LANG Réunion de comité

    Bienvenue à la troisième séance du Comité permanent des langues officielles, en ce mercredi 6 novembre 2013.

    Nous avons à l'ordre du jour les travaux du comité. Nous allons discuter des motions de régie interne et planifier nos travaux futurs.

    Ceci est une clarification, car les membres m'ont demandé de clarifier comment j'interpréterai la motion suivante, si elle est adoptée:

    Je l'interpréterai de la même façon que la plupart des présidents de comité l'interprètent, c'est-à-dire qu'elle doit s'adresser à la fois aux membres du comité et à un employé désigné de leur personnel. Toutefois, si cet employé désigné souhaite voir les transcriptions, le député doit envoyer un courriel au greffier, stipulant qu'il l'autorise personnellement à consulter les transcriptions.

    Voilà qui est clair. Nous allons donc poursuivre nos discussions sur la motion suivante:

    

    Monsieur Gourde, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Si je vous comprends bien, même si on dit « les membres du Comité », cela sous-entend que n'importe quel membre du personnel désigné par un membre du comité peut aller consulter un tel document au bureau du greffier. Cependant, il ne peut pas emporter le document. Peut-il prendre des notes?

    Il peut prendre des notes, mais il ne peut pas en faire une copie exacte.

    D'accord.

    Il faut aussi que le député envoie un courriel au greffier pour lui faire savoir que son adjoint a l'autorisation de lire le document.

    Il peut donc s'agir d'un courriel ou d'une lettre signée. En fait, c'est une procuration.

    Exactement.

    D'accord. Il faut bien se comprendre.

    La présente motion se définit ainsi, même si elle n'est pas écrite de cette façon. Est-ce la même que celle qui est utilisée dans les autres comités?

    Oui, mais pas dans tous les comités.

    C'est ainsi que cette motion est interprétée dans la plupart des comités.

    D'accord. On ne vient donc pas changer quelque chose qui est déjà établi.

    Y a-t-il d'autres discussions à ce sujet?

    Je ne l'ai pas devant moi. Pouvez-vous simplement me la relire, je vous prie?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Y a-t-il d'autres motions à examiner?

    Monsieur Gourde.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une motion qui concerne l'interrogation des témoins. La voici:

    Merci, monsieur Gourde.

    Je pense que la motion que vous avez proposée est exactement la même que celle que nous avons adoptée à la première session de la présente législature.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La motion est adoptée. Y en a-t-il d'autres?

    Monsieur Gourde.

    S'il faut annexer des opinions dissidentes ou complémentaires aux rapports du comité, voici une motion à cet effet:

    Merci.

    Vous avez une copie de cette motion à la troisième page du document que le greffier a distribué.

     Y a-t-il des points à discuter au sujet de la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Y a-t-il d'autres motions?

    Monsieur Gourde, allez-y.

    J'ai une dernière motion, monsieur le président:

    Merci, monsieur Gourde.

    Avant de discuter de cette motion, je dois vous dire que le greffier a distribué une copie de cette motion. Elle figure à la deuxième page et elle est dans les deux langues.

    Est-ce que tout le monde comprend ce que dit la motion? Avez-vous des questions à ce sujet?

    Madame St-Denis.

    J'ai un amendement à proposer pour l'alinéa c) de la proposition.

    Avez-vous une copie de votre amendement?

    Oui.

    Merci. Pouvez-vous présenter votre amendement?

    Oui.

    L'alinéa c) de la proposition devrait se lire comme suit:

    Je vous remercie.

    Y a-t-il un débat sur l'amendement?

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    J'aimerais parler de l'amendement et de la motion en même temps, car les deux vont de pair.

     Monsieur le président, depuis le début, le Parlement refuse toujours que les députés indépendants participent aux réunions des comités parlementaires qui étudient des projets de loi. S'il y a le consentement unanime, ils peuvent prendre part à ces séances et poser des questions, comme c'est arrivé à l'occasion à notre comité, mais ils n'ont pas le droit de voter ni de présenter des amendements ou rien. Cela a toujours été la coutume.

    Aujourd'hui, on présente une motion qui, je pense, enlève un privilège. En effet, cela enlève à un député indépendant son droit de présenter des amendements devant le Parlement au même titre que nous pouvons tous le faire. Ça enlève ce privilège. Qui sommes-nous pour changer une règle du Parlement?

