HUMA Réunion de comité

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 29 septembre 2009, nous discutons aujourd'hui du projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et augmentant les prestations.

    Je veux remercier nos témoins, qui malgré un court préavis ont quand même trouvé le temps dans leurs horaires chargés de se présenter. Nous l'apprécions, parce que vous avez probablement dû apporter des changements à vos agendas.

    Nous allons commencer par vos témoignages, et je vais débuter par M. Schumann puis suivre la liste. Vous aurez sept minutes chacun. Je vous ferai signe de la main quand il ne vous restera qu'une minute. À titre de renseignement pour ceux qui sont ici pour la première fois, il y aura deux séries de questions, une de sept minutes et une de cinq, et il y aura peut-être quelques déclarations à ce moment-là également.

    Nous allons débuter par M. Steve Schumann de l'International Union of Operating Engineers.

    Monsieur, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci.

    Bonjour, et merci de nous donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui pour discuter de certaines de nos préoccupations concernant ce projet de loi.

    Je m'appelle Steven Schumann. Je suis le directeur des affaires gouvernementales pour l'International Union of Operating Engineers, ou l'IUOE. Nous sommes un syndicat progressif et varié. Nous représentons des travailleurs dans une vaste gamme d'emplois. Nos membres aident à construire l'infrastructure du Canada, et participent à la production de ressources et à la prestation des soins de santé essentiels et des services à la collectivité. Nous existons depuis 1896.

    Présentement nous avons plus de 45 000 membres au Canada, présents dans chaque province et territoire par l'entremise de nos 20 sections locales. Nous avons également huit centres de formation d'avant-garde qui servent à élaborer et offrir de la formation sur la conduite de machinerie lourde et une vaste gamme de cours sur la sécurité dans le domaine de la construction pour répondre aux besoins actuels et futurs de l'industrie du bâtiment. Certains de nos centres de formation offrent les programmes de formation provinciale pour nos métiers.

    Les travailleurs du bâtiment représentent la plus grande part de nos membres, environ 30 000 membres. Ils opèrent des grues à tour et mobiles. Ils conduisent la machinerie lourde, comme des bouteurs, des niveleuses, et des pelles rétrocaveuses. Ce sont les mécaniciens et les arpenteurs qui travaillent sur les sites de construction. Ils sont les premiers arrivés et les derniers partis. Ils travaillent pour des entreprises en bâtiment et des entrepreneurs civils et industriels. Ils construisent des routes, des ponts, des écoles, des hôpitaux, des pipelines et des raffineries de pétrole, entre autres. Nos membres créent les infrastructures et les lignes d'horizon du Canada.

    Nous croyons fermement qu'il est important de collaborer avec nos employeurs, les autres syndicats du bâtiment, et tous les paliers de gouvernement pour faire en sorte que les Canadiens profitent des meilleures occasions de travail et puissent subvenir aux besoins de leurs familles.

    Puisque ce projet de loi offrira des prestations supplémentaires à de nombreux Canadiens, y compris à certains de nos membres, nous appuyons le projet de loi C-50 même si nous ne sommes pas sûrs qu'il soit équitable. De plus, nous croyons que l'on a manqué une occasion d'apporter de vrais changements. Le temps passé sur ce projet de loi aurait pu être utilisé pour transformer et moderniser le système dans un contexte plus vaste qu'une approche ponctuelle.

    Malheureusement, nous croyons que ce projet de loi montre qu'il existe toujours une mauvaise compréhension du secteur du bâtiment. Ce gouvernement, comme les précédents, pense que tous les secteurs de l'économie peuvent être gérés selon la même approche. On l'a vu avec d'autres initiatives, comme l'Accord sur le commerce intérieur qui a oublié à bien des égards le secteur du bâtiment. Cette approche unique ne fonctionne pas et elle doit cesser si l'on veut que le secteur du bâtiment au Canada puisse survivre avec les travailleurs qualifiés dont nous avons besoin pour faire le travail.

    Bien que de nombreux travailleurs dans divers secteurs de l'économie pourront profiter de ces prestations, seul un nombre limité de nos membres répondront aux exigences de n'avoir reçu moins que 36 semaines de prestations au cours des cinq dernières années. Le secteur du bâtiment est unique; il est de nature cyclique, et l'activité est très différente d'une région à l'autre. L'industrie fluctue selon des cycles qui correspondent au niveau d'investissements et à la santé de l'économie. Ces investissements proviennent du secteur privé et du secteur public par l'entremise des trois paliers de gouvernement.

    L'industrie du bâtiment aussi demeure souvent active au début d'un ralentissement économique pour terminer les projets en cours. En retour, il est à la traîne lors du rétablissement, puisque la planification et la préparation n'ont pas lieu jusqu'à ce que les investissements soient prêts. C'est ce que l'on peut voir maintenant. De nombreuses régions du pays sont demeurées relativement actives jusqu'au début de 2009, mais nous prévoyons une pénurie grave de travail dans ces mêmes régions en 2010 et au-delà. Les emplois du secteur du bâtiment sont également très uniques. Chacun de ces emplois a une date d'échéance. C'est peut-être une semaine, un mois, ou une année, mais cet emploi arrive à terme lorsque le projet est complété.

    Ce ne sont pas des emplois classiques de 9 à 5. Nos membres travaillent sans relâche. Ils font beaucoup d'heures supplémentaires pour s'assurer que le travail soit fait et qu'il soit fait à temps. Nos membres font également face à de nombreuses pénuries de travail. Lorsqu'un projet se termine, nos membres doivent trouver un autre chantier. Régulièrement, ils se déplaceront dans différentes parties d'une ville ou d'une province, ou même iront ailleurs au pays. Nos travailleurs font donc face à des obstacles. Ils doivent déménager à leur propre frais, normalement pour des emplois à court terme. Cela peut leur imposer un lourd fardeau financier, et n'oublions pas les conséquences sur leurs familles.

    Parfois, nos membres trouvent rapidement du travail, ou cela peut prendre quelques jours, une semaine ou même six mois ou plus; cela dépend de divers facteurs qu'ils ne contrôlent pas. Conséquemment, nombre de nos membres se voient forcer de demander plusieurs fois par année des prestations d'assurance-emploi. Voilà la nature de l'industrie du bâtiment; c'est ce qui nous différencie tant des autres secteurs de l'économie.

    Tout simplement, le projet de loi C-50 ne tient pas compte de ces variations dans nos heures de travail et dans nos horaires de travail; alors nombre de nos membres ne pourront pas avoir accès à ces prestations. Nous estimons que plusieurs milliers de nos membres seront dans cette situation. Par exemple, au Québec, nous croyons que 80 p. 100 des membres de notre section locale, environ 1 000 membres, ne pourront pas en profiter; en Colombie-Britannique, c'est environ 20 p. 100, c'est-à-dire 2 000 membres; en Ontario, nous nous attendons aux mêmes nombres, sinon plus.

    Ce sont des membres qui travaillent depuis 10, 15 ou 20 ans et qui ont cotisé pleinement à l'assurance-emploi. Ils se voient maintenant traités différemment des autres Canadiens et ils ne pourront pas profiter de ces prestations.

    Nous nous préoccupons également du besoin d'éclaircissement concernant les conséquences de ce projet de loi sur les apprentis, et M. Blakely en parlera plus en détail dans son exposé. Les apprentis sont essentiels, et ils constituent l'avenir de notre industrie. Nous avons besoin de lois qui font la promotion de l'apprentissage et encouragent les apprentis à continuer leurs études et leur formation. S'ils se voient forcés de quitter leur programme pour trouver un autre emploi, ils ne reviennent pas dans le secteur du bâtiment comme apprentis; nous les perdons pour toujours.

    Nous faisons déjà face à une pénurie importante de travailleurs qualifiés, et nous avons besoin de projets de loi qui peuvent régler ce problème, et non pas aggraver la situation. Nous croyons que le projet de loi C-50 pourrait avoir comme conséquences imprévues d'aggraver sérieusement la situation en forçant les gens à quitter leurs programmes d'apprentis parce qu'ils ne peuvent pas obtenir ces prestations et qu'ils doivent chercher un autre emploi. Comme je l'ai dit, M. Blakely en parlera plus en détail.

    Nous croyons également qu'il faut faire plus et rapidement. Il ne faut pas simplement adopter ce projet de loi et oublier les autres réformes. Nous croyons qu'il faut mettre en place de nombreuses petites mesures importantes, non seulement pour rendre l'assurance-emploi plus juste envers tous, mais également pour encourager les gens à chercher de l'emploi plutôt que de recevoir des prestations, afin de résoudre le problème de pénurie de travailleurs qualifiés.

    Ces mesures pourraient comprendre la création d'une norme nationale d'assurance-emploi qui est logique et juste pour toutes les régions; l'amélioration du programme de partage de travail, parce qu'un grand nombre de nos membres qui ont des emplois sédentaires l'appuient; l'ajout de programmes de formation et de recyclage pour régler certaines des pénuries de travailleurs qualifiés imminentes; la création d'un crédit d'impôt ou d'une déduction pour les employés du secteur du bâtiment qui veulent déménager ailleurs au pays pour travailler; et des incitatifs financiers pour les employeurs afin qu'ils conservent leurs apprentis et en embauchent plus.

    Nous croyons que de mettre en oeuvre ces mesures permettra au Canada de mieux répondre aux besoins de l'économie suite à la récession et nous aurons les travailleurs qualifiés nécessaires pour remplir les postes disponibles.

    Nous sommes prêts à participer à des consultations plus vastes avec le gouvernement et toutes les parties pour élaborer des solutions durables qui ne profitent pas seulement au secteur du bâtiment mais à tous les secteurs de l'économie.

    Merci de votre temps, et je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Schumann.

    Nous allons maintenant passer à M. Blakely, qui est avec le Département des métiers de la construction, de la FAT-COI, Bureau canadien.

    Monsieur Blakely, vous avez la parole.

    Merci monsieur le président, et merci aux membres du comité. Je veux vous remercier d'avoir ajouté une journée pour entendre des témoins.

    Je m'appelle Bob Blakely. Je suis le directeur canadien des métiers de la construction. Les métiers de la construction sont les syndicats qui représentent les travailleurs du bâtiment au pays, que ce soient les ingénieurs des opérations représentés par M. Schumann, les travailleurs en réfrigération, les tuyauteurs, les électriciens ou les mécaniciens de chantier. Nous représentons environ 50 métiers et près de 500 000 personnes.

    M. Christopher Smillie, analyste des politiques de notre bureau, m'accompagne aujourd'hui. Je vous le présente, parce que son père lui a dit que si son nom apparaissait dans le hansard, il lui paierait un souper.

    Il y a une question qui aura des conséquences très graves, je crois, et elle est très importante pour une grande partie de nos membres.

    M. Schumann a parlé d'un certain nombre de réformes que nous aimerions voir apportées à l'assurance-emploi. Nous sommes déçus qu'il n'y ait pas une simplification des zones d'admissibilité et rien sur la période de référence, mais en gros nous sommes prêts à appuyer les mesures générales du projet de loi C-50. Nous sommes prêts à l'appuyer parce qu'il aidera concrètement un certain nombre de nos membres qui sont présentement sans emploi.

