HESA Réunion de comité

    Bon après-midi, mesdames et messieurs.

    La séance d'aujourd'hui portera de nouveau sur le projet de loi C-11. Je désire remercier les témoins qui sont avec nous aujourd'hui. Nous apprécions grandement leur contribution.

    Certaines personnes témoigneront à titre personnel. Nous entendrons M. Bruce Anderson, conseiller principal, Recherche en sécurité en milieu de travail, et Mme Elaine Gibson, professeure et directrice associée du Health Law Institute. Bienvenue.

    Nous entendrons également M. Roland Leitner, expert-conseil en santé et sécurité en milieu de travail; et M. Raymond Tellier, microbiologiste médical et professeur associé. Bienvenue.

    De l'Agence de la santé publique du Canada, nous entendrons le Dr David Butler-Jones, administrateur en chef de la santé publique. Docteur Jones, bienvenue.

    Nous entendrons également Mme Theresa Tam, directrice générale du Centre de mesure et d'intervention d'urgence de la Direction générale des maladies infectieuses et des mesures d'urgence. Merci d'être à nouveau parmi nous, madame Tam.

    Et nous entendrons, bien sûr, Mme Jane Allain, avocate générale des services juridiques.

    Comme vous le savez, nous demanderons à chaque témoin de présenter son exposé et ensuite nous passerons aux questions. Nous commencerons par les témoignages à titre personnel.

    Nous écouterons d'abord Mme Elaine Gibson.

    Merci. J'ai lu attentivement les exposés des autres témoins relativement à ce projet de loi et je constate que trois thèmes en ressortent. Premièrement, on sent que les collectivités affectées n'ont pas été suffisamment consultées relativement au projet de loi. Ensuite, on s'inquiète de l'inclusion du groupe de risque 2. Enfin, de nombreux éléments seront traités dans les règlements plutôt que dans la loi et les collectivités affectées doivent espérer que les règlements seront adéquats.

    Vous avez surtout entendu ces préoccupations de la part de scientifiques ou de dirigeants de laboratoire. Mes commentaires rejoignent les leurs, mais j'examine le projet de loi du point de vue juridique. Je m'inquiète de la vulnérabilité de certains aspects du projet de loi C-11, si leur constitutionnalité était contestée devant les tribunaux, tant sur le plan de la répartition des compétences que sur celui de la Charte canadienne des droits et libertés. J'aimerais également parler de la décision d'inclure plusieurs éléments dans la réglementation plutôt que dans la loi. Pour chacune de ces préoccupations, je proposerai des pistes de solutions.

    Au sujet de la répartition des compétences, le gouvernement fédéral a indiqué qu'il se fondait surtout sur ses compétences en matière criminelle prévues par la Loi constitutionnelle pour justifier son entrée dans un nouveau champ de compétence fédérale. Ma principale préoccupation, c'est que les tribunaux pourraient considérer certains aspects de ce projet de loi comme relevant des droits relatifs à la propriété et des droits de la personne, qui font partie des champs de compétence provinciale. Les problèmes qui se posent — je discuterai de chacun d'eux — concernent les abus potentiels dans la portée de la loi, le fait de préciser d'importants éléments seulement dans les règlements et le fait d'établir une structure complexe qui pourrait être perçue comme étant de nature réglementaire plutôt que de relever du droit criminel.

    En premier lieu, il y a donc les abus potentiels. Le projet de loi s'intitule: Loi visant à promouvoir la sûreté des agents pathogènes humains et des toxines. Veuillez noter que le projet de loi vise les deux aspects de la biosécurité, soit la prévention des activités bioterroristes et la prévention d'accidents biologiques. On y trouve donc des groupes de risque de niveaux 2 à 4, les niveaux plus élevés visant clairement à prévenir l'utilisation de substances à des fins terroristes. C'est clairement une question de sécurité nationale et elle cadre parfaitement dans les compétences fédérales relatives au droit criminel.

    Quant aux groupes de risque de niveau inférieur, on peut concevoir qu'ils visent surtout la prévention des rejets biologiques accidentels qui pourraient s'avérer dangereux, et qu'ils visent moins la prévention d'activités terroristes. Plus on se concentre sur la sûreté plutôt que sur la sécurité, plus il y a de chances que l'on vise la réglementation des laboratoires qui utilisent ce type de matériel; les mesures relatives au droit criminel semblent alors passer au second plan. Quand on parle des agents pathogènes humains et des toxines du groupe de risque 2, qui peuvent dans certains cas se trouver naturellement dans l'environnement, cela semble plutôt relever des provinces.

    En deuxième lieu, des éléments importants seront seulement définis dans les règlements. Le gouverneur en conseil, aux termes de cette loi, a de très grands pouvoirs de réglementation. On les retrouve à l'alinéa 66.1c). De plus, une bonne partie des mécanismes d'application de la loi — par exemple, les façons dont les installations pourront mener leurs activités et obtenir des permis, les exigences relatives à l'inventaire ou aux cotes de sécurité — ont été mis de côté et seront précisés dans les règlements qui seront rédigés ultérieurement. En fait, M. James Gilbert a indiqué à ce comité que la loi elle-même est une coquille vide et que les détails se trouveront dans les règlements.

    En droit, plus le contenu se trouve dans un règlement plutôt que dans la loi elle-même, plus le régime proposé semble être réglementaire par sa nature et donc relèverait des compétences des provinces relativement à la propriété et au droit civil, et moins il relèverait du droit criminel.

    Troisièmement, il y a la question de la complexité du mécanisme réglementaire, qui recoupe un peu celui dont je viens de parler. Dans le projet de loi, on trouve une interdiction générale relative à l'utilisation de cinq pathogènes humains et toxines. Toutefois, le projet de loi C-11 dresse une longue liste d'activités exemptées qui ne sont pas considérées comme des activités prohibées si certaines conditions telles que l'octroi de permis sont respectées. Il donne à des inspecteurs, des analystes, des agents de biosécurité, etc., le pouvoir d'administrer ces éléments. C'est le troisième point qui confère un aspect plus réglementaire au projet de loi; on établit un mécanisme réglementaire complexe, on touche davantage le domaine réglementaire que le domaine criminel, ce qui nous amène à nous demander à nouveau si des composantes de ce projet de loi ne relèvent pas plus des provinces.

    Les trois éléments que je viens de mentionner concernent des questions de répartition des compétences. Afin d'éviter d'avoir des problèmes en cette matière, je suggère que la loi ne s'étende plus au groupe de risque 2, ou qu'on se contente de traiter de ce groupe dans un article distinct qui traite de l'importation, et qu'on mette plus de substance dans la loi plutôt que d'attendre que des éléments soient traités dans les règlements.

    J'insiste sur le fait qu'on doit prendre le temps de démêler le contenu de cette loi. Je ne vois aucune raison de se dépêcher à ce sujet et, à mon avis, il y a plusieurs raisons d'entreprendre des consultations exhaustives. Certains aspects sont tout nouveaux pour le gouvernement fédéral et on doit prendre le temps nécessaire si on veut obtenir un bon résultat.

    Voilà ce qui conclut la partie de mon exposé sur la répartition des compétences. Je traiterai maintenant des préoccupations de fond.

    Mes préoccupations tiennent principalement au fait qu'il n'est pas approprié de laisser des aspects importants de cette loi être décidés dans la réglementation. C'est une préoccupation différente de celle que j'ai mentionnée il y a une minute et qui nous amenait à nous demander si le projet de loi relevait du droit criminel.

    L'essentiel de mon argumentation repose sur le fait que le pouvoir législatif du gouvernement ne devrait pas laisser l'exécutif déterminer une bonne partie du fonctionnement du système prévu. Par exemple, on retrouve des groupes de risque qui s'échelonnent du niveau 2 au niveau 4. Nous savons qu'il est interdit de manipuler les éléments inscrits à l'annexe 5, mais pour les groupes de risque 2, 3 et 4, on ne retrouve aucune disposition qui différencie l'application de la loi selon les groupes de risque.

    En d'autres mots, des aspects importants du fonctionnement de ce projet de loi sont obscurs. Cela a incité de nombreux témoins, de même qu'au moins une province, à s'inquiéter du fait qu'on ne leur en a pas assez dit sur son fonctionnement et ses répercussions.

    Les projets de loi sont étudiés très attentivement avant de devenir des lois. Par exemple, un comité comme celui-ci constitue l'une des principales protections contre la promulgation de mauvaises lois. De plus, il y a une surveillance du public, comme en témoignent les débats de la Chambre des communes et du Sénat. D'un autre côté, les règlements sont adoptés par le gouverneur en conseil, ce qui signifie en gros que le cabinet décide du contenu des règlements.

    La facilité avec laquelle les règlements peuvent être édictés, modifiés ou annulés selon la volonté du gouvernement en place devrait inciter le comité à être prudent. Ces questions devraient figurer dans la loi.

    En guise de solution, je suggère la même chose que pour la répartition des compétences. Il s'agit de tenir des consultations avec les communautés d'intérêt et d'élaborer un projet de loi vraiment substantiel, en ne laissant que les éléments administratifs à l'étape de la réglementation.

    Enfin, il y a la question de la Charte canadienne des droits et libertés. La Charte limite les pouvoirs discrétionnaires du gouvernement en accordant aux personnes des droits qui les protègent contre certaines mesures du gouvernement. Si une loi brime ces droits sans justification, dans une société libre et démocratique, cette loi peut être contestée et invalidée, en tout ou en partie. Il est donc important que le projet de loi dans son ensemble ne viole pas la Charte. En particulier, je m'inquiète à propos du droit à la protection contre les fouilles et les saisies abusives, aux termes de l'article 8 de la Charte.

    Dans divers contextes, les renseignements personnels sont protégés par la Charte, notamment par le droit de ne pas être fouillé ou saisi abusivement, tel qu'indiqué à l'article 8 de la Charte. L'article 38 de ce projet de loi donne au ministre des pouvoirs très vastes pour obtenir des renseignements personnels qui sont nécessaires selon lui. Veuillez noter qu'il n'y a aucune exigence relative au caractère raisonnable de l'exercice de ces pouvoirs. Le ministre peut à son tour, aux termes de l'article 39, divulguer ces renseignements sans consentement à de nombreuses parties, y compris à des gouvernements étrangers, à des fins diverses.

    L'article 41 accorde des pouvoirs similaires aux inspecteurs qui doivent fouiller des lieux ou des véhicules et saisir le matériel qui s'y trouve, et ce, sans indiquer ce qui constituerait une fouille ou une saisie raisonnable de renseignements ou de matériel. De plus, dans le projet de loi C-11, on ne trouve aucun article qui traite de la confidentialité des renseignements.

    Je suggère que ces pouvoirs soient mieux délimités. Le projet de loi devrait définir bien plus clairement les types de renseignements que le ministre peut exiger et les raisons pour lesquelles l'information peut être utilisée et divulguée. Le projet de loi doit également indiquer qu'on doit recueillir, utiliser ou divulguer le moins de renseignements possible et que ces renseignements doivent être dépersonnalisés dans la mesure du possible.

    De plus, on devrait indiquer que la collecte de renseignements doit être faite d'une manière raisonnable. Plus l'activité examinée semblera de nature criminelle, plus strictes doivent être les exigences sur ce plan. Il est important que les pouvoirs de fouille et de saisie, ou à tout le moins ceux qui sont les plus intrusifs, soient exercés en tenant compte du doute raisonnable.

    Madame Gibson, je veux simplement préciser que vous êtes presque rendue à 10 minutes. Je vous invite à conclure.

    Il me reste peut-être trois autres phrases.

    Le libellé devrait être modifié en ce sens. Aussi, une clause de confidentialité devrait être ajoutée au projet de loi de façon à présenter globalement la responsabilité qui incombe à toutes les parties de préserver la confidentialité des renseignements personnels, sous réserve des autres dispositions de la loi.

    Je constate que la Commissaire à la protection de la vie privée a, dans une lettre adressée au comité, exprimé un certain nombre de préoccupations et souligné la nécessité de tenir d'autres consultations, y compris une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Je partage son avis.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Gibson.

    Passons maintenant à M. Roland Leitner.

    Merci beaucoup de m'accueillir ici aujourd'hui.

