FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette 44^e séance du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 1^er février 2012, le comité poursuit l'étude du projet de loi C-25, Loi concernant les régimes de pension agréés collectifs et apportant des modifications connexes à certaines lois.

    Nous avons ici aujourd'hui six représentants d'organismes: l'Association canadienne des individus retraités; l'Association des banquiers canadiens; l'Association du Barreau canadien; la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; l'Association médicale canadienne; et le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec.

     Vous disposez de cinq minutes pour faire votre présentation.

    Madame Eng, nous allons commencer avec votre exposé, vous avez cinq minutes s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    L'ACIR est un organisme national, non partisan constitué de plus de 300 000 membres et de 50 chapitres au pays. Nous préconisons des changements de nature législative et politique dans le but d'améliorer la qualité de vie pour tous les Canadiens alors qu'ils vieillissent. La sécurité de la retraite est l'enjeu qui nous amène ici aujourd'hui.

    L'objectif de base dans tout système de pension est de fournir un système qui soit adéquat pour toute la population, suffisant pour prévenir la pauvreté des personnes âgées, abordable pour les employeurs et employés, et assez fort pour résister aux chocs majeurs, y compris la volatilité économique, démographique et politique. Des événements récents attestent que le système de retraite du Canada n'atteint pas cet objectif, en partie parce que la couverture du régime de retraire est insuffisante.

    La question qui se pose est de savoir si le régime de pension agréé collectif prévu dans le projet de loi C-25 satisfait cet objectif d'un système solide.

    Il n'est pas universel, mais il est facultatif. C'est au choix de l'employeur.

    Il n'est pas nécessairement à faible coût. Nous avons déjà entendu le ministre d'État (Finances) indiquer qu'ils ne vont peut-être pas établir les frais selon l'article 26 de la loi.

    C'est uniquement un régime à cotisation déterminée, ce qui est légèrement différent d'un REER collectif et pas si attrayant dans certains cas puisque ce régime sera immobilisé. Il n'est pas très mobile vu les difficultés au niveau bureaucratique.

    Nous faisons valoir respectueusement que des améliorations concrètes sont nécessaires, y compris la bonification promise du RPC afin de s'assurer à ce que la grande majorité des Canadiens aient en fait accès à un véhicule d'épargne pour leur retraite soit fiable et abordable.

    J'aimerais d'abord aborder la question d'universalité. Les RPAC dépendent du choix volontaire des employeurs d'inscrire leurs employés qui peuvent par la suite s'en retirer. Quels seront les incitatifs qui feront en sorte que les employés voudront garder un RPAC s'ils ne souscrivent pas au REER maintenant? Les cotisations déductibles seraient certainement utiles, mais des cotisations obligatoires de l'employeur seraient encore plus utiles. Même les régimes existants à cotisation déterminée exigent une cotisation de 1 p. 100 de l'employeur afin d'être enregistrés.

    Nous vous suggérons de repenser à la disposition qui prévoit l'immobilisation, car cela a un effet dissuasif pour bien des gens actuellement. Il est important de prévoir de la souplesse pour les employés car dans l'état actuel de la loi ils ne pourront pas changer d'administrateur une fois que l'employeur aura apporté un changement.

    Nous avons recommandé l'adhésion automatique pour améliorer la participation. Ça ne sera avantageux que si le plan offre un fonds de retraite qui soit prévisible et adéquat. Ce ne sera pas nécessairement utile si c'est le secteur privé qui s'en empare.

    Deuxièmement, il est important que tout nouveau régime améliore la suffisance des revenus de retraite, c'est-à-dire qu'ils soient a la fois suffisants et prévisibles. La mise en commun et la gestion professionnelle envisagées dans le cadre des RPAC améliorera certainement la suffisance, mais des frais élevés pourraient miner l'épargne telle qu'on l'a vu dans le cas des caisses de retraite en Australie. Nous sommes préoccupés du fait que le gouvernement n'utilisera pas l'article 26 pour réglementer les frais, mais va plutôt se fier à la concurrence parmi un nombre restreint de fournisseurs.

    Enfin, ce sont les employés qui assument le risque dans le cadre de régimes à cotisation déterminée.

    Nous sommes également un peu préoccupés par l'aspect de gouvernance et de responsabilités fiduciaires. À première vue on semble imposer une obligation fiduciaire, mais on voit rapidement que lorsque l'employé fait un choix, cette obligation disparaît.

    J'aimerais faire un dernier commentaire sur la bonification du RPC.

    J'ai laissé à la greffière monsieur le président un exemplaire d'un tableau qui, je crois, sera utile pour les membres. Si vous me le permettez, j'aimerais que ce soit distribué.

    En ce qui a trait à ce que je voulais dire relativement à l'amélioration du RPC, c'est une occasion de fournir un régime à cotisation obligatoire. Nos membres étaient fortement encouragés en juin 2010 lorsque les ministres des Finances ont offert à la fois un RPC bonifié et un RPAC. Nous sommes préoccupés que l'option du RPC bonifié ne soit plus à l'ordre du jour.

    Nous aimerions simplement que vous sachiez que même une amélioration modeste apportée au RPC — disons, une bonification de 10 p. 100 — serait une façon peu coûteuse d'améliorer la sécurité du fonds de retraite des gens. Il n'en coûterait pas plus de 45 $ par mois par employeur et par employé au niveau le plus élevé. Pour une personne à faible revenu, pour qui ceci est très important, gagnant environ 20 000 $, le coût serait de 18 $ de plus par mois par employeur et par employé.

    Nous estimons que le projet de loi C-25 est surtout une première étape importante en vue de régler les écarts dans les épargnes-retraite des Canadiens, mais nous croyons que davantage peut être fait.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    J'ai en main votre document. Il est seulement en anglais et, à titre de président, je ne peux distribuer les documents à moins que le comité ne renverse la procédure de façon unanime. Si le comité le souhaite, je peux le faire, mais dans les faits nous ne distribuons que les documents qui sont dans les deux langues officielles. Nous allons le faire traduire puis le remettre aux membres pour qu'ils puissent s'y référer.

    Ça me va. Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant à l'Association des banquiers canadiens.

    Merci. Bon après-midi.

    Je tiens tout d'abord à remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de présenter le point de vue du secteur bancaire sur les régimes de pension agréés collectifs (RPAC). L'Association des banquiers canadiens (ABC) représente 53 banques membres, des banques bien gérées et bien capitalisées, qui opèrent sur un marché concurrentiel soumis à une supervision stricte.

    Un système bancaire solide et stable est la pierre angulaire d'une économie saine. Il s'agit d'une composante essentielle qui facilite l'essor des petites entreprises et permet aux Canadiens de s'acheter une maison, d'épargner pour les études de leurs enfants et de se constituer une épargne-retraite. Nous sommes d'avis que les banques, et autres institutions financières, peuvent également avoir un apport important en vue de réduire l'écart dans l'accès aux régimes de pension pour plusieurs millions de Canadiens. C'est de ce point que j'aimerais vous entretenir aujourd'hui.

    Nous sommes d'avis que, lorsqu'ils sont conçus correctement et soumis à un système réglementaire adéquat, les RPAC permettront au gouvernement de réaliser son objectif d'augmenter considérablement et à la fois le nombre d'employés qui participent à un régime de retraite et le nombre d'employeurs qui en offrent. Pour y parvenir, il faudra mettre à la disposition des employés, des employeurs, mais aussi des travailleurs autonomes, une option d'épargne-retraite peu coûteuse.

     Grâce aux RPAC, les individus ont une opportunité mais aussi un incitatif pour épargner, en plus du choix des moyens de le faire. Les Canadiens, et plus particulièrement les employés de petites et moyennes entreprises (PME) ainsi que les travailleurs autonomes, auront la possibilité de participer à un régime de retraite structuré, où les cotisations seront immobilisées jusqu'au départ à la retraite, une option à laquelle nombreux parmi eux n'ont pas accès actuellement.

    Pour ceux qui ont tendance à éviter de prendre des décisions au sujet de leurs investissements en vue de la retraite, les RPAC seront munis d'une option implicite qui combinerait protection de capital et croissance. Alors que ceux qui veulent prendre un plus grand contrôle de leurs placements pourront profiter de conseils ainsi que d'options de placement plus sophistiquées, qui seront également prévus au sein des RPAC.

     Les RPAC sont un moyen pour les PME d'offrir un régime de retraite à leurs employés. En effet, même s'ils reconnaissent l'importance des régimes de retraite dans la rémunération globale, de nombreux employeurs dans cette catégorie d'entreprises trouvent que les régimes disponibles actuellement sont coûteux, complexes à administrer et contiennent un certain degré de risques qu'ils ne sont pas prêts à assumer. Les REER collectifs répondent partiellement à ces défis, mais les RPAC apportent une solution plus globale. Selon la conception actuelle des RPAC, les employeurs ont des obligations et des responsabilités limitées et, par conséquent, assumeront des risques plus faibles. Ces risques et ces obligations seront plutôt la responsabilité de l'administrateur du RPAC, en l'occurrence, l'institution financière.

     Les banques sont bien placées pour offrir aux Canadiens des instruments d'épargne-retraite à faibles coûts. Elles peuvent mettre à profit leurs relations avec plus d'un million de PME au pays pour leur communiquer l'information au sujet des RPAC et de leur mode de fonctionnement. Cette large portée garantira un développement rapide et rentable du marché que le gouvernement fédéral cible pour les RPAC. Par ailleurs, chaque banque peut compter sur les compétences, les ressources et l'expérience de son groupe financier afin d'optimiser l'efficacité de la livraison des RPAC.

     Quatre facteurs clés peuvent garantir le succès des RPAC et la réalisation des objectifs du gouvernement, plus particulièrement en ce qui concerne la minimisation des coûts.

    Premièrement, le cadre réglementaire devra garantir que les coûts seront appropriés à la nature du produit et ne dépasseront pas le niveau nécessaire pour fournir l'option choisie. Ceci est particulièrement important dans le cas de l'option de placement de base.

     Deuxièmement, il faudra un nombre suffisant de participants pour atteindre une échelle minimale efficace. Pour y arriver, il faut que les RPAC soient attirants tant pour les employeurs que pour les travailleurs autonomes, et que les PME n'aient à assumer qu'un minimum d'obligations et de risques.

     Troisièmement, un haut niveau d'harmonisation de la réglementation entre les autorités fédérales et provinciales devra être atteint, en plus d'une simplification et d'une rationalisation des exigences de supervision dans l'optique de l'harmonisation entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Nous félicitons les gouvernements pour le degré d'harmonisation qui semble avoir été atteint jusqu'à présent, tel que décrit dans le cadre de travail de décembre 2010, et pour leurs efforts plus récents.

    Quatrièmement, afin de garantir la réussite des RPAC, les gouvernements provinciaux devront adopter des lois correspondantes permettant aux RPAC d'être offerts dans les entreprises sous réglementation provinciale. Nous demandons aux membres du comité de soulever ce point auprès de leurs collègues dans les provinces afin de veiller à ce que les employés et les employeurs partout au pays aient accès à cet outil d'épargne-retraite.

    Je serais heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci pour votre exposé.

    La parole est au représentant de l'Association du Barreau canadien.

    Monsieur le président et honorables députés, bon après-midi.

    Au nom de l'Association du Barreau canadien, j'aimerais vous remercier pour cette invitation à comparaître devant le comité aujourd'hui afin de discuter notre mémoire portant sur le projet de loi C-25 puis pour répondre à toutes vos questions. Nous sommes heureux que vous souhaitez assurer une retraite pour tous les Canadiens.

    L'Association du Barreau canadien est une association nationale qui regroupe plus de 37 000 juristes, dont des avocats, des étudiants en droit, des notaires et des professeurs de droit, dans l'ensemble du Canada. Les principaux objectifs de l'association comprennent l'amélioration du droit et de l'administration de la justice. C'est dans cette optique que je vous adresse la parole aujourd'hui.

    Le mémoire de l'ABC que vous avez reçu a été préparé par des membres de la Section nationale du droit des régimes de retraite et des avantages sociaux. Elle est constituée d'avocats ayant des connaissances et une expertise spéciales en matière de retraite et d'avantages sociaux. Ces personnes fournissent des conseils à toute une gamme de parties intéressées, dont des administrateurs du régime de retraite, des employeurs, des syndicats, des employés et des groupes d'employés, des fiducies et des compagnies d'assurance, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Notre association a encouragé le gouvernement à adopter une loi autorisant les RPAC au Canada. C'est une façon d'améliorer l'ensemble de l'épargne pour la retraite en fournissant des options de retraite accessibles, simples et à faible coût administratif pour les Canadiens et les Canadiennes. Nous avons fourni au gouvernement des conseils et des recommandations sur le cadre des RPAC et sur les questions fiscales qui y sont liées, au cours de l'élaboration du projet de loi C-25.

