ACVA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Good morning, ladies and gentlemen.

    Nous entamons aujourd'hui la 33^e séance du Comité permanent des anciens combattants, pendant laquelle nous allons poursuivre l'étude du projet de loi C-201.

    Je signale aux membres du comité que, selon l'ordre du jour qu'ils ont reçu, l'étude article par article devrait débuter à 10 h 30. Si jamais c'était possible, j'aimerais que nous visions plutôt 10 h 15. Il va sans dire que, si les questions ne sont pas terminées, nous prendrons tout le temps qu'il faut, mais j'aimerais quand même que nous visions 10 h 15, car il y a trois points que j'aimerais voir réglés avant la fin de la séance. Je crois d'ailleurs que je ne suis pas le seul et que plusieurs autres membres du comité aimeraient aussi qu'ils soient réglés dès aujourd'hui.

    Sans plus tarder, laissez-moi vous présenter les témoins d'aujourd'hui, après quoi nous pourrons entendre leurs exposés préliminaires. Commençons d'abord par la directrice principale, Législation, pouvoirs et gestion des litiges, Développement de la législation sur les pensions, Secteur des pensions et des avantages sociaux, Bureau de la dirigeante principale des ressources humaines du Secrétariat du Conseil du Trésor, Mme Joan Arnold.

    Dites-moi, est-ce que vous inscrivez tout ça sur vos cartes professionnelles?

    Vous devriez en voir la taille...

    De la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons le directeur général de l'Apprentissage et du perfectionnement, le surintendant principal Alain Tousignant, ainsi que le directeur des Services des pensions, M. Michael Cape. Enfin, du ministère de la Défense nationale, nous recevons la directrice générale intérimaire de la Rémunération et des avantages sociaux, Mme Lynne McKenna-Fleming.

    J'imagine que vous souhaitez tous commencer par un exposé préliminaire?

    Personne? Très bien. Je sais que certains membres du comité veulent vous poser des questions, alors comme personne ne souhaite faire d'exposé préliminaire, nous allons directement passer à la prochaine étape, et à Mme Sgro, du Parti libéral. Vous disposez de sept minutes, madame Sgro.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je dois dire que c'est un grand plaisir d'accueillir les témoins de ce matin, qui nous aideront certainement à bien comprendre le projet de loi C-201 avant de prendre une décision à son sujet.

    C'est un sujet que vous connaissez bien, je n'ai donc pas besoin de vous en expliquer les tenants et les aboutissants. Ça va faire dix ans ce mois-ci que je fais partie de ce comité, et ça fait dix ans que j'en entends parler. Notamment parce que de nombreux élus soulèvent la question, mais aussi parce que c'est un sujet qui revient constamment lorsque le comité des anciens combattants se déplace. Il est bien sûr soulevé par les veuves des anciens combattants, mais aussi par d'autres membres qui estiment ne pas avoir été traités équitablement. Personnellement, j'aimerais bien que ce soit à cela que sera consacrée l'heure qui suit, afin que nous puissions dissiper tout malentendu. On ne peut pas faire marche arrière. Je suis quelqu'un de terriblement pratique, vous savez. Le comité n'a pas le pouvoir de revenir en arrière et de changer le passé, mais j'aimerais certainement savoir ce que nous pouvons faire pour changer l'avenir.

    Pourriez-vous nous parler de ce qui arrivé par le passé et nous dire pourquoi la pension et la transition sont encore et toujours un sujet d'actualité pour autant de gens? J'aimerais que chacun de vous me dise ce qu'il en pense.

    Je peux commencer, si vous voulez. C'est une question qui revient très souvent, au ministère de la Défense nationale.

    C'est quand les gens décident de demander leurs prestations du RPC de manière anticipée que leur pension globale baisse le plus. Et comme ce n'est permis que depuis 1999, c'est probablement pour cela que c'est un problème pour les gens.

    Tout le monde n'est pas un génie de la finance. Et tout le monde ne comprend pas toujours toutes les conséquences des décisions qu'il prend et n'est pas toujours conseillé adéquatement sur le sujet. Le ministère de la Défense nationale a certaines obligations en la matière, en ce sens qu'il offre des services de planification financière aux membres actifs et aux anciens combattants par l'entremise du Régime d'assurance-revenu militaire. Mais les gens doivent aussi prendre leurs responsabilités et s'informer. Maintenant, qu'a fait le ministère entre-temps pour conscientiser les gens et leur éviter d'avoir le choc de leur vie quand, à 65 ans, ils s'aperçoivent tout à coup qu'ils doivent vivre sans un portion considérable du revenu sur lequel ils comptaient pourtant?

    Sachez d'abord que, pour les membres actifs des forces, la chaîne de commandement continue de s'appliquer et qu'ils peuvent adresser toutes les questions relatives au régime de pension à leur officier supérieur. Mais comme nous le disions la dernière fois, ces questions ne viennent bien souvent que quelques années avant le moment de la retraite. Quand on a 18 ans, on ne s'intéresse qu'aux nouvelles choses à essayer et aux nouveaux endroits à visiter et on ne pense pas à son régime de pension. Pourtant, c'est à cet âge-là que la machine se met en branle. Le gouvernement du Canada a donc une part de responsabilité, car même si monsieur et madame Tout-le-monde ne pensent peut-être pas à leur régime de pension, l'argent commence à s'accumuler.

    Lorsque le Régime de pension de la Force de réserve a été mis sur pied, on a beaucoup consulté les gens pour savoir ce qu'ils souhaitaient voir en faire partie. Nous leur avons donné l'occasion de transmettre directement leurs questions à l'équipe de projet tout au long du processus de mise sur pied. La question de la prestation de raccordement a été soulevée comme les autres à ce moment-là. L'information a ensuite continué de circuler par toutes sortes de moyens, comme les bulletins d'information, les articles dans la Feuille d'érable et les notes d'information.

    Le ministère peut également compter sur un mécanisme officiel établi par la loi, le Comité consultatif des Forces canadiennes sur les régimes de pension, qui existe en fait depuis presque aussi longtemps que la LPRFC. Y siègent différents hauts dirigeants de chaque secteur, une personne de la Réserve et des spécialistes des pensions. Le mandat du comité consiste à conseiller le ministre sur tout ce qui touche les pensions et à discuter de certains enjeux particuliers, comme la prestation de raccordement, et de leur incidence sur les membres. C'est donc en place depuis un bon moment, et ça l'est encore. En fait, le comité est la tribune toute choisie pour régler les questions relatives aux pensions et en évaluer l'incidence sur les membres et les retraités.

    Les membres et les retraités des Forces canadiennes qui ont des questions sur leur pension et qui se demandent pourquoi ils sont touchés par la prestation de raccordement peuvent s'adresser à la ligne d'information sans frais que nous avons créée il y a un certain temps déjà. Les gens à qui ils parleront pourront répondront à leurs questions, car ils ont accès aux dossiers des membres, du moins au volet relatif aux pensions.

