SECU Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 22^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Il sera question ce matin, dans nos délibérations télévisées, de la commission d'enquête sur les événements concernant Maher Arar.

    Nous accueillons ce matin des témoins du ministère des Affaires étrangères. M. Alan Kessel est le jurisconsulte.

    Monsieur, je crois que vous avez une déclaration liminaire à nous faire. Vous pouvez nous présenter votre collègue et nous expliquer peut-être qui vous êtes. Vous avez tout le temps voulu pour faire votre déclaration liminaire. Par la suite, l'usage au sein du comité veut que ce soit l'opposition officielle qui pose les premières questions. Nous disposons d'une heure.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais vous présenter mon collègue, Robert Desjardins, directeur général de notre bureau des affaires consulaires au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Avec un peu de chance, nous arriverons tous deux à répondre à vos questions en temps et lieu. Par ailleurs, monsieur le président, je suis reconnaissant au comité de me fournir l'occasion de faire certaines observations.

    Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que les autres membres du comité, de me donner l'occasion de vous faire part des points de vue du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international au sujet du rapport de la commission d'enquête sur l'affaire Arar. Permettez-moi de dire d'emblée, au nom de mes collègues des Affaires étrangères qui ont travaillé avec diligence à la libération de M. Arar, à quel point nous regrettons ce qu'il a enduré.

    J'ai cru utile de présenter au comité un bref aperçu des faits et gestes du ministère dans cette affaire.

    Les fonctionnaires du ministère ont été pleinement engagés dans la cause de M. Arar dès que nous avons appris son arrestation à New York le 26 septembre 2002. Le personnel du consulat général à New York s'est rapidement occupé de repérer M. Arar, de lui trouver un avocat et de communiquer avec sa famille. Le juge O'Connor a lui-même reconnu dans son rapport que les responsables du ministère à New York « ont pris des mesures raisonnables pour fournir des services consulaires à M. Arar et ont notamment envisagé la possibilité qu'il soit envoyé en Syrie ».

    Pour leur part, les fonctionnaires canadiens à Damas, toujours de l'avis du juge O'Connor, ont fait tout ce qu'il était raisonnablement possible de faire pour obtenir l'accès consulaire à M. Arar durant l'année qu'a duré son incarcération et ils ont fait preuve de jugement en cherchant à obtenir l'accès le plus souvent possible. L'ambassadeur Franco Pillarella et le consul Léo Martel ont géré avec énergie et persistance le dossier de M. Arar en dépit de difficultés considérables. Il est important de signaler que M. Arar a la double citoyenneté syrienne et canadienne, ce qui a imposé des limites à notre action, car les autorités syriennes considéraient M. Arar comme un citoyen de leur pays et, de ce fait, n'auraient pas normalement accordé l'accès consulaire. Dans ces circonstances, le fait d'avoir obtenu et maintenu cet accès est un exploit probablement sans précédent.

    Peu après le retour de M. Arar au Canada en octobre 2003, et pour éviter la répétition des événements malheureux qu'il a vécus, les responsables du ministère ont demandé et obtenu l'accord des États-Unis au sujet d'un processus de notification et de consultation pour les cas où les États-Unis renverront un citoyen canadien dans un pays tiers contre son gré, et vice versa. Cette convention, appelée le Protocole de Monterrey, a été conclue le 13 janvier 2004. Je crois bon de signaler que c'est la seule convention de cette nature que les États-Unis ont conclue avec un autre pays, que je sache.

    Monsieur le président, vous vous rappellerez que le commissaire O'Connor a chargé le professeur Stephen Toope de rédiger un rapport sur les allégations de torture en Syrie. L'achèvement du rapport a permis au ministère d'en signaler les conclusions aux autorités syriennes, et un exemplaire du rapport leur a été communiqué le 27 octobre 2005. Nous avons exprimé de sérieuses réserves à propos des constatations du professeur Toope et avons demandé aux autorités syriennes de procéder à une enquête approfondie. Il faudrait faire remarquer que nous n'avons pas encore reçu de réponse vraiment adéquate à cette demande.

    Comme l'a signalé le commissaire O'Connor, les responsables du ministère se sont employés avec diligence, dans des circonstances difficiles, à aider M. Arar tout au long de cette épreuve. Tous ceux et celles qui se sont occupés de cette affaire extrêmement difficile ont été soulagés et contents que les efforts accomplis pour obtenir sa libération aient été couronnés de succès. Comme l'a recommandé le juge O'Connor, le gouvernement a signifié des objections fermes aux gouvernements des États-Unis et de la Syrie pour la façon dont ils ont traité M. Arar, et ce, au niveau le plus élevé.

    Dans une conversation téléphonique avec le président Bush, le 6 octobre, le premier ministre a parlé de l'affaire Arar et a protesté au nom du Canada contre les actions des fonctionnaires américains. Le même jour, le ministre McKay, ministre des Affaires étrangères, a écrit à la secrétaire d'État des États-Unis et au ministre syrien des Affaires étrangères pour signifier les objections du Canada concernant la manière dont leurs gouvernements ont traité M. Arar.

    Le ministre a rappelé à la secrétaire d'État Rice que les responsables américains n'ont pas informé le consulat du Canada à New York qu'ils avaient l'intention d'expulser M. Arar vers la Syrie, alors que cette action allait mener à son incarcération prolongée. Leur conduite a été une entorse au respect de la primauté du droit qui caractérise normalement la coopération canado-américaine dans les activités judiciaires et policières.

    J'ai le plaisir de rappeler que, sur les instances du ministre MacKay, la secrétaire d'État Rice a promis de veiller à ce que tous les organismes américains soient mis au courant des dispositions du Protocole de Monterrey et elle a reconnu la légitimité des préoccupations du Canada concernant le fait que les autorités américaines n'ont pas notifié au consulat général le renvoi de M. Arar de New York vers Damas.