    Je n'ai pas préparé de notes d'information aussi détaillées que ma collègue, mais je voudrais vous parler brièvement de mes antécédents.

    J'ai été engagé par l'Université de Calgary il y a plus de 23 ans. Je suis devenu agent de la sécurité biologique peu de temps après. Lorsque j'ai commencé à travailler pour l'université, le concept de sécurité biologique était inexistant. Les chercheurs travaillant avec des matières biologiques étaient répartis sur tout le territoire de l'université. L'université était responsable dans une certaine mesure de ce qui se passait au sein de ses installations, mais ne savait pas qui utilisait ces matières, à quel endroit travaillaient ces personnes ni de quelles matières il s'agissait. En d'autres mots, l'université n'avait aucun moyen de savoir ce qui se passait ou de tenter de contrôler ces activités.

    Au cours des 23 dernières années, j'ai réussi à mettre en place un système qui permet à l'université de connaître les matières utilisées, l'endroit où elles sont utilisées, etc. Au départ, les chercheurs ont réagi en disant qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, puisqu'ils étaient microbiologistes, et qu'ils n'avaient par conséquent nullement besoin de règlements ou de directives de quelque nature que ce soit. Je me suis rendu compte entre-temps qu'il s'agissait davantage de fanfaronnades que de véritables connaissances sur la manière de travailler avec des matières biologiques dangereuses.

    Cela me rappelait les débuts de l'utilisation de substances nucléaires dans les programmes de recherche. À cette époque, les chercheurs utilisaient des substances nucléaires comme outils pour obtenir certains résultats, et ce, sans avoir l'expérience de ce genre de travail. C'est encore plus fréquent aujourd'hui; beaucoup de matières biologiques dangereuses sont utilisées par des chercheurs qui ne possèdent pas les connaissances ou l'expérience nécessaires en ce qui concerne les risques que présentent ces matières.

    Lorsque la loi sur l'importation qui touche la biosécurité dans les laboratoires est entrée en vigueur il y a quelque temps, nous avons eu pour la première fois une idée de ce à quoi pourrait ressembler l'utilisation réglementée des matières biologiques. Une grande partie de nos laboratoires sont des laboratoires de niveau de confinement 2. Les chercheurs avaient de la difficulté à comprendre que les laboratoires de niveau 2 n'entraînaient pas autant d'exigences que ce qu'ils auraient cru. Ils croyaient que le fait de travailler avec du matériel de niveau 2 exigeait toujours des appareils coûteux, ce qui est faux.

    La situation qui a cours depuis l'adoption de la loi sur l'importation ressemble à ce qui se passerait si on demandait seulement aux conducteurs de véhicules importés de contracter une assurance, d'avoir une plaque d'immatriculation et de respecter le code routier, alors que les autres n'auraient pas à se plier à ces exigences.

    L'Université de Calgary appuie entièrement cette loi, et nous aimerions en avoir un portrait clair. Permettez-moi de vous assurer qu'en cette période de contraintes financières, ce sont les dossiers qui font l'objet de mesures législatives qui captent l'attention des gens dans les universités et les autres établissements. Je dirais que des mesures sont prévues pour tout ce qui fonctionne avec des substances nucléaires et tout ce qui est réglementé, mais qu'on n'a pas légiféré en ce qui concerne la sécurité biologique et qu'on va moins loin dans ce domaine.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à M. Raymond Tellier.

    Merci beaucoup, et merci de l'invitation.

    Je n'ai pas d'exposé très détaillé à présenter, mais j'ai quelques commentaires à formuler. Je suis davantage venu ici pour répondre aux questions.

    Je suis microbiologiste médical et j'ai passé une grande partie de mon temps à travailler dans des laboratoires de diagnostic en microbiologie, alors ma compréhension du projet de loi est influencée par cette expérience.

    Je crois qu'une loi qui clarifie ces questions, qui fournit une réglementation claire et qui s'accompagne d'outils permettant sa mise en oeuvre est bien accueillie de façon générale. Cependant, nous devons savoir que cette loi est appelée à être intégrée au Code criminel, lequel a un pouvoir considérable, et que si ce n'est pas fait correctement, de sérieux problèmes pourraient en découler.

    Cela pourrait refroidir de façon notable la communauté scientifique, particulièrement en raison des récents événements qui ont touché les microbiologistes américains à la suite de l'adoption de mesures législatives concernant la biosûreté et la biosécurité — je serais heureux de vous en donner les détails. Je crois que nous pouvons reconnaître qu'il est important de bien faire les choses.

    Personnellement, j'ai été grandement rassuré par les consultations des fonctionnaires, de l'Agence de la santé publique du Canada et d'autres organismes. Ils ont précisé vouloir conserver la même approche, qui est marquée par la coopération et l'éducation plutôt que par la coercition, mais se munir néanmoins d'outils sur ce plan en cas de besoin. Je dois dire, après avoir constaté les changements proposés et les modifications apportées au projet de loi après les consultations, que je suis très encouragé à cet égard.

    Il est important de prendre conscience qu'une loi trop stricte peut gêner ou paralyser le fonctionnement des laboratoires de diagnostic en microbiologie, ce qui aurait d'importantes répercussions négatives sur la santé des Canadiens qui sont traités dans les hôpitaux. Non seulement y a-t-il de nombreux Canadiens hospitalisés principalement pour des infections, mais les infections sont l'une des complications les plus fréquentes de nombreux autres traitements, qu'il s'agisse de greffes d'organes, de traitements contre le cancer, de chirurgie, etc. Il est très important pour la santé publique, et pour la santé des Canadiens, que les laboratoires de diagnostic en microbiologie soient capables de faire leur travail.

    En ce qui concerne les quelques remarques que j'ai faites sur le projet de loi, je vois d'un bon oeil la précision concernant le fait que de nombreux règlements concernant l'utilisation d'agents pathogènes des groupes de risque 3 et 4, et même du groupe 2, ne s'appliquent pas aux échantillons naturels tels qu'un patient infecté ou des échantillons prélevés pour être testés en laboratoire.

    Je crois qu'il existe des problèmes en ce qui concerne les annexes qui énumèrent les organismes. Elles ont été améliorées en cours de route, mais présentent encore certaines erreurs et de nombreuses omissions étonnantes. Même si elles étaient parfaites en ce moment, le domaine est tel que cette liste devrait régulièrement être mise à jour en raison de l'amélioration de nos connaissances ou des changements dans les circonstances en tant que telles. Il est important que les annexes puissent être facilement mises à jour et ne soient pas coulées dans le béton.

    Je ne connais pas tous les détails concernant le chevauchement des compétences, mais je suis aussi préoccupé par la délivrance des permis des laboratoires de diagnostic. Il existe déjà des processus de délivrance de permis au niveau provincial. Je suis déjà passablement occupé par mon travail de microbiologiste, sans compter le fait que mes ressources ont été réduites au cours des années; il serait donc très apprécié que ces processus soient harmonisés de façon à ce que la délivrance des permis n'ait lieu qu'une fois par année, et que nous ne passions pas notre temps à demander les différents permis.

    Je crois que le processus de délivrance de permis révisé pour les agents pathogènes du groupe de risque 2 a été considérablement simplifié, et c'est très encourageant.

    Nous sommes tous inquiets de la situation des inspecteurs. En effet, il semble qu'ils disposeront d'un pouvoir considérable et nous sommes un peu préoccupés au sujet de leurs antécédents et de leur formation scientifiques puisque nous voulons nous assurer qu'ils exercent ces pouvoirs de façon judicieuse.

    Du point de vue des laboratoires de diagnostic, je m'inquiète du fait que les inspecteurs sont autorisés à faire des copies de tout dossier. En effet, dans ces laboratoires, de nombreux dossiers contiennent le nom des patients, le type de prélèvement effectué et la raison pour laquelle ces patients font l'objet de tests. Vous pouvez très bien imaginer que l'on souhaite taire la nature de certains micro-organismes en particulier. Mais, quelle que soit la situation, comme les laboratoires de diagnostic doivent se conformer à une législation très rigoureuse en matière de protection des renseignements personnels, à mon avis, il y a ici apparence de conflit.

    C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment. En fait, je me suis plutôt préparé à répondre à des questions plutôt qu'à présenter un exposé détaillé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Butler-Jones.

    Je serai très bref parce que nous voulons laisser aux membres du comité le plus de temps possible pour poser des questions. Je laisse Mme Jane Allain aborder les aspects légaux du projet de loi. De toute évidence je ne suis pas avocat, et c'est probablement une bonne chose.

    Quant aux questions de protection des renseignements personnels, etc., il est clair qu'elles nous touchent directement. La liste des agents pathogènes est une liste indicative. Elle ne se veut ni exhaustive ni représentative de ce qui doit être inclus dans la réglementation; cela nécessite une vaste consultation. C'est en partie la raison pour laquelle la loi est si générale. En effet, il ressort des consultations que nous avons menées qu'un certain nombre d'éléments doivent effectivement être accompagnés de directives plus spécifiques. Ces éléments doivent être visés par la réglementation plutôt que par la loi, afin que l'on puisse les modifier selon l'évolution de la science.

    Je m'en tiendrai à cela pour le moment. Je crois que Jane devrait aborder certains aspects légaux qui ont été soulevés.

    J'ai terminé, madame.

    Madame Allain.

    Bonjour.

    La première chose que je tiens à souligner et que vous savez sans aucun doute, c'est que la santé ne figure pas comme domaine de compétence dans notre Loi constitutionnelle et vous devez, avant toute chose examiner les autres domaines de compétence pour déterminer où s'inscrit le projet de loi à l'étude. En fait, la législation fédérale en matière de santé repose sur un certain nombre de domaines de compétence. Mme Gibson dit vrai lorsqu'elle avance que nous devons nous fier principalement au pouvoir législatif en matière criminelle du Parlement pour assurer la promulgation du projet de loi C-11.

    Le pouvoir en matière de droit criminel du Parlement peut permettre de valider une loi liée à la santé sous réserve que l'objet de cette loi soit un « objet valide de droit criminel » comme l'est la protection de la santé publique. À notre avis, c'est le cas du projet de loi C-11, puisqu'il vise à criminaliser certains comportements à l'égard des agents pathogènes humains et des toxines, ce que tend à prouver les interdictions et les sanctions qui y figurent. En effet, les dispositions 6, 7 et 8 de l'avant-projet C-11 prévoient diverses interdictions et des sanctions sont énoncées aux articles 53 à 58.

    Le Parlement a eu recours à son pouvoir législatif en matière de droit criminel pour promulguer diverses lois qui ont été conçues un peu de la même façon que ce projet de loi, et ces divers textes de loi ont été appuyés et confirmés par la Cour suprême du Canada. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement en est un exemple tout comme la Loi sur les aliments et drogues, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi réglementant les produits du tabac.

    Un autre aspect sur lequel je voudrais attirer votre attention: les sanctions énoncées dans le projet de loi C-11 se comparent à d'autres sanctions que nous avons approuvées et dont nous nous sommes inspirés dans une certaine mesure, notamment celles contenues dans la Loi sur la quarantaine et dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    En ce qui a trait aux dispositions de la Charte, en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, le ministre de la Justice est tenu de veiller à ce que les projets de loi déposés au Parlement aient fait l'objet d'un examen de compatibilité avec la charte. Résultat: le ministère de la Justice prend connaissance des textes de loi au fur et à mesure que nos clients les élaborent, dès l'étape de l'établissement des grands principes jusqu'à l'étape de la rédaction, ce qui nous permet d'examiner les diverses dispositions pour en assurer la compatibilité avec la Charte. Ainsi, nous étudions divers éléments comme les dispositions relatives aux fouilles, aux perquisitions ou aux saisies pour nous assurer qu'ils sont conformes à l'article 8 de la Charte. Je peux vous assurer qu'un tel examen a été effectué par le ministère de la Justice en ce qui a trait à ce texte de loi et les pouvoirs en matière d'inspection ressemblent beaucoup à ceux figurant dans d'autres lois actuellement en vigueur, notamment la Loi sur les produits dangereux et la Loi sur la quarantaine.