    J'aimerais qu'on discute de cela. Ce serait vraiment un gros changement. Tous les partis politiques ont toujours été d'avis que le parti devait être reconnu pour que ses membres aient en comité les mêmes privilèges que ceux conférés aux autres députés. Par contre, les députés indépendants ont ces privilèges à la Chambre des communes.

    D'autres comités ont sans doute accepté d'étudier la question et d'inviter les députés indépendants à venir faire des présentations et donner leur opinion ou leurs impressions, avant qu'on passe au vote. Or, selon la proposition, on les invite à venir présenter leurs amendements devant le comité, mais sans qu'on leur demande leur opinion. Je pense que cela constitue une atteinte au privilège de ces députés. On est en train de décider pour eux sans même les consulter.

    Nous ne les consultons même pas et je crois que... Nous sommes saisis de la motion, elle est là, et nous affirmons que nous les laisserons entrer et que nous les écouterons avant de passer au vote. Nous sommes tous des adultes. Nous les écouterons avec tout le respect que nous devons aux députés du Parlement. Après cela, s'il y a une décision à prendre, c'est nous qui la prendrons.

    Le gouvernement est toujours majoritaire, mais je crois qu'il est simplement normal de dire, si nous allons prendre ici une orientation qui va avoir une incidence sur les droits et privilèges des autres députés, que ces députés devraient être présents ou invités à l'être. S'ils ne veulent pas venir, soit. Mais je crois que nous devrions dire que nous allons les recevoir, les écouter, mais que c'est nous qui allons prendre la décision.

    Je recommande aux députés des autres partis de considérer que ça peut être une bonne idée. J'aimerais entendre les députés du gouvernement à ce sujet.

    C'est un gros changement. À mon avis, ce changement aurait pu se faire au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Changer une règle qui existe depuis le début du Parlement représente un gros changement. C'est très important. Il faudrait réunir les chefs des partis pour en discuter. C'est la raison d'être du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Par ailleurs, une nouvelle règle pourrait même émaner directement de la Chambre. Je sais que les comités sont maîtres de leurs décisions, mais au moins, nous pourrions voir dans quelle direction on s'en va et si on souhaite changer une telle règle. Il m'apparaît inacceptable de mettre aux voix des questions relatives à un projet de loi sans donner la chance à ces députés de venir s'exprimer ici.

    Être député est un privilège. Les députés ont des privilèges, même les députés indépendants, car ils sont élus par les Canadiens et les Canadiennes. Ils ont des privilèges depuis toujours. Or ici, on veut leur enlever le privilège de présenter des amendements...

    Monsieur Gourde, ne levez pas les mains au ciel. Je ne suis pas à l'église; le seigneur n'est pas ici.

    Et tout à coup, on voudrait retirer à ces gens un privilège qu'ils possèdent déjà à la Chambre? Selon la motion devant nous aujourd'hui, on les invite à venir ici pour présenter des amendements aux projets de loi, alors qu'ils ont déjà le droit de le faire devant la Chambre.

    Pour ma part, j'aimerais entendre l'opinion des députés du gouvernement à ce sujet. J'aimerais savoir si les membres du comité qui appartiennent au parti ministériel sont prêts à inviter les députés indépendants à nous dire ce qu'ils pensent de la motion. Quand ils se seront exprimés, on continuera à l'étudier et on verra ce qu'il en adviendra.

    Merci.

     Monsieur Galipeau, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'ai écouté le député M. Godin, que je n'ai pas voulu interrompre. Au début, je croyais que nous discutions de l'amendement de Mme St-Denis. Cependant, en étant de plus en plus attentif, j'ai constaté qu'il ne discutait pas de l'amendement à l'étude devant nous, mais de la motion elle-même.

    J'aimerais donc avoir une réponse claire. La discussion devrait-elle porter sur l'amendement ou sur la motion?

    Le débat porte sur l'amendement. Je donne aux députés...

    Malgré tout le respect que j'ai pour le député M. Godin, j'estime que la dernière intervention que je viens d'entendre et que je n'ai pas interrompue ne portait pas sur l'amendement, mais sur la motion. Il faudrait probablement que les députés s'en tiennent à l'amendement pour l'instant. Ensuite, ils pourront exprimer leurs idées sur la motion.

    Merci, monsieur Galipeau, de m'avoir informé des règles du comité. J'ai toujours donné aux membres du comité beaucoup de latitude pour discuter de l'enjeu à l'étude devant nous.

    Actuellement, nous débattons de l'amendement. Nous allons donc en discuter.

    Monsieur Nicholls, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Au sujet de...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Godin.