    Dans sa lettre au ministre des Affaires étrangères de la Syrie, M. Moallem, le ministre MacKay a informé celui-ci de l'observation du juge O'Connor selon laquelle les autorités syriennes ont détenu M. Arar au secret durant près de deux semaines en octobre 2002. Le juge O'Connor a conclu qu'au cours de cette période, M. Arar avait été interrogé et torturé. Le ministre a exhorté les autorités syriennes à traiter la question d'une importance vitale qu'est la torture et les questions de droits humains connexes sous l'angle de leurs obligations internationales et des normes internationales reconnues. Notre ambassade à Damas reste en communication avec les autorités syriennes dans ce dossier.

    Monsieur le président, je passe maintenant brièvement aux autres recommandations du juge O'Connor qui touchent aux activités du ministère et à sa coopération avec d'autres ministères et organismes. Nous avons réagi rapidement et de manière décisive. En effet, ces recommandations sont déjà appliquées ou sur le point de l'être.

    Dans le domaine des droits humains, par exemple, le ministère a entrepris dès avant la parution du rapport de la commission d'afficher les rapports de nos ambassades sur les droits humains dans le site Web protégé des Affaires étrangères, auquel tous les membres de la communauté canadienne de la sécurité et du renseignement ont accès.

    La formation régulière du personnel consulaire comprend depuis deux ans un atelier d'une journée sur la torture qui a été conçu avec la collaboration du Centre canadien pour victimes de torture. Nous sommes d'ailleurs en train d'en enrichir le contenu et de l'offrir à un plus grand nombre d'employés de première ligne.

    Nous souscrivons de tout coeur à la recommandation 16 du juge O'Connor. Pour améliorer la coordination et la cohérence des interventions, les Affaires étrangères et le SCRS ont discuté d'un projet de protocole énonçant les responsabilités de chaque partie dans les affaires consulaires qui touchent au terrorisme ou à la sécurité nationale. Lorsque ce protocole aura été arrêté, il nous servira de modèle pour conclure un protocole avec la GRC.

    Dans le domaine de la gestion des affaires consulaires, nous étudions la difficile question des doubles nationalités, des situations où un individu se trouve dans le pays de son autre nationalité alors que ce pays ne reconnaît pas la citoyenneté canadienne de son ressortissant. C'est un facteur qui compliquera toujours la prestation des services consulaires aux Canadiens et Canadiennes qui ont une autre nationalité. Les dispositions du droit international à ce sujet sont vagues et faibles; la question n'est même pas mentionnée dans la Convention de Vienne sur les relations consulaires.

    Permettez-moi de conclure en disant que la commission d'enquête sur l'affaire Arar a mené une enquête approfondie sur les circonstances de l'épreuve qu'a vécue M. Arar. Le ministère a coopéré pleinement et rapidement avec la commission, et nous mettons en oeuvre les recommandations qui nous concernent. Nous regardons vers l'avenir et nous veillons à ce que les recommandations soient appliquées avec vigueur et dans un esprit de coopération.

    Monsieur le président, voilà qui met fin à ma déclaration.

    Monsieur Kessel, je vous remercie énormément.

    Avant de céder la parole à l'opposition officielle, pourriez-vous éclaircir un point? Vous l'avez fait jusqu'à un certain point dans votre rapport. Vous avez parlé du Protocole de Monterrey. Pourriez-vous nous en décrire avec plus de précision la nature?

    Certes, monsieur le président. Bon nombre d'entre vous se rappellent, et cela a été mentionné plusieurs fois, que le 13 janvier 2004, le ministre des Affaires étrangères d'alors, M. Bill Graham, avait écrit une lettre à son homologue, M. Colin Powell, pour lui signaler essentiellement notre intérêt réciproque à faire en sorte que ce genre d'activité ne se reproduise plus et que nous souhaitions être consultés dans pareil cas à l'avenir. M. Powell a ensuite répondu, confirmant à M. Graham l'entente, et ensemble, ces deux lettres forment ce que nous considérons être une entente intervenue entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis, entente qui est toujours en vigueur actuellement.

    Donc, M. Graham, dans sa prévoyance, avait cherché à dire que, avant même que soient connus les résultats de la commission d'enquête O'Connor, nous estimions qu'il existait dans ce dossier un point litigieux que le gouvernement de l'heure estimait pouvoir régler. Ensemble, les deux gouvernements ont produit le Protocole de Monterrey, qu'on est en train, en fait, de mettre en oeuvre. Les responsables des deux États, des deux administrations, soit le gouvernement du Canada et le ministère actuellement dirigé par Condoleezza Rice, mettent en oeuvre le Protocole de Monterrey.

    Si les membres du comité souhaitent avoir un exemplaire du protocole, nous l'avons.

    Oui, c'était la question suivante en fait. Pouvons-nous en obtenir copie?

    Avec plaisir. Si le greffier veut bien se donner la peine, le texte est ici.

    Merci beaucoup.

     La parole va maintenant à M. Holland, du Parti libéral, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'ailleurs à remercier MM. Kessel et Desjardins d'avoir répondu à l'invitation du comité aujourd'hui.

    Je me demande si nous pouvons commencer à parler de la lettre consensuelle et, plus particulièrement, du fait que les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères demandaient qu'il y ait une pareille lettre. Dans ses recommandations, le juge O'Connor s'est dit déçu, de toute évidence, qu'une pareille lettre n'ait pas été envoyée, et il a précisé que c'est cette absence qui explique peut-être la période de temps mise à obtenir le retour de Maher Arar.

    J'aimerais commencer par vous demander ceci: quel était le fondement des pourparlers entre le ministère des Affaires étrangères, la GRC et le SCRS? Pourriez-vous nous dire qui a participé à ces pourparlers?