    La dernière fois, je vous ai aussi parlé de notre nouveau site Web. J'ai d'ailleurs relu la transcription de la séance, et j'aimerais revenir sur un point: les quelque 300 pages de texte se trouvent toutes sur le site, et il n'y a aucun manuel papier pour le moment. Nous en avons déjà eu un, mais avec l'arrivée du régime de la Force de réserve et les modifications apportées au régime régulier, il n'était plus à jour. Alors au lieu de créer d'abord une version imprimée du nouveau manuel, nous avons préféré tout mettre dès maintenant sur le Web, car c'est un moyen d'obtenir de l'information qui plaît aux gens. La mise à jour de l'information se fait évidemment beaucoup plus facilement: un changement à faire? Un coup de fil aux gens de la TI, et le tour est joué.

    Lorsque nous avons monté le site Web, nous avons pris le temps de revoir tous les produits de communication dont se sert le ministère pour communiquer de l'information aux retraités et aux membres. La totalité de l'information affichée a été revue, et pas seulement pour en vérifier l'exactitude à la lumière des modifications apportées au nouveau régime, mais aussi pour s'assurer qu'elle était pertinente et présentée de manière compréhensible. Chaque fois, nous nous sommes posé la même question: « L'information devant nous est-elle pertinente et la personne qui la lira pourra-t-elle la comprendre? » Car, soyons honnêtes et admettons-le: les pensions constituent un sujet difficile et complexe, et personne ne sent entièrement à l'aise tant qu'on ne lui a pas dit: « Monsieur Untel ou madame Unetelle, voici ce qui va vous arriver. » C'est ce que le site Web tente de leur expliquer.

    Cela n'équivaudra jamais à un entretien particulier, mais le ministère n'a pas les ressources nécessaires pour organiser ce genre de rencontres. C'est quand même un substitut acceptable. Les gens qui se rendent sur le site Web choisissent d'abord la catégorie qui correspond le mieux à leur profil. Par exemple, les personnes qui ont joint la Force régulière avant le 1^er mars 2007 cliqueront sur le lien correspondant, ce qui les amènera sur un page où seront affichés tous les renseignements qui s'appliquent à elles. Tout ce dont une personne peut avoir besoin s'y trouve, hormis le montant exact qui lui sera versé. Ce dernier renseignement n'est pas encore disponible parce que nos systèmes ne nous le permettent pas, mais une fois qu'un personne a recueilli toute l'information qu'elle pouvait sur le site Web, rien ne l'empêche d'appeler à la ligne d'information sans frais. Elle sera ainsi mieux préparée et pourra prendre des décisions plus éclairées, notamment en ce qui concerne le rachat de service, la suppression de la prestation de raccordement et la manière de s'y préparer et l'âge auquel demander les prestations du RPC. Elle sera en tout cas en bien meilleure position pour comprendre les répercussions de tous ces éléments sur sa vie personnelle.

    Je vous dirais en terminant que les personnes qui s'apprêtent à quitter les forces sont invitées à assister à une séance du SPSC. Le nom exact derrière le sigle m'échappe pour le moment, mais ça veut dire « seconde carrière », ou quelque chose du genre. On leur expliquera alors ce qu'il en est de la prestation de raccordement et la manière dont elle s'appliquera à leur situation. Mais soyons réalistes: si je ne m'abuse, l'âge moyen de la retraite, dans les Forces canadiennes, est de 43 ans. C'est encore loin avant que les gens arrivent à 65 ans, et ils ont amplement d'oublier ce qu'on leur aura expliqué. C'est pourquoi, chaque année, les retraités des forces reçoivent une lettre en même temps que leur relevé de pension, dans laquelle on leur rappelle que la prestation de raccordement prendra fin dès qu'ils atteindront 65 ans. On le leur rappelle chaque année. Voilà, cela fait le tour des mesures prises par le ministère.

    Je vous remercie, madame McKenna-Fleming.

    Traditionnellement, nous chronométrons les questions des députés, et non les réponses des témoins. Mais en l'occurrence, même si neuf minutes sont déjà écoulées, je vais laisser la chance aux autres témoins qui auraient quelque chose à ajouter en réponse à Mme Sgro de le faire.

    Je crois que ce serait intéressant d'expliquer brièvement en quoi consiste la stratégie de communication de la GRC en la matière. Je vais donc demander au directeur de nos Services des pensions, M. Cape, de vous en dire un peu plus.

    Comme Lynne le disait avant moi, la GRC s'est elle aussi dotée d'une série d'instruments, et ils ressemblent beaucoup à ceux qu'elle a décrits. Nous avons un site Web. Nous avons plusieurs mécanismes de communication, comme le bulletin du Comité consultatif des pensions de retraite, qui sont envoyés régulièrement à nos retraités pour les tenir au courant de toutes sortes de sujets. La prestation de raccordement est l'un de ces sujets, et nous en avons déjà parlé. Les représentants des relations de travail peuvent recueillir les questions et les suggestions des membres réguliers et des membres civils qui cotisent au régime de pension, les transmettre au Comité consultatif des pensions de retraite et le conseiller sur la question.

    Mais essentiellement, je vous dirais qu'en ce qui concerne la LPRGRC, ce qui compte, c'est que la valeur de l'argent que les membres cotisent soit protégée. Tout ce que nous faisons vise donc à protéger l'argent et les investissements des membres. Une chose est sûre, c'est que ces investissements font en sorte que la prestation de raccordement n'entre en vigueur qu'à 65 ans et qu'ils peuvent cotiser moins tout au long de leur carrière, alors c'est déjà ça de pris. J'ajouterais seulement que nous incitons toujours les membres qui prennent leur retraite à solliciter l'avis d'un conseiller financier indépendant, car on trouve toutes sortes de choses sur le Web. C'est toujours mieux d'avoir l'avis d'un spécialiste, ne serait-ce que pour s'assurer qu'on a bien compris et qu'on sait ce qui nous attend.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, monsieur André, du Bloc québécois, vous avez sept minutes.

    Bonjour. Je suis très content que vous soyez ici ce matin. J'ai quelques questions techniques. Vous êtes des spécialistes des caisses de retraite.

     Si on fait l'arrimage de la pension de retraite des anciens combattants et de la GRC — qui est touchée plus particulièrement par le projet de loi — et du programme de la Sécurité de la vieillesse, les pertes encourues représentent environ combien? Aussi, quel est le salaire moyen des membres des Forces canadiennes? Avez-vous un chiffre approximatif afin que nous ayons une idée du salaire moyen?

    Je suis désolée, je ne connais pas le salaire moyen des membres des Forces canadiennes, mais la prestation de raccordement est calculée au prorata du salaire, alors elle varie d'une personne à l'autre.

    C'est un pourcentage de cette rémunération.

    C'est exact.

    Concernant l'élimination de la déduction sur la pension, qui touche les retraités de la GRC, vous n'avez entre les mains aucune étude précisant, par exemple, de quel montant devrait bénéficier une personne de 65 ans selon son revenu? Vous n'avez aucune statistique vous permettant d'évaluer la portée du projet de loi C-201?

    Vous voulez dire une étude réalisée auprès des membres retraités, comme un sondage?

    Je parle d'une évaluation des montants qui seraient touchés.