    Notre association a été heureuse de voir le gouvernement déposer le projet de loi permettant les RPAC, qui devraient combler une lacune dans l'ensemble des options de retraite, notamment pour les employés à leur compte et pour les employés de petites et moyennes entreprises qui, à l'heure actuelle, ne participent pas à des régimes enregistrés de retraite. Le cadre qu'établirait le projet de loi suscite toutefois quatre préoccupations, résultant de notre expertise et de notre connaissance du droit en matière de retraite.

    Tout d'abord, les RPAC tels qu'envisagés par le projet de loi ne semblent pas être un régime de retraite traditionnel avec des prestations définies. Il s'agirait plutôt d'un nouvel outil d'épargne, comme les RÉR collectifs. De ce fait, les RPAC risquent de ne pas assurer des revenus de retraite adéquats.

    Deuxièmement, les RPAC devraient promouvoir une harmonisation provinciale si l'on veut atteindre l'objectif du gouvernement: la disponibilité de régimes simples à faible coût. La nécessité de tenir compte de différentes règles provinciales augmente les coûts et pourrait empêcher des administrateurs admissibles d'offrir un RPAC unique d'un bout à l'autre du pays.

    Troisièmement, le projet de loi devrait permettre spécifiquement aux associations de professionnels d'être des répondants du régime. Nous pensons que cela contribuerait à l'objectif de base du gouvernement, soit l'élargissement de la couverture par un régime de retraite.

    Quatrièmement, le projet de loi contraint les administrateurs de RPAC à agir comme fiduciaires, ce qui leur crée une obligation fiduciaire. La section de notre association s'interroge sur la façon dont cette obligation peut cadrer avec la capacité de l'administrateur d'offrir un service commercial.

    Notre mémoire écrit au comité contient, en outre, un certain nombre de recommandations techniques qui, selon nous, devraient permettre de clarifier l'interprétation du projet de loi. Je n'ai pas le temps de les passer toutes en revue par le menu, mais serais heureux de répondre à des questions durant le temps prévu à cet effet.

    Nous serions aussi heureux de répondre à des questions de suivi par la suite.

    Au nom de l'ABC, je vous remercie encore de nous avoir donné la chance de comparaître devant le comité.

    Je vous remercie de l'intérêt et du temps que vous m'avez consacrés.

    Nous vous félicitons des efforts que vous déployez au service de cette initiative particulièrement importante.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Monsieur Kelly, à vous la parole maintenant, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes heureux d'être présents aujourd'hui pour représenter nos 108 000 membres, entreprises de petite et moyenne taille qui appuient le projet de loi. Nous pensons que c'est un outil très important, qui répondra bien à une bonne part des besoins des petites et moyennes entreprises partout au Canada.

    Notre secteur de l'économie, les petites entreprises, est la cible première des RPAC au Canada. Soyons honnête: le succès ou l'échec de cet outil dépendra de l'adhésion des petites et moyennes entreprises. Laissez-moi mentionner que notre fédération s'entretenait aujourd'hui avec différents fournisseurs sur la possibilité d'offrir ceci à nos 108 000 membres partout au Canada, comme option pour nos membres qui, à l'heure actuelle, sont assez dépourvus en matière d'épargne-retraite, pour eux-mêmes et pour leurs employés.

    Un petit rappel: il y a 2,3 millions d'entreprises au Canada. Dans la moitié des cas, il s'agit de personnes à leur compte, d'entreprises d'une personne. De plus, quelque 98 p. 100 des entreprises canadiennes comptent moins de 50 employés. C'est cette cible que vise l'outil dont nous discutons aujourd'hui et nous espérons qu'il répondra aux besoins. Dès qu'on parle de pensions, l'une des priorités que nous avons établies au cours des dernières semaines est de veiller à diminuer l'écart entre les options de retraite pour le secteur public et celles pour le secteur privé.

    À l'heure où le passif non capitalisé des régimes de retraite se chiffre en milliards, c'est une préoccupation majeure pour les petites et moyennes entreprises. Nous relevons le fait que les personnes à leur compte prennent leur retraite en moyenne à 66 ans, contre 60 en moyenne dans le secteur public. Quant aux travailleurs du secteur privé, ils tombent à peu près entre les deux.

    Pourquoi les petites entreprises n'offrent-elles pas de pensions à l'heure actuelle? Pourquoi les Canadiens et les Canadiennes ont-ils des difficultés aujourd'hui à tirer parti des options d'épargne pour la retraite disponibles sur le marché? Essentiellement parce que les moyens manquent. Les gens ont du mal à trouver l'argent voulu pour investir dans les outils d'épargne-retraite existants. Les RPAC, à première vue, ne changeront pas nécessairement la situation. C'est la réaction des petites entreprises à cette mesure et d'autres que vous mettez en place qui fera le succès ou l'échec de l'outil envisagé.

    Quelque 80 p. 100 de nos membres — petites entreprises — ne proposent rien. Ils n'offrent à leurs employés aucune option d'épargne-retraite et n'ont pas d'épargne-retraite eux-mêmes. C'est l'obstacle majeur auquel se heurte le RPAC ou toute autre option d'épargne-retraite actuelle. C'est précisément sur ce groupe qu'il faut concentrer nos efforts. C'est seulement quand une société compte 50 employés ou plus que, généralement, elle propose une forme d'épargne-retraite à ses employés.

    Pourquoi? La raison primordiale est que les sociétés trouvent cela trop coûteux. Elles n'ont pas l'argent voulu à investir dans des régimes d'épargne-retraite, qu'il s'agisse de RPAC ou d'une augmentation du RPC. C'est là qu'on achoppe: les petites entreprises n'ont pas d'argent à l'appel qu'elles seraient seulement trop pingres pour dépenser. Là est le problème.

    D'autre part, certains des outils sont compliqués pour les propriétaires de petites entreprises et les coûts administratifs ne sont pas négligeables. Comment les petites entreprises économisent-elles seules? Eh bien, d'abord, elles misent sur la valeur de l'entreprise; l'exemption pour gains en capital de 750 000 $ est essentielle pour elles. Notons, au passage, que, lors des élections de 2008, le gouvernement s'était engagé à augmenter le montant de l'exemption et à l'indexer sur l'inflation, ce qui reste à faire.

    Il conviendrait aussi de se pencher sur les REER, un outil qu'utilisent de nombreuses petites entreprises. Nos membres sont opposés à une augmentation des cotisations au RPC; nous y voyons une façon pour un employé de reporter le revenu du propriétaire d'une entreprise. C'est tout simplement une augmentation des prélèvements sociaux. Nous pensons que cela pourrait amener une perte potentielle de 1,2 million années-personnes d'emplois.

    Bref, nous pensons que les RPAC sont une mesure importante pour permettre aux petites entreprises d'avoir accès à des retraites dignes de ce nom. Nous pensons que la réglementation va être essentielle, notamment pour bien des entreprises faisant appel à de nombreux travailleurs à temps partiel, où le roulement crée des difficultés.

    Je serai heureux de répondre aux questions que vous pouvez avoir.

    Merci de votre exposé

    Nous passons maintenant la parole à l'Association médicale canadienne.

     Merci.

    Monsieur le président, honorables membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le comité.

    L'Association médicale canadienne représente 76 000 médecins d'un bout à l'autre du pays. Au cours des 30 dernières années, nous avons déployé des efforts proactifs dans le domaine des pensions et avons entrepris une large gamme de consultations publiques. En fait, l'AMC défend les régimes d'épargne-retraite depuis avant même la création des REER, dans les années 1950.

    Comme la population canadienne dans son ensemble, les médecins sont une tranche de la population connaissant un vieillissement: 38 p. 100 des médecins canadiens ont 55 ans et plus, si bien que la retraite est pour eux une considération importante. De plus, la grande majorité des membres de l'AMC travaillent à leur compte comme médecins et ne participent donc pas à des régimes de retraite parrainés par l'employeur. Les médecins tablent donc lourdement, généralement parlant, sur les régimes enregistrés d'épargne-retraite pour leur épargne-retraite.

    Notre recherche montre que nos membres appuient des régimes qui permettraient aux personnes à leur compte de participer à des régimes de pension comme les RPAC. N'oublions pas non plus que les médecins emploient quelque 155 000 Canadiens et Canadiennes, puisqu'ils sont en quelque sorte chefs de petites entreprises. Leurs employés seraient eux aussi admissibles aux RPAC et en bénéficieraient.

    Les membres de l'AMC estiment que les RPAC commenceront à corriger le déséquilibre entre les occasions d'épargne-retraite pour les Canadiens à leur compte et celles offertes à ceux jouissant de régimes de retraite parrainés par l'employeur. Nous sommes toutefois préoccupés par la structure envisagée pour les RPAC et par leur limite, dans trois domaines surtout, que je vais énumérer, si vous le permettez.

    Pour permettre un remplacement adéquat du revenu à la retraite, l'AMC estime que les Canadiens devraient être encouragés à épargner plus d'argent en vue de leur retraite, par le biais d'options à impôt reporté. Les contributions maximales en fonction du pourcentage des revenus que permettent des RPAC et des REER sont de beaucoup inférieures à celles autorisées aux États-Unis et au Royaume-Uni. En fait, ces contributions ont été essentiellement gelées il y a 25 ans et, malgré une modeste augmentation en 2004, sont vite atteintes. Il serait facile d'améliorer ou d'augmenter ces limites.

    L'AMC encourage donc le comité à envisager d'amender le projet de loi C-25 afin d'augmenter la capacité d'épargne en vue de la retraite pour les personnes à leur compte, en augmentant la limite maximale combinée des REER et des RPAC.

    Pour ce qui est des régimes d'épargne à prestations définies et à prestations ciblées, le rapport sommaire des travaux de recherche sur le niveau adéquat du revenu de retraite a souligné que les fonds de pension à prestations déterminées et les rentes permettent aux investisseurs de partager les risques de longévité et de mettre en commun les investissements à risque afin de diversifier les risques. En mettant les risques en commun, les régimes de retraite à prestations définies et ciblées fournissent des outils d'épargne plus sûrs que les régimes à contributions définies. C'est pourquoi les modalités envisagées par les RPAC ne devraient pas se limiter aux régimes de retraite à contributions définies; elles devraient inclure les régimes de retraite à prestations définies et ciblées. C'est une option qui devrait être possible et encouragée.

    L'AMC estime aussi qu'il conviendrait de ne pas limiter aux institutions financières la possibilité de répondre d'un RPAC. Les associations professionnelles de grande taille, bien gérées représentant des membres donnés devraient pouvoir répondre d'un RPAC pour leurs membres, y compris leurs membres à leur compte. L'AMC recommande donc que les articles 14 à 26 du projet de loi C-25 soient amendés afin de clarifier quelles organisations peuvent être habilitées à répondre d'un RPAC.

    Avec le vieillissement de la population canadienne, augmentent également les préoccupations ayant trait aux soins à long terme. L'AMC encourage le gouvernement à envisager des options permettant de préfinancer les soins à long terme, y compris l'assurance privée et des approches d'épargne à impôt reporté ou prépayé.

    En conclusion, l'AMC donne un appui de principe aux cadres envisagés pour les RPAC. Nous exhortons toutefois à prêter attention à nos recommandations qui, selon nous, amélioraient le projet de loi envisagé en veillant à ce que les RPAC apportent de la valeur à tous les Canadiens à leur compte, y compris les médecins.

    Nous apprécions les efforts déployés par le comité pour rechercher des solutions en matière de retraite pour tous les Canadiens et Canadiennes. Nous pensons qu'ensemble nous pouvons trouver des façons innovatrices de donner aux Canadiens qui travaillent fort la sécurité des revenus et la dignité qu'ils méritent à la retraite.

    Nous vous remercions de votre attention.

    Merci beaucoup, docteur Turnbull.

    Monsieur Dubreuil, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Nous vous remercions d'avoir invité le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. Notre organisme est dédié à la défense et à la promotion des intérêts économiques et sociaux de nos membres. Ceux-ci sont de jeunes représentants de la communauté d'affaires du Québec. Le RJCCQ est un véritable réseau d'entrepreneurs, de propriétaires de petites entreprises et de professionnels qui représente et défend ses membres depuis maintenant 20 ans. On parle de plus de 7 500 individus répartis dans une trentaine de jeunes chambres de commerce et d'organisations professionnelles. Présentement, nous remarquons chez nos membres une tendance problématique, que nous tenons à aborder. Nous croyons que le régime devant nous peut grandement aider à régler ce problème.

