INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'industrie et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 28 septembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la réunion ouverte.
Bon après-midi à tous et à toutes.
Je vous souhaite la bienvenue à la 87e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 24 avril 2023, le Comité reprend l'étude du projet de loi C‑27, Loi édictant la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, la Loi sur le Tribunal de la protection des renseignements personnels et des données et la Loi sur l'intelligence artificielle et les données et apportant des modifications corrélatives et connexes à d'autres lois.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins, qui nous font l'honneur de leur présence et qui sont ici pour répondre à nos questions.
Du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, nous recevons M. Philippe Dufresne, commissaire à la protection de la vie privée du Canada, à qui je souhaite la bienvenue. Nous recevons également Mme Lara Ives, directrice exécutive, Direction des politiques, de la recherche et des affaires parlementaires, ainsi que M. Michael Maguire, directeur, Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, Direction de la conformité.
C'est avec plaisir que nous vous recevons. Je vous remercie d'avoir pris le temps de comparaître devant le Comité. Au nom de ce dernier, je vous prie d'excuser notre léger retard d'aujourd'hui.
Sans plus tarder, monsieur Dufresne, je vous donne la parole pour votre allocution d'ouverture.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour aider le Comité dans son étude du projet de loi C‑27, Loi de 2022 sur la mise en œuvre de la Charte du numérique, qui édicterait la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, la Loi sur le Tribunal de la protection des renseignements personnels et des données, ainsi que la Loi sur l'intelligence artificielle et les données.
Je suis accompagné de Michael Maguire, directeur des enquêtes liées à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, et de Lara Ives, directrice exécutive, Direction des politiques, de la recherche et des affaires parlementaires.
Je tiens d'abord à préciser que j'accueille favorablement le dépôt du projet de loi. Ce dépôt est, selon moi, un signe encourageant, car la loi doit être modernisée pour faire face aux défis et pour saisir les occasions de grandes avancées technologiques, notamment l'intelligence artificielle.
Le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada réclame depuis longtemps la modernisation de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, laquelle s'applique au secteur public. Les Canadiennes et les Canadiens s'attendent à des lois modernes sur la protection des renseignements personnels, qui protègeront leur droit fondamental à la vie privée tout en servant l'intérêt public et en favorisant l'innovation.
[Traduction]
Le projet de loi répond à un certain nombre de préoccupations qu’ont déjà exprimées par mon bureau et d’autres instances. Par exemple, en plus d’exiger que les renseignements utilisés pour obtenir le consentement soient présentés dans un langage facile à comprendre, il accorde au Commissariat le pouvoir de rendre des ordonnances et prévoit une liste élargie des contraventions auxquelles des sanctions administratives pécuniaires peuvent s’appliquer, le cas échéant.
L’adoption de la Loi sur l’intelligence artificielle et les données ferait du Canada l’un des premiers pays à réglementer l’intelligence artificielle, ce qui est important compte tenu des risques que pourrait présenter cette technologie. Bien que cette loi n’aborde pas expressément les risques d’atteinte à la vie privée, la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs s’appliquerait au traitement des renseignements personnels dans les systèmes d’intelligence artificielle.
Le projet de loi C‑27 représente un pas dans la bonne direction, mais il peut et doit être encore amélioré pour protéger le droit fondamental à la vie privée des Canadiennes et des Canadiens, tout en servant l’intérêt public et en favorisant l’innovation. Dans le mémoire que nous avons présenté au Comité, nous formulons 15 recommandations clés et indiquons les changements qui s’imposent pour améliorer et renforcer ce projet de loi.
Ces recommandations reposent sur les trois thèmes de ma vision de la protection de la vie privée, qui sont les suivants: premièrement, la protection de la vie privée est un droit fondamental; deuxièmement, la protection de la vie privée est un moyen de favoriser l’intérêt public et d’appuyer l’innovation; et troisièmement, la protection de la vie privée est un moyen d’accentuer la confiance des Canadiennes et des Canadiens envers leurs institutions et en tant que citoyens numériques.
[Français]
J'aimerais maintenant souligner quelques-unes de nos recommandations, mais j'invite les membres du Comité à consulter la version intégrale de notre mémoire ainsi que nos 15 recommandations.
Sous le thème de la protection de la vie privée en tant que droit fondamental, je recommande de renforcer le préambule et l'énoncé d'objet afin qu'on y reconnaisse explicitement le respect de la vie privée comme droit fondamental et qu'on y fasse valoir la nécessité de protéger la vie privée des enfants et l'intérêt supérieur de l'enfant, de sorte que ces principes importants orientent l'interprétation de tous les aspects de la loi. J'ai compris du témoignage du ministre, fait plus tôt cette semaine, que le gouvernement est d'accord sur cette recommandation, et je m'en réjouis.
Nous recommandons également que les fins visées par les organisations lorsqu'elles recueillent, utilisent ou communiquent des renseignements personnels soient explicites et indiquées, et que des sanctions soient prévues dans les cas où les renseignements personnels des Canadiennes et des Canadiens sont recueillis, utilisés ou communiqués à des fins qui ne sont pas acceptables. Étant donné l'importance de ces règles quant aux fins acceptables, il faut prévoir des recours efficaces pour en assurer le respect.
[Traduction]
En ce qui concerne le thème de la protection de la vie privée pour favoriser l’intérêt public, nous recommandons d’exiger que les organisations mettent en oeuvre des mesures de protection de la vie privée dès la conception et qu’elles mènent des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée pour les initiatives à risque élevé. Il s’agit là d’une mesure de protection importante et nécessaire qui s’appliquerait aux systèmes d’intelligence artificielle à incidence élevée. Nous recommandons aussi que la définition des « renseignements dépersonnalisés » soit modifiée afin qu'elle couvre le risque de repersonnalisation et que le pouvoir du gouvernement de régir par voie de règlement soit défini de manière plus précise. Au sujet de ce dernier point, je tiens à attirer votre attention sur le fait que le projet de loi donne actuellement au gouvernement le pouvoir trop large de soustraire complètement des activités à l’application de la loi et de permettre de nouvelles exceptions à l’obligation d’obtenir un consentement pour les activités d’affaires sans avoir à démontrer que ces dernières sont nécessaires.
Nous recommandons également que les Canadiennes et les Canadiens aient le droit de demander une explication lorsqu’un système d’intelligence artificielle est utilisé pour faire une prédiction, formuler une recommandation ou prendre une décision qui les concerne.
Pour ce qui est de la protection de la vie privée comme un moyen d'accentuer la confiance des Canadiennes et des Canadiens, et pour s’assurer que la plupart des cas puissent être réglés rapidement et sans avoir recours à de longues procédures judiciaires, nous recommandons que le Commissariat dispose d’une plus grande souplesse pour la négociation et l’application des accords de conformité ainsi que pour la collaboration et la communication avec les autres organismes de réglementation. Ce point est important dans plusieurs domaines, et il sera essentiel dans le cas de l’intelligence artificielle et de l’intelligence artificielle générative.
Nous recommandons également que les contestations des décisions du nouveau Tribunal de la protection des renseignements personnels et des données proposé soient portées directement devant la Cour d’appel fédérale afin d’accélérer les règlements et d’éviter des coûts pour toutes les parties concernées. L’autre solution que nous proposons est que le contrôle des décisions du Commissariat soit effectué par la Cour fédérale plutôt que par le Tribunal.
[Français]
Dans le dernier budget, le gouvernement a proposé un financement temporaire d'environ 6 millions de dollars sur deux ans pour que le Commissariat entreprenne des enquêtes plus approfondies sur les atteintes à la vie privée et pour améliorer les taux de réponse aux plaintes liées à la protection de la vie privée. À ce financement s'ajoutent 15 millions de dollars sur cinq ans — il s'agit donc d'un financement temporaire —, afin d'opérationnaliser les nouveaux processus qui seront exigés pour mettre en œuvre les modifications proposées dans la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs du Canada. Si le Parlement décide d'adopter le projet de loi C‑27, il sera crucial que le Commissariat dispose des ressources permanentes nécessaires pour assurer pleinement et efficacement de nouvelles responsabilités importantes, en particulier celles qui sont axées sur la prévention. Sinon, ce seront les Canadiennes et les Canadiens, ainsi que les entreprises, qui devront en assumer les coûts.
[Traduction]
Nos recommandations portent sur la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, mais certaines d’entre elles s’appliqueraient également à la Loi sur l’intelligence artificielle et les données. Par exemple, je remarque que la Loi sur l’intelligence artificielle et les données confère dans une large mesure au gouvernement le pouvoir de définir des aspects importants de la loi par voie de règlement. Le gouvernement pourrait, par exemple, établir par règlement ce qui consiste ou non une justification, en ce qui concerne une décision discriminatoire d’un système d’intelligence artificielle, pour l’application de la définition d'un résultat biaisé. Il pourrait également, par voie de règlement, établir des critères pour l’application de la définition d'un système à incidence élevée, ou encore établir des mesures concernant la manière d’anonymiser des données et l’utilisation ou la gestion des données anonymisées.