    Je n'étais même pas au Canada à ce moment-là, puisque je travaillais à l'étranger. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il semble que le juge O'Connor a vraiment examiné à fond cette question et, quand on lit le rapport, la nature du processus est très claire selon moi, de même que la façon dont ont été rédigées les recommandations, selon lesquelles il faudrait trouver un moyen d'améliorer les communications entre les différents ministères.

    La meilleure façon de donner suite aux recommandations du rapport est donc, à mon avis, de préciser simplement que cette question particulière, qui préoccupait le ministère des Affaires étrangères, comme vous l'apprendrez en lisant le texte complet du rapport, puisque c'est à la suggestion de notre ministère qu'il a été question de produire cette lettre consensuelle... Nous sommes reconnaissants au commissaire d'avoir fait les suggestions qu'il a faites.

    En fait, je pourrais peut-être céder la parole à mon collègue Robert Desjardins, parce qu'il a travaillé de très près à faire le suivi de cette recommandation.

    Robert, pourrais-je vous demander d'expliquer au comité certaines des...

    Je ne tiens pas particulièrement à interrompre le témoin, mais je suis conscient de certaines mesures qu'est en train de prendre le ministère, et notre comité va les examiner de plus près. Ce qui me préoccupe actuellement, c'est le fait que nous recevons des renseignements conflictuels quant à qui savait quoi et à quel moment et, plus particulièrement, nous éprouvons des difficultés à savoir ce qui s'est passé dans le cadre des pourparlers relatifs à la lettre consensuelle.

    Je ne suis pas d'accord avec vous que la situation est claire. En fait, je trouve qu'on en sait très peu sur les positions du SCRS et de la GRC à ce moment-là. Je fais appel à votre aide, je suppose, en tant que représentant du ministère qui prônait l'envoi d'une lettre consensuelle, pour comprendre quelles étaient les objections du SCRS et de la GRC.

    Monsieur le président, je ne peux rien ajouter à ce qu'a dit le commissaire O'Connor dans son volumineux rapport. Je suis désolé, mais je ne crois pas pouvoir vous en dire beaucoup plus.

    Ce que je peux vous dire, c'est qu'étant donné les points qui ont été soulevés et la très longue explication des échanges entre les divers ministères, plutôt que de s'attarder à qui a fait quoi et quand, ce qu'il faut faire, selon moi, c'est de régler le problème.

    Avec votre permission, je vais céder la parole à M. Desjardins pour qu'il vous explique simplement de quelle manière nous allons le faire.

    Il se peut que quelqu'un pose une question à ce sujet, et j'en serais ravi. Je serais curieux d'entendre la réponse. Je vais vous dire exactement pourquoi j'estime que c'est important. Personne n'a assumé de responsabilité dans cette affaire à ce stade-ci. En fait, le gouvernement n'a même pas présenté d'excuses à M. Arar. Votre ministre ne s'est pas excusé. Il est impératif de savoir avec exactitude ce qui s'est passé et d'obtenir une reddition de comptes de la personne responsable. Selon moi, c'est en partie le mandat du comité, grâce au processus actuel, d'y voir.

    Si vous ne pouvez pas répondre à la question parce que vous n'étiez pas mêlé au dossier à l'époque, quelqu'un de votre ministère peut-il dire au comité ce qui s'est passé au juste au sujet de la lettre consensuelle? Quelles étaient les sources exactes d'opposition de la GRC à ce moment-là? Pourquoi le SCRS y était-il opposé? À nouveau, si vous êtes incapable de répondre, à qui le comité peut-il poser la question pour obtenir la réponse?

    Monsieur le président, à vrai dire, la raison de ma présence ici aujourd'hui, c'est que nous sommes résolument tournés vers l'avenir. Je suis venu expliquer ce que le ministère fait pour donner suite aux recommandations. Je crois que le choix de la personne à envoyer devant le comité à cette fin relève entièrement du ministère.

    Le ministère estimait que les questions posées par M. Holland avaient été étudiées à fond dans tout le processus d'enquête de la commission O'Connor. L'enquête s'est déroulée sur de nombreux mois et, à la fin, un très volumineux rapport énumérant en détail qui a dit quoi à qui et à quel moment a été déposé. L'objet, d'après le point de vue du gouvernement actuel — et c'était certes celui du gouvernement précédent — est de trouver des solutions aux divers problèmes. Selon moi, le gouvernement précédent et le régime actuel avaient pour position de vraiment régler le problème.

    Il serait peut-être utile d'éplucher le rapport à nouveau, parce qu'il jette beaucoup de lumière sur ce débat. Nous pouvons peut-être passer à la solution, mais s'il y a d'autres questions à ce sujet et que vous souhaitez poursuivre dans cette voie, il appartient à la présidence de décider de la meilleure façon d'obtenir une réponse. Pour l'instant, c'est la meilleure réponse que je peux vous donner.

    Sauf votre respect, vous n'avez pas répondu à la question.

    Mon problème, c'est que le rapport O'Connor a décrit un manquement important des services de renseignement, pas un simple accroc qu'on peut résoudre simplement en apportant de petits changements. Ce fut un manquement important pour lequel, actuellement, personne n'a assumé de responsabilité. Il est certes impératif pour nous de comprendre ce qui s'est passé. Si l'on se contente de dire qu'on va apporter des changements et qu'il faut aller de l'avant, que nul n'est tenu responsable de cette effroyable catastrophe, alors comment pouvons-nous nous attendre qu'il y aura vraiment un changement?