    Nombre de personnes sont sans emploi tout simplement à cause de l'effondrement des marchés, et les travailleurs du bâtiment sont les premiers à être touchés par un ralentissement économique et les derniers à profiter de la relance. Les prestations supplémentaires sont quelque chose qui...

    De nombreuses personnes seront désavantagées. Nous croyons qu'il y a une forte possibilité d'une conséquence imprévue concernant l'utilisation des prestations supplémentaires prévues dans le projet de loi C-50 pour les apprentis et ceux qui sont admissibles dans leur métier mais qui selon le libellé de la Loi sur l'assurance-emploi doivent se diriger vers des programmes de recyclage concernant des procédures ou des équipements nouveaux.

    Tout simplement, les apprentis vont dans des écoles de métiers. Cela fait partie de leur travail. En Ontario, un certain nombre de métiers ont des périodes d'apprentissage de cinq ans: cinq périodes d'apprentissage sur cinq ans, qui dure chacune huit semaines. Donc il y a 40 semaines de formation à l'école. Nous nous attendons à ce que ces apprentis aillent à l'école. Ils doivent y aller pour être admissibles.

    En Alberta, pour les métiers des domaines de l'électricité, de l'instrumentation ou de la réfrigération, il faut huit semaines par année pendant trois années et ensuite 12 semaines pendant la dernière année. Il s'agit donc de 40 semaines de formation. L'article 25 de la loi considère ces gens comme étant sans emploi et disponibles à travailler, et il n'y a aucune aide pour eux selon la définition des prestations spéciales. Il est fort possible que les apprentis qui ont travaillé chacune des heures possibles au cours des cinq dernières années ne seront pas admissibles aux prestations supplémentaires parce qu'ils ont reçu de l'assurance-emploi alors qu'ils étaient à l'école de métiers.

    Peut-être n'avez-vous qu'à examiner la loi pour trouver une solution. Eh bien, nous avons fait beaucoup d'efforts pour parler à un grand nombre de gens, au gouvernement, de l'opposition, et dans la bureaucratie, et un certain nombre de gens nous ont dit de ne pas s'inquiéter, que tout va bien, et d'autres nous ont dit que nous avions peut-être raison et qu'il est possible que quelque chose de grave se produise.

    Je ne sais pas combien de travailleurs journaliers cela pourrait toucher, mais il y a présentement 400 000 apprentis au Canada, et 60 p. 100 sont dans le secteur du bâtiment. Il ne faut pas qu'ils ne soient pas admissibles parce qu'ils sont allés à l'école de métiers.

    En ce qui concerne les personnes qui suivent une formation en classe après s'être inscrites à l'AE — c'est-à-dire les programmes que l'AE leur conseille de suivre ou qui sont approuvés par l'AE conformément à la loi — je demande qu'elles ne soient pas déclarées inadmissibles par une modification mineure au paragraphe 12(3) ou par une disposition du règlement. Si les gens apprennent que le fait de suivre une formation les rendra inadmissibles à l'AE pendant plusieurs années, cela nuira à l'atteinte de nos objectifs.

    Sur le plan démographique, la construction, comme bien d'autres secteurs, est une industrie d'enfants de l'après-guerre où 70 p. 100 des travailleurs ont les cheveux gris, à moins d'être chauves. Ils vont bientôt prendre leur retraite et nous devons les remplacer. Ce n'est pas le moment de décourager les gens de suivre de la formation.

    Nous vous demandons de ne pas oublier les conséquences involontaires qu'une telle mesure pourrait avoir et d'indiquer clairement que les personnes qui suivront des cours de formation ne seront pas exclues des prestations prolongées si elles se retrouvent au chômage. Après tout, l'assurance-chômage est un contrat d'indemnité en cas d'événement prévisible, soit la perte d'un emploi.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup d'avoir eu la patience de m'écouter.

    Merci, monsieur Blakely.

    Nous passons maintenant au Conseil du patronat du Québec, représenté par Yves-Thomas Dorval et Norma Kozhaya.

    Bienvenue, merci d'être venus.

    Vous avez la parole, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés.

    Tout d'abord, je tiens à remercier le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de nous avoir invités à vous faire part de nos observations sur ce projet de loi.

    Comme nous représentons des employeurs et des entreprises québécois, je vais m'adresser à vous en français.

    Le Conseil du patronat du Québec travaille régulièrement en partenariat avec d'autres organisations partout au pays, et notamment avec le Conseil canadien des employeurs. N'étant pas une section provinciale d'un organisme pancanadien, le Conseil du patronat suit lui-même de près les dossiers fédéraux qui touchent les employeurs québécois et, notamment, les questions de travail, de développement, de ressources humaines et de fiscalité.

    L'assurance-emploi et tous les autres régimes financés par les cotisations des employeurs basées sur la masse salariale sont suivis de très près par le Conseil du patronat. C'est d'autant plus vrai dans le cas de l'assurance-emploi, car les employeurs financent la majorité des coûts du régime puisque leur taux de cotisation est plus élevé de 40 p. 100 que celui des travailleurs.

    Nous sommes intervenus publiquement en septembre dernier, lors de l'annonce de la modification proposée par le projet de loi. Nous sommes donc venus ici, aujourd'hui, réitérer de vive voix les préoccupations que nous avions alors soulevées et qui sont toujours aussi présentes.

    Le Conseil du patronat souhaite tout d'abord que toutes les bonifications consenties en raison de la situation économique actuelle restent temporaires. Nous sommes, à cet égard, heureux d'avoir été entendus par le gouvernement.

    Avec des coûts de près de 1 milliard de dollars, c'est-à-dire 935 millions de dollars pour être plus précis, on parle d'une modification du régime qui est tout de même majeure. Elle est majeure dans un contexte où l'on prévoit que, en vertu des règles actuelles, c'est-à-dire sans les bonifications du projet de loi C-50, la hausse attendue des coûts du régime oscillera entre 35 et 70 p. 100, d'ici 2015, selon notre estimation. Il y a donc lieu de s'interroger sérieusement sur les modalités de financement de la bonification étudiée par votre comité.

    Premièrement, comme il s'agit d'une bonification conjoncturelle, nous pensons que son financement ne devrait pas être assumé par le compte de l'assurance-emploi, mais plutôt par les revenus généraux du gouvernement. C'était le cas pour les bonifications annoncées lors du dernier budget fédéral, et la même règle devrait être appliquée aux bonifications présentées ici.

    Deuxièmement, la responsabilité sociale implique également la responsabilité fiscale. Nous ne sommes pas dans un contexte économique où les contribuables peuvent puiser davantage dans leurs poches pour financer de nouvelles dépenses publiques. Le gouvernement devrait donc s'assurer que les modifications apportées ont un effet neutre sur le coût pour les finances publiques. En d'autres mots, les employeurs disent oui à des bonifications au régime d'assurance-emploi, à condition que ces bonifications soient accompagnées d'économies ou de réductions de coûts ailleurs dans le régime.

    Troisièmement, et toujours sur la question du financement, le Conseil du patronat du Québec réitère qu'il serait important que le gouvernement restaure l'équité par un partage équitable du financement des coûts du régime, c'est-à-dire 50 p. 100 pour les employeurs et 50 p. 100 pour les travailleurs.

    Cela m'amène à une dernière remarque. Le CPQ s'inquiète de voir le gouvernement procéder à la pièce à plusieurs changements au régime d'assurance-emploi. Comme je l'évoquais en introduction, le projet de loi C-50 s'ajoute aux bonifications annoncées dans le plus récent budget et qui totalisent près de 4 milliards de dollars. Nous ne sommes pas contre les modifications du régime. Toutefois, nous disons qu'il faudrait, à l'avenir, éviter le plus possible de faire des modifications à la pièce et procéder plutôt à des changements qui tiennent compte des préoccupations de l'ensemble des partenaires et notamment des préoccupations que je viens tout juste de vous présenter.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Dorval.

    Nous allons maintenant commencer à ma gauche, par les libéraux.

    Allez-y, monsieur Savage. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'être venus. Vous êtes les derniers témoins que nous allons entendre dans le cadre de notre étude du projet de loi C-50. Nous avons eu des audiences intéressantes. Normalement, lorsqu'un projet de loi est déposé, des gens viennent nous dire qu'ils l'appuient, que c'est une mesure raisonnable, que c'est une mesure nécessaire. D'autres viennent dire qu'ils sont contre le projet de loi sous prétexte qu'il est insensé. Au sujet de ce projet de loi il y a en fait deux écoles de pensée: la première dit que c'est un mauvais projet de loi qui ne doit pas être appuyé; d'autres disent qu'ils ne l'aiment pas, qu'il ne va pas assez loin, mais qu'ils vont s'en contenter en attendant d'obtenir d'autres réformes. Je pense que personne, sauf peut-être le ministre, ne nous a dit que ce projet de loi est la solution idéale pour régler les problèmes de l'AE. Il s'agit d'un projet de loi discriminatoire, insuffisant, qui n'aidera pas assez de personnes et qui ne remonte pas assez loin en arrière pour tenir compte des circonstances actuelles.

    Armine Yalnizyan a comparu au début de la semaine. J'ai lu son témoignage devant le comité du Sénat. Le Sénat a fait une étude préalable de ce projet de loi. Lorsqu'elle a comparu devant le Sénat, elle s'était exprimée avec une éloquence que je n'avais pas encore entendue. Elle a dit que nous nous trouvons dans une situation économique sans précédent, qu'elle a traitée de tsunami économique. C'est pourquoi il appartient au gouvernement d'aider tous ceux qui ont été emportés par cette vague de bouleversement économique, et pas seulement ceux qui ont été choisis comme étant les plus dignes d'être aidés.

    Ceux qui ne sont pas des travailleurs de longue date et qui n'ont pas eu recours à l'AE pendant la période visée n'ont pas eu le choix de travailler ou de ne pas travailler. Les travailleurs du secteur de la pêche, de la foresterie, du tourisme, de l'hôtellerie, de l'agriculture, d'importants segments de la construction, ont des périodes de chômage, sans que cela soit de leur faute, et ils ont besoin d'AE. Au cours des six derniers mois, alors que l'AE dominait le paysage politique national, personne ne m'a dit que c'était la meilleure solution à notre problème. Nous avons entendu bien d'autres choses mais pas cela. Or, c'est la solution qu'on nous propose. Comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas qu'il soit réaliste de dire: « Prenez ce que vous pouvez obtenir et passez à autre chose », parce que je ne pense pas qu'il y ait autre chose.

    On prévoit que ce projet de loi coûtera 935 millions de dollars, c'est presque autant que ce qu'il en coûterait d'établir une norme nationale de 360 heures qui, selon le directeur parlementaire du budget coûterait moins de 1,2 milliard de dollars, par exemple.