Étant donné que ces éléments pourraient éventuellement avoir des répercussions sur la vie privée, il sera essentiel de mettre en place un mécanisme officiel pour que le Commissariat soit consulté au moment de rédiger les règlements en question. Notre recommandation visant à favoriser une plus grande coordination et une collaboration accrue entre le Commissariat et d’autres organismes de réglementation est d’une importance capitale dans le contexte de l’intelligence artificielle et de ses répercussions sur la vie privée.
En conclusion, la réforme des lois sur la protection des renseignements personnels aurait dû être effectuée il y a longtemps et doit se concrétiser. Nos recommandations visent à ce que les Canadiennes et les Canadiens disposent de lois sur la protection des renseignements personnels qui reconnaissent leur droit fondamental à la vie privée tout en leur permettant de participer pleinement à l’économie numérique, en favorisant l’innovation et en positionnant Canada en tant que leader dans ce domaine important et en constante évolution.
[Français]
Je constate que de nombreux intervenants vont aussi présenter des mémoires, et je remercie à l'avance le Comité et ses membres du travail essentiel qu'ils vont accomplir dans le cadre de l'examen de cet important projet de loi et dans la protection et la promotion de la vie privée des Canadiennes et des Canadiens.
Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé. Cela me fera plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Dufresne.
Pour lancer la discussion, je donne la parole à M. Vis pour six minutes. Monsieur Vis, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier les témoins d'être présents aujourd'hui.
Monsieur Dufresne, je tiens à vous remercier pour votre excellent travail, et notamment pour les 15 recommandations clés que vous avez formulées au sujet du projet de loi C‑27. Je vous prie de m'excuser pour ce que je m'apprête à faire aujourd'hui. Je sais que votre temps est très précieux, mais je m'apprête à déposer une motion concernant le témoignage du ministre lors de la dernière réunion. Je le fais parce que le ministre a indiqué qu'il apporterait des amendements au projet de loi, mais il n'a pas voulu fournir au Comité ces amendements particuliers.
C'est pourquoi je vais maintenant déposer une motion, monsieur le président. Je propose « Que, conformément à l'article 108(1) du Règlement, le Comité ordonne au ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie et à son ministère de produire les amendements, ainsi que les notes de breffage et les notes de service faisant référence aux amendements discutés par le ministre dans son allocution d'ouverture devant le Comité le 26 septembre 2023, à condition que ces documents soient déposés auprès du greffier du Comité dans un délai de cinq jours ouvrables. » Je crois que cette motion a été envoyée à la greffière pour qu'elle la distribue.
Je dépose cette motion parce que je crois que le ministre a proposé ces changements en toute bonne foi, en se basant largement sur les recommandations de notre témoin, et je crois qu'il est dans l'intérêt du Canada et de tous les membres de ce comité que nous disposions de ces renseignements avant de poursuivre.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Vis.
La motion de M. Vis est en cours d'examen. Je crois que la greffière est sur le point de l'envoyer par courriel.
J'ai M. Perkins, puis M. Turnbull.
Merci, monsieur le président.
Le ministre a parlé très clairement de 10 amendements. Il les a décrits de façon très détaillée. Dans le cadre de nos conversations, il a fait référence au fait qu'ils existent. Cela ne figure pas dans le témoignage, mais dans les conversations. Je pense que c'est une insulte à ce comité, qui va se lancer dans une étude approfondie de l'un des projets de loi les plus importants que nous étudierons, tant du point de vue de la protection de la vie privée que du point de vue de la loi sur l'intelligence artificielle, dont certains disent qu'elle pourrait constituer une menace existentielle pour l'humanité.
Nous devrions obtenir ces amendements afin que les témoignages que nous allons entendre au cours des 13 prochaines réunions — au moins 13 — permettent aux témoins d'évaluer correctement la version la plus récente du projet de loi que le ministre a l'intention de présenter au Parlement. Je pense que c'est un manque de respect envers tous les témoins qui ont passé plus d'un an et demi à étudier ce projet de loi depuis qu'il a été déposé au Parlement que de mentionner à ce stade qu'il amende le projet de loi, en entrant dans les détails — je peux répéter ce qu'il a dit dans ses notes d'allocution — de ces amendements, puis de dire « Oh, non, ils seront soumis lors de l'étude article par article ».
C'est inacceptable, car les témoins ajusteront leur témoignage en fonction de la façon dont le gouvernement a l'intention de s'assurer qu'un droit fondamental figure à l'article 5 — comme l'a mentionné le commissaire à la protection de la vie privée dans son mémoire, et dans les discussions qu'il a eues sur ce projet de loi ailleurs — et qu'il soit formulé de façon à ce qu'il soit efficace. Nous n'en savons rien, car le ministre n'a même pas voulu dire que c'était ce qu'il fallait faire lorsqu'on l'a interrogé à ce sujet.
Je pense qu'il nous incombe de connaître ces amendements afin d'avoir une discussion très fructueuse et éclairée avec les témoins au cours des 13 prochaines réunions.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Dufresne et son équipe d'être présents aujourd'hui. Je pense que vous êtes des témoins extrêmement précieux pour cet important texte législatif.
Je comprends que, pour une raison ou une autre, les gens se sont fait une fausse idée de la situation. Ils pensent, pour une raison quelconque, que parce que le ministre a écouté les parties prenantes et les experts et a fourni quelques idées dans son témoignage sur des amendements possibles, que ces derniers seront apportés avant l'étude, et ce n'est pas le cas. Ce n'est pas l'intention.
Je pense qu'il s'agit d'une question de procédure, et nous pouvons avoir ce débat, mais le temps d'aujourd'hui devait être consacré à entendre des témoins qui ont beaucoup à offrir à cette étude, et je pense que nous devrions les entendre aujourd'hui sans plus tarder.
Je propose d'ajourner le débat sur cette question et j'espère que nous pourrons y revenir plus tard.
J'invoque le Règlement.
Je tiens simplement à ce que l'on sache que j'avais levé la main et que j'aurais préféré participer, mais qu'avec la rhétorique publique, j'ai été exclu sans même avoir eu l'occasion de formuler des commentaires, alors merci beaucoup.
Merci, monsieur Masse.
Cependant, comme vous le savez, la motion d'ajournement du débat interrompt ce dernier et exige un vote immédiat. Nous allons donc procéder au vote.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président:La motion d'ajournement du débat est rejetée, ce qui nous ramène au sujet qui nous occupe.
Je vous donne la parole, monsieur Masse.
Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais juste souligner que, lorsque l'on participe virtuellement, il arrive que l'on ne vous voie pas. Je sais que vous faites preuve de diligence à cet égard.
Je soutiens cette motion. Ce qui s'est passé au cours des dernières heures est assez intéressant. Leministre a insisté auprès de moi pour que ce projet de loi passe le plus rapidement possible, ce que je soutiens, mais je souhaite également que l'on respecte la procédure. M. Dufresne et son équipe sont des éléments très précieux pour la réalisation de ce travail, y compris en dehors de projet de loi C‑27, qui met à jour la Loi sur la protection des renseignements personnels de différentes manières, et il en va de même pour le Bureau de la concurrence.
J'ai du mal à accepter que le ministre se soit assis en face de nous... Il a parlé d'amendements. Les membres du gouvernement les ont même qualifiés d'amendements. Vous vous souviendrez, monsieur le président, que j'ai invoqué le Règlement pour savoir s'il s'agissait d'idées ou d'amendements. Nous savons qu'il ne s'agit pour l'instant que d'idées qui ont été présentées au Comité, bien que nous ayons eu plus d'un an. Je suis heureux que nous ayons eu le contexte de ces idées, et certaines d'entre elles sont importantes, mais je ne sais pas s'il est raisonnable d'attendre des gens qu'ils se présentent devant nous dans le cadre de ce processus spéculatif, alors que le ministre dit qu'il va en fait corriger son projet de loi, dont il a déjà reconnu qu'il était imparfait et qu'il comportait des erreurs. Nous en avons discuté à la Chambre des communes et maintenant, nous sommes ici. Ce comité a également demandé aux témoins s'ils pouvaient lui soumettre des amendements afin qu'il puisse les examiner adéquatement et les partager avec d'autres intervenants pour que les gens puissent en prendre connaissance.
Comment peut‑on commencer quelque chose d'aussi important et d'aussi essentiel avec un processus spéculatif? Je sais que j'ai maintenant une motion pour faire revenir l'équipe du commissaire à la protection de la vie privée lorsque nous saurons exactement ce qu'il en est.
Il y a aussi le respect dont M. Perkins a parlé. Le ministre s'est assis ici, puis, le lendemain, il s'est adressé au public et a fourni de nouveaux renseignements qu'il n'avait pas communiqués aux députés. Il s'est rendu à un événement public et a divulgué de nouveaux renseignements qu'il n'était pas disposé à communiquer à son propre comité la veille. C'est assez difficile à accepter lorsque l'on est responsable d'un texte législatif parmi les plus importants.
