HUMA Réunion de comité

    Bienvenue au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Il s'agit de la séance n^o 58 du mardi 24 novembre. À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 5 novembre 2009, il y a l'étude du projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et modifiant d'autres lois en conséquence.

    Cependant, avant d'entendre nos témoins, je voudrais faire un accueil très chaleureux aux étudiants de l'UQAM, un endroit où je donnais des cours il y a très longtemps.

    Bienvenue à la Chambre des communes.

    Je voudrais aussi féliciter notre collègue M. Tony Martin de sa présentation, ce matin, et de la motion qui a été entendue par les autres membres.

    Pour commencer, avant d'entamer nos délibérations, nous avons une petite affaire à régler. Il n’y en a pas pour longtemps. Il s'agit de la demande se rapportant à notre budget de fonctionnement. Elle s'applique en fait aux personnes que nous allons entendre aujourd'hui. Elles sont déjà ici, mais nous devons payer leur billet.

     Je dépose la mention suivante devant le comité:

    Le budget proposé est de 7 600 $.

    Quelqu'un veut-il intervenir?

    Monsieur Savage.

    Si nous refusons, est-ce qu'ils devront payer leur billet de leur poche?

    Des voix: Oh, Oh!

    Ils rentreront chez eux sans avoir eu leur mot à dire.

     Y a-t-il des interventions? Je ne crois pas que ce soit le cas.

     Il s'agit en fait de payer le voyage de quatre témoins venant de Toronto — à 1500 $ le billet, rien que ça — et de deux témoins venant de Montréal, à 300 $ le billet. Il ne m'en coûte que 30 $ lorsque je fais le trajet en conduisant ma voiture, mais bon...

    Dois-je passer au vote ou est-ce que nous sommes tous d'accord?

     Tout le monde est d'accord?

     (La motion est adoptée.)

    La vice-présidente (Mme Raymonde Folco): Je vous remercie.

    Nous aurons deux groupes de témoins, cet après-midi. Le premier groupe est ici devant nous jusqu'à 16 h 30, et le deuxième groupe viendra immédiatement après.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à Mme Corinne Pohlmann, vice-présidente des affaires nationales de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; à Mme Carole Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales et réglementaires; à M. Ross Creber, représentant l'Association des ventes directes du Canada; à M. Richard Phillips, directeur exécutif des Producteurs de grains du Canada; enfin à Mme Kristin Ego MacPhail, représentante du Canadian Young Farmers’ Forum.

     Vous disposez chacun de sept minutes pour faire votre exposé. Je propose que nous vous entendions à tour de rôle dans un premier temps. Une fois que vous aurez fait votre exposé, nous donnerons la parole à tous les députés autour de cette table, qui vous poseront des questions.

    À l'intention des étudiantes — je pense que la majorité sont des femmes — qui sont ici cet après-midi, je voudrais simplement faire savoir que nous avons, d'un côté, les députés du gouvernement et, de l'autre, les députés de l'opposition, donc les libéraux, les bloquistes et les néo-démocrates.

    Madame Pohlmann, vous pouvez commencer votre exposé.

     Je vous remercie.

    Merci. Bonjour tout le monde.

    Je vous remercie de me permettre aujourd'hui de vous donner le point de vue de la FCEI concernant le projet de loi C-56.

    Pendant les minutes qui vont suivre, je vais vous commenter une série de diapositives, dont vous devez avoir une copie devant vous.

    Vous devez aussi disposer par ailleurs d'une copie d'un rapport intitulé Une nation d'entrepreneurs, qui étudie la question des personnes travaillant à leur propre compte au Canada d'après les chiffres tirés du recensement.

    Excusez-moi, madame Pohlmann.

    Monsieur Lessard?

    Je vous remercie.

     Vous devez avoir devant vous ces deux documents que je vais vous commenter.

     La première diapositive vous donne quelques précisions au sujet de la FCEI. Nous représentons plus de 105 000 propriétaires indépendants de petites et moyennes entreprises au Canada, qui tous travaillent pour leur propre compte. Nos membres représentent toutes les régions du pays et tous les secteurs de l'économie. Même si en théorie nos 105 000 membres travaillent pour leur propre compte, environ 12 000 d'entre eux n'ont pas de personnel rémunéré.

     Selon les chiffres de la dernière enquête de Statistique Canada concernant la main-d'oeuvre, que vous pouvez voir sur la diapositive suivante, il y avait plus de 2,7 millions de travailleurs autonomes, représentant environ 16 p. 100 du nombre total des salariés. Ce pourcentage a en fait augmenté depuis septembre, compensant en partie les pertes d'emploi de ce même mois. Il y a eu effectivement une augmentation de plus de 100 000 travailleurs autonomes au Canada au cours des 12 derniers mois, ce qui représente une augmentation de 3,9 p. 100. Nous considérons que c'est une bonne nouvelle, puisque nombre de ces Canadiens ont choisi de suivre leur propre voie et que c'est leur esprit d'entreprise qui va permettre de créer des sociétés et des emplois.

     En fait, si vous regardez la diapositive suivante, le Canada a enregistré une nette croissance du travail autonome ces 20 dernières années, surtout en ce qui a trait aux entreprises constituées en société. Le tableau de la quatrième diapositive, qui est tiré du recensement de 2006, nous montre qu'il y a eu une augmentation de 8,5 p. 100 du nombre d'employés entre 2001 et 2006, contre une augmentation de 18,6 p. 100 du nombre de travailleurs autonomes ayant une entreprise constituée en société au cours de la même période.

     Qui sont ces gens? À l'heure actuelle, il y a environ deux tiers d'hommes et un tiers de femmes parmi les travailleurs autonomes. Le nombre de travailleuses autonomes a considérablement augmenté au cours des années 1980 et 1990, bien plus vite que pour les hommes, mais ce rythme de croissance semble s'être quelque peu ralenti au cours de la première moitié de notre décennie. Il reste bon, cependant, avec une croissance de 8,4 p. 100 du nombre de travailleuses autonomes, contre 6,5 p. 100 pour les hommes au cours de la même période. Tous ces chiffres sont examinés plus en détail dans le document Une nation d'entrepreneurs.

     Comme vous pouvez le voir sur la cinquième diapositive, c'est dans la catégorie d'âge des 45-64 ans que l'on a enregistré la plus forte croissance des travailleurs autonomes. Cela est dû en partie au poids démographique de la génération de l'après-guerre, et en partie au fait que pour créer avec succès une entreprise, il faut souvent beaucoup d'expérience en technique et en gestion tout en disposant de bons réseaux que seule une expérience de travail permet d'obtenir. Je propose donc que parmi les avantages particuliers que procure le projet de loi C-56, figure la possibilité de pouvoir accéder à des prestations de maladie, qui sont susceptibles d'intéresser plus particulièrement les travailleurs autonomes, étant donné la représentation démographique et l'âge de cette population ainsi que la difficulté pour ces travailleurs de se procurer une assurance-santé dans le privé.

     Donc, quelles sont les motivations de ces personnes. La diapositive 6 fait état des résultats d'un sondage national d'opinion publique portant sur 900 propriétaires de petites entreprises ainsi que des raisons pour lesquelles ils sont devenus des travailleurs autonomes. Comme vous pouvez le voir, ils l'ont fait en majorité pour pouvoir prendre eux-mêmes leurs décisions. Un tiers d'entre eux l'ont fait pour améliorer leur mode de vie, pour mieux utiliser leurs compétences et leurs connaissances, ou pour avoir une plus grande liberté financière.

     Ces résultats ne sont pas surprenants lorsqu'on les rapproche de ceux de la diapositive suivante, qui nous enseigne que ce sont les travailleurs autonomes qui ont tendance à être le plus satisfaits de leur travail. En fait, plus de la moitié d'entre eux ont jugé qu'être travailleur autonome était très gratifiant. Pour quelles raisons je vous fais part de ces chiffres? Parce que je veux que vous compreniez bien que la grande majorité des personnes qui deviennent des travailleurs autonomes l'ont fait par choix et non par obligation. Il est important de tenir compte de cette réalité pour bien comprendre comment elles vont éventuellement accueillir le principe d'une participation volontaire au régime des prestations d’AE telle que la propose le projet de loi C-56.

    Nous avons en fait interrogé nos membres un peu plus tôt cette année pour savoir ce qu'ils pensaient de la possibilité d'étendre les prestations de maternité et parentales aux travailleurs autonomes sur une base facultative. Vous voyez à la diapositive 8 la façon dont la question a été posée à l'époque, compte tenu du fait que nous savions bien peu de choses concernant cette proposition. La question ne portait que sur les prestations de maternité et parentales, mais elle englobait aussi le côté facultatif du projet de loi, et je considère par conséquent qu'elle nous donne une bonne idée de ce que les travailleurs autonomes canadiens sont susceptibles de penser du projet de loi C-56.

     La diapositive suivante nous donne des résultats tirés de plus de 10 000 réponses à cette question. Comme vous pouvez le voir à gauche, une faible majorité appuie cette initiative, 35 p. 100 s'y opposent, 9 p. 100 sont indécis et 3 p. 100 ne s'intéressent pas à la question. En examinant les données de plus près, on constate que l'appui est le plus fort chez les travailleuses autonomes, avec 67 p. 100 d'opinions favorables, et chez les propriétaires de petites entreprises, avec 60 p. 100 d'opinions favorables chez ceux qui ont moins de cinq employés.

    Compte tenu des réponses données par ses membres, la FCEI appuie le projet de loi et considère qu'il comble une lacune en permettant aux travailleurs autonomes de bénéficier s'ils le désirent du régime des prestations spéciales d’AE. Il est indispensable toutefois que ce programme reste facultatif et qu'il respecte ses objectifs en étant autofinancé. Ces principes sont essentiels pour que la FCEI puisse appuyer ce projet de loi.

    Il est très important que ce programme puisse s'autofinancer étant donné que le compte général d’AE va enregistrer une forte augmentation des cotisations à compter de 2011. Je tiens à dire que le gel actuel des cotisations d’AE, en vigueur jusqu'à la fin de 2010, a été très bénéfique. Il a permis à nombre de propriétaires d'entreprises de conserver leur personnel dans une conjoncture économique très difficile. Il apparaît toutefois que le gouvernement envisage de récupérer ce gel de deux ans des cotisations d’AE sur le compte général d’AE, ce qui va obliger l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada à rembourser au gouvernement entre 10 et 13 milliards de dollars supplémentaires, avec les intérêts. Il ne pourra y parvenir qu'en augmentant les cotisations d’AE. Étant donné que les augmentations annuelles sont limitées à 0,15 $ pour les employés et à 0,21 $ pour les employeurs, nous prévoyons, comme l'illustre la diapositive 10, des augmentations maximales pendant de nombreuses années à venir, tant pour les employeurs que pour les employés.

    Ce qui rend ce scénario d'autant plus frustrant, c'est que l'on a accumulé un excédent de 57 milliards de dollars dans le compte d’AE de 1994 à 2008. Nous ne voyons aucune objection à ce que le gouvernement demande à l’OFAEC de lui rembourser le coût supplémentaire de l’AE du fait de la récession actuelle à condition qu'il s'engage de son côté à rembourser l'excédent de 57 milliards de dollars enregistré dans un premier temps. On s'est contenté de fournir au départ une réserve de 2 milliards de dollars à l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada, laquelle, compte tenu du scénario que je viens de vous exposer, va être complètement épuisée dès la première année.

     Nous sommes fermement convaincus que le gouvernement fédéral a l'obligation morale de rembourser l'excédent accumulé par les employeurs et les employés. Pour y parvenir, il faut que le gouvernement absorbe les coûts supplémentaires et maintienne le gel des cotisations jusqu'à ce que ces 57 milliards de dollars aient été remboursés.

     Compte tenu de ce scénario, il serait inacceptable d'augmenter encore les coûts à la charge de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada en subventionnant le projet de loi C-56 à partir du compte général d’AE. Il serait aussi inacceptable que les travailleurs autonomes en soient réduits à subventionner le compte général d’AE étant donné les difficultés de celui-ci à l'heure actuelle. En conséquence, la FCEI exige une bonne comptabilité et un contrôle périodique du programme des prestations spéciales d’AE à titre facultatif pour les travailleurs autonomes pour qu'on ne se retrouve pas dans cette situation. La comptabilité doit être séparée de celle du compte général d’AE et les cotisations versées par les travailleurs autonomes doivent être calculées de manière à ce que ce programme soit autofinancé.

     En conclusion, la FCEI appuie le projet de loi C-56 dans la mesure où son application reste facultative et où le programme est autofinancé. Des critères comptables rigoureux doivent s'attacher à ce programme. Il conviendra donc de vérifier périodiquement les coûts et les recettes afin d'ajuster les cotisations en conséquence de manière à ne pas avoir à subventionner, ou au contraire à ponctionner, le compte général d’AE. Nous recommandons que le projet de loi soit analysé en tenant compte de l'augmentation vertigineuse des cotisations d’AE à compter de 2011.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Pohlmann.

    Je passe maintenant la parole à Mme Presseault.

    Madame la présidente et distingués membres du comité, nous vous remercions de donner à l'Association des comptables généraux accrédités du Canada l'occasion de joindre sa voix à celle des nombreux particuliers et organismes du Canada qui appuient le projet de loi C-56, lequel vise le versement, à des travailleurs indépendants, de prestations spéciales d'assurance-emploi, soit des prestations parentales et des prestations de maternité, de maladie et de compassion.

    Je me permets de rappeler aux membres du comité que CGA-Canada représente 73 000 comptables généraux accrédités et étudiants. Nos membres travaillent dans l'industrie, le monde de la finance, le secteur public et en cabinet privé. Ce sont des professionnels respectés dans les domaines de la comptabilité et de la gestion financière. CGA-Canada, fondée il y a plus de 100 ans, établit les exigences en matière d'accréditation et les normes professionnelles associées au titre de CGA, offre du perfectionnement professionnel, poursuit des activités de recherche et de défense des intérêts, et représente les CGA tant au pays que sur la scène internationale.

     Le projet de loi C-56 représente une mesure législative importante pour les Canadiens, tout comme pour CGA-Canada et ses membres. Ma collègue, Mme Pohlmann, vous a fait une excellente description de ce secteur. Les travailleurs indépendants du Canada jouent un rôle important dans l'économie, que ce soit sur le plan de l'investissement, de la création d'emplois, de la productivité, de l'innovation ou des compétences et de l'expertise.

