INDU Réunion de comité

    Nous allons maintenant commencer la réunion.

     Je tiens à remercier M. Lake, Mme Coady et M. Bouchard d'avoir proposé des amendements à ce projet de loi. Merci beaucoup. Je sais tout le travail que suppose le fait de présenter ces amendements et de les faire traduire; alors, je tiens à vous remercier tous les trois de l'avoir fait.

    Aujourd'hui, nous allons faire l'étude article par article du projet de loi C-4 et nous allons le faire de manière séquentielle afin que nous sachions sur quel article nous travaillons. Une série d'amendements a été proposée par les députés du Parti libéral et du Bloc. C'est la liasse la plus mince que vous avez reçue. Et le deuxième ensemble qui vous a été remis contient les amendements proposés par le gouvernement, et c'est la liasse la plus épaisse. La première moitié de cette liasse contient les amendements en anglais et la seconde moitié, les amendements en français.

    Alors, sans plus tarder, nous allons entreprendre l'étude article par article. Nous accueillons aujourd'hui trois fonctionnaires d'Industrie Canada, à savoir M. Roger Charland, directeur exécutif, Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur; M. Wayne Lennon, chargé de projet principal, Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur; et Mme Coleen Kirby, gestionnaire, Section des politiques, Corporations Canada. Ils sont ici pour nous aider et répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir.

    Peut-être pourriez-vous vous présenter, monsieur le greffier à la procédure.

    Je m'appelle Marc Toupin. Je suis le greffier à la procédure de la Direction des services législatifs et je suis ici pour aider les membres du comité au cours de l'étude article par article du projet de loi.

    Merci beaucoup.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'article 1 est réservé.

    Je mets en délibération l'article 2 et le premier amendement qui a été proposé concernant cet article est un amendement du Parti conservateur. Monsieur Lake, auriez-vous l'obligeance de nous parler de votre premier amendement?

    (Article 2 — Définitions)

    Pour économiser du temps, plutôt que d'essayer de vous expliquer chacun des éléments, je vais simplement m'en remettre à Coleen pour qu'elle vous donne une explication rapide. La plupart des choses que nous proposons ici sont tirées des témoignages; alors, dans bien des cas, il s'agit simplement de modifications mineures tirées du témoignage de l'Association du Barreau canadien.

    Coleen, pourriez-vous parler de ce premier amendement?

    Alors, M. Lake a proposé l'amendement. Madame Kirby, pourriez-vous faire des observations sur l'amendement du gouvernement?

    Je suppose qu'il s'agit de l'amendement sur la définition d'expert-comptable.

    Que l'article 2 soit modifié par substitution, aux lignes 29 et 30, page 2.

    Madame Kirby, nous suivons les amendements...

     Oui.

    ... tels qu'ils sont proposés dans la première page ici. Si vous pouviez suivre, ce serait utile.

    Cela concerne la définition d'expert-comptable. L'amendement est fondé sur une observation de l'Association du Barreau canadien. Dans la version actuelle du projet de loi, cette définition fait référence aux deux principales façons de nommer un expert-comptable, soit au moment de la constitution de l'organisation soit à chaque assemblée annuelle.

    L'Association du Barreau canadien a signalé qu'il y avait trois autres façons de nommer un expert-comptable. Deux sont liées à une vacance dans le poste et la dernière est le cas de la nomination judiciaire. L'amendement vise simplement à étendre la définition de manière que les cinq façons de nommer un expert-comptable soient comprises dans la définition elle-même.

    Y a-t-il d'autres observations au sujet de cet amendement?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le deuxième amendement que nous allons étudier concernant l'article 2 est, en fait, constitué de deux amendements. Un est proposé par le Parti libéral à la première page de la plus petite liasse et le deuxième est proposé par le gouvernement, les deux modifiant les lignes 2 et 3 de l'article 2.

    Pardonnez-moi, madame Coady?

    Je demandais à Mike si nous essayons d'étudier les alinéas a), b) et c) en même temps; notre amendement portait sur les alinéas a) et b) séparément.

    Oh, est-ce séparément?

    Ainsi, nous pourrions vouloir...

    Très bien. Avez-vous une idée de...

    Un moment.

    Commençons par l'amendement de Mme Coady et demandons-lui de nous expliquer son premier amendement relatif à l'article 2.

    Avez-vous dit l'amendement concernant l'article 2? Très bien.

    Cet amendement vise à clarifier la distinction entre les organisations ayant recours à la sollicitation et celles qui n'y ont pas recours, de manière que nous puissions travailler vers une meilleure définition des organisations ayant recours à la sollicitation et des organisations n'ayant pas recours à la sollicitation. Vous vous rappelez que l'ABC et Imagine Canada, ainsi qu'un certain nombre de personnes, ont dit que cette définition était un peu confuse et qu'elle avait besoin d'être clarifiée.

    La première clarification serait que la période couverte serait la période couvrant l'exercice précédent au cours duquel l'argent a été reçu; c'est un amendement à l'alinéa a) de la définition d'« organisation ayant recours à la sollicitation » de l'article 2.

    Nous avons les deux. Je ne sais pas comment le président veut traiter la question, parce que nous faisons une recommandation et ils font une recommandation sur la même question.

    Eh bien, comme nous avons reçu votre amendement avant celui du gouvernement, nous allons étudier le vôtre en premier. Mais si vous acceptez, vous pourriez retirer vos deux amendements et le gouvernement pourrait proposer le sien à la place, et le comité pourrait choisir d'adopter celui du gouvernement.

    Puis-je faire une suggestion?

    Nous pouvons toujours discuter de vos amendements après celui-là. Je pense que c'est sensé, étant donné que l'amendement le plus long... Les fonctionnaires du ministère pourraient probablement expliquer pourquoi nous proposons cet amendement. Si cela ne répond pas à vos attentes, nous pouvons toujours discuter de vos amendements également.

    Certainement, et on pourrait les inclure.

    Madame Kirby, pourriez-vous nous parler de ce que vise à faire l'amendement du gouvernement — celui que l'on retrouve à la deuxième page? Mme Coady pourrait peut-être être d'accord avec la proposition du gouvernement.

    La motion d'amendement contient une partie a) et une partie b). Nous faisons cela uniquement à cause de la façon dont nous avons rédigé ou modifié la définition d'« organisation ayant recours à la sollicitation ». Il faut la sortir des définitions actuelles et l'indiquer séparément. Je veux parler de la partie b) de la motion, qui est la substance.

    L'Association du Barreau canadien et quelques autres témoins ont exprimé certaines préoccupations concernant la façon de déterminer exactement à quel moment une organisation devient ou cesse d'être une organisation ayant recours à la sollicitation et sur quelle période nous examinons le revenu pour déterminer si au cours d'un exercice financier particulier, il dépasse 10 000 $.

    Ce que nous avons essayé de faire, encore une fois en essayant de garder le plus de détails possibles du règlement, c'est d'ajouter deux nouveaux éléments qui seront prescrits. Ce que cette définition fera maintenant, c'est que vous ferez un calcul pour déterminer si vous avez dépassé le seuil le dernier jour de l'exercice financier. Cela fonctionnera de manière que vous examinerez une période de 36 mois, en commençant à la fin de l'exercice financier. Nous ne pouvons pas tout simplement remonter à trois fins d'exercice financier, parce qu'en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, il peut y avoir un exercice financier qui compte moins de 12 mois. Nous clarifions le fait que cela peut comprendre quatre ou cinq fins d'exercice financier, s'ils ont été prévus en fonction de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Deuxièmement, si vous devenez une organisation « ayant recours à la sollicitation » ou si vous cessez de l'être, ce changement aura lieu à une assemblée annuelle. Si la fin de votre exercice financier est le 31 décembre et que vous tenez une assemblée annuelle le 1^er mai, vous faites le calcul du revenu fondé sur le 31 décembre, mais vous deviendrez une organisation « ayant recours à la sollicitation » à l'assemblée annuelle du 1^er mai, étant donné qu'un des critères est le nombre d'administrateurs et que vous faites ce changement à l'assemblée annuelle.

    Il s'agit d'essayer de déterminer depuis combien de temps vous avez recours à la sollicitation, ce qui sera fondé sur vos assemblées annuelles. Le calcul pour déterminer si vous avez le montant de fonds publics réglementaire sera fondé sur vos fins d'exercice financier, qui est le même moment que celui où un comptable doit préparer les états financiers. S'il y a expert-comptable, l'examen financier est réalisé.

    Cela devrait préciser très clairement quand vous devenez et quand vous cessez d'être une organisation ayant recours à la sollicitation et pour quelle période de temps exactement vous faites les calculs. C'est ce que nous avons proposé dans cet amendement.

    Merci, madame Kirby.

    Allez-y, madame Coady.