J'aimerais souligner que certains des groupes qui se présenteront seront issus du secteur à but non lucratif ou du secteur privé. Ils doivent consacrer du temps, des ressources et, dans certains cas, de l'argent à la rédaction de leurs amendements sous une forme et dans un contexte juridiques afin de nous les présenter. Ils se présentent également devant le monde entier, et leur réputation dépend de ce qu'ils nous proposent, et c'est une moquerie lorsqu'ils ne savent même pas exactement ce qu'ils nous présentent.
Je ne peux pas croire que nous procédions de la sorte et que le gouvernement n'ait pas déposé les amendements devant ce comité afin qu'il puisse s'assurer qu'ils s'inscrivent dans un contexte qui sera accepté dans le cadre du projet de loi. Lors de la dernière réunion, j'ai expliqué que le gouvernement avait proposé des amendements à mon projet de loi. Le gouvernement les a présentés, leministre lui‑même, puis les libéraux les ont eux‑mêmes également jugés irrecevables.
Nous ne savons pas exactement où cela va nous mener, mais j'aimerais disposer du contexte adéquat pour analyser le projet de loi. Je pense qu'il n'est pas acceptable, lorsque nos invités sont devant nous, que nous soyons obligés de spéculer sur les amendements que le ministre pourrait apporter et nous demander s'il souhaite réellement apporter tous les amendements qu'il a mentionnés. Vont‑ils réellement tous être apportés? Je ne le sais pas. Quel est l'intérêt de dépenser des ressources, du temps et de l'énergie pour ensuite traiter si mal nos invités? Ils doivent venir ici et improviser en fonction du texte de loi du ministre et du gouvernement.
Pour conclure, nous savons deux choses. Premièrement, ce projet de loi suscite un grand intérêt. Il est très technique. Il est en partie nouveau. Nous savons également que lorsque nous invitons des personnes à comparaître, nous savons que le projet de loi actuel présente de graves lacunes. Il a déjà fait l'objet d'un débat à la Chambre et il nous appartient de le corriger. Le ministre a indiqué qu'il fallait l'améliorer, mais nous ne savons pas quelles parties il soutient ou ne soutient pas. C'est regrettable. Encore une fois, je suis prêt à essayer de faire avancer ce projet de loi le plus rapidement possible, mais je ne participerai pas à un processus qui est défectueux dès le départ.
C'est malheureux, car je crois que nous voulons tous voir les choses avancer à cet égard.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Notre système parlementaire repose évidemment sur la confiance et le respect entre les parlementaires, particulièrement dans un contexte de gouvernement minoritaire. Or, je ne peux pas considérer l'exercice de mardi dernier comme étant un modèle de confiance et de respect, notamment en ce qui concerne ces éléments-là, surtout dans un contexte où on nous parle de l'urgence d'adopter le projet de loi C‑27 et de s'arrimer à la loi européenne, notamment en matière de protection des données.
C'est un projet de loi qui a été déposé en juin 2022, je vous le rappelle, et que le gouvernement a seulement abordé trois ou quatre fois à la Chambre en un an, l'année passée. On ne peut pas dire que c'est parce que le programme législatif était particulièrement chargé, l'année passée.
Je trouve donc préoccupant le fait que le gouvernement fasse pression sur nous et qu'en plus, il sorte ces amendements de son chapeau comme s'il s'agissait de faits accomplis sur lesquels nous devions nous baser. Si seulement ce n'était que cela. On a appris par les médias, et non grâce à la collégialité parlementaire, puisque le ministre n'a pas été transparent avec ses collègues députés, qu'il y aurait un code de conduite volontaire en attendant la loi. Selon moi, un code de conduite volontaire, compte tenu de ce que nous avons à débattre, c'est à l'opposé des plus hautes normes de l'industrie. En n'annonçant pas à ses collègues cette nouvelle avant qu'elle circule dans les médias, le ministre n'a pas été transparent.
Évidemment, devant l'industrie, cela pouvait faire un beau spectacle et susciter des applaudissements, mais le ministre doit rendre des comptes aux parlementaires. Je trouve inexplicable le fait qu'il ne nous l'ait pas annoncé la veille, soit mardi. C'est un autre élément qui s'ajoute au contexte dans lequel nous sentons que le projet de loi que nous avons à débattre est maintenant caduc, pour des raisons évidentes. ChatGPT n'existait pas auparavant. La technologie a évolué. On nous parle de principes fondamentaux en disant que la loi qu'on veut remplacer a plus de 25 ans et que Facebook et le iPhone n'existaient pas à l'époque. Peut-on savoir où est Facebook, ou Meta, en ce moment? Ce sont ceux qui ont pris le contrôle de notre démocratie, qui empêchent nos médias locaux de fonctionner et qui rient du Parlement canadien et des parlementaires. On vante une loi qui a duré si longtemps, alors qu'elle a créé des dérapages majeurs.
Je trouve donc plutôt irresponsable le fait de laisser les choses continuer de cette façon. Nous avons commencé cette étude sur de mauvaises bases, et je pense qu'il doit y avoir plus de transparence et de collégialité. Non seulement nous allons demander à des gens pendant une quinzaine de réunions de réagir et de s'appuyer sur leur expertise pour nous parler des conséquences, mais les entreprises ont aussi besoin de prévisibilité, et on ne sait pas ce dont on va débattre.
Je nous invite donc à obtenir ces documents le plus rapidement possible, et même à les rendre publics, parce que nous devons être capables de faire notre travail. Or, en ce moment, nous ne sommes pas outillés pour le faire.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Voici ce que dit notre note d'information: « Pendant ses remarques introductives, [le ministre] a annoncé que le gouvernement proposerait des amendements [...] qui concernent notamment la reconnaissance d’un droit à la vie privée comme droit fondamental de la personne, un renforcement de la protection accordée aux renseignements personnels des enfants [...] »
[Français]
[Traduction]
« ... l’octroi au commissaire d’une plus grande flexibilité pour conclure des accords de conformité avec les entreprises qui ne respectent pas la législation en matière de protection de la vie privée et un droit à la mobilité des données plus large. »
Comme l'a dit mon collègue, M. Lemire, ce sont là des modifications importantes. Elles le sont également pour ce qui est des enfants. Lorsque nous avons reçu le ministre l'autre jour, si nous avions eu plus de temps, j'aurais posé des questions pour m'assurer que notre objectif commun de protéger les enfants contre les menaces en ligne est un élément absolument prioritaire de ce projet de loi.
Je propose cette motion aujourd'hui, car je sais que si nous commençons ce projet de loi sur de mauvaises bases, nous n'allons pas rendre service à tous les Canadiens qui nous demandent d'être vraiment vigilants à propos de certains enjeux très sérieux. Qu'est‑ce qui préoccupe le plus les parents? C'est ce que leurs enfants voient sur leurs iPads. C'est l'une des plus grandes préoccupations de n'importe quel parent qui a de jeunes enfants.
Je suis heureux que le ministre aille dans cette direction, mais je suis agacé par le fait qu'il ne nous ait pas fait tenir copie de ces amendements en toute bonne foi. Il n'y a personne autour de cette table qui conteste le fait que nous devons faire plus pour protéger nos enfants des menaces en ligne.
J'espère vraiment que nous pourrons bientôt mettre cette motion aux voix. Le ministre peut fournir cette information de bonne foi. Avec l'équipe de juristes dont nous disposons ici au Parlement, il ne serait pas long pour l'un d'entre nous de mettre ces idées sous forme de propositions d'amendements et de les consigner au procès-verbal. C'est ce qu'il faudrait pour faire avancer les choses de manière transparente.
Je suis ici depuis longtemps. Je n'ai jamais vu un ministre faire ce que celui‑là a fait cette semaine. C'est contraire au précédent établi aux termes de notre Règlement, à savoir qu'au stade de l'examen d'un projet de loi en comité, nous devons entendre des témoins et débattre entre collègues dans un cadre collégial. Ensuite, sur la base des témoignages reçus en masse de tout le Canada, si nous avons des amendements, nous les proposons pour que le public et les autres membres du Comité puissent en prendre connaissance.
Nous ne sommes pas en désaccord avec l'intention du ministre. L'opposition officielle demande de bonne foi qu'il se contente de présenter le projet de loi afin que nous puissions montrer un minimum de respect aux centaines de personnes que nous avons invitées à comparaître cet automne. Nous pourrons alors faire quelque chose d'utile pour mettre à jour ces dispositions législatives qui, nous en convenons tous, nécessitent beaucoup d'attention de la part de notre Parlement.
Je note que, dans ma précipitation, j'ai écrit trois jours au lieu de cinq dans la version française. C'est censé être cinq jours.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie également les témoins.
Je vais être bref, parce que je trouve que l'expertise de nos témoins est extrêmement importante.
Il y a trois jours, 45 experts des domaines de l'intelligence artificielle et de tout ce qui concerne la vie privée ont signé une lettre ouverte dans La Presse. J'imagine que ces 45 experts font partie des 300 experts et organisations que le ministre a rencontrés avant de rédiger son projet de loi et ses amendements. Ils ont demandé que le projet de loi soit scindé en deux, parce qu'ils considèrent qu'il s'agit d'un important projet de loi et que celui-ci est volumineux. Selon eux, le Comité n'aura jamais assez de temps pour étudier l'ensemble des éléments en lien avec ces deux aspects très différents et très importants du projet de loi.