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Nicholls.

     Je suis d'accord avec M. Galipeau, mais avant de commencer à nous prononcer sur l'amendement, il faut bien entendre les députés s'exprimer sur la motion. C'est pourquoi j'en ai parlé. Ensuite, nous pourrons discuter du reste.

    Je voulais arrêter la discussion à ce point-ci. C'est la seule raison pour laquelle j'ai parlé de la motion. Je reconnais que mon intervention ne portait pas directement sur l'amendement, monsieur Galipeau, alors que ça devrait être le cas, mais je voulais simplement aborder le problème globalement. À mon avis, après avoir entendu les députés s'exprimer sur la motion principale, on pourra se concentrer sur la proposition d'amendement. Nous travaillons sur l'amendement et la motion conjointement.

    Voilà la seule raison. Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Nicholls.

    Avec l'amendement tel qu'il est présenté, j'ai de la difficulté à comprendre comment cela modifie le caractère de la motion dont nous sommes saisis. En le présentant, la député du troisième parti n'a pas clairement expliqué aux membres du comité quelle importante modification cela allait apporter et quelle était l'intention sous-jacente. Donc, pour ce qui est de comprendre pourquoi cet amendement est mis de l'avant, j'estime que l'absence de précisions de la part de Mme St-Denis ne facilite pas les choses.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la motion telle qu'elle est présentée par le gouvernement, et j'en reparlerai lorsque nous arriverons à la motion principale. J'ai les mêmes craintes que celles qu'a formulées mon collègue, M. Godin, en ce sens que cela pourrait exclure certains députés qui ne sont pas affiliés à un parti officiel. Je m'inquiète du fait que cette exclusion menacera leur privilège d'agir comme des députés à part entière du Parlement.

    Comme vous le savez, monsieur le président, les comités n'ont pas de comptes à rendre aux partis politiques, mais bien au Parlement. Je crois que nous sommes en train de prendre une orientation un peu risquée. Je suis disposé à parler de cela plus en détail lorsque nous arriverons à la motion principale. J'espère que le gouvernement nous permettra de débattre en profondeur de cette question.

     J'aimerais seulement que Mme St-Denis nous donne des précisions sur l'intention sous-jacente de cet amendement.

    Merci, monsieur Nicholls.

    Madame St-Denis, avez-vous quelque chose à dire?

    Non, je n'ai pas de commentaire à faire.

    Monsieur Dionne Labelle, c'est à vous.

    Monsieur le président, l'intention derrière l'amendement est de finir par rendre acceptable une proposition qui ne l'est pas dans son fondement, alors je suis totalement contre cet amendement. J'espère que nous allons en disposer rapidement, pour en arriver au coeur de la question: retire-t-on des privilèges à des députés ou non?

    D'autres membres du comité veulent-ils discuter de l'amendement? Il semble que non.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Revenons maintenant à la motion principale.

    Monsieur Godin.

    Bon, je vais pouvoir répéter tout ce qu'on a dit.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Yvon Godin: Non, non, je pense que vous avez entendu mes arguments. Je voudrais simplement ajouter quelques commentaires.

     Votre problème, c'est que vous voulez éviter que ne se répète une situation comme celle entourant l'accord des Nisga'a. Il s'agissait d'une entente avec les Autochtones de l'Ouest. Le Parti réformiste avait à l'époque présenté 471 amendements à la Chambre. Ça avait commencé le lundi matin et ça s'était terminé le mercredi matin. Chaque député du Parti réformiste se levait un par un, très lentement, jour et nuit. Ce sont les députés de ce parti qui ont trouvé ce truc et qui ont commencé à l'utiliser à la Chambre. C'était tellement lent que Jason Kenney s'était endormi à la Chambre. Il avait même un petit oreiller comme ceux qu'on utilise dans les avions. Il s'était endormi et cette nouvelle avait paru à la une du Globe and Mail. C'est peut-être ce genre de chose que vous ne voulez pas voir se reproduire.

    Concernant la possibilité qu'un député indépendant assiste à des séances du comité, le problème est qu'il n'en est pas membre. Le rôle du comité est d'étudier des projets de loi, de proposer des amendements et de soumettre cela à la Chambre. Or un député indépendant pourrait décider de bloquer les travaux du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, par exemple. La façon de faire au sein des comités n'est pas la même qu'à la Chambre. Dans le cas des amendements du Parti réformiste, on avait voté 471 fois. Il y a même eu des t-shirts sur lesquels il était inscrit qu'on avait dit non 471 fois aux amendements du Parti réformiste. Ça s'est passé pendant trois jours, de jour comme de nuit.