    Comme nous le disions, c'est un montant calculé au prorata du salaire. Par exemple, pour vous donner une idée approximative, le retraité moyen de la GRC reçoit entre 2 500 et 3 000 $ par mois en pension. La déduction du RPC peut varier de 350 à 500 $. Mais il faut se rappeler que le montant net de la pension ne change jamais et demeure le même avant 65 ans et après.

    La semaine dernière, nous avons reçu des agents correctionnels. Ceux-ci revendiquaient sensiblement les mêmes droits que ceux offerts aux anciens combattants et aux membres de la GRC dans le cadre du projet de loi C-201. Eux aussi disent vivre des difficultés inhérentes à un travail difficile. Ils demandent que les années de service soient de 20 ou 25 ans parce que ce travail est très exigeant sur le plan physique. Le syndrome de stress post-traumatique est aussi un problème qui les affecte.

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    J'ai entendu leurs revendications, mais en tant que directeur des pensions de la GRC, ce n'est pas vraiment à moi à me prononcer sur la question ni à dire au gouvernement ce qu'il devrait faire. C'est au ministère concerné d'écouter ce que sa clientèle et les membres de son organisation ont à lui dire et à décider de ce qu'il fera — ou pas.

    Merci.

    Monsieur André, avez-vous une autre question?

    Non, ça va.

    Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    Premièrement, je tiens à vous remercier tous les quatre d'être ici aujourd'hui. C'est très apprécié.

    Monsieur Tousignant, je ne sais pas si vous avez eu la chance de lire les témoignages de la dernière audience, mais nous avons accueilli Roddie O'Handley, agent de la GRC libéré pour raisons médicales.

    Je vais vous donner le scénario de deux personnes. Comme vous le savez, le projet de loiC-201mettrait fin à la réduction des prestations à l'âge de 65 ans. Il mettrait également fin à la réduction des prestations d'invalidité du RPC.

    Roddie O'Handley a été libéré de la GRC pour raisons médicales. À ce moment-là, il a reçu 64 p. 100 de sa pension de la GRC. La société Great-West Life y a ajouté 11 p. 100, ce qui l'a élevée à 75 p. 100. Après deux ans, cette société a décidé qu'elle ne lui verserait plus de prestations et qu'il devrait présenter une demande de prestations d'invalidité du RPC. Il l'a fait et a reçu un moment de plus de 16 000 $.

    Le premier appel qu'il a reçu a été de la direction responsable des pensions à la GRC, qui lui réclamait 11 000 $. Il a dû tout rembourser.

    Le deuxième appel qu'il recevra sera de la société Great-West Life. On lui réclamera plus de 8 000 $.

    M. O'Handley a reçu 16 000 $ de prestations de la RPC et devra rembourser plus de 19 000 $. En raison de son invalidité, il devra 3 000 $ de plus.

    En plus de cela, lorsqu'il aura 65 ans, il n'aura plus droit aux prestations du RPC. Si l'on se fie aux témoignages précédents que nous avons entendus, il perdra encore plus d'argent lorsqu'il arrivera à 65 ans.

    Cela lui est arrivé à lui ainsi qu'à Jim Hill. Et cela arrive également aux membres des Forces canadiennes et tout le reste.

    Je pose une question bien simple. Est-il juste que les hommes et les femmes qui servent dans la GRC et les Forces canadiennes perdent de l'argent, en raison de leur invalidité, au moment du remboursement et, ensuite, à l'âge de 65 ans? Est-ce que c'est vraiment équitable?

    Deuxièmement, vous avez indiqué, madame, qu'il y a des personnes qui formulent des conseils au ministre au sujet de ces mêmes pensions. Il y a quelques années, on a décidé d'accorder la pension après 25 années de service et non 20, comme c'était le cas auparavant.

    Puis-je demander qui a fait cette suggestion au gouvernement à ce moment-là? Pourquoi l'a-t-on fait? Les pensions étaient-elles en péril? Avait-on besoin de les reporter de cinq années pour cette raison? Si tel n'est pas le cas, alors pourquoi les avoir modifiées?

    Par ailleurs, quel montant les membres ont-ils dû payer en plus pour qu'on puisse effectuer cette modification?

    Cette règle s'applique aux nouveaux membres des Forces canadiennes. Ceux qui étaient là avant ont bénéficié d'une clause de droits acquis après 20 ans de service, mais tout nouveau membre devrait maintenant attendre 25 ans.

    Voilà mes questions.

    Encore une fois, merci beaucoup d'être venus.

    Je vais demander à Michael de répondre à votre première question. À titre de spécialiste fonctionnel, il connaît plus de détails que moi. Je crois qu'il s'agit plus d'une question de pension que d'assurance, et je pense qu'il est important de bien comprendre la dynamique.

    Les prestations d'invalidité du RPC ne sont pas une assurance.

    Surint. pr. Alain Tousignant: Non, mais on a fait allusion à la société Great-West Life.

    Toute une équation entre en ligne de compte lorsqu'il est question de la garantie du revenu de nos membres réguliers quand, en raison des circonstances, ils sont incapables de remplir leurs fonctions. Lorsque l'on aborde les questions de pensions d'invalidité et d'assurance de Great-West Life, l'équation est complexe. Au moment où les gens arrivent à 65 ans, l'équation change.

    Alors c'est un point valide que vous avez soulevé: lorsque les gens atteignent l'âge de 65 ans, ils encaissent un coup. S'en préoccupe-t-on? Effectivement. Mais vous abordez plutôt une question d'assurance que de pension...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur, mais ils encaissent aussi un coup lorsqu'ils reçoivent la pension d'invalidité. Si vous recevez des prestations d'invalidité du RPC, à l'âge de 55 ans, elle vous sont aussitôt déduites de votre pension. Pas à l'âge de 65 ans: immédiatement.

    Vous recevrez votre pension de la GRC, vos prestations d'invalidité du RPC, mais ces prestations seront déduites de votre pension.

    Encore une fois, c'est la question de l'amalgame de tous ces programmes, si vous voulez, qui permet que certains...

    Ils doivent encaisser deux fois.

    Mais encore une fois, monsieur, c'est l'effet final de tous ces programmes qui permet d'avoir un certain revenu. De notre point de vue, la pension n'en est qu'une partie; nous faisons en sorte qu'avec les autres programmes qui entrent en jeu, le revenu d'un membre soit protégé. Lorsqu'ils atteignent l'âge de 65 ans, leur revenu change encore une fois, mais il reste presque pareil.

    Maintenant, je n'ai pas consulté le dossier du particulier dont vous avez parlé pour en étudier les chiffres. Je pourrais le faire. Je pourrais m'asseoir avec lui et les lui expliquer. Cela m'est égal. Je serais heureux de le faire.

    Mais pour la personne qui se trouve dans la situation que vous avez décrite, c'est-à-dire dans le seul groupe qui passe peut-être entre les mailles du filet et doit encaisser, dans une certaine mesure...

    C'est un grand groupe, monsieur.

    Il représente environ 8 p. 100.

    Vous voyez, la raison pour laquelle je pose la question, si vous me le permettez, est que si j'ai 55 ans et que je prends ma retraite de la GRC ou des Forces canadiennes, je peux obtenir ma pension. Cependant, si j'ai 55 ans et que je suis libéré des Forces canadiennes pour invalidité, je reçois ma pension et des prestations d'invalidité du RPC, mais ces prestations sont déduites de ma pension.