De plus, j'ai posé des questions au ministre sur ses amendements et lui ai demandé où il en était, mais, entre vous et moi, c'est comme s'il les avait écrits sur un bout de serviette en papier en nous parlant. Je ne peux pas comprendre que nous nous apprêtons à faire l'étude d'un projet de loi qui a été déposé il y a un an et demi et que, même s'il n'a rencontré des gens et des experts de partout au Canada que durant le dernier été, le ministre n'a pas encore déposé ses amendements.
J'ai énormément de respect pour M. Dufresne, qui est ici aujourd'hui. J'aurais aimé lui poser des questions sur les amendements que le gouvernement prévoit déposer en lien avec le projet de loi. Or, nous allons lui poser des questions sur un projet de loi qui ne sera pas le même. C'est valable pour lui, mais ce l'est aussi pour l'ensemble des témoins qui vont comparaître ici. Cela n'a aucun sens. Je vais m'arrêter ici, parce que je vais m'énerver.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais relire une partie de la déclaration liminaire du ministre. En fait, c'est très condescendant: « Je voudrais maintenant vous présenter les amendements que notre gouvernement entend proposer pour améliorer le projet de loi. »
C'est son propre projet de loi. Il dit: voici les amendements que nous proposons, puis il ajoute « j'invite mes collègues à prêter particulièrement attention à ce que je m'apprête à dire ». C'est très méprisant de la part d'un ministre de dire à un député assis devant lui d'être très attentif parce qu'il a quelque chose d'important à dire, d'annoncer qu'il va amender ledit projet de loi — l'un des plus importants de la présente législature —, puis de refuser de l'amender.
Afin d'accélérer les choses, j'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement dont nous sommes saisis. Il s'agirait d'ajouter, à la fin de la motion, à l'endroit où il est dit « dans les cinq jours ouvrables », la phrase suivante: « Que le Comité interrompe son étude du projet de loi C‑27 jusqu'à ce que le ministre dépose les amendements dont il a parlé dans sa déclaration liminaire. »
Je suis désolé. Il y a un sous-amendement, il faut donc en discuter tout de suite.
Monsieur Gaheer, voulez-vous parler du sous-amendement que M. Perkins propose d'apporter à la motion?
Je pense que nous devons d'abord nous occuper du sous-amendement, mais je vous ai inscrit sur la liste pour quand nous aurons terminé.
Monsieur Perkins, pouvez-vous répéter le sous-amendement?
La motion proposée par M. Vis se termine par les mots « dans les cinq jours ouvrables ». J'ajouterais la phrase suivante après cela: « Que le Comité interrompe son étude du projet de loi C‑27 jusqu'à ce que le ministre dépose les amendements dont il a parlé dans sa déclaration liminaire. »
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi d'apporter quelques précisions. Le ministre s'est présenté devant le Comité et a formulé quelques observations laissant entendre que...
Oui, elle concerne le sous-amendement.
Le ministre s'est présenté devant le Comité et nous a fait part d'observations qui indiquaient qu'il était ouvert et qu'il avait des idées sur les amendements en général. Certains d'entre eux ont été défendus à la Chambre des communes par M. Williams et d'autres. Au lieu de considérer cela comme un point négatif, on pourrait y voir un point positif, à savoir que le ministre est réceptif et qu'il est disposé à écouter les personnes qui l'entourent.
Je pense que c'est en partie pour cela que nous menons une étude comme celle‑ci. Dès le départ, le ministre donne le ton en disant qu'il est ouvert à l'idée d'amender le projet de loi. De toute évidence, le projet de loi reste en l'état. Ces amendements, nous ne les avons pas encore apportés. Ils n'ont pas été concoctés dans les coulisses. Ils ne sont pas déjà rédigés, prêts et en attente de leur adoption. Le gouvernement est prêt à écouter et à travailler sur certaines choses en utilisant cette étude et les témoins qui viennent ici comme des moyens d'affiner la réflexion sur un projet de loi qui est si important pour les Canadiens.
Nous n'avons pas d'amendements pour l'instant. Ce n'est pas comme si nous essayions de cacher quelque chose. Le ministre a agi de bonne foi et vous a donné une indication très claire de son ouverture et de celle du parti ministériel à l'égard des amendements qu'il y aura lieu d'apporter au projet de loi. Je pense que c'est une bonne chose. Je ne vois pas comment on peut déformer cela en quelque chose de négatif. Le ministre a agi de bonne foi.
Je pense que nous pouvons assurément tirer avantage des renseignements que nous irons chercher. Lors de son passage au Comité, le ministre a très clairement dit qu'il fournirait dès que possible des renseignements sur les aspects et les choses dont le gouvernement a pris connaissance lors des consultations et des discours prononcés à la Chambre, ajoutant qu'il allait être en mesure d'apporter des éclaircissements.
Pour moi, cela montre une fois de plus une réceptivité optimale de la part d'un parti au pouvoir dans le cadre de l'étude de dispositions législatives. Il y a de nombreuses contributions de la part des parties prenantes et des députés de toutes les allégeances. Ces personnes feront de bonnes suggestions sur la manière de renforcer le projet de loi. Il faudra également un peu de temps pour transmettre cette information aux collègues, mais pas trop. Je pense que nous pourrons vous envoyer une lettre et de l'information détaillant ce que le gouvernement a entendu d'ici le milieu de la semaine prochaine.
Je pense que ce que nous avons entendu à maintes reprises, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi clé que beaucoup de gens ont intérêt à voir avancer. Je ne pense pas que l'idée de mettre cette étude sur pause soit bénéfique pour qui que ce soit. Cela ne profite ni aux Canadiens ni au processus lui-même. En fait, à l'heure actuelle, je me sens vraiment mal de faire perdre son temps à M. Dufresne. Il est assis ici à écouter cela alors que nous pourrions être en train de lui poser des questions essentielles pour étayer l'étude.
Monsieur Perkins, je vous respecte beaucoup, mais il me semble que c'est une perte de temps colossale pour le Comité, alors que nous avons ici des témoins qui pourraient contribuer à ce processus. Pourquoi ne pas aller de l'avant avec le processus...
Je ne suis pas d'accord. Je pense que le ministre a fait part de son ouverture et de sa volonté d'amender le projet de loi, ce qui correspond à ce que votre parti a dit à la Chambre. Comment peut‑on reprocher cela à un ministre? De plus, une étude comporte normalement au moins 10 séances avec témoins. Cela permettra d'affiner les thèmes généraux et les idées quant à la façon d'amender le projet de loi. Je pense que c'est très raisonnable.
C'est ce que je pense. Si les députés sont d'accord, nous pourrions nous assurer que le ministre et son équipe fournissent plus de détails d'ici la fin de la semaine prochaine au plus tard. C'est ce que je propose.
Pour être sûrs que nous sommes tous sur la même longueur d'onde, nous débattons maintenant du sous-amendement présenté par M. Perkins. J'aimerais cependant formuler une brève observation. Le texte de la motion demande la production de certains documents « dans les cinq jours ouvrables ». Nous recevons le Bureau du directeur parlementaire du budget mardi, donc pendant les cinq prochains jours ouvrables, nous n'étudierons pas le projet de loi C‑27. Il me semble donc inutile d'ajouter ce sous-amendement.
Si vous voulez le maintenir, nous pouvons le faire, mais...
Merci de cet éclaircissement, monsieur Perkins. Cela ajoute de la valeur au sous-amendement.
Mesdames et messieurs les députés, nous sommes présentement en train de discuter du sous-amendement. Veuillez garder cela à l'esprit.
Je donne la parole à M. Masse. Ensuite, ce sera M. Drouin, M. Lemire et M. Williams.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie l'intervention de M. Turnbull. Je l'encourage à revenir en arrière et à écouter ce qui s'est passé. Cela n'explique toujours pas pourquoi le ministre s'est présenté devant le Comité ce jour‑là pour parler de la question, puis qu'il s'est adressé au public pour faire une autre annonce dont il ne voulait pas faire part au Comité. C'est un complément d'information.
Mais revenons à ce qui s'est passé ici et à la raison pour laquelle je soutiens ce sous-amendement. Je veux mettre de l'ordre dans tout cela et faire avancer ce projet de loi, mais si nous ne le faisons pas correctement et si nous ne partons pas du bon pied, nous allons continuer à tourner en rond.
Ce qui s'est passé, c'est que le ministre s'est assis et qu'il a dit qu'il avait des amendements. Il a ensuite passé en revue plusieurs choses très rapidement et nous les a présentées comme des amendements. Les membres du gouvernement les ont alors qualifiés d'amendements. J'ai évoqué le Règlement pour savoir explicitement s'il s'agissait d'amendements, et le ministre a continué à dire qu'il croyait que c'en était.