    Qu'arriverait-il si un député indépendant proposait 700 amendements au comité et que nous devions y consacrer nos deux réunions hebdomadaires de deux heures? Le comité serait paralysé. Je pense que vous regretteriez d'avoir pris cette décision.

    À la Chambre, ce genre de chose arrive, mais pas tous les jours. Par contre, si un député indépendant commence à participer à tous les comités et à proposer 500 amendements chaque fois qu'un projet de loi est à l'étude, ça va ouvrir la porte à une situation que vous ne pouvez même pas imaginer. Excusez-moi, mais malgré tout le respect que je vous dois, je pense que vous êtes en train d'ouvrir une vraie boîte de Pandore sans même que vous vous en rendiez compte.

    Pour ma part, si j'étais un député indépendant, j'assignerais à plein temps mon personnel à cette tâche et il vous écoeurerait bien comme il faut. Vous regretteriez alors de m'avoir permis d'assister aux réunions et de présenter des amendements au sein des comités plutôt qu'à la Chambre.

     Sans la moindre gêne, un de vous se lèverait peut-être alors pour proposer le huis clos. Nous siégerions donc à huis clos pendant six mois pour entendre les amendements d'un député indépendant qui serait venu siéger au comité et qui en aurait paralysé les travaux.

    On dit que nous sommes maîtres de nos actions, mais ceux qui le sont en effet vont paralyser les comités parlementaires. Je ne sais pas si ça a été bien pensé. Il arrive que des pressions soient exercées à la Chambre, par exemple dans le cas du Parti réformiste, mais ça ne se produit pas tous les jours. Or j'ai l'impression que les conservateurs reviennent à la réforme depuis le congrès. On dirait que les idées réformistes se manifestent de nouveau. Vous êtes en train d'ouvrir tout grand la porte.

    Les députés indépendants, qui ne font pas partie d'un parti politique et qui n'ont pas de réponse à fournir aux partis politiques, pourraient venir ici et proposer non pas 500 amendements — j'ai été très généreux en avançant ce chiffre —, mais 1 000 amendements. Dans ce genre de situation, nous ne saurions pas quoi faire. Il faudrait voter un amendement à la fois. Nous n'en finirions plus de voter.

    Monsieur le président, vous avez peut-être une bonne idée. Vous allez peut-être me retirer le droit de parole.

    Des députés: Ah, ah!

    M. Yvon Godin: Je regarde ceci et je me demande quel est le problème ici. Vous essayez d'empêcher quelque chose qui s'est déjà passé à la Chambre. Je dis seulement qu'il faut laisser ça au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, parce que c'est trop gros. Là, on se dit qu'on n'avait peut-être pas envisagé ça de cette façon. On devrait étudier ça un peu plus longtemps, faire une petite pause pour consulter notre parti et se demander si on va dans la bonne direction, si c'est ce qu'on veut.

    Le gouvernement se fiche peut-être carrément du Comité permanent des langues officielles; il considère peut-être qu'il n'est pas très important. Par contre, cela pourrait se passer au Comité permanent des finances. Si ce comité pense avoir de l'autorité, qu'il se détrompe. Un député indépendant pourrait aller à une de ses réunions et écoeurer tout le monde en présentant 1 500 amendements. Il prendrait son temps pour les lire tous et présenter ses arguments, et personne ne pourrait l'en empêcher.

    Je vous avise qu'un débat sur une motion d'attribution de temps a commencé à la Chambre des communes. La sonnerie se fera entendre à 16 h 20 et le vote aura lieu à 16 h 50.

    Nous ne poursuivrons pas notre réunion après ce vote. Si nous n'avons pas planifié les travaux du comité ou adopté toutes les motions de régie interne, nous reprendrons le tout après la semaine de pause où l'on célèbre le jour du Souvenir.

    Je vous remercie de me rappeler le Règlement. Vous êtes un bon président. Cela dit, c'est moi qui ai la parole.

    J'ai dit que 1 500 amendements pourraient être présentés, mais ça pourrait être 2 000.

    Bon, voilà que mon cellulaire sonne; c'est ma fille qui m'appelle. Je suis désolé, je croyais avoir activé la fonction de vibration. Je sais que vous aimeriez bien ça que je sorte pour aller répondre. Si vous voulez faire une petite pause de 10 minutes, ça me va. Par contre, la dernière fois que l'un de vous est sorti de la pièce, sa motion a été rejetée. Je vais donc continuer mon discours.