    Alors, que je quitte la GRC ou les Forces canadiennes ou que l'on me porte sur une civière, je reçois toujours le même montant. Dans le premier cas, j'ai pris ma retraite de mon plein gré et dans le deuxième, j'ai dû quitter pour cause d'invalidité.

    Je comprends ce que vous dites.

    Je vous demande si c'est juste. La personne ayant une invalidité a besoin de ces fonds supplémentaires pour faire face à ses préoccupations quotidiennes. J'ai comparé cette situation de nombreuses fois avec celles de militaires et d'agents de la GRC de tout le pays. J'ai vu des centaines de cas.

    Il s'agit d'une simple question d'équité. C'est tout bonnement inadmissible. Vous dites qu'ils passent entre les mailles du filet. Il ne s'agit pas de mailles, monsieur, mais bien d'un trou béant. C'est une lacune importante. Le projet de loiC-201tente de la combler.

    Par ailleurs, je ne mentionnerais pas le RARM, car c'est une toute autre histoire.

    Merci beaucoup, monsieur. J'apprécie votre témoignage. Je pourrais continuer toute la journée, mais je vais maintenant me contenter de vous remercier d'être venu.

    M. Stoffer avait une question de plus.

    C'est réglé, monsieur.

    D'accord. Excellent.

    Passons maintenant au Parti conservateur pour sept minutes. La parole est à M. Hawn.

    Merci, monsieur le président, et merci aussi aux témoins de comparaître devant le comité.

    J'ai un certain nombre de questions. Il me semble que la discussion au sujet de ce projet de loi n'est plus aussi ciblée qu'elle l'était, pour diverses raisons. Nous avons entendu le témoignage d'un agent de correction à la dernière réunion, ce qui est très intéressant, mais ne se rapporte pas au projet de loi C-201. Nous avons parlé du caractère unique du service et de sa difficulté. J'en ai fait partie pendant 31 ans, et je peux en attester et faire preuve d'empathie et de sympathie à l'égard des membres, mais cela ne remplace pas les faits. Nous avons usé d'une tactique de diversion en parlant des pensions des députés. C'est une véritable échappatoire, qui équivaut à comparer des pommes et des oranges. Aucune somme n'est recouvrée des pensions des députés, car aucune prestation n'y est associée. Il s'agit donc d'une véritable tactique de diversion.

    M. Stoffer a mentionné que les régimes de pension changent. Ils changent constamment. Pendant mes 31 années au sein des Forces canadiennes, le régime de pension a dû changer au moins trois ou quatre fois. Aucune de ces modifications n'a influé sur le montant d'argent que je recevais ou cotisais; seulement sur les conditions de la pension.

    La question de l'invalidité est légitime, mais, honnêtement, il s'agit d'un autre point très distinct du projet de loi C-201. Il vaut la peine d'être discuté, manifestement, mais il ne se rapporte généralement pas au projet de loi C-201.

    J'aimerais demander à Mme McKenna-Fleming — et peut-être aussi à M. Cape, pour entendre deux perspectives différentes — de préciser exactement ce que le projet de loi C-201 ferait aux régimes de pension des Forces canadiennes et de la GRC s'il était mis en oeuvre, et à qui il s'appliquerait ou non.

    En termes simples, si nous faisons les deux, il nous en coûtera 7 milliards de dollars. Le projet de loi ne dit pas d'où proviendra ce montant, qui le paiera et qui assumera les coûts permanents du régime. Et il n'est pas rétroactif, si je comprends bien.

    D'accord.

    Monsieur Cape.

    Je suis d'accord avec les commentaires pour ce qui est des dépenses relatives à la caisse de retraite. Elle n'aborde pas la question historique des personnes qui sont actuellement dans la soixantaine et qui en bénéficieraient en fait le plus ou qui présentent ce projet de loi. Cela ne les aiderait pas.

    Selon moi, ce n'est pas un avantage; c'est une chose neutre.

    D'accord.

    Le gouvernement n'appuie pas ce projet de loi et, de toute évidence, c'est juste, mais cela ne signifie pas pour autant que nous avons moins de respect ou de gratitude pour le service des membres des Forces canadiennes ou de la GRC. Il existe de nombreux autres régimes de retraite —le Régime de pension de retraite de la fonction publique, le régime provincial de pensions, celui des enseignants et ainsi de suite — qui sont structurés exactement de la même façon. À ce que je sache, il n'y a pas d'organismes qui militent pour que les personnes qui souscrivent à leurs régimes de pension paient pour un régime de pension intégré, mais touchent des prestations d'un régime cumulatif, comme le suggère le projet de loi C-201.

    Y'a-t-il quelqu'un d'autre qui fait campagne pour ce type d'arrangement et, dans la négative, pourquoi pas?

    Non, mais je crois que Postes Canada en avait un pas le passé et y a mis fin parce qu'il n'était pas rentable. C'était une proposition coûteuse.

    Ils payaient pour un régime intégré et touchaient des prestations de régime cumulatif? Ils touchaient des prestations qu'ils n'avaient pas payées?

    Oui. Il s'agissait de Postes Canada ou de la Banque du Canada, je ne me souviens plus duquel.

    J'ajouterais simplement que seulement 30 p. 100 des Canadiens ont des régimes de pension de n'importe quel genre. Un nombre croissant de ceux-ci sont en train de devenir ce qu'on appelle des régimes de retraite à cotisation déterminée. Il existe une entente selon laquelle vous convenez de cotiser x dollars et votre patron s'engage à égaler ce montant ou à en donner un certain pourcentage. Le risque entier de ce régime repose sur les épaules de l'employé.

    Nous avons bien de la chance dans la fonction publique — et je parle pour moi en ce moment — de bénéficier d'un régime de pension à prestations déterminées. Il s'agit du même régime que nous avons pour les anciens combattants et les membres de la GRC en ce sens que c'est un régime de pension à prestations déterminées. Cela signifie qu'à l'heure actuelle, je peux vous dire en consultant mon relevé des prestations le montant que je vais recevoir, et tous les risques reposent sur le gouvernement.

    Il ne fait doute que les anciens, des Forces canadiennes, de la GRC ou autres, méritent d'être traités avec respect pour les services qu'ils ont rendus, mais il est clair que le gouvernement a aussi une responsabilité à l'égard des contribuables, et les coûts entrent en ligne de compte à un moment donné. On a suggéré l'idée de faire en sorte que le projet de loi C-201 n'entraîne pas de coûts en redirigeant les prestations d'AE payées par les membres des Forces canadiennes et, je présume, ceux de la GRC. J'ai fait remarqué, pendant mon témoignage, qu'il y a plusieurs milliers de membres des Forces canadiennes qui touchent des prestations d'AE chaque année pendant des congés de maternité ou des congés parentaux. Environ la moitié des personnes qui quittent les Forces canadiennes le font avant d'être admissibles à une pension; par conséquent, ils répondent aux critères d'admissibilité à l'AE, ce qui aboutirait à enlever ces prestations à ces personnes.