    Nous sommes donc dans une situation difficile. Ce projet de loi n'est pas la solution. Le président dit que nous faisons parfois des déclarations. Moi je me contente de poser des questions, mais parfois elles sont longues. Je veux vous poser la question qui suit parce qu'un grand nombre de personnes ne sont pas sûres des chiffres. Certains parlent de 935 millions de dollars, d'autres de 190 000 $. Je ne dis pas que vous avez les ressources qu'il faut, mais est-ce que l'un d'entre vous a pu examiner ces chiffres pour voir s'ils sont raisonnables? Nous devons voter sur ce projet de loi très bientôt.

    Je m'adresse à n'importe lequel d'entre vous qui a eu l'occasion d'examiner les chiffres.

    En quelques mots: j'aimerais pouvoir vous dire le montant, mais je ne le sais pas. Au printemps, nous avons demandé, avec insistance lors de notre conférence législative et après, une réforme du régime. Il est clair qu'il n'y en aura pas et nous en sommes réduits à nous demander si nous devons dire à nos membres qui pourraient en profiter: « Tant pis, c'est dommage, nous attendons la solution idéale »? Je pense que la réponse à cette question est non.

     Cette raison ne me paraît pas suffisante pour appuyer un projet de loi si l'on considère que le gouvernement a un budget annuel d'environ 250 milliards de dollars. Lorsqu'on fait abstraction de tout ce qui est immuable, il ne reste plus beaucoup d'argent discrétionnaire, particulièrement si des montants importants sont réservés à d'autres mesures. C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons.

    Monsieur Dorval, vous avez dit que vous croyez que cette mesure devrait être financée par le Trésor, comme l'ont été les modifications annoncées dans le budget de janvier, soit les cinq semaines de formation supplémentaire. Je me demande si M. Blakely ou M. Schumann ont une opinion à ce sujet.

    L'AE avait 55 milliards à cette fin. Ce montant a disparu, je suppose que c'était pour financer les dépenses discrétionnaires des trois derniers gouvernements. Où doit-on trouver l'argent? Peut-être que l'argent qui a été retiré de la caisse devrait y être remboursé.

    L'argent devrait donc être tiré du Trésor. Je suis d'accord avec vous.

    Autrement, il ne pourrait venir que de la poche des contribuables, par le truchement des cotisations à l'assurance-emploi. Je ne crois pas que ce soit très juste.

    Je suis d'accord. Nous en avons discuté avec certains de nos membres. Ils ont, comment dire... un grand manque de confiance dans le régime lui-même, quant à sa valeur, même s'ils présentent eux-mêmes des demandes de prestations. Quand nous leur avons demandé quelle était la meilleure solution, ils ont simplement haussé les épaules, car ils ont perdu foi dans le système et dans son fonctionnement. Tant que le régime d'assurance-emploi n'aura pas été réformé en profondeur, les gens douteront de son efficacité, de la provenance de l'argent et de qui paie vraiment la facture.

    D'accord. Comme vous le savez, l'OFRAEC, l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada, n'a reçu au départ que deux milliards de dollars en financement, ce qui sera nettement insuffisant, vu les circonstances.

    L'office n'aura pas non plus la capacité de gérer cette somme; il a trop peu de marge de manoeuvre en ce qui concerne l'établissement d'un nouveau taux de cotisation.

    Le résultats inévitable, c'est que les charges sociales vont devoir augmenter.

    Oui.

    Êtes-vous également de cet avis, monsieur Dorval?

    C'est exact. L'une de nos plus grandes préoccupations est toujours l'aspect concurrentiel des entreprises qui font des affaires au Canada et, bien sûr, au Québec, dans notre cas. Or les taxes sur la masse salariale, qu'elles soient de divers types ou reliées à différents programmes, vont à l'encontre de la capacité concurrentielle des entreprises. Je crois qu'au Québec, l'ensemble des employeurs est d'accord pour que des programmes assurent un certain filet de sécurité et ne s'opposent pas à l'idée d'y contribuer, dans une mesure raisonnable. Par contre, il ne faut surtout pas augmenter la facture.

    Notre plus grande préoccupation, dont j'ai parlé dans le cadre de mes remarques, est la possibilité que l'augmentation atteigne 70 p. 100 d'ici 2015, compte tenu de la restriction des cotisations en fonction des salaires. En ce qui concerne l'assurance-emploi, on a noté au cours des années passées, en période de croissance économique, une diminution du volume des prestations. Le problème est surtout qu'étant donné la situation actuelle, on prévoit une augmentation draconienne des prestations, une diminution radicale des revenus — évidemment, moins il y a de masse salariale à payer, moins il y a de revenus — et une augmentation de divers éléments du programme d'assurance-emploi qui ne sont pas des prestations, ce qui laisse facilement prévoir des augmentations faramineuses.

    C'est pour cette raison, et non simplement pour dire « pas dans notre cour, mais plutôt dans celle des autres », que nous sommes intervenus. Lorsqu'on devra considérer l'ensemble de la structure de l'assurance-emploi, il faudra que les effets soient neutres, à la fin. En effet, on ne peut pas surtaxer davantage la masse salariale. En fait, la taxe sur la masse salariale ne représente pas seulement un coût pour les employeurs mais aussi des revenus que ceux-ci ne verseront pas en salaires aux employés. Toutes choses étant égales par ailleurs, l'ensemble d'une masse salariale représente également pour un employeur les dépenses des salaires. Si on paie davantage de taxes sur la masse salariale, on paie moins de salaires aux employés.

    Merci, monsieur Savage.

    Passons maintenant à M. Lessard, du Bloc, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être venus nous faire part de leurs opinions sur cet important projet de loi des conservateurs, qui a été demandé par le NPD, selon M. Layton.

    Nous sommes d'autant plus heureux de vous entendre que nous tentons de trouver le filon qui donnera une valeur à ce projet de loi. Je parle ici de paramètres qui nous semblent essentiels et qui touchent des principes que vous défendez vous-mêmes. Par exemple, le Conseil du patronat du Québec considère que ce régime doit revenir à sa mission première, qui est d'offrir un revenu aux personnes qui perdent leur emploi.

    À ce sujet, j'aimerais m'adresser à vous, monsieur Dorval. Ce n'est pas moi qui fais vos choix stratégiques, mais quand vous parlez de la façon dont l'argent devrait être utilisé, j'ai l'impression que vous ne visez pas la bonne cible. Présentement, selon des données reconnues par le ministère des Ressources humaines, 64 p. 100 des personnes au chômage sont exclues du régime. De facto, on ne répond pas à votre préoccupation. Par ailleurs, ces personnes ont-elles été exclues du régime parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'argent dans la caisse? Non, les 57 milliards de dollars ont été utilisés à d'autres fins, alors que seuls les employeurs et les employés cotisent à cette caisse.

    Il me semble que vous avez abandonné le combat, la volonté de voir l'ordre des choses rétabli. Si ce que vous dites doit véritablement s'appliquer, je pense que vous devez demander que les employés des personnes que vous représentez puissent avoir accès à l'assurance-emploi et que votre argent serve à cela. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Je vous remercie de la question. Comme je l'ai dit, la première des choses n'est pas seulement que les employés et les employeurs paient. D'ailleurs, je tiens à répéter que les employeurs paient 40 p. 100 de plus que les employés. Je suis tout à fait d'accord avec vous, il y a eu une ponction dans le passé qui nous apparaît inadéquate et inéquitable.

    L'assurance-emploi, comme son nom l'indique, est un programme d'assurance. Dans certaines circonstances, on débourse différentes prestations en fonction d'un programme ou d'une réglementation. Il convient au gouvernement de fixer les modalités du programme d'assurance. Ces modalités doivent dépendre de différents facteurs. Pour n'importe quel programme d'assurance, il faut prendre en considération différents éléments. Nous n'avons pas d'objection à ce que le programme d'assurance-emploi soit réformé. Nous sommes d'accord pour ce qu'il soit simplifié et moins complexe, mais il y a une condition. L'effet financier doit être neutre, c'est-à-dire que cela ne doit pas générer davantage de contributions. C'est le premier élément de réponse à votre question.

    Le deuxième élément est le suivant. Il s'agit d'un programme temporaire pour remédier à une situation temporaire, et la source du financement devrait provenir des Fonds généraux et non pas du programme lui-même. Autrement dit, il y a eu une ponction dans une situation particulière, et nous nous trouvons dans un autre type de situation particulière. Il devrait donc y avoir une contribution des fonds généraux qui ont reçu cette ponction particulière. On est d'accord avec vous sur ces aspects.

    Finalement, différentes modalités ont été définies dans le temps, et ce, pour plusieurs raisons. On ne peut pas mettre en oeuvre un seul élément, par exemple le nombre d'heures travaillées, d'un océan à l'autre, sans en considérer tous les effets — on en a parlé lors de nos communications antérieures —, notamment celui de s'assurer que l'on n'instaure pas de désincitatifs pour le retour à l'emploi.

    C'est bien, nous sommes favorables à cette approche. C'est un aspect qu'il faut examiner.

    Allons un peu plus loin. Il me semble qu'on trouve, dans votre discours, quelque chose d'incompatible. C'est peut-être simplement une question de perception. Vous dites que le régime doit retrouver ses valeurs premières, c'est-à-dire d'assurer le plus de gens possible, mais, en même temps, vous dites qu'il faudrait diminuer les cotisations ou qu'il y ait une valeur neutre.

    Ne serait-il pas plus approprié de retourner les sommes détournées dans la caisse afin d'améliorer le régime? J'aimerais vous entendre très rapidement à ce sujet, car j'ai aussi une question à poser à M. Blakely.

     En fait, nous n'avons pas dit qu'il fallait diminuer les cotisations. Nous avons dit qu'elles doivent avoir un effet neutre, c'est-à-dire ne pas accroître le fardeau des taxes sur la masse salariale. C'est ce que l'on dit d'abord et avant tout. Si vous faites des modifications et que vous augmentiez les éléments qui vont coûter quelque chose, il faut regarder quels sont les éléments que l'on va diminuer pour que le coût demeure le même.

    D'autre part, il faut s'assurer de ne pas créer une situation que l'on n'avait pas vue par ailleurs, c'est-à-dire les dommages collatéraux ou les effets secondaires. Il faut s'assurer que le tout incite quand même au retour au travail.

    Néanmoins, vous ne dites pas où on devrait prendre les sommes pour équilibrer le tout.

    Monsieur Blakely, vous avez raison, et nous sommes tout à fait d'accord avec vous, on doit se soucier des personnes qui ont les cheveux gris ou qui n'ont pas de cheveux. Trève de plaisanterie. J'aimerais bien comprendre une chose. Vos deux organismes sont complémentaires sur le plan des personnes que vous représentez. Au Canada, vous représentez la régie des professions sur le plan sectoriel, alors que sur le plan de la défense des droits des travailleurs, c'est M. Schumann qui les représente.

    Au Québec, vous êtes peu présents. Enfin, je ne vous connais pas, bien que je baigne dans le milieu des relations de travail depuis 40 ans. À mon avis, vous êtes très peu présents au Québec, parce qu'il y a des commissions sectorielles pour chaque métier. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Monsieur Blakely, le temps est écoulé, mais je vais vous demander de répondre à la question.