    Puis-je poser une question à M. Godin, monsieur le président? Cela lui donnera peut-être de l'inspiration.

    Si ça ne diminue pas mon temps de parole, je n'y vois pas de problème.

    Le temps de parole lui sera redonné après.

    Si je continue après, ça va.

    Monsieur Gourde, allez-y.

    Monsieur Godin, dans vos propos, vous vous contredisez. Au début, vous avez dit que cette motion enlevait des droits aux parlementaires, et maintenant, vous dites qu'on donne trop de droits aux députés indépendants parce qu'ils présenteront trop d'amendements. C'est vraiment contradictoire et je ne comprends pas. Si vous pouviez me donner des explications, cela m'éclairerait peut-être au sujet de cette motion.

    Merci, monsieur Gourde. Je vous invite à me demander cela de nouveau à d'autres moments, car cela m'incite effectivement à parler davantage du sujet. Je vais faire de mon mieux pour vous éclairer.

    Quand j'ai dit que cela enlevait un privilège aux députés, je parlais d'un privilège dont ils jouissent à la Chambre des communes. Toutefois, ils n'ont jamais eu ce privilège dans les comités, et c'est ainsi depuis 1867. Le privilège dont je parlais plus tôt, c'est celui de se rendre à la Chambre des communes pour exprimer son opinion, c'est le droit de s'exprimer à la Chambre des élus, où il n'y a pas de huis clos. Maintenant, on veut introduire ce droit ici.

    Il y a une chose que je n'ai pas dite et vous me l'avez rappelée en me demandant des clarifications. Si vous retirez ce privilège à un député indépendant, vous risquez de le faire fâcher, et il va peut-être vouloir vous le faire payer. Puisque vous aurez voulu lui retirer son privilège à la Chambre des communes, il risquera de vous montrer ce qui va arriver dans les comités. Il pourrait alors arriver devant le comité.

    Les règles des comités ne leur permettent pas de siéger sans arrêt pendant trois ou quatre jours. On siège pendant deux heures, on arrête et on revient. À la Chambre des communes, quand on commence à siéger, il arrive que la séance se poursuive indéfiniment. C'est pourquoi il y a eu, dans le cas de l'accord des Nisga'a, 471 amendements. Les travaux de la Chambre ont commencé le lundi et ont continué jusqu'au mercredi matin. Je m'en souviens très bien. On a dit non 471 fois. Ça a été fait et ensuite c'était fini, l'étude du projet de loi a continué.

    Ce qui pourrait se passer dans un comité risquerait de se passer dans trois ou quatre autres comités en même temps. Puisque vous leur auriez retiré leur privilège à la Chambre des communes et le leur auriez donné dans les comités, quatre députés indépendants pourraient se regrouper, décider de se présenter devant trois ou quatre comités qui étudient des projets de loi et ainsi investir les comités.

    Par exemple, si on étudie un projet de loi sur le crime, chose que les conservateurs aiment beaucoup, un député pourrait se présenter devant le Comité permanent de la justice pour présenter 1 500 amendements au projet de loi que le gouvernement veut faire adopter. Un député pourrait bloquer simultanément la poursuite des travaux au complet au sein des comités des finances, de l'environnement et des transports. Alors, plus aucun comité, plus aucun projet de loi n'avancerait. Est-ce bien ce que vous voulez?

    Je vous suggère d'aller voir les députés de votre parti pour leur dire que le député Godin a peut-être soulevé un bon point. Votre parti politique va peut-être dire qu'il y avait pensé et que c'est correct. Cependant, je ne pense pas que vous y ayez pensé.

     Je vous le dis: vous devriez penser à consulter les autorités de votre parti. Ce n'est pas la fin du monde. Nous pourrons revoir la question après la pause parlementaire pendant laquelle nous allons travailler dans notre circonscription. C'est effectivement une pause, et non des vacances. Pour ma part, je ne suis jamais retourné dans ma circonscription pour prendre des vacances. Il s'agit de retourner dans notre circonscription pour nous occuper de nos concitoyens et travailler avec eux. En même temps, nous pourrions réfléchir pour savoir si, à notre retour, nous allons de l'avant avec cette motion.

    Encore une fois, je demande au gouvernement d'appuyer notre requête.