    Récemment, nous avons effectué un sondage auprès de nos membres avec Question Retraite, un de nos partenaires. Cette tendance problématique est la suivante. Plus de la moitié des membres qui ont été sondés avaient l'impression qu'ils allaient devoir travailler au-delà de l'âge de 65 ans. Ils ne croyaient pas être en mesure de prendre leur retraite à l'âge de 65 ans. Bien sûr, nous encourageons les membres qui le désirent à travailler aussi tard qu'ils le veulent, aussi longtemps qu'ils le désirent. Bien entendu, quand les gens apprécient leur emploi, on les encourage à continuer, il n'y a aucun doute là-dessus. Cependant, nous ne croyons pas que notre génération doive faire les frais des changements démographiques auxquels le Canada est confronté. Compte tenu de cela, nous croyons qu'il est important de fournir à cette nouvelle génération de travailleurs des outils importants pour pouvoir bien préparer leur retraite. Nous croyons donc que le régime actuel proposé ici est très intéressant en ce sens.

    La deuxième tendance que nous avons remarquée dans le sondage était que la majorité de nos membres — plus de 50 p. 100 d'entre eux — n'avaient pas confiance en un régime d'épargne offert par leur employeur. La majorité d'entre eux, s'ils avaient le choix, préféreraient avoir une augmentation salariale et pouvoir gérer eux-mêmes leurs revenus et leurs épargnes plutôt que de faire confiance à un employeur, compte tenu des situations qu'on a vues au cours des dernières années. Encore une fois, le régime proposé par le projet de loi C-25 vient répondre à une partie de ces préoccupations. En ce sens, nous l'encourageons.

    Enfin, les petites entreprises représentent une grande partie de nos membres. Nous croyons aussi que cette mesure va pouvoir les encourager à croître. La raison en est très simple, nous croyons que le fait d'offrir de tels plans de retraite — bien que certains employés aient moins confiance en ces plans — va permettre à des petites entreprises de devenir aussi concurrentielles que de plus grandes entreprises, sur le plan des conditions d'emploi qu'elles vont offrir. Par le fait même, cela va faire en sorte que les petites entreprises vont être plus en mesure de garder leurs employés qualifiés plutôt que de les perdre au profit de plus grandes entreprises. Combiné à des mesures comme le Régime d'accès à l'entrepreneuriat que nous avons proposé, nous croyons que cela va permettre de stabiliser la croissance des petites entreprises et favoriser le sort de l'entrepreneuriat, ce qui, évidemment, va aider l'état de l'économie du Canada au complet.

    La seule recommandation que nous faisons maintenant est de ne pas contraindre les employeurs à contribuer à un tel régime, particulièrement les petites entreprises, puisqu'on viendrait alors annuler cet effet de stabilité économique et de flexibilité. Évidemment, nous croyons que la majorité de nos membres et des petites entreprises qui le peuvent vont contribuer à un tel régime, mais les contraindre à le faire serait certainement problématique.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

    Nous entamons la série de questions posées par les membres du comité en commençant par M. Marston.

    Je voudrais tout simplement dire à nos témoins que les membres du comité ont environ cinq minutes chacun pour leur intervention. Cela est très court, alors je vous demanderais de donner des réponses très brèves. Si l'un d'entre vous souhaite faire des observations à la suite d'une question qui a été posée par quelqu'un d'autre, veuillez me le signaler. Je ferai de mon mieux pour vous permettre de le faire, mais c'est aux membres du comité de décider ce qu'ils veulent faire.

    Monsieur Marston, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Eng, messieurs, merci pour le travail que vous avez fait dans ce dossier. Il était très évident, à écouter vos exposés, que vous avez examiné cette question de très près.

    Monsieur Turnbull, plus particulièrement, vous avez parlé des cotisations déterminées par opposition à des prestations déterminées. Il y a une crise majeure qui se développe dans notre pays alors qu'on est en train de réduire le nombre de régimes à prestations déterminées pour augmenter le nombre de régimes à cotisations déterminées, ce qui fait qu'au bout du compte, ce sont les travailleurs qui sont perdants.

    Il y a deux semaines, le ministre Menzies a comparu devant notre comité et il a parlé des RPAC et de ce qu'il pensait que ces régimes valent. Je dirais qu'il ne faut pas s'y méprendre: il s'agit en réalité d'un régime d'épargne. Ce n'est pas là un régime de pensions comme on nous le dit habituellement.

    Monsieur Wrobel, si votre cotisation annuelle s'élevait à 161 $ et que votre revenu annuel était de 40 000 $, après 40 ans votre cotisation totale s'élèverait à environ 6 500 $, et cette proposition à l'égard du Régime de pensions du Canada vous donnerait 900 $ par mois. Où diable pourrait-on obtenir un investissement comme celui-ci qui pourrait profiter aux 12 millions de Canadiens qui n'ont rien à l'heure actuelle?

    Lorsqu'on regarde l'expansion du Régime de pensions du Canada, il est important de ne pas oublier qu'il y a environ 15 ans, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont réexaminé le régime en profondeur afin de s'assurer qu'il était durable, et c'est à ce moment-là qu'ils ont augmenté considérablement les cotisations.

    Nous avons maintenant un système qui à notre avis peut être durable pendant un certain nombre d'années, et nous voulons nous assurer que tout changement qui pourrait être apporté à l'avenir ne risque pas de compromettre cette durabilité. Si l'on regarde où se trouvent les lacunes dans le régime d'épargne-retraite, à notre avis elles ne se trouvent ni au niveau du pilier un ni au niveau du pilier deux, mais plutôt au niveau du pilier trois, dans le secteur privé, où un certain nombre d'employés n'ont pas accès à des régimes parrainés par l'employeur. À notre avis le RPAC permettrait aux petits employeurs d'offrir ces régimes à leurs employés, et c'est quelque chose que les employés trouveraient très attrayant.

    Je suis d'accord avec vous en ce sens que nous comprenons que le milieu des affaires en général voit les choses de cette façon, mais on sait qu'en Australie, 10 ans après la mise en place du superfonds ils se sont aperçus qu'en raison des coûts administratifs il n'arrivait même pas à suivre le coût de la vie. Nous avons donc des préoccupations à cet égard. C'est un problème pour nous car il y a beaucoup de similarités entre ce régime et le régime australien.

    Lorsque nous nous sommes penchés sur certaines des raisons justifiant le Régime de pensions du Canada, plusieurs témoins nous ont parlé du risque que comporte le Régime de pensions du Canada. À notre avis, le risque ici n'est pas le même qu'il le serait avec ce régime en particulier qui est tributaire des aléas du marché boursier. C'est ce qui nous préoccupe.

    Encore une fois, nous parlons sans doute de deux groupes différents. Il y a le groupe des petites entreprises et il y a de nombreux travailleurs qui eux n'ont rien du tout, de sorte qu'il est à ce moment-ci essentiel de trouver une façon d'utiliser le Régime de pensions du Canada — madame Eng, vous aimeriez peut-être dire quelque chose à ce sujet.

    Madame Eng.

    J'aimerais dire quelque chose à ce sujet.

    Lorsque nous faisons nos recommandations nous incluons à la fois les gens qui ont un faible revenu, ceux qui ont un revenu moyen et ceux qui ont un revenu élevé. Bien que nous soyons très favorables à l'idée de tout simplement augmenter le montant des droits utilisés de cotisation au REER, en fait, les gens qui ont un revenu plus élevé utilisent assez bien leurs limites, la population générale se retrouve avec presque 95 p. 100 de droits de cotisation inutilisés.

    La seule façon pour qu'un travailleur moyen cotise au maximum à un REER serait de rendre la cotisation obligatoire. Nous savons maintenant que les gens ne prennent pas les mesures pour prévoir leur propre retraite. Puisque nous reconnaissons maintenant qu'il y a en quelque sorte une lacune sur le plan des économies, peut-être qu'il y aura davantage de gens qui choisiront cette option, celle-ci parmi d'autres, mais à l'heure actuelle ce n'est pas le cas. Il s'agit de savoir si ce régime, tel qu'il est présenté, fera une différence en matière d'économie.

    Nous pensons que cela ne fera pas une très grande différence, particulièrement pour les travailleurs à faible revenu. Pour bon nombre de ces gens, en plus d'être obligés d'épargner, ils doivent voir la cotisation de l'employeur. Cela fait souvent augmenter les cotisations d'autres employés. C'est la nature humaine.

    Nous allons vous revenir, monsieur Marston. Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais rapidement revenir à une question. Monsieur Dubreuil, je crois comprendre que le Québec souhaite vivement aller de l'avant. Ils vont en fait adopter une loi à cet effet. Vous aviez une recommandation. Pourriez-vous la préciser? Je croyais que nous avions déjà répondu à votre préoccupation avec le projet de loi à l'étude. Pourriez-vous me dire encore une fois quelle était cette dernière recommandation, et quelle était votre préoccupation?

    Je suis désolé, en fait, oui, on a répondu à cette préoccupation relativement à cette recommandation par rapport aux autres versions précédentes du projet de loi, et dans ce cas-ci notre recommandation consiste à continuer sur la même voie, à maintenir cela. C'était là tout simplement un point important que nous tenions à souligner. Nous voulions essentiellement nous assurer que les employeurs n'étaient pas obligés de cotiser à un RPAC.

    Merci.

    Ma question suivante ou mon commentaire s'adresse peut-être à Mme Eng et à M. Kelly, car je pense que nous avons une petite divergence d'opinion.

    Tout d'abord, il est bien sûr très important de reconnaître que nous avions le consensus de toutes les provinces en ce qui concerne le RPAC. Nous n'avons pas de consensus, naturellement, pour ce qui est d'aller de l'avant avec les options relativement au RPC. Cela ne veut pas dire que nous n'aurons pas de consensus plus tard. Dans une certaine mesure, je pense que le projet de loi à l'étude met l'accent sur les RPAC plutôt que sur les autres options, mais je voulais mentionner la lettre que l'Association canadienne des individus retraités a envoyée au ministre, dans laquelle vous proposiez une augmentation du RPC, et dans laquelle selon vos calculs vous proposiez une augmentation de 10 p. 100 faisant ainsi passer les taux de cotisation de 4,95 p. 100 à 6,05 p. 100, etc.

    La réponse de la FCEI était que pour chaque pourcentage d'augmentation des cotisations au RPC au-delà du taux de 9,9 p. 100, cela coûterait 220 000 années-personnes d'emploi, et les salaires diminueraient d'environ 2,5 p. 100 à long terme. CARP dit que cela ne va pas nuire à l'emploi, mais c'est une possibilité qui inquiète beaucoup la FCEI.

    J'aimerais vous donner à tous les deux la chance de répondre rapidement. Nous devons écouter les gens d'affaires qui au cours des dernières années ont eu beaucoup de difficultés. Chaque fois qu'il y a une augmentation marginale des cotisations d'assurance-emploi, nous entendons certainement parler des impacts négatifs.

    Je vais maintenant vous laisser la chance de répondre.

    Qui veut répondre en premier?

    Mme Eng suivie de M. Kelly.

    Nous avons entendu l'argument selon lequel l'augmentation des cotisations au RPC nuirait à l'emploi, et c'est pour cette raison que nous avons fait ce calcul.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, pour une personne à faible revenu, c'est-à-dire en fait les gens dont nous nous préoccupons, qui travaillent pour des petites entreprises, qui ont peut-être un revenu d'environ 20 000 $, le montant total additionnel pour l'employeur et l'employé s'élève à 18 $. Bien que ce montant soit plus élevé qu'à l'heure actuelle, nous sommes d'avis que cela est loin d'être un montant qui pourrait nuire à l'emploi.

    Nous estimons que dans l'ensemble, dans les circonstances où les pensions sont très importantes pour la plupart des gens, et que ces derniers sont loin d'avoir beaucoup d'argent à investir dans un RPAC, l'amélioration du RPC serait très importante pour eux, et nous croyons que cela est rentable.

    Monsieur Kelly.

    Ce avec quoi j'ai de la difficulté — lorsqu'on dit que 18 $ par mois ce n'est pas une trop grosse augmentation de la cotisation au RPC —, c'est que ce serait sans doute le même montant qui pourrait être investi dans un RPAC ou dans le RPC. Si un RPAC est inabordable, comment une augmentation de la cotisation au RPC est-elle abordable? L'employé doit payer cette augmentation, tout comme l'employeur qui doit payer obligatoirement cette charge sociale.

    Ce qui est le plus intéressant dans le projet de loi à l'étude, c'est que cela est facultatif et que cela peut réduire les coûts. Le secteur des services financiers pourrait tout gâcher — et je prie l'un des représentants des deux ABC assis à côté de moi de m'excuser — si le secteur des services financiers voit cela comme une vache à lait, et maintient les frais de gestion au même niveau que les frais de gestion des RER et de certains des autres outils utilisés. Nous n'aurons pas davantage de chance avec un RPAC qu'avec certains des autres outils qui existent à l'heure actuelle. Il est très important de maintenir les coûts peu élevés.

