ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 7 juin 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Avant de reprendre là où nous nous étions arrêtés, j'aimerais aborder très rapidement quelques points.
À la dernière réunion, Mme May a demandé si la motion qui permet aux députés indépendants de présenter des amendements lui permettrait de parler d'une motion d'un député indépendant qui est jugée irrecevable, et j'ai dit que je lui enverrai une réponse ainsi qu'aux autres membres du Comité. J'ai lu la motion attentivement et j'en ai discuté avec le greffier législatif. Ce n'est pas ainsi que j'interprète les choses et je vais vous dire pourquoi.
Si vous regardez la motion, à la partie b) au sujet des amendements proposés par des députés indépendants, celle-ci dit « sont réputés avoir été proposés au cours de ladite étude », ce qui m'amène à supposer que cela signifie pendant le processus et après le processus auquel chaque député participe.
Je ne crois pas que, dès que l'amendement est envoyé au greffier, le député indépendant puisse en parler même s'il est irrecevable. De plus, cela ne me semble pas logique parce que cela voudrait dire que tous les députés pourraient parler de leurs motions irrecevables.
J'invoque le Règlement. Je préférerais, monsieur le président, que vous décriviez mon rôle avec exactitude. La motion parle des députés indépendants ou des députés de partis non reconnus.
Je ne suis pas une députée indépendante.
Je suis une députée du Parti vert.
Je pensais, monsieur le président, que la troisième partie de la motion était tout à fait affirmative, à savoir que chaque membre a le droit de parole.
Je comprends votre décision. Je ne conteste pas ce que vous dites, et je sais que nous sommes pressés par le temps, mais dans les comités précédents où j'ai comparu depuis que cette motion a été présentée pour la première fois sous prétexte que chaque comité avait choisi de rédiger une motion identique à celle de tous les autres, on m'a permis de parler de chacun de mes amendements réputés avoir été présentés.
Je ne veux pas empiéter davantage sur votre temps de parole si vous voulez terminer ce que vous alliez dire, monsieur le président.
On dit ici que, pendant l'étude article par article, « le président donne à un député qui a présenté des amendements [...] la possibilité de présenter de brèves observations ». Aucune limite de temps n'a vraiment été imposée à qui que ce soit, notamment pas à la députée du Parti vert. Par ailleurs, la députée du Parti vert fait des observations de fond et ne fait pas d'obstruction, alors il n'est pas nécessaire d'appliquer le concept de brièveté.
Cela signifierait donc, madame May, que, lorsque vous prenez la parole sur un amendement qui est recevable, rien ne vous empêche de faire référence à un amendement qui était irrecevable.
Quoi qu'il en soit, je voulais simplement vous revenir là-dessus. J'ai pris la question au sérieux et j'en ai discuté avec le greffier législatif.
Monsieur le président, j'aimerais faire un bref commentaire à ce sujet.
J'ai déjà soulevé bon nombre des points à propos des amendements proposés plus tôt par Mme May et que vous avez jugés irrecevables, alors je ne vais pas m'y attarder. Je vais parler de ce qui est à venir.
Comme Mme May l'a mentionné, elle a siégé à d'autres comités et a vécu des expériences différentes. Je ne veux miner la crédibilité de personne, pas plus la vôtre que celle du légiste, parce que je crois que nous essayons tous de travailler ensemble de bonne foi. Monsieur le président, je sais que vous siégez à un comité des présidents de comité, et vous voudrez peut-être faire comparaître trois personnes, parce que le fait d'avoir des décisions incohérentes quand vous prenez une décision et que quelqu'un d'autre prend une décision...
Peut-être que les leaders parlementaires qui présentent ces motions, qui forcent des députés indépendants ou non reconnus, comme la députée May, à participer à ce processus pour se rendre compte qu'elle n'est même pas en mesure de parler en faveur de la motion ou de contester une position... À mon avis, c'est un principe de justice naturelle que si une décision est rendue contre votre amendement, vous devriez pouvoir en parler.
Par souci de cohérence, je vous encourage, monsieur le président, à en discuter avec d'autres présidents et peut-être avec les leaders parlementaires. Ainsi, si une motion est présentée de nouveau, nous pourrions peut-être préciser la recevabilité ou la capacité d'un député indépendant ou non reconnu à prendre la parole à ce sujet.
Je crois que, fondamentalement, nous devrions pouvoir y faire référence, et il ne devrait pas incomber à un député de présenter des arguments au nom des droits d'un autre député. Nous devrions tous nous préoccuper de ces droits et privilèges dans de tels cas.
Je vous demanderais, monsieur le président, dans le seul but d'améliorer le processus la prochaine fois, de soumettre la question à vos collègues et d'en discuter peut-être avec vos...
Je vais prendre la question en délibéré.
L'autre point concerne une erreur dans la version française de l'amendement G-8. Le Sénat a relevé cela dans le cadre de l'étude préliminaire.
L'expression est, en français, pris en compte, sans « e » à pris. Nous avons adopté la version avec le mot prises, ce qui est grammaticalement incorrect. Je suppose qu'il y a consentement unanime pour remplacer prises par pris. Comme je l'ai dit, c'est un détail technique.
Monsieur Albas.
Monsieur le président, avant que vous ne demandiez le consentement unanime, même si j'imagine que vous pouvez demander à quelqu'un de le faire, l'une des choses que moi-même et d'autres députés conservateurs avons fait valoir, et bien franchement, que j'ai aussi entendu de la part de la députée May, c'est que ce processus a été plutôt — quel est le mot que je cherche? —étriqué. Nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour examiner ces questions et en discuter comme il se doit.
Au lieu de refuser le consentement unanime à une personne qui le demande, et je crois en la bonne gouvernance, mais je pense aussi qu'il s'agit ici d'un principe. Les députés libéraux se sont opposés à tout autre amendement. Dans ce cas-ci, le processus n'a pas été clair. Ce n'est qu'un autre exemple du fait qu'il faut faire des pieds et des mains et poser des questions qui sortent du cadre habituel parce que les choses n'ont pas été respectées.
Je vous demande de nous laisser un peu de temps avant de demander le consentement unanime et que nous indiquions notre désaccord. Je crois comprendre que la séance aujourd'hui sera très longue. Nous pourrions peut-être en discuter après la pause, de sorte que je puisse parler avec mes collègues pour voir s'ils sont d'accord.
Cela me va; nous ferons cela après la pause. Je trouverais très inhabituel que le Parti conservateur s'oppose à ce que l'on supprime le « es » dans la version française et qu'on fasse une correction grammaticale, mais...
Si vous voulez en faire un argument politique, je dirais que ce n'est probablement pas la façon dont le président devrait agir, mais je veux que le Comité fonctionne bien. Par conséquent, si vous voulez bien suivre ce processus, nous en discuterons.
Je dirais que les conservateurs ont soulevé un certain nombre de réserves au sujet de ce processus. Encore une fois, qu'il s'agisse de faire des pieds et des mains pour permettre le changement que propose M. Bachrach quant aux neuf ans et 366 jours, parce qu'ils ont rejeté l'amendement similaire de la députée May, il y a eu des problèmes ici où le gouvernement semble penser qu'il peut faire ce qu'il veut quand il le veut, malgré les règles et le processus habituels. Je le comprends.
Ensuite, nous reviendrons après la pause pour connaître la réponse.
Nous pouvons maintenant continuer. Nous revenons à...
Oui, monsieur Bittle.
J'aimerais répondre très rapidement à cette question.
Il est ironique que M. Albas dise que cette question a été traitée trop rapidement. Il s'agit d'un projet de loi très court, mais le processus a duré des heures et les conservateurs tardent à adopter le projet de loi. Tandis qu'ils l'ont appuyé au départ, ils s'y opposent maintenant. Ils l'appuieront peut-être plus tard. Nous ne le savons pas. Ils vont consulter.
Ils agonisent sur la question de savoir s'il faut ou non corriger la langue française dans ce projet de loi sur un point mineur. Il est ironique de dire que le processus est étriqué, compte tenu du temps qu'il nous reste, y compris le temps que M. Albas a déjà consacré à quelques questions très mineures.
C'est intéressant. C'est ironique. Je vais m'arrêter.
Par le passé, je sais que les députés de ce parti ont demandé le consentement unanime pour changer le résultat d'un vote parce qu'ils avaient peut-être été distraits. C'est acceptable pour le reste de la Chambre, mais pas dans les cas particuliers que soulève M. Albas, si cela retarde encore davantage le processus. C'est plutôt malheureux. Je tiens à le souligner. Merci.
Merci, monsieur le président.
Écoutez, lorsqu'il y a un vote à la Chambre des communes et que quelqu'un vote à tort pour ou contre alors qu'il était censé voter le contraire, et qu'il supplie ensuite la Chambre de lui permettre de le modifier — parce que c'est le processus qui a été établi — cela joue dans les deux sens. Cela s'applique à tous les partis. Il s'agit de veiller à ce que ces députés puissent représenter leurs électeurs de façon appropriée et à ce que leur vote soit pris en compte. Dans un Parlement minoritaire, j'espère que tous les députés se rendront compte que c'est un processus équitable.
Pour ce qui est de soulever des réserves au sujet du processus, nous avons reçu plus de 72 mémoires par la suite. Sans que ce soit la faute du greffier législatif, ces documents devaient être traduits pour que tous les députés, peu importe leur langue, puissent les lire dans la langue officielle de leur choix.
Cela a été compromis parce que, monsieur le président, nous avons dû présenter des amendements. Comme tous les partis, nous avons soumis notre travail, et le fait...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Nous entrons dans le champ du débat. Ce n'est ni le moment ni l'endroit pour le faire. Nous devons vraiment nous mettre au travail pour faire adopter ce projet de loi. Je ne crois vraiment pas que ce soit le moment d'agir ainsi.
J'aimerais faire une dernière remarque, monsieur le président, parce que M. Bittle a lancé des flèches aux députés conservateurs.
Je dirai simplement que le gouvernement a plus de problèmes que des gens comme moi s'il est incapable d'écrire correctement en anglais et en français les amendements à son propre projet de loi.
(Article 14)
Nous en sommes maintenant à l'article 14 afin de décider s'il doit ou non être adopté, parce que nous avons examiné tous les amendements. Je crois que c'est là où nous nous sommes arrêtés.
L'article 14 modifié est-il adopté?
Non. J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.
(L'article 14 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 15)
Merci, monsieur le président.
Nous avons eu des amendements semblables l'autre jour, afin d'avoir des rapports d'évaluation plus fréquents. Comme je l'ai mentionné, nous avons maintenant un certain nombre d'amendements qui font en sorte que la première partie de mon amendement, selon laquelle « le ministre doit préparer au moins deux rapports d'évaluation avant 2030 », semble avoir été couverte.
La dernière partie de cet amendement est la suivante: « et au moins un rapport d'évaluation par année entre 2030 et 2050 ». Il s'agit, bien sûr, d'une tentative visant à renforcer un projet de loi qui ne contient pas de budget carbone, alors les rapports annuels aideront à corriger cette lacune.
Merci. Monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je vais demander à M. Moffet ou peut-être à M. Ngan — celui qui est le mieux placé pour répondre à cette question.
En ce qui concerne l'amendement PV-24 de Mme May, au deuxième point, celui-ci dit « au moins un rapport d'évaluation par année entre 2030 et 2050 ».
Monsieur Ngan, vous avez dit plus tôt que l'information qui serait présentée prenait parfois 18 mois à être recueillie. Pourriez-vous me dire comment cela s'inscrit dans cet amendement?
Je vous remercie de la question.
Il s'agit en fait de savoir si le projet de loi devrait inclure, sur une base annuelle, la publication d'un rapport d'évaluation. Comme M. Albas l'a indiqué, l'important, c'est qu'en raison de la collecte et de la fourniture de données de Statistique Canada ainsi que des intervenants, il s'écoule habituellement 18 mois entre cette année-là et l'année où nous pourrions produire le rapport d'inventaire national.
Cela dit, je pense qu'il est important de tenir compte des faits suivants. En ce qui concerne le projet de loi C-12, Loi sur la responsabilité en matière d'émissions nettes nulles, à l'heure actuelle, il y a le rapport annuel sur les projections qui fournit de l'information aux Canadiens et qui indique à l'échelle internationale si le Canada est en voie d'atteindre une cible particulière en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Bien sûr, depuis quelques années, les rapports portent sur 2030. Chaque année, le rapport d'inventaire national, malgré un décalage de données de 18 mois, a également permis de faire le point sur le niveau d'émissions au Canada.
Je tiens à rassurer les Canadiens. S'ils veulent savoir, au moyen d'un jalon en particulier, que nous sommes sur la bonne voie, d'après les données empiriques des niveaux d'émissions des années précédentes, ces rapports seront en mesure de fournir une image très claire.
Je laisse au Comité le soin de déterminer si cet amendement est approprié ou nécessaire. Je pense que ce sera ma réponse.
Puis-je poser une autre petite question à ce sujet?
Vous avez mentionné qu'une grande partie des mêmes renseignements sont communiqués dans d'autres rapports. Pourriez-vous faire savoir à ceux qui nous écoutent à la maison ce qui se fait déjà? S'agit-il de renseignements plus ou moins semblables ou s'agit-il de quelque chose de nouveau?
Je vous remercie de la question.
Le Canada, comme tout autre pays, doit se conformer à la méthodologie de la CCNUCC et aux exigences en matière de rapports. L'information est certainement très cohérente d'une année à l'autre, et elle est conforme aux pratiques internationales. Le Canada ne s'engagerait pas à élaborer sa propre méthodologie qui ne serait pas conforme aux exigences en matière de rapports établies par la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques.
Le rapport d'évaluation et le rapport d'étape en question précisent dans la loi la même méthodologie et les mêmes exigences pour assurer l'uniformité et la transparence. Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est très cohérent et aussi qu'il y a plus de clarté quant aux types de rapports et aux progrès que le processus relatif au projet de loi C-12 va inscrire dans la loi.
C'est ma dernière question.
Quand nous faisons rapport à la CCNUCC de nos mises à jour annuelles, cette information est également publique, n'est-ce pas?
Le vote porte sur l'amendement PV-24.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-12.
Allez-y, madame Saks.
Merci, monsieur le président.
Merci, chers collègues.
Monsieur le président, je suis heureuse de présenter une motion visant à modifier le paragraphe 15(2) de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière d'émissions nettes zéro.
Cette motion fait en sorte que les rapports d'évaluation contiendront des renseignements supplémentaires, dont nous avons beaucoup entendu parler, comme un résumé du plus récent inventaire officiel des émissions de GES du Canada, le RIN; des renseignements présentés par le Canada dans le cadre de ses engagements internationaux sur les changements climatiques; et une évaluation des mesures de coopération, que ce soit avec les provinces ou d'autres gouvernements, et de la façon dont elles contribuent aux efforts du Canada pour atteindre ses objectifs. Cette motion renforce la loi en regroupant, dans ses rapports d'évaluation, l'information déjà contenue dans les autres rapports du Canada sur les émissions de gaz à effet de serre.