    Nous savons d'après les statistiques que les chiffres continuent à augmenter. Il y a quelque 200 000 professionnels comptables au Canada, et environ le cinquième de ces comptables sont des travailleurs indépendants. Le projet de loi C-56 touche directement ce groupe de travailleurs professionnels indépendants -- non seulement des propriétaires de cabinets comptables et d'autres petites entreprises, mais aussi des consultants et conseillers en fiscalité, en gestion, en technologies de l'information et en ressources humaines.

    Ces dernières années, CGA-Canada a constaté une forte croissance de son effectif, et particulièrement de son effectif féminin. Aujourd'hui, environ 60 p. 100 des nouveaux diplômés sont des femmes. C'est donc tout naturellement dans cette perspective des travailleuses indépendantes, qui ont de nombreux défis à relever en tant que mères et souvent de responsables du bien-être de leur famille, que notre organisation s'est intéressée aux façons d'améliorer le régime d'assurance-emploi et de le rendre plus accessible.

    Une consultation menée auprès de nos membres il y a quelques années a révélé que, puisqu'elles n'ont pas droit aux prestations de maternité, les travailleuses indépendantes retardent parfois la fondation de leur famille en raison de leurs responsabilités professionnelles. D'autres, par contre, attendent que leur famille soit bien établie pour bâtir leur propre carrière. Et, plus tard, bien que les travailleuses indépendantes ne puissent pas se permettre de prendre soin de leurs parents vieillissants, elles n'ont pas le choix.

    Le projet de loi C-56 élimine la différence qui subsiste entre les familles des salariés et des travailleurs indépendants alors que les responsabilités et difficultés sont les mêmes pour tous.

    C'est là une question d'équité. Pour la toute première fois, les travailleurs indépendants du Canada auront accès au régime d'assurance-emploi et auront la possibilité, s'ils le désirent, de participer à ce régime et de recevoir les mêmes prestations spéciales que les salariés. Ils pourront ainsi s'acquitter de leurs responsabilités familiales et professionnelles sans avoir à privilégier les unes au détriment des autres.

    CGA-Canada a depuis longtemps l'habitude de se prononcer sur les questions d'intérêt public. Il est nettement dans l'intérêt de tous les Canadiens, dans la conjoncture actuelle, d'assurer la sécurité financière et la protection du revenu d'une plus grande partie de la population.

    Nous considérons par ailleurs que la question va au-delà de l'élargissement des prestations aux travailleurs indépendants qui désirent participer au régime d'assurance-emploi. Il faut en effet apporter des améliorations mesurables au régime actuel afin que ces nouveaux cotisants s'intègrent à un régime d'assurance-emploi renforcé. Comment peut-on s'y prendre? Comment peut-on améliorer le régime tout en veillant à ce qu'il s'inscrive dans un cadre économiquement viable et ne devienne pas un fardeau accablant pour l'État, les employeurs et les employés qui cotisent au régime? Le défi est de taille.

     CGA-Canada se doit ici de formuler une mise en garde. Le gouvernement s'attend à ce que ce régime s'autofinance, mais il ne peut le garantir puisque la participation au programme sera volontaire et que sa viabilité dépendra des cotisations recueillies auprès des travailleurs indépendants. Il est donc possible que le régime ne fasse pas ses frais ou soit déficitaire. Il est à craindre que cette situation grève les finances publiques ou fasse monter les cotisations d'assurance-emploi.

     Madame la présidente et distingués membres du comité, nous vous remercions de nous avoir donné de votre temps cet après-midi. Je suis toute disposée à répondre à vos questions.

    Merci, madame Presseault.

     Je vais maintenant donner la parole à M. Ross Creber, qui représente l'Association des ventes directes du Canada.

    Merci, madame la présidente.

    Je préfère que vous me donniez en anglais le titre de Chairperson et non de Chairman, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Excusez-moi.

     Madame la présidente et distingués membres du comité, au nom de l'Association des ventes directes du Canada, je tiens à vous remercier de nous donner la possibilité d'apporter nos commentaires au sujet du projet de loi C-56, Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants.

     J'ai aujourd'hui à mes côtés Lynda Rose, vice-présidente des ventes et du marketing chez Mary Kay Cosmetics et dernière présidente de l'Association des ventes directes du Canada.

    Depuis 1954, l'Association des ventes directes du Canada est le représentant incontesté de notre secteur et se charge de faire respecter des normes strictes, des critères d'éthique et de bonnes pratiques commerciales. Dans un secteur qui permet à plus de 1,3 million de Canadiens de se réaliser en tant qu'entrepreneurs, nous nous chargeons de garantir l'intégrité de nos membres et d'établir un climat de confiance entre les consommateurs et les entrepreneurs indépendants s'occupant des ventes.

    Les 45 entreprises qui sont nos membres, parmi lesquelles figurent des noms connus tels qu’Amway, Mary Kay, Avon ou Tupperware, ainsi que leurs entrepreneurs indépendants chargés des ventes commercialisent et distribuent toute une gamme de produits et de services directement aux consommateurs, généralement mais non exclusivement au domicile des consommateurs plutôt que par l'intermédiaire du réseau traditionnel des commerces de détail. Généralement, ces produits et ces services sont vendus dans le cadre de présentations de groupe réunissant plusieurs acheteurs, ou encore sous la forme de consultations personnelles. Je sais qu'un certain nombre d'entre vous ont participé la semaine dernière à la réception parlementaire au cours de laquelle un grand nombre de nos entreprises ont présenté leurs produits et leurs services.

    Les ventes directes apportent une contribution importante à l'économie canadienne. Notre main-d'oeuvre compte quelque 3 900 employés permanents et, ce qui est particulièrement significatif pour nos délibérations d'aujourd'hui, plus d'un million d'entrepreneurs de ventes indépendants dont le revenu est estimé à 1,1 milliard de dollars. Selon une étude de l'impact économique global de notre secteur sur l'économie canadienne, menée par Ernst et Young, cet impact se montait à plus de 1,56 milliard de dollars en utilisant un coefficient multiplicateur s'appliquant aux revenus.

    L'industrie des ventes directes est par ailleurs un élément vital du secteur des petites entreprises au Canada, car elle investit dans le capital humain et l'esprit d'entreprise. Notre industrie a une énorme capacité à créer des emplois et à promouvoir la volonté d'entreprendre dans la population canadienne.

     Nous donnons des possibilités d'entreprise accessibles, pratiquement sans investissement, offertes à tous les Canadiens, sans aucune restriction liée au sexe, à l'âge, à l'éducation, aux connaissances ou à une expérience antérieure. L'étude socioéconomique que je viens de mentionner nous révèle par ailleurs que 21 p. 100 des personnes faisant de la vente directe sont des diplômés de l'école secondaire, 49 p. 100 ont une certaine formation collégiale ou universitaire et 27 p. 100 sont des diplômés du collège ou de l'université.

    Les personnes qui s'engagent dans la vente directe le font pour diverses raisons, y compris le chômage. Cette même étude nous révèle que 11 p. 100 des personnes faisant de la vente directe étaient au chômage avant d'entreprendre cette activité.

     Dans notre secteur, les femmes sont majoritaires, 88 p. 100 des personnes faisant de la vente directe étant des femmes. Par ailleurs, 81 p. 100 d'entre elles sont mariées, 56 p. 100 travaillaient à plein temps et 15 p. 100 à temps partiel avant d'entreprendre cette activité, 12 p. 100 représentant plus d'une entreprise de vente directe.

    Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles les prestations devant être fournies dans le cadre du projet de loi C-56 sont importantes pour notre secteur.

    La capacité de notre secteur à créer des possibilités d'emploi indépendant nous a amenés récemment à discuter avec RHDCC. Nous œuvrons en collaboration avec la ministre et son ministère pour faire en sorte que ces possibilités soient offertes à tous et plus particulièrement à ceux qui touchent des prestations d'assurance dans le cadre d'un emploi régulier considéré comme un emploi indépendant.

    C'est pourquoi nous sommes si heureux d'être ici aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-56. Nous appuyons sans réserve toute mesure visant à assurer l'égalité des chances entre les employés et les entrepreneurs indépendants.

    Il est encore trop tôt pour que je puisse me prononcer sur le taux de participation auquel on peut s'attendre, mais si ce projet de loi était adopté, nous nous attendons très certainement à ce qu'il soit vu d'un oeil favorable par nos entrepreneurs indépendants chargés des ventes. Ceux qui choisiront de participer le feront parce qu'ils seront convaincus que c'est une bonne chose pour eux dans leur situation. Il est fondamental d'avoir cette possibilité de choix.

    Les Canadiens qui travaillent pour leur propre compte, ou qui envisagent de le faire, n'auront plus à s'y résoudre en considérant que c'est un pis aller. Ils pourront faire ce choix en sachant qu'ils disposent de mesures de soutien, comme c'est le cas pour les emplois traditionnels. Ce ne peut être qu'une mesure positive pour les entrepreneurs indépendants.

    Nous félicitons la ministre d'avoir pris cette mesure et nous félicitons les députés de tous les partis qui s'engagent à adopter ce projet de loi dans les meilleurs délais.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Creber.

     Nous allons maintenant donner la parole à M. Richard Phillips, qui représente les Producteurs de grains du Canada.

    Merci, madame la présidente, et je salue mesdames et messieurs les députés ainsi que les invités.

     Vous serez heureux d'apprendre que j'arrive à pied du marché et que je n'ai rien coûté à votre budget.

     Avec ma femme, Sally, je suis originaire d'une ferme de Tisdale, en Saskatchewan, où nous avons élevé quatre fils. Je suis actuellement le directeur exécutif des Producteurs de grains du Canada et je tiens à vous remercier de la possibilité qui nous est offerte d'intervenir sur ce projet de loi.

     J'ai à mes côtés aujourd'hui Kristin, qui représente le Canadian Young Farmers Forum, une organisation membre des Producteurs de grains du Canada. Elle partagera avec moi mon temps de parole, qui devrait être bien inférieur à sept minutes.

     Les Producteurs de grains représentent quelque 80 000 producteurs de grains, d'oléagineux et de légumineuses au Canada. J'aimerais vous communiquer quelques chiffres et évoquer ensuite les prestations de soignant, après quoi Kristin vous parlera des jeunes agriculteurs.

    Soixante-dix pour cent des fermes canadiennes ont des revenus non agricoles. Il y a aujourd'hui plus de 200 000 exploitations agricoles au Canada. Si 10 p. 100 seulement de ces exploitations devaient tirer parti de l'augmentation des prestations découlant de ce projet de loi, 20 000 jeunes familles d'agriculteurs pourraient être incitées à continuer à travailler la terre.

     Il y a une autre réalité démographique, c'est que la population des agriculteurs vieillit de plus en plus rapidement. Dans la pratique, la moyenne d'âge des agriculteurs canadiens est largement supérieure à 50 ans. Nombre de familles d'agriculteurs doivent à l'heure actuelle prendre soin de leurs parents. Toutefois, dans de nombreuses collectivités rurales, il n'y a pas toujours la possibilité d'avoir accès à des soins à domicile ou à long terme. Dès qu'il y a une crise quelconque, nous sommes souvent appelés à dispenser des soins à court terme, soit à domicile, soit à celui de nos parents. Bien souvent, ces possibilités de soins n'existent pas dans nos collectivités. Certaines exploitations agricoles sont situées assez loin de toute agglomération. C'est parfois très difficile pour une exploitation agricole familiale, l'un des conjoints travaillant à l'extérieur et l'autre devant assurer l'exploitation et la garde des enfants.

     Kristin va maintenant vous faire part de ses observations en tant que jeune agricultrice.

    Merci, Richard.

     Je salue les députés ainsi que les invités. Je m'appelle Kristin Ego MacPhail et je vous remercie de nous donner la possibilité d'intervenir au sujet de ce projet de loi.

     Le Canadian Young Farmers Forum a pour mission de promouvoir l'échange d'idées et de favoriser la collaboration entre les jeunes et les futurs agriculteurs du Canada. L'un des buts de notre organisation est de répertorier les problèmes rencontrés par les jeunes qui souhaitent s'installer dans le secteur agricole.

     Avec mon mari, Gary, nous sommes de jeunes agriculteurs de la région de Barrie, où nous exploitons une serre, une pépinière et un marché agricole. Nous avons deux jeunes enfants, Sadie, qui a trois ans, et Ewan, âgé de trois mois et demi. Gary et moi-même sommes des employés totalement indépendants sur notre exploitation agricole.

     Je suis fermement convaincue que l'extension des prestations d’AE, telles que les prestations parentales ou les prestations de soignant, est un pas dans la bonne direction si l'on veut améliorer la qualité de vie de toutes les familles d'agriculteurs.

     Nombre de jeunes continuent comme par le passé à quitter l'agriculture. L'un des critères dont nous avons tenu compte avec mon mari pour décider ou non d'exploiter une ferme portait sur le type d'aide qui pouvait être mise à notre disposition. Gary a laissé son emploi pour travailler à plein temps sur notre exploitation. À ce moment-là, nous avons dû abandonner la possibilité de bénéficier des prestations d’AE. C'est un choix que nous avons dû faire. Nous voyons que nos amis qui occupent d'autres emplois ont eu la possibilité de prendre des congés lorsqu'ils ont eu des enfants.

     Dans notre exploitation agricole, ce programme pourra permettre à l'un d'entre nous, ou aux deux, de prendre quelques congés et d'engager quelqu'un pour nous remplacer, même si ce n'est qu'à court terme. Toutes les jeunes familles d'agriculteurs ne tireront peut-être pas parti de cette possibilité, mais du moins elles auront le choix.

     Merci encore de m'avoir invitée, je suis prête à répondre à vos questions.

    Je vous remercie. Vous êtes peut-être loin de vos enfants, mais c'est pour une bonne cause.

     Nous allons lancer le débat avec M. Savage, qui dispose de sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Il n'y aura pas de débat, mais j'ai quelques questions à poser.

     J'apprécie que vous ayez tous pris le temps, plus particulièrement Mme Ego, de vous éloigner de vos proches.