    En ce qui a trait aux questions de protection de renseignements personnels, l'autre aspect dont je voulais vous entretenir est que l'agence est toujours assujettie à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Comme je l'ai mentionné plus tôt, parmi les exigences que celle-ci impose, il y a les principes limitant la collecte et la diffusion des renseignements, exigences auxquelles le ministère devra se conformer dans l'élaboration de la réglementation pertinente. En fait, en ce qui a trait aux organismes étrangers, cette loi oblige à obtenir des garanties écrites que l'organisme en question protégera la confidentialité des renseignements qui lui sont communiqués. Alors, oui, cette protection existe dans la loi.

    Ce sont là les principaux points que je voulais aborder du point de vue constitutionnel et du point de vue de la Charte.

    Quant à l'approbation de règlements par le gouverneur en conseil, il s'agit effectivement d'un pouvoir que le Parlement a délégué à l'exécutif, comme l'a indiqué Mme Gibson. Cependant, je ne dirais pas que tout cela se fait en secret. En fait, le ministère est tenu de consulter, de diffuser une version préliminaire du règlement au fur et à mesure qu'il l'élabore puis de reprendre les consultations. Il s'agit là du processus de publication de règlement dans la Gazette et le ministère a indiqué clairement qu'il entendait suivre ce modèle.

    Merci.

    Madame Tam, avez-vous des commentaires à formuler?

    Non.

    Très bien, nous passons directement aux questions. Le premier tour prévoit sept minutes pour la question et la réponse. Nous débuterons par Mme Bennett.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Gibson, j'ai trouvé votre témoignage des plus éclairants et je vous remercie d'avoir lu et résumé tous les autres témoignages. J'estime que vous avez très bien résumé bon nombre des aspects qui nous inquiètent tous. En tant que membres de ce comité, nous avons la responsabilité de veiller à ce que ce projet de loi aille dans la bonne direction.

    Ma première question porte donc sur la proposition selon laquelle le gouvernement nous présentera dès demain après-midi les amendements envisagés. Alors nous procéderions au vote article par article jeudi après-midi.

    Est-ce qu'à votre avis, ce comité aura fait son travail consciencieusement s'il consent à procéder article par article dès jeudi après-midi?

    Parmi les arguments avancés par les témoins jusqu'ici, aucun ne m'a convaincue de l'urgence de procéder rapidement à l'adoption de ce projet de loi. Il serait en effet plus judicieux de le mettre en veilleuse et de mener des consultations afin de produire une loi plus complète.

    C'est aussi mon avis. De nombreuses préoccupations ont été soulevées et les amendements ont justement pour but d'y répondre. Je me sentirais beaucoup plus à l'aise si nous consultions de nouveau les personnes qui ont fait part de leurs préoccupations afin de déterminer si les amendements les satisfont.

    La lecture du résumé des séances avec les intervenants m'a également inquiétée et j'aimerais que l'on précise encore une fois la différence entre séances d'information et séances de consultation. De nombreux points soulevés par les témoins figurent dans le résumé des intervenants mais ne sont pas abordés dans le projet de loi. Selon l'Agence de santé publique du Canada, la loi devait contenir des définitions précises, ce qui n'est pas le cas. Lorsque les gens demandent si le projet de loi tient compte des préoccupations exprimées, l'Agence de la santé publique du Canada répond que toutes ces questions seront abordées grâce à sa stratégie de consultation.

    Le projet de loi prévoit également que les personnes qui sont au pays depuis 10 ans ne recevront pas d'habilitation. Cependant, pour tous les laboratoires, les habilitations devraient être valides pour une période de cinq ans. Des étudiants pourraient peut-être travailler sans être titulaires d'une habilitation de sécurité si leur superviseur en possède une.

    En tant que législateur, il m'est difficile de croire que toutes ces questions trouveront réponse dans les règlements. On nous dit de ne pas nous inquiéter, que les solutions se trouveront dans les règlements. Cette situation ne nous est pas inconnue puisque dans le cas de la Loi sur la procréation assistée, on avait précisé que le règlement serait présenté de nouveau au comité pour examen. Nous n'en avons vu qu'un seul chapitre jusqu'à présent, le tout ayant été mis en attente.

    L'ASPC mentionne qu'il n'est nullement dans ses intentions de procéder à la capture d'agents non pathogènes. Mais si ça se fait un jour, alors il faudrait modifier les annexes par voie de réglementation ministérielle. Et c'est cela que tout le monde redoute le plus. Dans le cas de la polio, on nous dit que les agents qui en sont responsables ne figurent pas dans l'annexe, mais lorsqu'il s'agit d'agents exclus partout dans le monde comme la variole, on les inclut à l'annexe 5 du projet de loi. Nous sommes en 2009 et je ne comprends pas pourquoi la polio ne figure pas dans ces listes.

    Je demande donc au ministère de réagir aux graves préoccupations soulevées par Mme Gibson. Quelle est l'urgence et pourquoi ne pouvons-nous pas tout simplement élaborer un projet de loi juste et pertinent? Pourquoi ne pouvons-nous pas inclure dans ce projet de loi ce qui doit y figurer? Pourquoi ne pas inclure dans les règlements uniquement les éléments pour lesquels il est nécessaire d'avoir une certaine souplesse?

    À la suite des consultations tenues au sujet du projet de loi précédent, qui était plus précis sur un certain nombre de ces points, il nous a été demandé d'être moins précis pour celui-ci. Compte tenu de l'évolution de la science, nous a-t-on dit, il serait préférable d'adopter la loi et de mener ensuite des consultations intensives qui permettraient de préciser la réglementation. Le présent projet de loi allait donc dans ce sens. Maintenant, certains pensent que le projet de loi devrait être plus spécifique — alors qu'on nous avait demandé d'être moins précis.

    En ce qui concerne les clarifications et les amendements requis pour apaiser les préoccupations des personnes qui les ont soulevées, ce sera au législateur de décider. Mais c'est ainsi que nous en sommes arrivés où nous sommes. Nous avons en fait tenté de répondre de manière honnête aux consultations, et la loi a été rédigée de manière à répondre aux scientifiques et à d'autres qui avaient demandé un projet de loi moins spécifique. Maintenant, on nous demande de faire le cheminement inverse.

    Les questions qui ont été soulevées ne sont pas nouvelles. Nous pensons simplement que nous pouvons y répondre à l'aide de la réglementation, un processus public et transparent. Nous voulons nous assurer qu'au terme du processus, la loi pourra être appliquée comme il convient.

    Merci.

    Madame Allain, avez-vous un commentaire à formuler?

    L'élément principal dont a parlé le Dr Butler-Jones concernait l'inscription des substances pathogènes, dans l'annexe. Initialement, dans le cadre des consultations, on aurait pu procéder à l'aide d'un amendement à l'annexe sous l'égide du gouverneur en conseil, mais nous avons tenu compte des changements demandés pour que le ministre, avec l'appui d'experts pour le conseiller, soit maintenant en mesure de modifier les annexes. Cette façon de faire est souple et adaptable, car si on procède à l'aide d'un règlement adopté par le gouverneur en conseil par opposition à un règlement émanant du ministre, le processus est plus lourd. C'est surtout cela que voulait souligner le Dr Butler-Jones.

    Je voulais aussi souligner la différence entre les niveaux 2, 3 et 4.

    Merci beaucoup, docteur Butler-Jones et madame Allain.

    Monsieur Malo.

    Encore une fois, merci beaucoup aux témoins d'être ici avec nous aujourd'hui. Comme toujours, il s'agit de nouveaux témoins et de points de vue enrichissants pour la discussion, et je vous en remercie.

    Madame Gibson, vous avez dit qu'étant donné que le gouvernement fédéral, avec le projet de loi C-11, entre dans un champ nouveau, il serait beaucoup plus raisonnable, afin de respecter la Charte et toutes les lois constitutionnelles, qu'on limite le champ d'application du projet de loi C-11 relativement au groupe 2, et qu'on inscrive davantage d'éléments dans la loi plutôt que dans le cadre réglementaire. Si on faisait le contraire, on aurait sans doute recours à des procédures judiciaires relativement au respect de la Constitution.

    De son côté, Mme Allain, de l'agence, semble dire qu'on a procédé à des consultations et que les champs de compétence constitutionnels seront respectés.

    À vous entendre, je vois déjà une bataille constitutionnelle se dessiner parce que deux points de vue s'affrontent.

    Mesdames, pouvez-vous revenir sur vos éléments et nous dire pourquoi oui et non.

    Madame Gibson.

    Je ne dis pas avec certitude, et je serais malvenue de le faire, que ce projet de loi est inconstitutionnel, alors je vous prierais de ne pas me faire dire ce que je ne veux pas dire. Je soulève certaines préoccupations concernant sa constitutionnalité à la fois dans l'optique du partage des pouvoirs et dans l'optique de la Charte. L'argument relatif à la Charte est de portée plus limitée, et il concerne les pouvoirs de perquisition et de saisie et le pouvoir d'exiger la communication de renseignements personnels prévus dans le projet de loi. Je crois que ces pouvoirs sont trop étendus et qu'il faut prévoir inscrire dans la loi la norme du caractère raisonnable.

    Avez-vous reçu copie du mémoire de la commissaire fédérale à la vie privée? Oui. Bon. La commissaire y traite de certaines de mes préoccupations. C'est de cet aspect relatif à la Charte que je parlais.

    En ce qui concerne le partage des pouvoirs, notons que la Cour d'appel du Québec a rendu un jugement qui invalide la majeure partie de la Loi sur la procréation assistée sur la base du partage des pouvoirs. L'affaire est actuellement en instance devant la Cour suprême du Canada; donc, le droit n'est pas clairement fixé à cet égard. Si vous examinez cette cause, vous verrez que les types d'activités en cause sont très similaires.

    La prétention du gouvernement fédéral était de justifier sa loi en vertu de ses pouvoirs en droit criminel; de son côté la Cour d'appel du Québec conclut que des parties importantes de cette loi ne relèvent pas des pouvoirs fédéraux en droit criminel, qu'en fait les dispositions d'interdiction en relèvent à coup sûr, tout comme certaines autres dispositions, mais que le vaste régime de permis ne lui paraît pas être un mal auquel il faut remédier et qu'en réalité, la procréation assistée est quelque chose que nous souhaitons promouvoir. Ces questions sont pour ainsi dire du même ordre que l'utilisation par les laboratoires de ces substances, et les procédures en matière de permis, d'inspection et autres sont assez similaires aux dispositions prévues à cet égard dans la Loi sur la procréation assistée.

    Nous ne savons pas encore comment la Cour suprême du Canada tranchera la question. Elle a l'habitude de laisser une très grande marge discrétionnaire quant à ce que l'on peut considérer comme relevant des pouvoirs en droit criminel. Par contre, sa décision est attendue au cours de la prochaine année et nous saurons alors beaucoup mieux à quoi nous en tenir. Pour le moment, nous savons que la Cour d'appel du Québec a dit qu'un régime très semblable à celui dont nous parlons, avec toutes ses dispositions concernant les permis, est inconstitutionnel, du point de vue du partage des pouvoirs.

    Je comprends qu'il y aura peut-être encore des avocats qui se démèneront à la cour plutôt que des législateurs qui se pencheront sur le projet de loi, puisqu'il y a des...

    Monsieur Malo, auriez-vous l'amabilité de laisser le Dr Butler-Jones dire un mot? Je ne l'avais pas vu.

    Allez-y.

    Ça ne vous gêne pas? Merci.

    J'ai eu une conversation avec [Note de la rédaction: inaudible] privé. Il semble maintenant faire une évaluation favorable du programme. C'est le meilleur endroit pour cela, s'il y a ce qu'on appelle en anglais reasonableness. Les dispositions incluses dans ce projet de loi se trouvent également dans d'autres lois existantes du Canada.

    Madame Allain.

    La Loi sur la procréation assistée, comme Mme Gibson l'a dit, est devant la Cour suprême du Canada. Le gouvernement du Canada est fermement convaincu qu'il s'agit d'une loi constitutionnelle et que la décision de la Cour d'appel du Québec ne concorde pas avec la jurisprudence de la Cour suprême du Canada quant à ce que le législateur, le Parlement, peut faire en vertu de son pouvoir, en vertu du droit pénal. Nous sommes convaincus qu'il faut toujours examiner l'ensemble d'un projet de loi de ce genre, qui contient des sanctions criminelles et des interdictions.