Merci, monsieur le président.
Je remercie la députée Saks d'avoir présenté son amendement. Je n'ai que quelques questions à poser à M. Ngan ou peut-être à M. Moffet, à qui voudra bien y répondre.
Commençons par l'alinéa a), « un sommaire du plus récent inventaire officiel des émissions de gaz à effet de serre du Canada pour l'année visée et les renseignements pertinents à l'égard du rapport soumis par le Canada dans le cadre de ses engagements internationaux par rapport aux changements climatiques ». Il s'agit de renseignements très semblables à ceux dont nous avons discuté au sujet du rapport que le Canada envoie à la CCNUCC. Est-ce exact?
Le rapport d'évaluation est produit selon calendrier prévu. Le niveau d'émissions pour une année jalon donnée ne sera entièrement disponible que 18 mois plus tard. Par conséquent, le rapport d'évaluation sera requis lorsque l'inventaire national de l'année en question sera disponible. Il y a un échéancier précis pour s'assurer qu'à la suite de la publication du rapport d'inventaire national pour cette année-là, le rapport d'évaluation sera également publié en temps opportun.
Cela rejoint ce qui était déjà envisagé dans la version originale du projet de loi C-12. Il n'y a pas de travail supplémentaire, si ce n'est d'intégrer les renseignements complémentaires dans le rapport du ministre. Est-ce exact?
C'est exact, monsieur Albas. La fréquence des rapports n'a pas changé, mais cette modification a permis d'en accroître la précision et la transparence.
Il vaudrait peut-être mieux poser cette question à M. Moffet.
Nous parlons de l'amendement G-12. La partie b) de l'amendement de la députée Saks, viendrait ajouter ce qui suit, après la ligne 31, page 6:
c.1) une évaluation de la manière dont les mesures principales de collaboration ou les accords avec les provinces ou d'autres gouvernements au Canada, décrites dans le plan de réduction des émissions visé, ont contribué aux efforts du Canada dans l'atteinte de la cible nationale des émissions de gaz à effet de serre pour l'année visée;
Cet amendement parle des mesures principales de collaboration ou des accords.
Monsieur Moffet, pourriez-vous nous expliquer ce que cela signifie? Je ne crois pas que ce soit défini dans le projet de loi.
En effet, ce n'est pas le cas. Le projet de loi sera interprété de façon large s'il n'est pas nécessaire qu'un plan comporte de tels accords ou collaborations, mais qu'il est susceptible de le faire. Comme M. Ngan l'a expliqué, le rôle du rapport d'évaluation est d'indiquer, une fois l'année cible atteinte, comment nous nous en sortons. Cela exige, entre autres, qu'il y ait de l'information sur ces collaborations et ces accords, ainsi que sur leur efficacité. Il n'est pas indispensable de conclure de tels accords, mais s'il y en a, cela garantit que les rapports seront aussi complets que possible.
Quand vous dites « les mesures principales de collaboration ou les accords », cela signifie-t-il que le gouvernement, par l'entremise du ministre, a la possibilité de choisir quelles provinces ou territoires sont concernés et s'il souhaite les inclure dans le rapport?
Vous posez une question de nature juridique. Je peux vous donner une réponse d'ordre général en disant que cela donne une certaine latitude au ministre pour déterminer quelles sont les mesures de collaboration et les accords les plus importants. Je ne crois pas que cela lui permettrait de ne pas tenir compte des mesures prises par certaines provinces et d'en valoriser d'autres. Le gouvernement fédéral, comme vous le savez sans doute, prend des mesures innombrables, dont certaines sont très restreintes et s'attachent à des détails tout à fait mineurs.
Des témoins nous ont dit, et des intervenants ont abordé cette question directement auprès de moi, qu'ils ne savaient pas toujours si ce projet de loi s'appliquait aux actions relevant de la compétence des provinces. Il s'agit ici simplement de reconnaître qu'il sera possible d'intégrer au rapport une mesure en particulier, dans l'éventualité où elle ferait l'objet d'un accord avec une province, mais que c'est à la discrétion du ministre. Est-ce bien cela?
C'est exact. Cela n'empiète aucunement sur les compétences provinciales et n'oblige pas les provinces à faire quoi que ce soit.
Habituellement, quand nous employons le terme « provinces », c'est un terme très large qui englobe les provinces et les territoires. N'est-ce pas le cas ici?
C'est exact, mais s'il était fait référence aux autres gouvernements, cela pourrait être interprété comme incluant les municipalités. Nous avons des ententes avec les municipalités. Cela pourrait aussi être interprété comme incluant des ententes avec les gouvernements autochtones.
Ce devait être... Vous avez un peu brûlé les étapes. Je suis heureux que vous ayez un peu d'avance sur moi, parce que cela montre que quelqu'un est à la pointe sur ce sujet.
Je répète ma question, cela ne donne-t-il pas au ministre le pouvoir un peu arbitraire de décider de faire rapport sur les provinces, les territoires, les gouvernements autochtones ou les municipalités avec lesquels il est aligné sur le plan politique ou avec lesquels il coopère davantage? Le fait de donner un tel pouvoir discrétionnaire à un ministre ne politise-t-il pas le projet de loi?
Monsieur Albas, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je peux vous donner un exemple de la façon dont on peut évaluer quelles sont les mesures principales.
Comme vous le savez, le Cadre pancanadien sur la croissance propre et les changements climatiques a été adopté en 2016. Il est fondé sur un consensus entre le gouvernement fédéral et les gouvernements, provinciaux et territoriaux. Depuis, le gouvernement du Canada collabore avec les provinces et les territoires pour rendre compte des progrès réalisés chaque année. Au cours des quatre dernières années, nous avons élaboré et accepté, par consensus, des mesures qui s'inscrivent dans le cadre pancanadien pour produire des rapports sur les progrès réalisés ainsi que des évaluations des principales initiatives mises en place par les provinces et les territoires et qu'ils souhaitent mettre en avant.
En un mot, bien sûr, nous ne serions pas en mesure de fournir une liste exhaustive de toutes les mesures prises par les provinces et les territoires. Objectivement, ce n'est pas faisable. Cela dit, concernant les mesures principales, il existe déjà un document, fondé sur un consensus et rédigé par les provinces et les territoires d'où l'information peut être extraite. Il s'agit assurément de mesures que les provinces et les territoires jugent essentielles de mettre en avant, et ils en font rapport chaque année.
Je suis heureux que vous ayez soulevé la question du cadre pancanadien, car c'est exactement ce que j'avais à l'esprit lorsque j'ai examiné l'amendement de la députée Saks. La Saskatchewan n'a pas adhéré au consensus à Vancouver en 2016.
Avez-vous fait rapport des mesures prises par les provinces qui ont choisi de ne pas participer au cadre?
Les 13 provinces et territoires qui ont participé au cadre pancanadien présentent des rapports depuis trois ans, malgré le fait qu'une province ait choisi de ne pas y adhérer. Cela dit, les principales mesures de la Saskatchewan comportaient la production de rapports annuels, de même que celles des 12 autres administrations.
D'accord. Je crois que l'Ontario s'est conformée plus tard, mais il ne semble pas y avoir... Le cadre pancanadien est un exemple qui pourrait être utilisé pour cet amendement. Cet amendement est-il nécessaire? Le cadre pancanadien fait déjà l'objet de rapports.
Je pense que la réponse nous ramène à la question de départ, à savoir si le ministre a le pouvoir discrétionnaire de choisir la mesure qui est jugée essentielle. Étant donné qu'il y a déjà des rapports annuels fondés sur un consensus entre les provinces et les territoires, les principales mesures qui seront présentées dans le cadre du rapport d'évaluation seront issues de ce mécanisme de consensus, ce qui réduira au minimum le risque ou le sentiment que le ministre agit de façon sélective.
Monsieur le président, je vais terminer mon intervention d'aujourd'hui en remerciant les deux fonctionnaires de m'avoir éclairé. Je sais que ces questions peuvent être difficiles, car j'ai du mal à répondre lorsque les intervenants me demandent si cette loi s'applique ou non aux domaines de compétence provinciale. Ce n'était pas tout à fait clair.
À l'évidence, le gouvernement a pensé que cet amendement était nécessaire au projet de loi C-12, sinon il ne l'aurait pas proposé. Ceci étant, je crois qu'en permettant au ministre — plutôt que d'adopter une démarche pangouvernementale — de choisir arbitrairement les exemples clés... Ce n'est peut-être pas une mauvaise chose. Il serait peut-être bon de mettre en avant des exemples positifs. Toutefois, cela pourrait devenir un outil partisan permettant de mettre en valeur les gouvernements provinciaux, territoriaux, ou les municipalités qui sont politiquement alignés sur le gouvernement du moment pour que celui-ci puisse y piocher de nouveaux candidats et ainsi les mettre sur un piédestal en leur forgeant une bonne image. Je crois qu'il ne serait pas très logique qu'un ministre prenne ces décisions, il vaut mieux que cela relève d'une approche pangouvernementale. Comme vous le savez, une bonne partie de la production rapports est déjà prise en charge par le cadre pancanadien, et il y a des rapports réguliers.
C'est trop arbitraire et, je le répète cela n'améliore pas forcément le projet de loi, donc les conservateurs vont voter contre. Toutefois, si mes collègues conservateurs souhaitent poser une question ou faire part d'une préoccupation, qu'ils le fassent, car nous pensons que les provinces sont centrales dans cette affaire. Nous aimerions qu'il y ait davantage de rapports sur le résumé de ce que font les provinces, mais pas dans le cadre d'un processus arbitraire et politisé.
D'accord, le vote est demandé.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement G-12 est adopté.
Nous passons maintenant à l'amendement CPC-14.
Monsieur Albas, allez-y.
Merci.
Je propose l'amendement CPC-14, je vais en faire la lecture aux fins du compte rendu. Que le projet de loi C‑12, à l'article 15, soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 6, de ce qui suit:
a.1) un sommaire des mesures prises par les gouvernements des provinces pour contribuer aux efforts du Canada dans l'atteinte de la cible nationale en matière d'émissions de gaz à effet de serre pour l'année visée et de leurs répercussions sur ces efforts;
Cela s'inscrit dans le même ordre d'idées que ce dont nous venons de parler et je pense que cela permet d'aller plus loin.
Le gouvernement a déjà proposé dans l'amendement G-11 — ce qui apparaîtra aussi tout à l'heure dans l'amendement G-12 — d'ajouter certaines mesures principales de collaboration ou certains accords avec les provinces. Il est essentiel que les provinces adhèrent au plan. C'est pourquoi j'aimerais proposer cet amendement, pour pousser les choses un peu plus loin.
En fin de compte, la grande majorité des réductions d'émissions qui vont se produire au Canada vont provenir de mesures qui relèvent de la compétence provinciale. Ce sont les provinces qui contrôlent nos ressources naturelles et nos réseaux électriques, et elles réglementent également une grande partie de l'industrie du transport. Nous avons absolument besoin de la participation des provinces, sans quoi cela ne fonctionnera pas.
Aujourd'hui, contrairement aux libéraux et aux néo-démocrates, qui ont tendance à se montrer plus combatifs vis-à-vis des gouvernements provinciaux du Canada, les conservateurs croient qu'il faut collaborer avec les provinces. Par exemple, sous le règne des libéraux, nous avons vu des poursuites, comme celle tout récemment sur la taxe sur le carbone, qui est allée jusqu'à la Cour suprême. Cela a accaparé beaucoup de temps et d'énergie et créé une certaine animosité entre les gouvernements. Nous ne voulons pas suivre cette voie. Nous voulons davantage de coopération.
De plus, je pense que ce sont les gens sur le terrain qui savent comment réduire les émissions. Ils n'ont pas besoin qu'Ottawa leur dise quoi faire. En Saskatchewan, par exemple, notre environnement a toujours été une très grande priorité, parce que notre économie agricole dépend d'un environnement sain.
Je vais vous donner un exemple. Pendant de nombreuses années, j'ai travaillé pour une entreprise agricole de Saskatoon qui a introduit une innovation dans l'agriculture et l'a fait adopter directement par la majorité des agriculteurs. Cette technique s'appelle « la culture sans labours ». En bref, cette technique consiste à laisser le chaume en place pendant l'hiver, puis à utiliser un semoir pneumatique pour injecter directement les semis dans le chaume. Les agriculteurs sont en mesure de conserver le carbone dans le sol et de réduire la consommation de carburant en réduisant le nombre de passages qu'ils doivent effectuer dans les champs.
En Saskatchewan, en matière d'environnement, nos agriculteurs faisaient les choses correctement bien avant qu'on leur dise de le faire.
Nous avons entendu de nombreux témoignages de producteurs de légumineuses, d'éleveurs, de l'Association canadienne des producteurs pétroliers et de la Chambre de commerce au sujet de la nécessité d'une coopération provinciale. Je sais que le gouvernement fédéral est censé travailler avec les provinces, mais en réalité, dans cette loi il est en très peu question. En fait, il me semble que dans cette loi tout est fait pour éviter de parler des provinces. On dirait que le gouvernement cherche à créer une situation où il pourra travailler en vase clos s'il le juge nécessaire. Je crains par ailleurs que si nous n'atteignons pas nos objectifs tels qu'ils sont énoncés dans la loi, nous nous exposions à être montrés du doigt, et le gouvernement fédéral pourra accuser les provinces de ne pas faire leur part, parce qu'elles n'ont pas participé au départ.
Je crois que nous devons modifier cette loi et amener les provinces à participer à la discussion de façon plus officielle. Au lieu de créer des lois et de se battre devant les tribunaux, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux devraient travailler ensemble. Ce projet de loi devrait jeter les bases d'une collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il devrait mettre en place un mécanisme de coopération où tout le monde va dans la même direction.
Je terminerai en faisant référence à Ecojustice, qui a présenté un mémoire conjoint au Comité. Je crois que c'est l'un des témoins que nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre, mais son mémoire demandait que les compétences régionales et provinciales soient respectées. C'est exactement ce que fait cet amendement.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite préciser deux ou trois choses pour ceux qui nous regardent chez eux et qui n'ont peut-être pas vu passer certains des amendements précédents. De ce côté-ci, nous pensons que, plutôt que de donner toute la latitude à un seul ministre, il faudrait amener le Cabinet à voter sur certains plans afin que tout le monde puisse en quelque sorte briser les silos et suivre une approche pangouvernementale. Cela permettrait d'améliorer le projet de loi.
Nous croyons également que, s'agissant de responsabilité à l'égard des changements climatiques, les Canadiens se demandent ce que fait leur gouvernement, que ce soit au niveau fédéral, provincial ou territorial.
Je le répète, je veux simplement insister sur le fait que le terme « provinces » est utilisé ici au sens large, de sorte que les gens du Nunavut, des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon sont inclus dans cet amendement.
Ce n'est pas la même chose que dans le cas de l'amendement précédent, où le gouvernement — en l'occurrence, le ministre désigné, le ministre de l'Environnement et du Changement climatique — avait le pouvoir de décider quelles provinces choisir. Ce n'est pas une approche globale, monsieur le président.