    Très bien. Je pense pouvoir le faire rapidement.

    Je vais parler en anglais, parce que mon français n'est pas bon.

    Nous sommes présents au Québec. Nous représentons 28 p. 100 des travailleurs de la construction du Québec. Nous représentons les syndicats internationaux présents au Québec, en plus de la FTQ, la CSD, le Syndicat québécois et la CSN. Pour ce qui est de notre caractère sectoriel, je pense que notre industrie contribue beaucoup à l'économie du pays. Nous aimerions que l'AE soit traitée d'une manière globale. Comme mon ami — j'appartiens à un courant philosophique très différent du sien, mais je pense que le régime doit être examiné dans son ensemble sans quoi nous n'obtiendrons jamais les réponses que nous souhaitons.

    J'aimerais faire un aparté, si vous le permettez.

    Vous savez que la FTQ n'est pas en faveur du projet de loi. Par conséquent, votre section du Québec n'est pas en accord avec vous.

    C'est faux.

    Nous engagerons ce débat à la prochaine série de questions. Nous passons maintenant à M. Godin.

    Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins.

    Pourriez-vous répondre à la question de M. Lessard?

    Je vais le faire. Notre section du Québec ne relève pas de la FTQ. Nous sommes indépendants de la FTQ et nous sommes un de leurs concurrents. Au Québec, les syndicats internationaux de la construction partagent la position que j'ai exprimée.

    Selon la position des différents groupes, que ce soit la FTQ, votre syndicat ou un autre, il y a une crise économique. Pensez-vous que cette crise est la même partout au pays et au Québec?

    Non, monsieur, pas du tout. Certaines provinces sont plus durement touchées par ce malaise économique. Dans d'autres provinces, dont la Saskatchewan et l'Alberta, les gens sont repus, bêtes et insolents depuis 8 à 10 ans, et ils continueront de l'être dans l'avenir prévisible.

    Il y aura certainement des différences régionales. Si vous êtes au Nouveau-Brunswick, que vous travaillez à Canaport et que quelques emplois ont disparu, la construction ne va pas en souffrir. Les choses iront moins bien cependant si vous êtes en Nouvelle-Écosse ou à Terre-Neuve.

    Monsieur Blakely, vous avez soulevé la question du programme de formation. C'est très intéressant, et j'espère que le gouvernement prend des notes. Le parti ministériel devrait vérifier ce qu'il en est, car vous avez dit que les participants au programme de formation doivent être disponibles pour travailler. Je ne crois pas que ce soit le cas. Ils participent à mon avis à la deuxième phase de l'assurance-emploi, et lorsqu'ils fréquentent une école de métier ou un collège communautaire, ils n'ont pas à se chercher un emploi, car c'est déjà accepté dans le programme.

    Ces gens vont suivre une formation de six ou huit semaines, sans avoir à chercher un autre emploi, et ils peuvent achever leur programme et retourner à leur emploi — dans une mine ou ailleurs — l'emploi qu'ils ont déjà. On pourrait dire que c'est une mesure spéciale... Nous aimerions avoir des précisions du parti ministériel. Si vous avez raison, le gouvernement a le pouvoir de modifier le projet de loi C-50 afin qu'il vise aussi les apprentis.

    Monsieur Godin, le problème est le suivant. Je suis d'accord avec vous sur le fait que ces personnes n'ont pas à chercher de travail. Aux termes de l'article 25 du projet de loi, on estime que les personnes qui reçoivent cette formation sont au chômage et disponibles pour le travail. Elles n'ont pas à chercher d'emploi. Elles sont réputées être disponibles aux fins des prestations. Elles n'ont pas droit aux prestations spéciales, aux termes de l'article 12, ce qui ne laisse qu'une autre sorte de prestations, c'est-à-dire les prestations régulières. D'après le libellé de l'article élargi, ceux qui reçoivent des prestations régulières n'ont pas droit aux prestations supplémentaires.

    C'est pourquoi je suis heureux que vous ayez soulevé cette question ici, car le parti ministériel pourrait apporter un amendement à ce sujet. Je ne pense pas que le but était que les travailleurs qui reçoivent de la formation soient pénalisés s'ils reçoivent leur formation en milieu de travail. Ils n'ont pas perdu leur emploi.

    Ils continuent de recevoir leur formation, comme bon nombre l'ont fait en vertu du plan. Ces travailleurs n'ont pas à fréquenter un collège communautaire. Ils travaillent pour une entreprise et l'argent est versé directement à celle-ci, par exemple, pour défrayer la formation. Les travailleurs n'ont pas à être punis s'ils suivent des cours pour améliorer leurs compétences.

    Vous avez été très clair. Vous dites que ce n'est pas ce que vous réclamiez, mais y a-t-il là une mesure pour aider les travailleurs qui ont perdu leur emploi, une aide aussi faible soit-elle en faveur de laquelle nous pourrions voter?

    À vrai dire, ce n'est pas la mesure que nous souhaitons, mais dans notre domaine et dans d'autres, un grand nombre de travailleurs en bénéficieront. Je vous demande donc de voter en faveur de la mesure.

    M. Savage, du Parti libéral, le parti qui a sabré dans l'assurance-emploi en 1996, quand nous traversions une grande crise des pêches — une crise dont il se fichait pas mal à cette époque — il semble que si nous ne pouvons pas accorder cette aide à tous, nous ne devrions pas la donner à certains chômeurs, aussi petite que soit cette aide. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Il me semble que nous devrions offrir le plus d'aide possible au plus grand nombre de gens possible grâce à cette mesure, et si le projet de loi entraîne des conséquences inattendues à l'encontre des personnes qui suivent une formation, ces conséquences devraient être abolies au moyen d'un amendement au projet de loi.

    Monsieur Dorval, vous représentez le patronat au Québec, et je veux que vos propos soient clairs. Il y a une crise économique au Québec également, et vous n'en êtes pas exclus. Je pense que les employeurs ont aussi à coeur le bien-être de leurs employés. Ce n'est pas facile de dire à un employé qui travaille pour nous depuis des années qu'on doit le mettre à pied à cause de la crise économique. Je suis certain que vous voulez mieux que cela. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais je voudrais que vous y réfléchissiez avant de me donner une réponse.

    Les gouvernements précédents et actuel ont volé 57 milliards dans la caisse de l'assurance-emploi et les ont mis dans les fonds généraux. L'argent devrait venir de là, certainement. On a déjà pris de l'argent, et qu'on ne vienne pas nous taxer davantage. Le fédéral a déjà dans sa caisse 57 milliards de dollars de surplus.

    Voulez-vous que ce soit le programme d'assurance-emploi qui assure un revenu aux personnes qui ont perdu leur emploi pendant la crise économique, ou est-ce la province qui se retrouvera à assumer cette responsabilité par l'entremise de son programme d'aide sociale?

    Merci de votre question.

    En fin de compte, il y a toujours quelqu'un qui finit par payer. Malheureusement, lorsqu'on discute avec des parlementaires ou des représentants du gouvernement, on tient beaucoup compte de certaines clientèles, de certains groupes, et ainsi de suite. Or on aime bien avoir une vue d'ensemble et se dire que de toute façon, quelqu'un paiera. Plus on fera de déficits, plus on affectera notre capacité de relance.

    On a lutté contre le retrait des 57 milliards de dollars. Aujourd'hui, il ne serait pas réaliste de penser que 57 milliards de dollars apparaissent magiquement dans les fonds généraux et peuvent régler les problèmes du passé. On est dans une situation de récession. Si le gouvernement et le Parlement, au moyen d'un projet de loi, jugent qu'il est urgent d'investir, il ne faudrait pas que cela entraîne une augmentation des taxes sur la masse salariale des employeurs.

    Comme les autres provinces, le Québec est touché, mais d'une façon différente. Dans cette province, les employeurs, les syndicats et les groupes sociaux sont assis autour d'une même table qui s'appelle la Commission des partenaires du marché du travail. On a développé un programme serré. Lorsqu'une entreprise québécoise fait face à un ralentissement à cause de la récession et qu'elle se voit dans l'obligation de laisser tomber des employés, ce programme, financé principalement par les employeurs en vertu de la loi du 1 % du Québec, vient financer la formation des employés et les maintenir en poste, de sorte qu'il n'y ait pas de chômage. De plus, ils sont formés, et lorsque la relance économique se produit, l'employé et l'employeur sont dans une situation extraordinaire pour y faire face. Ce programme est mené en partenariat avec les syndicats et les employeurs au Québec.

    Devrait-on voter en faveur du projet de loi C-50?

    Le projet de loi accepte au moins le principe d'une durée limitée, mais nous disons quand même que le financement ne devrait pas provenir de la caisse de l'assurance-emploi.

    J'aimerais savoir si l'on devrait voter en faveur ou contre le projet de loi.

    Je ne voudrais pas prendre cette responsabilité à votre place. Je vous dis, par contre, qu'on ne devrait pas augmenter les taxes sur la masse salariale à cause de cette décision.

    Merci beaucoup. C'est tout le temps dont nous disposons.

    Passons maintenant à M. Vellacott, qui a sept minutes.

    Merci.

    Il est dommage que M. Savage ne soit pas là, car il va m'accuser de commenter en son absence certaines remarques qu'il a faites. Je vais le faire néanmoins, et il lira plus tard le compte rendu.

    Il a fait un peu plus tôt certaines observations, précédemment à la Chambre aujourd'hui, et ces observations méritent d'être consignées. Monsieur le président, il parlait de la norme de 360 heures. Je dirai simplement, pour que ce soit consigné au compte rendu, que le coût de ce projet de loi est d'un milliard de dollars sur trois ans. En ce qui a trait à la norme de 360 heures, M. Savage a demandé au directeur parlementaire du budget d'en établir les coûts, plus précisément en ce qui concernait les prestations spéciales et l'exclusion des travailleurs à temps partiel. Pourtant, le programme libéral, qui a été publié hier, dit que la norme de 360 heures devrait s'appliquer également pour les prestations spéciales et les travailleurs à temps partiel. Le coût de cette proposition est donc réellement d'environ quatre milliards de dollars.

    M. Savage tient ici des propos... trompeurs, pour dire les choses avec gentillesse et diplomatie, mais il tient d'autres propos dans un autre contexte.

    Mais après avoir consigné cette remarque et apporté des correctifs à cet égard, j'ai une question pour M. Schumann, pour préciser... Vous avez dit que certains travailleurs avaient travaillé de 10 à 15 ans, mais qu'ils n'auraient pas droit à ces prestations. Il y a là quelque chose que je n'ai pas compris. Parliez-vous de 10 à 15 années de travail, mais avec des périodes d'interruption? Est-ce bien cela que vous...?

    Oui.

    D'accord. Il ne s'agissait pas d'emploi continu...

    C'est exact.

    D'accord, et c'est pour cette raison qu'ils sont maintenant exclus, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Très bien. Autrement dit, ces travailleurs ont reçu des prestations d'assurance-emploi durant certaines périodes, dans ces 10 à 15 ans...