     Tous les intervenants se sont prononcés de manière générale en faveur de ce projet de loi. Il est logique d'envisager d'étendre le bénéfice des prestations d’AE aux travailleurs indépendants. Nous avons quelques questions à vous poser. J'ai quelques doutes au sujet du coût de ce programme. Il a été très difficile d'obtenir des précisions de la part du gouvernement. Le ministre nous dit que c'est un programme d'application facultative. Il y a de nombreux programmes de ce genre et l'on peut toujours indiquer des chiffres et faire une estimation. Il est important de pouvoir procéder au calcul des cotisations en fonction du nombre de participants au programme si l'on veut qu'il soit autofinancé comme le ministre et nous-mêmes le souhaitons.

     Cela pourrait coûter de l'argent. Mme Pohlmann nous a dit que cet argent ne proviendrait pas des fonds du Trésor public, qu'il ne proviendrait pas des recettes générales, mais du fonds d’AE visant à approvisionner ce nouvel Office de financement de l’AE. Ce fonds n'est que de 2 milliards de dollars, et nous avons probablement largement dépassé cette somme à l'heure actuelle, étant donné la gravité de la conjoncture économique. Il y a déjà eu des sommes dépensées. Cinq semaines supplémentaires de prestations régulières d’AE ont été prévues pour les membres. Ces cinq semaines devaient être prélevées sur les recettes générales, mais le projet de loi C-50, qui rajoute ces cinq à 20 semaines, sera financé à partir du fonds d’AE, comme c'est le cas ici.

     Nous en avons discuté l'autre jour avec les fonctionnaires, et l'on nous a donné ici aujourd'hui quelques précisions. Si je comprends bien, on nous dit que la première année le fonds va enregistrer un excédent de 48 millions de dollars, ce qui paraît logique. Il faut cotiser pendant 12 mois dans ce fonds avant de pouvoir en bénéficier. La première année, le fonds enregistre un excédent net. À partir de 2014, il y aura un déficit de 78 millions de dollars, si je ne me trompe. Ce sera peut-être plus, ce sera peut-être moins, mais ces crédits devront être prélevés sur le fonds d’AE, ce qui pose un gros problème, parce que l'argent manque.

     Mme Pohlmann, et éventuellement Mme Presseault, doit-on s'inquiéter de la chose?

    Ce serait un gros problème étant donné l'état du compte de l'Office de financement de l'assurance-emploi à compter de 2011. Comme je l'ai indiqué dans l'une de mes diapositives, nous savons que les cotisations d’AE vont augmenter considérablement à partir de 2011. Si nous rajoutons un coût supplémentaire au régime, j'estime que l'appui apporté à cette mesure sera encore moindre, car cela va signifier que tout le monde va devoir payer davantage, y compris les travailleurs indépendants.

     Je pense qu'il est important que le régime soit autofinancé. Il doit y avoir des moyens d'y parvenir, à mon avis. Je conviens que nous avions quelques réticences au sujet des coûts et je reconnais qu'il n'est pas toujours facile de les comptabiliser tant que l'on n'a pas lancé le projet. On ne sait pas exactement combien de propriétaires de petites entreprises qui sont des travailleurs indépendants vont s'inscrire dans ce programme.

     Je suis bien d'accord. C'est pour nous un sujet de préoccupation.

    Avez-vous quelque chose à rajouter?

    J'insiste sur le fait que c'est la première fois que nous voyons ces chiffres et que nous sommes évidemment préoccupés en voyant qu'en 2014 nous allons enregistrer ce déficit assez considérable de 78 millions de dollars. Il me paraît qu'il faudrait que votre comité supervise la situation et en rende compte périodiquement en effectuant un suivi pour que nous sachions où nous allons. Il est surprenant que ces chiffres ne soient connus qu'aujourd'hui.

     Je sais que le ministre a indiqué en témoignant devant vous qu'on procéderait à un réexamen dans cinq ans environ. Il me paraît que cinq ans, c'est un peu trop loin. Je propose que nous procédions à une révision en bonne et due forme dans trois ans pour pouvoir évaluer la situation et nous préparer pour l'avenir.

    Vous partagez mes préoccupations.

     Je vous répète que nous tenons à appuyer ce projet de loi. Nous estimons que ça pourrait être un pas dans la bonne direction. Il est toutefois tout à fait inhabituel de présenter un projet de loi au Parlement et de passer par toute la procédure parlementaire sans qu'on en ait encore estimé les coûts. Il m'apparaît que c'est uniquement parce que votre comité a tenu à avoir des précisions pour qu'on nous donne des chiffres. J'espère qu'il n'y aura pas de problème et que l'on procèdera régulièrement à un suivi.

     Nous trouverons le moyen d'équilibrer les cotisations. Comme vous le savez, les travailleurs indépendants verseront les mêmes cotisations que les employés. En somme, le gouvernement prend en charge les cotisations de l'employeur. Le travailleur cotise au même taux que l'employé normal, mais ne peut pas bénéficier des prestations normales -- uniquement des prestations parentales et de maternité, des prestations de maladie et des prestations de soignant.

     Monsieur Creber, je vous remercie de nous avoir rendu visite la semaine dernière sur la Colline. Je sais que tous les parlementaires ont apprécié de pouvoir rencontrer les professionnels des ventes directes. C'est gentil à vous.

     Vous savez que pour pouvoir bénéficier des prestations, il faudra qu'une personne ait eu des revenus de 6 000 $ l'année précédente. Quel est le pourcentage des professionnels de la vente directe qui gagnent plus de 6 000 $? Tous pratiquement, ou seulement une partie d'entre eux?

    Je suis content que vous m'ayez posé cette question, parce que même si nous n'avons pas effectué un sondage précis auprès de nos membres, il ressort de l'enquête menée par l'Association des ventes directes des États-Unis, qu'environ 26 p. 100 de ses membres pourraient prétendre à bénéficier...

    Pourraient ou ne pourraient pas?

    Pourraient prétendre bénéficier de cette mesure parce que cette enquête portait sur les personnes gagnant plus de 10 000 $, et non pas 6 000 $. Nous estimons que les chiffres et les situations démographiques sont très semblables, et nous considérons que probablement 25 p. 100 de nos membres pourraient en bénéficier.

    Ce n'est donc que le quart de vos membres.

    C'est exact.

    Je sais que bien des gens qui font de la vente directe le font à temps partiel parce que cela répond à un besoin. Ma femme a fait de la vente directe par le passé -- et vous pouvez vous boucher les oreilles, Mme Rose -- pour le compte d’Arbonne. Je relève que cette entreprise fait partie elle aussi de l'Association des ventes directes.

    Par conséquent, cela répond aux besoins de 25 p. 100 seulement de vos membres.

    Effectivement, pour ce qui est des entrepreneurs de vente indépendants.

    En ce qui concerne les Producteurs de grains, et plus particulièrement Mme Ego, si vous me le permettez, vous savez que pour prétendre à bénéficier des prestations de maternité, il faut avoir cotisé 12 mois à l'avance avant de pouvoir retirer des fonds. Il vous faut alors cotiser à un taux de 1,73 $ pendant le reste de votre vie pour pouvoir toucher ces prestations. Est-ce que cela vous préoccupe? Pensez-vous que ce soit un problème pour les gens concernés?

    Effectivement. C'est aussi éventuellement un problème propre à l'agriculture puisqu'on dit qu'on ne met pas les agriculteurs à la retraite, on les met au pré. Cela s'explique par le fait qu'ils ne quittent pas leur ferme, ils continuent à travailler, toujours et toujours, bien plus longtemps que les autres. C'est donc peut être un critère à prendre en compte, plus particulièrement pour les jeunes agriculteurs.

    Et vous-même, par exemple? Vous êtes jeune.

    Je me trouve jeune. J'ai 36 ans.

    C'est cependant un problème, j'imagine, à partir du moment où vous savez que vous vous engagez à verser une prime pendant tout le reste de votre vie pour toucher une prestation. Je ne sais pas comment vous envisagez la question, mais ce doit être sujet de préoccupation pour ceux qui sont aussi jeunes ou plus jeunes que vous.

    Je crois que chaque cas est particulier -- et je dois reconnaître que je n'ai pas fait autant de calculs détaillés que ceux qui ont pu être faits éventuellement par d'autres -- et chacun doit examiner sa propre situation pour voir ce qui lui convient.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Lessard.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux aussi vous souhaiter la bienvenue et vous remercier de votre contribution à cette étude du projet de loi C-56.

    Je constate que chacun de vos organismes est favorable au projet de loi C-56. Les parlementaires le sont aussi, vous l'avez noté. Par ailleurs, il est important de voir si la portée de ce projet de loi et son financement sont adéquats.

    Ma première question porte sur une couverture complète d'assurance-emploi. D'abord, avez-vous examiné la possibilité qu'il y ait des prestations d'assurance-emploi lorsque, par exemple, vous manquez de travail, que ce soit à la ferme ou comme travailleur indépendant, à tout égard? Auriez-vous souhaité que ce projet de loi couvre aussi les prestations en cas de difficultés financières?

    Je peux peut-être répondre en premier. Quand on a eu les discussions à ce sujet à l'interne, la question n'a jamais été soulevée, cela n'a pas été une préoccupation principale. En ce qui concerne nos membres, je ne peux pas dire s'ils appuient l'idée d'élargir l'admissibilité à toutes les dispositions de l'assurance-emploi.

    D'un point de vue plus pratique, j'ai de la difficulté à saisir comment un tel programme fonctionnerait. Cela va peut-être à l'encontre de ce qu'est vraiment un travailleur autonome, un travailleur indépendant, qui jouit d'un grand degré d'autonomie et d'indépendance face au contrôle qu'il a sur son travail. Alors je pense que j'ai plus de questions que de réponses à ce sujet.

    Madame Pohlmann, c'est la même chose?

    Je suis d'accord.

    Je suis d'accord avec Mme Presseault. En théorie, il me semble que bien des gens trouveront ça logique. Mais dans la pratique, je ne pense pas que ça puisse fonctionner. Je considère par ailleurs que nombre de personnes qui sont à leur compte ont une nature très indépendante et contrôlent leur propre travail, de sorte qu'elles ne peuvent pas nécessairement... En somme, j'imagine, elles ne peuvent pas se renvoyer elles-mêmes. On ne peut pas se mettre à pied soi-même. J'estime donc que dans la pratique ce sera bien trop difficile à administrer.

    Je vous vois opiner du bonnet, donc je comprends que vous êtes tous assez d'accord sur cela.

    On constate effectivement une grande difficulté à obtenir des chiffres exacts en ce qui concerne les coûts réels. Par ailleurs, on sait que le gouvernement a procédé par un dégagement des postes budgétaires, en calculant que sur la somme totale des cotisations à l'assurance-emploi, il y a 4 milliards de dollars qui vont à l'ensemble du programme pour les quatre types de couverture. De ces 4 milliards de dollars, les deux tiers servent aux congés parentaux et de maternité. Le gouvernement a donc fait ce partage pour définir le taux de cotisation pour les quatre programmes, soit le même que pour l'ensemble des programmes.

    Auriez-vous souhaité que le gouvernement procède autrement et fasse un calcul distinct, sans égard au programme général? Comprenez-vous ma question?

    Monsieur Phillips.

    On ne nous a rien demandé et nous n'avons pas été consultés à ce sujet, mais je considère que de notre point de vue, certainement chez les agriculteurs, les deux points principaux sont les congés de maternité et de paternité. Ce sont là les deux éléments clés pour ceux qui voudront prendre part au programme, qui les intéresseront plus particulièrement.

     On ne peut pas prévoir quand on va tomber malade. Il y a des choses qu'on ne peut prévoir à l'avance. Si toutefois on envisage de fonder une famille, ce sont là à mon avis des choses que l'on peut planifier et des prestations sur lesquelles on peut compter.

     Il n'y a pas souvent des garderies et autres services de ce genre dans les collectivités rurales, de sorte que c'est une mesure dont les familles pourraient bénéficier. On pourrait rester chez soi et engager quelqu'un pour vous remplacer de sorte que l'on ne serait pas obligé d'aller travailler tout le temps dans les champs avec son bébé et faire tous les travaux qu'exige une exploitation agricole.

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, nous n'avons pas non plus été consultés. Nous n'en savons rien. En outre, les chiffres que vous venez d'indiquer, nous ne les connaissions pas.

     La composition démographique des travailleurs indépendants nous fait dire cependant qu'ils ont tendance à être plus âgés. Là encore, c'est juste une impression, et nous n'avons aucun chiffre précis, mais je pense que la prestation de maladie pourrait elle aussi être très intéressante, tout simplement parce que ce sont les personnes les plus âgées qui ont tendance à travailler à leur propre compte et que celles qui font partie de la génération née de l'après-guerre font de plus en plus un travail indépendant. Il peut être parfois très difficile, lorsqu'on devient âgé ou lorsqu'on a un état de santé précaire, de pouvoir bénéficier d'une assurance-santé privée, et il y a là pour ces gens une possibilité supplémentaire. Je serai donc très surprise si un certain nombre de travailleurs indépendants ayant éventuellement passé l'âge d'avoir des enfants ne voyaient pas leur intérêt à bénéficier de ces prestations maladie.

    Cette réponse convient à tous, si je comprends bien.

    Au sujet du salaire requis en vue d'être admissible au programme, le gouvernement propose un revenu de 6 000 $ par année. Avez-vous eu l'occasion d'analyser cette façon d'atteindre l'admissibilité et cela n'engendre-t-il pas une disparité entre les gens qui reçoivent un salaire horaire élevé par rapport à ceux qui touchent le salaire minimum?

    Au Québec, il est de 10 $ l'heure, c'est donc dire qu'il faudrait avoir accumulé 600 heures pour être admissible alors qu'une personne qui gagne 20 $ l'heure aura besoin de 300 heures.

    Ne trouvez-vous pas qu'il y a une disparité qui peut créer une injustice envers certains?

    D'abord, je tiens à vous dire que vos questions sont importantes et très pertinentes.

    À vrai dire, on aurait examiné toutes ces questions dans le contexte d'un groupe spécial qui devait être établi à ce sujet. On a été pris un peu de court, car le projet de loi a progressé très rapidement. Donc, on considère qu'il faut aller de l'avant avec un programme qui n'est peut-être pas le programme parfait, mais qu'on aura l'occasion d'évaluer et d'étudier de très près à mesure qu'il se développera.

