les choses comme il faut.

    Nous sommes en faveur de l'objectif du projet de loi. Mes collègues, assis de ce côté-ci avec moi, et je dirais même de tous les partis, sont en faveur de l'idée d'accorder des droits de la personne à tous les Canadiens, mais ce n'est pas quelque chose que nous voulons leur imposer. Les droits de la personne imposés à une collectivité ne sont pas des droits de la personne. Nous avons entendu de nombreux membres des premières nations, des hommes et des femmes, dire qu'ils voulaient que nous fassions les choses comme il faut — « consultez-nous, faites-nous participer, faisons les choses ensemble » —, et c'est tout ce que nous demandons, monsieur le président.

    Alors je demanderais aux députés ici présents d'appuyer ma motion et d'accepter de faire les choses comme il faut.

    Nous allons voter sur la motion.

    Voulez-vous que le vote se fasse par appel nominal?

    Des voix: Oui.

    (La motion est adoptée à sept voix contre quatre)

    Monsieur Lemay.

    Je propose l'ajournement de la séance.

    Je propose que la séance soit levée.

    La motion est-elle adoptée? Tous d'accord?

    La séance est levée.