    Je vous redemande, monsieur Cape et madame McKenna-Fleming, ce que vous comprenez des coûts associés au projet de loi C-201. Madame McKenna-Fleming, vous en avez parlé brièvement. Est-il possible que le projet de loi C-201 n'entraîne pas de coûts? Et qui le financera s'il est adopté?

    Il pourrait ne pas entraîner de coûts. Cela signifie que les membres devront cotiser beaucoup plus pour que les fonds soient suffisants. De cette façon-là, il n'entraînerait pas de coûts. Mais à part cela, si le gouvernement veut trouver des fonds ailleurs, c'est à lui de le faire. Mais il ne s'agit vraiment pas d'une proposition bon marché.

    Je ferais simplement remarquer que les membres des FC pourraient se demander pourquoi ils devraient abandonner la couverture de l'assurance-emploi pour obtenir une prestation de retraite.

    Vous avez déjà mentionné le coût, que nous a donné l'actuaire, les 7,2 milliards de dollars et tout. Il n'est pas rétroactif; il ne s'appliquera qu'aux années à venir. L'intégration des régimes n'a jamais été cachée délibérément, de toute évidence, par les FC ou la GRC. Elle était moins bien expliquée et publicisée à ce moment-là. Je me souviens qu'on ne me l'ait pas expliquée. Si l'on se fie à certaines des choses que vous avez mentionnées au sujet de la sensibilisation des membres et autres et au Service de préparation à une seconde carrière — dont l'acronyme est SPSC — on peut trouver beaucoup plus de renseignements. Je vous repose la question, monsieur Cape et madame McKenna-Fleming: estimez-vous que ce que j'appellerais ces méthodes améliorées pour informer les membres sur une base continue et proactive contribuera fortement à soulager une partie de la détresse que ressentent, de façon légitime, les gens en raison d'un manque d'information? Croyez-vous que cela améliorera la situation future?

    Je dirais que j'espère que oui, sauf que l'espoir n'est pas une stratégie. Je crois que je fonde beaucoup d'espoir dans notre nouveau site Web. Mais il ne reposera pas seulement sur l'espoir. Nous procéderons à une évaluation du rendement de ce site — quant au nombre de visiteurs et au nombre de personnes qui nous répondent — et nous feront appel plus tard à des groupes de consultation pour voir si l'information circule. Alors non seulement nous avons passé beaucoup de temps à rédiger un message et à élaborer un mécanisme, mais maintenant, nous allons nous assurer que ce message est reçu.

    Je dirais essentiellement la même chose. L'autre point que j'ajouterais est que dans la GRC, lorsque vous partez à la retraite, vous signez un document qui stipule que vous allez communiquer avec nous lorsque vous commencerez à recevoir des prestations du RPC, ce qui nous pousse à nous demander pourquoi on le fait et laisse entendre que vous devez nous en aviser parce que vous allez les recevoir, et le montant de ces prestations sera déduit de votre pension.

    M. Stoffer a demandé pourquoi nous demanderions à des personnes de rembourser une partie de l'argent. C'est parce qu'elles ont signé ce document dans lequel elles s'engagent à nous informer de la date à laquelle elles commenceront à toucher des prestations, et qu'elles n'ont pas respecté cette entente.

    Merci beaucoup, monsieur Cape.

    Nous retournons maintenant au Parti libéral pour cinq minutes. Madame Sgro.

    Merci beaucoup encore une fois pour l'information que vous nous avez donnée ce matin.

    La question porte sur les personnes ayant une invalidité et où nous reconnaissons... Je suis consciente du fait que nous ne parlons pas du projet de loi C-201, mais nous essayons d'avancer un peu après aujourd'hui. Fait-on quelque chose pour voir la façon dont nous traitons les personnes libérées pour invalidité afin de tenter de faire en sorte qu'elles touchent les prestations et qu'elles ne finissent pas par perdre 700 ou 800 $ par mois lorsqu'elles atteignent l'âge de 65 ans? Nous avons entendu des témoignages semblables de bien des gens. Une perte soudaine de 700 $ est considérable, en particulier si vous ne vous y attendiez pas.

    Alors que fait-on? Prend-on des mesures particulières en ce qui touche la question des personnes ayant une invalidité et celle des prestations de raccordement? Je suppose que la réponse est non.

    C'est une question que nous continuons à examiner afin de trouver une solution. Je suppose que je devrais faire quelques critiques. Les problèmes interministériels ne sont jamais faciles à régler. Le RCP, c'est-à-dire RHDCC, est l'un des principaux intervenants. Les représentants de ce ministère ne sont pas ici. Ils ne peuvent pas expliquer pourquoi ils doivent établir le coût de leur plan, le RCP, d'une façon qui place les personnes handicapées dans une telle situation. Vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a beaucoup d'efforts à faire au niveau de la coordination à cet égard.

    Voici ce que je voulais vous demander. Est-ce qu'une personne âgée de 43 ans qui quitte le service aujourd'hui comprend clairement la situation dans laquelle elle se trouvera quand elle aura 65 ans, en ce qui concerne la prime de raccordement? Le majorité des gens âgés de 43 ans pensent qu'il leur reste encore 50 ans et pas 20 ans avant qu'ils n'atteignent l'âge de 65 ans.

    Il est difficile de définir le degré de compréhension d'une personne moyenne. Des groupes cibles ont été formés dans le cadre du processus. Ils visitaient le site Web, je peux vous dire que les personnes moyennes de ces groupes ne comprenaient pas cette question. L'objectif du site Web est d'aider les gens à comprendre les conséquences du projet de loi pour leur situation. Cet objectif sera-t-il atteint? Nous ne le saurons pas. Le site Web n'a été en ligne que pendant deux semaines. Ce n'est que dans six mois ou une année que nous saurons s'il a été efficace. Nous continuerons à faire ce que nous avons fait, c'est-à-dire envoyer des lettres aux gens et organiser des colloques du SPSC pour leur dire ce qui les attend.

    Même si vous avez compris ce qu'on vous a dit à l'âge de 43 ans, il reste encore de nombreuses années avant d'atteindre l'âge de 65 ans. Nous leur adressons des lettres une fois par an pour les informer. Je suis ouverte à toute suggestion d'amélioration.

    Entendu.

    Une dernière chose. M. John Labelle a assisté à notre précédente réunion. Il était conseiller financier au Commandement maritime. Il donnait des conseils aux membres sur leurs pensions, etc., et il n'avait pas entendu parler de la soi-disant récupération que mentionnent les gens. Il était conseiller financier en service et lui-même n'en avait pas entendu parler. Cela vous montre que quelque part, où que cela se trouve dans votre ancienne documentation, il y avait un manque de clarté puisque vos propres conseillers ne préparaient pas les gens à ce changement et à cette réduction. C'est un point important.

    Je comprends fort bien qu'on ne peut pas s'occuper de tout le monde et les gens doivent prendre l'initiative de s'informer d'eux-mêmes. Toutefois, les pensions sont un sujet extrêmement complexe, comme je suis en train de m'en rendre compte dans les travaux que je fais à titre de critique. Donc, le sujet est difficile et c'est aux gens de prendre la responsabilité de s'informer. Mais c'est la partie touchant les personnes handicapées qui me préoccupe le plus. J'espère bien que, à ce comité ou ailleurs, nous arriverons à établir une meilleure coordination sur cette question afin d'éviter aux personnes handicapées de se trouver dans une situation plus difficile qu'elle ne l'est maintenant.