    Vous avez également proposé certaines choses que j'ai trouvé intéressantes. Ce sont des propositions qui semblent constructives et bien intentionnées. Souhaitiez-vous qu'elles soient intégrées à ce projet de loi ou visaient-elles, d'une façon plus générale, une réforme du régime d'assurance-emploi, tout simplement? Quelle était votre intention?

    Effectivement. Ce projet de loi ne vise que cette simple question des prestations. Si ces mesures pouvaient être incluses, ce serait fantastique, mais je comprends l'objectif du projet de loi et la nécessité de l'adopter.

    J'aimerais que le gouvernement ou votre comité examine immédiatement d'autres mesures de réforme, qui incluraient les propositions que nous avons déposées ici aujourd'hui. Ce sont des mesures minimes qui pourraient améliorer grandement le régime.

    Merci.

    J'ai une ou deux petites questions pour M. Blakely, histoire d'être juste envers tous nos témoins.

    Monsieur Blakely, vous nous avez laissé entendre certaines choses. J'aimerais savoir toutefois si vous appuyez la prolongation de prestations de cinq semaines qui ont été présentées précédemment?

    La prolongation de cinq semaines prévue dans le budget?

    C'est exact.

    Oui, nous avons appuyé cette mesure.

    On peut dire bien des choses à notre sujet, mais nous ne sommes pas des ingrats. Quand on met en place des mesures qui bénéficient à nos membres, nous disons généralement merci et nous ne mordons pas ceux qui nous font une faveur. Nous en étions donc très heureux.

    Et les mesures relatives à la formation étaient-elles également avantageuses, à votre avis?

    Oui. Nous avons jugé les mesures relatives à la formation utiles. Je serais toutefois malhonnête si je n'ajoutais pas que nous souhaitons davantage à cet égard, que nous souhaitons un meilleur soutien pour nos apprentis et pour le recyclage des prestataires de l'assurance-emploi. Nous sommes néanmoins reconnaissants de ce qui nous a été accordé.

    Oui, bien entendu, et je le comprends. Ce qui s'est fait jusqu'ici était bon. On a déjà fait de bonnes choses.

    Je voudrais poser une autre question parce que je pense qu'il est utile de connaître l'ensemble du contexte et de savoir ce qui nous a menés où nous sommes maintenant. C'est un projet de loi précis qui vise à contrer des problèmes précis liés à la récession actuelle. Je crois que nous reconnaissons tous qu'on ne peut pas régler tous les problèmes à la fois.

    Par ailleurs, monsieur Blakely, j'aimerais que vous nous parliez des mesures de formation et du contexte, par exemple. Qu'en est-il de l'argent consacré aux personnes qui participent au programme d'apprentissage pendant la première année et qui, ensuite, touchent le crédit pour l'achat de leurs outils. Avez-vous eu des échos des travailleurs à ce sujet? Je suis curieux de le savoir, parce que je leur parle parfois, mais je suis évidemment... Il y a tout un train de mesures. Les gens sont-ils satisfaits de ces efforts déployés pour les aider?

    En un mot, oui. Les gens sont contents d'avoir leurs prestations d'assurance-emploi tout de suite, puisqu'on a éliminé la période d'exclusion. Ils sont également satisfaits de l'ensemble des mesures d'aide aux apprentis, par l'entremise tant de la subvention d'incitation à l'apprentissage que des primes de persévérance.

    Merci.

    On traite les apprentis davantage comme des élèves du secondaire, ce qu'ils sont. Il fut un temps où seuls les étudiants d'université obtenaient l'aide du gouvernement du Canada ou d'un autre gouvernement. Nos gens ne vont pas à l'université, mais ils contribuent autant à la société que n'importe quel titulaire de doctorat.

    Absolument et il y a les métiers Sceau rouge. Beaucoup de ces mesures ont été discutées avec ces gens; elles n'ont pas été élaborées en vase clos, mais bien en consultation avec vous ou avec les représentants des différents métiers.

    J'ai aussi entendu des commentaires sur le travail partagé. Bien sûr, rien n'est parfait et ce projet de loi vise à corriger un problème précis, mais je crois que Steven, Robert et Yves également avez dit que le programme de travail partagé avait été utile dans la province de Québec? Est-il bien accueilli au Québec jusqu'ici?

    Travail partagé.

    M. Dorval ou Norma?

    Le programme de travail partagé est bien apprécié. Il aide à retenir des employés dans certaines entreprises, en effet.

    Et il aide les gens à garder leur emploi là-bas. Oui, merci.

    J'ai une question qui s'adresse soit à Mme Kozhaya soit à M. Dorval.

    Je veux aborder directement la question des 360 heures, c'est-à-dire de l'année de travail de 45 jours. En tant que groupe représenté par des employés, êtes-vous favorables à cette norme unique ou, ce que nous appelons l'année de travail de 45 jours? Qu'en pensent les employeurs du Québec?

    Encore une fois, la question des coûts que cela entraînera pour le régime est fondamentale. Certaines évaluations indiquent que les coûts sont considérables.

    D'autre part, comme M. Dorval l'a mentionné, il faut considérer les incitations à travailler. Avant la récession, on parlait beaucoup de pénurie de main-d'oeuvre et de besoin de travailleurs, de vieillissement démographique, et je suis sûre qu'après la récession on reviendra à la même problématique. Très bientôt, on l'espère, la récession sera terminée.

    Ces considérations sont très importantes pour nous. Pour nous, si l'on considère la question des 360 heures ou de l'uniformisation des heures, on doit le faire dans le cadre d'un débat où l'on considère l'ensemble des données et l'ensemble de la situation démographique et économique au Canada.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Vellacott.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions, et le temps de parole sera de cinq minutes. Ce sera encore une fois les députés libéraux qui auront la parole en premier.

    Madame Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Il est un peu tard pour le faire, mais je voudrais, moi aussi, vous souhaiter la bienvenue. Vous avez failli ne pas être invitée. Je voudrais vous remercier d'avoir accepté à si court terme de venir témoigner aujourd'hui. Je voudrais aussi remercier mon collègue M. Lessard, qui a pris l'initiative de demander qu'on retarde le travail d'une journée, ce qui n'est pas grand-chose.

    J'appuie les propos de mon collègue M. Savage au sujet des commentaires émis par les témoins que nous avons reçus depuis le début de cette étude. Tout le monde nous dit que ce projet de loi est mieux que rien. Certains nous disent qu'ils l'acceptent, mais que c'est peut-être parce qu'il n'y rien d'autre devant eux. Pour moi et pour bien d'autres, il est difficile d'accepter que le gouvernement du Canada offre si peu à la population canadienne, plus particulièrement aux personnes qui sont au chômage.

    J'ai devant moi un tableau de Statistique Canada démontrant que, pour le Québec, de janvier à juillet 2009, 70,8 p. 100 des demandes d'assurance-emploi ont été acceptées. C'est donc dire que 29 p. 100 de ces demandeurs n'ont pas reçu de prestations, au Québec. Pire encore, dans les provinces de l'Atlantique, le taux le plus élevé était de 69,4 p. 100, et le moins élevé de 59 p. 100. En d'autres termes, sur l'ensemble des personnes qui ont fait des demandes d'assurance-emploi à l'Île-du-Prince-Édouard, presque la moitié n'ont pas pu recevoir de prestations. Comme je l'ai mentionné, ces chiffres proviennent de Statistique Canada.

    Il y a quelques jours, j'ai posé une question concernant les femmes et le fait qu'elles étaient très durement touchées par cette situation. On m'a confirmé que c'était le cas, à cause des emplois temporaires ou à temps partiel qu'elles occupent, mais on m'a aussi répondu que les jeunes étaient plus durement frappés encore. Or M. Blakely nous dit que dans le cadre des programmes qu'il gère, il constate que ces jeunes sont en effet très durement touchés.

    Je sais que vous avez abordé longuement cette question, mais elle est extrêmement importante. Est-ce que vous ou d'autres personnes invitées à témoigner aujourd'hui pouvez nous donner des suggestions concrètes sur la façon dont nous pourrions amender ce projet de loi? Ces jeunes qui ne sont pas véritablement au chômage ont accepté la bouée de sauvetage qu'ils pensaient obtenir de la part du gouvernement, mais celle-ci les fait s'enfoncer dans l'eau plutôt que les ramener à la surface.

    Il suffirait d'amender la disposition déterminative à l'article 25 pour indiquer que si on suit une formation, on ne perd pas le droit aux prestations prolongées ou on pourrait modifier l'article portant sur les prestations prolongées, c'est-à-dire le paragraphe 12(3) si je ne m'abuse.

    Merci.

    Madame Kozhaya, vous êtes statisticienne et vous jonglez beaucoup avec les chiffres. Je vous admire énormément. Pour ma part, je n'ai pas ce talent. Je me demandais si vous pouviez nous faire part de chiffres un peu plus concrets concernant les jeunes et les femmes. J'ai beaucoup de mal à en trouver. Toutes les personnes à qui j'en ai demandé n'ont pas été en mesure de m'en donner. Je ne veux pas nécessairement des chiffres absolus. Peut-être pouvez-vous me donner un ordre de grandeur, si vous ne pouvez pas faire mieux.

    Vous parlez de chiffres portant sur les jeunes et les femmes?

    Oui, et dont le statut ne serait pas amélioré par le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    En effet, la situation actuelle a davantage touché les jeunes. On a beaucoup parlé de l'augmentation du chômage qu'ils subissent. Quand ça va mal, les derniers entrés sont souvent les premiers sortis. Les gens qui ont moins d'expérience et d'ancienneté dans l'entreprise seront peut-être mis à pied en premier.

    En ce qui a trait aux femmes, je n'ai malheureusement pas d'autres chiffres.

    Je sens que le temps passe, madame Kozhaya. Excusez-moi, mais je vais devoir vous interrompre.

    Comme vous ne saviez pas qu'on allait vous poser ces questions, je me demandais si vous pourriez faire parvenir au président et au greffier des chiffres concernant les jeunes et les femmes du Canada qui ont demandé des prestations d'assurance-emploi, mais qui ne seraient pas touchés par l'addition proposée par le gouvernement dans le cadre du projet de loi C-50.

    Oui, je vais faire de mon mieux.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Lobb, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Nous en sommes fort reconnaissants.

    Il importe de noter, et je l'ai signalé lors de la dernière réunion, que nous discutons ici d'une modification apportée à une loi. Des représentants du Parti libéral et du Bloc québécois ont parlé de réforme, et il s'agit en fait de la modification d'une loi. Cette modification permettra d'aider quelque 190 000 travailleurs sans emploi. Il s'agit d'un grand nombre de Canadiens qui ont besoin d'aide et qui ont cotisé au programme d'assurance-emploi pendant plusieurs années. Nous espérons que cette modification pourra les aider.

    Les députés d'en face ont beaucoup parlé de ceux qu'ils voudraient aider et ce qu'ils voudraient changer, mais leurs votes indiquent clairement qu'ils ne veulent aider personne. Ils ont voté contre cette mesure législative. Ils pouvaient voter pour aider quelque 190 000 Canadiens et ils ont décidé de n'aider personne. C'est vraiment regrettable.