    Merci.

    Je vais poser quelques questions pour préciser des choses, parce que mes recommandations sont probablement incluses dans les vôtres, et j'aimerais que vous m'éclairiez à ce sujet.

    La période couverte sera l'exercice précédent. Vous avez dit le dernier jour de l'exercice, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Je pense que ma disposition est incluse dans la vôtre.

    Pour plus de précision, « ou d'une autre entité qui, pendant la même période, a touché un revenu excédant le ». Vous dites sensiblement la même chose dans votre amendement, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Je dois reconnaître que nous avons tracé beaucoup d'échéanciers sur un tableau pour essayer d'appliquer les 36 mois que vous comptez comme une période différente des 36 mois à partir d'une assemblée annuelle, pour lesquels vous avez recours à la sollicitation. Il y a un écart entre ces deux périodes. Il y en a une qui remonte dans le temps alors que l'autre fait le contraire. Il y a la durée par rapport au temps que vous comptez; il s'agit essentiellement de deux périodes de trois ans différentes.

    Merci, madame Kirby.

    Madame Coady, êtes-vous d'accord pour retirer vos deux amendements en faveur de l'amendement du gouvernement? Avez-vous quelques autres questions?

    J'en ai.

    Si vous me permettez de demander d'autres précisions, nous envisageons d'ajouter ces modifications après la ligne 19, à la page 5, n'est-ce pas?

    Les changements ont tous été apportés en (5.1). Le reste de la définition est resté inchangé. Il s'avère qu'il y a une raison vraiment technique qui explique pourquoi cela ne peut être fait dans une définition, et c'est à cause de ces périodes de temps dans le règlement. Je ne comprends pas entièrement la question, mais c'est ce que m'a dit le ministère de la Justice.

    Vous avez inclus le fait que cela aille jusqu'à la fin de l'assemblée annuelle suivante, n'est-ce pas?

    Une fois que vous êtes devenu une organisation ayant recours à la sollicitation, vous l'êtes pour trois exercices à partir de cette assemblée annuelle, parce que nous avons toujours fonctionné sur le principe de trois. Le règlement préciserait essentiellement la troisième assemblée annuelle qui suit le jour où vous êtes devenu...

    Ainsi, une association qui, au cours d'un exercice financier, devient une organisation ayant recours à la sollicitation est réputée ne pas être une organisation ayant recours à la sollicitation jusqu'à la fin de la réunion annuelle suivante?

    Oui.

    Alors, cela me convient.

    Merci, madame Coady.

    Voudriez-vous proposer ce deuxième amendement, proposé par M. Lake?

    Non, nos amis peuvent le faire.

    Merci encore, madame Coady, de vos deux amendements. Nous vous en sommes reconnaissants.

    En fait, c'est trois.

    C'est exact. Ce sont les trois premiers amendements.

    Voyez-vous comme il est facile de s'entendre avec moi?

    Merci beaucoup, madame Coady. J'aimerais également vous remercier de nous avoir faire parvenir ceci la semaine dernière. Nous en sommes vraiment très heureux.

    Monsieur Lake, voudriez-vous proposer cet amendement?

    Je le propose.

    Merci.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 2 modifié est adopté.)

    (Article 3)

    Le président: Nous passons maintenant à l'étude de l'article 3.

    Monsieur Bouchard, pouvez-vous expliquer votre amendement?

    On ajoute un paragraphe à l'article 3, après le paragraphe (4). Cet ajout vise à s'assurer qu'on n'empiète pas sur les compétences du Québec et les responsabilités du gouvernement fédéral. Il se lit ainsi:

    On veut apporter une précision en disant que ses objets relèvent de l'autorité du Parlement canadien. Prenons une organisation à caractère local, par exemple, qui désire s'incorporer en fonction des statuts du gouvernement canadien, en vertu du projet de loi C-4. Or nous voulons éviter qu'elle puisse le faire à moins qu'elle n'ait des bureaux ou des activités dans plusieurs provinces.

    Merci, monsieur Bouchard.

    Y a-t-il des députés qui veulent poser des questions?

    Monsieur Wallace.

    Est-ce que les fonctionnaires aimeraient parler de l'amendement?

    Madame Kirby, auriez-vous l'obligeance de nous faire part de vos observations?

    Vous faites la première partie et je veux bien m'occuper de la deuxième.

    Monsieur Charland. Allons-y.

    Oui, merci.

    Dans un premier temps, comme cela avait été indiqué au cours d'une séance précédente du comité, nous croyons que le projet de loi tel que rédigé respecte déjà les cadres et n'empiète sur les champs de compétence.

    Cependant, cet amendement aurait d'abord un impact sur toute la question de la continuité des compagnies déjà existantes. Plusieurs d'entre elles ont été incorporées en vertu de l'ancien régime. Une disposition semblable rendrait problématique la transition de ces compagnies vers le nouveau régime. On pourrait, à ce moment-là, se retrouver avec des compagnies orphelines.

     En plus d'être d'avis que le projet de loi actuel est respectueux des champs de compétence et n'empiète pas sur ceux-ci, nous estimons que l'amendement créerait ce problème.

    Merci, monsieur Charland.

    Y a-t-il autre chose à ajouter? Madame Coady, allez-y.

    Puis-je poser une question pour déterminer si le fait d'ajouter cela cause un problème? Est-ce simplement une clarification?

    Le problème fondamental à l'heure actuelle, c'est que nous avons toutes sortes d'organisations qui ont des activités dans une seule province. En vertu de ce projet de loi, elles ne seraient pas autorisées à poursuivre leurs activités en vertu de la nouvelle loi. Elles ne peuvent pas continuer en vertu d'une loi provinciale quelconque parce qu'il n'y a aucune loi provinciale qui permet la poursuite des activités. Elles seraient dissoutes à la fin de la période de transition prévue dans la loi et leurs actifs seraient transférés à la Couronne.

    Merci, madame Kirby, de cette réponse.

    Monsieur Vincent.

    Merci.

    Ce qu'on veut faire grâce à cet amendement, c'est essentiellement cataloguer les organismes, donc ceux qui sont du ressort du fédéral continuent de l'être et ceux qui sont du ressort du provincial continuent aussi de la même façon.

    On ne change pas l'essence de la loi, on n'essaie pas de la modifier; on essaie de l'éclaircir afin que ceux touchés par la présente loi sachent que cela va fonctionner de cette façon. Il est dit dans l'amendement que: « [...] ses objets relèvent de l'autorité législative du Parlement du Canada; [...]», on s'entend là-dessus. Je pense que c'est clair.

    Peut-on s'entendre sur le fait que le projet de loi relève du Parlement fédéral?

    Monsieur Charland.

    Oui, je comprends l'intention.

     De notre côté, on soulève la question de la transition, et du fait qu'il y a en ce moment, sous le régime fédéral, un certain nombre de sociétés qui sont incorporées en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes. Ces compagnies n'auront plus de régime. On abolit cette loi, on crée un nouveau régime et il y a toute la question de la continuité et de la transition qui devient un problème, comme le soulevait Mme Kirby.

     En plus, on continue à être d'avis que les champs de compétence sont respectés par la compétence partagée. Les compagnies et les personnes pourront toujours décider de s'incorporer sous le régime provincial si elles le veulent.

    Merci, monsieur Charland.

    M. Garneau, puis M. Bouchard...

    Monsieur Vincent.

    Monsieur le président, c'est une question que je posais.

    Dans l'amendement, on suggère d'ajouter au paragraphe (5) que: « Aucune organisation ne peut être constituée sous le régime de la présente loi [...] ». Il n'est pas question de transition. C'est un nouveau régime, une nouvelle façon de faire, qu'apporte la loi qu'on veut adopter actuellement, on ne parle pas de la transition d'un côté ou de l'autre.

    En ce qui concerne les organisations constituées sous le régime de la présente loi, on dit que:

    C'est là que ça devient intéressant: si l'organisation se trouve dans plus d'une province, elle peut avoir une nouvelle identité par rapport au fait de n'être qu'au palier provincial.

    Vous avez mentionné plus tôt qu'un organisme peut être constitué dans une province, mais on ne sait pas quelle ampleur cet organisme peut prendre pour en venir à relever du palier fédéral. C'est cela qu'on veut éclaircir par cet amendement. Je ne sais pas si vous l'aviez compris ou considéré de cette manière?

    Oui, mais vous pourriez demander une précision à Mme Kirby parce que je ne suis pas...

     Pour pouvoir effectuer le transfert d'un régime à un autre, il faut que les compagnies qui sont actuellement constituées en vertu de la loi fédérale puissent continuer à exister sous le nouveau régime. Ce genre de disposition qui dit qu'une entité ne peut être constituée à moins de répondre à certaines exigences créerait ce problème de transition.