    Je crois que mon collègue veut poser une question.

    Je veux seulement faire une observation sur ce que nous faisons en ce qui concerne les membres qui subissent des réductions.

    La GRC reconnaît la valeur des membres qui ont été blessés dans l'exercice de leurs fonctions. Il leur est très difficile de voir tous leurs efforts visant une carrière d'agent de police réduits soudainement à néant parce qu'ils sont dans l'incapacité de continuer à exercer ces fonctions ou de faire le travail qu'ils souhaitaient faire. L'organisation cherche donc toujours des solutions à ce problème. Avons-nous fait suffisamment ou y a-t-il des choses que nous pouvions faire et que nous aurions dû faire? Le dialogue est ouvert et se poursuit. Et les leçons tirées de séances telles que celle-ci seront communiquées à notre État-major de façon à engager le dialogue concernant ce groupe.

    Donc, est-ce quelque chose que l'on a oublié? Non, pas du tout; c'est un dialogue qui se poursuit.

    Je vous remercie.

    Suite à ce que disait M. Hawn, j'ai une question sur l'AE. Nous comprenons ce qu'est la prestation de maternité. En l'excluant — ou en l'incluant si vous pouvez la ventiler — quel pourcentage de membres des Forces canadiennes et de la GRC reçoivent des prestations de la caisse d'assurance-emploi? Avez-vous un pourcentage ou un chiffre approximatif de ceux qui reçoivent des prestations de cette caisse? Il a été dit que cette caisse servira à payer ce projet de loi. J'aimerais connaître le pourcentage de ceux qui reçoivent des prestations de cette caisse.

    Je suis désolée, je ne saurais vous dire.

    L'assurance-emploi est du ressort d'un ministère complètement différent et, par définition, quelqu'un qui reçoit une assurance-emploi ne travaille plus au ministère de la Défense nationale. À l'exception du congé parental, il n'y a aucune raison que le ministère soit au courant.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant au Parti conservateur, pour cinq minutes.

    Monsieur Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a deux ou trois points qui n'ont pas fait l'objet de questions. Il ne fait aucun doute que l'invalidité est un problème qu'il faut absolument régler, mais la prestation de raccordement et l'invalidité sont deux choses totalement distinctes. Le montant de la prestation de raccordement équivaut à environ 30 p. 100 des prestations de retraite versées à une personne. C'est ce qui disparaît lorsque la personne devient admissible au RCP. La prestation totale, au lieu de provenir d'une source, soit la LPRFC, provient maintenant de deux sources, la LPRFC et le RCP. Le membre reçoit malgré tout le même montant pour sa pension. Au fond, ce n'est que la source qui a changé, au lieu d'une, il y a en a deux à 65 ans.

    N'est-ce pas, monsieur Cape?

    C'est juste.

    Merci.

    En réponse à la question, environ 5 p. 100 des membres des Forces canadiennes reçoivent des prestations d'assurance-emploi chaque année. Ces membres sont les, plus ou moins, 3 000 membres qui reçoivent des prestations de maternité ou qui prennent un congé parental, divisés par les 60 000 membres. Les membres des FC qui ont pris leur retraite ne sont pas inclus. Environ la moitié des membres des FC quittent le service sans une pension. S'ils répondent à d'autres critères, ils sont admissibles à recevoir l'assurance-emploi. J'estime que le pourcentage des membres admissibles est relativement élevé.

    N'est-ce pas, madame McKenna-Fleming?

    Oui. Il semble que ce soit le cas.

    Les cotisations d'assurance-emploi des membres des Forces canadiennes s'élèvent à 56 millions de dollars annuellement; je n'ai pas le chiffre pour la GRC. Le coût annuel du projet de loi est de 110 millions de dollars. Il est donc juste de dire que même si nous réaffectons les prestation en assurance-emploi au projet de loi, nous retirerons les prestation d'assurance-emploi aux membres des Forces canadiennes qui les reçoivent actuellement et, de toute façon, il y aurait des coûts supplémentaires. N'est-il pas vrai?

    Oui. Cela semble vrai.

    Merci.

    Pour ce qui est des conseils financiers offerts à ceux qui quittent les Forces canadiennes... M. Labelle était un conseiller et c'est formidable; ces gens font du bon travail. Le guide — un de ses outils, le guide des pensions des Forces canadiennes — indique clairement... Je ne me souviens plus du numéro de page ni de la citation, mais j'ai fait une citation la dernière fois que j'étais ici. Il est indiqué clairement que cette réduction entre en vigueur à l'âge de 65 ans en vertu de la LPRFC. Pour quelle raison ne l'a-t-il pas mentionné quand il donnait des conseils financiers? Je l'ignore, mais c'est clairement indiqué dans le guide.

    Pour revenir à ce dont nous parlions et pour souligner une fois de plus la volonté d'aller de l'avant... Acceptons que l'information a été mal transmise et c'est ainsi, et c'est le passé maintenant. Croyez-vous, des points de vue de la GRC et des Forces canadiennes, que les mesures que vous avez prises comme les sites Web et les lettres envoyées annuellement — en espérant que les gens lisent les lettres qu'ils reçoivent et qui concernent leurs pensions quand ils auront 65 ans — fassent une différence? Croyez-vous aussi que vous pouvez sensibiliser les gens à d'autres initiatives que nous pourrions prendre et leur faire comprendre ce qui se passe, que leur pension ne diminue pas et qu'elle ne fait que passer d'une source à deux?

    Je pense que nous faisons du bon travail. Comme je l'ai dit, cela faisait partie d'un projet visant à mieux communiquer aux membres et aux retraités tout ce qui touche les pensions. Au fond, il me semble que la seule façon d'être sûr de recevoir le message envoyé par quelqu'un d'autre, c'est de s'asseoir en face de cette personne. Et même dans ce cas, rien ne garantit que le message soit compris. Bien entendu, nos ressources ne nous permettent pas d'expliquer cette question en tête-à-tête à chaque retraité et chaque membre des Forces canadiennes, mais nous avons fait ce que nous pouvions faire. Comme je l'ai dit, si des gens veulent proposer de nouvelles idées meilleures, je suis prête à les accepter.

    C'est la même chose. Nous estimons avoir fait beaucoup de progrès dans l'amélioration de la communication en ce qui concerne cette question. Des leçons seront tirées à mesure que nous avançons et nous allons pouvoir améliorer notre façon de faire.

    L'autre chose que nous avons apprise et que nous encourageons nos membres à faire, c'est de toujours discuter avec un conseiller financier indépendant à ce sujet. Nous leur fournissons nos informations, mais nous les encourageons vivement à retenir les services de quelqu'un qui leur donnera des conseils sur leur situation et leurs finances personnelles.