Le Canada est bâti sur le fédéralisme, de telle sorte que nous avons pléthore de méthodes différentes. Au Québec, il y a un système de plafonnement et d'échange. La Colombie-Britannique a évidemment sa propre taxe sur le carbone, et dans d'autres provinces, comme l'Ontario, on combine une réglementation des émissions de l'industrie avec la taxe fédérale sur le carbone.
Monsieur le président, différents gouvernements adoptent différentes approches. Un excellent exemple serait la réglementation TIER de l'Alberta, Technology Innovation and Emissions Reduction Regulation, dont la structure est très différente de celle du système de tarification fondé sur le rendement.
Cet amendement permettrait d'avoir un instantané, un résumé de la situation dans toutes les provinces et non pas seulement dans celles que le gouvernement ou un ministre favorise. Il y aurait un résumé pour que les gens sachent ce que font les dirigeants fédéraux et provinciaux. Cela n'intervient en rien dans les compétences provinciales et ne perturbe rien. Par conséquent, je m'adresse au Bloc québécois — nous avons ici une représentante du Bloc —, si cela vous préoccupe, il ne s'agit que d'un résumé. Je suis certain que la députée du Bloc serait d'accord pour dire que si nous voulons faire savoir que tous les gouvernements prennent au sérieux la menace des changements climatiques, il faut que les gens puissent trouver l'information quelque part. Encore une fois, cela ne devrait pas se faire de façon arbitraire, comme le prévoit la motion précédente.
J'encourage tous les députés à voter en faveur de cet amendement.
Monsieur le président, je pense que le Canada peut en faire davantage. Il s'agit notamment d'être juste et d'inclure tout le monde afin que les gens soient à même d'exiger des comptes de tous les ordres de gouvernement — provincial, territorial ou fédéral — sur notre trajectoire en matière de changements climatiques.
Merci.
Chers collègues, je sais que c'est une question que j'ai posée à plusieurs groupes parce que, comme nous le savons grâce à Mme Pauzé, l'électrification sera une étape importante.
Comme nous le savons, notre réseau électrique actuel n'est pas suffisant. Même le taux d'adoption des véhicules électriques anticipé, comme cela a été dit dans l'étude de Mme Pauzé sur les véhicules électriques, nécessiterait l'équivalent de 7,5 sites C. Évidemment, il ne s'agit que de la quantité globale d'énergie. Il pourrait y avoir de nombreuses sources différentes, comme le nucléaire ou l'hydroélectricité. Il existe tellement de nouvelles formes de production d'électricité, des énergies renouvelables au gaz naturel à haut rendement énergétique.
En toute honnêteté, monsieur le président, il est important que le projet de loi mentionne l'état du réseau électrique du Canada. Mes électeurs me posent régulièrement des questions à ce sujet. Ils se demandent comment le réseau va résister quand nous brancherons toutes ces nouvelles voitures électriques en même temps, car nous rentrons tous du travail vers 17 heures ou 17 h 30. C'est une excellente question, et les gouvernements provinciaux et territoriaux devront y répondre au fur et à mesure que nous adopterons de nouvelles technologies et que nous mettrons l'accent sur des choses comme les véhicules électriques. De toute évidence, des investissements ont été réalisés dans l'hydrogène, ce qui est un avantage, mais de plus en plus de questions se poseront au sujet des charges électriques.
J'en ai parlé à différents groupes qui ont réagi très favorablement, me disant que ce serait utile. Comme vous le savez, monsieur le président, quand vous traversez une frontière interprovinciale ou internationale, c'est du ressort du gouvernement fédéral.
Je vais lire l'amendement, qui propose que le projet de loi C-12, à l'article 15, soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 6, de ce qui suit:
c.1) une évaluation des réseaux électriques au Canada et des mesures nécessaires pour garantir qu'ils peuvent répondre à l'augmentation de la demande d'électricité attribuable à l'électrification des transports;
Monsieur le président, l'Association canadienne de l'électricité nous a dit dans son mémoire qu'elle appuie l'objectif du projet de loi C-12 et qu'elle croit qu'un plan clair et ciblé est essentiel pour que le Canada puisse atteindre l'objectif de carboneutralité d'ici 2050, et qu'il est important de nous tenir collectivement responsables de l'atteinte des cibles. Cependant, ces cibles doivent être assorties de politiques ciblées afin que nous puissions les atteindre.
Comme je l'ai dit plus tôt, nous allons notamment chercher à accroître l'électrification. La disposition proposée permettrait aux gens de comprendre le réseau électrique. Ce qui est proposé ici n'empiète sur aucune compétence provinciale, mais permettrait de dresser un résumé de la situation à partir duquel fournir des réponses à jour aux éventuelles questions de citoyens ordinaires, soit à l'ensemble de nos électeurs.
Cela fait partie de la bonne gouvernance. Ces renseignements sont déjà publics dans une certaine mesure, mais à ma connaissance, ils ne figurent pas dans aucun rapport du gouvernement du Canada. Cela permettrait une plus grande transparence, ce qui est l'un des objectifs déclarés du projet de loi C-12.
Je demande à tous les députés d'appuyer l'amendement, car nous devons mieux comprendre l'état de notre réseau électrique. Je pense que ce serait bien accueilli par des groupes comme l'Association canadienne de l'électricité, sachant que ce sera un domaine où il faudra beaucoup d'argent — beaucoup d'investissements potentiellement privés et publics — pour atteindre nos objectifs d'électrification du réseau de transport et faire du Canada un pays généralement plus vert et plus respectueux de l'environnement.
J'invite à nouveau tous les députés d'appuyer cet amendement. Il est facile pour les libéraux de le faire, parce que je pense qu'il s'agit d'une des dispositions sur la bonne gouvernance que nous pouvons tous appuyer.
Mme Michaud ne doit pas douter que je pense à la position du Bloc qui cherche toujours à faire en sorte que le Québec soit le plus fort possible, et cette proposition n'est pas une entrave à sa position. Hydro-Québec est une société très respectée qui fait un excellent travail, tant à l'échelle interprovinciale qu'internationale. J'espère que les députés du Bloc l'appuieront.
J'ai parlé du site C. Je dirais ceci au député Bachrach: De toute évidence, le gouvernement provincial appuie le site C, mais j'espère qu'en utilisant le site C, il ne voulait pas dire qu'il s'engagerait d'une façon ou d'une autre à voter en faveur de l'ajout de 7,5 autres sites C. C'est simplement un exemple que j'ai utilisé.
J'espère que tous les membres du Comité vont appuyer cet amendement au projet de loi C-12, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement ajouter quelques exemples personnels. Dans une incarnation antérieure, j'étais comptable et, techniquement parlant, je suppose que je le suis encore. Comme je l'ai dit, j'ai passé de nombreuses années dans une entreprise manufacturière où nous mesurions un grand nombre de paramètres. Ce comité s'est déjà fait dire qu'on ne peut gérer que ce que l'on mesure.
Une grande partie de ce dont nous avons discuté jusqu'à maintenant au sujet du projet de loi est axée sur ce que nous faisons pour réduire les gaz à effet de serre, et avec raison. Ce qu'il y a de bien dans cet amendement, c'est qu'il nous oblige en quelque sorte à trouver un équilibre entre les différentes pièces du casse-tête. Si nous nous concentrons sur une seule chose, nous risquons de passer à côté de détails importants sur d'autres choses. C'est l'une des pièces essentielles du casse-tête.
Pour prendre un exemple simple, nous pouvons toujours obliger le passage au transport électrique, mais si nous n'avons pas la capacité de charge nécessaire pour y faire face, nous n'atteindrons pas notre but. C'est ce que j'aime dans cette proposition, c'est qu'il est question d'adopter une approche un peu plus équilibrée par rapport à certains des paramètres que nous surveillons, en nous assurant que, même si nous pouvons atteindre nos objectifs de ce côté-ci de la barrière, nous ne négligions pas pour autant les autres objectifs, de sorte que tout puisse bien fonctionner à terme. Si nous n'appréhendons pas la situation dans son ensemble, nous risquons de nous retrouver avec un plan qui, en fin de compte, ne sera pas réalisable ou fonctionnel. En fin de compte, si nous nous trompons, nous nous trouverons à laisser tomber les Canadiens parce qu'ils ne seront alors pas en mesure de faire ce qu'il faut.
J'ai un autre exemple à vous donner, pour insister sur cet aspect. J'habite dans un immeuble en copropriété au centre-ville de Saskatoon dans lequel se trouve un garage de trois ou quatre étages. À l'heure actuelle, nous n'avons que quelques véhicules électriques qui sont branchés à l'alimentation électrique normale de l'immeuble. Plus il y aura de voitures électriques dans notre garage, plus cela exercera une contrainte sur le réseau électrique de l'immeuble. On peut sûrement affirmer qu'à un moment donné, nous allons devoir ajouter une autre arrivée électrique à l'immeuble afin de pouvoir gérer la capacité. Si vous regardez autour de vous...
L'amendement porte-t-il là-dessus, et n'est-ce pas plutôt quelque chose que vous devriez peut-être porter à l'attention de...
Je pense qu'il s'agit de mesurer ce dont nous parlons dans un réseau électrique, alors oui, je pense que c'est exactement ce dont il est question.
Ce que je veux dire, c'est que la ligne de transmission électrique de Saskatoon longe la ruelle arrière de mon immeuble et d'autres édifices. À l'extérieur de mon immeuble, vous verrez plusieurs autres immeubles à plusieurs étages qui auront tous le même problème. Il ne s'agit pas simplement de tirer une autre ligne électrique jusqu'à l'immeuble. En fait, nous allons devoir ajouter une ligne de transmission complète dans la ruelle pour desservir tous ces immeubles. Vous pouvez multiplier cela plusieurs fois.
C'est pourquoi je pense que c'est un aspect particulièrement important qu'il convient d'examiner. Si nous ne faisons pas les choses comme il faut, nous ne pourrons pas atteindre les résultats escomptés — ou nous pourrons peut-être les atteindre jusqu'à un certain point, jusqu'à ce que tout le château de cartes s'effondre parce que nous n'aurons pas réglé cette question. C'est pourquoi, je pense que c'est un point particulièrement intéressant à examiner, parce que cela nous aide vraiment à appréhender les choses de façon équilibrée. Comme je l'ai dit, on ne peut gérer que ce qu'on mesure, et je pense qu'il est important de mesurer et de gérer correctement tout cela.
Merci, monsieur le président.
J'ai un autre point à soulever. Je vais essayer d'être aussi bref que possible.
Le gouvernement fédéral a fait des investissements à Muskrat Falls, par exemple, parce que nous savons que à quel point ce barrage hydroélectrique est déterminant pour l'avenir de la province. Sans énergie, il est difficile de procéder à une industrialisation efficace permettant de réduire les émissions. Je sais que ce projet n'est pas sans problèmes, mais c'est une raison de plus, à mon avis, pour faire le point sur notre réseau électrique.
Nous n'avons pas parlé des lignes de transport de Muskrat Falls au site C, qui sont essentiellement celles de la SaskPower. Quelqu'un m'a dit que si Nikola Tesla se réincarnait au Canada de nos jours, il constaterait qu'une grande partie de la technologie de transport de l'électricité, que ce soit entre les collectivités, à l'intérieur des collectivités, entre les provinces ou entre les pays, est très vieille. En fait, les députés ont mentionné à maintes reprises qu'ils aimeraient avoir un réseau intelligent permettant de répondre aux multiples préoccupations que soulèvent le branchement simultané d'un grand nombre de véhicules.
Il y a des façons de régler ces problèmes, monsieur le président, mais, malheureusement, si nous en restons là, nous allons nous retrouver avec un réseau fait de bric et de broc. Très franchement, monsieur le président, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais dans ma circonscription, les gens parlent simplement du « gouvernement », sans préciser s'il s'agit du gouvernement provincial ou du gouvernement fédéral. Je sais que c'est une distinction que nous faisons et que nous devons faire, parce que nous croyons...
Monsieur le président, êtes-vous en train de dire qu'il y a une différence au niveau du renseignement?
D'accord. Merci beaucoup.
J'étais peut-être un peu agité, monsieur le président, parce que vous sembliez dire que vos électeurs sont un peu différents des miens.
Je dirais qu'à l'heure actuelle, la plupart des citoyens, surtout pendant la pandémie de COVID avec tout ce qui se passe, essaient de faire en sorte que leur vie se déroule du mieux possible.
Je partage mon bureau de Summerland avec un député provincial, Dan Ashton, et nous voyons souvent passer des gens qui ne savent pas à qui ils sont censés s'adresser. Sont-ils censés parler à leur député provincial ou à leur député fédéral? C'est ce que nous voyons souvent, monsieur le président.
Voilà une autre occasion de fournir des informations sous la forme d'un sommaire, et j'espère que tous les députés voteront en faveur de cet amendement. C'est un bon amendement. Nous n'aurons pas de problème sur le plan du temps.
Je suppose que je pourrais poser une question aux représentants du gouvernement présents, mais vous savez, monsieur le président, je pense que j'ai bien fait valoir mon point de vue, alors plutôt que de prolonger la séance, je vais laisser les gens voter pour l'amendement.
Monsieur le président, plusieurs suggestions nous ont été présentées — virtuellement — et, malheureusement, le gouvernement, appuyé par le NPD, a voté contre chacune d'elles.
Je tiens à remercier Mme Michaud de son appui à la dernière motion. Je crois que sa province de Québec...
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, les seuls amendements qui ont été acceptés par le Comité sont ceux du gouvernement. Faisons attention, monsieur le président, car il semble que les libéraux poursuivent dans la même voie que celle qu'ils ont tracée avec le NPD.
Encore une fois, je ne veux pas m'éterniser sur ce point, parce que je pense que M. Bachrach a fait du bon travail sur d'autres questions au sein du Comité. Je trouve cela étrange parce qu'une grande partie de l'information dont nous disposons, ou des amendements qui ont été présentés, n'élargit pas vraiment la nature du projet de loi ou n'oblige pas à une plus grande reddition de compte. En fait, dans certains cas, le projet de loi donne au ministre le pouvoir discrétionnaire exclusif de déterminer quelles provinces, quels territoires, quelles Premières Nations et quelles municipalités semblent s'être alignés sur le gouvernement afin de s'en servir comme outil de communication politique.
Les conservateurs ont essayé de proposer des amendements qu'ils estiment susceptibles d'améliorer le projet de loi. L'un concernait l'inclusion de sommaires provinciaux. Comme je l'ai dit plus tôt, les gens viennent à mon bureau que je partage avec un député provincial, à Summerland — et même, dans une certaine mesure à Westbank, où j'ai aussi un bureau au Westbank Towne Centre — ne connaissent pas toujours la différence entre nous. Ils veulent simplement exprimer leur opinion sur ce que le gouvernement devrait faire. Parfois, ils ont des besoins différents.