    Le rapport O'Connor et les témoignages que nous avons entendus ont fait ressortir, particulièrement selon moi, que l'information qui nous a été fournie par la GRC et par le commissaire de la GRC ne correspondait pas vraiment à celle des autres sources. Mes tentatives en vue de réconcilier les deux versions commencent à me frustrer énormément. Je vous pose à nouveau la question: où puis-je obtenir, au sein de votre ministère, l'information dont j'ai besoin au sujet de la lettre consensuelle?

    Veuillez répondre brièvement, après quoi nous passerons à M. Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vraiment qu'on entende ce qu'a à dire M. Desjardins, parce que j'estime qu'il est bon de se tourner vers l'avenir. Il est utile de dire que le gouvernement précédent — les deux gouvernements en fait qui ont participé à ce processus — ont pris l'engagement très ferme de faire en sorte que les sources de préoccupation concernant les communications entre les ministères soient éliminées. Le gouvernement précédent était très conscient du besoin de mettre en place un processus qui évite que pareille situation ne se reproduise. Je crois également que la volonté ferme du gouvernement précédent est tout aussi présente dans le gouvernement actuel. Celui-ci a pris le relais et a précisé en termes non équivoques aux ministères — je suis sûr que vous avez eu l'occasion d'en discuter avec des fonctionnaires d'autres ministères que le nôtre — qu'il faut éviter que ce genre d'incident se répète.

    Monsieur le président, je fais appel à votre indulgence et demande en réalité que nous examinions ce qui a été fait. Si vous estimez qu'il faut revenir sur la question pour fournir d'autres explications, alors je suis sûr que nous pourrons nous organiser en conséquence. Toutefois, j'estime qu'il faudrait se tourner un peu vers l'avenir, entendre ce qu'a à dire M. Desjardins.

    Je vous remercie.

    Nous en aurons probablement l'occasion à un moment donné.

    La parole va à M. Ménard.

    Monsieur Kessel, je vous remercie d'être ici.

    J'ai eu le temps de lire votre déclaration. Au moment où vous avez été saisi de l'affaire Arar, est-ce que vous saviez pourquoi il avait été envoyé en Syrie?

    Merci, monsieur le président. Si vous me le permettez, je vais répondre en anglais.

    Je dois à nouveau m'en remettre au rapport, parce qu'à vrai dire, j'estime que toute cette question a été décrite clairement et avec soin par le commissaire. La chaîne des événements fait bien ressortir le moment où nos fonctionnaires des services consulaires ont été informés de la situation. C'était au tout début des déboires de M. Arar avec les autorités américaines, et nous avons très vite amorcé les discussions avec Maureen Girvan, qui était à l'époque notre représentante consulaire à New York.

    Le ministère est très satisfait du comportement de ses fonctionnaires des services consulaires. En fait, le commissaire l'est également. C'est plutôt intéressant, car je me suis moi-même livré à l'exercice dont vous venez de parler et, quand on examine ce que faisait Maureen Girvan et nos autres représentants à New York, il est très clair, certes d'après la réponse complète du rapport, que le commissaire était entièrement satisfait du travail effectué par nos fonctionnaires.

    Monsieur Kessel, vous avez déjà pris deux des sept minutes dont je dispose pour vous interroger. Pourtant, ma question était simple: est-ce que vous saviez pourquoi M. Arar avait été envoyé en Syrie?

    Nos fonctionnaires n'étaient pas au courant.

    Merci. Ça ne prenait pas deux minutes pour répondre à cette question.

    Est-ce que vous avez cherché à le savoir?

    Les fonctionnaires à ce moment-là, comme vous aurez pu le constater dans le rapport, ont été étonnés et surpris de la manière dont M. Arar a été traité par les autorités américaines. Dans toute l'histoire de nos relations avec les États-Unis, nous n'avions jamais connu une pareille situation. Habituellement, si une question d'immigration est en jeu, la personne entrée aux États-Unis est retournée soit à son point d'origine qui, dans ce cas-ci, était Zurich, je suppose, ou le Canada, étant donné que M. Arar avait précisé qu'il souhaitait être rapatrié au Canada.

    La décision des autorités américaines, prise sans nous informer, d'envoyer M. Arar en Syrie nous a beaucoup étonnés.

    Encore une fois, je suis incapable de comprendre si votre réponse est oui ou non. La question que je vous ai posée était celle-ci: est-ce que vous avez cherché à savoir pourquoi M. Arar avait été envoyé en Syrie?

    Peut-être que je ne comprends pas la question, mais je peux vous dire que les personnes qui s'occupaient de M. Arar sur le terrain ne savaient pas pourquoi il était envoyé en Syrie.

    C'est pourquoi je vous demande si vous avez cherché à savoir pourquoi il avait été envoyé en Syrie?

    Il est clair qu'il y a eu des discussions entre les ministères pour déterminer s'il y avait des choses que nous aurions dû savoir au sujet de M. Arar. Les discussions subséquentes qui ont eu lieu entre les divers ministères ont révélé qu'il y avait des préoccupations du côté de la GRC, et c'est une chose, comme M. O'Connor l'a mentionné dans son rapport (et il s'agit encore ici de la discussion dont j'aimerais certainement que M. Desjardins aborde)...

    Je dispose de sept minutes pour obtenir de vous des réponses à des questions auxquelles, il me semble, il est simple de répondre.

    Vous me dites qu'il y avait des préoccupations de la part de la GRC. Pourriez-vous m'expliquer lesquelles?

    Je m'excuse de vous presser. Je ne suis pas à la cour. Ce n'est pas comme si nous étions devant une commission d'enquête. Je dispose de sept minutes.

    Quelles étaient les préoccupations de la GRC?

    Je suis content que vous mentionniez qu'il ne s'agit pas d'une commission, parce qu'honnêtement, nous avons reçu énormément de documentation de la commission.

    J'ai lu les réponses. C'est pourquoi je ne vous pose que les questions auxquelles on ne trouve pas de réponse dans le rapport du juge O'Connor.