Nous avons même passé notre temps à interroger le ministre à ce sujet. Non seulement nous avons perdu du temps aujourd'hui, si l'on peut dire cela, mais nous avons également perdu du temps avec le ministre en face de nous, parce que nous ne pouvions pas lui poser des questions de manière responsable au sujet de ses idées.
Dans l'histoire du Parlement, la plupart du temps, mais pas toujours, le ministre nous fournit à l'avance une copie de sa déclaration liminaire. C'est vraiment la façon habituelle de procéder. Ce sont les pratiques exemplaires qui ont souvent été appliquées. Je pense que j'ai passé 17 de mes 21 années au Parlement au sein de ce comité, et nous recevons souvent ces documents. Cela aide tout le monde.
Je ne comprends pas comment nous pouvons aller de l'avant et utiliser le temps de manière constructive si nous spéculons sur ce qui est ou n'est pas sur la table. Nous devrons de toute façon faire marche arrière.
Pour être tout à fait franc, étant donné ce qui se passe, je ne crois pas que ce sont les conservateurs qui présentent la motion qui nous font perdre du temps. Ce qui nous fait perdre du temps, c'est que le gouvernement a prétendu vouloir présenter ce projet de loi. Or, il n'était pas préparé et il a proposé quelques éléments à la dernière minute.
Je ne sais pas si le gouvernement a essayé d'être trop gentil avec certaines choses ou non, parce qu'il dit qu'il ne les a pas. En disant qu'il a des amendements pour atténuer, je suppose, les critiques qu'il a entendues au sujet du projet de loi à venir et certaines des critiques que nous avons formulées, c'est lui qui s'est placé dans cette position. Je ne sais pas comment nous pouvons réparer ce projet de loi en procédant de façon spéculative.
Si nous menons ce processus, je voudrais que nous puissions également examiner le fait que le NPD a divisé le projet de loi en deux votes distincts à la Chambre des communes. Les questions relatives à la vie privée et à la concurrence sont séparées de l'autre partie, la troisième. Nous pourrions donc trouver un moyen constructif de scinder le projet de loi si nous le voulions et s'il y avait consentement. Il y a beaucoup de choses que nous pouvons essayer de faire, mais je ne sais pas comment nous devons procéder...
Cela renvoie en fait à certaines des racines du fonctionnement de notre processus parlementaire actuel. À une certaine époque, il n'y avait pas de secrétaire parlementaire assis à la table. Paul Martin a introduit cette pratique en raison des querelles intestines qu'il y avait avec le groupe Chrétien. Il a donc proposé la présence des secrétaires parlementaires et les comités ont désormais une personne à la table qui dispose d'un ensemble de renseignements qui est différent de celui dont dispose le reste du comité. Ce n'est pas un manque de respect à l'égard de M. Turnbull. C'est la même chose pour tout le monde; tout le monde est passé par là. Cela s'est aussi fait sous le gouvernement Harper. C'est comme cela que les choses fonctionnent, en raison du lien qu'ont les ministres par l'intermédiaire des secrétaires parlementaires.
Nous avons déjà cela, et en plus, nous avons maintenant une situation dans laquelle nous avons des renseignements particuliers qui pourraient changer la façon dont les présentations sont faites devant nous, et au sujet desquels nous ne pouvons débattre de façon intelligente.
Je soutiens cette proposition, parce que je préfère faire le ménage et faire les choses comme il se doit. Je préfère nettoyer et faire les choses correctement. Si cela implique un surcroît de travail ou autre chose, je préfère avoir cette information sous les yeux.
Comment suis‑je censé faire mon travail de législateur, même avec ma propre équipe, si je n'ai aucune idée de ce que le ministre prend au sérieux ou non? Je vais passer du temps sur les amendements que j'ai, alors qu'ils pourraient être redondants. De toute manière, nous finissons tous par soumettre la même chose.
C'est juste... Je n'ai jamais rien vu de tel depuis toutes ces années...
J'aimerais obtenir une précision, monsieur le président.
Je vous prie de m'excuser. Je suis nouveau au Comité.
Merci, monsieur le président.
Comme je le disais, cela s'est produit devant nos yeux, après la relâche estivale.
Je vais terminer en réitérant le point suivant. Je ne crois pas avoir vu un autre exemple de ce genre. Au sein de notre comité, nous avons dû faire plusieurs pauses. Même le gouvernement a dû s'accorder des pauses pour déterminer si ses propres amendements étaient logiques ou s'ils fonctionnaient ou non à mesure que nous les passions en revue parce que le tout portait à confusion.
Il n'y a pas de mal à cela. D'ailleurs, je félicite le président parce que nous nous en sommes sortis et, jusqu'ici, nous avons très bien fait les choses, mais nous avons dû prendre des pauses. Je ne connais aucun autre comité qui suspend constamment ses travaux parce qu'il n'est pas prêt à les mettre aux voix.
Comment pouvons-nous bien nous préparer? C'est ce que je vise, car, au bout du compte, je veux obtenir le meilleur projet de loi pour les gens.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'écoute avec attention ce qui se passe au Comité, et je comprends bien le sous‑amendement que M. Perkins a présenté. Je rappelle à mon collègue M. Généreux qu'on semble mettre fortement l'accent sur le fait que le ministre a voulu proposer un amendement. Cependant, on sait très bien que les ministres ne présentent pas d'amendements devant les comités. En effet, ce sont les membres du Comité qui le font. Un ministre ne présente jamais un amendement à un comité.
Bien sûr, comme la ministre des Langues officielles l'a fait pour le projet de loi C‑13, ce dont M. Généreux se souviendra très bien…
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'invite le député à relire le verbatim: c'est le ministre lui-même qui s'est exprimé ainsi.
Peu importe ce qu'il a dit, un ministre ne peut pas présenter un amendement à un comité. C'est le Règlement, et nous devons le suivre.
Des voix: Oh, oh!
Si les députés veulent passer à l'étude article par article du projet de loi, nous allons bien sûr adopter une motion en ce sens. Nous sommes prêts à faire l'étude article par article, mais nous savons très bien que nous n'aurons pas entendu les témoignages nécessaires.
La pratique habituelle pour tous les comités de la Chambre des communes est de recevoir des témoignages et de se baser sur ceux‑ci pour présenter des amendements. Le président a confirmé qu'aucune date n'avait encore été déterminée pour procéder à l'étude article par article et pour soumettre nos amendements ou nos articles relativement au projet de loi C‑27. Lorsque le Comité décidera d'aller de l'avant avec l'étude article par article, les amendements seront proposés. Je suis certain que les conservateurs vont avoir des commentaires à faire et des amendements à proposer. Ils nous l'ont dit. Pour sa part, M. Masse a dit qu'il était prêt à présenter des amendements, lui aussi. Je suis sûr que le Bloc Québécois aura lui aussi des amendements à proposer au projet de loi C‑27. C'est une pratique normale qu'un comité fixe une date pour présenter des amendements.
Je ne vois pas ce qui se passe ici, outre le fait de ne pas vouloir entendre M. Dufresne témoigner. Ce qui se passe ici ne constitue pas un outrage au Parlement. Il est tout à fait normal qu'un ministre dise qu'il est ouvert aux amendements et qu'il est prêt à les accepter. Peu importe les partis qui les présentent, nous allons en débattre, une fois que le Comité aura décidé d'une date.
C'est tout ce que je voulais dire. Je ne suis pas un membre habituel du Comité, mais je siège à d'autres comités et je ne suis pas un fou.
Merci beaucoup, monsieur Drouin.
À voir comment les choses commencent, j'aurai peut-être des cheveux gris quand viendra le temps d'étudier le projet de loi article par article.
Monsieur Lemire, vous avez la parole.
Respectueusement, monsieur le président, notre comité a très peu eu recours à l'obstruction parlementaire aujourd'hui. Je suis impressionné.
Cela dit, il y a une différence majeure. Le ministre n'a pas dit qu'il présentait sa réflexion, mais des amendements. Le verbatim le confirme. L'erreur est là. Il y a aussi la notion de responsabilité. Le ministre est venu une fois, et ne reviendra pas. Il a présenté des éléments pour lesquels il n'acceptera jamais la responsabilité. Je me pose énormément de questions à ce sujet, particulièrement au sujet de ce qu'il dira le lendemain. Une des solutions, c'est de réinviter le ministre, pour qu'il puisse nous en faire part. Pour l'instant, nous avons un amendement, et je vais me permettre de discuter du sous‑amendement.
Je ne voterai pas en faveur de retarder les activités du Comité, car je crois qu'il faut être responsable. Je crois que nous devons entendre les témoins. Je crois que nous devons être influencés par ce que pense l'industrie. Je pense que le monde nous regarde. Nous avions l'occasion de faire preuve de leadership sur la scène internationale, mais nous sommes en train de bousiller cette chance, notamment à cause de la confusion créée par le ministre. Je pense qu'il faut avancer. Je vais appuyer la motion, mais pas le sous‑amendement.
Merci, monsieur Lemire. Je vous remercie aussi d'avoir traité du sous‑amendement, puisque c'est ce dont nous parlons présentement.
Je donne maintenant la parole à M. Williams.
[Traduction]
Je vous remercie.