Tout d'abord, il importe qu'il y ait un sommaire en bonne et due forme, ce qu'un ministre ne va pas vérifier. Notre amendement aurait fait cela. Il y a aussi la prise de conscience croissante de la nécessité de prendre des mesures pour lutter contre les changements climatiques et l'intérêt accru que les gens portent à la façon de le faire — l'achat d'une voiture électrique, par exemple, ou une variante quelconque d'un véhicule électrique. J'entends dire que beaucoup sont impressionnés par le F-150 Lightning. Cela impressionnera peut-être les gens de ma circonscription. Je n'en ai pas encore entendu parler, mais les gens ont posé des questions sur l'état de notre réseau électrique et sa capacité de répondre à la demande. Je suis certain, monsieur le président, que certains des témoins que j'ai interrogés à ce sujet estimaient que cela aurait été une bonne modification à l'article 15.
Dans sa forme actuelle, l'article 15 modifié n'est pas le meilleur article qui pourrait être adopté. Les conservateurs voteront contre cette disposition. Nous pensons que c'est un peu dommage, monsieur le président, parce que nous leur avons offert de travailler ensemble pour braquer les projecteurs sur toutes les provinces et tous les territoires qui essaient d'atteindre leurs cibles climatiques, ce qui est extrêmement important. Si toutes les provinces et tous les territoires ne travaillent pas en ce sens, monsieur le président, le gouvernement fédéral, limité à son seul champ de compétence, ne suffira pas à la tâche.
La plupart des provinces ont des politiques en matière de logement, comme les codes du bâtiment, de même que de transport, de systèmes énergétiques et de réglementation. Si nous ne pouvons pas donner aux gens un sommaire de la situation dans leur province... Cet article modifié ne le fera pas. En fait, comme je l'ai dit, la disposition initiale permet au ministre de traiter individuellement avec chaque province, municipalité ou communauté de Premières Nations qui sont les instances les mieux placées pour...
Les conservateurs voteront contre cet article, monsieur le président et vais me répéter en disant que c'est honteux. Nous sommes venus avec des amendements, avec l'impression d'offrir des choses qui n'étaient pas très politiques — pas politiques du tout —, mais qui, en fait, aideraient à mieux comprendre et à mieux gouverner notre pays. Sans renseignements, monsieur le président, les gens ne peuvent pas juger si leur gouvernement est efficace ou non, que ce soit au palier provincial ou fédéral. Malheureusement, cet article modifié ne va pas assez loin. Je pense que nous aurions pu faire mieux.
À mesure que nous étudierons d'autres amendements, monsieur le président, j'espère que le gouvernement ou peut-être le NPD changeront d'avis et que nous verrons s'éveiller chez eux des velléités de créativité ou de souplesse, ainsi qu'une disposition à permettre à d'autres voix de s'exprimer et d'apporter des amendements au projet de loi, sinon le projet de loi passera à peine la barre de l'exigence démocratique.
Merci, monsieur le président.
Merci. La question a été mise aux voix.
(L'article 15 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
(L'article 16 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 17)
Merci pour cette confirmation, monsieur le président. Je veux m'assurer que personne ne perd de temps.
Ma question s'adresse à M. Ngan ou à M. Moffet.
Sous le titre « Publication de la cible », on peut lire :
Le ministre peut publier la cible nationale en matière d’émissions de gaz à effet de serre pour toute année jalon avant le dépôt du plan de réduction des émissions connexe devant chaque chambre du Parlement..
À ce sujet, nous avons reçu un certain nombre d'amendements différents. Est-ce que l'un ou l'autre de ces amendements change quoi que ce soit ici, ou quels renseignements sont présentés dans cet article?
La réponse est non. Les amendements précisaient les renseignements devant apparaître dans le rapport d'étape et dans le rapport d'évaluation, et cet article porte sur un plan de réduction des émissions ainsi que sur une cible. L'amendement n'a aucune incidence directe ou indirecte sur l'article.
D'accord. Merci à M. Ngan pour cette précision.
Nous allons passer au vote, si vous voulez... à moins qu'un autre député ait une question à poser.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question, monsieur le président.
Dans le fond, et si je comprends bien, le ministre peut publier la cible avant d'en informer le Parlement. Cela devrait-il préoccuper les parlementaires que nous sommes?
Je pose la question à M. Moffet.
Est-ce la pratique habituelle? Est-il usuel de publier, puis de faire rapport au Parlement? N'est-il pas préférable de commencer par se tourner vers le Parlement? Qu'en pensez-vous?
Je ne peux pas dire si c'est une bonne chose ou non. C'est à vous d'en décider.
Ce n'est pas inhabituel.
D'accord, c'est peut-être simplement parce que je n'ai pas encore vu grand-chose. Je ne suis ici que depuis deux ans et mon expérience est incomplète.
Je vous remercie de cette réponse.
[Français]
Nous en sommes maintenant à l'article 18. Au sujet de l'amendement BQ‑16, on m'informe que, malheureusement, cet amendement est irrecevable, puisque le Comité a déjà tranché relativement à l'amendement BQ‑15. Je n'ai pas cet amendement devant moi, je dois l'avouer. Cependant, le Comité a voté contre l'idée d'inclure un rapport d'étape annuel, et si l'on adoptait l'amendement BQ‑16 maintenant, il y aurait une contradiction. Nous ne pourrons donc pas proposer l'amendement BQ‑16 ni le mettre aux voix.
La question à ce moment-ci est de savoir si l'on adopte l'article 18.
Madame Michaud, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Juste avant de voter sur l'article 18, je veux dire que je comprends que l'amendement BQ‑16 devient caduc, parce que, justement, le Comité a décidé de refuser l'idée de faire du rapport d'étape un rapport annuel, même si le gouvernement reçoit, chaque année, les données sur les émissions de gaz à effet de serre au Canada.
Il aurait donc été possible de le faire, mais je comprends que l'amendement devient caduc. Je veux juste dire que je suis en accord sur ce que disait M. Albas un peu plus tôt. Je trouve déplorable que le gouvernement vote contre tous les amendements du Bloc québécois et du Parti vert, qui sont là pour améliorer le projet de loi C‑12. Le gouvernement s'était dit ouvert à l'idée de travailler avec les membres de l'opposition, nous comprenons que ce n'est pas le cas.
Je pense que la même chose va se passer pour l'amendement BQ‑17, si je comprends bien. On verra lorsque nous serons rendus à l'autre article.
Je suis désolé, monsieur le président, mais il semble y avoir un problème d'interprétation. Le décalage est plus important que d'habitude.
Je vous demanderai d'en tenir compte pour les députés, si cela vous est possible.
Je comprends, monsieur le président.
Les conservateurs sont du même avis que celui exprimé par Mme Michaud. Nous avons proposé 19 amendements...
Pour être honnête, je ne me souviens pas d'avoir demandé le vote.
Est-ce un rappel au Règlement? Cela ressemble plus à un point de débat.
Oui, monsieur le président, mais vous m'aviez donné la parole, et il y a peut-être eu un décalage dans l'interprétation. Au nom des droits des députés, quand quelqu'un lève la main... J'ai haussé la voix tout à l'heure pour vous signaler que je voulais en parler.
Un instant, s'il vous plaît, monsieur Albas.
Je ne pense pas avoir demandé le vote, pour être honnête avec vous, et si je l'ai fait, je n'ai pas été assez clair.
Êtes-vous en train de débattre de l'article 18?
Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, je crois que les députés devraient pouvoir exprimer leur accord ou leur désaccord. Comme vous avez rendu une décision sur les modifications corrélatives, je ne vais certainement pas contester votre décision maintenant, puisque vous avez raison. Étant donné que nous avons rejeté les amendements précédents du Bloc, ces amendements corrélatifs ne peuvent pas être déposés, sans quoi nous nous retrouverons avec un projet de loi complètement incohérent.
Cela dit, je vais ajouter ma voix à celle de Mme Michaud, qui, soit dit en passant, a su respecter le décorum. J'imagine que ce ne doit pas être amusant de se faire dire, comme ça, qu'un dossier sur lequel vous avez travaillé très fort ne pourra pas être soumis à débat. C'est peut-être quelque chose que nous devrions examiner.
Monsieur le président, avant de mettre aux voix les amendements suivants, vous devriez peut-être commencer par demander si d'autres députés veulent intervenir. Je ne vous dis pas quoi faire. Je dis simplement qu'à cause de notre fonctionnement en distanciel et de l'interprétation, les choses ne sont pas toujours fiables. Il faut donc s'assurer que tous les membres qui veulent intervenir puissent le faire.
Revenons maintenant à l'article 18 qui dit ceci:
18(1) Le ministre fait déposer le plan de réduction des émissions devant chaque chambre du Parlement au cours des quinze premiers jours de séance de cette chambre qui suivent le jour où que le plan a été établi.
Je le répète, monsieur le président, les conservateurs s'opposent à ce projet de loi. Nous allons voter contre cet amendement, mais j'espère vraiment que les autres députés ne vont pas simplement continuer d'invoquer le Règlement pour tirer le tapis de sous les pieds des autres, parce que, dans ce cas-ci, monsieur le président, rien, selon moi, n'indique que vous pouvez aller de l'avant.
Encore une fois, monsieur le président, vous devriez peut-être demander si d'autres intervenants veulent prendre la parole, et quand nous en serons là... Je vous garantis que nous obtiendrons un meilleur résultat qu'à coups de rappels incessants au Règlement et de longs atermoiements passés à consulter la transcription pour savoir si l'amendement a été mis aux voix ou non.
Je vous sais dans une position délicate, moi qui suis président virtuel. Je vous félicite pour les efforts que vous déployez afin de veiller à ce que le processus soit équitable. Je peux comprendre que certains députés se sentent un peu frustrés, mais nous devons tous respecter les services d'interprétation et les exigences en matière de langues officielles.
Merci.
Monsieur Redekopp, pouvez-vous abaisser votre main?
Monsieur Albas, quand les membres du Comité savent de quoi ils veulent parler, le mode virtuel est plus facile que le mode présentiel. Il suffit d'appuyer sur la petite main jaune...
Je comprends. Je ne parle pas de cela. Je parle en général. Je laisse aux députés le soin de prendre l'initiative de lever la main s'ils veulent parler de quelque chose. Il y a beaucoup de temps, et j'en laisse suffisamment. Ensuite, quand je ne vois pas de main levée, je demande le vote.
Quoi qu'il en soit, monsieur Redekopp...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Albas n'a pas la parole et il ne fait qu'interrompre.
Oui, mais même sans interprétation, vous savez fort bien qu'en général, vous pouvez dire ce que vous avez à dire.
Donc...
Monsieur le président, je dois protester. Je ne conteste pas du tout ce que vous dites, mais nous devons tous nous entendre sur le processus à suivre. Je suis d'accord avec...
Encore une fois, j'invoque le Règlement.
Monsieur le président, M. Albas ne cesse de nous interrompre. Il est obsédé par les règles, mais il ne....
Merci, monsieur le président.
Pour vous aider un peu sur ce point... Je suis convaincu que nous devons fonctionner dans les deux langues officielles. En fait, je suis en train d'étudier le français, mais comme mon niveau ne me permet pas encore d'écouter dans cette langue, je dois me brancher sur l'anglais.
À titre d'information — parce que vous êtes bien meilleur que moi en français —, je mentionnerai qu'il y a toujours une pause. Dans le feu de l'action, il peut vous arriver de vouloir enchaîner tout de suite, mais il n'est pas toujours évident que l'orateur a vraiment cessé de parler si bien que si quelqu'un veut lever la main, il doit attendre la fin de l'interprétation en se disant: « Tiens, il a fini, alors je ferais mieux de lever la main. »
Je vous remercie de nous avoir demandé de lever la main plus tôt. Je comprends, et je vais essayer de le faire, mais n'oubliez pas que nous avons une seconde de décalage.
N'oubliez pas non plus que s'il y a une pause et qu'il y a un problème d'interprétation, vous ne m'entendrez pas demander le vote, alors nous revenons au même problème.
J'accorde suffisamment de temps, et je continuerai de le faire.
Je vous présente mes excuses, monsieur le président.
M. Bittle a tout à fait raison. Je n'avais pas levé la main. De plus, en ce qui concerne son rappel au Règlement, je crois que vous ne lui avez pas donné la parole. Je dirais que, dans ce cas, monsieur le président, le décalage était d'environ cinq secondes, et non pas de deux ou trois secondes comme à l'habitude. J'avais levé la main. J'étais prêt à parler, monsieur le président, et malheureusement, comme l'interprétation n'a pas suivi, il y a eu un problème.
Je pense que le fardeau de la preuve...
Monsieur le président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je terminerai ma déclaration, après quoi je serai heureux d'entendre ce que vous avez à dire.
Dire que le fardeau de la preuve incombe à chaque député, tandis que nous... Tout à l'heure, j'ai levé la main et j'ai dit que je voulais parler, et je ne vois pas comment on pourrait faire les choses différemment.
Je ne parle pas de votre dernière intervention. Ce que je dis, c'est qu'à l'avenir, il incombera au député qui souhaite prendre la parole de lever la main. C'est tout ce que je dis.
... en écoutant ce que disent les autres. Toutefois, je comprends toute la difficulté à présider une séance virtuelle.
Le vote est demandé, et personne ne semble vouloir prendre la parole.
(L'article 18 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 19)
[Français]
Nous passons maintenant à l'article 19.
Madame Michaud, la même logique s'applique pour ce qui est de l'amendement BQ‑17. En raison de la décision du Comité sur l'amendement BQ‑15, il y a un manque de cohérence et l'amendement BQ‑17 devient caduc.
Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 19. Est-ce que quelqu'un veut s'exprimer sur l'article 19?
Madame Michaud, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je prends bonne note du fait que la même logique s'applique.
Je veux vous dire que, à partir de l'article 20, c'est ma collègue Mme Pauzé qui prendra le relais.
C'est parfait. Je vous remercie.
Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 19.
(L'article 19 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 20)
Nous passons maintenant à l'article 20, et c'est avec grand plaisir que je demande à Mme May de proposer son amendement PV‑25.
Avant que vous n'interveniez, je dois vous dire que, si l'amendement PV‑25 est adopté, les amendements BQ‑18 et NDP‑14 deviendront caducs et nous ne pourrons pas mettre aux voix ces amendements.
Madame May, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je dois dire que c'est le processus d'étude article par article le plus décourageant que j'aie connu. Habituellement, nous étudions les amendements, les gens en débattent et nous travaillons de bonne foi. Je vais faire une brève déclaration après quoi, pour gagner du temps — comme je ne peux pas retirer mes propres amendements —, je demanderai que ce projet de loi soit renvoyé au Sénat où les gens se montreront peut-être suffisamment de bonne foi pour le modifier...
Je condamne ce gouvernement pour ce qu'il a fait, c'est-à-dire pour avoir dit à des gens comme moi, qui ont cru sur parole qu'il était animé d'un réel désir de changer ce texte pour l'améliorer, qui ont accepté de préparer des amendements, pour ensuite se présenter ici et regarder les libéraux faire de l'immobilisme. Même chose avec les néo-démocrates qui ne décrochent pas un mot, qui présentent leurs amendements et les font adopter au pas de charge sans se soucier du fait que d'autres amendements auraient pu donner de bons résultats.