    Parmi environ 19 000 compagnies sans but lucratif actuellement incorporées, plusieurs pourraient se retrouver dans une situation où elles ne satisfont pas aux exigences ou devraient prouver qu'elles y satisfont, et ainsi devenir orphelines à défaut de régime. Elles ne pourraient pas être transférées à un régime provincial parce que la loi actuelle ne le permet pas. Les lois provinciales ne le permettraient pas non plus.

    On en vient au scénario que suggérait Mme Kirby. C'est la préoccupation que soulève une disposition semblable sur le plan pratique.

    Merci, monsieur Charland.

    Monsieur Garneau.

    Puis ce sera au tour de M. Bouchard après.

    Je me demandais s'il serait satisfaisant de dire que ces exigences s'appliqueraient à des compagnies formées après l'adoption de cette loi, tandis que celles qui existent déjà et qui doivent faire la transition en seraient exemptées.

    Merci, monsieur Garneau.

    Madame Kirby, avez-vous des observations à ce sujet?

    Je pense qu'à titre de président, je pourrais peut-être clarifier les choses quelque peu.

    Il existe de nombreuses entités qui sont constituées au niveau fédéral et qui n'ont d'activités que dans une seule entité administrative ou dans une seule province. Par exemple, je pense que l'Association des joueurs de la Ligue nationale de hockey est une organisation à but non lucratif. Je pense qu'elle est constituée au niveau fédéral, bien que je n'en sois pas certain. Si elle est constituée au niveau fédéral, cet amendement ne lui permettrait pas d'exister, parce que, si ma mémoire est fidèle, elle n'a d'activités que dans la province de l'Ontario, à Toronto plus précisément. Est-ce exact de supposer cela?

    Ce serait là la question fondamentale. Un nombre assez important d'organisations n'ont d'activités que dans une seule province. Elles peuvent avoir un élément national, mais elles pourraient ne pas faire des affaires ailleurs que dans une seule province. On leur interdirait d'être régies par la loi fédérale.

    Merci, madame Kirby.

    Monsieur Bouchard.

    L'intervention de M. Garneau me semble intéressante.

     Pourrait-on permettre aux organismes incorporés en vertu des règles actuelles d'effectuer la transition vers la nouvelle loi, même dans les cas où ils sont à caractère provincial ou local? Toutes les nouvelles compagnies, cependant, devraient satisfaire aux exigences en matière de compétences provinciales et fédérales.

    Depuis plus de 90 ans, les entreprises à but non lucratif ont le choix d'être constituées au niveau fédéral ou provincial. Nous changerions radicalement le système qui est en vigueur dans ce pays. Même si on avait recours à une clause de droits acquis pour les organisations qui sont maintenant régies par notre loi et qu'on leur permettait de rester constituer au niveau fédéral, cela empêcherait les nouvelles organisations à but non lucratif de le faire; cela leur enlèverait le choix de décider si elles veulent être constituées au niveau fédéral ou provincial.

    En ce qui concerne l'état actuel de la loi sous l'angle de la modernisation du droit des organisations à but non lucratif, la Saskatchewan est la seule province à disposer d'une loi particulièrement moderne. Nous essayons d'en adopter une. Le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique envisagent d'en faire autant. Aucune des autres provinces ne possède une loi moderne. En fait, la plupart de leurs lois sont aussi anciennes que la nôtre. La plupart de ces lois remontent au début du XX^e siècle.

    Vous empêcheriez les organisations, quelle que leur taille, de choisir si elles veulent se retrouver dans un régime plus moderne par le biais d'une loi fédérale et vous leur dites qu'elles doivent utiliser le régime provincial, quel que soit son état, même s'il est très démodé et ne leur accorde pas la souplesse nécessaire pour fonctionner.

    Thank you, Madam Kirby.

    Monsieur Vincent, avez-vous une question?

    La loi est en cours de modification, au Québec. D'après moi, il serait plus simple d'inclure ces points dans la loi actuelle plutôt que d'attendre que les modifications soient faites.

    À l'article 298, on parle de corporations et de restructuration, mais on parle aussi d'une demande de prorogation. À ce sujet, on dit qu'on a trois ans pour demander un certificat de prorogation. Ça signifie qu'on a trois ans pour en faire la demande. Selon cette formulation, si on veut tout de suite passer au niveau fédéral, on en fait la demande, mais si on est au niveau provincial et qu'on veut aller plus loin parce que des choses se développent dans d'autres provinces, on peut se servir uniquement de cet argument plutôt que de demander une prorogation en vertu de l'article 298.

     Il me semble que ce serait plus simple de procéder de cette façon plutôt que d'emprunter toutes sortes de détours pour en arriver là.

    Dans tous les cas, lorsqu'une organisation décide de s'orienter vers le niveau fédéral ou provincial, qu'il s'agisse d'une organisation sans capital-actions ou avec capital-actions, l'organisation tiendra compte de beaucoup de facteurs différents. Ce n'est pas simplement une question de savoir qui a les formulaires les plus simples à remplir. Les frais sont évidemment différents, et il y a des différences concernant le nombre de fois que vous devez vous inscrire et là où vous faites des affaires. Il y a des questions de fiscalité. Il y a des questions liées à la façon dont vous voulez faire des affaires. C'est une décision assez complexe à prendre pour n'importe quel groupe de fondateurs et c'est pourquoi il n'a jamais été évident pour les organisations à but non lucratif de choisir entre le niveau provincial et fédéral. C'est une décision que nous ne pouvons prendre à leur place. C'est une décision que vous faites après avoir pris en considération tous les aspects liés à la façon dont vous voulez faire des affaires.

    Ne trouvez-vous pas que ce serait plus clair et plus simple de procéder de cette façon plutôt que d'avoir à vérifier dans la loi pour ensuite déterminer que l'article 298 autorise cette procédure? Si on inclut tout de suite cette disposition, il ne sera pas nécessaire de parcourir la loi d'un bout à l'autre. En plus, ça ne changerait pas l'essence de la loi. Ça ne ferait que la cibler un peu plus.

    J'aimerais éviter toute confusion. À l'article 298, on parle de la période de transition de trois ans pour la prorogation en vertu du nouveau régime.

    J'aimerais ajouter un commentaire aux propos de Mme Kirby. Au jour 1, quand on s'incorpore en tant qu'organisme à but non lucratif, on a un plan. On ne se livre pas à des activités ici et là: on commence par quelque chose de très modeste, avec un plan de développement applicable au niveau national. C'est ce genre de considérations qui deviennent problématiques si on inclut cette exigence additionnelle.

    Quel problème entrevoyez-vous? J'aimerais comprendre.

     Imaginons qu'une personne mette sur pied une organisation demain matin, au Québec, et que trois, quatre ou cinq ans plus tard, des gens d'autres provinces se disent intéressés à réaliser les mêmes activités dans leur province. Même si cette situation n'était pas prévue au départ, il serait plus simple que ce soit fait à l'échelle pancanadienne. L'alinéa 3(5)b) permet de faire cela immédiatement.

    Dans ces conditions, il faudrait vérifier dans quelle mesure cette loi permettrait à une compagnie incorporée en vertu d'une loi provinciale, à la journée 1, de proroger sous le régime fédéral. Certaines lois comportent des règles qui, je crois, rendraient cette procédure impossible. Il faudrait fermer la société à but non lucratif et en mettre sur pied une nouvelle. Si, au départ, l'intention est de réaliser des activités à l'échelle nationale, le choix qui se présente est l'incorporation sous le régime fédéral. On parle dans ce cas du projet de loi présentement à l'étude. Si l'intention, au jour 1, est de couvrir un champ d'activité beaucoup plus local, il est toujours possible de s'incorporer sous un régime provincial.

    Je pense à toutes les compagnies qui ont démarré dans un garage et qui se sont retrouvées un jour au niveau international. On peut faire toutes sortes de suppositions, mais il me semble plus simple d'inclure cette disposition.

    Merci, monsieur Vincent.

    Mr. Wallace.

    Je demande le vote.

    Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose à ce sujet?

    Monsieur Bouchard.

    Au sujet des explications que vous donnez, monsieur Charland, à savoir que nous devrions permettre aux gens de choisir librement, sans considérer les responsabilités provinciales existantes, et que nous devrions permettre au fédéral de prendre une très grande place, cela m'apparaît amenuiser les responsabilités ou les pouvoirs d'une province, comme le Québec ou autre.

    C'est la raison pour laquelle j'aurais souhaité plus d'ouverture par rapport à ce projet de loi. Si on dit qu'on modernise, qu'on ne vienne pas prendre toute la place et attirer certaines organisations en leur permettant de s'incorporer en vertu du projet de loi C-4, et en leur disant que cela ne pose aucun problème qu'elles aient l'intention de devenir des organisations pancanadiennes, bien qu'elles soient seulement des organisations locales situées dans un village ou une ville.