    Si cela est le cas, si nous pouvons nous assurer qu'il s'agit d'une option facultative et à faible coût, nous estimons qu'il s'agit là d'une bien meilleure option que l'augmentation de la cotisation au RPC. Je le répète encore une fois. Pour l'employé, mettre de l'argent de côté dans un RPC ou payer une augmentation de cotisations au RPC signifie que plutôt que d'en profiter aujourd'hui, ils en profiteront plus tard. Pour un employeur, c'est une augmentation de la charge sociale et c'est cela qui est problématique.

    Malheureusement, madame McLeod, il ne vous reste plus de temps. Je suppose que cela fera l'objet d'un débat au cours de la prochaine heure et demie. Je suis certain que nous y reviendrons.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Brison.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à chacun d'entre vous de comparaître devant le comité.

    Monsieur Wrobel, je vous souhaite bon retour au comité. Il a une longue et riche histoire en tant que greffier du comité.

    Tout d'abord, nous appuyons le projet de loi à l'étude et le voyons comme étant un petit pas en avant. Pour nous ce n'est pas la panacée dont parlent les conservateurs, ni l'Antéchrist dont parlent les néo-démocrates. Nous sommes des libéraux. Nous sommes en quelque sorte entre ces deux positions. Nous proposerions plutôt d'améliorer l'option en ayant, en plus du RPAC, une cotisation supplémentaire facultative que les employeurs et les employés canadiens pourraient verser. Cela permettrait d'avoir des prestations déterminées bien gérées, diversifiées pour toutes les catégories d'actifs, tous les secteurs, toutes les régions.

    Monsieur Wrobel, vous avez dit que les banques étaient bien placées pour offrir des frais peu élevés. J'imagine que M. Kelly ne rejoint peut-être pas ces propos. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que les banques sont bien placées, mais il y a un risque aujourd'hui étant donné que les gains bancaires subissent tellement de pressions en raison des taux d'intérêt qui sont peu élevés, de sorte que cela pourrait faire augmenter les frais bancaires. Est-ce que cela pourrait aider les banques qui sont bien placées pour demander des frais plus élevés? Ne pourraient-elles pas alors demander des frais encore moins élevés s'il y avait vraiment une option à frais peu élevés avec une cotisation supplémentaire facultative au RPC?

    Je voudrais demander à Mme Eng, à M. Wrobel et à M. Kelly — en fait n'importe lequel d'entre vous trois peut me répondre — si une cotisation facultative supplémentaire au RPC pourrait en fait renforcer l'option du RPAC.

    Nous allons commencer par Mme Eng.

    Oui, effectivement. Nous sommes d'accord pour dire qu'acheter une unité de RPC est sans doute la façon la moins coûteuse d'acheter des épargnes pour la retraite au Canada aujourd'hui. Cela dit, il y a également l'avantage que le RPC existe déjà. Le système de retenue à la source existe déjà. Les comptes individuels existent déjà. Le secteur bancaire devrait mettre tout cela en place pour offrir le RPAC, à ses propres frais. Il y a cette possibilité par rapport aux deux. Selon d'excellentes études qui ont été effectuées à cet égard, notamment par ceux qui administrent les régimes d'avantages directs, un régime à prestations déterminées donne un meilleur rendement sur l'investissement. Il pourrait offrir davantage. Il pourrait tenir la promesse relative aux pensions. En fait, les Canadiens d'aujourd'hui, plus particulièrement les retraités, recherchent une option prévisible et adéquate. Ce sont deux choses qui ne peuvent être offertes que par un régime d'avantages directs.

    Si cela était facultatif, étant donné les choix qui s'offrent à eux, ils se précipiteraient sur cette possibilité. Vous pourriez bien sûr dire peut-être que cela devrait être obligatoire avec le droit de retrait.

    Très bien. Il reste deux minutes, alors nous allons donner la parole à M. Wrobel puis à M. Kelly.

    Je voudrais faire seulement quelques observations. Tout d'abord, en ce qui concerne le RPC, comme pour tout autre régime d'épargne ou de pension, le montant que l'on peut en retirer au bout du compte dépend de ce que l'on gagne et des risques que l'on prend. Dans un RPAC, on ferait exactement le même genre d'investissement que dans un régime de pensions d'une société, ou dans le RPC, ou le régime de pensions de la fonction publique. On investit sur le marché. On s'expose aux mêmes risques. Bien que le RPAC ne soit pas un régime à prestations déterminées, c'est un régime à cotisations déterminées. Les risques d'investissement sont essentiellement les mêmes.

    Or, pour ce qui est de tout gâcher...

    Le RPC est un régime à prestations déterminées.

    C'est un régime à prestations déterminées...

    C'est un régime supplémentaire facultatif.

    ... mais l'argent est investi dans le marché boursier. Ultimement, la capacité de verser les prestations en question dépendra du rendement sur l'investissement.

    Par conséquent, le rendement sur l'investissement pourrait diminuer avec le temps.

    Exact.

    Cela fait partie de l'assurance.

    Si le rendement est très mauvais pendant une très longue période, il faudra réduire les prestations.

    Il y a aussi le risque démographique pour le Régime de pensions du Canada que l'on ne retrouve pas avec le RPAC. Au Québec à l'heure actuelle on songe à augmenter les primes pour le Régime de pensions du Québec sans augmenter les prestations, tout simplement en raison des changements démographiques dans cette province. Le RPAC n'a pas...

    Très bien, nous allons laisser M. Kelly répondre

    J'aurais seulement quelques petites observations à faire à ce sujet.

    Tout d'abord, nous aimons beaucoup votre idée, monsieur Brison. Nos membres — 70 p. 100 d'entre eux — préfèrent l'option d'une cotisation supplémentaire facultative au RPC. Nous aimons cette proposition. Elle répond certainement aux deux critères que nous avons établis, soit une option facultative et à faible coût. Ce sont des choses positives.

    Ensuite, je voudrais parler du PRC comme tel. Nous ne devons pas oublier que même si les Canadiens à faible revenu sont un groupe cible important, ce n'est pas en fait de ce groupe dont nous devons nous inquiéter le plus en ce qui concerne les pensions. La pension du gouvernement — la SV et le SRG — aide. Les travailleurs à faible revenu qui prennent leur retraite ne se retrouvent pas en fait dans une pire situation qu'ils ne l'étaient dans un autre système. C'est la catégorie des travailleurs à revenu moyen qui est le plus à risque et sur laquelle nous devons nous concentrer à l'heure actuelle.

    Nous favorisons effectivement votre option.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui. C'est un débat intéressant.

    Je dirais qu'il y a toujours deux côtés à une médaille. Une chose qui me fait réfléchir un peu, c'est qu'avec un RPAC, on a le choix de cotiser à différents fonds, tandis que d'autre part, certains préconisent qu'il faudrait tout mettre dans un seul fonds, soit le Régime de pensions du Canada, le RPC.

    Je vais commencer par vous, monsieur Kelly, puis je m'adresserai à M. Wrobel.

    Ne comprenez-vous pas que si nous mettons tout dans un seul fonds, cela pourrait poser un risque plus tard si le RPC n'a pas un rendement aussi bon qu'à l'heure actuelle?

    Je voudrais également rappeler à mes collègues du NPD qu'il y a quelques années, ils disaient que les gestionnaires du fonds étaient beaucoup trop payés. Ils n'étaient pas du tout contents des bonus et de tout l'argent qui était versé à ces gestionnaires, et tout à coup, ils disent qu'il faut mettre tous les oeufs dans ce panier.

    Je vais d'abord demander à M. Kelly de répondre pour commencer, puis ensuite à M. Wrobel.

    En fait, cela est un point très important. Les directeurs des placements du RPC ne sont pas des magiciens.

    Marion a soulevé un point important tout à l'heure. Il n'y a pas si longtemps, les employeurs et les employés ont dû augmenter les montants qu'ils versaient dans le RPC parce que les investissements n'avaient pas un très bon rendement. Nous n'avions pas d'argent pour assurer la pérennité du régime. Le gouvernement libéral à l'époque a pris une décision très importante d'augmenter les cotisations. Nos membres, les petites entreprises, ont en fait appuyé une augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada car ils estimaient que le RPC était tellement important à l'époque.

    Mais est-ce qu'ils appuient à l'heure actuelle une augmentation obligatoire pour améliorer les prestations? Pas du tout. C'est pour cette raison que la cotisation supplémentaire facultative est une bonne idée. Nous estimons que le RPAC est un très bon outil et peut venir s'ajouter aux outils dont nous disposons déjà. Ce ne sera pas une panacée, loin de là, mais je suis d'accord avec vous pour dire qu'il est important de s'assurer d'avoir une gamme d'investissements diversifiés pour les propriétaires des petites entreprises au Canada et pour leurs employés.

    Monsieur Wrobel.

    Je suis tout à fait d'accord avec ce que Dan a dit. Je pense qu'il est important qu'il y ait concurrence sur le marché grâce au RPAC. Les PME auront des options. Si elles constatent que l'une d'entre elles ne fonctionne pas bien, elles pourront en choisir une autre.

    Encore une fois, j'ai dit tout à l'heure que nous offrons une vaste gamme de produits aux Canadiens. Bon nombre d'entre eux sont des véhicules d'épargnes à faible coût, et je pense qu'au bout du compte, ils peuvent concurrencer très bien avec le type d'options ou de prix associés au RPC.

    Le RPAC sera un produit assez simple. Il n'y aura pas un très vaste choix, et c'est l'un des éléments qui permettra de maintenir les coûts à un faible niveau.

    Monsieur Kelly, vous avez dit que le secteur bancaire pourrait tout gâcher s'ils... Je pense que vous avez parlé d'une vache à lait. Y a-t-il quoi que ce soit que nous puissions faire en tant que législateurs pour maintenir la concurrence en place afin de s'assurer de maintenir les coûts de façon à ce qu'ils soient les moins élevés possible, comme nous devons le faire?

    Cela est un point important. Je pense que la meilleure chose que les gouvernements puissent faire consiste à accroître la divulgation. S'il y avait une façon très simple de divulguer les frais de gestion de façon à ce que ceux qui ont du mal à comprendre les machinations en coulisses puissent voir d'un seul coup d'oeil les frais qu'ils doivent payer, cela serait une mesure importante.

    Il est toujours inquiétant d'imposer une limite en ce qui concerne les frais. Vous savez, il est vrai que la qualité a un prix. Parfois, des frais plus élevés sont justifiés car si on reçoit de meilleurs conseils en investissements, le rendement sera plus élevé.

    Monsieur Hoback, il vous reste environ une minute et demie. Il y a quelques autres personnes qui aimeraient faire des observations.

    Je pense que je vais maintenant écouter leurs observations.

    M. Frazer et M. Turnbull.

    Allez-y.

    En ce qui concerne votre question au sujet de ce que le gouvernement peut faire, même si l'imposition d'une limite en ce qui concerne les frais est vraiment la dernière solution, cela demeure néanmoins une option. En supposant que le projet de loi est adopté, que l'on a des RPAC et que les coûts commencent à augmenter, cela va de toute évidence décourager les gens d'y participer. Le gouvernement devra peut-être prendre un règlement pour utiliser cet outil, et définir ce que l'on entend par l'expression « à faible coût » dans la loi.

    De toute évidence, le premier objectif est de laisser les forces du marché s'exercer, mais cela est certainement un outil dont dispose le gouvernement pour protéger la force de la législation sur les RPAC.

    Monsieur Turnbull, vous avez environ 30 secondes.

    Une autre option serait de permettre aux grandes associations de prendre le contrôle de certains de ces fonds et de les gérer. Ils sont directement responsables devant leurs membres. S'ils gâchent tout, ils en seront directement responsables et ils devront payer.

    Très bien, merci.

    Merci, monsieur Hoback.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Chisholm.

    Merci.

    La discussion au sujet du RPC et du RRQ est intéressante. Ce qui fait sa valeur, c'est qu'il s'agit d'un fonds unique. Cela permet de contrôler les coûts de gestion et d'investir cet argent. Étant donné la taille et la portée, les stratégies d'investissement sont suffisamment équilibrées pour assurer que le risque est minimisé tout en maximisant le rendement.

    En tenant compte de ce ratio par rapport au risque, il y a le fait également que le risque est partagé entre les cotisants et le gouvernement. D'un autre côté, notre principale préoccupation relativement à cette stratégie, c'est qu'il s'agit d'une série de plus petits régimes d'épargne, que ces derniers augmentent de temps en temps et qu'il n'y a pas de contrôle sur les coûts. Certaines personnes pensent que la concurrence réglera le problème, permettra de limiter les frais, mais qui sait? Et seuls les employés seront exposés au risque.