Je vous exhorte à changer d'attitude. Je vous exhorte à examiner les amendements de Mme Pauzé.
Je n'ai pas le pouvoir de retirer mes propres amendements, mais je propose que vous le fassiez pour moi, monsieur le président, afin que nous gagnions du temps. C'est ce que je souhaite en signe de protestation contre le processus que suit le Comité — en fait pas le comité entier, mais les libéraux et les néo-démocrates qui se sont entendus en secret pour qu'aucun autre amendement que les leurs ne soit adopté et pour n'apporter rien d'autre que de petites améliorations qui ne font que fragiliser le projet de loi. Je ne veux pas faire obstacle à l'adoption de cet amendement, et je demande maintenant au président d'appuyer les amendements du Bloc et de retirer les amendements PV-25, PV-26, PV-27, PV-28, PV-29, PV-30 et PV-31.
Honte à vous.
C'est intéressant.
Madame May, votre amendement est réputé avoir été proposé parce qu'il a été envoyé à la greffière. Si vous voulez retirer l'amendement PV-25, vous devez demander le consentement unanime.
Monsieur le président, par le passé, quand il m'est arrivé de demander qu'un amendement réputé avoir été proposé pouvait être retiré par le président, on ne m'a jamais dit qu'il me fallait obtenir le consentement unanime. Je pense que ce qu'a laissé entendre M. Albas tout à l'heure au sujet du travail en coulisses autour de la préparation de cet amendement et que je constate dans chaque comité...
Dans ce cas-ci, le retrait se ferait en bloc, parce qu'il s'agit d'un ensemble d'amendements concernant l'indépendance des conseils fournis par le comité consultatif constitué d'experts. Je répète que le Comité gagnerait certainement beaucoup de temps s'il me croyait sur ma parole quand je dis que nous pouvons considérer que ces amendements sont retirés — soit PV-25, PV-26, PV-27, PV-28, PV-29, PV-30 et PV-31 — plutôt que de demander le consentement unanime pour chacun d'eux, mais c'est à vous de décider.
Je vais attendre l'amendement PV-32 avant de reprendre la parole.
D'accord, un instant. Vous allez devoir m'excuser. C'est un terrain qui m'est inconnu.
Madame May, les deux greffiers législatifs n'ont jamais entendu parler de cette idée voulant que le président retire les motions en votre nom. On m'a dit que vous pouvez demander le consentement unanime pour retirer les cinq amendements.
Pourriez-vous répéter? Je crois qu'il s'agit des amendements PV-25 à PV-30... ou est-ce que l'amendement PV-31 s'y trouve également?
Je le répète, il s'agit de sept amendements que je retire en bloc.
Si vous voulez que le Comité donne son consentement unanime, alors je demanderai qu'on le fasse pour tous mes amendements qui ont trait à ce qui est maintenant un comité non indépendant, nommé par le ministre et non composé d'experts... Ma démarche n'est pas identique, loin s'en faut, à celle du Bloc québécois, mais elle s'en rapproche et, pour gagner du temps et aider ce comité, je préférerais que les amendements de Mme Pauze soient acceptés.
Toutefois, les amendements en question vont de PV-25 à PV-31 inclusivement. Soit sept amendements en tout.
Merci.
Je demande au Comité s'il y a consentement unanime pour retirer sept amendements du Parti vert, les PV-25 à PV-31.
Monsieur le président, j'allais dire un mot de la façon de procéder dans ce cas. Comme je l'ai dit plus tôt, il y a un processus que nous avons suivi, et vous voudrez peut-être transmettre cette rétroaction aux autres présidents de comité afin que, si pareille situation devait se reproduire, une motion permettre la modification et la ratification.
Nous pourrions avoir une très brève discussion sur chaque amendement, mais je pense qu'il est important que les gens aient l'impression qu'ils sont entendus. Beaucoup ont exprimé leur appui à des amendements comme ceux de Mme May, et je pense que celle-ci mérite de savoir si nous les approuvons ou les rejetons...
Nous n'allons pas nous enfermer dans ce processus, mais je juge important que le Comité puisse rendre des comptes à la population canadienne à ce sujet, parce que de nombreux témoins du Comité ont réclamé une grande partie de ce que Mme May a elle-même demandé.
Je ne suis pas forcément d'accord avec tous les éléments présentés, mais je crois en la reddition de comptes et je crois que les gens doivent être entendus. Ce serait la meilleure façon de procéder dans ce cas-ci.
D'accord.
Nous en sommes toujours à l'amendement PV-25.
S'agit-il d'un rappel au Règlement?
[Français]
Est-ce que c'est un rappel au Règlement, madame Pauzé?
De mémoire, la semaine dernière, j'ai décidé de ne pas déposer l'amendement BQ‑10 pour tenter de favoriser l'amendement BQ‑11. Je l'ai abandonné. Toutefois, je ne me rappelle pas que nous ayons eu besoin du consentement unanime.
C'est parce que vous êtes membre du Comité en tant que députée d'un parti reconnu à la Chambre. Or le Parti vert n'est pas reconnu de la même façon. C'est cela, la nuance.
[Traduction]
Nous en sommes à l'amendement de Mme May.
Madame May, voulez-vous en parler ou préférez-vous garder le silence et laisser les autres s'exprimer?
Je souhaite que les sept amendements soient retirés.
D'après mon expérience dans d'autres comités, une fois que je propose un retrait, les amendements sont réputés avoir été proposés, puis réputés ne plus avoir été proposés par la même main invisible.
J'apprécie l'appui de M. Albas, mais pour les amendements de Mme Pauzé mis aux voix... Certains d'entre eux seront peut-être adoptés. Je signale à l'intention de ceux qui nous regardent, que nous sommes actuellement les témoins d'une décision très antidémocratique prise à l'avance, celle de ne pas envisager d'accepter des amendements. Ce n'est pas ainsi que l'étude article par article est censée se dérouler.
Monsieur le président, si vous pouvez m'aider, j'estime que mes amendements du Parti vert, PV-25 à PV-31, devraient tout simplement être retirés de la liasse.
Je dirais que ces greffiers législatifs... Je suis surprise de leur décision pour dire les choses ainsi.
Je ne veux parler d'aucun de ces amendements et je vous exhorte à ne pas les mettre aux voix. Je vous exhorte à les mettre de côté et à passer à autre chose.
Je me demande si je peux demander des éclaircissements, monsieur le président.
Pour aller dans le sens de ce qu'a proposé Mme May, pourriez-vous nous dire s'il serait acceptable qu'un membre du Comité présente une motion visant à retirer ces amendements de l'étude?
Je ne crois pas, mais laissez-moi vérifier.
En fait, chers collègues, nous avons une heure de plus aujourd'hui.
Madame la greffière, avons-nous commencé à 15 h 44?
Cela nous mènerait à 18 h 44, et j'avais l'intention de faire une pause au bout d'une heure et demie. Pourquoi ne pas la faire maintenant?
Monsieur le président, avant que vous ne décrétiez la pause, je dois me corriger. J'ai huit amendements. Je veux parler de l'amendement PV-32, mais l'amendement PV-33 concerne également le groupe d'experts.
Vous voulez que huit amendements soient retirés. C'est noté, madame May.
Pourquoi ne pas faire une pause de 10 minutes pour revenir à 17 h 28.
D'ici là, j'aurai peut-être plus d'information.
Bien. Il est 17 h 28.
Voici ce qu'on me dit et qui m'apparaît censé. Une fois qu'un amendement est proposé par des députés indépendants, comme par la députés du Parti vert ici...
Il y a une distinction entre les amendements de Mme May et ceux de tous les autres. Pour qu'un amendement soit présenté au Comité, les membres des partis doivent proposer une motion. S'ils décident de ne pas présenter la motion, nous sautons simplement l'amendement. Dans le cas de Mme May, représentante du Parti vert qui n'est pas membre permanente du Comité, tout amendement qu'elle fait parvenir à la greffière est réputé avoir été proposé. En pareille situation, l'amendement est alors réputé avoir été proposé par le Comité à qui il appartient. Cela signifie que le président ne peut pas s'arroger le pouvoir de le retirer tout simplement. Il lui faut le consentement unanime du Comité qui a été refusé dans ce cas-ci.
Voici comment nous allons nous y prendre: Mme May n'a pas à appuyer ses amendements, et d'autres peuvent en parler ou ne pas en parler, mais nous devons voter sur chacun d'eux. De toute évidence, Mme May veut nous faire gagner du temps. C'est ainsi que je vois les choses.
Monsieur Albas, voulez-vous parler de l'amendement PV-25 ou faites-vous un rappel au Règlement ou demandez-vous un éclaircissement?
Un peu des deux.
Tout d'abord, monsieur le président, je vous remercie pour la pause. J'ai eu la possibilité de retourner en arrière et de parler à certains de mes collègues. Vous vous souviendrez peut-être que vous aviez posé une question précise au sujet de l'amendement G-8, je crois.
J'espérais que nous pourrions peut-être régler cela. J'aurais besoin d'un peu d'aide et de conseils de votre part ou de la greffière, ou peut-être du greffier législatif, afin de savoir exactement où se trouve l'erreur dans l'amendement G-8.
Monsieur le président, je suis d'accord avec votre évaluation de la situation. Après qu'un amendement a été proposé, il appartient au Comité et on ne peut plus simplement le retirer à moins qu'il y ait consentement unanime. Comme je l'ai dit plus tôt, je n'ai pas l'intention de faire autre chose que de permettre à ces témoins et à ces Canadiens, qui croient en une grande partie de ce qui a été présenté ici, de simplement...
Je vais le lire, et peut-être que les libéraux et les néo-démocrates, tous partis confondus, pourront se lever et s'appuyer mutuellement. Ensuite, nous pourrons passer à autre chose.
L'amendement PV-25 modifie le projet de loi C-12, à l'article 20, aux lignes 5 à 7, page 8, de ce qui suit:
20(1) Est constitué un organisme consultatif d'experts dont la mission est de fournir au ministre des conseils d'experts sur l'atteinte de cibles de réduction des émissions conformes à la conclusion du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat dans son rapport spécial sur les conséquences d'un réchauffement planétaire de 1,5 °C, voulant qu'il importe d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050, notamment sur les experts
Monsieur le président, j'aimerais poser une brève question à M. Moffet ou à M. Ngan.
Je crois que le principal objectif de cet amendement n'est pas seulement de faire adopter une limite de 1,5 °C, mais aussi de faire inclure le terme « experts ». À l'heure actuelle, le conseil consultatif n'est pas nécessairement constitué autour de la notion d'expertise, n'est-ce pas?
L'organisme d'experts en place ne... Il a été mis sur pied par le ministre. Nous parlons maintenant de ce qui devrait être établi en vertu de la loi.
Il est clair que ce que le ministre a mis sur pied est différent de ce qui se trouve dans l'amendement PV-25.
Le ministre devra mettre sur pied un organisme consultatif. La composition de cet organisme sera déterminée après l'adoption de la loi.
D'accord. Merci, monsieur Moffet.
Histoire de respecter le processus, monsieur le président, à moins que quelqu'un d'autre ne veuille parler, vous pourriez peut-être demander un vote par appel nominal.
[Français]
Dans un premier temps, je veux remercier Mme May, qui a tout fait pour essayer de convaincre tout le monde afin d'accélérer les choses au Comité. Malheureusement, cela n'a pas fonctionné, mais je veux la remercier. C'est important pour moi de le faire, parce qu'elle a préparé un paquet d'arguments et d'amendements, mais ils ne seront pas pris en compte.
Pour ce qui est de l'amendement BQ‑18, nous proposons de changer « organisme consultatif » par « un comité d'experts indépendant ». C'était peut-être cela, la différence entre notre amendement et celui du Parti vert. Ensuite, le changement que nous proposions à la ligne 15 ne tient plus, puisqu'en votant l'amendement G‑3, vous avez décidé qu'il n'y aurait pas de cible.
Nous voulons remplacer « organisme consultatif » par « comité d'experts indépendant », parce que nous voulons bien situer le rôle du comité, qui, essentiellement, n'est pas de faire des consultations, mais de conseiller le ministre. Cela doit être inscrit dans la législation.
Pour nous, il ne s'agissait pas seulement de la question de la carboneutralité. Nous disons que le comité doit conseiller le ministre sur la marche à suivre pour atteindre la cible de 2030, que l'on n'a toujours pas accepté de chiffrer, et non seulement la cible de 2050.
Je voudrais vous rappeler que le Royaume‑Uni est un exemple à suivre en matière de gouvernance climatique. Parmi les experts du Royaume‑Uni qui ont comparu devant le Comité, il y avait Mme Corinne Le Quéré. Elle nous a dit que le Royaume‑Uni était le pays qui avait le mieux réussi à atteindre ses objectifs climatiques et qui avait la gouvernance climatique la mieux établie. Le Royaume‑Uni a vu ses émissions diminuer de 28 % depuis 2010, alors que celles du Canada ont augmenté.
Un autre exemple est celui de la France. Mme Le Quéré nous a aussi parlé du Haut Conseil pour le climat et d'autres corps indépendants semblables qui offrent un mécanisme qui garantit que la voix des experts en la matière est entendue. Ils offrent la justification, la légitimité nécessaire pour proposer des actions ambitieuses, puisque ce sont des experts. Une gouvernance climatique forte, en France et ailleurs, comme Mme Le Quéré nous l'a dit, aide le gouvernement à bien atteindre ses objectifs.
Les experts du Royaume‑Uni considèrent qu'il y a cinq éléments indissociables du succès de toute législation climatique et qui, ensemble, produisent plusieurs bénéfices pour la démocratie. Le premier est l'indépendance entière du comité constitué principalement d'experts. C'est cela que les témoins sont venus nous dire, et, si l'on était à l'écoute, on l'a compris. Cela évite la confusion entre le rôle d'expert et le rôle de consulter tout le monde. Cette condition est respectée dans à peu près toutes les législations climatiques qui fonctionnent.
Le mot « experts » est abordé avec plus de précision dans un amendement que je vais présenter plus tard, mais il serait judicieux de considérer le comité prévu dans ce projet de loi comme ayant cette caractéristique importante. Lorsque l'indépendance du comité est au rendez-vous, on obtient un équilibre qui place, d'un côté, une politique continue qui est produite par la concertation des plus hautes sphères de la science, de l'économie, des politiques appliquées et des décideurs, et de l'autre, le respect de la réalité politique sur le terrain.
Pour résumer, si l'on a écouté ce que les témoins sont venus nous dire, on sait qu'ils ont recommandé que ce soit un comité d'experts indépendant.
Je vous remercie, madame Pauzé.
Avant de passer au vote, je tiens à dire aux membres du Comité que, si l'amendement BQ‑18 est adopté, l'amendement NDP‑4 deviendra caduc.
Monsieur Albas, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Nous avons, une fois de plus, eu un peu de décalage. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole à ce sujet et de poser quelques questions.