    Cependant, votre question au sujet du salaire horaire ne s'applique pas vraiment aux comptables généraux accrédités du Canada.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Godin.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue à tous.

    J'ai du mal à croire qu'on est en train de parler de l’AE et qu'on est d'accord.

    Vous êtes surpris des chiffres, qui arrivent à la dernière minute. Ce n'est pas facile de faire une évaluation. On dit que le programme, en 2014, sera déficitaire de 78 millions de dollars. Si j'ai bien compris, cela vous préoccupe.

    Que proposez-vous? Avez-vous des idées? Selon vous, cinq ans, c'est trop long. Vous suggérez donc une période de trois ans. Le programme est nouveau et on est en train d'explorer les possibilités, de voir ce que l'on peut faire. Que pourrait-on faire d'autre pour payer le programme?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous considérons que cela fait partie de la procédure et qu'il convient de revoir périodiquement la bonne marche du programme en le corrigeant. On ne devrait pas attendre cinq ans pour procéder à ces révisions. Étant donné que le critère d'autofinancement revêt une telle importance dans le cadre de ce projet de loi, il est probable que ce délai d'attente de cinq ans est trop long. On pourrait peut-être prévoir un mécanisme permettant d'assurer un certain suivi du programme sur une base annuelle afin de modifier en conséquence les cotisations versées par les travailleurs indépendants.

    J'ai proposé une période de trois ans, mais c'est un chiffre tout à fait aléatoire. Il y a aurait un an de contributions et, après deux années, on saura peut-être où l'on s'en va. Ce sera important de prendre le pouls et d'étudier la question de près pour s'assurer que les prestations ne seront pas versées au détriment des employeurs ou des travailleurs qui contribuent à l'autre partie du programme.

    Vous envisagez que ce soit volontaire. M. Creber disait qu'il voulait que tous soient traités également. On veut que le système traite les gens de la même façon. Les autres travailleurs n'ont pas le choix. On paie et c'est tout.

    Que ce ne soit pas sur une base volontaire serait-il une solution? Ainsi, un plus grand nombre de personnes y participeraient.

    Nous sommes bien évidemment en faveur de la composante facultative de ce programme. Nous n'avons pas beaucoup étudié pour l'instant le fonctionnement ou l'administration financière de ce programme. Toutes les personnes qui représentent nos entreprises de vente directe sont indépendantes. Chacune a la possibilité de créer sa propre entreprise, d'avoir son propre revenu. Leur motivation vient en grande partie du fait qu'elles veulent réussir, qu'elles en ont la capacité et qu'elles consacrent du temps et de l'énergie au développement de leur propre entreprise.

    Je vous comprends, mais vous nous dites que vous voulez qu'elles soient traitées sur un pied d'égalité tout en soutenant qu'il faut que la participation soit facultative.

    Je comprends mal la question.

    Je pensais vous avoir entendu dire dans votre exposé que vous vouliez que ces personnes puissent participer au programme parce qu'elles veulent être traitées sur le même pied que les autres travailleurs afin de pouvoir bénéficier de l'assurance-emploi.

    En effet.

    Mais la participation n'est pas facultative pour les autres travailleurs, de sorte qu'ils ne sont pas placés sur le même pied. On a maintenant la possibilité de prendre part au programme, ce qui entraîne ce déficit de 78 millions de dollars.

    Si quelqu'un choisit de ne pas travailler ou de ne pas prendre part à ce programme, il n'y a aucune raison pour qu'il soit obligé de cotiser. Ces gens ne sont pas payés pour se présenter au travail; ils ne font pas partie d'une organisation. Lorsque nous parlons de les placer sur un pied d'égalité, nous disons qu'il faut qu'ils puissent bénéficier des mêmes possibilités. Toutefois, ces gens ne demandent pas à l'employeur de cotiser en ce qui les concerne, parce que ce sont des travailleurs indépendants. Serait-il juste de leur demander de verser le double de la cotisation que paye un employé?

    Vous parlez du double de la cotisation, sans que tout le monde n'ait à payer, tous les travailleurs indépendants. Je pense qu'au Québec tout le monde cotise, mais je n'en suis pas sûr. Les travailleurs indépendants payent une certaine somme. Tout le monde cotise et par la suite tous reçoivent des prestations. Je ne sais pas si c'est suffisant.

    D'un autre côté, par exemple en ce qui concerne les fermiers, qu'est-ce que cela donne? Bien sûr, après les congés de maternité ou de paternité, il reste encore l'assurance-maladie.

    Monsieur Phillips, vous avez dit que vous ne considériez pas qu'un des parents prenne avec lui le bébé pour aller travailler à la grange ou à la ferme. C'est pour cela qu'il voudrait rester à la maison ou que quelqu'un d'autre soit payé pour ce faire.

    Or, quand la personne est malade, c'est quasiment la même chose. Ne croyez-vous pas? La personne a besoin de la même aide. Les fermiers seraient aidé de la même manière. Les uns équivalent aux autres. Après que tu as eu ta famille, tu ne peux plus utiliser cette aide de nouveau. Tout le monde doit être traité de la même façon.

    Mes enfants sont un petit peu plus âgés maintenant, mais je me souviens de l'époque où nous élevions quatre enfants de moins de sept ans dans notre exploitation agricole. Nos amis faisaient des choses, sortaient, et bénéficiaient de congés payés. Ma femme devait emmener deux enfants lorsqu'elle allait quelque part et il me fallait tenir le bébé pendant que je donnais à manger aux cochons. Il est assez dangereux d'essayer de s'occuper d'un bébé pendant qu'on fait tourner les machines, mais je n'avais pas d'argent pour payer des gardiennes. Il n'y avait d'ailleurs pas de garderie dans notre petite ville.

     Je pense que cela nous donnera une possibilité de choix importante. Cela ouvrira des possibilités pour les familles souhaitant y participer. Nous considérons que c'est une bonne chose. D'autres ne seront peut-être pas de cet avis. De nombreuses fermes sont exploitées par des familles élargies, et les parents ou les grands-parents peuvent éventuellement apporter leur aide. Certaines familles vont éventuellement recourir à cette possibilité plutôt que de se servir du programme, mais toutes les familles auront le choix.

    Je vais vous dire...

    Votre temps est écoulé, je m'excuse.

    Ah, non.

    Votre tour reviendra.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, madame la présidente.

     Je suis déjà là depuis un certain temps, et il est assez inhabituel de voir les partis d'opposition convenir qu'il s'agit d'un bon projet de loi. Ils vont peut-être trouver à redire sur quelques points particuliers. Il est bon de voir M. Godin se ranger à nos vues.

     Je viens de la Saskatchewan, et j'aime entendre le point de vue des agriculteurs. Nous avons un bon nombre d'agriculteurs. En examinant les statistiques concernant l'agriculture, je constate que la plupart des gens de ce secteur sont des travailleurs indépendants. C'est vrai aussi dans le secteur de la construction, entre autres. L'enquête sur la main-d'oeuvre fait état du nombre d'hommes et de femmes et indique les pourcentages de travailleurs indépendants. Il ne serait donc pas très difficile de calculer le coût exact.

     Mme Pohlmann nous dit que pour elle deux choses sont très importantes. La première, c'est que le régime reste facultatif. Je pense que c'est un élément clé. Il est important que la participation reste facultative même si cela rend un peu plus difficile le calcul des taux de participation et des coûts réels. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation, madame Pohlmann?

    Oui, je suis d'accord. Je comprends l'intention du gouvernement lorsqu'il a choisi le taux correspondant à celui des employés, tout simplement parce qu'il est plus facile d'administrer la chose.

    D'ailleurs, lorsque vous avez fait cette enquête auprès de vos membres, ne partait-on pas généralement du principe que les travailleurs indépendants ne payeraient pas plus que ne le font actuellement les employés? Comment avez-vous procédé?

    Plutôt que d'entrer dans les détails, nous nous sommes contentés à l'époque d'étudier le principe. Nous n'avons pas posé de questions détaillées.

    Si vous aviez dit que vous alliez payer plus que ne payent à l'heure actuelle l'employé ou l'employeur, j'ai l'impression que les réponses auraient probablement été négatives. L'idée est de pouvoir bénéficier de ces prestations spéciales sans avoir à payer plus que les autres. N'est-ce pas votre avis?

    Étant donné que cela n'englobe pas les prestations régulières d’AE, il est logique que ces personnes payent moins que l'employeur et l'employé combinés. Toutefois, je considère par ailleurs qu'il est important que ce programme soit autofinancé. C'est l'autre principe important.

    Vous voudriez que l'on en arrive à ce résultat, mais pour l'instant vous êtes prête à étudier certaines variantes, parce que vous souhaitez que ces personnes aient la possibilité de participer ou non au programme.

    Effectivement, c'est pourquoi il est important que ce programme soit revu au moins une fois par an.

    Vous avez indiqué que 50 milliards de dollars ont été versés, pour une raison ou pour une autre, au Trésor public par le gouvernement libéral précédent. Nous ne savons pas exactement où sont allés ces fonds. Ils ont été versés au Trésor public. Ça, nous le savons. Il n'en reste pas moins que lors de la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada, on était parti du principe que les excédents ne seraient pas versés au Trésor public. Les cotisations devaient de manière générale correspondre aux prestations. En principe, vous considérez que c'est une bonne chose pour des organisations comme la vôtre.

    En effet, et c'est une mesure que nous préconisons depuis longtemps.

    En cas d'excédent, on réduirait éventuellement les cotisations. Si les prestations venaient à dépasser le montant des cotisations, il faudrait augmenter ces dernières. Le programme serait autofinancé, c'est une question de principe.

    C'est une question de principe, mais l'on devrait disposer d'une certaine réserve, compte tenu de l'excédent actuel.

    On a constitué une réserve de 2 milliards de dollars. C'est un bon point de départ, ne croyez-vous pas?

    C'est un point de départ. Toutefois, il reste encore 55 milliards de dollars qui devraient...

    Je vous comprends, mais cet argent est parti maintenant.

     Le taux des cotisations d’AE a été bloqué pendant deux ans lors de cette difficile conjoncture économique. C'était une bonne politique, je suis sûr que vous en convenez.

    Oui, c'était une bonne politique lors de cette difficile conjoncture économique et cette mesure aurait dû faire partie du programme de relance mise en place par le gouvernement.

    Le mécanisme est en place. C'est la conjoncture économique qui nous amènera à fixer le montant des cotisations en fonction des prestations et ce que nous ferons de celles-ci. Êtes-vous d'accord?

    Pouvez-vous répéter la question?

    Selon que l'économie sera bonne ou que nous entrerons en récession, nous connaîtrons le niveau de nos recettes.

    Oui, j'en conviens.

    Si les recettes sont inférieures aux prestations, il faudra bien faire un rattrapage, et ce rééquilibrage se fera tous les ans.

    Vous voulez dire dans le cadre du projet de loi C-56?

    Je veux dire pour l'ensemble des demandes d’AE et des prestations.

    Effectivement, mais le Trésor public doit de l'argent aux employeurs et aux employés.

    Cela mis à part, c'est plus ou moins la façon dont vous voyez la chose se passer, n'est-ce pas?

    Oui, en effet.

    Je vous remercie.

    Je laisse la parole à M. Cannan.

    Monsieur Cannan.

    Merci, madame la présidente.

     Je remercie les témoins de nous avoir fait part de leur expérience et d'avoir pris un peu de temps, si précieux pour un travailleur indépendant, pour évoquer avec sagesse les plaisirs du travail indépendant et les difficultés qui s'y rattachent.

     Je suis marié depuis un peu plus de 25 ans. Nous exploitions une épicerie et une station d'essence. Je me souviens que ma femme travaillait jusqu'à ce qu'elle soit prête à accoucher, qu'elle ouvrait le magasin et se rendait à l'hôpital pour donner naissance à son enfant. Ce sont là des choses que font les travailleurs indépendants. Je suis conscient du fait que c'est l'une des valeurs fondamentales de notre pays -- la force des familles. Pour ce qui est des engagements de notre gouvernement, je vois avec plaisir qu'il s'en acquitte.

     Vous avez évoqué dans votre exposé la nécessité de mettre tout le monde sur un même pied et d'agir de manière équitable et impartiale. Les petites entreprises sont le moteur de notre économie. Je représente une magnifique région de la Colombie-Britannique dans la vallée de l’Okanagan, qui compte de nombreuses petites exploitations agricoles. Au moins 70 p. 100 des agriculteurs ont un travail à l'extérieur de leur exploitation pour faire bouillir la marmite.

     Je souhaite bonne chance à votre équipe de Regina cette fin de semaine, et j'espère que les Rider pourront se réjouir de leur succès.

     Pour ce qui est des agriculteurs, pouvez-vous nous dire, d'après votre expérience au sein de la communauté agricole, si ce projet de loi va aider les agriculteurs et leurs familles à conserver leurs exploitations?

    Je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Étant donné mes autres engagements, je n'ai pas eu la possibilité d'en faire part à nos différentes organisations. Notre Canadian Young Farmers Forum va se réunir bientôt, et c'est probablement l'un des sujets que nous allons évoquer.

     L'impression générale a été positive. La possibilité qui nous est offerte est importante pour nous. Elle nous placera davantage sur un pied d'égalité avec nos collègues des autres professions.

    Nous en arrivons à la fin des discussions avec les membres de ce groupe. Je tiens à remercier tout le monde.

     Madame Rose, vous n'êtes pas beaucoup intervenue. Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Environ 88 p. 100 des membres faisant partie de notre Association de ventes directes sont des femmes. Pour 81 p. 100 de nos membres, c'est un projet de loi important. Ils ont le choix de tirer parti de cette possibilité qui leur est offerte. Pour les femmes, c'est une véritable chance, et nous sommes heureux de pouvoir y participer.

    Je vous remercie. Je vous souhaite maintenant un bon retour puisque nous avons un budget pour y contribuer. Merci beaucoup.

     Nous allons passer à notre deuxième groupe.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins, et plus précisément à Mme Ferne Downey et à M. Stephen Waddell, représentant l'Alliance des artistes canadiens du cinéma, de la télévision et de la radio, à Mme Laurell Ritchie, représentant le Syndicat des travailleurs et travailleuses canadiens de l'automobile, au Dr Don Friedlander, président et docteur -- voilà qui est intéressant, président et docteur -- et à M. Andrew Jones, directeur, Relations générales et gouvernementales , de l'Association dentaire canadienne, ainsi qu'à Mme Barbara Byers, vice-présidente exécutive, et à M. Andrew Jackson, économiste en chef, du Congrès du travail du Canada.