    Monsieur Gourde, vous semblez aussi très préoccupé par le privilège des députés. Vous avez dit que je me contredisais, or vous ne voudriez sûrement pas perdre votre privilège si vous siégiez dans l'opposition. Vous ne serez pas au gouvernement tout le temps. Un jour, vous serez dans l'opposition. Ce que vous adoptez aujourd'hui va continuer plus tard. Cette histoire va se poursuivre.

    D'après ce que j'ai vécu à la Chambre pendant mes 16 années à titre de député, c'est le Parti réformiste du Canada qui a commencé cette tactique. Cela a ouvert la porte: on a vu qu'on pouvait faire ça. Cependant, cela n'a pas été utilisé si souvent que cela. Plutôt, on règle cela au moyen de petites négociations entre les leaders à la Chambre et les députés indépendants. Normalement, cela se termine rapidement.

    Dans ce cas précis, le Parti réformiste n'avait pas accepté, et cela a duré jusqu'au mercredi matin. Toutefois, dans les autres circonstances que j'ai vécues, cela s'est arrêté. Ce n'était donc pas la fin du monde.

    C'est arrivé en 2011.

    Oui, mais je ne crois pas que cela ait duré si longtemps.

    C'était la semaine des trois jeudis.

    Mon collègue parle de 2011. Je pense que nous avons débattu pendant 58 heures et qu'il s'agissait du budget. Il n'y avait pas 200 amendements. Non, en fait, c'était au sujet du retour au travail des postiers. Le nombre d'amendements n'était pas en cause, dans ce cas.

    Cette pratique va se poursuivre à la Chambre si le gouvernement veut de nouveau s'attaquer aux syndicats et frapper sur les travailleurs. Je n'ai pas trop aimé ce qui se disait à ce sujet au congrès des conservateurs, la fin de semaine dernière, monsieur le président. Il semble que pour eux, les représentants des travailleurs soient tous des démons. Or s'il n'y avait pas eu de représentants des travailleurs, de syndicats ni d'associations de travailleurs, notre situation serait comparable à celle de certains pays du tiers monde où les gens sont payés 2 $ l'heure et n'ont ni régime de retraite ni quoi que ce soit du genre. C'est un sujet dont on pourrait débattre à un autre moment.

    Dans le cas présent, on peut savoir que la proposition provient directement du gouvernement parce qu'elle a été présentée dans tous les comités. On dit que les comités sont leurs propres maîtres. On sait aussi que les partis politiques aident leurs députés à présenter des motions dans les comités. Par contre, quand une proposition est soumise partout, on sait qu'elle provient du parti. Dans ce cas-ci, je pense que ça n'a pas été un acte réfléchi. Je ne le dis pas méchamment. Je pense néanmoins avoir raison en disant que si les députés indépendants sont insatisfaits de la proposition, qu'ils ont l'impression de s'être fait retirer un privilège et qu'ils veulent nous le faire payer, ils peuvent venir dans les comités importants où le gouvernement veut faire adopter des projets de loi et les paralyser tous en même temps, au cours de la même semaine.

    Si les conservateurs n'y ont pas pensé, je suis certain qu'ils vont le savoir lorsqu'ils vont lire dans les « bleus » ce que je suis en train de dire. Ça pourrait arriver. Êtes-vous prêts à en payer le prix? À votre place, il me semble que je ne voudrais pas me faire dire par mon gouvernement que M. Godin a soulevé un problème, qu'il pourrait avoir raison et qu'il faudrait peut-être se pencher là-dessus de nouveau. Or ça ne semble pas être le cas. Vous semblez prêts à poursuivre dans cette direction. Je ne le sais pas. Je vous regarde et j'ai l'impression que vous écoutez sérieusement. J'ai peut-être soulevé un bon point. Vous ne vous endormirez peut-être pas pendant mon discours.

    Cette idée n'a pas été étudiée jusqu'au bout. À mon avis, les gens du gouvernement se sont dit que s'ils permettaient aux députés indépendants de présenter des amendements devant les comités, ces députés cesseraient d'en présenter à la Chambre. Or ils n'ont pas pensé au fait que le même problème pouvait se produire dans les comités, là même où ils veulent faire adopter certains projets de loi. Dans certains cas, quand leurs projets de loi passent par le Sénat et que ça prend quelques jours, les gens du gouvernement sont impatients. Le Sénat existe, mais ils aimeraient qu'il n'en soit rien. Selon eux, ce que le premier ministre a dit devrait immédiatement être cautionné et on devrait s'en tenir à ça, mais ce n'est pas de cette façon que les choses fonctionnent.