Tout d'abord, je tiens à remercier Mme Pauzé d'avoir expliqué en détail ce que le projet de loi tente de faire.
Je veux poser une question à M. Moffet... Je crois que vous êtes la personne la mieux placée pour répondre à la question, monsieur.
Le paragraphe 20(1) sur la création et sur le mandat d'un organisme consultatif ne comprend pas le mot « indépendants ». Qu'est-ce que cela changerait si l'amendement BQ-18 était adopté pour inclure dans ce paragraphe: « Est constitué un organisme consultatif composé d'experts indépendants dont la mission est de fournir au ministre des conseils... »?
Je ne pense pas que cela puisse entraîner des changements importants. L'accent porterait sur le caractère indépendant du travail du comité, mais le comité tel qu'il est décrit est établi en vertu de la loi. Son fonctionnement et ses conseils ne peuvent être dictés par le ministre, par le gouvernement ou par le Parlement.
Est-ce que cela change...?
Le paragraphe suivant — encore une fois, si je vais un peu trop loin, c'est très bien, car nous pourrons y revenir plus tard — dit:
(2) Le ministre peut fixer et modifier le mandat de l'organisme consultatif.
Cela me semble indiquer que le ministre peut, compte tenu de son mandat, faire ce qu'il veut. L'ajout du mot « indépendants » change-t-il vraiment quelque chose à cela? Habituellement, quand un organe est indépendant, le ministre ne peut tout simplement pas en changer le mandat.
Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec cela. L'indépendance d'un comité est liée à sa capacité de mener des études et de fournir les renseignements et les conseils qu'il juge collectivement appropriés. Un comité a toujours un mandat.
Permettez-moi de vous poser cette question pour que ce soit bien clair: si l'on ajoute le mot « indépendants », comme Mme Pauzé le préconise, est-ce que cela changerait quoi que ce soit au comité?
Je pense que l'objet de l'amendement est de souligner qu'on s'attend à ce que les conseils du comité soient indépendants.
Toutefois, l'amendement apporte-t-il quoi que ce soit de différent au paragraphe 20(1) tel que celui-ci se présente actuellement dans le projet de loi C-12?
Encore une fois, vous posez essentiellement une question d'ordre juridique. Je ne pense pas que quoi que ce soit dans le paragraphe 20(1) indique que les conseils du comité ne seront pas indépendants, et il n'y a certainement rien dans le projet de loi indiquant que le ministre peut influencer ou dicter les conseils que le comité donne.
Je pense que le mandat peut changer le genre de conseils donnés en fonction de ce que le ministre veut entendre — simplement en changeant le mandat —, mais c'est un autre débat.
Monsieur le président, je vais attendre de voir ce que les autres membres ont à demander au sujet de l'amendement de Mme Pauzé. Merci.
Merci, monsieur le président.
J'ai entendu Mme Pauzé dire — et j'espère que c'était exact — qu'elle veut renforcer cet aspect pour obliger le ministre et pas seulement pour... Je ne me souviens pas exactement des mots qu'elle a employés. Toutefois, l'idée est de renforcer le comité afin qu'il ait plus de pouvoir par rapport au ministre et qu'il puisse éventuellement imposer certaines choses.
Monsieur Moffet, vous pourriez peut-être répondre à la question suivante: À votre avis, l'amendement oblige-t-il le ministre à faire quoi que ce soit ou clarifie-t-il plus ou moins certains éléments de la loi actuelle?
Dans ce cas, il s'agit surtout d'une reformulation. Il ne change pas vraiment le sens de cet article. Est-ce bien ce que vous dites?
M. Albas a posé une question au sujet du mot « indépendants » et moi, je vais vous en poser une au sujet du mot « experts ». Ce mot-là change-t-il quoi que ce soit?
Je vois que Mme Pauzé veut intervenir.
Je pense que la réponse à cette question dépend probablement d'autres amendements qui détermineraient ce qu'on entend par « experts ». Autrement dit, experts de quoi?
C'était ma prochaine question. Il faut définir quelque part ce qu'on entend exactement par « experts ».
Ce que vous dites, c'est qu'il nous faut définir le terme « experts » si nous voulons qu'il figure dans le projet de loi et que cela pourrait ou non changer l'intention de la loi. Ai-je bien compris?
[Français]
Effectivement, M. Moffet vient un peu de répondre à l’interrogation de M. Redekopp. Les amendements forment un tout. Nous, nous proposons des amendements, mais il y aura des suites à ces amendements. Un peu plus loin, nous allons voir quel est le rôle du comité d’experts indépendant.
Là où je suis moins d'accord avec M. Moffet, c’est au sujet de la différence. D’après lui, cela ne fait pas une grande différence. Pour nous, cela fait au contraire une grande différence, car, dans le projet de loi, il est question d'un organisme consultatif. Cet organisme va consulter M. et Mme Tout‑le‑Monde, des organisations et des membres de l’industrie. Toutefois, pour nous, il ne s'agit pas de faire seulement des consultations. Le comité d'experts mènera des consultations, mais, par la suite, il va les analyser et conseiller le ministre. Les deux rôles sont très différents.
Voilà ce que les témoins sont venus nous dire: il faut distinguer les deux rôles, le rôle de conseil auprès du ministre et le rôle de consultation. C’est ce que l’amendement vise à faire, et je pense que cela ajoute beaucoup à l'article 20 et le renforce vraiment.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je ne l'ai peut-être pas fait au cours de l'étude article par article et je vais demander l'indulgence de Mme Pauzé.
Je comprends tout à fait l'alinéa a) et j'ai demandé à M. Moffet ce qu'il en pensait.
En ce qui concerne vos changements à l'alinéa b), par substitution, à la ligne 13, page 8, de ce qui suit... Il s'agit en fait d'activités relatives à « la cible établie en application du paragraphe 7(2) ». Puis-je vous demander pourquoi, à votre avis, cela convient mieux que ce qui est actuellement envisagé dans le projet de loi, où il est question d'activités visant à atteindre « la carboneutralité »?
Pourriez-vous nous expliquer la différence, s'il vous plaît?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ce qu’il faut voir, c’est le lien avec l'amendement BQ‑23.
L'amendement BQ‑23 va permettre de déterminer les champs d’expertise des experts qui feront partie du comité.
Dans le projet de loi, il est question d'un organisme consultatif qui fournit des conseils sur l’atteinte des cibles, mais qui mène aussi des consultations. Nous, nous ne voulons pas cela. Nous voulons que le comité consulte, qu'il se fasse une tête et qu'il se dise ensuite: voilà les conseils que je dois fournir au ministre. C'est l'amendement BQ‑23 qui va permettre de déterminer qui seront les experts. Quant à l'amendement BQ‑20, si je ne me trompe pas, il va permettre de déterminer le rôle du comité d'experts.
Ce qui est difficile, c’est de ne pas voir cela comme un tout.
Un petit peu plus loin, on définit le rôle du comité d’experts indépendant, et encore un petit peu loin, on définit qui sont les experts. C’est sûr que, tant que nous n’avons pas de définition, c’est un peu compliqué à faire.
[Traduction]
Ma question, monsieur Moffet, est fondée sur ce que Mme Pauzé a dit, parce que le paragraphe 7(2) du projet de loi dit ceci :
(2) Le ministre établit la cible d’émissions de gaz à effet de serre pour 2030 dans les six mois suivant l’entrée en vigueur de la présente loi.
Quelle est la différence entre ce que Mme Pauzé propose et ce que le gouvernement a déjà inclus dans le projet de loi C-12, ou ce que dit l'amendement déjà apporté dans son ancienne version?
On parle essentiellement d'activités liées à l'atteinte de « la cible établie en application du paragraphe 7(2) », mais il s'agit en fait de carboneutralité. Le paragraphe 20(1) original parle des « activités d’engagement reliées à l’atteinte de la carboneutralité ».
Qu'est-ce que l'amendement de Mme Pauzé change dans les faits?
Cet amendement crée un comité d'experts indépendants. Mme Pauzé a mentionné d'autres amendements qui fourniraient plus de détails et de précisions sur la nature des conseils que le comité doit fournir.
Au départ, le projet de loi prévoit bien sûr que le comité doit fournir des conseils de façon continue sur la façon d'atteindre l'objectif de carboneutralité, et que le ministre doit fixer des cibles quinquennales. Ce faisant, le ministre doit tenir compte des avis continus du comité, de sorte que tout soit fait dans le but de parvenir à la carboneutralité.
Merci, monsieur Moffet. Je parlais davantage de la partie b) de l'amendement BQ-18 que de la partie a).
Monsieur le président, c'est peut-être seulement moi qui cherche à comprendre précisément ce que cela veut dire et ce qui changerait avec l'amendement BQ-18.
Je vais en rester là.
Puis-je répondre à cette question? C'est relativement simple. Dans la partie b), l'amendement BQ-18 propose de remplacer cela par « paragraphe 7(2) ». Dans la version originale... Je crois que le libellé a été modifié par l'amendement G-3, puisqu'il ne porte que sur 2030.
C'est là que je suis perplexe, parce qu'on ne parle pas de toutes les cibles. On parle seulement de 2030. Si je comprends bien, cela ne s'appliquerait pas à 2035, 2040, 2045 ou 2050.
Je ne sais pas qui peut répondre à cela, mais c'est là où c'est confus.
[Français]
Je voulais répondre à M. Albas.
Je ne présente pas la partie b) parce que, quand nous avons adopté l'amendement G‑3, nous avons décidé qu'il n'y aurait pas de cible chiffrée dans la loi, malgré les engagements du ministre du Patrimoine et malgré les engagements du ministre Wilkinson, quand il a comparu devant le Comité pour présenter le projet de loi C‑12.
Malgré tout cela, l'alliance du Parti libéral et du NPD a fait en sorte qu'il n'y ait pas de cible chiffrée. Par conséquent, la partie b) de l'amendement BQ‑18, qui concerne la cible établie en fonction du paragraphe 7(2), devient caduque, puisqu'il n'y a pas de cible.
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur le président, mais je dois apporter une précision.
Mme Pauzé n'a-t-elle proposé que la partie a) de l'amendement BQ-18 et non la partie b)?
Je sais qu'il lui est arrivé de faire ce choix. Je veux m'assurer de bien comprendre ce sur quoi je vais voter. L'amendement BQ-18 qu'elle propose porte-t-il uniquement sur la partie a) ou sur les parties a) et b)?
[Français]
Oui, monsieur le président.
Effectivement, je ne présente que la partie a), pour les raisons que j'ai mentionnées, à savoir que la partie b) ne peut pas faire mention d'une cible alors que le Comité a choisi de ne pas demander de cible chiffrée.
D'accord, nous comprenons.
Nous votons, en fait, sur la partie a) seulement.
Madame Thivierge, pouvons-nous procéder de cette façon?
En fait, il va porter uniquement sur la partie a) de l'amendement BQ‑18.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Je demanderais aux membres du Comité de revenir à l'amendement G‑8, partie b.1). Je vous donne quelques secondes pour repérer cet amendement.
[Traduction]
Oui. C'est à la page 42. Merci, monsieur Albas. Cela aide.
[Français]
À la page 42, dans la colonne de droite, on dit ceci à la partie b.1):
changements climatiques ont été prises en compte dans le plan;
Or, il y a une faute de grammaire. En effet, le mot « prises » devrait être au masculin pour s'accorder avec « engagements internationaux », qui est au masculin pluriel. Il faut donc laisser tomber les lettres « e » et « s » à la fin de ce mot.
Je demande le consentement unanime pour que ces deux lettres soient retirées à la fin du mot « prises », de sorte qu'on lise ceci:
changements climatiques ont été pris en compte dans le plan;
[Traduction]
[Français]
D'accord. J'ai donc le consentement unanime? C'est parfait.
J'en veux un peu à Mme Pauzé de ne pas avoir relevé cette erreur. Normalement, elle trouve tous les pépins.
Cela nous simplifie un peu la tâche. Nous continuons.
[Traduction]
[Français]
Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑4.
Avant de laisser à M. Bachrach le temps de présenter l'amendement NDP‑4, je dois préciser, en suivant ce qui est dit dans la note, que si l'amendement NDP‑4 est rejeté, l'amendement G‑14 devient caduc. Il y aurait une incohérence.
Monsieur Bachrach, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
La première chose que j'aimerais porter à l'attention du Comité, est le mot « indépendants » au paragraphe 20(1) qui parle de « fournir au ministre des conseils indépendants ». Je crois que cela rejoint une partie de la conversation que nous avons eue aujourd'hui au sujet de l'indépendance du comité.
Deuxièmement, cet amendement vise à préciser que l'organisme consultatif fournira des conseils concernant les « cibles d'émissions de gaz à effet de serre » ainsi que les « plans de réduction des émissions de gaz à effet de serre ».
Enfin, il ajoute une ligne sur les activités d'engagement qui font partie du mandat de l'organisme consultatif.
Je crois que le reste se passe d'explications. Je m'arrête ici.
Merci, monsieur le président.
Je sais que M. Bachrach a beaucoup de responsabilités à cet égard et qu'il doit présenter les amendements de quelqu'un d'autre. Il n'est jamais facile de se lancer dans une telle démarche, mais il s'en est très bien tiré jusqu'à maintenant.
Je vais poser de nouveau des questions à M. Moffet.
Monsieur Moffet, vous avez dit tout à l'heure que le mot « indépendants » n'était pas défini en droit et que le comité lui-même était déjà quasi indépendant simplement parce qu'il a une existence en propre. Bon nombre des témoins que nous avons accueillis — et je suis sûr que vous avez écouté une grande partie des témoignages — ont cité des pays comme le Royaume-Uni, qui a un organisme indépendant opérationnel. Est-ce la même chose qu'au Royaume-Uni?
Il y a deux ou trois choses.
Tout d'abord, je n'ai pas dit que le terme « indépendants » n'est pas défini en droit. J'essayais plutôt de dire que le comité créé en vertu de l'article 20 est autorisé à donner des conseils sans subir l'influence du ministre. Cet amendement mettrait l'accent sur cet aspect.
La deuxième partie de votre question portait sur le Royaume-Uni. Il convient de souligner qu'on ne trouve pas, dans loi du Royaume-Uni qui est le Climate Change Act de 2008, les termes « indépendants » et « experts » à propos du comité. Le comité a été créé de cette façon et il a fonctionné de cette façon.
Grâce aux éclaircissements apportés par cet amendement, l'organisme consultatif qui sera créé en vertu de ce projet de loi aurait une fonction très semblable à celle qui existe au Royaume-Uni depuis un certain nombre d'années.
Monsieur Moffet, si la loi britannique sur la responsabilité en matière de changements climatiques ne parle pas d'« indépendance », pourquoi ce grand écart entre ce que les témoins ont demandé et ce que le gouvernement a présenté dans le projet de loi C-12? L'ajout de l'amendement de Mme Collins permet-il de rapprocher les points de vue ou le problème est-il déjà réglé sans cet amendement?