     Nous allons commencer par l'Alliance des artistes canadiens du cinéma, de la télévision et de la radio. Qui va intervenir?

     Allez-vous vous partager votre temps d'intervention? Vous disposez en tout de sept minutes. C'est pourquoi je voulais commencer le plus vite possible.

     Madame Downey, vous pouvez y aller.

    Je vous remercie.

     Bonjour. Je m'appelle Ferne Downey. Je suis actrice professionnelle et présidente nationale élue de l'Alliance des artistes canadiens du cinéma, de la télévision et de la radio. J'ai à mes côtés mon collègue Stephen Waddell, directeur national exécutif de l’ACTRA. Je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui pour vous faire part des préoccupations des 21 000 membres de l’ACTRA qui vivent et travaillent dans toutes les régions du pays.

     Nous sommes des travailleurs et des artistes anglophones dont les spectacles divertissent, éduquent et informent le public canadien et international sur tous les types de supports — cinéma, télévision, radio et médias électroniques. La culture canadienne est un stimulant pour notre économie avec une contribution de plus de 85 milliards de dollars. Cette activité correspond à 7,4 p. 100 du produit national brut réel du Canada et procure plus de 1,1 million d'emplois. Notre industrie canadienne de la production de films et d'émissions télévisées met directement dans les poches des travailleurs canadiens 776 millions de dollars en salaires et en prestations sociales et a apporté 5,2 milliards de dollars à notre économie l'année dernière.

     Toutefois, comme c'est le cas pour nombre de travailleurs de la culture exerçant un emploi indépendant, nous avons bien du mal à bénéficier des prestations qui sont mises à la disposition des autres salariés du Canada. La majorité des membres de l’ACTRA figurent parmi les 2,6 millions de travailleurs canadiens indépendants et par conséquent ne peuvent pas prétendre à bénéficier des prestations de base dispensées dans le cadre de l'assurance-emploi. L’ACTRA lutte depuis des dizaines d'années pour que les gouvernements, à tous les paliers, reconnaissent que nos membres, comme tous les travailleurs indépendants du Canada, ont droit aux mêmes bénéfices et aux mêmes prestations que les autres travailleurs.

     Laissez-moi vous décrire brièvement ce qui se passe lorsque nos membres perdent le bénéfice de cet important filet de sécurité. Les femmes cascadeuses arrêtent souvent de travailler dès qu'apparaissent les premiers signes de grossesse, ce qui dans bien des cas se produit bien avant les trois premiers mois. Elles perdent leurs revenus pendant toute la durée de leur grossesse, ce qui peut entraîner de grandes difficultés financières pour leur famille. Dans d'autres métiers physiquement exigeants, qu'il s'agisse des agents de police ou des pompiers, on reclasse les femmes enceintes dans un poste administratif, mais cette possibilité n'existe pas pour les cascadeuses.

     L'impossibilité de bénéficier des congés de maladie oblige les acteurs à continuer à travailler dans les séries télévisées, cachant leurs problèmes de santé et mettant celle-ci en danger, plutôt que de risquer de perdre leurs revenus; de même, un acteur ayant déjà 30 ans de carrière va se retrouver sans revenus s'il doit se faire soigner pour un cancer, une situation absolument angoissante.

     L'absence de prestations de soignant empêche tout simplement que l'on puisse s'occuper de personnes chères, tout particulièrement à la fin de leur vie.

     Pour les acteurs, de longues périodes de travail dans une série télévisée peuvent être suivies de périodes de chômage tout aussi longues. Des acteurs que tout le monde connaît parce qu'ils ont joué dans des films ou des séries télévisées vont parfois compléter leurs revenus dans des carrières toutes aussi lucratives... dans la restauration.

     Être toujours à la limite pendant des années finit par peser. Il faut bien l'avouer, s'il n'y avait pas ces moments merveilleux qui illuminent de temps en temps la vie d'un artiste, il n'y aurait tout simplement plus d'artistes.

     Tout ce que nous demandons aujourd'hui, c'est d'être traités sur le même pied que les autres travailleurs canadiens.

    Je passe maintenant la parole au directeur exécutif national de l’ACTRA, Stephen Waddell, qui vous détaillera les améliorations susceptibles d'être apportées au régime canadien d’AE.

    Le 3 novembre, nous avons eu le plaisir de voir la ministre des ressources humaines, l'honorable Diane Finlay, déposer un projet de loi pour étendre le bénéfice de différentes prestations d’AE aux travailleurs indépendants du Canada. S'il était adopté, le projet de loi C-56, Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants, étendrait aux travailleurs indépendants le bénéfice des prestations d’AE, notamment les prestations de maternité, parentales, de maladie et de soignant. Nos membres, comme des millions d'autres travailleurs indépendants canadiens, ne pouvaient jusqu'à présent bénéficier de ces prestations.

     Je veux qu'on me comprenne bien. L’ACTRA estime que c'est un pas dans la bonne direction qui est effectué par le gouvernement fédéral, mais ce n'est qu'un premier pas. Même si les modifications proposées ne sont pas aussi favorables que les prestations mises actuellement à la disposition des canadiens pouvant prétendre à l’AE, l’ACTRA invite tous les partis à appuyer l'extension des prestations spéciales d’AE aux travailleurs indépendants canadiens. Nous demandons aussi aux députés représentant tous les partis de tenir compte des remarques que nous faisons aujourd'hui pour faire en sorte que tous les artistes canadiens puissent participer pleinement à l'économie canadienne et profiter de ses avantages.

    Selon la nouvelle législation, les travailleurs indépendants canadiens qui choisiront de participer au programme d’AE pourront prétendre à bénéficier des mêmes prestations que celles qui sont dispensées actuellement aux employés salariés, mais il y a des différences d'admissibilité qui méritent d'être étudiées de plus près. Aux termes du projet de loi C-56, l'accès à ces prestations d’AE sera facultatif. Les participants devront avoir gagné au moins 6 000 $ en tant que travailleurs indépendants et être inscrits depuis au moins un an au sein du programme pour pouvoir déposer une demande de prestations. Ces conditions sont différentes de celles du programme actuel d’AE, qui dispense des prestations à partir du moment où les demandeurs ont travaillé pendant l'équivalent de 17 semaines à temps plein, soit 600 heures.

    De plus, le coût de ces prestations spéciales sera à la charge des participants eux-mêmes plutôt que de faire l'objet d'une participation conjointe de l'employeur et de l'employé, comme c'est le cas dans le programme général d’AE. Pour garantir la viabilité et la bonne marche du régime à l'avenir pour les travailleurs indépendants, nous estimons que les producteurs devraient aussi cotiser. D'autres modèles existent au Canada qui nous prouvent qu'il est possible de dispenser ces prestations aux travailleurs indépendants d'une manière équitable. Le gouvernement du Québec a d'ores et déjà établi un régime d'assurance parentale, qui dispense des prestations de maternité et parentales pour les travailleurs indépendants qui viennent d'avoir un enfant dans cette province. Le programme québécois diffère du programme fédéral d’AE en ce sens que les prestations sont plus fortes, le maximum des gains assurables est plus élevé, il n'y a pas de délai de carence et la participation est obligatoire.

     Nous invitons le comité à étudier de plus près le modèle québécois pour avoir une meilleure idée de la façon dont on pourrait améliorer les prestations des travailleurs indépendants et des employés salariés. Nous l'invitons aussi à permettre aux artistes canadiens de mieux équilibrer leur carrière et leur vie familiale en étendant l'application des prestations régulières d’AE aux travailleurs indépendants canadiens, soit les versements ou les prestations régulières d’AE dont un travailleur bénéficie lorsqu'il perd son emploi. Nous recommandons qu'après l'adoption du projet de loi C-56, un groupe d'experts soit constitué, tant pour étudier les possibilités d'amélioration des prestations spéciales prévues par cette législation que pour étendre l'application des prestations régulières d’AE aux travailleurs canadiens indépendants.

    Nous invitons tous les partis, compte tenu plus particulièrement du ralentissement de la conjoncture économique actuelle, d’oeuvrer en collaboration pour que les travailleurs canadiens indépendants, notamment les artistes, puissent cotiser au régime d’AE et en bénéficier. Nous devons tirer parti de tout le potentiel économique de ce secteur important en appuyant directement les créateurs et en s'assurant qu'ils sont placés sur le même pied que tous les autres travailleurs canadiens.

     Merci, madame la présidente. Nous sommes prêts à répondre à vos questions le moment venu.

    Je cède maintenant la parole à Mme Laurell Ritchie.

    Je suis venu parler ici au nom du Syndicat des travailleurs et travailleuses canadiens de l'automobile et de son président, Ken Lewenza. Nous vous remercions de nous donner la possibilité d'intervenir. Le syndicat de l'automobile est le plus grand syndicat du secteur privé au Canada et représente une gamme très large de travailleurs, non seulement dans l'automobile, mais dans les secteurs de l'accueil, des compagnies aériennes, du commerce de détail, des magasins, de l'aérospatiale, etc. Nos membres appartiennent à des secteurs très diversifiés.

     Nous nous félicitons de voir que le gouvernement prévoit d'étendre le bénéfice des prestations, et nous n'avons pas manqué de préconiser l'adoption d'un programme sur le modèle du programme d'assurance parentale du Québec, qui dispense des prestations aux travailleurs indépendants, mais nous considérons que des modifications importantes doivent être apportées au projet de loi C-56 et que l'on devrait suspendre son adoption tant que le gouvernement n'aura pas nommé comme prévu un groupe d'experts chargé de procéder à une enquête publique, de revoir la question et de publier un rapport.

     Nous sommes collectivement les gardiens du programme né de la dépression survenue au cours des années 1930. Les travailleurs ont dû constamment lutter pour maintenir et étendre l'application de ce programme. Nous prenons au sérieux cette obligation et nous sentons le besoin qu'on nous garantisse, même en étendant l'application du programme, que l'on ne remet pas en cause les principes de l'assurance sociale, que l'intégrité financière du programme d’AE est respectée et que l'on ne remet pas en question, en l'affaiblissant, le régime d’AE des employés touchant un salaire en établissant des précédents dangereux, tels que la participation facultative, ou en ne faisant pas respecter le financement intégral des nouvelles prestations, avec pour conséquence que les coûts supplémentaires devraient être à la charge des employés touchant un salaire.

     Nous devons nous assurer que le projet de loi C-56 prévoit et dispense aux travailleurs indépendants des prestations qui soient financièrement saines. Le risque qu'elles ne le soient pas augmente en effet lorsque viennent s'y ajouter les prestations de maladie et d'incapacité. On peut véritablement se demander ce qu'il en résultera sur le déficit de 24,8 milliards de dollars du compte d’AE qui est prévu pour 2014, tel que l'a estimé le directeur parlementaire du budget, si ce n'est en augmentant très largement les cotisations. Nous devons nous assurer que cela n'incitera pas les employeurs à mettre encore davantage de gens au chômage, et même à recourir à de fausses demandes de chômage de travailleurs indépendants, comme on le voit souvent dans certains secteurs, dans les centres d'appels de l'industrie du transport routier par exemple. Enfin, nous devons nous-mêmes assurer de ne pas perdre de vue la grande tâche qui nous attend, qui est de remettre en état le régime d’AE.

    En somme, nous devons préserver l'intégrité du programme d’AE et les principes de base de l'assurance sociale, ce qui englobe la participation obligatoire. La participation facultative favorise ce que l'on qualifie en termes d'assurance l’antisélection, dont vous avez certainement déjà entendu parler. En augmentant le taux de cotisation, on ne réglera pas le problème des gens qui s'inscrivent en sachant pertinemment qu'ils vont percevoir des prestations, parce que ce faisant l'augmentation des cotisations décourage encore plus ceux qui se savent peu susceptibles de toucher des prestations.

    Le blocage des cotisations qui est proposé — en l'occurrence la nécessité de continuer à verser des cotisations une fois que l'on s'est inscrit dans le programme — ne résout pas ce problème, parce que l'on ne partage toujours pas le risque au niveau de l'ensemble de la population des travailleurs indépendants, on le fait uniquement avec les autres employés touchant un salaire. Le moyen classique de réduire les effets de l’antisélection dans les programmes d'assurance consiste à rendre obligatoire le régime d'assurance, comme on le fait au Québec. Nous vous répétons une fois de plus que le modèle québécois, comme vous l'ont dit l’ACTRA et d'autres intervenants, est celui que l'on s'attendait à voir dans ce projet de loi, ce qui n'est pas le cas.

    Nous voulons nous assurer que ce programme est bien conçu. Nous ne sommes pas certains d'être en présence d'un programme viable et de dispositions utiles à long terme s'appliquant aux prestations versées aux travailleurs indépendants. Nous savons par expérience qu'un programme mal conçu finit par coûter très cher. Des prestations qui existent en théorie peuvent très bien n'être jamais versées dans la pratique.

    Je vous donne quelques exemples... Les prestations de soignant partent d'une bonne intention mais, bien des années plus tard, très peu de gens peuvent en bénéficier étant donné les conditions qui y sont attachées. Le calcul horaire de l’AE, pour remonter encore plus loin, nous a de même été présenté avec la promesse que les travailleurs à temps partiel seraient mieux assurés, alors qu'en réalité ils ont perdu une partie de leurs droits, et d'aucuns diraient qu'il y a là un prélèvement indu de cotisations. Plus récemment, le programme de formation des travailleurs de longue date, l’IIIDF et l’IPAEEF, auxquels ont été étendues les prestations d’AE, ne marche pas. Les fonctionnaires de DRH ont confirmé qu'en octobre moins de 1 p. 100 des crédits mis de côté dans le cadre du projet de relance avaient été perçus dans la province de l'Ontario. En fin de compte, nous avons une AE très mal financée et très mal conçue qui, étant donné les changements apportés récemment, accentue les cycles au lieu de fonctionner à contre-cycle, de sorte que nous ne payons plus les bonnes années pour compenser les mauvaises années. Finalement, nous en sommes arrivés à baisser les cotisations les bonnes années, ce qui va entraîner de fortes augmentations des cotisations, quelles que soient les conséquences de ce projet de loi, à compter de 2010.