    Quelles étaient les préoccupations de la GRC?

    La préoccupation explicite que le juge O'Connor a exprimée, c'est que même si la GRC avait le droit de parler aux fonctionnaires des États-Unis et que le ministère des Affaires étrangères et Commerce international échangeait avec les fonctionnaires des États-Unis sur des questions consulaires, ces deux chemins ne se sont jamais croisés au Canada. Les gens de la GRC et ceux du ministère des Affaires étrangères ne s'étaient donc pas encore parlé ou tout début de la détention de M. Arar à New York, et c'est exactement la raison pour laquelle on se demande pourquoi il y a eu une recommandation, qui constitue en fait, notre seul guide jusqu'ici.

    Comme le gouvernement a indiqué qu'il allait les suivre, nous devons examiner les recommandations formulées par le juge O'Connor et essayer d'y répondre. La question même de la communication que vous soulevez de nouveau (et je vous en suis reconnaissant, parce que M.Holland l'a soulevée aussi) est fondamentale pour la résolution de ce problème.

    Je vais maintenant demander à M. Desjardins s'il veut bien nous parler de la communication entre les ministères et de ce qu'il fait en ce sens.

    Merci, monsieur le président.

    Bien sûr, avec plaisir.

    D'abord, bien avant la sortie du rapport de M. O'Connor, nous avions déjà entrepris des mesures précises et concrètes pour améliorer les communications entre le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international...

    Encore une fois, pourriez-vous vous contenter de répondre à la question que je vous pose? Il semble que vous vous êtes informés auprès de la GRC, qui a exprimé des préoccupations, n'est-ce pas? Alors, j'aimerais savoir si, effectivement, quelqu'un s'est informé de la raison pour laquelle M. Arar avait été envoyé en Syrie.

    De l'extérieur, il semble évident que si on envoie quelqu'un en Syrie, c'est parce qu'on le qualifie de terroriste ou de membre d'une organisation terroriste, et on sait quel sort l'attend. Je comprends que le ministère des Affaires étrangères savait ces choses. Donc, j'aimerais savoir ce qui suit: vous êtes-vous informés des raisons pour lesquelles M. Arar avait été envoyé en Syrie?

    Monsieur Ménard, vous allez devoir poser votre question, et nous allons demander une réponse brève.

    Ma réponse brève...

    Vous voyez encore l'utilité des dispositions que je vous avais proposées dès que nous votions sur nos... Je suis certain que je n'ai pas utilisé plus d'une minute et demie pour poser mes questions, mais j'ai obtenu des non-réponses pendant six minutes et demie.

    S'il n'y a pas de réponse, nous allons passer du côté du gouvernement.

    La réponse à la question est que je ne peux pas discuter des préoccupations de la GRC. Je représente le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et je peux vous dire ce que nous avons fait, mais je ne peux pas vous dire ce que la GRC a fait, ce qu'elle pensait et ce qu'elle désirait faire.

    Merci.

    Monsieur Hawn, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas certain que nous allons finir par obtenir de réponses aux questions qu'on pose de part et d'autre, et je ne conteste pas le fait qu'il s'agit de bonnes questions, mais j'ai quelques questions qui nous portent à regarder un peu en arrière et en avant. Je pense notamment au Protocole de Monterrey dont vous avez parlé. Franchement, y a-t-il des failles dans ce protocole? Il s'agit d'un échange assez bref de deux lettres entre le ministre des Affaires étrangère et les États-Unis. L'objet de cette conversation est-il satisfaisant selon vous?

    Vous savez, vous mettez le doigt sur le bobo. La situation est incroyablement difficile, parce que les États-Unis ont leur point de vue sur leur stratégie de lutte antiterroriste et que le Canada a l'obligation de protéger ses citoyens. Cette façon de faire sans précédent, que le ministre Graham a adoptée avec son homologue, Colin Powel, a marqué le début d'un processus que le gouvernement actuel poursuit.

    Je pense qu'il n'y a rien de plus fort que le fait que le premier ministre du Canada prenne le téléphone pour parler au président de États-Unis et lui dire: « C'est un problème; je m'en inquiète; il devrait vous inquiéter et nous devons continuer de nous efforcer de le régler. » De même, le ministre des Affaires étrangères peut parler à son homologue, Condoleezza Rice, pour lui dire: « Mon premier ministre vient de dire ceci à votre président; je pense que nous sommes tous dans le même bateau et que nous devons veiller à ce que cela ne se reproduise plus. » Il faut que le président des États-Unis s'entende avec le premier ministre du Canada et que la secrétaire d'État s'entende avec le ministre des Affaires étrangères pour que cela ne se reproduise plus et qu'ils expriment leur volonté en ce sens. Bien honnêtement, dans le monde diplomatique, je connais rien de plus puissant que cela.

    Nous avons des millions de Canadiens qui ont la double citoyenneté. M. Arar n'était qu'un exemple de personne ayant la double citoyenneté, celle de la Syrie et celle du Canada.

    Dans sa recommandation 17, le juge O'Connor mentionne les mesures à prendre pour insister sur le fait que les droits consulaires des Canadiens doivent être respectés. Je sais qu'il est difficile de dire quoi faire à la Syrie ou à un autre pays qui a des droits en vertu de ses propres lois, mais selon nos données, il y aurait entre 2,5 millions et 4 millions de Canadiens ayant la double citoyenneté. Que faisons-nous, activement, pour essayer d'établir l'accès aux droits canadiens dans tous les pays auxquels sont liés des Canadiens possédant la double citoyenneté, des pays comme la Syrie?