    Ce sont donc là en fin de compte certaines de nos préoccupations. Je voulais répondre à cela, mais je voulais également poser quelques questions à la FCEI.

    Je viens du milieu de la petite entreprise. Je viens d'une région rurale de la Nouvelle-Écosse. Ma famille et mes proches et les gens qui vivent autour de moi sont tous des gens des petites entreprises. Ce qui est important pour eux c'est que les membres de leurs collectivités aient de l'argent à dépenser, pour acheter des assurances, acheter des maisons, acheter ce dont ils ont besoin au dépanneur. Par exemple, il est important d'essayer de trouver des stratégies de revenu à la retraite afin de s'assurer que les gens puissent épargner de la façon la plus efficace et efficiente tout en ayant certaines garanties, en éliminant le plus possible le risque.

    Monsieur Kelly, si nous cherchons constamment des stratégies pour tout simplement éliminer le coût et le transférer à ces personnes, je crains que ces petites entreprises, ma famille et les membres de ma collectivité, se retrouveront avec un problème de revenu disponible. Comme vous l'avez dit, vos membres sont l'épine dorsale de l'économie, mais ils ont besoin d'avoir des clients qui viennent acheter dans leur magasin. Nous devons donc nous assurer qu'il y ait des emplois, qu'il y ait un revenu de remplacement lorsque ces gens perdent leur emploi ou partent à la retraite. Donc je me demande comment nous allons pouvoir faire cela de la façon la plus logique sans tout simplement soustraire vos membres et d'autres membres de notre communauté de leurs responsabilités afin de s'assurer que nous faisons tous notre part pour faire tourner l'économie.

    Une minute.

    J'aurais quelques questions précises au sujet de votre sondage, mais je m'en tiendrai à ces commentaires et les témoins pourront réagir s'ils le souhaitent.

    Vous avez environ 45 secondes, monsieur Kelly.

    Il faut se préoccuper du revenu disponible des deux côtés de la feuille de bilan: premièrement, lorsqu'on a des revenus et qu'on cotise à son régime de pensions, puis, deuxièmement, quand on prend sa retraite. Le CTC propose d'augmenter de 60 p. 100 les cotisations au Régime de pensions du Canada afin de doubler les prestations; cela signifie que chaque Canadien devrait payer jusqu'à 1 300 $ de plus par année en cotisations du RPC, et chaque employeur, pour chaque employé qui verserait le montant maximal, devrait également verser 1 300 $ de plus par année en cotisations au RPC.

    Or, si on retire 2 600 $ de l'économie par personne, cela aura un effet immédiat sur le revenu disponible. Nous devons absolument penser à l'autre...

    On va peut-être retirer cet argent de l'économie, mais également le réinjecter dans l'économie.

    Oui, 40 ans plus tard. Voilà le difficile calcul qu'il faut faire.

    Merci.

    C'est à M. Jean de prendre la parole maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Wrobel, de l'Association des banquiers. Je sais que les 53 banques au Canada emploient une foule de comptables et de prévisionnistes, et de personnes qui savent ce que nous réserve l'avenir. Le secteur bancaire est compétitif, mais il est également très réglementé. Vous savez quels seront les effets des RPAC. Les banques s'attendent-elles à en retirer beaucoup d'argent?

    Nous ne pouvons pas prédire l'avenir.

    Vous le faites certainement mieux que toutes les autres banques du monde.

    S'il s'agit de la rentabilité des banques, nous savons tous ce qui arrive lorsqu'un système bancaire n'est pas rentable. La rentabilité contribue à la sécurité et à la solidité non seulement de nos institutions, mais également de l'ensemble de l'industrie, et même de l'économie.

    La rentabilité est quelque chose de positif et nous n'avons pas à nous en excuser.

    Cela...

    Toutefois, nous ne sommes rentables que dans la mesure où nous fournissons des services prisés par nos clients. Et nous devons le faire dans un milieu compétitif. Si une institution n'offre pas de bons services à ses clients, ils iront ailleurs et cette institution ne sera plus rentable. Je pense que la rentabilité nous indique si nous faisons bien notre travail. Elle est bénéfique pour nous, pour notre clientèle et pour l'ensemble de l'économie à mon avis.

    Je le comprends très bien.

    J'ai été en affaires pendant longtemps, en tant que propriétaire d'une dizaine d'entreprises différentes, dont un magasin de fournitures de bureau. Dans ce magasin, à côté de la porte, nous avions des boîtes de papier à photocopie. Je vous assure que si je n'avais vendu que ce papier, j'aurais fait faillite dès le premier jour. Il faut offrir des produits d'appel, car le secteur est très compétitif. Mais nous faisions beaucoup d'argent sur les stylos ou les crayons, par exemple. On peut faire beaucoup d'argent en vendant de petits articles dont les clients ne remarquent pas le prix.

    En l'occurrence, vous vous trouverez devant un nouveau marché hautement compétitif qui va offrir beaucoup d'options à bien des gens et où il y aura des économies d'échelle possibles étant donné le grand nombre de clients potentiels. Je sais que les banques font beaucoup d'argent sur certains produits et pas beaucoup sur d'autres. Dans le cas dont nous parlons aujourd'hui, croyez-vous que ces produits seront vendus à perte pour attirer les clients ou qu'il s'agira au contraire d'une vache à lait pour le secteur bancaire?

    Je travaille pour l'association du secteur, mais je ne suis pas un banquier. Cela dépendra dans une grande mesure de chaque institution.

    Pour que ce produit donne les résultats escomptés, il doit être intéressant pour les institutions appelées à l'administrer; elles doivent pouvoir en tirer des bénéfices. Il faut également qu'il soit intéressant pour les PME qui y participeront, de même que pour leurs employés qui décideront d'adhérer ou non à ces régimes, car ils auront le choix. Pour que cela fonctionne, il faut donc que trois grands groupes y trouvent leur compte. Si c'est le cas, les banques feront des bénéfices, mais ce ne sera pas une vache à lait. Je crois qu'on veut offrir un produit à faible coût non seulement aux employeurs, mais aux employés qui pourront ainsi avoir accès à un régime de pensions structuré. Nous offrirons ces produits, ce qui aidera le gouvernement à augmenter la couverture des régimes de pensions, ce qui est une bonne chose à mon avis.

    Merci

    Monsieur Kelly, quand vous avez dit que les banques pourraient tout gâcher, vous avez mentionné que cela pourrait réduire les coûts. Je pense qu'un des autres avantages — et j'aimerais connaître votre avis à ce sujet — c'est que cela permettra de répartir le risque. Le RPC est rentable, mais c'est parce qu'il est géré fort heureusement par de bons actuaires et des gens qui savent ce qu'ils font. Or, ce nouveau produit va diluer le risque encore davantage, ce qui lui donne plus de crédibilité aux yeux des consommateurs canadiens. Êtes-vous d'accord?

    Absolument. Nous sommes satisfaits de l'éventail des outils qui existent pour faciliter les économies en vue de la retraite. À notre avis, ce sera un outil de plus.

    L'idée suscite beaucoup d'intérêt, mais il faut se rappeler qu'on prévoit des pénuries de main-d'oeuvre, particulièrement dans votre région, monsieur Jean. Beaucoup de petites entreprises tiennent à tout prix à garder leurs employés. Pour le faire, elles peuvent leur offrir des mécanismes leur permettant d'accumuler de l'argent en vue de leur retraite. À cause de l'évolution démographique nous croyons qu'une fois la récession terminée, ce sera un outil qui permettra aux petites entreprises de rivaliser avec d'autres grandes sociétés en offrant des options de régimes de retraite à leurs employés.

    À l'heure actuelle, les grandes entreprises offrent des régimes de pensions à prestations déterminées, mais les petites entreprises ne le peuvent tout simplement pas dans la pratique. Ce nouveau régime les aidera sur ce plan.

    Merci, monsieur Kelly.

    Merci, monsieur Jean.

    Monsieur Mai, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Eng, je vous ai vu tiquer lorsqu'il a été question de l'augmentation des cotisations à la RRQ. J'aimerais savoir pourquoi vous avez réagi.

    Je voulais expliquer pourquoi on a augmenté les cotisations au RPC et, plus récemment, à la RRQ. Ce n'était pas à cause des investissements, mais plutôt du fait qu'au moment de créer ces deux régimes, les politiciens de l'époque avaient délibérément établi un niveau de cotisation trop bas. À la suite de calculs actuariels, il a fallu augmenter les cotisations d'abord au RPC, puis à la RRQ. Il s'agit de financer correctement le régime. On a voulu au départ offrir un régime à faible coût, puis on s'est rendu compte qu'il coûtait trop cher. Cela n'avait rien à voir avec le rendement des investissements.

    Merci.

    Monsieur Dubreuil, parlons des régimes de retraite. Lors de votre présentation, vous avez dit que les jeunes professionnels ne font pas confiance aux régimes de retraite. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi c'est ainsi? Quels sont les problèmes à cet égard?

    On a décelé deux raisons principales pour lesquelles les gens font moins confiance à un régime de retraite qui serait offert par leur employeur.

    La première raison se rapporte à ce que les gens voient dans l'actualité. On voit des entreprises qui ferment et qui entraînent le régime de retraite avec elles dans leur fermeture. Des gens ont perdu ce qu'ils avaient accumulé jusqu'à ce jour dans ce cadre. Les gens sont nécessairement plus méfiants.

    On pense aussi qu'une autre portion des répondants au sondage croit être capable de mieux administrer les finances qu'un régime de retraite ne serait capable de le faire. Ces répondants préféreraient donc gérer le tout eux-mêmes.

    Ce sont les deux raisons qui ressortent.

    Parfait. Merci.

    Je m'adresse au représentant de l'Association du Barreau canadien. Dans votre mémoire, vous mentionnez que le régime de pension agréé collectif qui est proposé ressemble à un REER collectif. Pourriez-vous en dire plus? Vous dites aussi que le régime de pension agréé collectif n'assure pas nécessairement un revenu de retraite adéquat. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi on peut le considérer comme l'équivalent d'un REER?

    Je pense que c'est un élément des économies totales. On s'est beaucoup demandé lequel des deux régimes, le RPC ou le RPAC, serait le plus avantageux. Quant à nous, nous croyons que le plus important, c'est la couverture: qu'est-ce qui amènera le plus de gens à souscrire à un régime de pensions? Les RPAC sont à notre avis un excellent moyen d'augmenter le nombre de gens qui ont un régime de pensions, mais amènerait-il tous les travailleurs du pays à souscrire à un régime de pensions? Non, mais s'il est bien conçu, il contribuera à augmenter le nombre de travailleurs couverts. Plus de gens, les travailleurs autonomes, les propriétaires de petites entreprises voudront y adhérer, mais cela ne sera pas suffisant pour régler le problème. Les RPAC ne permettront pas non plus, comme certains députés l'ont évoqué, de garantir un revenu fixe à tous les travailleurs. Ce n'est pas un instrument parfait, mais il va augmenter le nombre de gens couverts. Nous nous demandons si ce sera suffisant. L'avenir le dira.

    Il vous reste une minute, monsieur Kelly, si vous voulez répondre, mais je ne sais pas si le député a une autre question.

    Non, je suis désolé.

    Peut-être juste une petite question précise.

    Vous avez parlé des conséquences imprévues au chapitre des démarches problématiques pour les personnes reconnues comme Autochtones. Pourriez-vous en dire plus? Quel est le problème lié au programme actuel et comment peut-on régler ce problème?

     À l'heure actuelle, il n'y a aucun système qui encourage les Autochtones tout particulièrement à économiser. Ce régime de pensions agréé collectif suffira-t-il à lui seul à régler le problème? Nous n'en sommes pas sûrs. C'est ce qui préoccupe vraiment.

    Nos membres estiment que c'est sans aucun doute un pas dans la bonne direction, mais ce n'est pas une panacée — ou les autres mots qu'utilisent les gens. Est-ce que cela va régler tous les problèmes? Non. C'est un premier pas, mais cela ne va pas encourager... Par exemple, toute la population autochtone n'y participera pas et tous ne seront pas couverts. Ils n'auront pas d'économies en vue de la retraite. Dans le cas des régimes de pensions à cotisations déterminées, les gens sont forcés d'économiser, mais le RPC sera un régime volontaire. On incitera les gens à mettre de l'argent de côté, mais ce ne sera pas en soi une solution miracle.

    Malheureusement, le temps de M. Mai est écoulé.