    Cela m'apparaît vraiment comme un siphon, par rapport au projet de loi C-4, et cela me semble même un peu abusif par rapport au pouvoir que pourrait détenir une province comme le Québec.

    Merci, monsieur Bouchard.

    Et je ne verrais pas pourquoi il n'y aurait pas de disposition qui tiendrait compte de cela. Les organisations locales déjà établies ont eu ce privilège de pouvoir s'incorporer en fonction d'une loi fédérale, tout en gardant un caractère local ou provincial. On devrait permettre à toutes les autres d'entrer dans la bonne case, d'aller là où il y a une vraie responsabilité. Il me semble que ce serait logique.

    En tout cas, mon collègue et moi réclamons qu'il y ait justement cette considération de respect des pouvoirs et responsabilités du Québec et des provinces.

    Merci, monsieur Bouchard.

    (L'amendement est rejeté.)

    (Les articles 3 à 6 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 7 — Statuts constitutifs)

    Le président: Nous avons un autre amendement présenté par le Bloc québécois.

    Monsieur Bouchard, pouvez-vous parler de cet amendement?

    Cet amendement aura pour effet d'ajouter deux mots, « ses objets », à l'article 7, immédiatement après l'alinéa 7(1)a).

    Monsieur Bouchard, pouvez-vous nous parler de votre amendement à l'article 7?

    Selon moi, c'est lié à ce que nous avons dit plus tôt. Il s'agit de la province où se trouve le siège social...

    Pour ma part, cela a encore la même signification. C'est toujours une question de respect des responsabilités provinciales, des responsabilités du Québec. Il s'agit de ne pas toujours se tourner vers le gouvernement canadien pour tirer ou siphonner, alors qu'il y a des responsabilités réservées aux provinces. Voilà pourquoi ces objets vont dans ce sens.

    Compte tenu de l'argument que vous avez présenté plus tôt, je doute fort que vous accordiez votre appui, ou encore que vous présentiez des commentaires favorables, à savoir que ça a du bon sens. Voilà!

    Le texte est disponible.

    Merci, monsieur Bouchard.

    Les fonctionnaires d'Industrie Canada nous diront-ils s'ils ont eu des problèmes à inscrire les objets de l'organisation dans les statuts constitutifs?

    N'ayant pas vu la motion, nous supposons qu'elle crée un nouveau paragraphe (a.1)...

     C'est exact.

    ... qui dit « ses objets ».

    Oui.

    D'accord, 7.(1)(a.1).

    L'alinéa f) et la déclaration d'intention visent à permettre aux organisations de préciser clairement ce qu'elles projettent de faire.

     Malheureusement, le mot « objet » pose des problèmes juridiques et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas fait d'énoncé d'objectifs. Une idée est propagée depuis plus d'un siècle concernant le droit des sociétés pour les actes ultra vires. L'emploi du mot « objet » vise à inclure cette idée qui est présente dans la Loi sur les corporations canadiennes. La raison pour laquelle nous avons changé le mot « objet » par une déclaration d'intention est pour échapper à ce concept juridique des actes ultra vires. Mais le but recherché de la déclaration d'intention est de décrire clairement les activités que va exercer l'organisation, c'est-à-dire, à mon avis, que ses objets ou sa déclaration d'intention sont un peu la même chose.

    Je vous remercie, madame Kirby, pour ce commentaire.

    Les membres du comité ont-ils d'autres observations ou questions au sujet de cet amendement ?

    Monsieur Bouchard.

    Madame, vous dites que le mot « objets  » et le terme que vous avez employé dans le projet de loi C-4 sont synonymes. C'est du moins ce que j'ai compris. Alors, en quoi le fait de retenir le mot « objets » serait-il un inconvénient?

    Comme je l'ai dit, le problème est lié à la common law et au concept des actes ultra vires, c'est-à-dire que si une organisation a des activités qui n'entrent pas dans le cadre de sa déclaration d'intention, ces activités sont jugées illégales et l'organisation peut être dissoute.

    Une liste de pouvoirs très précise est l'une des choses faite par le biais de la Loi sur les corporations canadiennes. Toute activité non énumérée dans cette liste constitue un acte ultra vires, un acte qui va au-delà des objets et des pouvoirs de l'organisation exerçant une telle activité considérée illégale.

    Nous avons abordé cette question sous un autre angle, ce qui est une approche normale dans le droit des sociétés. Ils ont éliminé ce concept, car habituellement la personne qui en souffre est une tierce partie qui a affaire avec l'organisation sans savoir que ce qu'a conclu l'exécutant avec l'organisation est au-delà des pouvoirs de l'organisation et c'est donc cette tierce partie qui en subit les conséquences, et non pas l'organisation. Pour qu'il soit bien clair que nous n'incluons pas ce concept, que nous nous en éloignons, nous avons changé « objet » par « intention » et cela a été accepté principalement par la collectivité juridique et les intervenants que nous avons consultés pour le projet de loi. Ils ont compris que les deux termes sont supposés expliquer les activités de l'organisation, sauf que l'un de ces mots fournit ces renseignements au public sans poser de problème juridique.

    Merci, madame Kirby.

    Avez-vous une autre question, monsieur Bouchard?

    Pour ce qui est des torts sans intention et du mot « objets », nous allons opposer un vote défavorable quand le temps sera venu.

    Je vais le mettre aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Monsieur Lake, pourriez vous proposer l'amendement du gouvernement?

    Je le propose et je demande une fois de plus à Mme Kirby de nous en parler.

    Merci, monsieur Lake.

    Madame Kirby, pourriez-vous nous parler de l'amendement que le gouvernement a proposé à l'article 7?

    La motion ajoute une nouvelle subdivision (3.1). Le projet de loi contient quelques exigences demandant que les règlements traitent de certaines questions. Par exemple, les règlements doivent traiter de la méthode de convocation des membres aux réunions.

    Cependant, nous savons que certaines organisations ne se conforment pas toujours bien aux règles, nous avons donc tenu compte du fait que les règlements ne soulèvent pas toutes les questions et avons rédigé des dispositions par défaut. Après avoir lu des documents de l'Association du Barreau canadien, nous avons découvert le problème: ils incluent la méthode de convocation des membres dans les statuts et pas dans les règlements. La façon dont le règlement est rédigé mettra en application la directive par défaut. Cette motion dit que si quelque chose qui doit être dans le règlement se trouve dans les statuts, eh bien, ce n'est pas un problème. Nous nous assurons donc que la disposition par défaut que nous avons élaborée ne s'appliquera pas. Voilà ce que dit cette motion.

    Merci, madame Kirby.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 7 modifié est adopté.)

    (Les articles 8 à 28 inclusivement sont adoptés.)

    Nous devons examiner l'article 29 qui est devant nous. On nous propose de supprimer complètement cet article du projet de loi. Le gouvernement propose que l'article soit rejeté.

    Madame Kirby, pourriez-vous nous dire la raison pour laquelle le gouvernement veut que cet article soit complètement supprimé du projet de loi?

    Encore une fois, cela remonte aux commentaires de l'Association du Barreau canadien. La Loi sur les corporations canadiennes, qui a servi de document de base pour rédiger ce projet de loi, réglemente la méthode de versement de l'argent en échange d'actions. Les états financiers contiennent une exigence demandant le suivi du compte de capital déclaré, qui est l'argent reçu pour des actions, et le résultat du calcul des actifs moins les dettes est relié au compte de capital déclaré.

    Cela ne s'applique qu'aux actions, pas aux titres de créance. En rédigeant le projet de loi, nous n'avions pas réalisé jusqu'à ce que l'Association du Barreau canadien nous le signale que cette question n'avait pas à être résolue dans le cadre des titres de créance. La somme obtenue en échange d'un titre de créance n'est pas une question de gouvernance ministérielle prévue par la loi, c'est une transaction purement commerciale, et par conséquent, comme le demande l'Association du Barreau canadien, nous devons supprimer l'article 29. Il n'est pas nécessaire.

    Merci, madame Kirby.

    L'article 29 est-il adopté?

    (L'article 29 est rejeté.)

    Vous vouliez simplement voir si nous étions éveillés.

    En effet.

    Les articles 30 à 145 inclusivement...

    Oui, madame Coady.

    J'ai avisé la greffière que nous voulons parler des parties 6 et 7. Nous voudrions faire exactement ce que vous venez de faire pour le titre de créance. Nous voudrions faire la même chose, nous en avons donc informé la greffière. Tout comme vous avez recommandé la suppression de l'article 29, nous voudrions supprimer la partie 6 et la partie 7.

    Je peux vous donner une explication, si vous voulez.