    Que pensez-vous ou que connaissez-vous, monsieur Blakely, des modifications apportées récemment à l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. Il y a en fait deux courants de pensée. La possibilité d'un système qui produirait des surplus qui seraient utilisés pour les caisses noires des libéraux ou un système dans lequel l'office arrête les comptes. Je préfère cette dernière version. Je me demande laquelle vous préférez.

    Nous avons présenté des rapports assez détaillés au sujet du nouvel office de financement. Nous nous opposions pour plusieurs raisons, comme ceux qui ont été choisis pour en faire partie. Je pense qu'aucune de ces personnes ne sera jamais au chômage ou ne saura jamais ce que c'est que de demander l'assurance-emploi. Nous pensions peut-être que c'était une contre-incitation.

    Nous n'aimions pas non plus la structure de cet office qui était en mesure d'étouffer...

    Ce rôle cependant est d'assurer l'équilibre entre les revenus et les dépenses.

    Bien, il s'agit du mandat que lui confère la loi. Ils doivent faire l'équilibre. Si l'office manque d'argent, il peut emprunter de l'argent des Canadiens. Si l'office manque d'argent, il peut modifier légèrement les charges sociales dans les limites prévues. Nous pensions que ce n'était pas tout à fait adéquat.

    Très bien.

    Monsieur Schumann, des milliards de dollars ont été libérés et sont utilisés aujourd'hui pour financer l'infrastructure canadienne, dans le cadre du Fonds de stimulation de l'infrastructure et d'autres programmes. Quel impact ces fonds ont-ils eu sur certains de ceux que vous représentez?

    Évidemment, nos employés ont pu bénéficier de certains des projets qui ont été lancés dans les régions où cet argent est devenu disponible. N'oubliez pas que dans le secteur de la construction, nous représentons les employés syndiqués, quelque 500 000 personnes. Il y a également des emplois non syndiqués et d'autres choses du genre et évidemment, lorsqu'un projet est annoncé, il y a un processus d'appel d'offres où les entrepreneurs présentent des soumissions; si la soumission retenue est celle d'un entrepreneur où les employés sont syndiqués, oui, nos membres pourront tirer profit de ce projet et y travailler.

    Mais il faut quand même se demander combien d'argent a été débloqué. Nous avons parlé à bon nombre de chefs d'entreprise du Fonds de stimulation de l'infrastructure, et ils ont entendu dire que l'argent devenait disponible; mais certaines questions méritent d'être posées, reconnaissons-le. Dans certaines régions, des montants plus importants sont devenus disponibles pour certains projets, mais pas dans d'autres régions. Tout particulièrement en Colombie-Britannique, notre syndicat n'a pas vu un sou parce que l'argent a été versé à une organisation qui s'appelle la CLAC, la Christian Labour Association of Canada. Donc, dans la région, nous n'avons pas pu tirer profit de ce fonds.

    Ainsi, lorsque l'argent est débloqué, il y a une concurrence, mais il est très difficile de vous donner une idée du nombre d'entrepreneurs membres de notre organisation qui ont pu en fait obtenir des emplois.

    Monsieur Blakely, votre organisation peut-elle nous dire ce qu'elle pense du programme Sceau rouge et tout particulièrement des subventions à l'achèvement de la formation d'apprenti? J'ai deux ou trois cousins qui participent actuellement au programme d'apprenti et ils sont jeunes et ambitieux. À mon avis, c'est une façon d'encourager ces personnes à terminer leur programme de formation. Qu'en pensez-vous?

    Vous voulez savoir ce que j'en pense? Le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, offrait certains incitatifs aux apprentis; nous étions fort heureux de ces propositions. La première série d'incitatifs offerts par le gouvernement actuel a été accueillie à bras ouverts par mon groupe. La deuxième série, qui incluait les subventions à l'achèvement de la formation d'apprenti, a également été accueillie de façon fort positive. Tous ces programmes encouragent les gens à terminer leur formation.

    La majorité des apprentis ne sont pas rêveurs et n'ont pas 19 ans. L'âge moyen de l'apprenti est 28 ans. Ils ont habituellement une famille, et recevoir 1 000 ou 2 000 $ pour terminer sa formation, c'est un gros coup de pouce, ils en sont reconnaissants.

    Merci, Ben.

    Nous passons maintenant au Bloc. Mme Beaudin dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci beaucoup, chers invités, d'être ici, aujourd'hui.

    J'aurais une dizaine de questions, mais j'ai très peu de temps. Je vous entends et j'ai entendu plusieurs autres témoins avant vous. Le problème de ce projet de loi n'est pas seulement qu'il n'est pas idéal, mais surtout qu'il est inéquitable. Il est discriminatoire, car il crée deux catégories de chômeurs. De plus, cela désolidarise les chômeurs entre eux et, parfois même, au sein d'une même entreprise. Nous avons reçu des témoins, cette semaine, qui nous ont précisé cela. Dans une même entreprise, on peut donc trouver des travailleurs qui seront admissibles et d'autres qui ne le seront pas. Le problème est là, en fait.

    On parle aussi de rareté des ressources. Plusieurs témoins nous ont dit accepter cette mesure et espérer obtenir autre chose plus tard, comme l'accessibilité dès l'atteinte des 360 heures, la prolongation des semaines dans l'année, etc. Nous en doutons, tout d'abord parce qu'il y a peu d'argent, et nous doutons que n'arrive autre chose. On aurait donc souhaité une réforme beaucoup plus globale et complète. C'est inéquitable, car plus de 50 p. 100 des travailleurs n'y ont pas droit.

    Monsieur Blakely, vous avez dit un peu plus tôt que vous souhaitiez amender ce projet pour que les apprentis des métiers y aient accès. Nous aimerions également l'amender pour que tous les travailleurs saisonniers y aient accès ainsi que tous les travailleurs à statut précaire.

    Voteriez-vous pour le projet de loi C-50, si on ne l'amendait pas en fonction de vos besoins?

    Dans notre secteur, celui de la construction, nous avons des employés qui recevront des prestations, puis qui retourneront au travail. Lorsqu'ils retournent au travail, ils travaillent peut-être 10 à 12 heures par jour, 7 jours par semaine, jusqu'à ce que le contrat soit terminé. Ils passent ensuite au prochain contrat. Dans l'ensemble, la majorité des travailleurs de la construction qui demandent des prestations d'assurance-emploi finissent par rembourser cet argent sous forme d'impôt.

    Une voix: Trente pour cent.

    M. Robert Blakely: C'est exact. Ils remboursent cet argent, et ils le remboursent à un taux très élevé.

    Certaines de ces personnes ne pourront même pas recevoir cette prestation complémentaire s'ils ont épuisé toutes leurs semaines d'assurance-emploi, simplement parce qu'ils ont reçu des prestations ordinaires pendant les cinq années précédentes qui pourraient avoir représenté plus de 36 semaines, même s'ils ont travaillé bien plus de 2 000 heures chaque année.

    Ce...

    Par conséquent, vous voudriez qu'ils aient accès aux mesures contenues dans le projet de loi C-50.

    J'aimerais que ce nouveau programme soit également offert aux travailleurs saisonniers, les pêcheurs, les travailleurs de la construction, ceux qui travaillent dans les garderies. J'aimerais qu'il puisse être offert à tous ceux qui achètent ce contrat d'assurance d'indemnité contre un événement prévisible. Si vous cotisez, vous devriez pouvoir recevoir des prestations.

    Merci.

    Nous sommes en situation de crise économique, vous l'avez dit, monsieur Dorval. Il s'agit donc d'une mesure temporaire pour une situation particulière. Nous faisons le choix, actuellement, d'aider les travailleurs qui ont déjà plusieurs semaines. Ce sont ceux qui en ont le moins besoin, au fond, si on les compare à beaucoup de travailleurs qui ont déjà perdu leur emploi et qui n'ont même pas droit à des prestations d'assurance-emploi. Ce choix n'est pas évident, justement dans le cadre d'une mesure temporaire. Est-ce le choix que vous auriez fait?

    Si vous deviez choisir une mesure qui, dans une situation de crise économique, servirait à aider les travailleurs qui sont dans le besoin — c'est la mission de base de l'assurance-emploi —, auriez-vous fait ce choix compte tenu du fait que d'autres mesures de prolongation de semaines ont été adoptées dans le dernier budget?

    Honnêtement, je ne saurais dire quelle est la meilleure mesure. Nous n'avons pas eu l'occasion de l'étudier et d'obtenir toutes les informations. C'est une autre pièce qui s'ajoute à une autre pièce, qui n'a pas été considérée dans une réflexion globale. Quant à nous, il est difficile d'examiner la pertinence d'une pièce comme celle-ci sans avoir la possibilité de regarder l'ensemble, toujours dans le respect de la capacité de payer des payeurs.

    On ne peut pas faire de commentaires sur la pertinence de cette mesure en particulier parce que cela constitue essentiellement une mesure qui s'ajoute à une autre. Finalement, il est question d'ajouter 4 milliards de dollars. Il faut faire la distinction entre des mesures sociales prises dans un contexte difficile et un programme d'assurance qui doit respecter des conditions. Si on est contre ces conditions, changeons-les, mais il devient extrêmement difficile, alors qu'on a cotisé, de voir les critères changer tout à coup.

    Comme on vit une situation temporaire, il faut que ce soit également une mesure temporaire. Nous espérons tous que la relance se produise le plus rapidement possible, mais cela nécessitera des investissements privés. On a entendu parler d'infrastructure, et cela peut aider, mais à un moment donné, il faudra prendre des mesures pour stimuler l'investissement privé.

    Pour revenir plus précisément à votre question, on prétend que l'argent doit provenir des fonds généraux. On est prêts à examiner le programme de façon générale pour voir comment on peut l'améliorer, compte tenu de la nouvelle économie et de la situation, mais pas dans une période de crise, parce que la crise est mauvaise conseillère.

    Merci beaucoup, madame Beaudin.

    Nous revenons maintenant au Parti conservateur. Je pense que le prochain intervenant est M. Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins. Les discussions m'intéressent beaucoup. Comme d'autres collègues l'ont déjà mentionné, plusieurs témoins ont été présents lors des réunions et la ministre Finley ainsi que son personnel par exemple, et ont indiqué qu'environ 190 000 employés seront touchés positivement par les modifications apportées à la Loi sur l'assurance-emploi et par les programmes de travail partagé. Il y a quelque 8 500 ententes de travail partagé qui touchent quelque 165 000 employés. Il s'agit donc d'une série de programmes que nous avons mis en oeuvre, nous avons ajouté cinq semaines de prestations d'assurance-emploi et nous avons lancé le Plan d'action économique, tout cela pour relancer l'économie et pour aider les travailleurs canadiens. Nous voulons être responsables. Nous voudrions être en mesure d'aider tout le monde, et c'est ce que nous essayons de faire. Mais il nous faut également être responsable quand nous utilisons les deniers publics.