    Le problème, c'est que la Cour d'appel a déchiffré et décortiqué le projet de loi pour rendre sa décision. Selon nous, c'est une mauvaise approche, qui n'a pas été appuyée par la Cour suprême du Canada jusqu'à ce jour. Nous sommes convaincus de gagner devant la Cour suprême du Canada, comme d'habitude, mais je ne veux pas plaider cette cause ici.

    L'objectif est-il de présenter les lois aux tribunaux et d'aller le plus loin possible afin d'en obtenir toujours un peu plus?

    Non. L'objectif est de légiférer dans un domaine où le Parlement a peu légiféré jusqu'ici et de le faire de façon appropriée. Nous faisons toujours une analyse exhaustive — et croyez-moi, c'en est une — avec nos confrères du ministère.

    Dans ce cas-ci, si les provinces...

    Merci, monsieur Malo.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Merci, madame la présidente, et merci à vous tous.

    Je veux décomposer la question en quatre volets, qui semblent être des préoccupations majeures selon ce que nous avons entendu, et demander aux responsables non gouvernementaux de la santé de répondre en premier. Puis je demanderai à M. Butler-Jones, Theresa et Jane d'y répondre.

    Le premier volet porte sur la préoccupation voulant que ce projet de loi soit principalement axé sur la biosécurité, de sorte que les types d'agents pathogènes et de toxines avec lesquels travaillent les laboratoires se trouvent confondus, ce qui entravera la recherche au pays. Nous avons entendu cet argument à maintes reprises. La dernière fois, c'était en référence à ce qui s'est produit aux États-Unis en application d'une loi comparable au Patriot Act. Dans ce cas précis, les chercheurs ont décidé de cesser la recherche sur des agents biologiques réglementés plutôt que de mettre en oeuvre la nouvelle réglementation sur la sécurité et de porter le fardeau financier qui s'y rattache.

    C'est ma première question.

    Est-ce que les témoins veulent commenter cet aspect de la question, et est-ce que les représentants de Santé Canada et les responsables de la santé publique peuvent répondre à ces préoccupations?

    Dr Butler-Jones, ou était-ce plutôt M. Tellier d'abord? Allez-y, monsieur Tellier.

    C'est sans aucun doute une préoccupation qui est soulevée par le projet de loi. C'est quelque peu difficile d'y répondre complètement avant d'avoir vu les règlements, mais je suis de votre avis: le danger d'un tel projet de loi où l'on ne distingue pas l'usage réservé à un agent pathogène d'un autre peut mettre un frein à la recherche médicale et aux activités de diagnostic, et peut aussi causer de l'injustice. Malheureusement, c'est ce qui s'est produit aux États-Unis, où le Patriot Act a eu pour effet d'entraîner l'exode de la recherche sur les organismes qui figurent sur la liste des organismes spéciaux contenus dans cette loi, parce que bien des chercheurs croient que le jeu n'en vaut pas la chandelle, et qu'ils courent en tout temps le risque de commettre une infraction non intentionnelle. Pensons à l'histoire du Dr Butler, un microbiologiste de renom, qui a violé une des dispositions du Patriot Act — infraction qu'il a lui-même déclarée. Les conséquences ont été très sévères: incarcération et perte de son permis d'exercer la médecine et de son poste à l'université. Oui, la préoccupation est bien réelle.

    Cela dit, si le processus législatif est suivi dans les règles et si on apporte des précisions utiles, je pense que la consultation évolue dans la bonne voie, assurément en ce qui concerne le groupe de risque 2, qui correspond à la très grande majorité des micro-organismes avec lesquels on travaille dans les laboratoires de diagnostic et de recherche.

    On travaille avec le groupe de risque 4 uniquement dans le laboratoire de microbiologie international à Winnipeg, alors j'imagine que le gouvernement fédéral peut se réglementer comme bon lui semble dans ce cas.

    Le groupe de risque 3 est peut-être celui qui nous posera le plus de problèmes parce que plusieurs organismes de ce groupe sont très dangereux. Ils n'ont pas été classés là sans raison. Ils doivent être réglementés correctement. En même temps, on mène de plus en plus d'activités de recherche et de diagnostic dans les laboratoires de niveau 3. Rappelons-nous seulement qu'au cours des dernières années, le Canada a vu d'importantes éclosions liées aux organismes de niveau 3: l'épidémie de SRAS à Toronto et à Vancouver, et l'introduction en Amérique du Nord, notamment au Canada, du virus du Nil occidental. Ces deux virus font partie du groupe de risque 3.

    De plus, un élément dont on ne traite pas précisément dans le projet de loi, mais qui est très présent en recherche, est l'utilisation de vecteurs viraux obtenus par construction génétique qui pourraient, en théorie, causer le cancer. Ces vecteurs doivent être confinés aux laboratoires de niveau 3. Donc au cours des dernières années, on a pu observer une augmentation du nombre de laboratoires de niveau 3 au pays, ce qui, dans l'ensemble, est positif parce que ça répond à un besoin, mais ils doivent être exploités dans les règles, à tous les égards. Il ne faut pas cesser les efforts qui doivent être faits pour la recherche médicale et la santé publique, mais il faut également s'assurer d'enrayer les pratiques imprudentes pour ainsi éviter les dangers.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Gibson.

    Je veux simplement dire que les chercheurs en santé au Canada ont reçu un coup dur lors du dernier budget fédéral, et déjà, on craint que certains d'entre eux quittent le pays pour des endroits plus propices à la recherche. La préoccupation à propos de l'augmentation des coûts imposés aux chercheurs est justifiée. On nous dit qu'on traitera ce point dans la réglementation, mais à l'heure actuelle, nous manquons d'information à ce sujet.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Je m'adresse maintenant à M. David Butler-Jones et Mme Theresa Tam pour cette question en particulier parce que ce n'est pas la première fois qu'ils en entendent parler. Nous avons discuté de la façon dont on pourrait faire une distinction pour les agents pathogènes du groupe de risque 2. Avez-vous une proposition à faire à ce moment-ci?

    Il est clair que dans la réglementation, on proposera que l'habilitation de sécurité ne s'applique pas au niveau 2. Elle ne s'appliquerait même pas à tous les agents pathogènes de niveau 3.

    Je passe la parole à Theresa pour avoir une autre vision des choses.

    Dans votre réponse, pouvez-vous aussi nous dire si, selon vous, le projet de loi contient des dispositions qui permettraient de préciser ce point, de sorte que nous n'aurions pas à nous en remettre aux règlements pour obtenir ces précisions?

    L'Agence de la santé publique est ouverte aux demandes de précision ou d'assurance selon lesquelles le groupe de risque 2 ne sera pas traité de la même façon que les groupes de risque 3 et 4. Nous reconnaissons qu'il faut avoir un degré de flexibilité pour le groupe de risque 3; ainsi, la réglementation et les consultations nous permettent de faire une distinction entre les agents pathogènes dont l'impact et le taux de létalité sont élevés et la tuberculose, le VIH ou d'autres agents du groupe de risque 3 qui pourraient essentiellement être traités différemment.

    Nous voulons adopter une approche pondérée pour le groupe de risque 3, une approche axée sur le risque.

    J'insiste pour dire que le projet de loi soumis à l'adoption est une solution conçue au Canada qui est fondée sur nos lignes directrices actuelles pour la sécurité en laboratoire, et que ces lignes directrices établissent très clairement les différences entre le groupe de risque 2 et les groupes de risque 3 et 4.

    Il me semble que les gens travaillant dans les laboratoires étaient préoccupés par la sécurité et par le fardeau supplémentaire y étant associé. Dans le projet de loi à l'étude, il est indiqué qu'une habilitation de sécurité est nécessaire dans le cas de certains agents pathogènes et toxines. Les dispositions prévoient un certain degré de flexibilité pour le groupe de risque 3. Je le répète, l'agence est ouverte aux propositions qui permettent de mieux spécifier ou préciser ce point.

    Selon le libellé du projet de loi actuel, les personnes qui ne sont pas titulaires d'une habilitation de sécurité peuvent être surveillées par celles qui en possèdent une.

    Compte tenu de la réalité économique du moment, je crois que les coûts sont une préoccupation. Nous envisageons un échéancier raisonnable pour mener à bien le processus d'élaboration de la réglementation et du programme. Nous ne pouvons pas prédire quel sera le climat économique dans cinq ans, mais nous voulons nous attaquer à la mise en oeuvre de manière à pouvoir tenir compte des conditions et du contexte dans lesquels fonctionnent les laboratoires pour donner aux personnes concernées le temps de s'adapter à certaines exigences.

    Merci, madame Tam.

    Monsieur Leitner, je crois que vous vouliez vous exprimer sur la question. Nous passerons ensuite à M. Carrie.

    Je serai bref. Notre université exploite un laboratoire de niveau de confinement 3 dans lequel on travaille avec différents agents qui figurent sur la liste internationale des agents de guerre. Une partie, si ce n'est pas la majeure partie, de la recherche menée avec ces agents est financée par le US Army Medical Research Institute of Infectious Diseases, même au Canada.

    Par conséquent, notre laboratoire doit, depuis des années, se conformer non seulement aux exigences canadiennes, mais aussi aux exigences de la loi dont vous avez fait mention, le Patriot Act. Nous avons donc dû obtenir des habilitations de sécurité pour les personnes qui ont accès à ce laboratoire. À ma connaissance, c'est un processus très rapide. Outre un certain retard, le processus ne nous a rien coûté. Ça a été beaucoup moins pénible que ce que le laboratoire avait d'abord prévu.

    Il est fort probable que certains des laboratoires au Canada se conforment déjà à ces exigences s'ils travaillent avec les agents visés par la loi, et c'est beaucoup moins laborieux que ce qu'on nous a laissé croire.

    Merci.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je tiens à remercier les témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais prendre quelques instants pour discuter de la question de la consultation, Dr Butler-Jones. J'ai jeté un coup d'oeil aux quatre années pendant lesquelles vous avez participé à différentes consultations; certaines personnes les appelaient des séances d'information. Je crois que M. Tellier et M. Leitner ont dit avoir été consultés dans le cadre de ce processus. Le comité a aussi parlé des consultations provinciales et territoriales. Je sais que nous avons reçu copie d'une lettre de la Colombie-Britannique.

    Je me demandais si vous pouviez fournir quelques commentaires. Avez-vous eu des contacts avec la Colombie-Britannique? Y avait-il une différence entre le contenu politique de cette lettre et celui qui ressort de vos conversations, de vos communications et de vos consultations avec les représentants du gouvernement de la Colombie-Britannique? La lettre dont nous disposons était-elle datée, et est-il courant de dater ce type de lettre?

    Il est inhabituel de recevoir une lettre ne portant aucune date, mais ce qu'il est important de savoir, c'est que la Colombie-Britannique est un partenaire important pour nous, en particulier le B.C. Centre for Disease Control et le ministère de la Santé ainsi que ses divisions. Ils ont contribué grandement à ce processus, même si tous les employés des ministères n'y ont pas participé au même degré.

    Nous avons eu quelques conversations depuis, notamment avec les médecins en chef de tout le pays, de même qu'avec les directeurs de laboratoires provinciaux et d'autres intervenants, qui faisaient suite à des conversations précédentes. Je crois que tous ont hâte de voir ce qui va se passer. Bien sûr, ce n'est pas nous qui allons, en tant que gestionnaires, nous substituer à votre processus législatif. Nous sommes ouverts à l'idée de vous donner des explications ou tout autre renseignement qui pourrait vous aider dans votre travail au cours des prochains jours.

    Mais en même temps, plus nous avançons dans la définition de la réglementation, plus ils ont hâte d'arriver au processus de consultation que nous avons prévu; ils se sont engagés à veiller à ce que la consultation et le processus qui suivra soient le plus exhaustifs et le plus efficaces possible, comme nous le prévoyons. C'est d'ailleurs ce qui ressort de toutes les conversations que j'ai eues avec les représentants des provinces et avec les autres intervenants. Pour eux, il s'agit là d'une mesure qui permettra de faire avancer les choses. Nous croyons que jusqu'à maintenant, nous avons raisonnablement tenu compte des préoccupations exprimées, et nous continuerons de le faire.