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question. Vous demandiez pourquoi il y a une disparité?
Vous avez dit que le mot « indépendant » n'était pas mentionné dans la loi britannique et pourtant, de nombreux témoins nous ont dit qu'il ne s'agit pas du Royaume-Uni. Pourquoi y a-t-il une disparité entre ce que les gens ont demandé et ce projet de loi?
Vous avez soulevé une question dans mon esprit en disant que le mot « indépendant » n'est pas mentionné dans la loi. Je me demande quelle différence cela fait. En tant qu'expert du gouvernement, j'espérais que vous pourriez répondre à la question.
Entre ce que prévoit la loi britannique et ce qui est présenté ici dans le projet de loi C-12, parce que je veux savoir si l'amendement proposé par Mme Collins se rapproche vraiment d'un modèle de ce genre.
D'accord, mais vous avez bien dit que le mot « indépendant » n'était pas mentionné dans la loi britannique. Cela veut-il dire que nous ne nous rapprochons pas de ce modèle?
Je pense que vous me demandez d'émettre des hypothèses sur la manière dont fonctionnera cet organisme en vertu de cette loi.
Monsieur le président, je pense qu'il est inopportun de poser ce genre de questions à de hauts fonctionnaires.
Monsieur le président, M. Moffet était tout à fait à l'aise avec les interventions inopportunes qui ont été faites à la dernière réunion. Cependant, je le respecte et j'apprécie le travail qu'il fait. S'il ne veut pas répondre à la question pour la simple raison que le gouvernement lui a peut-être dit qu'il ne voulait pas faire de distinction entre nous et le Royaume-Uni, je dirai simplement, monsieur le président...
Monsieur le président, je trouve ce commentaire inapproprié et je demande au député de se rétracter.
Je n'ai reçu aucune instruction de quelque nature que ce soit. Je vous donne des avis factuels. Ma dernière intervention devant ce comité visait à corriger une interprétation légale que vous donniez à ce groupe.
Je le répète, si M. Moffet a l'impression que certaines de mes interventions le déconcertent, je m'en excuse. Mon rôle se limite à poser des questions. Malheureusement, à en juger par cette intervention, je n'ai pas obtenu de réponse.
Monsieur, je retire tout commentaire au sujet de votre compétence. En fait, je vous ai plutôt félicité pour votre travail...
... mais je demanderais aussi, monsieur le président, que lorsque j'ai la parole, que même les témoins respectent cela.
Je vais poursuivre, monsieur le président. J'ai l'impression que les néo-démocrates, de concert avec les libéraux, ont laissé entendre que l'ajout du mot « indépendant » garantirait l'indépendance de ce groupe, alors que la vaste majorité des personnes qui ont témoigné devant notre comité ont dit que les modalités que le gouvernement — et non M. Moffet, pour être exact — a établies dans le projet de loi C-12 ne correspondent pas, à leur avis, à ce qui est prévu dans la loi du Royaume-Uni.
Je crois en une approche conçue au Canada, je vais donc voter contre. Je suis convaincu qu'un gouvernement conservateur ferait beaucoup mieux. Si ce projet de loi est adopté, nous allons devoir travailler avec le groupe consultatif à l'atteinte des objectifs établis par la loi.
Il n'est pas réaliste de supposer que tous les témoins qui ont évoqué la loi en vigueur au Royaume-Uni aient été dans l'erreur et qu'il n'y ait pas de différence entre ce que le gouvernement du Canada propose dans ce projet de loi et la disposition dans laquelle M. Bachrach propose d'ajouter le mot « indépendant ». Je pense que ce n'est tout simplement pas crédible.
Je comprends, monsieur le président... Si j'ai irrité qui que ce soit, ce n'était pas mon but en venant ici. Mon but en venant ici est de poser des questions et d'exprimer des réserves au sujet de l'approche proposée. Je pense que c'est ce que j'ai fait.
[Français]
Mon analyse est un peu la même que celle de M. Albas. Par contre, le Bloc québécois va voter en faveur de cet amendement.
Monsieur le président, vous avez dit tantôt que je relevais habituellement les fautes de français. Je vais donc mentionner le passage suivant de l'amendement du NPD:
la mission est de fournir au ministre des conseils indépendants
Cela n'a rien à voir avec des experts indépendants. On joue sur les mots.
Je serais tentée de demander à M. Bachrach, à la blague, d’essayer d'insérer le mot « experts » là-dedans.
C'est M. Moffet, je crois, qui a dit que cet amendement soulignait ce qui était déjà là. À notre avis, cela ne fait pas avancer les choses. Ce n’est pas plus contraignant. Cela ne fait que souligner ce qui est déjà présent dans le projet de loi.
C’est la raison pour laquelle nous allons voter en faveur de l'amendement. Je tiens toutefois à répéter que des conseils indépendants ne sont pas des experts indépendants et que, fournir des conseils, ce n’est pas faire des recommandations. C’est différent.
D’accord, c'est parfait.
J'aimerais simplement répéter que si l'amendement NDP‑4 est rejeté, l'amendement G‑14 devient caduc.
Comme je ne vois plus de mains levées, nous allons passer au vote, madame la greffière.
[Traduction]
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑16.
Monsieur Albas, je présume que c'est vous qui allez le présenter?
[Traduction]
Merci.
Je vais proposer l'amendement CPC-16, soit que le projet de loi C-12, à l'article 20, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 8, de ce qui suit:
(2) Le gouverneur en conseil peut, sur avis du ministre, fixer et modifier le mandat de l'or-
M. Albas a déjà abordé une partie de cette question, je vais donc me lancer également..
Nous n'avons cessé d'insister sur l'importance d'adopter une approche pangouvernementale concernant cette loi au lieu d'en confier la responsabilité à un seul ministre. Le premier ministre lui-même a dit qu'il était nécessaire d'adopter une approche pangouvernementale. Cette entente entre les libéraux et les néo-démocrates continue de plaider en faveur d'une approche en solo.
Voyons comment cette approche a fonctionné pour le Canada.
Le 21 avril 2021, le New York Times a publié un article intitulé « Trudeau was a Global Climate Hero. Now Canada Risks Falling Behind ». Voici ce qu'on peut y lire: « Entre l'élection de 2015 et 2019, les émissions de gaz à effet de serre du Canada ont augmenté [...], malgré les baisses observées dans d'autres pays riches au cours de la même période ». L'article se poursuit ainsi: « Si le Canada accuse trop de retard par rapport aux États-Unis [...], il risque d'en subir les conséquences ». Et plus loin: « Le monde comprendra clairement quels pays s'attaquent sérieusement aux changements climatiques et lesquels se contentent de demi-mesures ».
Cette approche du gouvernement consistant à donner la vedette à un seul acteur expose le Canada à des représailles commerciales de la part des États-Unis. Si nous traînons trop loin derrière, les Américains risquent d'imposer une taxe carbone sur les produits que nous exportons de l'autre côté de la frontière. Cela risque de créer beaucoup de problèmes.
Cet exemple des échanges commerciaux démontre que nous devons faire intervenir d'autres ministres, notamment la ministre des Finances, le ministre du Commerce international, le ministre de l'Agriculture pour ne nommer que ceux-là. L'amendement CPC-16 apporterait d'importants changements qui donneraient plus de force au projet de loi.
C'est exactement ce que la Nation Tseil-Waututh de la Colombie-Britannique a dit à ce comité dans son mémoire. Et je vais terminer par cette citation, monsieur le président.
Notre expérience nous montre que le gouvernement du Canada demeure structurellement cloisonné, au lieu d'adopter une démarche holistique face à la crise climatique, ce qui limite sa capacité à s'attaquer à ce problème global et complexe. L'engagement de la Nation Wsleil-Waututh auprès du Canada démontre le potentiel d'une approche pangouvernementale, ajoute de la valeur aux initiatives entreprises à cette fin et apporte une perspective autochtone indispensable, fondée sur nos droits. Nos préoccupations et nos recommandations appellent souvent à une fertilisation croisée entre divers ministères, comme Environnement et Changement climatique Canada, Pêches et Océans [...] et Transports Canada. La lutte contre les changements climatiques nous forcera à travailler ensemble durant plusieurs décennies et c'est maintenant que nous devons commencer.
Je vous remercie.
Comme je ne vois pas de mains levées, nous passons au vote.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-26. C'est celui de Mme May, mais d'après la conversation que nous avons eue, je pense qu'elle ne le présentera pas.
Ai-je raison, madame May?
Oui.
Je vous ai envoyé d'autres exemples de cas où des présidents ont retiré mes amendements à ma demande, mais je respecte l'interprétation différente faite par la greffière.
D'accord, je vais vérifier cela.
Je suis désolé. Je ne relève pas mes courriels. J'essaie simplement de suivre le rythme.
Vous n'allez donc pas présenter l'amendement, mais M. Albas va le faire.
Oui.
Brièvement, l'amendement PV-26 propose que le projet de loi C-12 soit modifié, à l'article 20, par substitution, à la ligne 15 de la page 8, de ce qui suit:
ganisme consultatif d'experts.
Très bien, je ne vois pas de mains levées. L'amendement est donc mis aux voix.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Nous passons maintenant à l'amendement BQ-19. Je signale que si l'amendement BQ-19 est adopté, le G-3 ne pourra être présenté car il modifie la même ligne.
Madame Pauzé, nous vous écoutons.
[Français]
L'amendement BQ‑19 serait cohérent avec ce dont nous parlions tantôt au sujet du comité d'experts indépendant. Je rappelle qu'il est important pour nous de bien établir le rôle, la mission et la constitution de ce comité. Pour l'instant, nous utilisons les définitions du gouvernement, qui n'ont pas été modifiées.
Je ne proposerai pas l'amendement, car cela ne servirait à rien, finalement.
[Traduction]
Je n'avais pas l'intention de le proposer, mais je peux le faire. Attendez un instant.
Monsieur le président, cet amendement vise l'ajout d'un nouveau libellé au paragraphe 20(2) de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité afin d'obliger le ministre de l'Environnement à publier le mandat de l'organisme consultatif ainsi que toute modification qui y est apportée. Il renforce la loi en rendant le processus plus transparent.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je félicite M. Baker de proposer cet amendement. Comme je l'ai répété à maintes reprises, les conservateurs croient que les changements climatiques représentent une menace réelle et qu'il faut agir en conséquence. Le projet de loi C-12 est un pas vers l'atteinte de certains des objectifs établis à cet égard, monsieur le président. Nous avons déposé 19 amendements qui, à notre avis, amélioraient le projet de loi, même si nous ne l'avons pas appuyé à l'étape de la deuxième lecture. Nos raisons sont bien documentées.
Je dirais toutefois que nous sommes venus ici disposés à appuyer d'autres partis dans le but d'améliorer ce projet de loi si nous pensons qu'un amendement raisonnable est clair et qu'il sert l'intérêt public. Comme celui-ci répond aux critères, nous allons donc l'appuyer, comme nous avons appuyé celui de M. Saini, parce que nous croyons que la population a besoin d'avoir une plus grande transparence au sujet du travail du gouvernement et au travail confié à cet organisme consultatif.
Je vais conclure en disant que les conservateurs vont appuyer tout amendement raisonnable. Il est déplorable que les autres partis, notamment celui du gouvernement et le NPD, aient semble-t-il décidé d'ignorer les idées proposées par les autres partis, mais je ne peux rien y faire, monsieur le président. Nous, les conservateurs, nous croyons qu'il faut appuyer toute bonne idée qui est proposée.
C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet, monsieur le président. Je vais laisser d'autres députés s'exprimer.
Je veux simplement clarifier un point brièvement. Quand M. Baker a présenté cet amendement, je crois qu'il a parlé de l'article 22. Je suis en train de le lire, et il s'agit de l'article 20. Si vous pouviez corriger...
Comme je ne vois pas de mains levées, nous allons mettre l'amendement G-13 aux voix.
(L'amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Je vais demander de remplacer « comité d’experts indépendant », qui n’a pas été adopté, par « comité consultatif », puisque c’est le terme qui a été choisi. À moins que NDP‑4 ait un peu modifié cela.
Quoi qu'il en soit, il s'agit du « Groupe consultatif pour la carboneutralité ». C’est ce qu’il faudrait modifier à l'amendement BQ‑20.
Puis-je présenter mon amendement, monsieur le président?
Comme je vous l’ai dit quand j’ai présenté l'amendement BQ‑18, il y a un tout. Ici, il s'agit du mandat du fameux comité consultatif. Nous ajoutons des précisions importantes concernant le mandat de ce comité, précisions incontournables et complémentaires au mandat qui serait confié par le ministre.
On s’entend pour dire que le mandat, dans le projet de loi C‑12, est assez imprécis et modifiable à souhait.
C'est justement pour cela que nous voulons ajouter des précisions importantes. Nous précisons que le comité doit avoir accès aux ressources informationnelles et analytiques de l’appareil fédéral. Nous devons lui faciliter le travail ainsi que l'accès aux données et aux renseignements de façon à lui permettre d'être efficace et de fonctionner de manière optimale.
Je vous ai parlé plus tôt des cinq éléments que les experts du Royaume‑Uni considèrent comme indissociables quant au succès de toute législation sur le climat. Tantôt, vous avez voté contre l'un de ces éléments, mais je me réessaie avec d’autres.
C'est ensemble que ces éléments sont avantageux pour l’exercice. On parle de l'indépendance entière du comité, dont vous ne voulez pas. On parle du fait que le comité doit avoir un budget conséquent qui découle de sa mission; il doit produire, annuellement, un rapport sur l'état de progression des cibles. C'est une question de démocratie. Les citoyens doivent savoir ce vers quoi nous allons.
Parmi les autres éléments mentionnés par les experts du Royaume‑Uni, il y a le fait que le comité doit recevoir obligatoirement, pour chaque rapport qu'il déposera, une réponse du gouvernement. Il doit participer à l'établissement du budget carbone. On parle donc de cibles établies longtemps d'avance. Enfin, il doit aussi fournir des conseils. Or, fournir des conseils n'est pas la même chose que formuler des recommandations. Je l'ai dit plus tôt à propos de l'amendement NDP‑4.
Nous voyons à quel point les mots sont importants. L'« objectif provisoire », comme le demandait le NPD, ce n'est pas une cible. Un « sommaire du plus récent inventaire » n'est pas un rapport. Ce sont des mots qui affaiblissent beaucoup le projet de loi, mais ce sont ceux qui ont été retenus.
Notre amendement établit avec clarté ce qui est attendu de ce comité. Actuellement, l'article 20 est formulé avec beaucoup trop de souplesse. Le ministre a un ministère entier à sa disposition et plusieurs fonctionnaires compétents pour le conseiller. Or, le comité dont il est question doit être — je le répète encore une fois — indépendant. On ne lui demande pas de donner des conseils indépendants, mais d'être indépendant. Il doit avoir une mission et un mandat qui s'appliquent directement à l'objet du projet de loi C‑12. Chaque élément de cet amendement appuie ce besoin-là.