Je pense que tout a été dit. J'ai aimé écouter toutes les observations, surtout celles de M. Masse. Il siège ici depuis peut-être plus longtemps que n'importe quel autre député.
Écoutez, il ne s’agit de rien d'autre que les mots qui ont été prononcés officiellement par le ministre, surtout lorsqu'il a parlé de présenter « les amendements que notre gouvernement entend proposer ».
Pour ce qui est de l'intention, nous devons tenir compte de l'équilibre des pouvoirs. Nous devons respecter l'institution de la Chambre et la façon dont les comités fonctionnent au Parlement. Le gouvernement présente un projet de loi. Nous y réagissons. Le projet de loi est ensuite renvoyé à un comité. Nous entendons des témoignages. Nous en débattons, puis nous proposons des amendements. Ensuite, nous renvoyons le projet de loi à la Chambre pour un débat plus poussé.
Lorsque le ministre vient ici pour nous dire qu'il a déjà présenté un projet de loi, mais qu'il va le modifier, en précisant qu'il y apporte des amendements et en nous invitant à y prêter attention, sans toutefois nous en remettre une copie, le Comité se retrouve paralysé. Nous ne savons pas quels sont ces amendements ni dans quel contexte ils se situent. Nous ne pouvons que nous en remettre à la bonne foi du ministre en nous disant qu'il fait cela pour donner suite à nos suggestions.
C'est certainement ce que j'ai constaté cette semaine, lorsque le gouvernement a repris mon projet de loi d'initiative parlementaire, qui avait été consigné au compte rendu le 8 juin. Ce n'est pas grave parce que nous sommes tous ici pour brasser de bonnes idées, mais au bout du compte, il y a un processus à suivre. Nous devons respecter l'institution des parlementaires qui siègent ici et qui travaillent au nom des Canadiens. Nos concitoyens comptent sur nous pour créer un bon projet de loi et instaurer ce qui constitue probablement, comme mon collègue l'a dit, la plus importante mesure législative que le Canada étudie en ce moment, surtout en ce qui a trait à l'intelligence artificielle. Ce serait le premier pays au monde à mettre en œuvre une telle mesure législative.
Pour ma part, je voulais entendre M. Dufresne en parler davantage aujourd'hui. Je voulais entendre ce qu'il avait à dire au sujet de la protection de la vie privée. Comme mon collègue l'a mentionné, cela concerne la vie privée de tout le monde et, plus particulièrement, celle des enfants. Tous ceux d'entre nous qui ont des enfants sont très préoccupés par la quantité de données qui sont divulguées et vendues sur Internet à l'heure actuelle. Nous en parlons depuis très longtemps.
Lorsque le ministre vient proposer, comme il l'a dit, des « amendements » dans ce contexte précis, et qu'on ne nous fait même pas la courtoisie de remettre une version papier de sa déclaration ou des amendements en question... Nous ne sommes pas les seuls autour de la table; il y a aussi les témoins qui prennent le temps de comparaître devant le Comité et d'obtenir les renseignements nécessaires pour exprimer leur accord ou leur désaccord. Nous n'avons pas les renseignements voulus, et eux non plus. C'est un manque de respect envers nous, compte tenu des mots utilisés et du contexte.
C'est pourquoi nous voulons voir ces renseignements. Oui, nous procéderons à l'étude article par article après avoir entendu tous les témoignages. Nous finirons par trouver la bonne solution à un moment donné, mais nous devons partir du bon pied.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Chers collègues, je ne vois pas comment nous partons du mauvais pied. Je pense tout simplement que les propos du ministre ont été mal interprétés. Selon vous, si le ministre est ouvert aux amendements, cela signifie que des amendements sont concoctés dans les coulisses, à votre insu. Ce n'est pas le cas. Je n'ai aucune information dont vous ne disposez pas.
Nous savons que vous n'avez pas présenté vos amendements. Aucun membre du Comité ne l'a fait, n'est‑ce pas? Êtes-vous prêt, monsieur Perkins, à les présenter dans le même délai que celui que vous demandez au ministre?
Après tout, c'est vous qui avez parlé de règles du jeu équitables. Si vous nous demandez de présenter des amendements, malgré le fait que nous vous disons que nous ne les avons pas encore rédigés, mais que nous sommes ouverts à examiner les solutions que vous avez tous défendues à la Chambre des communes, alors c'est...
Un député: Le ministre...
M. Ryan Turnbull: Il a dit qu'il était ouvert aux amendements et qu'il était prêt à amender le projet de loi.
[Français]
À l'ordre.
Chers collègues, ce n'est pas la façon dont nous procédons à ce comité: vous pouvez parler lorsque je vous donne la parole. En ce moment, c'est M. Turnbull qui a la parole. Un amendement a été présenté par M. Perkins. J'espérais que nous arrivions à la fin de la liste d'orateurs sur l'amendement pour que nous puissions voter sur celui-ci et revenir à la motion.
Monsieur Turnbull, je vous laisse continuer. Pour l'instant, il n'y a personne d'autre sur la liste.
[Traduction]
Je voulais apporter une précision avant que nous ne passions au vote, je l'espère. Je crois que les conservateurs et d'autres membres du Comité ont parlé de cette question pendant plus d'une heure. Nous avons eu l'occasion de l'aborder à quelques reprises. Je voulais préciser que nous pourrions demander au ministre de revenir, si vous le voulez, afin qu'il clarifie ses propos. S'il y a eu un malentendu, nous nous en excusons. Ce n'était pas intentionnel.
On me dit que nous pourrions également fournir des renseignements, avant notre prochaine réunion, sur les sujets généraux et les aspects qui, selon nous, pourraient être modifiés à la lumière des commentaires que nous avons reçus jusqu'ici.
Pourquoi ne pas nous entendre là‑dessus, avec le consentement du Comité, et poursuivre notre réunion d'aujourd'hui pour entendre nos témoins?
[Français]
Oui, tout à fait. Je voudrais aussi parler du débat en général, si vous le permettez.
Je ne fais que lire les témoignages de la dernière réunion, qui sont disponibles sur Internet: « [...] nous l'avons consulté et écouté [il fait allusion au commissaire à la protection de la vie privée], nous avons aussi présenté [c'est au passé] des amendements qui vont dans le sens de ses demandes. » Il y a donc quelque chose d'effectif, là-dedans. Ce n'est pas moi qui l'invente. Ma collègue de Sudbury a elle aussi fait allusion à ces amendements quand elle a pris la parole plus tard.
Alors, oui, j'ai l'impression qu'il y a des choses qui ont circulé du côté gouvernemental et qui ne se sont pas rendues de notre côté. À la limite, si j'avais été très simpliste, j'aurais peut-être accepté qu'on prenne le discours du ministre, qu'on copie les trois amendements qu'il nous a lus et qu'on les colle dans un document qu'on aurait envoyé à la greffière. Je me serais peut-être contenté de cela à ce stade-là, mais on a refusé de le faire et on refuse toujours de le faire. Cela manque de bonne foi.
Merci, monsieur Lemire.
[Traduction]
Comme il n'y a pas d'autres intervenants sur l'amendement de M. Perkins, je vais le mettre aux voix, madame la greffière.
Excusez-moi, monsieur le président, mais puis‑je changer mon vote pour un non?
Des voix: Le vote n'est pas terminé.
Le président: Madame Sidhu, nous allons terminer le vote, puis vous pourrez en faire la demande.
Mme Sonia Sidhu: Merci.
Le président: Madame Sidhu, vous vouliez invoquer le Règlement?
Mme Sonia Sidhu: Monsieur le président, puis‑je voter contre?
M. Rick Perkins: J'invoque le Règlement. Elle a déjà voté oui.
La députée a dit oui. Remplace‑t‑elle son vote par un vote « en faveur »? Pourquoi le change‑t‑elle?
Un peu de silence, chers collègues.
Madame Sidhu, pouvez-vous préciser comment vous avez voté initialement au premier tour? Je ne vous ai pas entendue. La greffière a enregistré votre vote comme un non.
Comme vous le savez, monsieur Perkins, la greffière travaille de manière totalement indépendante, tout comme moi, à titre de président. J'essaie simplement de comprendre comment Mme Sidhu a voté, et je suis convaincu que les députés agissent avec honnêteté et intégrité.
Madame Sidhu, au premier tour, lorsque la greffière a appelé votre nom, avez-vous voté oui ou non?
Attendez un instant, madame Sidhu.
Je vous remercie, mais ma question portait sur votre vote au premier tour. Si je comprends bien, vous dites que vous avez voté non, mais M. Perkins invoque le Règlement.
La députée a clairement dit oui. Elle n'aurait pas invoqué le Règlement pour inverser son vote si elle avait dit non au départ, car elle obtiendrait alors un oui.
La parole est maintenant à M. Gaheer. Je vais y réfléchir. Il faudrait peut-être revenir en arrière.
Je sais que la députée ne peut pas changer son vote, à moins d'avoir le consentement unanime.
Oui, bien sûr, madame Sidhu, allez‑y.