    Pouvez-vous expliquer aux membres du comité ce que vous proposez de faire?

    Très bien. Exactement ce que nous venons de faire pour l'article 29.

    Et ce sera pour quels articles?

    Pour les parties 6 et 7 dans leur intégralité.

    Ce sera donc quels articles?

    Toute la partie 6 et toute la partie 7. Il faut que je cherche les numéros des articles dans le livre.

    Ce sont les articles 38 à 116 inclusivement.

    L'article 116 est à la page 46.

    Oui, vous êtes rapide. C'est exact.

    Voulez-vous que j'en parle?

    Attendez un instant.

    Je vais mettre aux voix les articles 30 à 37 inclusivement.

    (Les articles 30 à 37 inclusivement sont adoptés.)

    Je mets aux voix les articles 38 à 116 inclusivement.

    Madame Coady.

    Bien sûr, je vais en parler.

    Nous avons discuté de la suppression des parties 6 et 7. La partie 6 provient d'un ancien modèle américain et n'est pas compatible avec ce que les provinces ont actuellement. La plupart des provinces ont adopté une loi uniforme sur le transfert des valeurs mobilières, à l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Nouvelle-Écosse; or, cette dernière vient d'annoncer qu'elle se prépare à adopter ce type de loi. Voilà pour le transfert.

    La partie 6 chevauchera la loi en vigueur. Même si une loi n'existe pas, on peut la retrouver dans les lois précédentes ou dans la common law. La complexité de la partie 6 est la raison pour laquelle nous voulons la supprimer, car nous recherchons la simplification et que l'utilisation de cette partie serait tout a fait extraordinaire. Entre-temps, elle est incompatible avec les lois en vigueur dans les provinces.

    Vous vous souviendrez que l'ABC, et aussi Imagine Canada ont recommandé sa suppression parce qu'elle est couverte par d'autres lois.

    Voilà pour la partie 6. Voulez-vous que je passe à la partie 7?

    Les représentants du ministère de l'Industrie pourraient commenter devant le comité la proposition visant à supprimer la partie 6 du projet de loi.

    Monsieur Lennon, vous avez la parole.

    Les parties 6 et 7 peuvent, à bien des égards, être traitées comme une seule partie. Elles sont ce que nous appelons des « dispositions éventuelles ». On sait très bien que rares sont les organisations qui en ont recours sous leur libellé actuel. Des provinces ont adopté des lois sur le transfert des valeurs mobilières. Le gouvernement fédéral a, de son propre chef, chercher un équivalent fédéral qui tiendrait compte non seulement de cette loi, mais aussi de la Loi sur les corporations canadiennes, de la Loi sur les banques et d'autres lois relatives aux institutions financières. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous l'avons laissée telle qu'elle est.

    Je l'ai dit, elle sera très rarement utilisée. Les deux parties sont regroupées, elles ne créent donc pas d'efforts inutiles et complexes pour des organisations qui ne les utiliseront jamais, mais il faut les considérer comme le manuel d'utilisation d'un enregistreur DVD ou d'un lecteur Blu-ray: vous pouvez les brancher, les mettre en marche et ils fonctionnent bien, mais si vous voulez utiliser des fonctions avancées, il vous faudra connaître tout le mode d'emploi. Vous devez avoir le manuel d'utilisation devant vous.

    En cas de questions d'ordre juridique, une organisation à but non lucratif devra utiliser un avocat, et ils ne travaillent pas gratuitement. Ces articles sont inclus pour aider les rares organisations qui peuvent les utiliser. En cas d'entrée en vigueur d'une loi fédérale sur les valeurs mobilières, les articles seront modifiés ou examinés à ce moment.

    Merci, monsieur Lennon.

    Allez-y, madame Coady.

    Merci.

    Comme vous l'avez souligné, ces articles sont utilisés très rarement. Ils rendent le projet de loi plus complexe, Nous avons tous mentionné les petites organisations à but non lucratif qui n'ont pas les avantages qu'ont celles qui peuvent interpréter cette loi. On a recours à ces articles que dans de très rares occasions. On les retrouve dans d'autres provinces et d'autres lois, particulièrement, la partie 6 dans la Loi uniforme sur le transfert des valeurs mobilières, une loi en vigueur dans pratiquement tout le Canada.

    Si je comprends bien, la partie 7 n'est pas actuellement dans la loi fédérale. Dans son libellé actuel, on la trouve en Ontario et en Colombie-Britannique, et la plupart des actes de fiducie auraient une portée nationale, les parties relèveront donc de la compétence de ces provinces. Elles constituent une partie considérable de la loi. Pour des raisons de simplification, parce qu'on nous dit qu'elles sont rarement utilisées et parce qu'on les retrouve dans d'autres lois, je suggère de les supprimer du projet de loi.

    Merci, madame Coady.

    Monsieur Lennon, voulez-vous dire quelque chose?

    Si le comité décidait de supprimer ces deux parties... Tout d'abord, vous avez raison de dire qu'elles constituent une grande partie de la loi. Cependant, elles sont autonomes et les petites organisations qui utiliseront ce projet de loi n'auront jamais recours à ces parties. Elles peuvent tout simplement les ignorer. Par exemple, les mêmes dispositions existent dans la Loi sur les corporations canadiennes. Des milliers de petites entreprises — dépanneurs, boutiques de nettoyage à sec — ont recours à la Loi sur les corporations canadiennes sans que ces dispositions ne leur posent des problèmes.

    D'un point de vue technique, si nous supprimons les parties 6 et 7, nous nous verrons aussi dans l'obligation de supprimer toutes les autres références aux titres de créance que l'on retrouve un peu partout dans la loi.

    Merci, monsieur Lennon.

     M. Wallace a quelque chose à dire à ce sujet.

    Les témoins ont dit expliquer clairement pourquoi il faut garder ces parties. On y aura recours que très rarement. Du point de vue du gouvernement, ou de celui de tous les gouvernements, je pense qu'il serait préférable que nous...

     Je sais que le projet de loi est volumineux. Il était volumineux et il l'est encore. J'estime, cependant, qu'il est préférable d'avoir ces protections que de les supprimer et de créer des problèmes pour ceux et celles — quel que soit leur nombre chaque année — qui doivent s'engager dans un processus judiciaire pour régler les problèmes que nous avons incorporés ici dans le projet de loi. J'encourage les autres membres du comité à garder intactes les parties 6 et 7.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Lake.

    Je répète ce que dit M. Wallace. M. Lennon a dit qu'elles sont autonomes. De toute façon, il n'y a rien de complexe pour les organisations qui ne sont pas concernées par ces parties. Les petites organisations peuvent tout simplement sauter ces deux parties, et je ne crois vraiment pas qu'elles rendent la situation plus complexe pour les particuliers. Il ne me plaît vraiment pas de supprimer autant de... Il est question d'environ 100 articles dans notre projet de loi. Il y a bien une raison pour laquelle ils y sont inclus.

    Je me demande si ces deux parties étaient contenues dans les précédentes versions de ce projet de loi.

    Elles l'étaient.

    Elles ne sont pas nouvelles. En fait, je ne pense pas qu'elles aient été modifiées depuis le projet de loi C-21 original.

    C'était en quelle année?

    Il a été présenté en novembre 2004.

    Bon, et à cette époque, il n'a pas été proposé de les supprimer.

    Je suis curieux de savoir ce qu'en pensent les membres des deux autres partis ici présents. Pouvez-vous nous dire de quel côté vous penchez?

    Merci, monsieur Lake.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Monsieur Thibeault.

    J'ai quelques commentaires. J'éprouve une certaine appréhension, en considérant d'entrée de jeu les parties 6 et 7, à les supprimer unilatéralement sans avoir eu l'occasion de connaître leur contenu.

    Je comprends tout à fait que mes collègues veulent faciliter les choses pour les organisations à but non lucratif, mais je voudrais vraiment des éclaircissements sur les effets de la suppression de ces parties. J'espère que les témoins peuvent nous donner encore une fois des explications.

    Monsieur Lennon.

    Les parties visent à aider le petit nombre d'organisations qui peuvent émettre des titres de créance pour obtenir du financement et à leur donner des directives, des procédures et des règles. Un certain nombre d'organisations régies par cette loi sont très grandes, elles ont des projets d'immobilisations. Elles peuvent obtenir des fonds de capital et d'emprunt sur le marché public. Ce sont ces procédures qui le leur permettent.

    Pour donner des éclaircissements sur le contenu de la partie 6, cette partie définit ce qu'est un titre de créance, le genre de certificat nécessaire pour en créer un, la tenue de dossiers que doit faire une organisation, la méthode de transfert de titres de créance entre des personnes puisque ces titres sont échangés à la bourse.