    En fin de compte, après avoir lu les épreuves des délibérations du comité, nous constatons que les prestations de maladie et de soignant n'ont été rajoutées qu'après coup sans réfléchir, en se fondant sur les conclusions des enquêtes et des groupes de consultation, sans même que les coûts et les conditions d'admissibilité au programme aient été présentés aux participants. Des études antérieures de Statistique Canada nous montrent que les gens sont bien moins intéressés lorsqu'on leur présente les conditions réelles du programme.

    Pour finir, je tiens à dire que nous devons nous assurer que ce programme n'est pas plus avantageux — si je peux me permettre ce mot — que pour les employés touchant un salaire. Prenez par exemple le projet de paragraphe 152.03(3), qui dispose que si une personne touche une rémunération pendant une période au cours de laquelle elle a demandé à bénéficier des prestations d’AE, cette rémunération sera déduite des prestations en cause. Le critère qui s'applique dans la pratique aux employés percevant un salaire concerne les rémunérations payées ou devant être payées, de sorte qu'un paiement fait après coup continue à être affecté rétroactivement. C'est là un élément important lorsqu'on examine la situation des travailleurs indépendants.

    Un journaliste spécialisé dans les questions d'entreprise, Michael Hlinka, nous a signalé dans une émission de Radio-Canada que certaines personnes vont faire les calculs, qu'elles vont organiser leur facturation et que certaines catégories d'entrepreneurs indépendants seront en mesure de prendre des dispositions avec leurs clients pour retarder le paiement des factures. Certaines catégories de travailleurs indépendants sont particulièrement bien placées pour ce faire, de sorte que l'utilisation du terme « reçoit » nous inquiète.

    Dans un même ordre d'idée, le projet de paragraphe 152.18(2), qui traite des autres rémunérations perçues pendant qu'une personne touche l’AE, prévoit un taux de 25 p. 100. Dans la pratique, les projets pilotes qui s'appliquent désormais dans tous les secteurs prévoient un taux de 40 p. 100, contre 25 p. 100 ici. On nous dit que cela s'applique à l'ensemble des prestations visées par la loi. Cela contredit le témoignage des deux hauts fonctionnaires de DRH — excusez-moi si je prononce mal leur nom — Vermaeten et Beauséjour. Dans les épreuves, là encore, à 17 h 15, ils nous disent que les règles qui s'appliquent aux employés percevant un salaire, en l'occurrence les sommes déduites au titre des prestations de maternité et de maladie, même si une formule différente s'applique aux congés parentaux, seraient les mêmes pour tout le monde.

    Nous nous posons beaucoup de questions de ce genre. Elles doivent être réglées avant l'adoption de ce projet de loi et non après.

    Je vous remercie. Vous venez de nous faire des observations importantes.

    Je ne pense pas que vous ayez une copie de votre exposé, c'est bien ça, madame Ritchie?

    Je n'ai mis par écrit que quelques notes; elles ne sont pas traduites.

    Puisqu'elles ne sont qu'en anglais, nous les ferons traduire pour nos députés et nous les ferons circuler.

    Est-ce qu'en particulier les exemples que vous avez cités à la fin de votre exposé figurent dans ces quelques notes? Ils semblent très précis et je pense qu'il serait important que nous puissions en disposer.

    Effectivement, je me suis référé à un exemple en particulier, mais vous savez, c'est une question très précise et je n'ai rédigé mon texte que dans l'avion en venant ici, mais je ferai parvenir une note au greffier.

    Oui, faites parvenir une note au greffier. Ce sera très apprécié.

    Je vous remercie.

    La parole est au Dr Don Friedlander, représentant l'Association dentaire canadienne.

    Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour et merci de nous avoir invités à prendre part à l'étude du projet de loi C-56, Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants.

    Je m'appelle Don Friedlander et je suis président de l'Association dentaire canadienne. Je suis un dentiste généraliste qui pratique à deux pas d'ici, à quelques rues de l'édifice de l'Ouest.

    C'est une annonce publicitaire, Dr Friedlander?

    Mais bien sûr. Je vous laisserai ma carte tout à l'heure.

     J'ai à mes côtés Andrew Jones, le directeur des affaires publiques de notre bureau, qui est lui aussi à Ottawa.

    L'Association dentaire canadienne est le porte-voix national de la profession des dentistes, qui se consacre à la promotion et à l'administration d'une profession unifiée en veillant à garantir des soins optimums, ce qui est une composante essentielle de la santé générale de la population. C'est un projet ambitieux, mais nous voulons dire par là que notre association s'efforce de renforcer notre profession, de faire en sorte que nous puissions compter sur une meilleure collaboration au sein de la communauté des dentistes, et de promouvoir la santé du public. Nous cherchons à faire respecter ces priorités en tirant parti de nos connaissances et en assurant la défense de la profession, et c'est avant tout dans notre rôle de défenseur de la corporation et de promoteur de la santé publique que nous sommes ici devant vous cet après-midi.

    L’ADC appuie le projet de loi C-56 et invite votre comité ainsi que le Parlement du Canada à l'adopter dans les meilleurs délais. Nous avons deux grandes raisons d'appuyer ce projet de loi. Tout d'abord, voilà des années que nous demandons que l'on accorde des prestations de maternité et familiales à tous les travailleurs indépendants canadiens. Nous avons fait figurer cette recommandation dans notre mémoire présenté au Comité permanent des finances de la Chambre des communes lors des consultations pré-budgétaires, et nous avons évoqué cette question lors de nos rencontres périodiques avec les responsables des politiques et des décisions de la Colline parlementaire.

    Vous serez peut-être surpris d'apprendre que nous sommes d'ardents défenseurs et de fermes partisans de l'extension du bénéfice des prestations de maternité, parentales, de maladie et de soignant aux travailleurs indépendants, y compris les dentistes. En réalité, la main-d'oeuvre des dentistes et le cadre de pratique dentaire privée sont en train de changer. Nous estimons que les mesures proposées sont susceptibles de faciliter l'entrée de jeunes dentistes dans notre profession.

    Ainsi, nous considérons que cette loi permettra à un plus grand nombre de jeunes dentistes de modifier leur pratique pour mieux équilibrer leurs obligations professionnelles et familiales. En conséquence, ils seront en mesure de pratiquer plus facilement pendant les périodes de grossesse ou lorsqu'ils élèvent des enfants. L'un des changements enregistrés dans la profession vient du fait que nombre de nouveaux arrivants y entrent dans une optique différente et en ayant des besoins qui ne sont pas les mêmes qu'avant. À l'heure actuelle, les diplômés de nos écoles dentaires sont en majorité des femmes — 58 p. 100 en 2008 — et nous estimons qu'il est important de donner à ces nouveaux dentistes, hommes ou femmes, qui ont un point de vue nouveau sur la façon d'équilibrer les tâches familiales et la profession de dentistes, la possibilité de prendre part à ce programme.

    De plus, même si notre profession ne fait heureusement pas face aux mêmes risques de pénurie que nos collègues médecins, c'est une question que nous suivons de près. Tout laisse croire qu'il est de plus en plus difficile d'attirer de nouveaux dentistes dans les régions rurales et éloignées du Canada. Pour cette raison, là encore, la possibilité de bénéficier de ce programme pourrait être un facteur positif permettant aux jeunes dentistes de s'installer dans les régions rurales en modifiant leur pratique et en s'écartant d'un modèle que je qualifierai de traditionnel à plein temps, tout en continuant à dispenser dans leur région les soins dentaires de grande qualité qu'ont l'habitude d'offrir nos dentistes canadiens et auxquelles s'attendent nos clients.

    Nous appuyons ce projet de loi pour une deuxième raison, son caractère facultatif. Nous estimons que la majorité des dentistes établis à l'heure actuelle ne vont pas en fait prendre part au programme, et s'il était d'application obligatoire, nombre d'entre eux assimileraient le versement de cotisations à une taxe injuste et inutile sur leur pratique, ne leur procurant aucun avantage personnel et ne faisant qu'augmenter le coût de leurs services. Je suis sûr qu'ils se trouveraient aujourd'hui devant vous pour vous demander de modifier ce projet de loi afin que ses dispositions ne s'appliquent qu'aux personnes qui le veulent. Nous sommes donc en faveur de cette application facultative.

    Pour terminer, M. Jones et moi-même vous remercions de nous avoir invités dans le cadre de vos délibérations à faire entendre la voix des dentistes canadiens à l'appui du projet de loi C-56 et nous sommes tout disposés à répondre dans quelques minutes aux questions que vous voudrez bien nous poser.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Friedlander.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Barbara Byers, du Congrès du travail du Canada.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureuse de me présenter devant votre comité au nom des 3,2 millions de membres du Congrès du travail du Canada, qui touchent pratiquement à toutes les professions existantes dans toutes les régions du Canada.

    Le CTC est depuis longtemps favorable au versement de prestations spéciales (de maternité, parentales, d'adoption, de maladie et de compassion) par l'intermédiaire du Programme d'assurance-emploi. Ces prestations occupent aujourd'hui une place importante dans le système canadien de sécurité du revenu. Les prestations de maternité et parentales permettent aux parents qui travaillent, les femmes surtout, d'atteindre un meilleur équilibre entre les responsabilités professionnelles et les soins à la famille, ce qui égalise les chances des hommes et des femmes sur le marché du travail tout en contribuant d'une façon essentielle au bien-être des enfants en très bas âge. Les prestations de maladie procurent un important coussin pour amortir le choc d'une absence involontaire du travail pouvant aller jusqu'à 15 semaines.

    Le CTC a salué l'amélioration majeure des prestations de maternité et parentales en 2001, alors que le nombre de semaines de prestations parentales est passé de 10 à 35 pour une durée combinée de congé pouvant atteindre jusqu'à un an en tenant compte du délai de carence de deux semaines. Puisqu'une proportion significative et en hausse de la population active, surtout féminine, travaille de façon indépendante de nos jours et que cette tendance est susceptible de se maintenir, il importe que les travailleuses et travailleurs indépendants puissent avoir accès aux mêmes droits et protections que les travailleuses et travailleurs employés lorsque c'est faisable et approprié. Nous croyons qu'il serait aussi faisable qu'approprié de leur permettre d'accéder à des prestations de maternité et parentales comparables à celles qu'elles auraient dans le cadre d'un emploi.

    Nous sommes fortement favorables au principe de l'élargissement des prestations de maternité et parentales aux travailleuses et travailleurs indépendants. Par contre, il faut que cet élargissement se fasse d'une manière qui respecte les principes fondamentaux d'un programme d'assurance sociale. Un de ces principes fondamentaux est que la participation doit être obligatoire pour que les coûts soient partagés par l'ensemble de la population active. Le mouvement syndical a salué l'introduction du Régime québécois d'assurance parentale en 2006, une mesure progressiste qui a beaucoup amélioré l'accès aux prestations de maternité et parentales au Québec ainsi que le niveau de ces prestations pour l'ensemble des travailleuses et travailleurs québécois; ce régime a également eu pour effet d'élargir l'accès aux prestations aux travailleuses et travailleurs indépendants. À notre avis, le projet de loi C-56 est loin d'équivaloir au modèle québécois. Il n'apporte pas d'amélioration au chapitre de l'accès des employés aux prestations de maternité ou parentales ni au chapitre du niveau de prestations. De plus, sa façon d'élargir les prestations aux travailleuses et travailleurs indépendants est différente et désavantageuse. En vertu du régime québécois, les travailleuses et travailleurs indépendants doivent cotiser. Leur cotisation est aussi obligatoire que celle des employés. Le taux de cotisation des travailleuses et travailleurs indépendants au Québec est fixé d'une manière à couvrir l'intégralité des coûts des prestations qui leur seront versées. Par contraste, le projet de loi C-56 veut permettre aux indépendants de choisir s'ils veulent être couverts en s'inscrivant et en versant des cotisations pendant une année avant de pouvoir demander des prestations. De plus, le taux de cotisation — le même que pour les employés — n'est pas établi en fonction d'un plein financement du coût des prestations.

    Notre principale préoccupation vient du fait que cette façon de faire pour élargir l'accès aux prestations aux travailleuses et travailleurs indépendants va s'avérer coûteuse et pourrait fort bien entraîner une augmentation significative des primes des employés et des employeurs afin de subventionner les prestations versées aux indépendants. Une telle situation pourrait amener le public en général à ne plus appuyer les prestations spéciales d'assurance-emploi, surtout que les cotisations d'assurance-emploi sont susceptibles d'augmenter très rapidement après 2010.

    Cela dit, nous recommandons l'adoption du projet de loi C-56, mais nous recommandons également au gouvernement de nommer immédiatement les membres du groupe d'experts promis par le budget de 2009. Le groupe d'experts devrait se voir confier le mandat d'établir les bases d'un programme de prestations de maternité et parentales à l'intention des travailleuses et travailleurs indépendants, dans le respect des principes des programmes d'assurance sociale et suivant un modèle apparenté à la recette gagnante fournie par le régime québécois. En ce qui a trait en général à la question de l'accès des travailleuses et travailleurs indépendants aux prestations spéciales, nous avons remarqué à plusieurs occasions que plusieurs travailleuses et travailleurs soi-disant indépendants sont, au sens de la loi, des employés qui devraient bénéficier d'une protection découlant de leur statut d'employé, y compris au titre de l’AE. Répétons-le, le régime québécois n'a pas seulement élargi les prestations aux travailleuses et travailleurs indépendants: il a aussi amélioré les prestations de maternité et parentales des travailleuses et travailleurs employés. Le CTC est favorable à un abaissement du seuil d'admissibilité de 600 à 360 heures — c'est bien ça — et préconise également que le montant des prestations soit fixé à 60 p. 100 de la rémunération assurable des 12 meilleures semaines précédentes.

    Des changements s'imposent également pour s'assurer que la perception de prestations de maternité ou parentales ne réduise ni n'élimine le droit aux prestations régulières d'assurance-emploi, comme c'est ce qui se produit à l'heure actuelle lorsqu'un licenciement intervient peu après le retour d'un congé parental et inversement, lorsqu'un licenciement se produit avant un congé parental.

    Je vous remercie et je suis prête à répondre aux questions.