Lorsque vous avez lu mon nom, j'ai répondu oui, et ensuite, par souci de clarté, j'ai simplement demandé ce qui se passait parce que le son était faible, puis j'ai voté contre. Quand vous m'avez nommée, j'ai dit oui, mais j'ai ensuite voté contre. Mon vote doit donc être consigné parmi les non.
Merci. Monsieur Gaheer, si la députée dit qu'elle a voté oui au premier tour... Attendez un instant. Je vais vérifier auprès de la greffière pour m'en assurer.
Un instant, madame Sidhu.
Mme Sidhu dit, en somme, que lorsque son nom a été appelé, elle a répondu « oui » pour confirmer que « oui, c'est moi qui parle » et, ensuite, elle a voté contre. Elle n'a pas voté « oui ».
Monsieur Perkins, je ne vous ai pas donné la parole. Faites confiance à mon jugement de président.
Quand un nom est appelé lors d'un vote par appel nominal, on ne répond pas en disant « je suis présent »; on indique comment on souhaite voter. Si la députée a dit « oui », chose qu'elle a admise, je considère que c'est un vote affirmatif...
Oui, mais ce n'était plus son tour. Elle avait déjà dit « oui », si je ne me trompe pas.
Voici où nous en sommes. Mme Sidhu demande le consentement unanime pour changer son vote de oui à non. Y a‑t‑il consentement unanime?
Avons-nous le consentement unanime? C'est un peu ridicule. Nous connaissons l'intention de la députée. Avons-nous le consentement unanime pour permettre à Mme Sidhu de voter contre?
Merci. J'ai le consentement unanime.
(La motion est adoptée.)
(L'amendement est rejeté.)
L'amendement de M. Perkins est rejeté. Nous revenons à la motion.
Quelqu'un veut‑il intervenir à propos de la motion principale de M. Perkins?
Monsieur Gaheer, allez‑y.
Je tiens simplement à dire que nous débattons de cette question depuis maintenant plus d'une heure. Nous avons parmi nous d'excellents témoins, de toute évidence, et nous leur faisons perdre leur temps.
Le ministre s'était montré ouvert aux amendements. Que se serait‑il passé s'il avait fait le contraire et ne s'était pas montré ouvert aux amendements? L'opposition s'en serait alors prise à lui en disant qu'il n'est pas ouvert au changement, en dépit des débats tenus tout au long de l'été, et même si le projet de loi a fait les manchettes et l'objet de discussions dans différentes provinces.
Il n'y a pas moyen de gagner. Si quelqu'un est ouvert aux amendements, on lui demande où sont les amendements, et si quelqu'un n'est pas ouvert aux amendements, on lui reproche alors de ne pas être ouvert.
Chers collègues, je vous en prie; les gens nous regardent, et j'entends constamment des députés parler. Si vous voulez prendre la parole, monsieur Vis, demandez‑le‑moi, et je vous donnerai la parole.
Je cède la parole à M. Turnbull...
Je suis désolé, monsieur Turnbull. Monsieur Masse, je ne veux pas vous oublier parce que vous êtes en ligne. Je vais d'abord donner la parole à M. Masse, puis à M. Turnbull.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous féliciter de nous avoir aidés à démêler tout cela.
Lorsqu'une erreur de bonne foi se produit dans le cadre d'un vote, il est toujours important d'essayer de la corriger. Je nous en félicite donc. Je pense que c'est un bon exemple.
À l'heure actuelle, le gouvernement doit mettre de l'ordre dans ses affaires s'il veut bien faire les choses. C'est aussi simple que cela.
Oui, nous passons du temps là‑dessus parce que nous avons reçu un ministre, qui a peut-être commis un outrage au Comité. Si vous lisez la transcription des délibérations, il est clair que le ministre avait des amendements, et ses collègues députés y ont fait allusion, alors nous ne faisons pas perdre... Il est triste que les témoins aient à vivre cela avec nous en ce moment, mais je crois que nous n'avons pas le choix.
Nous avons besoin de ces renseignements et, si nous ne les recevons pas, alors adressez une lettre d'excuses au Comité et à nos témoins pour nous avoir mis dans cette situation.
Peu importe si l'ouverture aux amendements était une tentative de jeter de la poudre aux yeux, le ministre a déjà prononcé ces mots à la Chambre des communes de toute façon, puis il est venu au Comité pour décrire précisément une série de choses qui sont très techniques, qui exigent des changements précis, et cela a été confirmé par les députés ministériels, qui ont également évoqué des amendements. C'est la raison pour laquelle j'ai fait une déclaration publique et je vous ai demandé de préciser s'il y avait de véritables amendements, car cela a créé de la confusion.
Cette confusion est entièrement attribuable au ministre. Il n'est ni juste ni utile de laisser entendre quoi que ce soit d'autre, alors que nous allons passer les prochaines semaines ensemble à essayer de rédiger le meilleur projet de loi. Je ne sais pas comment nous allons nous y prendre sans avoir la bonne information sous les yeux. Encore une fois, il ne s'agit même pas de nous. Il s'agit de toutes les autres personnes qui, entretemps, doivent s'asseoir devant nous et formuler des hypothèses sur ce qui est proposé. Les députés ministériels ont mis leur réputation en jeu. Ils utilisent des ressources, notamment des ressources juridiques, pour rédiger des notes d'information convenables ou pour les améliorer afin de peaufiner davantage ces amendements ou peut-être de les clarifier, selon le cas. Ils doivent y consacrer des ressources et du temps, et ils doivent présenter le tout au grand jour pour y arriver.
Comment pouvons-nous procéder alors qu'ils ont une cible mobile en ce moment? Voici mon conseil, et j'espère que le gouvernement acceptera de le suivre: mettez donc de l'ordre dans vos affaires. Accordez vos violons et revenez-nous avec toute l'information que vous avez. Donnez-nous des dates limites pour la présentation de vos amendements.
Soit dit en passant, les ministres proposent bel et bien des amendements. C'est le ministère qui les rédige, et un autre député peut les présenter, mais ces amendements proviennent du ministre et de son cabinet. Lorsqu'un autre député ministériel présente un amendement, cela ne signifie pas moins que l'amendement ne vient pas du ministre.
Si nous ne faisons pas les choses comme il se doit dès maintenant et que nous ne recommençons pas du début, cela détériorera notre climat de travail. J'espère que nous pourrons obtenir cette information, repartir à zéro et demander ensuite au commissaire à la protection de la vie privée de revenir, au moment qui lui convient, et de faire les choses correctement et intelligemment afin que nous puissions obtenir ses meilleurs conseils sur la loi dont nous sommes saisis, au lieu d'avoir à revenir en arrière et à recueillir des témoignages plus tard en invitant d'autres gens à se prononcer sur des hypothèses et sur les changements à apporter à leur propre loi, qu'ils doivent suivre et respecter.
J'aimerais mieux procéder de la sorte, et si cela signifie qu'il faut retarder un peu le processus d'une semaine ou moins, ou peut-être retarder la tenue d'une réunion pour repartir du bon pied, alors c'est ce que je privilégierais.
Cela dépasse l'entendement.
Je vous remercie, monsieur Masse.
Je vais céder la parole à M. Turnbull, puis ce sera au tour de M. Lemire.
Si j'ai bien compris, le ministre n'a jamais dit qu'il avait l'intention d'imposer certains amendements, mais simplement qu'il avait proposé des amendements, ce qui témoigne de son ouverture au débat.
Je pense qu'il y a manifestement un certain décalage entre la façon dont vous avez interprété les propos du ministre et ses véritables intentions.
Comme nous devons aller de l'avant, j'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Vis. Je vais le lire pour le compte rendu.
L'amendement se lit comme suit: « Que, conformément à l’alinéa 108. (1)c), le Comité demande au ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie et à son ministère de proposer les amendements dont le ministre a discuté dans son allocution d'ouverture devant le Comité en date du 26 septembre 2023, à condition que ces documents soient déposés auprès de la greffière dès qu'ils seront disponibles, et que le ministre se présente de nouveau devant le Comité pour en discuter. ».
J'en comprends que vous proposez un amendement à la motion.
Monsieur Turnbull, pourriez-vous faire parvenir le document à la greffière pour qu'il puisse être distribué aux députés. A‑t‑il déjà été transmis à la greffière?
Pourriez-vous s'il vous plaît relire le libellé, monsieur Turnbull? Nous allons ensuite suspendre brièvement la séance pour laisser le temps à la greffière d'envoyer un courriel à tous les députés, car il me semble qu'il s'agit d'un amendement substantiel.
Je propose de supprimer les mots « notes de breffage et notes de services faisant référence aux amendements », et de remplacer les mots « dans les cinq jours ouvrables » par les mots « lorsqu'ils seront disponibles et que le ministre se présentera de nouveau au Comité pour en discuter .».
Le libellé complet se lirait comme suit, à partir du haut de la page: « Que, conformément à l’alinéa 108. (1)c), le Comité demande au ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie et à son ministère de proposer les amendements dont le ministre a discuté dans son allocution d'ouverture devant le Comité en date du 26 septembre 2023, à condition que ces documents soient déposés auprès de la greffière dès qu'ils seront disponibles, et que le ministre se présente de nouveau devant le Comité pour en discuter. ».