    C'est l'autre question sur laquelle je pense que le juge O'Connor a été très clair. Il a dit que c'était une zone floue en droit international. C'est tout nouveau. Le monde a beaucoup changé depuis 30, 40, 50 ans. Nous assistons à des mouvements massifs de personnes autour du monde. Le Canada, comme beaucoup d'autres pays, a une loi qui permet à ses citoyens de conserver la citoyenneté de leur ancien pays. Même si nous la leur retirions, certains diraient qu'il y a des pays qui les considéreraient tout de même comme leurs citoyens selon leurs lois.

    La coercition que le gouvernement du Canada peut exercer est donc limitée. Supposons que vous êtes un Canadien qui vit au Canada, mais qui se trouve à être aussi Irlandais et a avoir des démêlés avec la justice pour une raison ou une autre. Nous vous traiterions alors comme n'importe quel Canadien dans l'appareil judiciaire. Les Irlandais pourraient peut-être nous dire: « Attendez un instant, ce gars est irlandais et nous allons insister sur le fait qu'il est irlandais. » Nous leur répondrions: « C'est très bien, il est irlandais, mais son cas sera tout de même examiné par le système judiciaire. » Ce n'est qu'un exemple.

    Le fait est qu'il y a beaucoup de pays qui se battent avec le concept de la double nationalité, du lieu de résidence prédominant (qui êtes-vous?) et où il y a des citoyennetés moitié-moitié. Le fait est que ce n'est pas le régime que nous avons choisi. La communauté internationale va devoir l'accepter.

    La Convention de Vienne sur les relations consulaires a été adoptée à une époque où la double nationalité était peu répandue. Il faudrait peut-être maintenant nous demander si ce traité ou d'autres traités internationaux devraient tenir compte de la réalité de la double nationalité dans le nouveau contexte mondial, où la migration fait partie de la vie.

    Je m'excuse de ne pas pouvoir être plus précis. C'est un sujet très peu précis.

    Y consacrons-nous des efforts? Essayons-nous d'inclure la question dans les discussions sur diverses conventions et ailleurs? Le Canada n'est pas le seul pays confronté au problème.

    Non.

    Y a-t-il des initiatives en cours pour examiner activement la situation?

    D'un point de vue juridique, il n'y en a pas pour l'instant. Le travail concernant les conventions internationales est extrêmement complexe et difficile, mais nous avons des échanges fréquents avec les pays qui sont du même avis que nous et les pays qui se trouvent dans la même situation que nous, des pays dont une proportion de plus en plus grande de la population a une autre nationalité.

    C'est très pratique, très pragmatique. Comme M. Kessel l'a mentionné, quand nous avons des problèmes, ils viennent du cadre juridique des autres pays. Nous devons donc, individuellement, collectivement ou en petits groupes, essayer de trouver des mesures d'accommodement pour avoir davantage accès à nos citoyens, directement ou indirectement, lorsqu'ils ont besoin de nous. Nous devons trouver des moyens de ne pas contourner le régime juridique des autres pays, mais de travailler avec eux pour pouvoir assumer la responsabilité que nous avons à l'égard de nos propres citoyens. Il y a des travaux pragmatiques, concrets qui ont cours entre nous et des pays qui ont la même philosophie que nous, comme l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni.

    Avons-nous établi un ordre de priorité? Je ne sais pas avec combien de pays des Canadiens ont la double citoyenneté, mais il y a des pays qui nous posent problème, comme la Syrie. D'autres nous en posent moins, comme l'Australie. Avons-nous pris des mesures pour établir un ordre de priorité dans ce que nous considérons comme les plus grandes menaces contre les Canadiens s'ils se trouvent pris dans une situation comme celle de Maher Arar, avons-nous commencé à travailler en ce sens?

    Comme M. Kessel l'a mentionné, nous savons quels sont les pays où il est illégal d'acquérir une autre nationalité, par exemple. Il y en a. Nous les connaissons et nous trouvons les meilleurs moyens de gérer la situation. Il importe également de souligner que nous faisons un travail considérable pour informer les Canadiens de leurs obligations et des précautions qu'ils doivent prendre.

    Par exemple, dans le passeport, dans le livret lui-même, il y a une observation sur la double nationalité. Nous avons un site Web, voyage.gc.ca, qui reçoit quatre millions de visites par année et qui présente clairement l'information sur la double nationalité aux Canadiens. Nous saisissons toutes les occasions de rappeler aux gens qui ont une autre nationalité ou qui pourraient en avoir une autre d'être très attentifs aux précautions qu'ils doivent prendre lorsqu'ils voyagent dans le pays dans leur nationalité d'origine.

    Seulement une question brève, monsieur Hawn.

    Avons-nous un registre du nombre de Canadiens qui ont la double nationalité avec un autre pays?

    Il y a des estimations, des prévisions, des données de Statistique Canada. Ils sont entre 2 et 2,5 millions. Nous ne le savons pas exactement, parce que les gens ne sont pas tenus de nous le déclarer et que nous ne le demandons pas.

    D'accord.

    Merci.

    Nous allons devoir raccourcir le temps de parole un peu et nous entendre pour accorder peut-être quatre minutes à chacun pour la fin de ce second tour de table.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs, et merci d'être ici.

    Monsieur Kessel, vous avez mentionné que le ministre MacKay avait fait part de l'opposition du Canada aux États-Unis. Qu'en est-il advenu?

    Le ministre et Condoleezza Rice se sont entendus, ont échangé leurs points de vue, et Mme Rice s'est engagée à porter cette question à l'attention des principaux départements de l'administration des États-Unis pour qu'ils respectent le Protocole de Monterrey. Le premier ministre l'a d'ailleurs aussi mentionné dans son appel au président des États-Unis.

    Cela vous satisfait-il? Pensez-vous que c'est assez?