    Merci, madame Byers.

    Nous allons maintenant procéder à un premier tour de questions de sept minutes. Monsieur Savage.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus. Je considère que c'est un excellent groupe.

    Laissez-moi remercier l'Association dentaire canadienne ainsi que l’ACTRA d'être intervenus au nom de leurs membres. Je veux aussi remercier nos amis du monde syndical, qui ont soulevé un certain nombre de questions très importantes.

    De manière générale, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que les travailleurs indépendants doivent pouvoir accéder à l'assurance-emploi. Le problème, ce sont toutes ces questions laissées sans réponse.

    Le STTCA et le CTC ont adopté des points de vue quelque peu opposés, qui partent dans chaque cas d'une bonne analyse. Le CTC nous demande d'adopter le projet de loi et d'établir ensuite des mécanismes permettant d'assurer le suivi de cette nouvelle extension de l’AE. Le STTCA nous demande de surseoir à l'application, ce qui représente un point de vue bien différent.

    Nous avons tous fait part de notre appui, mais il n'a pas été facile d'obtenir des réponses du gouvernement, qui a déposé ce projet de loi sans fournir aucune estimation des coûts. Ce n'est qu'après avoir posé de nombreuses questions la semaine dernière que nous avons obtenu quelques précisions fournies par Frank Vermaeten et Louis Beauséjour, de RHDCC.

    Je tiens à vous lire ce texte, parce que je veux savoir quelle est votre réaction. Voici ce que nous avons reçu: « Étant entendu que la ministre a fait savoir que ce programme serait autofinancé »:

    On peut voir dans ce tableau que nous allons enregistrer la première année un excédent de 48 millions de dollars, ce qui est logique, étant donné que les participants doivent payer pendant un an avant de pouvoir toucher des prestations. Toutefois, en 2014, le compte enregistre un déficit de 78 millions de dollars. Voilà qui justifie, je pense, que l'on s'inquiète des coûts. À cela vient s'ajouter le fait que cet argent va être prélevé sur le fonds d’AE et non pas sur le Trésor public, de sorte que cela risque de grever financièrement les cotisants du régime normal de l’AE — les employeurs ou les employés — qui n'ont pas le choix.

    J'aimerais que le CTC et le STTCA nous disent ce qu'ils pensent de l'information que nous avons reçue aujourd'hui.

    Je ne prétends pas être en mesure d'établir les coûts du programme. Je pense que personne ne sait exactement quels vont être les taux de participation.

    Nous savons par contre que la grande majorité des prestations de maternité et parentales sont perçues par les femmes. Il me paraît raisonnable de s'attendre à ce que très peu d'hommes bénéficient de cette mesure.

    Vous pouvez faire un rapide calcul. Une personne qui verse une année de cotisations et qui touche la prestation maximum devra ensuite cotiser pendant 25 ans environ pour que la valeur actualisée de cette prestation puisse être récupérée. Si de nombreux bénéficiaires s'engagent pour toucher les prestations de maternité et parentales, pour avoir un ou deux enfants et perçoivent... le coût est assez considérable.

    J'imagine qu'il y a très peu de gens qui vont verser des cotisations pour pouvoir bénéficier de 15 semaines de prestations de maladie. Selon un calcul coûts-bénéfices, j'estime que très peu de gens y trouveront leur compte. Je peux me tromper, mais je pense que c'est une chose sur laquelle les experts doivent se pencher.

    Le problème, c'est qu'il ne s'agit que de conjectures. Nous pouvons faire quelques calculs en tablant sur l'expérience du Québec, mais même là il y a un certain nombre d'inconnues. L'augmentation du taux des naissances, minime mais cependant évident, peut aussi être attribué à l'existence d'un meilleur réseau de garderies. Comment savoir?

    En matière de prestations de maladie et de soignant, on ne nous a fourni aucun exemple de ce qui existait ailleurs dans le monde. J'ai vu une référence à la Californie, mais le régime y est différent et on ne procède pas par l'intermédiaire de l’AE. Je ne sais pas comment nous en arrivons à ces chiffres.

    J'ai fait un rapide calcul pour quelqu'un qui gagne 30 000 $ par an. Compte tenu du montant des cotisations qui est prévu, là encore par le service du budget, il va falloir une vingtaine d'années pour que cette personne...

    Sur ce point, je pense que vous avez raison.

    Sans vouloir faire de difficultés, j'ai posé à la ministre une question. Je lui ai dit qu'étant donné que ce régime devait s'autofinancer, à partir du moment où il y a un déficit du fait de l'extension des prestations d’AE aux travailleurs indépendants, il m'apparaît que l'on devrait s'engager à ce que les fonds soient prélevés sur le Trésor public et non pas sur le compte de l’AE. Est-ce que cela vous semble logique?

    Depuis longtemps nous disons que de manière générale le gouvernement devrait cotiser à l’AE comme il le faisait avant les années 1990. Il serait bien utile qu'il puisse contribuer de manière permanente au financement de l'extension des prestations dans cette conjoncture économique difficile.

    Ça paraît une bonne solution, mais je sais qu'au Québec on a poussé des hauts cris concernant le financement dans cette province d’une partie des cotisations des employeurs par le gouvernement. Je vous avertis quand même qu'il pourrait y avoir des protestations de la part des employés salariés qui participent au programme si le gouvernement versait une cotisation pour les travailleurs indépendants en prélevant l'argent sur le Trésor public sans faire la même chose pour les employés salariés.

    Je vous remercie.

    Madame Beaudin.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci à vous d'être ici. Merci de vos présentations.

    Selon ce que Mme Ritchie vient justement de répondre à mon collègue, le gouvernement prévoit une évaluation de ce programme tous les cinq ans. Cela vous paraît-il trop long?

    Ça paraît en effet bien long. Là encore, il est agaçant de voir que sur des projets réclamés depuis bien plus longtemps et sur lesquels on a procédé à des études bien plus concrètes pour améliorer les prestations, on nous amuse avec des projets pilote ou des mesures temporaires s'appliquant aux employés salariés. Ici, nous demandons que l'on procède à une évaluation, ce qui n'est pas le bout du monde. Le délai paraît anormalement long.

     Merci beaucoup.

    Vous savez donc qu'au Québec, nous avons déjà des prestations parentales. Le Québec, en vertu de cette contribution, recevra en fait les deux autres prestations, celles de compassion et de maladie.

     Finalement, en ce qui nous concerne, on pourrait donc appeler cela un sous-programme québécois. Selon les estimations du ministère, le Québec aura des surplus de ces prestations. Par contre, tous les travailleurs du reste du Canada auront un déficit marqué que devront éponger les autres cotisants au régime —, les cotisants réguliers.

    Trouvez-vous juste que les travailleurs autonomes du Québec paient plus que ce qui est nécessaire pour financer les régimes, tandis que les travailleurs du reste du Canada verront leur déficit épongé par les autres cotisants réguliers?

    Madame Byers, madame Ritchie, si vous avez une réponse, je suis très intéressée à vous entendre.

    J'aimerais rajouter un certain nombre de choses. Il est évident que du point de vue de l’ACTRA, du STTCA et de nous-mêmes, ce que nous avons évoqué en fait, ce sont des principes d'équité touchant l'octroi des prestations et le niveau de celles-ci. Je pense qu'il y a une certaine cohérence, même s'il existe évidemment des différences.

    Je reviens sur ce que j'ai toujours dit. Lorsque j'ai évoqué les 360 heures, par exemple, c'est parce que le problème qui va se poser, à mon avis, avec ce qui est proposé ici, c'est que dans la pratique une femme qui aura travaillé dans un hôtel pendant 10 ans, compte tenu de la façon dont est structuré le régime d’AE, ne va pas pouvoir bénéficier des congés de maternité ou parentaux parce qu'elle n'aura pas travaillé un nombre d'heures suffisant. Pourtant, une personne qui aura cotisé au régime des travailleurs indépendants pendant moins de temps, en ayant le choix de cotiser ou non, pourra par contre bénéficier de ces prestations. Nous allons nous apercevoir que les femmes salariées ayant un faible revenu vont en fait subventionner bien d'autres personnes. C'est d'ailleurs actuellement le cas. C'est ce qui se passe en réalité.

    Je reviens à ce qui doit être fait par ailleurs. Dans le cadre de ce régime, les 360 heures doivent s'appliquer à toutes les personnes qui en font partie, sans exception. Le régime que nous avons devant nous doit être équitable. Nous préconisons depuis longtemps que les travailleurs indépendants soient intégrés au régime d'assurance-emploi. C'est depuis longtemps notre politique, mais cela doit se faire sur la base d'un mécanisme d'assurance sociale englobant tout le monde.

    Croyez-vous que l'on devrait créer une sous-caisse autonome, complètement à part de l'actuelle caisse de l'assurance-emploi, afin d'avoir un taux de cotisations propre aux travailleurs autonomes, un taux équilibré?

    Vous savez que nous avons maintenant le fonds d’AE et que les cotisations vont être fixées par l'Office de financement de l’AE. Une fois que ses responsables vont s'atteler à la tâche, ils se trouveront en présence d'un gros déficit du compte d’AE du fait de la récession et parce que l'excédent accumulé n'a pas été reversé. Il leur faudra fixer le niveau des cotisations compte tenu des recettes du programme et du coût des prestations.

    J'imagine que ce programme s'adressant aux travailleurs indépendants sera pris en compte dans ce calcul, auquel procédera l'actuaire en chef à mesure que le programme avancera, et il conviendra de fixer le niveau général des cotisations en fonction des différentes composantes du programme — prestations régulières, prestations spéciales et prestations destinées aux travailleurs indépendants.

    Dans un premier temps, on ne devrait pas avoir à augmenter le niveau des cotisations lors des premières années étant donné que l'on a accumulé un gros excédent. L'Office de financement de l’AE ou toute autre autorité financière devrait, comme au Québec, fixer le niveau des cotisations des travailleurs indépendants pour qu'il couvre le coût des prestations versées à ce groupe. J'estime que l'actuaire en chef est tout à fait capable de le faire à mesure qu'avancera le programme, mais ce que nous ne savons pas, toutefois, c'est quel en sera le coût à long terme.

    Vous avez dit, madame Ritchie et madame Byers — je crois savoir que vous l'avez également mentionné, madame Downey —, qu'il était important que cette mesure soit obligatoire.

     Pouvez-vous me donner un peu plus d'explications sur la raison de ce souhait? Vous avez parlé de l'exemple du Québec, mais pouvez-vous élaborer un peu plus, madame Ritchie, particulièrement?

    De manière générale, cela nous renvoie à la question de l'assurance sociale, qui diffère dans une certaine mesure de l'assurance commerciale. Il s'agit de répartir les risques sur l'ensemble de la population, ce qui permet d'assurer la viabilité du régime. Cela nous ramène, jusqu'à un certain point, à la question que vous venez de poser.

    Hors du Québec, l'existence d'un tel fonds séparé m'inquiète, parce que nous entendons depuis des années certaines organisations professionnelles, et à l'occasion certains responsables politiques, s'en prendre à ces prestations, ces prétendues « prestations sociales », même si dans une décision récente la Cour suprême a réaffirmé qu'elles faisaient partie intégrante du mandat du régime d'assurance-emploi. Un régime séparé deviendrait plus vulnérable face à tous ceux qui veulent retirer les prestations sociales du régime d’AE.

    Nous obtenons les meilleurs résultats, à mon avis, lorsque nous partageons cette responsabilité à l'échelle de l'ensemble de la population, et bien évidemment je suis convaincue que mon dentiste ne va pas prendre part au régime et ne voudra pas payer de cotisations, mais je sais aussi qu'il en va de même pour d'autres catégories d'employés salariés. Certains enseignants vont vous dire: « je ne vais jamais pouvoir prétendre à bénéficier des prestations, alors pourquoi cotiser? » Un régime d'assurance sociale ne peut être viable que si tout le monde cotise et partage les risques quoiqu'il arrive, entre les différentes professions, d'un bout à l'autre du pays — et je fais exception pour le Québec.

    Merci. Je pense que vous vous êtes bien fait comprendre.

    Monsieur Godin, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue à tous.

    J'aimerais vous poser une question, madame Downey. En ce qui concerne l'assurance-emploi, quelle est votre opinion non seulement sur les congés parental et de maternité, mais aussi sur les congés de maladie ou pour soins à personne malade?

    Sauf erreur, vous disiez que l'on devrait pouvoir recevoir des prestations d'assurance-emploi même si l'on n'avait pas d'emploi. Je ne sais pas si vous avez entendu les précédents témoins nous dire qu'ils ne voient aucunement comment une personne peut se mettre à pied elle-même. Dans ce cas, pourriez-vous nous expliquer comment cela pourrait fonctionner, à votre avis?

    À qui s'adresse la question, monsieur Godin?

    À Mme Downey.

    Je vous remercie.

    Comme les acteurs le savent, on ne peut pas vraiment se licencier soi-même. Les membres de mon organisation évoquent constamment devant moi les soucis financiers qu'entraîne le fait de ne jamais pouvoir bénéficier de ces programmes sociaux. Je rentrais justement hier soir de Vancouver avec le dernier vol et les cascadeuses qui se trouvaient dans l'avion avaient bien des choses à dire sur le manque de protection dans leur métier.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Je voulais plutôt savoir comment vous réglez la question, parce que ce programme ne concerne que les prestations de maladie, les prestations de maternité et parentales ainsi que les prestations de soignant, mais il y en a qui disent qu'il faudrait aller encore plus loin lorsqu'une personne n'a pas de travail. Comment opérez-vous dans votre secteur?

    Stephen, il va falloir que vous m'aidiez ici, parce que nous ne nageons pas du tout dans les mêmes eaux.

    Où sont les poissons?

    On dit qu'il y a quelques ressemblances entre les pêcheurs et les acteurs.

    De par leur nature, les contrats de travail dans l'industrie du cinéma, de la télévision, des médias électroniques, du spectacle, etc., ne sont qu'occasionnels. Nous ne parlons pas ici d'emploi; nous prenons bien soin de dire qu'il ne s'agit pas d'un emploi en raison des incidences fiscales. Personne ne peut vivre en gagnant quelque chose comme 15 000 $ par an. Dans leur ensemble, les contrats de travail ne sont que très occasionnels: on fait de temps en temps une publicité, par-ci par-là. On obtient un contrat à long terme que si l'on travaille à Stratford ou si l'on passe régulièrement dans une série télévisée.