    Ces transferts sont très courants. Si les titres de créance sont transférés et s'il y a des problèmes au sujet de la validité du transfert ou si la personne signataire a déjà démissionné ou a été licenciée de la société, est-ce que le certificat est encore valable, même si la signature a changé? Il s'agit de problèmes techniques très précis, mais le but général est de mettre en place un système d'échange et de transfert des titres.

    J'ajouterai que nous essayons aussi de créer une uniformité au niveau national pour toutes ces organisations, car pour l'instant il n'y a même pas d'uniformité au niveau provincial. Vous établissez des règles qui s'appliqueront à ces organisations dans tout le pays. Ce sera plus simple pour les organisations qui se trouveront dans ces situations. La suppression de ces parties soulève un certain nombre de questions, non seulement en ce qui concerne les autres parties du projet de loi faisant référence à certains termes, mais aussi en ce qui concerne le régime juridique qui s'appliquera et les différences qui existent encore au niveau de la compétence provinciale. Les lois fédérales régissant les sociétés ont pour but de créer une uniformité.

    Merci, monsieur Charland.

    Madame Coady.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Afin de clarifier les points que vous avez soulevés, si nous devions retirer cette information de la loi, serait-il possible de la trouver ailleurs, ou s'agirait-il d'un guichet unique, pour ainsi dire, qui ferait en sorte que toute l'information se trouve en un seul endroit?

    Dans le cadre du projet actuel relatif à la Loi uniforme sur le transfert des valeurs mobilières, on s'attend à ce que chaque province et territoire ait, un jour, la même série de règles. Pour l'instant, les règles sont uniformes dans huit provinces. La Nouvelle-Écosse rédige actuellement un projet de loi, mais la dernière fois que j'ai vérifié, on ne l'avait pas encore déposé. Le Yukon vient d'en déposer un. Quant aux deux territoires et à l'Île-du-Prince-Édouard, le travail n'est même pas encore amorcé, à notre connaissance.

    Nous savons que les provinces et les territoires se dirigent vers ce but. C'est pourquoi, au fédéral, nous envisageons déjà l'éventualité de devoir nous occuper, un jour ou l'autre, de toutes les lois sur les institutions financières, de la Loi canadienne sur les sociétés par actions et de la Loi canadienne sur les coopératives, qui comprennent toutes ces dispositions. Ce que nous faisons, c'est ajouter une loi supplémentaire pour que le régime fédéral soit uniforme. Si vous êtes une organisation ou une coopérative constituée au fédéral, vous savez quel régime s'applique à vous.

    À un moment donné, le gouvernement devra tenir compte du fait que nous risquons de nous retrouver avec un régime fédéral et un régime différent dans chaque province et territoire. Si nous retirons ces dispositions maintenant, on ne saura pas quelles règles s'appliquent dans les provinces et les territoires qui ne disposent pas encore de loi sur le transfert des valeurs mobilières. À l'opposé, les provinces qui en ont une auraient des règles uniformes, et nous savons en quoi elles consisteraient.

    Si ce problème existe, c'est simplement parce qu'il y a 13 provinces et territoires et qu'il faut du temps pour instaurer l'uniformité d'un bout à l'autre du pays.

    Merci, madame Kirby.

    Madame Coady.

    Merci pour la discussion approfondie sur ce dossier. Les préoccupations que nous avons soulevées étaient, en grande partie, attribuables au fait que très peu de sociétés par actions ou d'organisations à but non lucratif utiliseraient ces articles. On tentait de rationaliser le tout. Mais d'après les inquiétudes que nous avons entendues aujourd'hui, nous n'avons aucune objection à garder ces dispositions dans la loi.

    Merci, madame Coady.

    (Les articles 38 à 145 inclusivement sont adoptés.)

    Je vous remercie, madame Coady, de votre aide.

    Nous passons à l'article 146.

    (Article 146 — Responsabilité des administrateurs)

    Je serai heureux de proposer les amendements du gouvernement.

    M. Wallace va proposer les amendements du gouvernement. Pourrait-il faire quelques observations?

    Merci. Je vais demander aux fonctionnaires de parler de l'article 146 et des amendements proposés aux pages 61 et 62.

    Madame Kirby, voulez-vous prendre la parole, ou monsieur Lennon?

    Les changements aux articles 146 découlent du fait que l'article 29 a été rejeté. Dans la version actuelle du projet de loi, les paragraphes 146(1) et 146(6) font un renvoi à l'article 29 qui avait été proposé. Maintenant que cet article est retiré, nous devons nous débarrasser de ces deux paragraphes. Voilà à quoi sert cet amendement.

    Merci.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 146 modifié est adopté.)

    Madame Coady, faites-vous toujours la proposition d'un amendement à l'article 150?

    Non.

    (Les articles 147 à 160 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 161 — Convocation de l'assemblée annuelle)

    Le gouvernement propose un amendement à l'article 161.

    J'en fais la proposition, monsieur le président.

    Madame Kirby, pourriez-vous commenter l'amendement proposé à l'article 161?

    Les intervenants, et plus particulièrement l'Association du Barreau canadien, ont fait savoir que le régime prévu à l'article 160, dans sa forme actuelle, oblige les organisations à demander à un tribunal de rendre une ordonnance si elles ne peuvent pas tenir leur assemblée annuelle dans le délai prescrit. Les intervenants demandent plutôt que ce soit le directeur, nommé en vertu de la loi, qui le fasse. En effet, plusieurs dispositions accordent à l'administrateur le pouvoir d'accorder une exemption pour permettre à une société de s'écarter légèrement de ce qui est prévu dans la loi actuelle. Cet amendement vise donc à remplacer le terme « tribunal » par le terme « directeur », conformément à la norme et aux pouvoirs qui lui sont conférés.

    Merci, madame Kirby.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 161 modifié est adopté.)

    (Les articles 162 à 180 inclusivement sont adoptés.)

    (L'article 181 — Qualités requises pour être expert-comptable)

    Nous avons deux amendements pour l'article 181. Je vais commencer par l'amendement proposé par le Bloc québécois.

    Monsieur Bouchard et monsieur Vincent, avez-vous un amendement à proposer à l'article 181?

    Oui.

    Pouvez-vous parler de cet amendement du Bloc québécois?

    Oui. Nous proposons que les lignes 5 à 38 soient supprimées. Nous pensons que le texte de ces lignes est véritablement superflu.

    Le nouveau paragraphe 181(1) se lirait ainsi:

    Nous pensons qu'il n'est pas nécessaire d'être davantage explicite. Lorsqu'on fait partie d'une corporation ou d'une association de comptables, les règles établies sont presque toujours régies par une loi provinciale. Pour cette raison, nous prétendons que tout ce qui s'y ajoute relève du détail. En disant qu'une personne est membre d'une association de comptables, cela signifie que ça inclut tout.

    Merci, monsieur Bouchard.

    L'un ou l'autre d'entre vous aimerait-il faire des observations?

    Allez-y, monsieur Charland.

    Monsieur le président, quel impact aura la modification proposée? Je ne sais plus quels mots sont supprimés et par quoi ils sont remplacés.

    Comment se lirait le paragraphe 181(1) après la modification proposée?

    Il se lirait ainsi:

    Monsieur Bouchard, nous n'avons pas le même amendement.

    Vous n'avez pas cet amendement?

    Ce n'est pas exactement le même amendement. Vous avez lu un deuxième paragraphe.

    Ce que je viens de lire est exactement la même chose que ce que vous avez.

    D'accord. Merci, monsieur Bouchard.

    Monsieur Charland, avez-vous des commentaires à faire sur l'amendement du Bloc québécois?

    Monsieur Lennon, allez-y.

    La loi, dans sa forme actuelle, reconnaît que les provinces ont le pouvoir d'établir des normes pour la profession comptable. Le gouvernement fédéral n'a pas ce pouvoir. La loi ne fait que stipuler qu'on peut être membre d'un organisme professionnel, mais qu'on doit en même temps adhérer à toute autre loi qui établit des normes dans une province donnée, y compris le Québec.

    Les normes indépendantes sont conformes à celles prévues par la LCSA. Il s'agit d'une série de normes objectives qui sont reconnues par la profession comptable et le milieu juridique. Rien n'empêche les comptables, ou toute personne qui effectue une mission de vérification ou d'examen, de souscrire en même temps à la norme indépendante établie par l'association professionnelle.

    Voilà ce que fait la loi.

    Merci, monsieur Lennon.

    D'abord M. Vincent, puis M. Thibeault.

     Au paragraphe 181(1), on bifferait tout ce qui suit le mot « provinciale », soit: « possède les qualifications requises, le cas échéant, en vertu d’une loi ou d’un règlement provincial pour exercer ses attributions aux termes des articles 189 à 192 [...] ». Le mot « provinciale » se trouve à la quatrième ligne de ce paragraphe. Le voyez-vous, monsieur Charland?