    Nous avons répondu de manière officielle — je crois que le comité doit avoir une copie de cette lettre — comme nous le faisons chaque fois que quelqu'un nous écrit.

    C'est justement ce avec quoi je comptais enchaîner. Selon vous, croyez-vous que les gens comprennent mieux notre intention maintenant qu'au moment où la lettre a été écrite? Pouvez-vous vous expliquer?

    Je crois que oui. Comme je l'ai déjà dit, nous devons tous composer avec des systèmes imposants et un très grand nombre de personnes, et certains d'entre nous doivent en plus gérer de nombreux ministères. Même si, à l'époque, j'avais parlé au sous-ministre qui assumait les responsabilités les plus importantes dans ce domaine, aux médecins en chef et aux autres personnes visées, tous n'étaient pas au courant.

    Après avoir reçu la lettre, nous avons eu plusieurs discussions avec le sous-ministre sur cette question et sur d'autres aussi. Nous continuerons d'ailleurs à discuter au fur et à mesure que nous avançons. Je crois pouvoir dire que nous sommes plutôt à l'aise avec ce processus puisque nous discutons des problèmes.

    Il y avait un problème concernant la préparation du règlement après coup. Je me demandais ceci. Existe-t-il des précédents? Cela s'est-il déjà fait ainsi par le passé? Certaines personnes ont exprimé leurs préoccupations et souhaiteraient que le règlement voie le jour dès maintenant. Peut-être qu'il s'agit de la Loi sur la mise en quarantaine. Nous avons parlé de la Loi sur la procréation assistée. Existe-t-il un précédent démontrant que le gouvernement a déjà procédé ainsi par le passé?

    Le processus normal veut que pour adopter un règlement, il faut d'abord obtenir l'approbation du Parlement. Selon le processus normal, le Parlement doit d'abord adopter la loi. Ensuite, le deuxième texte législatif, c'est-à-dire le règlement, doit passer par le processus que le Parlement nous autorise à mener. Normalement, la loi doit d'abord être adoptée pour qu'ensuite le cadre réglementaire soit mis sur pied. Cela se fait d'une part grâce au processus de consultation, et d'autre part par le processus de publication dans la Gazette.

    Il arrive parfois, comme ça a été le cas pour la Loi sur la procréation assistée, par exemple, comme vous l'avez tous souligné à un moment ou un autre, que la Chambre des communes et que le Sénat... Certaines lois, tout comme celle-ci, prévoient une disposition explicite selon laquelle le gouvernement doit attendre et déposer un projet de réglementation devant les deux chambres avant son adoption. Il ne s'agit pas d'un amendement très courant, mais ce type de disposition existe.

    Le paragraphe 3(2) du projet de loi C-11 prévoit que pour l'application de la présente loi, « sont assimilés aux agents pathogènes humains ou aux toxines, selon le cas: a) la substance en contenant ». L'article 4 du projet de loi prévoit également que la loi ne s'applique pas aux « agents pathogènes humains et [aux] toxines qui sont dans leur milieu naturel sans avoir été cultivés ou intentionnellement recueillis ou extraits ».

    Quelqu'un a parlé du fait que les stations de traitement des eaux usées recueillent et traitent souvent de l'eau contenant des agents pathogènes humains ou des toxines. Les eaux usées constituent un environnement naturel pour les agents pathogènes humains et les toxines, ce qui veut dire que selon l'article 4 du projet de loi C-11, la loi ne s'appliquerait pas dans ce cas-ci. M. Tellier a également souligné le fait que certains patients souffrent peut-être de maladies attribuables à ces facteurs. Serait-il possible de considérer que ces stations traitent des substances prévues à l'article 3 du projet de loi C-11, de manière à ce qu'elles soient assujetties à la loi?

    En fait, nous avons eu cette conversation avec les stations de traitement des eaux, et il est certain que nous considérions que les eaux usées recueillies constituent un environnement naturel pour les agents pathogènes qu'elles contiennent. Pour nous, cela ressort clairement du projet de loi, tel qu'il existe.

    Il vous faut donc interpréter le projet de loi et ses différentes sections dans son intégralité. Nous n'avions pas l'intention de faire en sorte que les stations qui ne cultivent pas ou qui n'extraient pas ce type d'agent pathogène soient assujetties à la loi. Je crois que c'est clair.

    Nous avons prévu des exclusions, et ces exclusions ont été établies après que nous ayons entendu les préoccupations de différents intervenants à la suite du processus de consultation sur le projet de loi C-54, mais nous avons également prévu une disposition qui nous permet d'ajouter des exclusions au règlement selon les besoins.

    Nous pensons sincèrement que d'autres intervenants pourraient, par la suite, apporter des scénarios différents, puisque nous ne connaissons pas tous ces laboratoires. Le fait d'avoir prévu cette disposition nous permet donc d'ajouter des exceptions au règlement si le besoin s'en fait sentir.

    Merci, madame Tam.

    Nous passerons maintenant au deuxième tour de table, qui consistera en une période de questions et réponses de cinq minutes. Madame Duncan, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Bon après-midi à tous.

    Je crois que nous nous entendons tous pour dire que la biosûreté et la biosécurité sont d'une importance capitale et qu'il est important de ne pas commettre d'erreur. Je crois aussi, après avoir entendu les témoignages des dernières semaines, qu'il existe un enjeu réel et que nous sommes peut-être en train de précipiter les choses. On nous a présenté des recommandations concrètes, lesquelles se trouvent dans le document. Nous avons aussi entendu des témoignages allant en ce sens.

    Serait-il possible de ralentir un peu la cadence et d'approfondir davantage nos consultations, afin de tenir compte des recommandations et des témoignages reçus et ainsi nous fonder sur des bases solides, étant donné que l'enjeu est si important? Serait-ce possible?

    Docteur Jones.

    Je dirai quelques mots à ce sujet, et je demanderais ensuite à Theresa d'expliquer pourquoi il est important d'adopter ce projet de loi sans plus tarder.

    D'après ce qui se dégage des travaux du comité, il semble que vous songez à préciser davantage la loi, du moins son intention. L'intention est claire. Je le dis publiquement, nous le disons publiquement, le gouvernement a publiquement indiqué comment il compte procéder. Très honnêtement, mon intégrité est en jeu dans ce dossier. Je ne dis pas par là que les législateurs doivent s'y fier; ce n'est pas du tout ce que je dis. Bien entendu, s'il y a des moyens de préciser clairement et explicitement cette intention dans la loi, nous n'y verrions aucun inconvénient.

    Je ne crois pas qu'il soit judicieux de reporter davantage l'adoption de la loi, de retourner à la table et de recommencer. Beaucoup d'efforts ont été mis dans ce dossier, et l'importance d'une telle loi est reconnue depuis plus de 10 ans. La question des agents zoopathogènes a été étudiée. Nous arrivons à mieux contrôler les agents zoopathogènes dans ce pays que les agents pathogènes humains ou, autrement dit, lorsqu'il est question de réglementation, nous comprenons mieux ce qui tue les moutons et les bovins au Canada que ce qui tue les humains. Nous réglementons les importations et les exportations. Nous réglementons le transport de ces choses. Mais dans la moitié des laboratoires au Canada, personne n'a de prise réelle sur la situation.

    Maintenant, pour ce qui est de l'importance de la loi, je vais céder la parole à Theresa puis m'adresserai ensuite de nouveau à vous, madame.

    Je crois que nous sommes certainement prêts à examiner la possibilité de prévoir une assurance supplémentaire, si on peut ainsi la qualifier, dans la loi. Nous n'avons pas fait les choses à la hâte. Nous avons depuis 15 ans des règlements qui régissent l'importation d'agents pathogènes humains. C'est vers 1999 que l'importance de savoir qui était en possession de quoi au pays et d'établir des procédures pour la manipulation en toute sécurité de ces pathogènes s'est réellement manifestée. Puis il y a eu l'épisode du bacille du charbon, suivi du SRAS. Personne ne savait qui était en possession du virus du SRAS. Ensuite, en 2004, on a amorcé la rédaction de la loi.

    Je crois que les préoccupations qui ont été exprimées sont les mêmes que nous avons déjà entendues. Nous sommes certainement d'avis que celles-ci peuvent être prises en compte dans la réglementation. Cependant, s'il est possible de prévoir une quelconque assurance supplémentaire, tant mieux. Le public peut également prendre connaissance du cadre réglementaire et du programme proposés en consultant notre site Web.

    Il semble que pas un jour ne passe sans qu'il se produise quelque chose. Le monde a été témoin de la distribution d'échantillons du H2N2. Il pourrait survenir quelque chose demain. Quelqu'un a parlé du virus de la polio et du fait que nous ne savons pas où se trouve ce virus au Canada. C'est important. J'aimerais bien savoir — dès demain, si possible — exactement qui est en possession du virus de la polio au Canada.

    Bien que la polio ne figure pas dans la liste prévue à l'annexe, elle est visée par la loi en vertu des définitions des groupes de risque. Lorsqu'il est question de listes, soit elles sont trop restreintes ou encore trop inclusives au goût de certains. Toutefois, on ne voudrait pas qu'un problème survienne demain et que, compte tenu des expériences que nous avons vécues dans le cadre de nos programmes...

    Il y a quelques semaines, dans « une » province, nous avons découvert un laboratoire à l'abandon où il y avait neuf congélateurs remplis de pathogènes. Dans une autre province, nous avons découvert un laboratoire « clandestin », mais nous n'avions pas le pouvoir d'appliquer les mesures réglementaires qui s'imposaient dans les circonstances. Il y a un gros manque d'uniformité dans les pratiques.

    J'estime que les laboratoires universitaires réputés qui souscrivent à des programmes de biosûreté sont encore une fois ceux qui se conformeraient rapidement à la loi. Toutefois, ce qu'on cherche à éviter, ce sont les autres problèmes qui risquent de survenir dans les autres laboratoires sans que nous puissions y faire quoi que ce soit, même après avoir débattu de la question pendant 10 ans.

    Je suis d'accord, et...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais vos cinq minutes sont écoulées.

    Merci, madame Tam.

    Nous passons maintenant à Mme Davidson.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup aux intervenants qui sont ici cet après-midi.

    Nous entendons certaines choses à répétition. Nous avons entendu des nouveautés et quelques perspectives différentes, et peut-être les préoccupations de longue date exprimées un peu différemment. Cependant, nous obtenons aujourd'hui des réponses à l'égard de bon nombre de ces préoccupations.

    Madame Gibson, vous avez mis l'accent sur ce qui vous préoccupe particulièrement — les consultations approfondies, les listes du groupe de risque 2, les questions de compétence soulevées par la loi et peut-être même quelques questions liées à la Charte des droits et libertés. Parmi les propos tenus aujourd'hui par les responsables des différents ministères, dans leurs exposés et leurs réponses, avez-vous obtenu réponse à l'une ou l'autre de vos interrogations? Leurs propos vous ont-ils fait changer d'avis concernant certaines choses?

    Malheureusement, pas du tout.

    Pouvez-vous nous expliquer un peu pourquoi?

    Bien, je crois que j'avais déjà une idée assez claire de la position de l'Agence de la santé publique du Canada à partir des allocutions présentées à ce comité et de ce que j'ai pu lire dans les procès-verbaux jusqu'ici. Je n'entends rien de vraiment différent ici aujourd'hui.

    Je crois que mes préoccupations se résument essentiellement à deux choses. Si on omet les questions liées à la Charte, je dirais qu'il est problématique de devoir attendre l'adoption du règlement pour savoir à quoi nous en tenir. Cette situation soulève également des questions de partage des pouvoirs en vertu de la Constitution. Si cet instrument législatif vise principalement à réglementer les laboratoires au Canada, il s'agit là d'une incursion non négligeable dans les champs de compétence provinciaux que sont les droits de propriété et les droits civils.

    D'accord.

    Madame Allain, je crois que vous avez répondu à ces questions, mais j'aimerais entendre de nouveau votre opinion à ce propos, si vous le permettez.