    Si je peux ajouter quelque chose, nous avons dans notre site une calculatrice de pensions. Quand on entre les deux chiffres, on obtient deux résultats, jusqu'à 65 ans et après 65 ans, c'est écrit noir sur blanc. J'ai utilisé récemment la calculatrice et je crois que la plupart des membres l'utiliseront aussi avant de prendre la retraite pour obtenir ces renseignements. Le procédé est très convivial. Encore une fois, c'est très clair : voici ce que vous recevrez jusqu'à 65 ans et aussi ce que vous recevrez après 65 ans. Et la différence entre les deux montants est expliquée. Je pense que cet outil a vraiment amélioré la communication avec tous nos membres.

    Vous n'avez probablement pas de réponse très décisive à cette question, mais pour ce qui est du nombre de personnes qui voient diminuer leurs prestations totales à l'âge de 65 ans, quand la prime de raccordement ne leur est plus versée parce qu'ils sont admissibles au RCP et que le versement passe d'une source à deux sources, selon nos renseignements, pour la plupart des gens, les prestations totales, c'est-à-dire la raison même de notre discussion, ne diminuent pas. En fait, elles restent les mêmes. Dans mon cas particulier, elle va augmenter de 300 $ par mois parce que j'ai cotisé au RCP de 47 a 65 ans.

    Avez-vous une idée du nombre de gens qui reçoivent un montant inférieur?

    Le seul commentaire que je voudrais faire, c'est qu'il y a un site Web pour les membres à la retraite. Dans le site Web où ils s'expriment très franchement sur les problèmes, l'une des questions qu'ils posent est la suivante: pourquoi ce site existe-t-il? On nous avait prévenu qu'il fallait s'y attendre.

    Les gens sont au courant.

     Je pense qu'en général ceux de la GRC le sont. Cela ne veut pas dire... Il y a toujours la possibilité que quelqu'un donne de mauvais renseignements à une personne ou à un groupe de personnes. Je crois qu'à la GRC, nous avons du très bon travail.

    Les gens s'inquiètent surtout de la prestation de raccordement qu'ils perdent, mais ils ne parlent pas du RCP qu'ils reçoivent, et cela fait partie de l'ensemble.

    C'est exact.

    Merci, monsieur Hawn.

    Nous passons maintenant à M. Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également à vous de venir témoigner et de répondre à nos questions. Mes questions seront courtes. Elles ont peut-être déjà été posées, mais je vais les poser quand même.

    Connaissez-vous des groupes dans la fonction publique fédérale qui reçoivent cette même considération qui est revendiquée ou signalée dans le projet de loi C-201, c'est-à-dire qui reçoivent leur pension de vieillesse à 65 ans, sans que soient diminuées leurs rentes de retraite?

    Je n'ai connaissance que d'un seul cas concernant le cumul des prestations et ce n'était pas Postes Canada, probablement la Banque du Canada ou une petite organisation. Ils ont cessé de le faire en raison du coût élevé. Les membres ont dû cotiser plus afin de payer les frais. C'est le seul cas que je connaisse. Comme je l'ai dit, ça ne se fait plus.

    Vos recherches vous ont amené à dire qu'on procède d'une telle façon aux États-Unis ou en Angleterre. Mis à part le Québec et le Canada, savez-vous quelle est la situation dans d'autres pays? Pour ce groupe en particulier, pouvez-vous nous donner des exemples qui proviennent de vos recherches?

    Nous n'avons pas mené de recherche exhaustive sur ce point. La tendance aux États-Unis est d'éviter les prestations déterminées et d'utiliser les cotisations déterminées, ce qui veut dire, ne vous inquiétez pas du montant du revenu garanti que vous allez recevoir à la fin, vous recevrez ce que votre argent génère quand vous prenez leur retraite. Voilà, la tendance est de s'éloigner des prestations déterminées qui placent les retraités dans une situation plus risquée.

    J'ajouterai aussi que ce n'est pas nécessairement comparable parce que la pension fait partie de l'ensemble du programme d'indemnisation. Peut-être que dans d'autres pays, ils reçoivent un peu moins et leur pension pourrait être plus élevée, ou le contraire, cela dépend des cultures de ces pays.

    Si le projet de loi C-201 était adopté et mis en vigueur, croyez-vous que ça inciterait d'autres groupes de travailleuses et travailleurs de la fonction publique à revendiquer la même chose?

    Je ne peux vraiment rien dire. La seule chose à laquelle je puisse penser, c'est que si le secteur public va montrer la voie au secteur privé dans le domaine des pensions, il pourrait y avoir des répercussions, mais je ne peux pas vous dire ce que seraient ces répercussions. Je ne sais pas. Nous n'avons pas fait de recherche à ce sujet.

    La parole est maintenant au Parti conservateur, et je crois savoir que c'est la dernière personne qui pose des questions.

    Monsieur Lobb, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Pour revenir au point soulevé par M. Bouchard, au printemps, nous avons fait une étude sur les avantages destinés aux anciens combattants chez nos partenaires du G7 ou du G8. Je crois que Mme McKenna-Fleming a indiqué que des différences existaient entre les pays, mais il est sûr que, sur le plan des prestations et des pensions, le Canada accorde une très haute importance aux membres des FC .

    Je voudrais juste ajouter autre chose. Nous, les parlementaires, avons constaté que de manière générale les Canadiens — pas seulement les membres des FC ou de la GRC — ont très peu de connaissances en matière financière, car c'est un sujet qui demande des efforts journaliers et nous savons que beaucoup de Canadiens ne s'y prêtent pas.

    Le coût initial de 7 milliards de dollars est l'un des problèmes que pose ce projet de loi à M. Stoffer. Il a été fait référence à ce montant aujourd'hui. Monsieur Cape, pouvez-vous nous dire si vous croyez que le coût initial sera dans ces eaux-là. Nous vous accordons même une erreur de plus ou moins 10 p. 100, mais il est généralement question de plusieurs milliards de dollars.

    Je crois bien que c'est dans cette gamme. Les témoins du BSIF qui ont comparu l'autre jour seraient probablement les mieux placés pour fournir une réponse plus juste à cette question.

    Merci beaucoup.

    L'autre élément qui me frappe dans le projet de loi, ou du moins dans les discussions qui ont porté sur celui-ci, c'est le financement de la pension par le régime d'assurance-emploi et le fait que les membres des Forces canadiennes risquent de ne jamais toucher des prestations d'assurance-emploi. Nous savons qu'ils touchent certaines prestations d'assurance-emploi. Le premier point m'inquiète un peu parce que n'importe qui pourrait dire: « Je préfère ne pas cotiser au régime d'assurance-emploi. J'aimerais prendre cet argent et le verser dans mon propre régime de retraite autogéré. »

    Je me demande si vous pouvez commenter l'idée de faire du régime d'assurance-emploi ou du Régime de pensions du Canada un concept universel global pour tous les Canadiens.

    Je crois que cette question dépasse mon mandat à titre de directeur des pensions de la GRC, mais je me contenterais de dire que chaque fois que nous jouons avec un aspect de la formule, cela se répercute sur nos membres. Le retrait ou l'ajout d'un élément a des répercussions sur l'ensemble du régime des prestations pour les agents de police. À mon avis, il faut examiner tout le régime.

    J'appuie cet argument. Je dirais qu'avec n'importe quel mécanisme comme un régime de pension, ce qui se passe aux cotisants va varier. Mais c'est en examinant ce qui se passe dans la population qu'on détermine les taux de cotisation, les coûts et les types de taux d'intérêt pour parvenir à payer les prestations dans l'avenir.