    Monsieur Van Kesteren, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aime bien l'histoire du roi sage, et vous la connaissez peut-être, qui a demandé à tous ses savants de lui présenter la sagesse accumulée au fil des âges. Ils sont revenus avec 12 livres, et il leur a dit: « Plus court, personne ne lira cela. » Ils sont revenus de nouveau avec un seul livre, mais le roi trouvait que c'était encore trop long. Enfin, ils lui ont présenté une seule page. Il l'a regardé et a dit, non, c'est encore trop long. Finalement, ils lui ont présenté une page avec une seule ligne. Après l'avoir lue, le roi leur a dit: « C'est exactement cela: la sagesse accumulée au fil des âges. » Qu'est-ce qui était écrit sur cette ligne? « Il n'y a rien de gratuit en ce bas monde. »

    On a parlé des régimes à cotisations déterminées et à prestations déterminées.

    Monsieur Wrobel, quel a été le rendement du marché au cours des quatre dernières années?

    Je ne pourrais pas vous donner un chiffre, mais le rendement n'a pas été fameux.

    Les marchés s'en sont-ils remis?

    On espère que ce sera le cas, en effet.

    D'où vient l'argent qui va favoriser la reprise du marché, c'est-à-dire la remontée de l'indice Dow Jones?

    Je ne suis pas un analyste en placements...

    Quelqu'un d'autre le sait-il?

    ... Alors je ne pourrais vous le dire.

    Le rendement des investissements a piqué du nez puis il a commencé à remonter, mais sans atteindre les niveaux préalables. Mais dans une certaine mesure, les marchés ont rebondi.

    Je ne comprends pas très bien. Dans le passé, je crois que les caisses de retraite étaient à l'origine de la plus grande part de l'activité. Or, si les caisses des régimes de retraite sont déficitaires et si les gens n'ont pas les moyens d'acheter ces fonds, qui injecte donc de l'argent dans le marché en ce moment?

    Pour répondre à votre argument selon lequel rien n'est gratuit ici-bas, je vous dirais que les revenus de retraite des Canadiens dépendront de deux facteurs. Premièrement, la somme d'argent qu'ils économiseront et, deuxièmement, le rendement de cet argent. En définitive, nous investissons tous essentiellement dans le même marché. Nous pouvons le faire au moyen de REER individuels ou d'un RPAC, ou encore par l'entremise du Régime de pensions du Canada. On aurait tort de penser qu'il y a une option qui serait en quelque sorte à l'abri des forces du marché et des risques du marché.

    Bien sûr, les RPAC comporteront un élément de risque, mais qu'il ne sera guère plus important que celui des autres options qui existent déjà.

    Mes propos semblent échevelés, mais voici où je veux en venir.

    Les régimes de pension publics sont à prestations déterminées, n'est-ce pas? Les employés cotisent en sachant que peu importe ce qui arrive, ils vont toucher un certain montant de pension. Cette pension est déterminée.

    Combien de régimes de pension publics sont sous-financés en ce moment? Quelqu'un le sait.

    Monsieur Kelly.

    Le problème, c'est qu'on ne connaît pas le passif total de toutes les caisses de retraite du secteur public au Canada, mais il est gigantesque. Pour que la ville de Regina puisse, aujourd'hui, remettre sur pied son régime de retraite du secteur public et que les fonctionnaires reçoivent les montants escomptés, il faudra verser des cotisations équivalant à 45 p. 100, c'est-à-dire 22,5 p. 100 versés par les contribuables et 22,5 p. 100 par les fonctionnaires.

    Qui d'entre nous met de côté 22,5 p. 100 de son salaire pour sa retraite? Le déficit actuariel des caisses de retraite des employés de la ville de Regina s'élève à un quart de milliard de dollars, celui des employés de la ville de Saint-Jean, à 200 milliards de dollars et, d'après les estimations, le déficit actuariel du principal régime de pension des fonctionnaires fédéraux et s'établirait à entre 150 et 230 milliards de dollars. Et c'est sans compter les juges et d'autres employés.

    C'est un déficit colossal auquel nous devrons nous attaquer, et les contribuables devront payer la note.

    Le secteur privé peut-il réduire ces déficits? Ce sont là des statistiques assez déprimantes. Le secteur privé pourrait-il rétrécir l'écart?

    Dans le cas du principal fonds de pension des fonctionnaires, pour chaque dollar que le fonctionnaire verse à l'heure actuelle, les contribuables en versent deux. Voilà ce qu'il faudrait faire pour que les travailleurs du secteur privé jouissent des mêmes avantages que les fonctionnaires en ce moment. Or, la plupart des Canadiens, 80 p. 100 de nos membres, n'ont rien.

    Il nous reste donc à espérer, monsieur Wrobel, que les marchés repartiront à la hausse.

    Le temps est écoulé.

    Madame Eng voulait intervenir, mais malheureusement, votre temps est écoulé monsieur Van Kesteren.

    Je voulais signaler qu'après le crash de 2008, ce sont les grandes caisses de retraite du secteur public qui se sont le mieux remises. Le RPC a recouvré toutes ses pertes. La Caisse de retraite des enseignants, OMERS et les autres caisses de retraite du secteur public ont récupéré beaucoup mieux que les fonds privés.

    Merci.

    Monsieur Giguère, vous avez la parole.

    Bonjour à tous. Je vous remercie de vous être déplacés pour nous renseigner.

    Présentement, l'ensemble des gens ne cotisent pas à une hauteur supérieure à 60 p. 100 dans les REER, en raison essentiellement de difficultés financières. Les gens doivent choisir entre acheter un REER ou payer le loyer. En quoi le RPAC sera-t-il la solution? Comment ces gens pourront-ils avoir plus d'argent à investir dans un RPAC alors qu'ils ne sont même pas capables de payer leur loyer?

    La réponse courte est qu'ils n'en auront pas plus, mais ce sera le cas qu'il s'agisse d'une augmentation des cotisations du RPC, de la mise en place d'un RPAC ou d'un assouplissement des règles du REER. Le défi est que la plupart des Canadiens...

    Attendez un instant. Vous venez de dire quelque chose...

    ... ont du mal à mettre plus d'argent de côté.

    Pardon de vous interrompre, mais vous venez de dire que le Régime de pensions du Canada ne pouvait pas le faire. Malheureusement, il peut le faire parce que l'augmentation des cotisations est étalée sur 10 ans. C'est une information que je voulais donner. Vous pouvez continuer.

    La hausse des cotisations nécessaires pour atteindre cet objectif serait la même, que ce soient des cotisations au RPC ou à un RPAC. Les Canadiens devront faire de gros efforts pour trouver l'argent ou ce sont les employeurs qui devront le faire. À moins que le gouvernement commence à financer directement un instrument de pension, que ce soit par l'entremise du régime d'impôt sur le revenu ou autrement, je ne crois pas... S'il était obligatoire de cotiser à un RPAC, les gens feraient face aux mêmes difficultés que si on augmentait les cotisations au RPC.

    Monsieur Wrobel.

    Permettez-moi de vous décrire certaines études faites par l'ABC voilà quelques années. Nous avons étudié la situation de familles qui avaient accès à un régime de retraite commandité par l'employeur et de familles qui n'y avaient pas accès. Ce que nous avons constaté, c'est que celles qui n'avaient pas accès à un régime de retraite offert par leur employeur faisaient généralement plus d'économies par d'autres moyens. Elles mettaient plus d'argent dans un REER ou dans leur maison; elles investissaient davantage dans leur petite entreprise, leur ferme, les fonds communs de placement et d'autres types d'épargne. Souvent, les économies que faisaient ces familles n'étaient pas suffisantes pour qu'elles disposent du même actif que celles dont un membre avait un régime de pension d'employeur, mais elles étaient conscientes qu'il y aurait un manque à gagner et qu'elles devaient le combler, ce qu'elles essayaient de faire dans la limite de leur moyen.

    La question est très simple. Si l'épargne n'est pas obligatoire et que les gens n'ont pas la capacité financière de choisir, s'il faut les contraindre à épargner pour qu'il y ait une épargne, à quoi cela sert-il d'avoir un système volontaire auquel ils n'ont pas les moyens financiers d'adhérer?

    Si les gens n'ont pas les moyens financiers de cotiser volontairement à un régime de pension, ils auront beaucoup de mal à le faire si c'est obligatoire. Ce que montre notre étude, c'est que les Canadiens prennent des décisions. Ils sont conscients qu'ils doivent mettre de l'argent de côté et savent et connaissent les moyens qui leur permettent de le faire. Le RPAC leur offre une option de plus, qui n'existe pas pour beaucoup d'entre eux à l'heure actuelle, et qui dans bien des cas pourra leur sembler préférable, car elle permettra de souscrire à un régime de pension structuré, d'avoir des économies ne pouvant servir qu'à leur retraite et des options peu coûteuses.

    Monsieur Kelly.

    J'aimerais faire valoir très brièvement un autre argument.

    Les RPAC pourraient aider parce que si on les compare aux autres options qui existent déjà, le gouvernement a proposé d'exempter les cotisations à ces régimes de l'impôt sur la masse salariale, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. En ce moment, si un employeur cotise à un REER collectif, il paye environ 25 p. 100 de plus parce qu'il doit payer l'impôt sur la masse salariale en plus de sa cotisation, c'est-à-dire le RPC, l'AE, la cotisation à la caisse des accidents du travail. La cotisation à un RPAC serait exempte d'impôt, ce qui réduirait le coût pour les petits employeurs. Les cotisations des employeurs iraient directement dans la caisse de retraite au lieu d'être versées en impôt au gouvernement.

    Cela rendrait ces régimes plus abordables et permettrait à mon avis à plus de travailleurs d'être couverts.

    Il vous reste 30 secondes.

    Y a-t-il une étude quelque part qui dit que les coûts d'administration, de gestion, vont être raisonnables?

    On m'a beaucoup dit qu'ils seraient raisonnables parce qu'il y aura concurrence, mais je suis comme saint Thomas. J'aimerais bien toucher, lire une étude qui dit que les coûts de gestion seront faibles.

    Allez-y, madame Eng.

    En Ontario, le groupe d'experts a étudié à fond la question des coûts de gestion. Il a constaté que les fonds gérés par l'État, comme le RPC, OMERS ou plus récemment la Caisse de retraite des enseignants, avaient des frais de gestion très faibles et, qu'en plus, ils n'avaient pas à verser des bénéfices.

    Certes, tous les gestionnaires de fonds de placement exigent les mêmes honoraires, que ce soit pour un régime privé ou un régime public, mais la marge bénéficiaire supplémentaire vient augmenter les coûts, et à la longue, miner les économies des travailleurs.

    Merci.

    Monsieur Gourde, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Dubreuil du Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec.

    Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez fait un sondage auprès de vos membres. Dans ce sondage, avez-vous demandé combien les gens étaient prêts à investir dans un fonds de pension? Compte tenu que vous êtes tous jeunes, les petites et moyennes entreprises et les travailleurs autonomes n'ont pas nécessairement d'autres possibilités. Si vous leur avez posé la question, quel montant ou quel pourcentage de leur revenu, brut ou net, étaient-ils prêts à mettre de côté?

    C'est effectivement un sujet qu'on a abordé avec nos membres. Les réponses ont été tellement disparates qu'on ne pouvait rien en ressortir de tangible.

    Évidemment, il faut comprendre que nos membres sont des jeunes professionnels âgés de 18 à 40 ans provenant de toutes les régions du Québec. Donc, notre membership est lui-même très disparate. On avait des gens qui avaient démarré une entreprise un an plus tôt qui étaient incapables d'investir pour leur retraite à ce moment-là, mais qui espéraient faire croître la valeur de leur entreprise, la vendre un jour et prendre un pourcentage de la vente pour faire des économies. On avait aussi des salariés ayant un bon fonds et qui pouvaient contribuer à un fonds de retraite.

    Vous avez sans doute senti qu'il y avait un intérêt et que les jeunes sont quand même préoccupés face à leur avenir.

    Absolument, c'est quelque chose qui ressort très clairement dans le sondage que nous avons fait. Les jeunes sont très préoccupés par leur avenir et leur retraite. Tout le monde est intéressé à cotiser dans un tel programme. Par contre, il faut trouver la bonne façon de le faire, et nous croyons que le RPAC va dans ce sens.

    Le gouvernement du Québec a lui aussi fait part de son intention de créer un programme. Pensez-vous qu'on devrait mettre les deux programmes ensemble ou qu'on devrait garder un pendant québécois, afin que les cotisants puissent choisir entre les deux?

    Pour nos membres propriétaires de petites entreprises, les entrepreneurs, ce qui est le plus important, c'est la simplicité de gestion. On souhaite avoir un système facile à utiliser, simple, où il n'y aura pas énormément de paliers ni de bureaucratie ni de paperasse excessive, afin qu'ils soient capables de l'utiliser. On sait que c'est un des très grand frein à l'utilisation de beaucoup de programmes existants.