    Nos membres n'ont jamais eu la possibilité de bénéficier d'un programme d’AE. Comme nous l'avons dit dans notre exposé, c'est un bon pas en avant de la part du gouvernement, mais nous aimerions qu'il en fasse davantage, sans compter le fait, nous l'avons dit, qu'une participation obligatoire serait une excellente chose et qu'il serait bon que les producteurs puissent aussi cotiser au régime.

    Pour ce qui est de l’AE elle-même — du régime normal d’AE, puisque c'est là que vous voulez en venir — ça ne pourrait pas marcher. Ça ne peut pas cadrer avec la nature des contrats de travail dans notre secteur, mais c'est pourquoi nous recommandons que...

    Si je vous pose la question, c'est parce que des artistes viennent me dire que lorsqu'ils passent à une émission, ils sont payés, mais lorsqu'ils la préparent, ils ne touchent rien.

    Lorsqu'on passe une audition, on n'est pas payé.

    Nous aimons tous nos artistes. Nous aimons les voir le vendredi ou le samedi soir et nous sommes heureux qu'ils nous divertissent. Ils ne sont tout simplement pas payés lorsqu'ils produisent.

    Effectivement, mais cela ne veut pas dire pour autant que vous ne travaillez pas, n'est-ce pas? Vous préparez l'émission. C'est exactement cela.

    En effet. C'est ce que disent les artistes: cela ne signifie pas qu'ils ne travaillent pas, mais ils ne sont pas payés.

    On s'entend avec les collègues.

    Vous nous dites toutefois qu'il serait difficile de trouver le moyen de payer dans l'intervalle.

    Effectivement. Ce serait difficile, parce qu'il n'y a pratiquement pas d'emploi entre deux contrats de travail successifs, mais on peut trouver un autre moyen d'y parvenir. Il faut trouver une autre forme d'admissibilité au programme.

    Je vois que vous nous dites dans votre mémoire qu'il faudrait procéder à une évaluation, et pas dans cinq ans. Il faudrait procéder à un suivi pour savoir où nous en sommes. Il devait y avoir des groupes d'experts, comme cela a été promis dans le budget, mais on ne les a jamais vus.

    On ne peut rien reprocher aux libéraux sur ce point. Je sais bien que M. Komarnicki nous dit que tout est de la faute des libéraux, mais je me souviens que lorsqu'on a adopté le projet de loi prévoyant le versement de quelque 2 milliards de dollars dans le fonds, c'est sous l'administration conservatrice que ça s'est passé. Je vous rappelle qu'il n'y a pas si longtemps qu'on a légalisé le prélèvement de cet argent.

    Quant à ce projet de loi, vous nous dites que vous l'appuyez, mais qu'il convient de procéder à une évaluation et d'apporter certaines modifications. Quelles modifications, par conséquent?

    J'ai parfois l'impression dans cette salle... Cela me rappelle un peu les discussions que nous avons eues lorsque nous avons examiné l'élargissement des prestations prévu par le projet de loi précédent. Il y a des gens qui vont bénéficier de ce genre de mesure, et évidemment nous ne voulons pas les pénaliser. Il n'en reste pas moins qu'il y a de gros problèmes et que d'importantes questions continuent à se poser; tout ce qui concerne par exemple la viabilité financière du projet et ses véritables bénéficiaires. Est-ce que ce sera une travailleuse indépendante, éventuellement membre de l’ACTRA , ou une personne ayant des revenus bien plus élevés, qui va en bénéficier?

    Toutes sortes de questions se posent. Des gens m'ont dit qu'ils comprenaient en ce qui concerne les prestations parentales. Ainsi, une personne qui envisage être enceinte l'année suivante va entreprendre de verser des cotisations un an à l'avance pour pouvoir prétendre à bénéficier des prestations de maternité et parentales le moment venu. La question que l'on me pose, toutefois, c'est comment planifier les congés de maladie? Je n'ai pas de réponse sur ce point. Je ne pense pas qu'on puisse répondre.

    J'estime qu'il y a des gens qui pensent qu'ils vont pouvoir bénéficier des prestations de maladie alors qu'il faut bien reconnaître que ce ne sera pas possible, parce qu'ils n'auront pas cotisé. Si le régime est facultatif, ils n'auront pas cotisé au moment voulu. C'est pourquoi nous considérons qu'il faut procéder à une évaluation bien plus stricte de ce qui se passe pour savoir ce que l'on va dépenser et qui vont être les bénéficiaires.

    Je vous remercie.

    Monsieur Vellacott.

    J'ai des questions à poser, d'abord à Stephen, puis à Ferne.

    J'imagine que vous avez eu des discussions avec vos membres, avec différents artistes, par exemple. Peut-on dire qu'ils aimeraient que le régime soit facultatif? Ont-ils fait part de leurs idées ou de leurs convictions à ce propos? Je pense que c'est le cas, mais je n'en suis pas sûr.

    Nous préférerions que le régime soit d'application obligatoire.

    Obligatoire?

    Oui, obligatoire. C'est logique. Mais quoi qu'il en soit, nous nous félicitons que le gouvernement ait déposé ce projet de loi. Merci de l'avoir déposé, et nous invitons les députés à l'adopter.

    Très bien.

    Laissez-moi reformuler la question: vous avez parlé avec les artistes que vous représentez, vous leur avez fait part du projet, vous avez discuté avec eux de l'ensemble des dispositions, et tous ou la grande majorité d'entre eux vous ont dit qu'ils voulaient que le régime soit obligatoire.

    Nous n'avons quand même pas interrogé tous nos membres. Nous nous fondons sur l'expérience que nous avons du secteur, qui est considérable.

    Très bien.

    J'ai d'autres questions à vous poser, par conséquent. J'aurais pensé que vous auriez procédé à un sondage, parce qu'en tant que dirigeants, vous savez qu'il nous faut prendre position. Il nous arrive parfois aussi d'être déphasés. J'espère que ce n'est pas le cas ici.

    Non, ce n'est pas le cas.

    Non, absolument pas.

    Mais vous n'avez procédé à aucun sondage, vous n'avez pas interrogé vos membres.

    Nous parlons tout le temps à nos membres.

    Bon, très bien.

    Avez-vous dans la pratique sondé vos membres, examiné d'une façon systématique la possibilité d'accéder aux prestations en tant que travailleurs indépendants? Avez-vous procédé à un sondage quelconque sur le régime en général, indépendamment de son application obligatoire ou facultative? Avez-vous fait...

    Non.

    ... une forme de sondage auprès de vos membres, une enquête?

    Non, nous ne l'avons pas fait. Pas sur cette question.

    C'est tout nouveau pour nos membres. Nous n'avons pas eu la possibilité de procéder à un sondage. Nous n'avons été informés en fait qu'au tout dernier moment. Nos membres nous ont fait savoir qu'ils étaient très intéressés par le programme.

    Je suis content de l'apprendre. J'aurais pensé qu'en tant que dirigeants d'une organisation, vous vous seriez efforcés de procéder de manière exhaustive...

    Oui.

    ... sans aucun doute.

    Laissez-moi vous poser alors une question. J'imagine que Ferne pourra me répondre ici.

    Je fais là encore des conjectures, mais vous avez peut-être eu des conversations indépendamment de tout sondage ou de toute enquête. Avez-vous entendu dire par des femmes qu'elles avaient retardé une naissance ou qu'elles en avaient abandonné tout simplement l'idée parce qu'elles ne pouvaient pas compter sur le type d'aide qui est proposé dans ce texte?

    Oui.

    Pouvez-vous envisager les répercussions de ce projet de loi sur la vie de ces actrices?

    Bien des gens sont venus me parler de cette mesure. Je crois qu'elle aura des effets très positifs, notamment pour les membres les plus jeunes de notre industrie, qui ont tout simplement peur d'élever une famille parce que lorsqu'on est un travailleur indépendant et qu'on ne travaille pas, on ne peut pas passer d'auditions, et sans auditions il n'y a pas de travail et on ne perçoit aucun revenu. Les gens remettent donc toujours à plus tard. L'éventualité d'élever des enfants leur crée d'énormes soucis financiers.

    Les femmes, plus particulièrement, sont venues nous dire que c'était un élément important dans leur vie. Elles sont prêtes à cotiser au sein du régime.

    Vous nous dites que vous n'avez pris connaissance de la chose que récemment. Depuis combien de temps votre organisation réclame...? Avez-vous déjà eu ce genre de discussion à l'intérieur de votre organisation avec vos membres? Est-ce que cela fait des mois ou des années?

    Cela fait des dizaines d'années. Notre syndicat existe depuis 66 ans. Voilà bien longtemps que nous nous occupons de la chose.

    Nous avons aussi depuis 35 ans, au sein de l’ACTRA, une association d'assistance mutuelle qui dispense des prestations aux artistes et aux auteurs qui relèvent de ses compétences. Nous avons bâti notre propre régime qui dispense des prestations d'assurance et de retraite à nos membres. Cette prestation supplémentaire, nous vous l'avons dit, serait donc la bienvenue.

    Je vous remercie.

    Je vais laisser la parole à mes collègues, Don et Ben. Ben va commencer.

    J'aimerais poser une question aux représentants de l'Association dentaire canadienne, plus précisément sur l'application facultative du régime. Mon père a été pendant plus de 40 ans un travailleur indépendant exploitant sa propre entreprise. Il est dans la soixantaine aujourd'hui et sa situation est donc assez proche de celle de certains membres de votre association. Je pense que si on l'obligeait à verser des cotisations obligatoires, il serait assez déçu. Pourriez-vous me dire ce que votre association pense de l'application obligatoire de cette mesure, qui a fait l'objet des commentaires d'un certain nombre de nos témoins.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous sommes résolument en faveur d'une application facultative. C'est pour nous une question de principe. La dimension facultative est importante pour nous, étant donné que tout impôt supplémentaire ne s'accompagnant pas d'une prestation individuelle ne fait qu'augmenter le coût des soins. Les possibilités d'accès, loin de s'améliorer, deviennent en fait plus difficiles, comme nous pouvons le voir pour d'autres prestations du régime.

    Au sein de l’ADC, nous assimilons cette mesure à une assurance commerciale. Les dentistes sont constamment en train de souscrire des assurances concernant leur pratique. Aucune de ces assurances n'est obligatoire. Tout dépend de la situation personnelle, des besoins envisagés pour l'avenir, etc. La seule assurance qui est obligatoire est celle qui s'applique aux fautes professionnelles, bien évidemment pour protéger les patients.

    Je vous remercie.

    Je tiens à remercier tout le monde d'être venu. J'ai quelques petites affaires à régler et j'aimerais que les membres du comité restent encore quelques minutes.

    Merci à tous d'être venus. Je dois dire, madame Downey, que lorsque vous prenez la parole, je vois l'actrice en vous et c'est une chose que j'apprécie beaucoup. Merci à tous.

    Nous allons maintenant nous réunir à huis clos.

    Pendant que nos témoins nous quittent, laissez-moi évoquer une ou deux questions qui n'ont pas à être traitées à huis clos.

    Tout le monde a reçu les dernières notes concernant notre déplacement dans le Nord et dans l'Ouest. Comme vous avez peut-être pu le voir en jetant un coup d'oeil sur les quelques pages du document, seul le déplacement à Vancouver est définitivement organisé concernant l'assistance et les séances qui auront effectivement lieu. Je pars du principe, monsieur Etoka, que les détails concernant Whitehorse, Yellowknife, etc., seront connus très bientôt.

    Oui, monsieur Savage.

    J'ai remarqué qu'on disait qu'il n'y avait pas de séances à Yellowknife. Il n'y a que des visites sur place.

    C'est pour vendredi à Winnipeg?

    Non, c'est pour Yellowknife.

    Vous avez raison.

    On dit qu'il n'y a pas de séances.

    Je crois comprendre, d'après M. Etoka, que nous avons convenu qu'il n'y aurait pas de séances. Nous ne ferons que des visites. Je n'étais pas au courant.

    Monsieur Martin, voulez-vous ajouter quelque chose sur ce point?

    Je ne sais pas non plus d'où vient cette entente ou cette décision concernant Yellowknife.

    Je n'en sais rien non plus.

    Personne n'était au courant. Laissez-moi vous dire que le président...

    Je pensais qu'il n’y avait tout simplement pas de témoins, mais je n'ai jamais entendu dire qu'il n'était pas prévu de les entendre. Je ne savais pas qu'il en était ainsi.

    En fait, si j'occupe la présidence, c'est que le président n'est pas là pour des raisons personnelles. Je ne sais pas quand il reviendra.

    Il nous faudra en parler en séance, à moins que l'un d'entre vous ait son numéro privé et puisse le contacter pour en parler. Je ne dispose pas de cette information. Je n'en sais rien.

    Je pense que nous devrions tout simplement demander au personnel de revenir jeudi. Je ne vois pas pourquoi Dean aurait demandé qu'il n'y ait pas de séances, et à moins qu'il y ait véritablement une raison, je demande que nous établissions le calendrier des séances pour y entendre les différents groupes. Si l'un d'entre eux veut nous accompagner dans une visite sur place, je n'y vois pas d'inconvénient.

    Monsieur Cannan.

    Merci, madame la présidente.

    En fait, Dean a fait savoir que l'on n'avait apparemment trouvé que deux témoins pour Yellowknife, de sorte que l'on a décidé d'aller à Whitehorse. C'est une discussion qui a eu lieu... Mais Georges est peut-être au courant.

    Depuis hier soir, j'ai davantage de noms.

    C'est exactement ce qui m'a été dit hier; c'est pourquoi nous avons... Mais s'il y a des témoins, alors pourquoi pas?

    Nous n'avions que deux noms jusque-là. Aujourd'hui, nous en avons une dizaine.

    Je ne veux pas vous faire perdre votre temps, et nous avons d'autres questions à traiter. Revoyons la chose très rapidement.

    À Winnipeg, les séances n’auront lieu que le matin. L'après-midi sera consacré aux visites, si je comprends bien.

    Je veux aussi vous parler de jeudi. Souvenez-vous que nous avons pris un engagement...

    On va aller à huis clos maintenant.

    [La séance se poursuit à huis clos.]