    Monsieur Blakely, vous avez dit que le projet de loi C-50 aiderait les membres de votre association. Combien de membres seront avantagés par la modification législative proposée?

    Nous comptons environ 500 000 membres et nous représentons environ 8 p. 100 de la population active canadienne. Vous avez mentionné que 190 000 personnes pourraient tirer profit de cette modification, et si l'on fait le calcul puisque nous représentons 8 p. 100 de la population active, cela veut dire qu'environ 13 000 de nos membres seront touchés par ce programme.

    Mais je voudrais également m'assurer que les apprentis, et ils sont assez nombreux, ne sont pas écartés. J'aimerais qu'ils puissent être également touchés par ces modifications.

    Nous tenons beaucoup à appuyer nos apprentis. Comme nous le savons, il s'agit d'une main-d'oeuvre durable que nous devons parrainer.

    Je sais qu'en Colombie-Britannique on s'efforce de promouvoir également notre marché du travail pour les femmes apprenties, de sorte qu'il est vraiment encourageant de constater que les femmes sont nombreuses à se lancer dans les métiers qui sont les plus dominés par les hommes. En tant que père de trois filles, je tiens à m'assurer que nous avons un secteur de l'emploi qui offre des chances égales aux femmes.

    Mardi, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est venue ici nous parler de toute la question d'un programme d'assurance-emploi responsable. Comme nous le savons, il n'y a plus d'argent, les 57 milliards de dollars ont été dépensés, ou je ne sais pas exactement à combien s'élevait cette somme. Le fait est que l'argent n'est plus là, de sorte que nous tentons d'être responsables à l'avenir. Qu'est-ce que vous nous recommandez? Êtes-vous en faveur d'un nouveau programme d'assurance-emploi où il y aura un équilibre et un recouvrement des coûts?

    Je suis d'avis que l'assurance-emploi devrait s'autofinancer lorsque c'est possible. Je crois par ailleurs que cela serait difficile à réaliser en raison du régime législatif actuel, étant donné les restrictions qui sont imposées aux administrateurs lorsqu'ils veulent augmenter les revenus. J'ai oublié exactement quel était le pourcentage, mais ils ne peuvent pas beaucoup modifier les cotisations. S'ils pouvaient faire davantage, je serais plus heureux.

    Collègues du Québec, en ce qui concerne le projet de loi C-50, comme je l'ai dit ce n'est pas une panacée, ce n'est pas une solution magique — ce sont des programmes visant à aider les travailleurs progressivement — mais est-ce que certains de vos membres pourraient profiter du projet de loi qui est proposé?

    Non, ce sont plutôt les employés qui ont perdu leur emploi. Ce sont quand même des employés qui ont travaillé pour des entreprises. Bien sûr, des gens au Québec vont probablement en profiter, mais de là à dire... Nous représentons davantage les employeurs. Nous remarquons qu'on va faire payer les cotisants, et les employeurs vont payer davantage pour ce nouveau programme. C'est ce qui nous inquiète et c'est ce que je vous dis. Ce n'est pas non plus le bon contexte pour demander à des gens de payer davantage.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, du Parti libéral, cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à tous d'être ici aujourd'hui.

     J'ai trois questions. Une porte sur l'équité et deux sur la réforme structurelle.

    Donc ma première question, sur l'équité. Je suis originaire de la Colombie-Britannique et il me semble qu'il y a énormément de différence entre les provinces sur le plan des exigences d'admissibilité, alors je vous demanderais si vous ne pensez pas — je crois que M. Schumann a mentionné qu'une solution unique ne pouvait convenir à tous — s'il serait raisonnable et juste de s'assurer qu'il n'y ait qu'une seule norme qui s'applique à tous les travailleurs au pays?

    Pour ce qui est de ma deuxième question, je pense que nous sommes tous très préoccupés par le déficit dans le secteur des métiers spécialisés au Canada. Je me demandais si vous aviez fait une évaluation des ressources humaines afin de déterminer quel serait ce déficit pour les différents métiers spécialisés. Si vous pouvez à un moment donné fournir cette information au comité, je suis certain que cela nous intéresserait beaucoup.

    Enfin, vous avez mentionné un concept fondamental, monsieur Blakely, qui consiste à s'assurer que l'assurance-emploi s'autofinance, comme un véritable programme d'assurance. Avez-vous une structure et un plan pour faire en sorte que cela se réalise?

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi de répondre à vos trois questions.

    Le système actuel, qui comporte, je crois, 50 zones et 50 qualifications différentes, qui fait en sorte que parfois une personne qui habite de l'autre côté de la rue peut être assujettie à une période ouvrant droit aux prestations différente, ce qui n'a aucun sens pour moi. Il est nécessaire de corriger la situation.

    En ce qui concerne la deuxième question — pouvons-nous parler du déficit dans les métiers spécialisés? — chaque année le conseil du secteur de la construction fait des études d'IMT. Je peux vous faire parvenir cette documentation et je m'engage à la faire parvenir au comité dans un délai raisonnable.

    Troisièmement, de quelle façon est-ce que j'améliorerais le programme d'assurance-emploi en ce qui a trait aux accords de financement? Je pense que la réponse courte à cette question est que le programme d'assurance-emploi doit s'autofinancer et que si on accumule un surplus, il faudrait maintenir un surplus raisonnable en prévision des mauvais jours. Je dirais que des gouvernements successifs au Canada ont utilisé l'assurance-emploi comme fonds discrétionnaire et que nous en payons le prix aujourd'hui.

    Étant donné les changements démographiques que l'on connaît au Canada à l'heure actuelle et la concurrence que se feront les différents secteurs de notre économie au-delà de ce qui a déjà été fait par les gouvernements précédents, avez-vous une idée de la façon dont on pourrait inciter les jeunes à se lancer dans des métiers spécialisés?

    Nous consacrons beaucoup de temps et de ressources à tenter de recruter des jeunes. On dit que si l'on tente de recruter des jeunes dans les métiers au niveau de l'école secondaire, on est déjà cinq à six ans en retard. On devrait commencer à le faire lorsqu'ils sont en 5^e ou 6^e année. Nous sommes en fait en train de tenter de mettre en place certains programmes à cet effet.

    Si on mettait sur un même pied la formation que reçoit un jeune dans des métiers avec d'autres programmes scolaires au niveau secondaire, c'est-à-dire en fournissant des subventions, en offrant des incitatifs pour aller à l'école et peut-être des bourses de service comme on a fait en Saskatchewan... Plusieurs choses peuvent être faites. J'ai comparu à plusieurs reprises devant votre comité par le passé et j'ai mentionné des incitatifs à la formation, à la mobilité. En fait, votre comité a même incorporé certaines de mes suggestions dans ses recommandations. Malheureusement, aucune des recommandations ne s'est retrouvée dans un projet de loi. Elles ne sont restées que des recommandations.

    Je pense que ce qui est dommage, et nous le savons tous, c'est que les programmes de formation des écoles secondaires n'offrent plus le même accès aux métiers spécialisés. Je pense que c'est réellement dommage. Nous savons que lorsque l'on fait des coupures, ce sont les programmes de métiers qui sont touchés dans les écoles car ils sont coûteux, mais je pense que nous sommes alors tous perdants lorsque cela se produit.

    Je vous remercie de vos observations.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Komarnicki pour cinq minutes.

    Je vous remercie d'être ici et de nous présenter votre point de vue. Il y a manifestement une divergence d'opinions entre les nombreux témoins que nous avons entendus, ce qui montre bien le problème que cela pose pour notre comité et pour le gouvernement lorsque nous tentons de tirer des conclusions.

    Je sais que nous avons connu une période de récession. D'aucuns prédisent que l'économie est en train de reprendre, mais on s'entend généralement pour dire qu'il est essentiel d'améliorer les compétences et de faire de la formation. Il sera certainement nécessaire pour de nombreux travailleurs de se recycler.

    Monsieur Blakely, à votre avis, est-il important de poursuivre le financement de l'amélioration des compétences et du recyclage?

    Oui, monsieur.

    Monsieur Dorval, vous semblez être d'accord. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Parlez-vous de recyclage professionnel?

    En effet, je dirais que s'il y a un domaine d'intervention pour lequel l'ensemble des acteurs au Québec s'entendent d'une façon assez extraordinaire — j'en ai parlé un peu plus tôt relativement à la Commission des partenaires du marché du travail —, c'est bien celui-là. C'est une priorité chez nous.

    En fait, plus on s'assurera que les travailleurs sont formés ou recyclés, plus on s'assurera d'une baisse du chômage, surtout que l'on fera face au prochain défi. Nous nous trouvons dans une période de crise extrêmement brève, si on considère l'histoire. Toutefois, particulièrement dans le contexte du Québec où il y aura bientôt un déficit démographique notable, il est extrêmement important de trouver des façons d'amener nos travailleurs à être mieux formés ou recyclés.

    Également, lorsqu'on arrive dans une période de ralentissement économique, il est important de voir à ce qu'on travaille davantage à maintenir ces gens en emploi, pour que les employeurs ne les perdent pas et qu'ils soient prêts pour la relance. Pour nous, c'est primordial. C'est une opinion unanime, et pas seulement chez les employeurs. C'est aussi le cas dans la communauté et dans la société au Québec. On a eu des problèmes de chômage structurel et on veut s'y attaquer. Pour nous, c'est extrêmement important, c'est notre priorité.

    Je pense qu'il est important de s'assurer que les travailleurs reçoivent la bonne formation.

    Si on regarde les problèmes qui existent à l'heure actuelle, en fait il s'agit de transmettre l'information, même à Service Canada.

    Monsieur Lobb, lorsque nous nous sommes rencontrés, vous et moi, au printemps, je vous ai parlé de notre école de formation. Vous ne connaissiez pas son existence, et les centres des services ne sont pas au courant que nous existons comme écoles de formation, et nous en avons en fait parlé aux provinces. Pour vous donner un exemple général, disons que l'École de camionnage de Bob vous offre une formation de quatre semaines sur quatre pièces d'équipement. Cela ne vous donne pas les compétences dont vous aurez besoin pour aller trouver un emploi, pour opérer un chariot élévateur à fourche ou une pelle rétrocaveuse. Il faut donner plus d'information. Si l'on veut aller chercher la bonne formation, il faut demander la bonne formation, c'est-à-dire aller dans une école ou dans un collège qui vous donne la bonne accréditation et la bonne formation pour aller de l'avant, non pas une de ces entreprises privées qui ont été mises sur pied et qui font de l'argent mais qui ne forment en fait personne.

    Permettez-moi d'intervenir.

    Pour l'ensemble du pays, les syndicats de la construction assurent une infrastructure de formation à hauteur de 600 millions de dollars et, chaque année, nous dépensons 200 millions de dollars en formation. Tout cet argent vient du secteur privé. Le gouvernement du Canada est venu bien près de nous aider avec le Fonds d'infrastructure de centres de formation, que le gouvernement libéral avait établi. Il s'agissait d'un programme pilote à hauteur de 25 millions de dollars. Lorsque le nouveau gouvernement du Canada est arrivé au pouvoir, il a supprimé ce financement, comme bien d'autres. Je suppose que c'est parce que l'idée venait des libéraux; je n'en sais rien.