    Je suis très satisfait que le premier ministre et le président aient convenu que c'était un problème et je suis satisfait aussi que le ministre des Affaires étrangères et la Secrétaire d'État se soient entendus pour faire en sorte de le corriger.

    Il y a une minute, vous avez dit que, compte tenu de leur réponse, le fait qu'ils se soient engagés à communiquer avec le gouvernement canadien avant tout autre incident est la meilleure déclaration diplomatique à laquelle vous puissiez vous attendre. Je vous répondrai humblement qu'à mon avis, il pourrait y avoir mieux, que les États-Unis pourraient promettre de ne jamais déporter un citoyen canadien ailleurs qu'au Canada. Pourquoi ne demandons-nous pas qu'il en soit ainsi, pour que les États-Unis, s'ils veulent déporter un citoyen canadien, l'envoient au Canada.

    Je crois que c'est exactement l'essence du Protocole de Monterrey, et c'est clairement le message que le premier ministre a transmis au président Bush. Je pense que c'est ce que nous assure le gouvernement du Canada.

    Mais ce n'est pas l'entente en ce moment, n'est-ce pas? L'entente, c'est qu'il doit y avoir des communications avant...

    Absolument.

    Mais alors, nous ne nous sommes pas entendus pour que...

    Cela n'empêcherait pas les États-Unis d'agir contre un Canadien ni n'empêcherait le Canada d'intervenir contre un Américain par application de nos lois sur l'extradition. En fait, l'extradition nous offre toutes les protections possibles en vertu de notre charte et de leur constitution. Ce qui nous préoccupait, c'était le concept du renvoi. Pour revenir à la dernière question, nous avons été particulièrement déçus, parce que M. Arar utilisait un passeport canadien. S'il y a une chose que nous disons aux Canadiens qui ont la double nationalité, c'est que lorsqu'ils voyagent à l'étranger en tant que Canadien, ils doivent utiliser leur passeport canadien, surtout s'ils se rendent dans leurs pays d'origine, parce que cela nous aide un peu, surtout le groupe de Robert Desjardins, qui peut ensuite dire que telle personne voyageait avec son passeport canadien. Cela n'a pas aidé M. Arar dans cette affaire, et c'est ce qui nous attriste tout particulièrement dans nos rapports avec nos collègues américains.

    Monsieur Kessel, je vous repose ma question. Le Canada va-t-il exiger des États-Unis et des autres pays du monde qui voudraient déporter un citoyen du Canada qu'ils le déportent vers le Canada?

    C'est notre politique, et c'est ce que nous avons demandé aux autres pays de faire.

    Mais nous n'avons reçu aucune garantie des États-Unis que c'est ce qu'ils vont faire.

    Au plus haut niveau du gouvernement, nous avons obtenu le Protocole de Monterrey, selon lequel ils ne feront rien sans nous en parler, et c'est le plus que nous pouvons obtenir pour l'instant.

    C'est ce qui s'est passé avec Maher Arar. Ils ont parlé avec des gens du ministère des Affaires étrangères avant de le déporter vers la Syrie, n'est-ce pas?

    Non, je pense qu'ils l'ont déporté sans nous consulter. C'est ce qu'a conclu la commission O'Connor.

    Que le ministère des Affaires étrangères a-t-il fait pour M. Jaleel pendant qu'il était détenu en Ouzbékistan avant sa déportation vers la Chine?

    Je n'ai aucune réponse sur le cas de M. Jaleel, à moins que M. Desjardins...

    Je pense que cela ne cadre vraiment pas avec l'objet de cette réunion.

    C'est très pertinent, monsieur le président, parce que le comité travaille justement pour que de telles choses ne se reproduisent plus. C'est très pertinent dans la situation. Je ne suis pas certain que nous puissions dire...

    Il n'a toutefois pas de réponse pour vous, monsieur.

    Monsieur Ménard, vous avez quatre minutes.

    Le ministère savait, quand M. Arar a été envoyé en Syrie, qu'il était envoyé dans ce pays relativement à des soupçons quant à des activités terroristes auxquelles il aurait participé. Ce n'était pas pour des activités de trafic de drogue ou de blanchiment d'argent ou pour d'autres fraudes internationales, c'était parce qu'on le soupçonnait d'avoir des relations terroristes. Est-ce exact?

    Je crois que nous avons fini par comprendre que la GRC avait des soupçons sur M. Arar. Au moment où nous avons examiné son cas au niveau consulaire, soit à la première ligne d'intervention du gouvernement pour les citoyens, nous ne connaissions pas toute l'histoire. Nous avions très peu de temps pour veiller à ce que cette personne reçoive une protection consulaire. Cela comprenait de nous assurer qu'il avait un avocat, ce qui a été fait; que sa famille était en contact avec lui, c'était le cas, et que le gouvernement des États-Unis savait que le cas de cette personne nous préoccupait, c'était le cas aussi.

    Malgré tout, le gouvernement des États-Unis l'a envoyé en Syrie. Depuis, nous avons pris des mesures pour éviter que cela ne se reproduise, à l'interne et avec le gouvernement des États-Unis.

    Dans vos contacts avec la GRC, vous n'avez jamais appris que la direction de la GRC croyait qu'il n'avait aucun contact avec les terroristes et que son renvoi des États-Unis était probablement dû à des informations qui avaient été mal communiquées par la GRC aux autorités américaines.

    Monsieur le président, je n'ai rien à ajouter aux conclusions de la commission O'Connor à ce sujet. Le juge s'est beaucoup étendu sur la question, donc je crois que les conclusions de la commission à ce propos sont claires et qu'on les trouve dans le rapport d'enquête. Je n'ai rien de plus à ajouter.

    Monsieur Kessel, le juge O'Connor n'a jamais su que le directeur de la GRC croyait M. Arar innovent à partir du moment où il a été envoyé en Syrie. C'est nous qui l'avons appris ici. Alors, évidemment, vous ne le saviez pas.