    L'intention n'est pas de réglementer les laboratoires à des fins de diagnostic ou d'assurance de la qualité, ni de surveiller la façon dont ils mènent leurs activités au jour le jour. L'objet de cette loi est de créer un mécanisme afin de réglementer la possession, l'utilisation et la destruction des agents pathogènes humains et des toxines de façon à les contenir et à empêcher qu'ils soient libérés à plus grande échelle, ce qui poserait essentiellement un risque pour la sécurité des humains. Voilà le fondement du pouvoir législatif en matière pénale. Nous ne cherchons pas à scruter les pratiques liées aux tests de diagnostic menés chaque jour dans les laboratoires. Nous cherchons à nous assurer que les mesures de confinement sont appropriées, c'est-à-dire à déterminer ce que font les laboratoires pour essentiellement interdire et arrêter la destruction de ces agents pathogènes humains et la communication de renseignements à leur propos, afin de limiter l'exposition du personnel de laboratoire et du grand public à ces produits essentiellement dangereux. Voilà la raison d'être du mécanisme. Il n'a pas été conçu pour autre chose.

    Donc, ce qui explique pourquoi la réglementation sera plus détaillée que la loi, c'est la nature technique de bon nombre des éléments, si on pense par exemple aux lignes directrices en matière de sécurité biologique et à la façon dont elles seront intégrées aux règlements à proprement parler. Il faut voir à le faire au moyen d'éléments et de normes techniques qui seront élaborées tout au long du processus. C'est ainsi que les choses devront être faites.

    Je n'ai pas parlé des autres questions soulevées par Mme Gibson en ce qui a trait aux pouvoirs d'inspection, à la Charte. Je dirais surtout que l'article 41 prévoit explicitement que l'inspecteur doit avoir des motifs raisonnables de croire qu'il s'exerce une activité interdite, si l'établissement n'est pas détenteur d'un permis, avant de véritablement pouvoir s'y présenter. Donc, de notre point de vue, l'inspecteur doit avoir des motifs raisonnables de croire que ces choses se passent véritablement avant de pouvoir entreprendre d'agir. De même, tout pouvoir d'inspection exercé par l'inspecteur ou l'inspectrice doit être exercé conformément à la Charte et selon les règles, sans quoi il ou elle pourrait ensuite faire l'objet d'une contestation. Donc, la norme elle-même en est une raisonnable et l'exercice du pouvoir doit se faire conformément à une norme raisonnable.

    Pour ce qui est de la communication de renseignements, les articles 38 et 39 établissent des normes en vertu desquelles il est nécessaire, dans des contextes particuliers, de communiquer certains renseignements. On y dit que le ministre peut, sans le consentement de la personne concernée par les renseignements, communiquer les renseignements si cela est nécessaire pour l'exécution ou le contrôle d'application de la loi, ou pour permettre au Canada d'honorer ses obligations internationales. Le ministre peut également communiquer ces renseignements s'il a des motifs raisonnables de croire que la communication est nécessaire pour parer à un danger grave et imminent pour la santé ou la sécurité publiques.

    Ces dispositions sont semblables à celles qui existent ailleurs qui n'ont pas été contestées et que nous estimons être constitutionnelles. De notre point de vue, il existe une norme raisonnable pour parer au danger grave et imminent; toutefois, une norme nécessaire constitue selon nous un seuil encore plus important. Si une chose est nécessaire, elle est forcément raisonnable; par contre, une chose peut être raisonnable sans être nécessaire.

    Merci, madame Allain.

    Puis-je commenter un seul de ces aspects?

    Oui, certainement.

    Merci. Il s'agit de la clause 41, « Visite de l'inspecteur ». Lorsque je l'ai lue, je n'ai pas compris exactement la même chose que Mme Allain. Le caractère raisonnable s'exprime dans le passage où il est dit qu'un inspecteur peut procéder à la visite des lieux s'il a des motifs raisonnables de croire qu'il s'y exerce une activité à laquelle s'applique la présente loi ou les règlements, et non pas que... Je serais satisfaite si ce passage se lisait comme suit: s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction y est commise aux termes de la présente loi. Je serais beaucoup plus à l'aise avec une telle formulation, mais quand je lis ce passage, je comprends plutôt ceci: une visite s'impose si des activités visées par cette loi sont menées, c'est-à-dire des activités qui mettent en cause des agents pathogènes humains.

    Merci.

    Monsieur Dufour.

    Merci beaucoup. J'aimerais remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Madame Allain, j'ai certaines préoccupations quant au respect, dans ce projet de loi, des champs de compétence. Des scientifiques, des gens des gouvernements provinciaux le remarquent. J'ai ici une lettre de M. Vivek Goel, qui est président et directeur général de l'Agence ontarienne de protection et de promotion de la santé. Vous me pardonnerez mon anglais, mais j'aimerais vous en lire une partie.

    Je ferais aussi un parallèle avec la contestation face à la reproduction assistée. En ce qui concerne le projet de loi, on voit, tant du côté de certains groupes de scientifiques que de celui des provinces, qu'il va y avoir contestation. On a eu la même contestation lorsqu'il a été question de reproduction assistée. C'était le même type de cadre et il y a eu contestation de la part des provinces. Le Québec avait prévenu qu'il contesterait la loi; il l'a contestée. Il y a les frais juridiques qui entrent en ligne de compte, il y a toute la procédure, le temps.

    Ne pensez pas qu'on va en arriver là encore une fois, surtout que cette fois-ci, ce n'est pas la seule province réfractaire? Il y a l'Ontario, mais il y a aussi la Colombie-Britannique. Ne trouvez-vous pas que vous allez un peu loin? Vous seriez surprise que la loi soit contestée par les provinces?

    On n'a pas eu d'indications selon lesquelles les provinces auraient l'intention de contester la loi ou le projet de loi, tandis qu'auparavant, on avait cette impression, de la part du Québec, par rapport à la reproduction assistée. Je peux tout simplement répéter les principes que j'ai déjà formulés. Nous croyons fermement que nous sommes en train de légiférer dans un domaine de compétence fédérale et que le modèle qui est développé ici est semblable à celui d'autres lois fédérales qui existent déjà, par exemple la Loi sur les aliments et drogues et la Loi sur la mise en quarantaine. Compte tenu de la façon dont on procède, essentiellement par voie législative, on ne peut jamais prédire s'il y aura une contestation judiciaire. Il est certain que le gouvernement veut élaborer un projet de loi conforme à la Charte et à la Constitution. C'est toujours notre intention quand nous élaborons ce genre de projet de loi avec les clients, les agences concernées. Nous croyons que nous avons un projet de loi complètement défendable.

    Vous en avez discuté avec les provinces?

    Oui, il y a eu des consultations avec les clients.

    Monsieur Butler-Jones.

    Oui, merci. Je parlerai en anglais pour être plus précis.

    Très brièvement, oui, il y a eu de nombreuses discussions avec les provinces et d'autres intervenants. Ils s'assurent, en le faisant par écrit, qu'ils énoncent très clairement les problématiques dont ils veulent que nous tenions compte du point de vue de l'élaboration et de l'adoption de cette loi, car ils veulent éviter les dédoublements entre les différents régimes. Nous faisons en sorte que les formalités administratives soient réduites le plus possible. Nous atténuons l'impact.

    La réglementation varie beaucoup à la grandeur du pays, et lorsqu'elle est en place, elle concerne surtout la santé et la sécurité des travailleurs et le contrôle de la qualité. Elle ne concerne pas la sécurité publique. Alors il s'agit d'une législation complémentaire qui s'applique dans des situations où il y a une législation provinciale, et qui vient combler les lacunes là où la législation est déficiente.

    Elle se veut en effet un moyen de combler les lacunes et sert de complément à la législation existante, et nous trouverons un moyen de régler les problèmes au fur et à mesure.

    M. Tellier disait plus tôt qu'il y avait possibilité que la question des licences, tout comme celle des inspecteurs, comme le dit M. Goel dans sa lettre, entraîne de nombreux dédoublements dans l'application de la loi entre le palier fédéral et ce qui se fait déjà au palier provincial.

    Nous travaillerons avec les provinces qui ont déjà un régime d'inspection en place. Les inspecteurs de ces provinces pourront peut-être appliquer les mesures qui ne sont pas prévues dans les lois qu'ils ont l'habitude d'appliquer. Mais nous ne connaîtrons les détails que lorsque nous aurons discuté de chaque sujet précis en nous fondant sur la loi qui sera adoptée. Nous voulons, bien évidemment, réduire le plus possible les formalités administratives. En raison des groupes de risque 2, 3 et 4, dont l'importation est réglementée, nous croyons qu'à peu près 50 p. 100 des laboratoires sont déjà réglementés par un régime ou un autre, ce qui signifie qu'ils ne subiront que très peu de changements, sinon aucun.

    Monsieur Tellier, voulez-vous également commenter cette question?

    Just to add a few things.

    Monsieur Dufour, j'ai certainement émis des réserves quant au fait que la législation devait être correcte, mais il faut aussi souligner qu'il y a un besoin de réglementation dans l'utilisation des différents micro-organismes. Il y a des implications en santé publique qui peuvent être sérieuses, ainsi que des implications pour la santé des travailleurs dans ces laboratoires. Les infections acquises en laboratoire sont un problème réel. Il y en a des exemples et la D^re Tam nous rappelait tout à l'heure l'incident survenu avec le virus d'influenza H2N2 qui a été distribué malencontreusement dans plusieurs laboratoires partout dans le monde, dans une trousse pour la vérification de la qualité. Si ce virus s'était échappé du confinement d'un laboratoire, cela aurait pu déclencher une pandémie. Le virus H2N2, qui a disparu de la circulation en 1968, est un virus qui a déjà causé une pandémie et qui pourrait le faire encore parce que tous les individus qui sont nés après 1968 n'ont aucune immunité contre ce virus.

    C'est sûr que je suis particulièrement sensible à des législations trop lourdes qui peuvent causer du dommage, mais il y a tout de même un besoin réel de réglementation correcte. Je ne voudrais pas qu'on perde cela de vue non plus.

    Merci, monsieur Tellier.

    Passons maintenant à Mme McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais remercier les témoins. J'apprécie vraiment les propos du Dr Tellier, en ce sens qu'il nous rappelle qu'il y a une certaine urgence. Nous avons été chanceux pendant de nombreuses années, et je crois qu'il est impératif d'agir rapidement, qu'il y a une certaine urgence à le faire. Plus nous avançons, plus les réponses de notre ministère m'inspirent confiance et apaisent mes préoccupations. Je suis de plus en plus certaine que les véritables préoccupations seront réglées par l'entremise de la réglementation, ou peut-être au moyen de certains amendements minimes. J'aimerais bien que les choses se passent de cette façon.

    Madame Tellier, vous avez travaillé dans de nombreux pays. Pourriez-vous peut-être comparer les démarches entreprises dans certains pays où vous avez déjà travaillé avec celles que nous avons entreprises ici?

    Je suis désolé, je n'ai pas beaucoup travaillé à l'étranger. J'ai travaillé aux États-Unis et au Canada. D'une façon très générale, les méthodes employées sont semblables dans la plupart des pays occidentaux, c'est-à-dire que l'on procède à une stratification des micro-organismes au regard du danger et du niveau de confinement qu'il faut envisager. Au fil des ans, la définition des niveaux de confinement 2, 3 et 4 dans les laboratoires n'a pas beaucoup changé.

    La classification des organismes est demeurée globalement la même, bien qu'il y ait des différences entre les pays pour certains organismes. Je pourrais vous donner un exemple d'éléments qui sont de niveau 2 au Canada et de niveau 3 aux États-Unis, et vice versa. Dans un certain sens, j'imagine qu'il convient d'associer ces éléments à un niveau de deux et demi. Mais globalement, pour ce qui est de la méthode généralement employée à l'égard de la stratification des organismes et des niveaux de confinement, il y a beaucoup de similitudes, et je dirais même que nous sommes en voie de parvenir à un consensus.

    Nous avons observé à quelques reprises aux États-Unis l'adoption soudaine de règlements très drastiques qui ont été mis en application de force, et peut-être sans motif valable. Je suis fier de dire que ce n'est habituellement pas la façon de faire du Canada.