    Imaginez maintenant qu'il y ait ici un débat sur un projet de loi que le gouvernement aimerait reprendre et que ça dure des semaines. C'est ce qui va arriver si ces gens veulent que ça se passe de cette façon. Je le répète: ça pourrait toucher plusieurs comités et plusieurs projets de loi en même temps.

    Pour ce qui est des députés indépendants, on a pu penser parfois qu'ils ne devraient pas avoir le droit de poser de questions, mais il faut admettre que le Président leur a toujours donné le droit de parole. Puisque tous les députés font partie de la Chambre, le Président leur a toujours donné l'occasion de poser des questions à la Chambre des communes. Les députés indépendants ont cette possibilité depuis les débuts du Parlement.

     Je trouve que la question est trop sérieuse pour être traitée, par petits morceaux, à notre comité. Confions cela à nos experts du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et envisageons d'établir un règlement en matière de procédure. Il n'y a pas de mal à cela.

     Je sais que d'autres personnes voudraient intervenir et je voudrais leur donner l'occasion de le faire, mais il reste encore 10 minutes. Le président a dit que la sonnerie d'appel au vote allait retentir à 16 h 20. Comme il est 16 h 10, il reste au moins 10 minutes.

    Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre au sujet du danger que représente cet amendement. Vous n'êtes pas obligés d'être d'accord avec moi. Je ne demande pas grand-chose. Comme c'est un de leurs privilèges, on devrait inviter les députés indépendants ici et les entendre. Si on devait aller de l'avant avec cette proposition, on devrait les entendre. Si le gouvernement change d'idée et renvoie la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre parce qu'il considère que c'est important, c'est correct. Il faut réfléchir à ce que ça va donner si notre comité l'étudie. C'est peut-être un point qui n'a jamais été examiné et auquel on n'a jamais pensé. Alors, si nous y revenons plus tard, nous aurons eu le temps d'y réfléchir comme il faut.

    Il y a peut-être d'autres comités qui proposent des choses, mais les députés conservateurs les refusent en disant qu'ils ont reçu des directives du bureau du premier ministre et qu'ils font ce que le gouvernement leur demande. Le fait qu'on attende à la prochaine réunion ne vous enlève rien; vous avez la majorité. Je ne sais pas pendant combien de temps on va en parler ni quelle priorité on donnera à cette question, mais je vous mets simplement en garde.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur cette motion?

    Monsieur Nicholls, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je partage les préoccupations de mes collègues sur les effets négatifs que ces bizarreries procédurales peuvent avoir sur les travaux du comité. Je crois que la question qu'il faut poser en l'occurence porte sur la raison d'être fondamentale du travail en comité. Je pense que c'est une question importante et j'estime que cette motion montre que la raison d'être du comité n'a pas été bien comprise. Dans leur forme actuelle, les comités fonctionnent somme toute assez bien. Ils ne sont pas parfaits, mais pourquoi devrions-nous chercher à mettre le système sens dessus dessous et risquer de l'alourdir, comme le disait mon collègue, avec des bizarreries procédurales qui risquent de nuire à son fonctionnement?

    À notre dernière réunion, nous avons tenté d'encadrer les motions d'affaires courantes pour nous rapprocher du fonctionnement et de l'efficacité optimums des comités. Nous n'essayons pas de changer leur mode de fonctionnement ou leur composition, ou d'ajouter de nouveaux éléments. Nous tentons de mieux encadrer les pratiques exemplaires.

    Je crois que cette motion changera la façon de fonctionner des comités et qu'elle en modifiera peut-être la raison d'être. Il semble que la motion fera passer de la Chambre au comité le privilège qu'a un député de faire des amendements. Il y a une raison au fait que l'opposition officielle et le parti ministériel sont tous les deux représentés au sein des comités. Le système parlementaire canadien peut accueillir un troisième, un quatrième et un cinquième parti — si le nombre y est — pour mieux représenter l'électorat canadien. Je répète que le système n'est pas parfait. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous réclamons depuis de nombreuses années qu'il y ait une certaine représentation proportionnelle. Certains partis qui sont au Parlement ne sont pas reconnus. Même s'ils récoltent un nombre considérable de votes à travers le pays, ils n'ont pas le statut de parti à la Chambre. Comme je l'ai dit, ce n'est pas une situation parfaite. Quand un million de personnes votent pour un parti sans pour autant être représentées au Parlement, cela signifie que le sens de leur vote n'est pas pris en compte.