    Bref, il nous faut au Canada des capacités en matière de formation. Des milliers de postes ne seront pas comblés faute de personnes formées. Également une concertation s'impose entre RHDSC et les responsables de la formation, selon moi, de manière à ce que nous puissions agir au-delà des collèges communautaires.

    Cela dit, je suppose que la formation doit être tout aussi circonscrite qu'efficace. Également, il ne convient pas de former durant trois ans des personnes qui pourraient l'être en six mois ou en un an. De toute évidence, il y a place pour l'amélioration dans divers domaines.

    Monsieur Blakely, vous avez déclaré qu'il nous fallait englober davantage de travailleurs, notamment les travailleurs saisonniers, et que nous devions englober divers aspects que nous ne touchons pas à l'heure actuelle. Du même coup, vous dites qu'il faut viser l'autofinancement. L'aspect que j'aimerais explorer, selon le temps dont je dispose, est le suivant: si vous ajoutez les prestations, cela entraînera soit des cotisations accrues, soit un accroissement du déficit.

    Si j'ai bien compris, monsieur Dorval, vous ne souhaitez ni l'un ni l'autre. Vous voulez voir baisser la part de l'employeur pour qu'elle soit plus proche de celle de l'employé. C'est bien beau de dire que vous souhaitez ratisser large, etc., mais qu'advient-il en réalité?

    Monsieur Dorval, quelles réflexions suscite chez vous ce commentaire?

    Comme je l'ai dit plus tôt, le programme d'assurance-emploi couvre divers éléments, et il faut prendre cela en considération. Il n'y a pas que les prestations. Avant l'actuelle récession, les dépenses se divisaient à peu près de la façon suivante: 50 p. 100 pour les prestations et 50 p. 100 pour l'assurance parentale, la formation, l'assurance-maladie, l'administration, etc. Bref, l'assurance-emploi comporte bien des aspects, et il va falloir beaucoup plus qu'une simple discussion rapide sur un seul élément du projet de loi pour en venir à des conclusions éclairées.

    Pour notre part, nous serons les premiers à participer à des discussions sur une refonte globale. Il est un peu normal que nous tenions à ce que la portion de cotisation des employeurs reste stable, qu'elle soit limitée. On ne parle pas de la diminuer, mais à tout le moins de ne pas augmenter les taxes sur la masse salariale pour les employeurs. Il s'agit de permettre aux entreprises de créer d'autres emplois et de permettre à plus de monde d'intégrer le marché du travail plutôt que d'être au chômage.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Godin, nous vous accorderons quelques minutes. Vous pouvez en prendre cinq, si vous le souhaitez. Je sais que M. Lessard souhaite également poser une autre question, de sorte que nous allons terminer avec vos deux interventions.

    Allez-y, monsieur Godin. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Plus tôt, madame Folco vous a demandé des chiffres, mais pour ma part, je ne vais pas vous demander de faire des mathématiques toute la fin de semaine. Vous avez dit que la situation était difficile pour bien des jeunes, du fait qu'ils étaient les premiers à perdre leur emploi, et qu'elle l'était aussi pour les femmes.

    Est-ce à cause du nombre d'heures requis pour se qualifier? Il s'agit maintenant de 840 heures.

    J'imagine que c'est le cas en partie.

    C'est donc que la réforme des libéraux de 1996 est en cause.

    Monsieur le président, la raison pour laquelle il y a en effet beaucoup plus de jeunes en cause est que ceux-ci, comme on l'a expliqué plus tôt, sont les derniers arrivés sur le marché du travail. Par conséquent, ils ont un peu moins d'heures de travail à leur actif et ont moins d'ancienneté.

    S'ils ont travaillé moins d'heures, cela veut dire qu'ils sont désavantagés compte tenu du nombre élevé d'heures requises, car il a été augmenté. Il y a une différence entre le nouveau chiffre et les 150 heures qui étaient exigées auparavant. On est loin de 150 heures lorsque l'on parle de 910 heures.

    J'ajouterais aussi qu'il y a le fait que des jeunes ont travaillé dans certains secteurs spécifiques. Ainsi, au Québec, on pense au secteur touristique qui a été durement touché. C'est là que l'on retrouve beaucoup de jeunes, qui occupent notamment des emplois temporaires. En effet, plus de jeunes ont été touchés.

    Je pose ma question aux deux ou trois groupes présents. Ne trouvez-vous pas que c'est artificiel? La commission a été nommée, et le gouvernement gèle les cotisations pendant deux ans. La commission a-t-elle fait son travail? On prend 2 millions de dollars des fonds généraux et ont les envoie à la commission, et 55 milliards de dollars sont répartis. Maintenant, on est pris avec ça.

    Aujourd'hui, on traverse une crise économique. On parle de 55 milliards de dollars, et on est généreux, car la loi dit que le gouvernement doit payer des intérêts sur ce montant de 55 milliards de dollars. Si on calculait les intérêts, on verrait qu'il y aurait plus de 55 milliards de dollars. Vous vous êtes fait voler bien plus d'argent que ça, monsieur du Conseil du patronat.

    M. Yves-Thomas Dorval: Je suis d'accord.

    M. Yvan Godin: Vous êtes d'accord! Merci.

    J'aimerais connaître votre avis à ce sujet, monsieur Blakely.

    En réalité, l'office n'a aucun pouvoir de gestion en matière d'assurance-emploi. Il se borne à établir le taux, à investir l'argent, à produire un bilan de fin d'année et à déterminer s'il y a excédent ou déficit.

    Si tel est le cas, ce ne sont pas eux qui établissent le taux, puisque le gouvernement a déclaré qu'il était gelé pour deux ans.

    M. Robert Blakely: Exactement.

    M. Yvon Godin: Est-ce que nous rémunérons alors un office qui n'a rien du tout à faire? Est-ce que l'argent des cotisants à l'assurance-emploi sert à payer un groupe de personnes qui ne font que se croiser les bras en attendant que le train passe?

    C'est ce que j'expliquais au comité, en partie tout au moins, lorsque ces modifications ont été adoptées. Dans l'optique d'un autofinancement de l'assurance-emploi, on doit payer le coût sous forme d'impôts ou sous forme de taxe sur la masse salariale. Lorsque le coût de l'assurance-vie augmente, ou lorsque l'on vieillit, on paie plus cher l'assurance-vie. Le fait de payer un peu plus cher ne me dérange pas outre mesure...

    Non mais c'était la TPS qui devait financer la dette du Canada, et non pas le programme de l'assurance-emploi.

    Je ne parlais cependant pas de la TPS.

    Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que j'ai à déclarer n'a pas directement rapport avec ce que vous avez dit. J'ai dit que, en réalité, si on veut rembourser la dette, on se tourne vers la TPS et la TVQ, qui ont été créées pour cela.

    L'assurance-emploi n'était pas censée servir à rembourser la dette.

    Non. Elle n'était pas censée servir à cela. Elle était censée aider les travailleurs. Nous sommes tous d'accord.

    Monsieur Dorval, vous êtes également d'accord à ce sujet.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Nous allons terminer par une question de la part de M. Lessard.

    Merci, monsieur le président. Je pense que c'est quelque chose d'important. Monsieur Dorval, l'expérience que vous vivez à la Commission des partenaires du marché du travail est très révélatrice. À mon avis, on peut en tirer de nombreux enseignements.

    J'aimerais connaître votre opinion au sujet de la formation. Cette question a aussi été soulevée par M. Blakely. On ne peut pas former tout le monde. Je vais donner deux exemples, qui proviennent probablement de vos membres. Prenons l'exemple de Whirlpool, de Rivière-du-Loup, l'ancienne manufacture Bélanger, qui a fermé ses portes il y a quatre ans. Il y avait 350 travailleurs. Plus de 20 p. 100 des travailleurs étaient âgés de plus de 55 ans. Ils y avaient travaillé pendant 35 ans, 40 ans ou 45 ans. On les a formés, mais il n'y avait pas plus d'emplois pour eux.

    C'est la même chose pour un atelier de chaussures de Charlesbourg, qui a fermé ses portes il y a trois ans. La main-d'oeuvre était formée presque exclusivement de femmes. Toutes les femmes de plus de 55 ans, qui ont toujours travaillé dans le domaine de la chaussure, n'ont plus de débouchés. Beaucoup de femmes ont reçu de la formation, mais il n'y a pas plus d'emplois.

    Une chose nécessite un examen et une réponse. Ces gens doivent-ils attendre jusqu'à 65 ans sans revenus ou si, dans le cadre de votre réflexion conjointe, vous avez trouvé des avenues pour compenser le manque d'initiative du gouvernement?

    Je vais laisser ma collègue parler plus spécifiquement du programme pour les travailleurs âgés.

    Ce à quoi on essaie d'arriver ensemble, avec les partenaires du Québec, c'est une meilleure analyse des besoins de main-d'oeuvre. On veut également trouver comment créer un équilibre entre la demande et l'offre de travail. Cela nécessite évidemment une concertation.

    J'ajouterai, puisqu'on parle de formation, que j'ai entendu un de vos collègues parler du Sceau rouge tout à l'heure. Je voudrais rappeler qu'au Québec, il y a une petit problème en ce qui a trait au Sceau rouge. Environ 70 métiers qui reçoivent une reconnaissance professionnelle rigoureuse ne peuvent pas faire partie du Sceau rouge parce que ce genre de métier ne trouve pas de reconnaissance professionnelle ailleurs. On aimerait bien que le Sceau rouge reconnaisse ces gens car des sommes d'argent y sont aussi liées.

    Je reviens plus précisément à votre question. Il y a des gens qui ne pourront pas trouver d'autre travail parce qu'ils n'ont pas certaines aptitudes, certaines habiletés ou certaines capacités. Des programmes existent pour faire face à ces situations. Vous savez qu'à cause du déficit démographique au Québec, on demande maintenant d'apporter des changements au Régime de pensions, à la Régie des rentes du Québec, afin de trouver des incitatifs pour permettre à des gens de travailler même s'ils sont plus âgés. Pour ma part, je ne réglerais pas tout de suite la question de l'âge. En effet, les besoins de main-d'oeuvre et les occasions de travail pour les gens plus âgés seront très grandes dans l'avenir car il y aura un manque de main-d'oeuvre par rapport au travail disponible.

    Pour revenir à votre question, je dirai qu'il y a certainement des situations pour lesquelles on ne peut pas trouver de solution. Il faut donc créer des programmes sociaux pour soutenir les gens qui n'ont pas les capacités, les habiletés nécessaires ou les possibilités de trouver un emploi.

    Il y a aussi des questions de localité.

    Je vous remercie.

    Je tiens à nouveau à remercier tous les témoins de s'être présentés à si brève échéance et aussi de leur apport.

    Je vais mettre fin à la réunion. Que les députés remercient les témoins s'ils le souhaitent, après quoi nous reviendrons à nos affaires. Nous avons une certaine question à étudier comme comité.

    Merci encore une fois.

    [La séance se poursuit à huis clos.]