     Le paragraphe commence ainsi: « L'expert-comptable d'une organisation est membre en règle d'un institut [...] » et se poursuit jusqu'au mot « provinciale ».

    Si on biffe le reste du texte, cela aura-t-il un certain impact? Comme ils sont venus nous l'expliquer, les experts-comptables sont régis par leur province. Une personne peut être appelée un expert-comptable à un endroit et s'appeler différemment ailleurs. Par conséquent, ce qui est régi par chaque province devrait continuer à l'être.

    En vertu du droit provincial, les comptables sont généralement visés par deux régimes différents. Le premier concerne la reconnaissance de l'association provinciale, que ce soit l'ICCA, les CMA ou les CGA. Le deuxième régime, pour sa part, détermine les critères à remplir pour pouvoir effectuer des missions de vérification ou d'examen. Ce deuxième régime varie d'une province à l'autre. Chaque province a une association provinciale quelconque du guide national, mais le régime qui définit les qualifications nécessaires à l'exécution des missions de vérification et d'examen n'est pas pareil.

    Par exemple, l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse légifèrent les personnes qualifiées pour mener une vérification, mais pas pour mener une mission d'examen. Les autres provinces réglementent les deux. Ainsi, une personne qui possède le diplôme universitaire requis peut devenir membre de l'association provinciale, mais elle pourrait ne pas avoir les exigences scolaires nécessaires pour effectuer une vérification ou une mission d'examen.

    En vertu de l'alinéa 181(1)b), qui porte sur le deuxième régime provincial, non seulement on doit être membre de l'association provinciale, mais on doit avoir suivi la formation et avoir passé le test requis pour pouvoir effectuer un examen. Dans ces trois associations comptables, il arrive souvent que les membres n'aient pas suivi des cours sur les examens financiers.

    Par exemple, un CGA peut être un membre parfaitement qualifié de l'association, mais ne pas être qualifié pour effectuer un examen. Là où nous voulons en venir, c'est qu'il faut non seulement être reconnu par l'association, mais détenir également les qualifications nécessaires pour mener des examens financiers. Si vous avez suivi les cours et passé le test, et si vous êtes devenu membre d'une association comptable, mais que vous êtes qualifié uniquement pour préparer des états financiers, et non pas pour les examiner, alors vous ne pouvez pas faire le deuxième test parce que nous n'avez pas rempli le critère prévu à l'alinéa 181(1)b). C'est ce que nous visons avec l'alinéa 181(1)b).

    Une partie du problème vient du fait que deux des provinces réglementent uniquement les vérifications, et non pas les missions d'examen; c'est pourquoi il a fallu rédiger le libellé ainsi. C'est également la raison pour laquelle nous n'utilisons pas le mot « vérificateur » : parce que ces gouvernements provinciaux ont déterminé que pour leurs provinces respectives, il n'est pas nécessaire d'intervenir dans les missions d'examen.

    Merci, madame Kirby.

    Monsieur Vincent.

    Même si je comprends votre intervention, je ne la trouve pas crédible. Les experts-comptables sont reconnus par leur province. Vous vous immiscez dans la compétence des provinces en disant que c'est vous qui allez vérifier les comptes.

    Pourquoi le gouvernement fédéral ne reconnaîtrait-il pas les experts-comptables, alors que les provinces les reconnaissent?

    Vous vous substituez à la province en disant que vous n'êtes pas certains qu'ils sont des experts-comptables et que c'est vous qui devez décider de quelle façon cela se fera.

    Pour notre part, nous pensons que si des professionnels sont reconnus par la province, on devrait faire confiance à la province. On veut que ça s'arrête là.

    Merci, monsieur Vincent.

    Monsieur Charland.

    Merci.

    Je voulais juste souligner que l'intention derrière cette disposition est le contraire. On dit qu'il faut que la personne soit membre d'un institut accrédité en vertu d'une loi provinciale, et qu'elle possède les qualifications exigées par la loi provinciale.

    Dans le fond, cette disposition dit que les provinces vont réglementer quant aux qualifications requises pour qu'une personne puisse faire ses activités — que ce soit une vérification ou autre. Cette loi demande que les personnes, comme l'expert-comptable en question, se conforment à la législation provinciale. C'est donc référé aux provinces.

    C'est tout à fait ce qu'on dit au paragraphe 181(1) proposé:

    Cela reflète ce que vous venez de dire, mais au lieu de donner une aussi longue explication, on dit plus brièvement que s'il fait partie d'un institut et qu'il est reconnu comme expert-comptable par une association de la province, on devrait le reconnaître.

    C'est ce que vous m'avez dit.

    Sauf qu'à l'alinéa b), on ajoute que si la province décide d'exiger des qualifications, des cours pour l'accréditation, cette personne devra se conformer à la législation provinciale.

    Et sans cela, on pense que cet objectif n'est pas atteint.

    En ce qui concerne l'expert-comptable d'une organisation et membre en règle d'un institut ou d'une association de comptables constitués en personne morale sous le régime d'une loi provinciale, vous êtes en train de me dire qu'à un moment donné, la province pourrait exiger d'autres cours ou que les comptables suivent une autre formation.

    Et l'alinéa b) cherche à s'en assurer.

    Selon la première formulation des quatre premières lignes, c'est ce que cela veut dire.

    Ce n'est pas assez clair pour vous?

    Notre position est que le seul alinéa a) n'atteint pas votre objectif. L'alinéa b) est nécessaire.

    Merci.

    Monsieur Thibeault.

    Après, ce sera M. Bouchard.

    Merci.

    Tout d'abord, j'ai juste besoin d'une précision. Nous demandons de retirer tout ce qui correspond à l'alinéa 181(1)b), c'est-à-dire « pour exercer ses attributions aux termes des articles 189 à 192 », n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Ayant dirigé des organisations à but non lucratif pendant dix ans, je suis sérieusement préoccupé par la proposition de retirer l'alinéa 181(1)c). Cet alinéa nous indiquait ce qu'il fallait faire pour nous assurer que nos vérifications étaient efficaces. Si on le supprime, les organisations à but non lucratif n'auront-elles pas les mains liées au moment de recruter un comptable?

    Comme je l'ai dit, il s'agit de normes objectives qui sont claires, reconnues et communes dans le droit corporatif fédéral. Elles servent de référence pour la profession comptable.

    Si, comme les comptables l'ont laissé entendre, leurs normes indépendantes sont plus rigoureuses, alors rien ne les empêche de les utiliser parallèlement.

    Si une association comptable décide d'établir une norme indépendante inférieure, alors ce sera suffisant. On ne pourrait rien faire si l'alinéa 181(1)c) n'existait plus.

    C'est un repère pour l'agence, et non pas pour les comptables.

    C'est vrai.

    Merci, monsieur Thibeault et madame Kirby.

    Monsieur Bouchard.

    Avez-vous une question?

    On a pris cette position parce que l'association des comptables est venue nous rencontrer et nous a recommandé cela. Et on a trouvé que cela avait du bon sens. Cela enlevait justement des détails à cet article.

    Avez-vous rencontré ces associations de comptables, et que leur avez-vous dit? Leur avez-vous dit que vous ne changiez pas et que vous mainteniez votre position?

    J'aimerais savoir cela.

    Nous avons rencontré l'Association des comptables généraux accrédités canadiens et l'Institut canadien des comptables agréés au sujet de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, qui contient une disposition semblable depuis plus de dix ans. Les deux groupes se disputent là-dessus probablement depuis bien plus longtemps. C'est du moins ce qui s'est dégagé de leur déclaration.

    L'Association des comptables généraux accrédités veut être en mesure de faire des vérifications à l'échelle nationale; l'Institut canadien des comptables agréés s'y oppose. Comme il s'agit d'une question liée à une profession, elle est débattue au niveau provincial. Les comptables généraux accrédités amènent lentement chaque province... Le Québec a récemment intenté une poursuite contre les comptables généraux accrédités pour déterminer si leurs normes provinciales sur les qualifications requises pour mener des vérifications ou des missions d'examen étaient justifiées ou non. Il ne s'agit pas d'un débat facile. Nous avons d'ailleurs entendu à plusieurs reprises leurs témoignages sur ce projet de loi particulier.

    En matière de droit corporatif, l'approche fédérale est de confier ce domaine aux provinces. Tout ce que nous voulons faire, c'est reconnaître la compétence provinciale.