    Est-ce que votre attitude aurait été différente si vous aviez été convaincu que c'était en vertu d'une erreur des autorités, vraisemblablement une erreur de la GRC, qu'un innocent allait croupir dans les prisons syriennes pendant encore un an?

    Monsieur le président, notre obligation au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international est d'offrir des services consulaires aux Canadiens qui sont dans le pétrin. Nous l'avons fait. Le juge O'Connor a conclu que nous l'avions fait aussi. Nous allons continuer de le faire.

    Je n'ai aucun des renseignements que souhaite obtenir M. Ménard sur ces autres sujets.

    Très bien.

    Y a-t-il un député du côté du gouvernement qui a une question? Monsieur Norlock.

    La commission O'Connor a exprimé de vives inquiétudes sur le partage des renseignements contenus dans les rapports de visites consulaires avec des personnes ne faisant pas partie du MAECI. Je pense que vous avez déjà répondu à certaines questions à cet égard, mais pouvez-vous nous dire quelles mesures exactement vous avez prises pour faire appliquer la recommandation 18 que les fonctionnaires consulaires avisent clairement au préalable les personnes qui reçoivent ces visites que ces renseignements seront partagés avec d'autres personnes?

    Je pose la question dans le contexte particulier des techniques d'enquête que certains pays du monde utilisent, des techniques différentes de celles acceptées dans ce qu'on pourrait appeler les démocraties occidentales, ainsi que dans le contexte des droits et des privilèges qui sont garantis aux Canadiens lorsqu'ils sont arrêtés et détenus à des fins d'enquête sur certains crimes ou crimes présumés.

    Peut-être M. Desjardins pourrait-il me répondre.

    Oui, merci beaucoup.

    Selon la Convention de Viennes, un pays qui détient un étranger a l'obligation d'informer cette personne de son droit d'accès à un représentant consulaire, et ce droit lui est habituellement accordé ou devrait l'être. L'objet de cette visite consulaire n'est pas de mener enquête, mais plutôt d'évaluer le bien-être de la personne, de bien comprendre les accusations qui pèsent contre elle, de veiller à l'application régulière de la loi et de prendre des dispositions pour qu'elle ait un avocat. Habituellement, les fonctionnaires consulaires ne mènent donc aucune forme d'enquête.

    Cependant, il est possible que l'information portée à leur attention ait des incidences particulière, par exemple, sur la sécurité nationale. Alors, bien entendu, il est de la responsabilité du fonctionnaire consulaire de la déclarer, après quoi on discute ici, à l'administration centrale, de la façon dont cette information pourrait ou devrait être communiquée à d'autres organismes.

    Les fonctionnaires consulaires sont toutefois là pour offrir aux Canadiens détenus des services consulaires de base, ce qui ne comprend aucune technique d'enquête.

    Je n'essaie pas de dire que vous avez des techniques d'enquête, mais vous avez dit que vous évaluiez le bien-être de la personne. Comme nous ne sommes pas toujours certains que ces réunions ont lieu en privé (nous pouvons croire qu'elles sont confidentielles, mais elles ne le sont peut-être pas, et je pense que vous savez ce que je veux dire), si le fonctionnaire consulaire a le moindre doute qu'il peut y avoir quelque chose qui cloche, y a-t-il une politique qui l'oblige à en faire part aux gens d'Ottawa? Qu'arrive-t-il ensuite? Lorsqu'il transmet l'information à Ottawa, quelles mesures prenons-nous? Enclenchons-nous des démarches diplomatiques pour que les fonctionnaires du ministère avisent le ministre, puis que le ministre appelle les dirigeants du pays concerné pour leur dire qu'après notre visite, nous avons toujours des inquiétudes? Est-ce le cas?

    Nous prenons des mesures appropriées, en fonction de la nature de nos inquiétudes. Par exemple, nous exerçons fréquemment des pressions au nom des détenus lorsque nous avons des raisons de croire qu'ils ne reçoivent pas de soins pour leurs problèmes de santé. Cela s'effectue véritablement à l'échelle locale. Le fonctionnaire consulaire va rencontrer les autorités de la prison, exprime ses inquiétudes, puis s'attend à ce que des mesures soient prises. Si nous sommes satisfaits de ce qui est fait, bravo. Sinon, nous poursuivons nos pressions et les exerçons à un niveau plus élevé, au besoin.

    Ce pourrait donc aller si loin que le ministre interviendrait auprès de son homologue du pays pour lui dire qu'ils détiennent une personne et que nous craignons qu'elle ne soit pas traitée dans le respect des conventions nationales?

    Absolument.

    Nous allons devoir clore la séance.

    Nous avons une brève question d'ordre administratif à régler. Monsieur Brown, vous vouliez la soulever avant que nous nous quittions.

    Nous allons seulement remercier nos témoins. Merci beaucoup. Votre partie de la réunion est terminée. Nous n'avons qu'une petite question d'ordre administratif à régler rapidement.

    Nous n'avons plus de temps.

    Merci, monsieur le président.

    À titre de président du sous-comité qui examine la Loi antiterroriste, j'aimerais dire que le comité poursuit son travail. Comme vous le savez, nous avons déjà déposé notre rapport provisoire, mais nous poursuivons nos travaux sur d'autres questions et nous demandons une prolongation de mandat jusqu'au 28 février. Ce comité devrait donc demander...

    Vous proposez que nous écrivions une lettre?

    Oui, que nous envoyions une lettre aux leaders à la Chambre, à la Chambre elle-même, pour demander cette prolongation.

    Avons-nous le consentement du comité? Cela pose-t-il problème?

    Des voix: D'accord.

    Merci infiniment.

    La séance est levée.