M. Turnbull vient de déposer un amendement.
Devons-nous suspendre la séance pour laisser aux députés le temps de lire le texte, ou est‑ce que tout le monde a bien entendu les termes? Pouvons-nous poursuivre la séance?
Des députés: D'accord.
Le président: Je rappelle que M. Lemire est censé être le prochain intervenant, mais nous devons à présent discuter de cet amendement. Monsieur Lemire, voulez-vous que je vous cède la parole, puis nous passerons à M. Perkins?
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'accueille favorablement cet amendement, parce que je crois que le retour du ministre au Comité pourra effectivement être pertinent et complémentaire à la motion déposée par M. Brad Vis lors de la dernière réunion. Cette motion visait à réinviter les hauts fonctionnaires.
J'aimerais ramener un élément qui figure dans les témoignages de cette réunion. À 17 h 25, j'ai fait un commentaire au ministre: je lui ai dit que nous avions hâte de voir son amendement et que l'exercice était difficile. Sa réponse a été la suivante:
Encore une fois, c'était vraiment dans le but de faire progresser le débat. Si nous avons l'intention de faire certaines choses, mais que nous ne le disons pas, nous ne parlerons que de choses sur lesquelles nous sommes déjà d'accord.
Toutefois, je comprends que vous ayez besoin d'avoir mon discours et une ébauche des amendements que nous allons vous présenter et que j'ai déjà. En même temps, nous pourrons vous fournir le texte officiel du projet de loi le plus rapidement possible pour votre étude article par article.
Pour moi, c'est limpide; cela m'a marqué. C'est à cela qu'on réagit aujourd'hui. Ce ne sont pas des témoignages supposés ou des choses qu'on invente.
[Traduction]
J'aimerais donner mon avis sur cet amendement, et j'apprécie donc que la motion déposée par M. Turnbull s'y limite.
La raison pour laquelle je n'appuie pas cet amendement sous sa forme actuelle, après l'avoir étudié à deux reprises, est qu'il prévoit un délai indéterminé pour le dépôt de ces deux documents. Autrement dit, le ministre n'est pas tenu de présenter ses amendements avant l'étape de l'étude article par article.
Il s'agit en fin du même type de tactique dilatoire utilisée par le ministre mardi dernier. En résumé, le ministre nous dit qu'il compte proposer certains amendements, mais qu'il ne permettra pas aux députés et aux témoins de les consulter avant l'étape de l'étude article par article. C'est pourtant ce que nous avons fait au cours de l'heure écoulée.
Les députés du gouvernement viennent d'admettre qu'ils comptent déposer d'autres amendements, lesquels viendront s'ajouter à ce que M. Lemire vient de citer du témoignage du ministre.
Je suis d'accord avec la déposition de cet amendement, à condition qu'il comporte la mention « dans les cinq jours ouvrables », comme c'était le cas dans la motion précédente.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement: dois-je comprendre que M. Perkins propose un sous-amendement?
[Traduction]
Monsieur Perkins, j'en comprends que vous proposez un sous-amendement à l'amendement de M. Turnbull...
... Ainsi, au lieu des mots « le cas échéant », il faudrait plutôt lire « dans les cinq jours ouvrables », comme c'était le cas dans le texte.
Nous sommes saisis d'un sous-amendement. Je crois que les députés libéraux en discutent.
Monsieur Masse, je vais vous donner la parole, puis nous allons suspendre la séance afin d'entamer des discussions qui, je l'espère, aboutiront à un consensus.
Oui. Je serai très bref.
Si nous pouvions fixer un échéancier, je serais ravi de soutenir ce processus et d'aller de l'avant. Si nous n'avons que...
Nous devons éviter d'induire en erreur nos témoins quant à l'esprit de la loi que nous souhaitons modifier. N'oublions jamais que cette loi les concerne tout autant que nous. Nous nous sommes retrouvés dans une situation délicate, et il faut à présent procéder de la bonne façon.
Je compte soutenir cet amendement, à condition de fixer un échéancier. Si ce n'est pas le cas, nous continuerons de perdre un temps précieux, et de faire perdre du temps à nos témoins, qui sont en droit d'être mis au courant des modifications au projet de loi apporté par le ministre. Pour l'instant, mis à part le témoignage du ministre qu'il est possible de consulter en ligne, nous ne savons rien, et nous sommes bloqués à la case départ.
Bref, si nous pouvons fixer un échéancier précis, je vais donner mon appui à la motion.
J'allais demander de suspendre très brièvement la séance, car j'ai l'impression qu'il règne une certaine confusion.
Excellente idée, c'est également ce que je suggère. Prenons une pause de quelques minutes, car j'entends des discussions dans l'antichambre.
Le sous-amendement proposé par M. Perkins vise à ajouter une date butoir.
Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes.
[Français]
Nous reprenons la séance.
Nous en étions au sous-amendement de M. Perkins à ce que propose M. Turnbull.
Toutefois, avant toute chose, monsieur Dufresne, madame Ives et monsieur Maguire, j'aimerais simplement vous remercier de votre présence au Comité. Je suis navré de la tournure des événements. Ce sont des choses qui arrivent dans la vie parlementaire. Je suis convaincu que nous aurons l'occasion de vous inviter de nouveau. De toute manière, nous ne sommes pas près de finir l'étude du projet de loi C‑27, comme vous pouvez le constater. Merci beaucoup. Vous êtes libres de partir, si vous le souhaitez.
Nous pouvons maintenant reprendre le débat sur le sous-amendement de M. Perkins.
[Traduction]
Pour rappel, il s'agit d'apporter des modifications au texte transmis par M. Turnbull, et d'ajouter une date butoir conforme à la motion originale proposée par M. Vis.
Monsieurs Perkins, à vous la parole.
Monsieur le président, je sais qu'il est question d'un échéancier de cinq jours ouvrables, mais je demeure ouvert à d'autres possibilités, pourvu qu'il ne s'agisse pas d'une date indéterminée. Si c'est le cas, les amendements ne pourront pas être présentés au Comité avant l'étude article par article.
Je propose un échéancier de cinq jours ouvrables. J'aimerais savoir si les députés du gouvernement ont quelque chose à proposer dans un délai très court et raisonnable. Nous pourrions également nous contenter de nous occuper du sous-amendement. Nous allons aller de l'avant et...
Nous allons d'abord traiter votre amendement à l'amendement de M. Turnbull, en ajoutant les mots « cinq jours ouvrables ».
Savez-vous comment l'amendement se lirait, monsieur Perkins?
L'amendement se lirait comme suit: « attendu que ces documents sont déposés auprès de la greffière dans un délai de cinq jours ouvrables et que le ministre se présente à nouveau en comité pour en discuter ».
Voilà le libellé.
Je dirais « auprès de la greffière du Comité », et je remplacerais les mots « dès qu'ils sont disponibles » par « cinq jours ouvrables ».
Voilà donc l'amendement proposé par M. Perkins à l'amendement déposé par M. Turnbull. Comme je ne vois personne qui souhaite intervenir, nous allons passer au vote.
Est‑ce que tout le monde comprend bien ce sur quoi nous allons voter?
Monsieur le président, pourriez-vous préciser, s'il vous plaît, si nous allons voter sur une prolongation de cinq jours ouvrables? Il s'agit donc d'un amendement au sous-amendement à l'amendement.
M. Turnbull a proposé un amendement. Il y a eu ensuite une proposition de sous-amendement à l'amendement de M. Turnbull. Nous allons d'abord traiter ce sous-amendement, puis nous reviendrons à l'amendement de M. Turnbull.
Je constate de visu qu'il n'y a pas de consensus. Nous allons donc passer au vote.
Monsieur Lemire, vous aviez la main levée.
[Français]
J'aimerais avoir une clarification. Ce que nous avons sous les yeux en ce moment, si j'ai bien compris, c'est la motion complète, qui inclut les sous-amendements sur lesquels nous nous apprêtons à voter, n'est-ce pas?
Essentiellement, ce que vous avez reçu de la greffière, c'est la motion de M. Vis modifiée par l'amendement que propose M. Turnbull. Elle a été rédigée au complet parce que l'amendement la modifiait assez substantiellement.
Le sous-amendement proposé par M. Perkins vise simplement à remplacer « lorsqu'ils seront disponibles » par « dans cinq jours ouvrables ». À la fin du texte de la motion, on propose que le ministre revienne pour en parler.
Nous allons passer au vote sur le sous-amendement de M. Perkins.
(Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
[Traduction]
L'amendement proposé par M. Turnbull est modifié par le sous-amendement de M. Perkins.
Quelqu'un veut‑il intervenir à propos de l'amendement de M. Turnbull tel qu'il a été modifié?
Comme personne ne souhaite intervenir, je vous demanderais, madame la greffière, de procéder au vote.
(L'amendement modifié est adopté.) [Voir le Procès-verbal])
(La motion modifiée est adoptée.) [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Turnbull, vous avez la parole.
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