    Alors, si on abandonne le régime, on mine essentiellement la conception même du régime; on est alors aussi mieux de ne pas avoir de régime.

    J'ai une dernière observation à faire. Mon grand-père était membre des Forces canadiennes et il a pris sa retraite vers l'âge de 48 ans. Il a ensuite travaillé comme greffier de tribunal à London pendant de nombreuses années, jusqu'à sa retraite à l'âge de 65 ans.

    Je me demande si vous pouviez nous parler de votre expérience avec les militaires à la retraite, pour donner suite à ce que M. Hawn a dit. Est-ce qu'ils reçoivent généralement plus de prestations ou une pension supérieure après l'âge de 65 ans s'ils travaillent pendant un certain nombre d'années après leur première retraite?

    Je ne suis pas sûr... Vous voulez dire qu'ils ont travaillé pour une autre organisation...

    Par exemple, dans le cas de M. Hawn, il a travaillé jusqu'à l'âge de 65 ans. Je ne dis pas que c'est le cas pour tout le monde. Il a travaillé jusqu'à l'âge de 65 ans et, dans son cas, ses prestations ont augmenté de près de 300 $, d'après ce qu'il a dit. Est-ce généralement ce que vous observez lorsqu'une personne se lance dans une deuxième carrière après la retraite?

    Dans le cas de la GRC, nous avons des membres qui prennent leur retraite à un âge relativement jeune et ils commencent généralement une deuxième carrière. Ils ont la possibilité de créer un ensemble de prestations de retraite lorsqu'ils atteignent l'âge de 65 ans, ce qui est très positif.

    J'abonde dans le même sens, à cause de la façon dont les deux régimes sont conçus. Si vous touchez immédiatement une pension après 25 ans de service dans les Forces canadiennes et que vous avez 43 ou 48 ans, alors vous avez assurément du temps pour entamer une deuxième carrière. Le RPC est calculé sur une période de 40 ans, alors les prestations sont versées selon ce calcul.

    Donc, si vous travaillez dans les forces et que vous cotisez au RPC pendant 25 ans, puis vous continuez à cotiser au RPC, vous en tirerez certainement un avantage sur le plan de vos prestations.

    Merci beaucoup.

    Merci aux témoins d'avoir répondu si efficacement aux questions.

    Comme nous allons maintenant passer à l'étude article par article, nous allons vous laisser poursuivre, puis nous enchaînerons avec l'examen du projet de loi C-201.

    Passons à l'article 1.

    Voulez-vous que l'on procède à un vote par appel nominal, monsieur Stoffer?

    Non, un vote à mains levées conviendra.

    (L'article 1 est rejeté.)

    (Les articles 2 à 10 inclusivement sont rejetés.)

    Nous allons passer à l'amendement 2 du Bloc québécois, qui a proposé l'ajout de l'article 11.

    Monsieur André.

    Je propose un amendement à l'article 11. En avez-vous reçu une copie, dans les deux langues officielles?

    En faites-vous la proposition maintenant, monsieur André?

     Je ne vais pas décrire de façon exhaustive toutes les modalités de ces modifications, mais ce sont les témoignages des agents correctionnels, la semaine dernière, qui m'ont incité à les proposer.

    Je pense que ces témoignages nous ont démontré que le travail effectué par ces agents comportait un degré de dangerosité aussi important que celui du travail de la GRC. On a pu constater qu'il s'agissait d'un travail exigeant, et que les agents n'étaient pas nécessairement en mesure de le faire pendant 35 ans, comme dans le cas d'autres métiers. On a parlé de séquelles psychologiques et, comme pour les membres de la GRC et les anciens combattants, de syndrome de stress post-traumatique. Celui-ci est lié à la violence à laquelle les agents font face dans les centres de détention. Je pense qu'ils l'ont démontré clairement.

    En proposant ces modifications, je veux tout simplement que nous fassions preuve de respect envers ce corps de métier qui doit composer avec des situations très dangereuses et subir des conséquences difficiles. Dans ces conditions, les gens qui exercent ce métier ne peuvent pas nécessairement travailler aussi longtemps que ceux appartenant à d'autres corps de métier.

    L'objectif est d'intégrer les agents correctionnels au projet de loi C-201, avec les anciens combattants et les membres de la GRC.

    Ce point a été étudié, monsieur André. Je veux vous lire une décision.

    Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 654, on peut lire:

     Par conséquent, monsieur André, je vais devoir déclarer l'amendement irrecevable.

    Monsieur le président, malgré tout le respect que j'ai pour vous, j'en appelle de votre décision.

    Monsieur André, c'est la procédure à la Chambre.

    Permettez-moi de vérifier auprès du greffier. Je ne sais pas si vous pouvez contester une question de procédure.

    Le personnel m'informe que vous pouvez certainement contester les décisions de la présidence mais, bien entendu, lorsque le projet de loi est renvoyé à la Chambre, la procédure sera appliquée par le Président, et la contestation sera jugée irrecevable à ce moment-là. Si vous voulez contester, alors nous mettrons la décision aux voix.

    Monsieur Mayes.

    Monsieur le président, j'aimerais présenter une motion visant à appuyer la décision de la présidence à ce sujet.

    Nous allons donc tenir un vote sur cette contestation.

    Tous ceux en faveur de contester la décision de la présidence, c'est-à-dire de rejeter ma décision, veuillez lever la main.

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    La contestation est rejetée et la décision est maintenue.

    Monsieur André, voulez-vous proposer un autre amendement, ou voulez-vous que celui-ci soit adopté?

    Non, les trois amendements faisaient partie de ma démarche, donc ça va.

    Bien. Puisque tous les articles ont été rejetés, le projet de loi sera renvoyé à la Chambre...

    Je vous présente mes excuses, mesdames et messieurs, mais nous devons quand même demander si le titre est adopté.

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: Non.

    Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: Non.

    Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Me permettez-vous de poser une question de procédure? Puisque nous avons rejeté le projet de loi, en informons-nous la Chambre? Quelle est la procédure à suivre pour faire rapport à la Chambre de ce qui s'est passé en comité?

    On doit faire rapport à la Chambre des décisions du comité.

    La présidence informe la Chambre que le projet de loi a été rejeté au comité.

    C'est exact, et je crois que tout le monde était en faveur.

    On n'est pas d'accord sur le fait qu'il y ait un rapport déposé à la Chambre sur ce projet de loi. On vote contre cela.

    Monsieur le président, cela doit être voté.

    Nous devons en faire rapport à la Chambre, et je pense que tous les autres députés approuvent cette procédure, monsieur André.

    Le personnel a fait valoir très clairement un autre point. Notre comité a reçu l'ordre de faire rapport à la Chambre. Comme nous sommes un mécanisme de la Chambre des communes, nous voulons être loyaux envers nos collègues qui ont soumis le projet de loi à l'étude de notre comité et qui nous ont demandé de faire rapport.

    Monsieur André, avez-vous un autre commentaire?

    C'est bon.

    Nous devons examiner certaines questions avant de partir.

    [La séance se poursuit à huis clos.]