    Je sais que vous avez déjà remis, dans votre mémoire, des recommandations. Voudriez-vous insister sur certains points, au sujet des fonds de pension, que vous voudriez porter à l'attention de notre comité?

    Je vous remercie de m'offrir cette occasion.

    Évidemment, je crois que les points qui ressortent sont vraiment ceux que j'ai mentionnés. Il faut s'assurer que ce soit simple et volontaire, autant pour les entrepreneurs et les professionnels que pour les propriétaires de petites entreprises, pour qui un système qui ne serait pas volontaire constituerait une taxe ou un poids financier supplémentaire. Il faut aussi qu'il y ait une certaine flexibilité, par exemple la capacité de choisir l'institution financière et différentes options semblables.

    Merci beaucoup.

    Il vous reste une minute.

    Ça va.

    Très bien.

    À vous, madame Glover.

    Merci bien. Je veux moi aussi souhaiter la bienvenue à tous les témoins.

    Je vais continuer avec M. Dubreuil.

    Serait-il possible d'obtenir votre rapport sur votre sondage, afin qu'on puisse voir les questions et les réponses que vous avez obtenues. Avez-vous fait un tel rapport?

    Oui, il y a un rapport.

    Encore une fois, je tiens à préciser que c'est un sondage qui a été fait par Question Retraite, qui est un organisme partenaire avec lequel on travaille. Le sondage a été fait du 2 au 28 juin, auprès de 1 605 répondants. On pourrait certainement faire parvenir le sondage et les résultats au comité.

    Ce serait parfait. Ce que vous dites est bien intéressant. Nous allons peut-être trouver dans votre sondage d'autres éléments qui pourront nous aider. Je vous remercie.

    Certainement.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais faire une observation.

    Malheureusement, cette façon de parler est caractéristique des libéraux. Nous, du Parti conservateur, n'avons jamais prétendu qu'il s'agissait d'une panacée. Et je n'ai jamais entendu non plus le NPD jeter l'anathème sur l'idée des RPAC. Dans un esprit très partisan, les députés libéraux ont l'habitude d'exagérer de façon démesurée ces choses. Nous n'avons jamais prétendu que c'était une panacée.

    Et n'oubliez pas de dire que nous appuyons la pornographie juvénile.

    À l'ordre.

    J'ai entendu M. Fraser reprendre ces propos, alors je vais m'assurer qu'il sait que nous ne croyons pas que c'est une panacée, mais plutôt un autre véhicule d'épargne, comme on l'a dit plusieurs fois aujourd'hui. Nous estimons que c'est une bonne solution pour que les travailleurs qui n'ont pas de régime de pension d'employeur puissent en profiter.

    Ayant fait cette mise au point aux fins du compte rendu pour réfuter ces affirmations trompeuses, j'aimerais poser une question à M. Wrobel.

    Vous avez dit tout à l'heure que le secteur privé à de l'expertise et des avantages, par rapport au secteur public. Je vous ai vu réagir un peu aux propos de Mme Eng. À la suite des propos de Mme Eng, pourquoi pensez-vous qu'il serait bon que cela soit géré par le secteur privé?

    Si on considère l'ensemble du régime de retraite, on voit qu'il comporte plusieurs piliers, qu'il s'agit d'une formule à plusieurs piliers. Le premier pilier, qui correspond à la SV et au SRG, vise à offrir un soutien financier essentiellement aux familles à faible revenu de 65 ans et plus. Le deuxième pilier, le RPC, vise à fournir un certain niveau de revenu de remplacement aux familles à faible et moyen revenu.

    Le troisième pilier, dont s'occupe le secteur privé, vient en fait compléter les deux autres. Il s'ajoute aux piliers un et deux. Il s'adresse aux travailleurs qui doivent économiser et qui veulent s'assurer d'avoir le même niveau de vie après avoir pris leur retraite. C'est le secteur privé qui s'en occupe. Cela se fait dans un cadre concurrentiel. Cela se fait sur une base individuelle. Cela fait collectivement par l'entremise des employeurs.

    Pour revenir aux RPAC, ils offrent une possibilité à ceux qui n'ont pas accès à un régime de pension d'employeur. À notre avis, le secteur privé s'occupe du troisième pilier, des économies, de manière efficace et le RPAC s'inscrit dans ce prolongement.

    Très bien. Nous n'avons aucune preuve du contraire. Je voulais simplement examiner les deux facettes de la question.

    Je veux également entendre M. Kelly, qui a un peu tressailli lorsque Mme Eng a mentionné le montant de 18 $. Les travailleurs à revenu faible ou modeste sont ceux que nous ciblons, ceux qui ne sont pas en mesure de bénéficier d'un régime de pension en milieu de travail, mais qui pourraient avoir assez d'argent pour faire des cotisations.

    Mme Eng a parlé du montant de 18 $. J'aimerais que vous compariez des pommes avec des pommes, parce que lorsque vous avez fait mention du 1,2 million d'années-personnes, vous avez comparé des pommes avec des oranges. J'aimerais que vous nous disiez ce que le montant de 18 $, soit le un point d'augmentation que l'Association canadienne des individus retraités considère comme étant une assez petite somme dans le cadre du RPC, représenterait pour vos membres.

    D'après notre étude qui se fonde sur le modèle économétrique de l'Université de Toronto, toute hausse de 1 p. 100 des cotisations au Régime de pensions du Canada éliminerait 220 000 années-personnes d'emploi. Ce résultat ne représente qu'une hausse de 1 p. 100 dans le RPC.

    Bien sûr, il y a des avantages à long terme. Par contre, il y a un autre élément qui n'est pas mentionné au sujet de la possibilité de doubler le RPC. Cette augmentation serait réalisée sur 40 ans, alors il n'y aurait pas vraiment d'avantage pour ceux qui se rapprochent de la retraite aujourd'hui. Il n'en demeure pas moins qu'une hausse des cotisations du RPC ferait des ravages sur le marché de l'emploi. Nos membres ne sont pas assis sur des coffres-forts qu'il leur suffit d'ouvrir pour injecter des fonds dans le régime. S'ils investissent dans un RPAC, ce sera parce qu'ils tentent désespérément de retenir leur personnel. Ils veulent faire ce qui s'impose et, pour ce faire, ils essaieraient de trouver le meilleur outil possible leur permettant d'économiser pour leur propre retraite et celle de leurs employés. Ce ne sera pas facile et cela va prendre du temps.

    J'aimerais souligner un autre point.

    Oui, certainement.

    La réussite ou l'échec d'un tel régime ne peut pas être mesuré en une seule année. Plusieurs années seront nécessaires, car ce régime sera lent à être établi. La première étape consistera en la conversion de beaucoup de REER collectifs en RPAC. Par la suite, il faudra accroître la couverture. Nous estimons donc que ce processus sera lent.

    Certains propriétaires de petites entreprises ont un revenu faible ou modeste, et ce sont ces citoyens qui me préoccupent beaucoup.

    Oui.

    Comme M. Dubreuil l'a dit, ne forcez pas nos employeurs à adhérer à ce type de régime. Si nous forçons les propriétaires de petite entreprise à revenu faible ou modeste à adhérer au régime, qu'est-ce qui pourrait leur arriver?

    Soyez bref, s'il vous plaît.

    Non seulement le propriétaire de la petite entreprise aurait de la difficulté, mais l'employé au bas de l'échelle salariale pourrait se retrouver au chômage si une charge sociale additionnelle est imposée à l'employeur.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Je cède maintenant la parole à M. Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kelly, vous avez donné comme exemple une municipalité qui avait un problème de sous-capitalisation. J'aimerais ramener la conversation au niveau fédéral, car il s'agit d'un comité fédéral. J'aimerais citer Greg Hurst de Benefits Canada, parce que j'estime que c'est important.

     J'aimerais souligner un autre point. Environics peut confirmer que le paiement moyen versé aux fonctionnaires à la retraite dans le cadre du régime de pension du secteur public est de 18 000 $ par année. J'estime qu'il est important de le dire, pour mémoire, parce qu'il y a effectivement du passif non capitalisé au pays, j'en conviens, mais il est également important de prendre note de cette moyenne.

    Monsieur Wrobel, je m'adresse maintenant à vous. Neil Mohindra de l'Institut Fraser, qui n'est pas nécessairement un bon ami du NPD, avouons-le, a déclaré ce qui suit:

     On en vient même à se demander pourquoi a-t-il fallu un autre régime facultatif pour le secteur privé?

    Je crois que M. Mohindra avance que le contexte réglementaire doit être plus efficace et davantage adapté à la nature du RPAC. Je crois qu'il est injuste de rejeter du revers de la main la valeur du RPAC rien que parce qu'il existe un contexte réglementaire très lourd.

    Ce que nous voulons faire comprendre, c'est qu'il est important d'établir une harmonisation, soit un ensemble unique de règles qui s'appliqueraient au RPAC et un niveau de réglementation adéquat par rapport à la nature du produit. Si c'est le cas, le secteur bancaire estime qu'il pourra offrir avec efficacité des régimes à faible coût qui s'avéreront avantageux pour les employeurs et les employés.

    J'ai une question pour le Dr Turnbull, si vous le permettez. Vous avez parlé entre autres des régimes de retraite à prestations déterminées. Certaines personnes croient — et je l'ai entendu ici — qu'il y a un incitatif pour les gens à transférer une partie de leur régime de retraite régulier actuel. Il y aura un incitatif pour les entreprises à faire cette transition. Qu'en pensez-vous?

    Vous ne le savez sans doute pas, mais l'Association médicale canadienne, par l'entremise de l'une de ses filiales en propriété exclusive, possède une organisation de gestion financière appelée MD Management Limited. À titre d'association médicale, nous aurions alors l'occasion de faire la transition d'un REER vers un régime à cotisations déterminées et d'équilibrer le tout. Ainsi, nous pourrions offrir à nos membres une combinaison d'instruments personnalisée qui répond précisément aux besoins de chacun tout en leur rendant compte de notre gestion financière pour la totalité des activités. En nous donnant l'occasion d'offrir des combinaisons d'outils, nous jouirons d'une souplesse nous permettant de répondre facilement aux besoins de nos membres.

    J'imagine que dans votre cas, vos membres seraient fort intéressés.

    Madame Eng, peut-être pourriez-vous répondre à la question suivante. Prenons Bell Canada, par exemple, car j'y ai déjà travaillé. En ce moment, cette société offre un régime de retraite à prestations déterminées. Ce type de société ne serait-elle pas motivée à se détourner d'un régime à prestations déterminées, car dans ce cas particulier, la convention collective ne couvre pas les prestations, elles en sont exclues?

    Ces temps-ci, on constate déjà une forte migration des régimes de retraite à prestations déterminées vers des régimes à cotisations déterminées dans le secteur en général. C'est la raison pour laquelle les Canadiens n'adhèrent pas aux instruments qui les aident à économiser pour la retraite.

    Je crois qu'il est important pour nous de tenir compte du tableau d'ensemble. Nous essayons d'étudier un instrument d'épargne qui est conçu pour aider une personne à économiser pendant toute sa carrière. Rien ne se produit immédiatement.

    Si vous disposez de 1 000 ou 10 000 $ supplémentaires à dépenser chaque année, vous vous demanderez si vous devriez faire des cotisations supplémentaires au Régime de pensions du Canada, par exemple. Ou peut-être que vous investiriez dans un RPAC? Et pourquoi pas un régime de pension à cotisations déterminées? Ce sont là vos choix. Nous maintenons que parmi ces choix, celui qui s'avère le plus utile pour le Canadien moyen qui essaie d'économiser en vue de sa retraite de façon efficace et adéquate, c'est de bonifier son RPC.

    Le caractère obligatoire, c'est une tout autre histoire. On peut affirmer qu'en le rendant obligatoire, davantage de personnes continueraient d'adhérer au régime. Si on ne peut en accepter le caractère obligatoire, alors on a qu'à le rendre si attrayant que les gens se tourneront vers cette option naturellement.

    Merci, monsieur Marston.

    À titre de président, je désire m'accorder les prochaines questions.

    Monsieur Turnbull, j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit. J'ai rencontré l'Association médicale de l'Ontario au sujet de leur proposition qui correspond à ce que vous avez énoncé aujourd'hui quant à l'autorisation pour elle d'agir comme elle le demande. J'aimerais que vous nous donniez davantage d'explications sur cette proposition. Cette autorisation serait-elle donnée exclusivement aux associations provinciales en ce qui a trait au RPAC ou une association comme l'AMC pourrait-elle également en bénéficier?