    Je pense par ailleurs que le bioterrorisme vient brouiller considérablement la question. C'est un aspect préoccupant. Vous avez, d'une part, la difficulté d'empêcher l'éclosion de maladies infectieuses. D'autre part, vous devez vous assurer que, dans les laboratoires de diagnostic et les laboratoires de recherche, la manipulation de ces cultures ne pose aucun risque pour le personnel scientifique et pour la population en général. Il y a aussi un certain nombre d'organismes qui pourraient représenter une menace — parfois pour des motifs valables et parfois pour des motifs un peu moins convaincants — parce qu'ils risquent d'être utilisés aux fins du bioterrorisme. Il s'agit là d'un autre niveau de préoccupation qui s'est accentué au cours des dernières années.

    Avez-vous d'autres questions, madame McLeod?

    Non, merci, madame la présidente.

    Madame Murray.

    Merci.

    Je suis désolée d'avoir manqué une partie de votre témoignage, mais je participe à ce débat depuis longtemps. Nous savons tous que l'absence de... ou le peu de consultation constitue une source de préoccupations pour les provinces. J'ai examiné le dossier pour la première fois, et j'ai remarqué qu'il y a eu une séance à laquelle un représentant du ministère de la Santé de la Colombie-Britannique a participé il y a quatre ans. Il s'agissait évidemment de l'une des premières consultations. Une autre rencontre a eu lieu avec le médecin hygiéniste il y a deux ans. La province n'a eu d'autre occasion de constater l'état des travaux que la veille du dépôt du projet de loi, dans le cadre d'une séance d'information. Je crois que les préoccupations des provinces sont claires.

    Je me demande simplement, madame Gibson, quelle est la probabilité que ce projet de loi fasse l'objet d'une contestation judiciaire pour une question de compétence.

    C'est une question difficile. J'aurais besoin d'une boule de cristal pour y répondre. Le Québec en particulier a montré qu'il était disposé à recourir à la contestation constitutionnelle lorsque le gouvernement fédéral s'intéressait à de nouveaux domaines, et ce domaine-ci est relativement nouveau, du moins pour ce qui est de certains aspects. Il s'agit d'un tout nouveau domaine pour le gouvernement fédéral.

    Je ne sais pas quelle est la probabilité qu'il y ait une contestation constitutionnelle. En fait, j'ai justement souligné certaines préoccupations quant à l'éventualité qu'il y ait une contestation.

    Compte tenu de ce que vous avez dit dans votre présentation, nous sommes clairement en présence d'éléments qui justifieraient une contestation constitutionnelle.

    Oui, j'en conviens. J'aimerais aussi vous rappeler que, au début de ma présentation, j'ai parlé de la biosécurité et de la biosûreté. Plus la loi insistera sur la biosécurité, plus elle sera solide sur le plan de la répartition des compétences. Cela s'applique aussi, soit dit en passant, à l'importation d'agents pathogènes humains et de toxines au Canada. C'est un pouvoir de réglementation des échanges et du commerce.

    Monsieur Butler-Jones, s'il y avait une contestation judiciaire, pendant combien de temps la mise en oeuvre de ces mesures serait-elle tenue en suspens? Pouvez-vous nous donner une idée approximative?

    Je vais m'en remettre à notre avocate. Les discussions qui ont eu lieu avec les provinces, les territoires et d'autres parties laissent entendre qu'il n'y aura pas de contestation judiciaire. Ils veulent tout simplement s'assurer que leurs préoccupations seront prises en compte, soit dans la loi, soit dans le règlement.

    En fait, en plus de ce qui figure dans le dossier pour ce qui est de la consultation, des gens de la Colombie-Britannique, du Centre d'épidémiologie de la Colombie-Britannique et du ministère ont pu formuler des observations pendant l'élaboration du texte de loi. Il y a eu d'autres contacts avec la Colombie-Britannique après cela.

    Pour ce qui est d'une contestation judiciaire, je laisse à Jane le soin de vous répondre.

    J'aimerais tout de même répondre à cela. Vous n'avez peut-être pas entendu le début de mon exposé. Selon le document de consultation, on constate qu'une personne représentait le médecin hygiéniste il y a quatre ans et qu'une personne a pris part à une consultation il y a deux ans. La Colombie-Britannique a aussi participé à une séance d'information la veille du dépôt du projet de loi, alors...

    Il y a donc eu une série de consultations. Pour essayer de rassembler toute cette information, il y a aussi des gens du Centre d'épidémiologie de la Colombie-Britannique qui ont fait partie du groupe de référence des laboratoires dans le réseau de la santé publique pendant l'élaboration du texte de loi. Ils ont suivi les différentes étapes du processus et ont participé à des discussions. Il y a aussi eu des médecins hygiénistes en chef et d'autres personnes.

    Ce n'est pas l'objet de ce...

    N'insistons pas sur ce point.

    Ce que je veux savoir, c'est quelle est la probabilité, quelles sont les chances, que la partie de cet important travail sur laquelle tout le monde s'entend soit en fait mise en oeuvre. Cette probabilité est-elle moindre si vous faites plus ou moins adopter rapidement le projet de loi, en laissant certaines choses à la réglementation, sans consulter les provinces? Dans ce cas, il serait peu probable qu'elle soit mise en oeuvre dans les laboratoires. Combien de temps faudrait-il pour reformuler le libellé de la loi pour le rendre encore plus clair, comme beaucoup d'entre nous et de nombreux témoins l'ont demandé? Faudrait-il deux mois, un mois?

    Nous espérons que les délibérations de ce comité, et tout amendement futur, permettront en fait de répondre aux préoccupations soulevées en ce qui concerne la clarté de l'objet de la loi. C'est ce qui préoccupe la province: élaborer le règlement comme nous avons promis de le faire.

    Il y a un climat de confiance. J'ai parlé par exemple aux deux sous-ministres, au médecin hygiéniste en chef, au médecin hygiéniste en chef adjoint, aux sous-ministres adjoints, etc., en Colombie-Britannique. Ils sont à l'aise avec les étapes à venir. J'ai fait cet exercice avec d'autres provinces aussi, et je ne m'attends pas à ce que les provinces contestent ce projet de loi. Je pense que tout le monde est de mon avis, c'est-à-dire que, tant que nous faisons les choses comme nous avons promis de les faire, ils sont à l'aise avec la situation.

    Nous avons une lettre formulée en termes très directs de la Colombie-Britannique...

    Je suis désolée, votre temps de parole est écoulé. Mais je crois...

    C'est une lettre à laquelle j'ai répondu, et nous sommes en discussion depuis.

    Votre temps de parole est écoulé, mais je crois que Mme Gibson a un commentaire à formuler. Soyez brève, car le temps presse.

    Je voulais souligner le fait qu'une contestation fondée sur la répartition des pouvoirs ne doit pas forcément provenir de l'une des provinces. Elle peut provenir de quiconque subit des effets négatifs de la loi. Elle pourrait provenir d'un laboratoire, par exemple.

    Merci.

    Madame Wasylycia-Leis.

    J'aimerais parler des préoccupations des provinces. En plus de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, je me suis entretenue avec des représentants du Manitoba qui se sont dit extrêmement préoccupés. Comme ces préoccupations sont très récentes, personne ne s'y est encore intéressé. En fait, je crois qu'ils vont consigner par écrit leurs préoccupations et les transmettre à... quelqu'un.

    Elles ont exprimé leurs préoccupations. Je suis d'ailleurs allé déjeuner avec Joel samedi et nous avons discuté de toutes ces questions en détails.

    Nous avons tous les mêmes questions et préoccupations. Les provinces craignent que des coûts supplémentaires leur soient imposés, qu'il y ait dédoublement des services, que les laboratoires déjà réglementés par les gouvernements provinciaux aient besoin de permis superflus, que le projet de loi ne prévoie aucune disposition sur l'équivalence, que les travaux des laboratoires soient retardés, etc.

    Vous dites maintenant que les provinces ne font que manoeuvrer pour que la réglementation tienne compte des aspects qui les touchent.

    Il ne s'agit pas de manoeuvres. Je crois que ces questions et ces préoccupations sont fondées. Il s'agit de positions qu'elles mettent de l'avant. Au tout début du processus, nous avons pris la décision de les traiter d'abord par voie réglementaire. Le comité se penchera sur les points que les provinces souhaiteront peut-être ajouter à la loi pour que l'objet de la loi, par exemple, soit plus clair. En fait, ce que je dis, c'est que dans le cas des provinces avec qui j'ai discuté et avec qui nous avons entamé le dialogue, la confiance qu'elles accordent aux garanties est... mais comme elles souhaitent toujours que ces points soient pris en considération, elles les consignent pour en garder une trace écrite.

    Le comité doit se pencher sur deux questions. Nous devons d'abord déterminer à quel point il faut réglementer et à quel moment nous devons renoncer à notre responsabilité en tant que législateurs de veiller à ce que le gouvernement respecte son obligation de rendre des comptes. Vous dites que des amendements qui devraient tenir compte de certaines de ces préoccupations seront proposés. Je suppose que nous attendrons de voir s'ils le seront plus tard aujourd'hui ou demain. D'un autre côté, la réglementation tiendra compte des préoccupations des provinces, sur lesquelles nous n'avons absolument aucun contrôle.

    Je suppose que nous espérons sincèrement que les modifications législatives satisferont les provinces, car c'est notre seule façon de mesurer les réactions et d'évaluer les mesures à prendre à l'avenir.

    Merci.

    Comme vous l'avez dit, il y a deux volets à cette question. L'un d'eux concerne les amendements qui seront proposés par le comité. Nous verrons bien entendu, l'agence est à votre... peu importe. Notre objectif est de permettre à l'agence d'obtenir le résultat visé, et si les modifications législatives nous aident à y parvenir, nous en serons bien heureux.

    Pour ce qui est de la réglementation, je le répète, notre plan est assez clair au sujet de la transparence, et nous nous pencherons sur ces éléments avec les provinces; les occasions seront nombreuses. Je suis entièrement disposé à avoir d'autres entretiens avec le comité — même pendant l'étape des autorisations réglementaires —, s'il le souhaite, pour discuter de l'objet et du contenu de la réglementation pendant qu'on l'élabore, ainsi que du processus qui l'entoure. Je serais heureux de revenir vous voir.

    J'ai une autre question à poser, madame la présidente, au sujet d'un point que ma collègue Carol Hughes m'a fait observer à quelques reprises, et elle est fondée. Quelles répercussions financières le projet de loi aura-t-il sur le gouvernement fédéral et quel type de régime de sécurité ou d'inspection envisage-t-on d'instaurer? Est-ce que les fonds qui y seront consacrés sont déjà prévus, ou sinon, quels seront les coûts associés aux inspecteurs supplémentaires?

    Les coûts à assumer par le gouvernement fédéral, qui comprennent les autorisations de sécurité et l'octroi des permis, sont prévus dans le budget de 2008, et ce, de façon à ce que les laboratoires n'aient pas à les payer. Bref, l'enveloppe est de 37 millions de dollars, et il y aura sans doute un financement continu après les premières années, pendant lesquelles nous devrons faire de grosses dépenses pour instaurer le programme...

    Le financement est-il de 37 millions sur cinq ans?

    Sur quatre ans. Ensuite, ce sera un financement continu.

    Toutefois, d'après ce que j'ai compris du poste du budget de 2008, il devait couvrir l'ensemble des coûts associés aux exigences en matière de surveillance prévues dans tous les projets de loi, c'est-à-dire les projets de loi C-11 et C-6 et les anciens projets de loi C-52 et C-51, qui doivent tous renfermer d'importantes dispositions sur la surveillance.

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez dépassé le temps qui vous était alloué.

    Donc, le montant de 37 millions de dollars sur quatre ans destiné à toutes ces dispositions ne correspond peut-être pas au montant exact qui sera nécessaire pour mettre les choses en place?

    Madame Tam.

    Les 37 millions de dollars sont destinés uniquement à la loi dont il est question.

    Monsieur Brown.

    Madame la présidente, ma première question s'adresse à M. Roland Leitner. J'aimerais qu'il nous fasse part de ses observations.