    L'objectif qui sous-tend l'alinéa 181(1)b), c'est que peu importe les normes provinciales sur les critères requis pour mener des examens financiers, nous les respecterons. S'il n'y a aucune référence, il faut tout simplement être membre de l'association. Une personne qui ne remplit pas les normes scolaires, qui ne possède pas un permis conforme à l'exigence provinciale, aurait quand même le droit d'effectuer un examen financier pour une société fédérale. C'est exactement ce que veulent les comptables généraux accrédités. Autrement dit, dans une province où les comptables ne sont pas reconnus à l'échelle provinciale comme étant qualifiés pour faire des examens financiers, ils auraient quand même le droit de les faire pour une société fédérale. Cela empiète essentiellement sur la loi provinciale.

    L'argument que nous invoquons, c'est que nous ne voulons pas nous mêler de cette dispute. Nous allons laisser aux provinces le soin de régler ce problème parce qu'elles sont les mieux placées pour le faire.

    Ce que cela donnerait en pratique, c'est que dans les provinces où la profession est réglementée, si l'on retire l'alinéa 181(1)b), les comptables n'ayant pas les qualifications seraient autorisés à effectuer des missions de vérification ou d'examen auprès des sociétés fédérales, mais ils n'auraient pas le droit de le faire auprès des sociétés provinciales, ce qui se solderait par un système à deux vitesses.

    Merci, monsieur Lennon.

    Monsieur Bouchard.

    Je ne parlerai pas de l'amendement qu'on présente, mais j'ai une question à vous poser.

    Selon vous, si le texte de l'article 181 en entier est adopté tel que vous le présentez dans le projet de loi, sans modifications, et comme on sait qu'il y a deux groupes de comptables au Canada, un groupe est-il favorisé par la façon dont le texte est rédigé?

    Monsieur Lennon ou madame Kirby?

    Nous avons été très prudents. Ce libellé a été rédigé de la façon la plus objective possible. Il s'agit d'une question purement provinciale; alors, peu importe les exigences provinciales pour un examen financier, telle est la qualification. Il n'y a aucune allusion à une association donnée, et on n'essaie pas d'en favoriser une en particulier. Si l'on tient compte des 13 provinces et territoires séparément, comme nous le faisons à l'occasion, pour essayer de comprendre leurs exigences, ce sera en réalité une tâche assez compliquée.

    Comme je l'ai dit, lorsqu'on a présenté l'exigence d'une mission d'examen, on s'est heurté à un problème lorsqu'on a pris en considération l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse parce que les missions d'examen n'y sont pas réglementées, alors qu'elles le sont dans les autres provinces et territoires.

    Mais soulignons qu'il n'y a pas de favoritisme ici; il s'agit d'une norme purement objective.

    Merci, madame Kirby.

    Monsieur Bouchard, avez-vous une autre question?

    M. Robert Bouchard: Ça va.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous avons un deuxième amendement.

    Monsieur Wallace, pourriez-vous en faire la proposition, s'il vous plaît?

    Je propose l'amendement à l'article 181, qui ajoute quelques mots à la page 84. Les fonctionnaires voudraient peut-être commenter là-dessus.

    D'après ce que j'ai cru comprendre, cet amendement fait concorder les versions anglaise et française du projet de loi. Il ne change pas le sens du projet de loi.

    Ou l'article...

    Est-ce exact, madame Kirby?

    C'est exact.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 181 modifié est adopté.)

    (Les articles 182 à 209 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 210 — Prise d’effet de la fusion et maintien des droits)

    Nous avons une proposition pour amender l'article 210. Quelqu'un veut-il en faire la proposition?

    Monsieur Wallace.

    J'en fais la proposition pour le compte du gouvernement et je demande au personnel de bien vouloir commenter ce changement.

    Madame Kirby, pourriez-vous faire des observations sur l'amendement à l'article 210?

    L'amendement ajouterait un nouvel alinéa, le a.1), inspiré des observations faites par l'Association du Barreau canadien.

    Le hic, c'est que dans le cas d'une fusion de plusieurs organisations, l'organisation qui en résulte est considérée comme étant nouvelle. L'Association du Barreau canadien a mis en évidence un élément que nous n'avons pas pris en considération. Supposons que trois organisations vont se fusionner et que l'une d'elles a recours à la sollicitation; quel en sera l'effet sur l'organisation issue de la fusion? Est-ce qu'elle a recours à la sollicitation, elle aussi? Comment ça fonctionne?

    Le nouvel alinéa ne fait que clarifier la situation; il stipule que si une des organisations a recours à la sollicitation pendant une fusion, alors l'organisation issue de la fusion est également réputée comme ayant recours à la sollicitation. On ne peut donc pas se servir de la fusion comme moyen pour se débarrasser du statut d'organisation ayant recours à la sollicitation et, par conséquent, être en mesure de toucher de l'argent.

    Merci, madame Kirby.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 210 modifié est adopté.)

    (Les articles 211 à 258 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 259 — Appel.)

    Nous avons un amendement pour l'article 259.

    Monsieur Wallace, voulez-vous en faire la proposition?

    J'en fais la proposition au nom du gouvernement et je demande au personnel de commenter ces changements mineurs.

    Madame Kirby.

    Il s'agit d'un amendement administratif qui découle du changement apporté à l'article 161.

    L'alinéa 259i) énumère chaque article où le directeur a le pouvoir d'accorder une dispense. L'amendement à l'article 161 a créé une nouvelle exemption, et nous devons l'ajouter à la liste.

    Merci, madame Kirby.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur Vincent, avez-vous une question?

    Avez-vous reçu les amendements que propose le gouvernement avant qu'il ne les propose, aujourd'hui, ou les avez-vous reçus en même temps que nous, avant le début de la séance du comité?

    Avez-vous déjà pu penser à ces amendements, les avez-vous déjà étudiés, ou les avez-vous reçus en même temps que nous?

    Je peux répondre.

    À la dernière réunion du comité avant la relâche, les membres ont demandé aux responsables d'Industrie Canada de répondre aux changements au projet de loi proposés par l'Association du Barreau canadien et par d'autres témoins. Ce document a été distribué à tous vos bureaux. Dans leur réponse, les responsables d'Industrie Canada ont fait savoir qu'ils étaient en faveur de certains amendements que l'Association du Barreau canadien avaient proposés. Les amendements que vous avez sous les yeux figurent dans le document que vous avez reçu vendredi passé.

    Je comprends cela, monsieur le président.

    Cependant, M. Wallace a demandé aux fonctionnaires leur opinion au sujet de l'amendement à l'article 259 que le gouvernement propose, et la réponse est venue immédiatement.

    Cela me semble un processus un peu rapide. Cela me semble manquer de transparence.

    D'accord. S'il n'y a pas d'autres observations à cet égard, je vais mettre la question aux voix.

    (L'article 259 modifié est adopté.)

    (Les articles 260 à 283 inclusivement sont adoptés.)

    (À l'article 284—Conservation des documents)

    Nous sommes saisis d'un amendement proposé à l'article 284.

    Monsieur Wallace, aimeriez-vous le proposer?

    J'en fais la proposition.

    Le personnel aimerait commenter sur ces changements. Ce n'est que l'alinéa 284b).

    Madame Kirby.

    L'article 284 est l'exigence en matière de tenue de dossiers à laquelle doit se soustraire le directeur nommé en vertu de la loi. Il énonce plus particulièrement que les documents doivent être conservés pendant six ans, mais quelques exceptions s'appliquent. Cet amendement allonge la liste des exceptions relativement aux documents devant être conservées pendant plus de six ans. Il s'appuie sur les commentaires de l'Association du Barreau canadien. Il inclut tous les avis de nomination ou de révocation de directeurs, tous les règlements et les amendements aux règlements, et le plus récent avis pour l'endroit où sera situé le siège s'il n'y en a pas eu un depuis six ans. C'est tout simplement pour que nous ayons les documents pour prouver ce que nous avons reçus, au besoin, et que nous puissions les présenter.

    Merci, madame Kirby.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 284 modifié est adopté.)

    (Les articles 285 à 293 inclusivement sont adoptés.)

    (À l'article 294—Règlements)

    Nous sommes saisis d'un amendement proposé à l'article 294. Quelqu'un veut-il en faire la proposition?

    Je le propose. C'est un point d'ordre administratif, je crois.

    Avez-vous des observations, madame Kirby?

    C'est le même problème qu'il y avait avec le dernier amendement d'ordre administratif. L'alinéa 294f) contient une liste de toutes les exemptions. Nous devons ajouter la nouvelle exemption qui a été créée à l'article 161.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 294 modifié est adopté.)

    (Les articles 295 à 373 inclusivement sont adoptés.)

    Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup aux trois fonctionnaires d'Industrie Canada de leur assistance.

    Je veux remercier tous les membres du comité pour leur aide. Ce projet de loi sera renvoyé à la Chambre. Je pense que nous avons fait du bon travail. Je veux remercier tous les membres pour les amendements qu'ils ont proposés et les efforts qu'ils y ont mis. Merci beaucoup.

    La séance est levée.