    Il peut s'agir d'une combinaison des deux, monsieur le président.

    L'Association médicale de l'Ontario est une grande organisation de 26 000 membres qui a fait ses preuves et qui dispose de ses propres investissements et processus d'assurance. Ce groupe travaillerait probablement dans son propre intérêt et serait vraisemblablement à la tête de l'initiative. Toutefois, dans de petites provinces, comme l'Île-du-Prince-Édouard ou la Nouvelle-Écosse, on se tournerait vers une organisation générale de plus grande taille, comme l'AMC, pour assurer la direction de la coordination et la mise en oeuvre au nom des membres.

    Est-ce que vous pourriez nous fournir des détails? Manifestement, il s'agit de médecins ayant leur propre cabinet et qui sont donc à la tête d'une petite entreprise. Le RPAC pourrait s'appliquer à eux. Si l'Association médicale de l'Ontario gère le RPAC, qui assume l'obligation fiduciaire prévue dans la loi actuelle? Est-ce l'Association médicale de l'Ontario qui l'assume?

    Oui, ce serait l'Association médicale de l'Ontario qui assumerait l'obligation fiduciaire, car elle devrait rendre des comptes par l'entremise des organes de réglementation, mais également, directement à ses membres.

    D'accord.

    Je sais que je m'éloigne un peu du sujet, mais nous avons eu un débat constructif sur le RPAC, le RPC et les autres instruments. Vous avez soulevé un point qui, honnêtement, a été mis sur la table lors des assemblées sur les consultations prébudgétaires dans ma circonscription au sujet des soins de longue durée. Je désire profiter de cette occasion pour vous en parler, car j'estime que cela a trait à la question globale du revenu de retraite et de la sécurité du revenu. Vous en avez parlé à la fin de votre déclaration. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur ce que vous recommandez comme options concernant les soins de longue durée.

    Je vous remercie chaleureusement de votre question.

    L'AMC se sent particulièrement interpellée par cette question. Je crois que la plupart des Canadiens ne savent pas à quel point les soins de longue durée sont coûteux. Ils ne planifient pas les dépenses additionnelles à cet égard pour les personnes âgées.

    Nous croyons qu'il existe différentes options pour s'attaquer au problème. On pourrait avoir recours par exemple à un REER à long terme libre d'impôt. Ce serait une option. On pourrait aussi envisager l'option d'autres régimes d'assurance sociale. On pourrait aussi utiliser le régime fiscal, comme on l'a proposé, pour aider les aidants naturels.

    Diverses options s'offrent à nous pour s'attaquer à ce problème émergent que constituent les soins des personnes âgées à domicile ou dans des centres de longue durée, et dont le coût sera écrasant pour de nombreuses familles.

    Un régime d'épargne à long terme libre d'impôt, est-ce que vous recommandez que nous élargissions le compte d'épargne libre d'impôt que nous avons créé, ou quelque chose de semblable, ou quelque chose de différent?

    Oui. C'est l'une de nos recommandations. Nous souhaiterions la création d'un régime enregistré d'épargne-retraite à long terme. Les gens pourraient investir dans un tel régime en préparation pour leur vieillesse. C'est une question d'équité intergénérationnelle. Ils épargneraient pour leur propre retraite et leurs soins de longue durée.

    J'apprécie grandement.

    Monsieur Wrobel, j'aimerais revenir à ce que disait M. Jean, car je pense qu'il essayait d'obtenir un éclaircissement de l'ABC. J'ai parlé à bon nombre de vos membres pour leur expliquer les préoccupations d'un grand nombre de personnes qui s'opposent à ce genre d'initiative. Ils disent que les gens vont investir, mais que les frais vont rester tellement élevés que les banques et les compagnies d'assurance vont faire de l'argent, mais que les participants ne pourront pas économiser pour leur retraite. Je pense qu'il souhaitait que vous l'assuriez que c'est précisément ce que les banques et les compagnies d'assurance ne vont pas faire, et je pense que votre réponse n'était pas très claire.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que tout le monde pense et espère que ce sera un produit assez simple. Son coût sera donc faible. C'est ce que le gouvernement souhaite. Je pense que c'est dans cette optique que nous créons ces régimes. Nous avons toute une gamme de produits qui existent déjà et qui sont à faibles coûts, en termes de ratio des frais de gestion. Je le répète, ce sont des instruments d'investissement assez simples et nous pensons que les RPAC seraient semblables. C'est exactement de cette façon que nous avons l'intention d'offrir ce produit.

    Merci.

    Mon propre temps est écoulé, je passe donc la parole à M. Brison.

    Monsieur le président, j'aurais apprécié énormément que vous posiez à Mme Eng les mêmes questions que vous avez posées à M. Turnbull. D'un commun accord...

    Pardon, je n'entends pas l'interprétation.

    C'est son tour. Si vous voulez poser cette question, posez-la.

    Mais je n'ai pas entendu l'interprétation. Quelle était la question?

    Il voulait que vous posiez les mêmes questions à Mme Eng.

    Oh. Pardon, mon temps est écoulé, et je suis très strict avec tous les autres, alors je dois l'être envers moi-même.

    Cependant, M. Brison pourrait suivre votre conseil, s'il le souhaite, car c'est maintenant son tour.

    Je n'ai pas beaucoup de temps, donc, je dois choisir mes questions.

    J'ai deux ou trois questions.

    Monsieur Frazer, vous avez mentionné, au nom de l'association du barreau, que vous croyez que le nouveau produit devrait offrir des prestations déterminées. Les prestations déterminées présentent des avantages.

    En effet, il y a certainement des avantages.

    Vous avez également dit que les questions de réglementation provinciale pourraient éventuellement faire augmenter le coût des RPAC.

    Est-ce que l'option d'un RPC complémentaire facultatif — puisque le RPC a déjà franchi cet obstacle — n'offrirait pas les mêmes avantages? Est-ce que la structure de frais associée à un RPC complémentaire facultatif ne serait pas avantageuse?

    Oui, ce sont des possibilités... Je ne suis pas sûr de ce que serait le cadre. Je comprends le principe, mais c'est certainement une option qui surmonterait ces obstacles et qui pourrait certainement exister en même temps que le RPAC. Je ne vois aucune raison pour que les deux options ne puissent fonctionner simultanément.

    Seriez-vous d'accord, en principe, avec l'idée d'un RPC complémentaire facultatif en plus de...

    Oui. Les facteurs essentiels sont: couverture, faible coût, accessibilité. D'après moi, ce sont exactement les mêmes objectifs que le gouvernement cherche à atteindre dans son projet de loi sur les RPAC. Ainsi, en ce qui concerne les grands principes, cela permettrait certainement d'atteindre toutes ces cibles et c'est une option que tous nos membres, qui représentent à la fois les employés et les employeurs, pourraient appuyer.

    Monsieur Turnbull, vous avez dit que les RPAC devraient également offrir, entre autres options, celles des prestations déterminées. Est-ce que le RPC complémentaire facultatif ferait l'affaire?

    Ce serait un instrument parmi bien d'autres, alors, effectivement, cela pourrait répondre aux besoins de nos membres ainsi que de leurs employés.

    Merci.

    Monsieur Dubreuil, est-ce que vos membres vont appuyer le principe d'avoir un autre choix, un choix public dans ce cas, qui est en même temps volontaire?

    Si ça demeure un choix volontaire, je ne vois vraiment pas pourquoi nos membres ne l'accepteraient pas. Par contre, ça dépend toujours de la façon dont c'est présenté. Ma préoccupation principale demeure toujours de faire en sorte qu'un tel programme soit le plus simple possible, parce que j'ai en tête les entrepreneurs qui sont en train de démarrer des entreprises et qui ont déjà assez de choses auxquelles penser sans qu'on rajoute plusieurs paliers.

    Monsieur Wrobel — vous permettez que je vous appelle Marion, puisque nous avons travaillé ensemble pas mal longtemps — en ce qui concerne toute la question des régimes à prestations déterminées et à contributions déterminées, je suis d'accord avec vous. Ce sont des modèles totalement différents. Mais est-ce que vous accepteriez ou admettriez que les critères d'investissement pour un gestionnaire de régime de pension à prestations déterminées, particulièrement un régime comme le RPC, qui est tellement important pour un si grand nombre de Canadiens, gérer 152 milliards de dollars, ce n'est pas du tout la même chose que gérer des régimes à contributions déterminées?

    Ainsi, lorsque les marchés sont dynamiques, les rendements ne sont peut-être pas comparables, mais lorsque les marchés sont en difficulté, les rendements ne seraient pas, non plus, aussi faibles. Êtes-vous d'accord avec cela en principe?

    Je dirais que les risques et les avantages associés à un régime à prestations déterminées sont différents de ceux d'un régime à cotisations déterminées. Un régime à prestations déterminées présente de réels avantages. Mais encore une fois, et je pense l'avoir déjà dit à plusieurs reprises, au bout du compte, le régime à prestations déterminées doit avoir un taux de rendement à long terme qui lui permet de verser des prestations.

    Vous reconnaissez que l'Office d'investissement du RPC a rempli cette mission au cours des 15 dernières années.

    Un dernier commentaire, s'il vous plaît.

    Oui, mais la viabilité à long terme dépendra de sa capacité à continuer à obtenir ce taux de rendement.

    Merci.

    Monsieur Hoback, vous avez quelques minutes. Je crois savoir que les cloches vont sonner à 17 h 15 pour les votes. J'aimerais bien qu'on discute des motions aujourd'hui.

    Très bien. Il y a tant de questions et si peu de temps. J'en ai l'habitude.

    J'aimerais simplement résumer, puisque c'est ma dernière chance. Je tiens à vous remercier d'être venus et de nous avoir présenté les deux points de vue. J'aime toujours examiner les arguments pour et contre et chercher à savoir pourquoi nous devrions faire une chose plutôt qu'une autre.

    Je pense que cette réunion a confirmé pour moi la nécessité d'aller de l'avant avec le RPAC et de créer ce genre d'instrument maintenant, dans notre situation économique actuelle.

    Madame Eng, j'apprécie votre contribution, mais lorsque j'y pense, je constate qu'il serait risqué de mettre tous nos oeufs dans le même panier. Dans la conjoncture actuelle, je pense que ce ne serait pas approprié. Je pense au risque que cela ferait poser sur notre économie d'augmenter les cotisations au RPC maintenant et à ce que cela ferait à l'emploi.

    Je sais que le NPD aime bien envoyer des députés à Washington pour détruire une industrie. Ils voudraient doubler le RPC et éliminer 1,2 million d'années d'emploi, comme la FCEI l'a répété à maintes et maintes reprises.

    Nationaliser les banques.

    Je ne peux pas faire cela. Je ne peux pas appuyer cela.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je ne peux pas permettre que le député poursuive cette diatribe. Ça n'a rien à voir.

    Eh bien, au contraire. Cela concerne la raison fondamentale pour laquelle nous sommes ici. Nous sommes ici pour préparer la retraite. Nous sommes ici pour nous assurer que nos politiques sont bonnes. Nous sommes ici pour examiner les deux côtés de la médaille, et je tiens à remercier les témoins de nous avoir présenté leur point de vue aujourd'hui. Si cela ne convainc pas les néo-démocrates que nous devons aller de l'avant, cela me prouve tout simplement qu'ils vont s'opposer à tout, peu importe de quoi il s'agit. C'est malheureux.

    Monsieur Kelly, pouvez-vous expliquer à mes collègues d'en face à quoi ressemble 1,2 million d'années de chômage?

    Soyez très rapide, car nous allons manquer de temps.

    Bien sûr. Il y a essentiellement un million de petites entreprises au Canada, et chacune d'entre elles perdrait un emploi. C'est l'impact potentiel. Je devrais préciser que ce serait l'effet de doubler les prestations au RPC, ce qui, dans notre étude, représente une augmentation de 60 p. 100 des cotisations.

    Cela arriverait demain? J'aimerais simplement mettre les choses en perspective.

    À l'ordre.

    Bouclons la boucle...

    Ce que vous rêvez, ça vous regarde.

    Voyons, les gars, soyons réalistes. Vous êtes dans l'opposition.

    Merci.

    Je tiens à remercier tous nos témoins d'avoir répondu à nos questions. Le débat a été très animé. Si vous avez d'autres choses à partager avec le comité, s'il vous plaît, n'hésitez pas à le faire. Nous allons tous l'examiner.

    Chers collègues, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord pour que nous adoptions nos projets de budget opérationnel pour les projets de loi C-25, S-5 et C-311. Vous devriez avoir les chiffres sous les yeux. Est-ce que vous êtes d'accord en ce qui concerne ces trois projets de loi et les témoins?

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est convenu. Merci beaucoup.

    La séance est levée.