    Il est bien connu que les agents pathogènes du groupe de risque 2, notamment la salmonelle, la listeria et le staphylocoque, sont présents à l'état naturel dans l'environnement, par exemple dans la viande crue à l'épicerie. Pourtant, on ne s'en soucie pas outre mesure. Alors pourquoi devrions-nous nous préoccuper ou nous inquiéter de la présence de ces micro-organismes dans les laboratoires?

    Je ne suis pas d'accord avec vous. Nous nous préoccupons de la contamination du poulet à la salmonelle, et les gens qui tombent malades en font certainement autant.

    Les organismes du groupe de risque 2 présents en laboratoire sont cultivés et concentrés, ce qui fait que dans un même volume, on compte beaucoup plus d'organismes dans les laboratoires que dans l'environnement. Voilà l'une des principales différences qui existent entre les deux. De plus, dans les laboratoires, on dissémine ces particules par aérosolisation, et il y a alors risque d'inhalation. Ce genre de pratique en laboratoire n'est pas fréquente à la maison.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui, mais peut-être pourriez-vous simplifier un peu votre réponse. Comment se fait-il que les risques sont plus grands en laboratoire? Peut-être pourriez-vous nous donner un exemple.

    Faisons la distinction entre les bactéries et les virus, par exemple.

    Il y a différentes exigences, notamment en ce qui concerne la température. On cultive des virus dans des flacons pour culture spéciaux. Prenons l'exemple du VIH, qui est un virus. À l'état naturel, dans le sang d'un patient, le VIH est en très faible concentration. Toutefois, si on introduit le VIH dans des cellules et qu'on cultive ces cellules, on obtiendra une concentration beaucoup plus forte du virus dans un même volume. Il existe donc une grande différence entre le fait d'être en contact avec une goutte de sang humain infecté par le VIH et une goutte du liquide tissulaire de culture, puisque le nombre d'organismes dans chacune des gouttes est loin d'être le même.

    Le principe est le même pour les bactéries. Dans un volume donné, la concentration des bactéries mises en culture est beaucoup plus forte que celle des bactéries présentes à l'état naturel.

    J'aimerais poser une question à M. Raymond Tellier.

    Comme vous travaillez beaucoup dans des laboratoires hospitaliers, j'aimerais avoir votre avis. Certaines personnes se sont opposées à l'inclusion des laboratoires hospitaliers de diagnostic ou de recherche au projet de loi. Qu'en pensez-vous? Compte tenu du fait que les hôpitaux relèvent de la compétence provinciale et que les gens qui y travaillent courent manifestement un risque plus élevé que les autres d'attraper une maladie infectieuse, ne semble-t-il pas logique qu'un autre ordre de gouvernement prenne part aux activités de surveillance pour en assurer l'impartialité?

    En toute franchise, je ne suis pas habilité à prendre une décision au sujet du conflit de compétence entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

    Ce que je peux vous dire, c'est que pour le bon fonctionnement d'un laboratoire, il est grandement souhaitable qu'une réglementation et que des procédures adéquates soient adoptées et appliquées de façon à ce que les activités essentielles du laboratoire soient accomplies de manière sécuritaire du point de vue des personnes qui les exécutent et de la santé publique, et que les activités en matière de diagnostic soient elles aussi accomplies.

    Quelle est la limite entre le champ de compétence du gouvernement fédéral et celui des provinces? Je ne suis pas avocat. Je ne peux pas vous aider à ce sujet.

    Et pour ce qui est de l'impartialité?

    Je ne suis pas certain de vous suivre.

    En ce qui a trait à l'impartialité, les micro-organismes pathogènes sont depuis toujours l'un des pires ennemis de l'espèce humaine. Nous sommes tous alliés dans la lutte contre ces micro-organismes et nous voulons tous courir le moins de risques possible.

    Je ne suis pas certain de comprendre la question.

    Je suppose qu'un organisme de réglementation fédéral serait davantage reconnu pour superviser le risque opérationnel provincial que s'il est autogéré.

    Ma première réaction, c'est de m'assurer que la réglementation et les règles en vigueur dans les laboratoires sont orientées par la science, et que les personnes concernées auront suffisamment de connaissances scientifiques à cet égard pour en promouvoir la mise en oeuvre et s'assurer que les règles sont respectées. Je crois que dans ce contexte, votre meilleure garantie d'objectivité est la compétence scientifique des personnes concernées.

    Merci, monsieur Tellier.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Docteur Butler-Jones, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais Mme Murray a de nouveau évoqué la lettre de la Colombie-Britannique. Je sais que Mme Wasylycia-Leis a mentionné que les personnes auxquelles elle a parlé au Manitoba ont certaines préoccupations. Je sais qu'il y a parfois un fossé entre les politiciens et les personnes qui travaillent avec eux. Parfois, dans mon bureau, les gens me demandent si telle chose a été faite ou si mon personnel a effectué telle tâche, mais je n'en ai aucune idée et je dois m'informer auprès de mes employés.

    Mais pourriez-vous réitérer, pour le compte de Mme Murray — je ne sais pas si elle était dans la pièce —, s'il y avait, disons, une communication différente? Vous avez dit avoir parlé avec les responsables de la Colombie-Britannique depuis que vous avez reçu cette lettre, et je crois que vous avez mentionné avoir déjeuné avec les responsables du Manitoba. Avez-vous observé un certain changement après qu'ils ont écouté ce que vous aviez à dire et été mis au courant de votre intention concernant la manière dont le projet de loi a été rédigé? Avez-vous constaté un fossé?

    Si cela ne vous dérange pas — en fait, cela est manifestement le souhait du comité —, je crois qu'on peut reconnaître que même lorsqu'on croit avoir consulté les différentes administrations et sollicité la participation des gens, il n'est pas certain que toutes les personnes de notre organisme se soient parlé entre elles, encore moins dans les leurs. Nous avons été en mesure, je crois, de nous pencher sur leurs préoccupations pendant que nous travaillions avec les deux ministères de la Colombie-Britannique. C'est avec le médecin-chef du Manitoba que j'ai déjeuné samedi. La semaine dernière, j'ai également eu une conversation téléphonique avec tous les médecins-chefs. De plus, d'autres personnes et moi-même avons eu des conversations personnelles avec divers autres intervenants. Le fait que toutes les personnes d'un organisme ne soient pas au courant de la participation des autres au sein de cet organisme est une réalité.

    Je ne veux vraiment pas aller trop loin dans ce sens. La seule chose que je souhaite souligner, c'est que des voies de communication sont en place. Des conversations ont eu lieu, mais certaines personnes n'ont pas été contactées de la manière dont nous l'avions espéré, de part et d'autre, et je crois que nous avons certaines leçons à en tirer. Mais en ce qui concerne les questions importantes, à savoir si des problèmes sont abordés et si les gens croient qu'ils peuvent être corrigés, je dirais que oui, et nous nous engageons à ce que cela se produise.

    Merci beaucoup.

    Vous avez également parlé plus tôt de certaines de ces listes. On a mentionné que la polio y figurait, puis qu'elle n'y figurait plus. Vous avez dit que vous aviez écouté d'abord les intervenants, et que c'est pour cette raison que les listes ont été modifiées.

    Selon vous, est-il plus simple d'avoir une liste plus stricte ou une liste plus souple? Est-ce vraiment important?

    Encore une fois, ce qui est lié à la loi ne sert qu'à illustrer le propos, et non ce qui sera réglementé.

    Puis-je en parler?

    Vous pouvez en faire la définition juridique, puis j'expliquerai comment nous allons l'utiliser.

    Essentiellement, il y a deux éléments sur lesquels on doit se pencher lorsqu'on examine la loi. On doit d'abord examiner les définitions qui se trouvent dans les groupes de risque, c'est-à-dire les définitions du groupe de risque 2, 3 et 4. Elles représentent l'intention et sont séparées en différentes catégories. Ces définitions se trouvent dans les lignes directrices de la biosécurité; elles ont été élaborées et améliorées par le milieu scientifique au cours des années et constituent des définitions acceptables.

    Comme l'a mentionné Dr Butler-Jones, il existe à ce sujet la liste des annexes et des toxines qui est jointe au projet de loi. Les annexes, telles qu'elles sont présentées, reprennent ces groupes de risque. Il ne s'agit donc pas d'une liste exhaustive, car certains éléments n'y figurent pas. Il est nécessaire de regarder à la fois la définition et la liste.

    En ce qui concerne les substances interdites que personne ne peut posséder, qui sont présentées à l'annexe 5, on ne trouve qu'une liste fermée qui ne comprend que la variole.

    Ainsi, qu'arrivera-t-il à la réglementation, dans laquelle vous précisez les niveaux d'exigences réglementaires pour chaque problème, qui nécessitera un apport scientifique assez important? Par exemple, aucune cote de sécurité ne serait requise pour le niveau 2. Au niveau 3, ce ne seraient pas tous les éléments qui nécessiteraient une cote de sécurité. Il est évident qu'une cote de sécurité serait éventuellement requise pour les personnes qui travaillent avec des agents bioterroristes. Mais, manifestement, ce ne sont pas tous les agents de niveau 3 qui constituent une préoccupation semblable en matière de sécurité. Nous devons toutefois tenir des consultations sur les aspects particuliers.

    L'autre élément à considérer, c'est que les temps changent. La raison qui motive le choix de la réglementation, par opposition à une loi, c'est que, dans l'éventualité où de nouveaux agents bioterroristes ou d'autres choses étaient développés, il faudrait être en mesure d'adapter la réglementation en conséquence.

    Merci beaucoup.

    La sonnerie retentit, donc je crois que nous devrons lever la séance pour passer au vote. M. Duncan a soumis un avis de motion que nous examinerons la prochaine fois.

    Nous tenons à vous remercier d'être venus aujourd'hui.

    Madame Murray.

    J'aimerais proposer quelque chose pour la prochaine réunion qui ne concerne pas le groupe d'experts. Je suggère que nous n'examinions pas le projet de loi article par article avant Pâques, parce qu'il est possible que des modifications que nous devrons examiner soient apportées par le ministère. Nous aurons besoin de temps pour retourner dans nos provinces, discuter avec les médecins, etc., pour savoir si ce projet de loi répond vraiment à leurs préoccupations. Nous ne pouvons le faire et examiner chaque article jeudi prochain. Je propose donc que nous remettions cet examen après Pâques et que nous commencions à travailler sur notre étude.

    Nous devons prendre une décision rapidement.

    Nous avions prévu examiner le projet de loi article par article jeudi. On suggère maintenant d'attendre après Pâques.

    Monsieur Carrie.

    Je crois qu'il y aura certaines réunions tenues plus tard aujourd'hui et demain où des discussions sur les amendements potentiels pourraient avoir lieu. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'attendre après Pâques. Si nous remettions cet examen à mardi prochain, cela nous donnerait beaucoup de temps. Il serait possible de parler avec des personnes qui peuvent avoir des opinions divergentes. Nous pourrions ensuite examiner chaque article et les amendements. Vous disposeriez donc de la fin de semaine pour communiquer avec les personnes concernées par téléphone.

    Madame Bennett.

    Au lieu de communiquer par téléphone avec les personnes, j'aimerais que les attachés de recherche choisissent des témoins qui semblent plus réticents à l'égard de ce projet de loi pour savoir s'ils sont disponibles pour revenir jeudi afin de nous dire s'ils croient que les amendements sont adéquats. Si c'est impossible, ils devraient venir mardi. Cependant, les amendements du gouvernement devraient leur être fournis avant qu'ils ne reviennent.

    Monsieur Carrie.

    Me permettez-vous de faire un compromis, madame Bennett? Pourquoi n'essayons-nous pas de faire revenir ces personnes jeudi? Si les responsables peuvent revenir jeudi, nous pourrions avoir des explications sensées. Parfois, en tant que législateur, nous n'avons pas les compétences que vous avez. Est-ce que cela vous conviendrait, madame Bennett? Nous pourrions alors planifier l'examen de chaque article mardi, car cela doit être fait.

    Nous procéderons ainsi. Nous poursuivrons donc jeudi.

    Nous présenterons également la motion jeudi.

    La séance est levée.