    Cela dit, les comités n'ont pas de comptes à rendre aux partis, mais bien au Parlement. Le fait de permettre aux indépendants de présenter des amendements en comité indique selon moi une compréhension erronée de la raison d'être des comités. Cette dernière trouve son essence dans le concept d'examen minutieux. Le Royaume-Uni a étudié très attentivement ce concept d'examen minutieux et la façon dont les comités devraient s'en acquitter. J'aimerais faire part aux membres de certaines des constatations auxquelles le Parlement britannique est arrivé lorsqu'il s’est penché sur les très importantes questions que sont la raison d'être des comités et l'objectif de l'examen minutieux.

    Voici ce qui s’est dit à ce sujet:

    Et j’insiste là-dessus. Quand de grands blocs de Canadiens votent pour, disons, les conservateurs, les néo-démocrates ou les libéraux, ils votent pour un programme, pour un ensemble d’idées défendues par un groupe de personnes.

    Souvent, les députés indépendants défendent les intérêts d’une circonscription particulière, d’un certain groupe d’électeurs, plutôt que des enjeux d’envergure nationale, comme le font les partis qui ont des candidats à l’échelle du pays. Mais ce n’est pas toujours le cas. Certains députés entrent au Parlement sous l’égide d’un parti, mais sont les seuls de ce parti à avoir été élus, et ils sont effectivement considérés comme indépendants au Parlement même s’ils représentent un grand nombre de personnes dans l’ensemble du pays.

    Pour en revenir à l’examen minutieux, disons que l’intention que lui prêtent les députés varie selon chacun. Certains seront plus enclins à améliorer la prestation du gouvernement, d’autres chercheront à en exposer les faiblesses. Or, collectivement, les comités devraient influer sur les politiques et avoir une incidence sur les ministères et les organismes gouvernementaux auxquels leurs fonctions les lient. C’est notre objectif premier. L’étendue de cette influence et de cette incidence est la première mesure de l’efficacité des comités.

    J’ai mentionné au début de mon exposé que je partageais les préoccupations de mon collègue d’Acadie-Bathurst. Si nous faisons passer de la Chambre aux comités le privilège de présenter des amendements, c’est l’efficacité de l’examen minutieux et le travail du comité qui en souffriront. Le bon fonctionnement du parti ministériel s’en ressentira aussi, à un point tel que cela plombera notre capacité à examiner minutieusement les lois, les ministres ainsi que tous les éléments liés aux lois et aux orientations du pays.

    L’examen minutieux a d’autres objectifs. La raison qui me pousse à soulever cette question est que j’essaie de vous expliquer qu’il est important de ne pas mettre cette efficacité en péril en présentant un nouvel élément — et un élément potentiellement radical, comme mon collègue l’a fait remarquer —, soit celui de permettre aux députés indépendants d’inonder le comité d’amendements, ce qui compliquera notre travail et notre devoir d’examen minutieux.

    Comme l’indique le rapport de Westminster, la mère de tous les parlements — c’est de lui que notre Parlement s’inspire, et nous devrions jeter un coup d’oeil aux pratiques exemplaires de l’ensemble des pays du Commonwealth; le R.-U. a pris le temps de le faire —, la raison d’être première des comités est d'examiner judicieusement le gouvernement et il est parfois dans l’intérêt public d'étendre cet examen à d’autres organismes. C’est la raison pour laquelle nous recevons et interrogeons des témoins.

    Si nous sommes accaparés par les amendements présentés par les députés indépendants, notre habileté à faire l’examen minutieux des organismes et des témoins que nous recevons en souffrira. Nous aurons moins de temps pour questionner les témoins. Nous serons pris par des bizarreries administratives de plus en plus nombreuses et notre efficacité aura du plomb dans l’aile.

    Une autre conclusion est que les comités d’examen ne font pas qu’examiner les autres, mais qu’ils doivent aussi participer activement à la présentation de sujets pour les ordres du jour et servir de forum pour les débats publics. C’est un fait bien connu que les députés indépendants ont leurs marottes. Dans notre système politique, ces thèmes récurrents sont souvent brandis par les indépendants pour faire parler d’eux dans les médias. Certains d’entre eux sont des députés à cause unique, ou parfois à deux causes, comme la transparence ou l’environnement.

    Monsieur le président, j’arrête ici mon intervention.

     Je vois que les cloches sonnent, alors je vais laisser la parole à d’autres.

    Merci, monsieur Nicholls.

    Nous allons poursuivre la discussion après la semaine du Souvenir.

    La séance est levée.