Je m'attendrais, bien sûr, à ce que les membres du gouvernement tiennent parole quant à leur volonté maintes fois exprimée d'améliorer le projet de loi et, comme l'ont remarqué M. Albas et Mme May, de travailler avec « les » partis d'opposition. On peut bien adopter des approches collaboratives pour accélérer le processus, mais je veux rappeler aux membres du NPD leurs positions fermes, répétées à la Chambre et devant notre comité par la députée Collins.
Il faut être conséquent dans son action politique. On a reproché au gouvernement de dire une chose et son contraire. Je demande au membre du Comité, qui se reconnaît sans doute, d'appuyer cet amendement, qui est conforme à ce que son parti a dit vouloir avoir dans ce projet de loi. Il l'a dit devant ses concitoyens, il l'a dit devant la population et dans des discours à la Chambre. J'aimerais savoir que ce député ne reproduit pas les comportements qu'il a reprochés lui-même au gouvernement.
[Traduction]
Monsieur le président, je veux seulement clarifier un point. Le libellé de l'amendement est « comité d'experts indépendant ». Je crois que Mme Pauzé a modifié ce libellé en présentant sa motion. Puis-je savoir quel est le libellé révisé et à quel endroit il se trouve afin que je sache clairement sur quoi nous votons.
D'après ce que je comprends, Mme Pauzé a présenté un sous-amendement à son amendement.
[Français]
Vous changez un peu le libellé de votre amendement? C'est bien cela, madame Pauzé?
Oui, c'est parce que le terme « comité d'experts indépendant » n'a pas été retenu. Je ne sais pas si l'on a retenu le terme « organisme consultatif » prévu dans le projet de loi C‑12 ou le « Groupe consultatif pour la carboneutralité », dont parle l'amendement NDP‑4.
Est-ce que « Groupe consultatif pour la carboneutralité » est le nouveau nom de ce comité? Comment va-t-il s'appeler? Je sais que le nom « comité d'experts indépendant » n'a pas été retenu. J'en suis certaine.
[Traduction]
Pour faire suite à ma question, avons-nous besoin d'un sous-amendement ou d'une nouvelle version? Comment est-ce que cela fonctionne?
[Français]
Madame Pauzé, il n'est pas nécessaire d'envoyer cela à la greffière. C'est simplement le nom qui change.
Monsieur Albas, vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, j'allais justement dire que vous avez récemment demandé, pour d'autres sous-amendements, de les faire parvenir à la greffière. J'allais vous demander s'il est est nécessaire de le faire maintenant.
Cela me semble un peu arbitraire, mais ce sous-amendement ne reprend-il pas littéralement le libellé de l'amendement NDP-4?
[Traduction]
Oui, dans la version française, ce serait l'« organisme consultatif » et dans la version anglaise, ce serait l' « advisory body » qui doit faire des recommandations.
À la fin de l'amendement NDP-4, au nouveau paragraphe 20(1.1), c'est écrit « L'organisme consultatif ». Ce sont les termes que nous utiliserions. Je pense que Mme Pauzé a proposé...
Je suis désolée de vous interrompre, madame la greffière, mais au paragraphe 20(1), nous avons « le Groupe consultatif pour la carboneutralité ».
[Français]
[Traduction]
Actuellement, il y a deux désignations différentes... Il y en a une au paragraphe 20(1.1) et une autre au paragraphe 20(1) du projet de loi.
D'accord, mais c'est cette désignation qui figurera dans l'amendement de Mme Pauzé. Monsieur le président, allons-nous nous prononcer sur ceci, ou devons-nous avoir le consentement unanime pour le faire?
Non, parce que quand Mme Pauzé a proposé son amendement, elle a mentionné qu'elle allait en modifier le libellé. C'est ce qu'elle a fait, et elle a le droit de le faire.
Je pense que ce serait plus approprié d'avoir un amendement officiel et je serais heureux de présenter une motion pour demander le « consentement unanime » à ce sujet, parce que je crois qu'il faut suivre la procédure. Je trouve intéressant que la greffière législative dise qu'il n'est pas nécessaire de suivre la procédure, parce que moi, j'ai été obligé de mettre par écrit mon amendement et de l'envoyer. Je veux seulement qu'on applique la même procédure pour le monde, monsieur le président. C'est tout.
D'accord. Non, si vous dites que c'est différent et que c'est ainsi que nous le traiterons, c'est très bien.
... parce qu'en fait, Mme Pauzé dépose son sous-amendement avec les mots « le Groupe consultatif pour la carboneutralité ». Elle n'a pas encore présenté sa motion et quelqu'un la modifie. Mme Pauzé la dépose ensuite. Elle n'est pas rédigée de cette façon, d'après ce que je comprends, mais en la déposant, elle a voulu s'assurer que nous comprenions bien que le libellé est bien « le Groupe consultatif pour la carboneutralité ».
Est-ce exact, madame Thivierge? Est-ce ainsi que cela fonctionne?
Ce n'était pas clair pour moi, monsieur le président.
Maintenant, je comprends parce que vous l'avez expliqué. Je vous remercie.
Juste pour que ce soit absolument clair, on retrouve cette occurence au paragraphe 20(3) et aussi au bas du paragraphe 20(4), c'est-à-dire à deux endroits dans cet amendement.
Je vous remercie pour votre explication, monsieur le président. Cela nous permet de savoir sur quoi nous votons. Merci encore.
Merci, c'est un plaisir.
Nous votons maintenant sur l'amendement BQ-20.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 20 modifié.
Est-ce que des membres du Comité voudraient intervenir?
Je ne vois aucune main levée. Nous allons donc passer au vote.
[Traduction]
Monsieur le président, pour que ce soit clair, vous avez parlé de l'article 21, ou cela a été interprété comme étant l'article 21. Je crois que le vote porte sur l'article 20.
Oui, c'est sur l'article 20, je suis désolé. Les mots sont juxtaposés sur ma feuille. Nous votons bien sur l'article 20.
Nous avons terminé l'examen de tous ces amendements. Nous votons donc sur l'article 20 modifié, et non sur le 21. Les chiffres sont juxtaposés. Nous votons sur l'article 20 modifié.
Est-ce que cela répond à votre question, madame McLeod? Oui. Très bien.
Comme je ne vois pas de mains levées, nous passons au vote.
(L'article 20 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 21)
Je vous remercie, monsieur le président.
Cet amendement est présenté en grande pompe, je veux donc être celui qui va en parler. Je m'excuse auprès des membres du Comité qui ont présenté tous les autres amendements avant celui-ci, mais c'est vraiment le meilleur amendement, celui que nous attendons tous.
Des gens vous ont peut-être abordés à l'épicerie le week-end dernier pour vous demander ce qu'il advenait de l'amendement CPC-17? Je vous présente des excuses au nom de toutes ces personnes qui vous ont abordés.
Cet amendement est assez simple. En gros, il porte sur l'organisme consultatif composé de 15 membres, tous nommés par le ministre de l'Environnement. Imaginez maintenant que vous êtes le ministre de l'Environnement. Vous réfléchissez et vous arrivez peut-être à trouver cinq candidats. Vous faites un gros effort pour en trouver un sixième. Vous vous dites ensuite que vous allez devoir faire cet exercice encore neuf fois pour trouver les autres membres de cet organisme consultatif. Pourquoi ne pas alléger le fardeau du ministre Wilkinson ? Pourquoi ne pas répartir ce travail entre divers ministres, par exemple la ministre Freeland , le ministre Champagne et d'autres? Le ministre Wilkinson serait content si ce comité lui disait: « Allez passer un peu plus de temps avec vos enfants. Passez du temps avec votre épouse. Allez en bateau. Vous vivez à Vancouver, après tout. Profitez-en, monsieur le ministre, et partagez cette charge de travail supplémentaire avec ces trois autres ministères. »
Nous avons formulé notre amendement de manière à confier à la ministre des Finances trois postes à pourvoir, trois autres au ministre de l'Industrie et trois autres à la ministre des Relations Couronne-Autochtones. Il reste au ministre Wilkinson six membres à trouver, ce qu'il sera vraisemblablement capable de faire, et cela lui donnera du temps se consacrer à des activités personnelles avec sa famille. Je pense qu'il nous enverra à tous un mot de remerciement si nous lui permettons de faire cela.
Vous vous souviendrez également, monsieur le président, que c'est la recommandation que nous ont faite nos amis de la Chambre de commerce du Canada et de l'Association canadienne des producteurs pétroliers pour faire en sorte que la composition du comité soit représentative et bien équilibrée.
Sur ce, je vous rends la parole, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Cela dit, je rappelle que nous avons longuement discuté de la nécessité de donner plus d'indépendance à ce groupe consultatif.
L'une des façons d'y parvenir est de veiller à maintenir une certaine distance avec la personne qui procède aux nominations. Si vous nommez tous les membres de ce groupe... Ils doivent être nommés par un seul ministre. Le projet de loi confère par défaut ce pouvoir au ministre de l'Environnement et du Changement climatique, c'est pourquoi M. Jeneroux insistait tellement pour aider le ministre Wilkinson.
En confiant à différentes personnes le rôle de nommer les membres de ce groupe consultatif, cela crée une plus grande indépendance, parce que plus il y a de distance... Plusieurs ministres pourraient alors faire des recommandations. Comme je l'ai dit tout à l'heure, chaque ministre a généralement un carnet d'adresses. Je suis persuadé que le ministre Wilkinson n'aurait aucune difficulté à trouver six membres, puisqu'il en a déjà trouvé 15.
En modifiant l'alinéa 21(1)c) par l'adjonction des mots « trois sur recommandation du ministre des Relations Couronne-Autochtones », nous nous assurons des Autochtones seront nommés. Le mérite de cette mention revient entièrement à notre collègue Mme McLeod. Elle a posé des questions. Nous n'avons eu aucun témoin autochtone, mais je crois comprendre que certains mémoires y font allusion. Cet amendement ferait en sorte que des Autochtones du pays, que la ministre des Relations Couronne-Autochtones connaît bien, pourraient être nommées parmi ces distinguées personnes. Ils apporteraient leur savoir autochtone tel que défini dans la loi.
Nous avons un secteur des technologies propres en plein essor qui, bien souvent, ne fonctionne pas nécessairement main dans la main avec le ministre de l'Environnement et du Changement climatique. En fait, le ministre de l'Industrie discute probablement plus souvent avec les entreprises de technologies propres dans des endroits comme Waterloo et d'autres centres d'innovation qui viennent de démarrer. Ce ministre pourrait aussi proposer d'autres candidats.
Comme il l'a dit, c'est ce que des témoins nous ont demandé de faire. Vous savez fort probablement, monsieur le président, comment fonctionne le processus de nomination par le gouverneur en conseil. Ces nominations sont faites sur la recommandation d'un ministre.
C'est pourquoi nous croyons que les nominations devraient être faites, non seulement par le ministre de l'Environnement , qui nommerait six membres, mais aussi par le ministre de l'Industrie , la ministre des Relations Couronne-Autochtones et la ministre des Finances. Selon nous, cela permettrait d'avoir un groupe plus diversifié qui jouirait d'une plus grande indépendance. Comme je l'ai dit, cela permet de décloisonner. Cela donne un rôle de premier plan à une diversité de personnes. Ce groupe consultatif serait plus diversifié. Il serait plus interdisciplinaire, ce qui est important pour s'attaquer à un problème multidimensionnel comme les changements climatiques.
Je demanderais à tous les membres du Comité de contribuer à renforcer ce projet de loi. C'est l'une des meilleures recommandations que nous avons présentées. J'espère que les libéraux, qui se disent pour les affaires et pour l'économie bleue, seront d'accord pour dire qu'il est trop restrictif de demander à un seul ministre, qui a une seule perspective, de chercher dans son carnet d'adresses personnel ou dans celui de ses collaborateurs de bons candidats pour cette fonction importante.
Il est possible d'améliorer grandement le projet de loi en demandant à d'autres ministres, qui ont aussi l'occasion de rencontrer d'éminents Canadiens dans le cadre de leurs tables rondes et leurs consultations, de recommander des personnes capables d'exercer cette importante fonction.
Je demande à tous les députés de réfléchir à cela. Je pense que l'un des plus grands problèmes de notre classe politique, c'est qu'on ne se demande pas tant si une idée est bonne en soi, mais plutôt qui l'a proposée. C'est une attitude très courante à Ottawa. Si un conservateur propose une idée, elle sera considérée comme bonne ou mauvaise selon la personne qui l'examine, et vice-versa. Si un ministre lance une idée, l'opposition peut s'y opposer juste parce qu'elle vient de cette personne.
Monsieur le président, je compte vraiment sur le travail que fait ce comité dans un esprit beaucoup moins partisan que celui qui règne normalement durant la période des questions, par exemple. Nous pouvons aller au fond des choses. Je reconnais que les délibérations du Comité ont été écourtées et je ne pense pas que cela a donné le meilleur résultat. Une façon de prouver que je me trompe est d'appuyer la motion de M. Jeneroux, ce qui aura comme avantage connexe de permettre au ministre Wilkinson de passer plus de temps en famille.
Je vous remercie, monsieur Albas.
Il est 18 h 42. Nous devons terminer à 18 h 44.
Madame McLeod, pouvez-vous vous limiter à une minute et demie?
Je vous remercie, monsieur le président. Bien sûr que je le peux.
Je pense que l'amendement CPC-17 est absolument essentiel. Nous avons entendu des dirigeants autochtones cette semaine déplorer que le gouvernement continue de travailler de manière cloisonnée sur des enjeux cruciaux. Le gouvernement a fait avancer la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations Unies. Il est donc logique que la ministre des Relations Couronne-Autochtones fasse des recommandations à la table.
Ma grande déception... Je sais que le Bloc a proposé des amendements judicieux. Le Parti vert a aussi proposé des amendements judicieux. Nous avons certes expliqué nos amendements et les avons présentés de bonne foi. Il est décevant de constater que les libéraux et les néo-démocrates ont un plan et qu'ils n'ont même pas la politesse d'expliquer pourquoi ils n'appuient pas un amendement. À ma connaissance, le gouvernement a déjà donné, à tout le moins, une réponse d'une seule ligne pour expliquer son refus d'appuyer tel amendement pour telle raison.
Ce n'est certes pas ce qui se passe actuellement. Il est donc clair qu'il y a une collusion qui exclut le Bloc, le Parti vert et le Parti conservateur.
Je vous remercie, monsieur le président.
Nous allons nous arrêter là. À notre prochaine réunion, mercredi, nous entendrons Mme Pauzé et M. Albas.
Chers collègues, je vous remercie d'avoir été là aujourd'hui. Somme toute, nous avons fait pas mal de progrès.
[Français]
Je vous en remercie, mais ce n'est pas ce dont je voulais parler.
Je pense qu'il va y avoir cinq votes mercredi. Pouvons-nous prévoir de commencer à 16 h 30 pour finir trois heures plus tard, comme cela a été le cas mercredi passé?
Il est prévu que nous tenions une réunion de trois heures. Pour ce qui est de l’heure du début de la réunion, c’est à voir.
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