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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 20 octobre 1995

RECOURS AU RÈGLEMENT

QUORUM

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

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15634

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15640

15641

15642

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

15642

15643

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15643

15644

LA DÉFENSE NATIONALE

15644

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15644

15645

LA PORNOGRAPHIE

15645

15646

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15646

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

15646

LA JUSTICE

15646

15647

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15647

LES PÊCHES

15647

15648

LE CANCER DU SEIN

15648

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

15649

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

15649

PÉTITIONS

LE COURTAGE DES LICENCES ET DES PERMIS

15650

LE RÉGIME ÉCONOMIQUE COLLVER

15650

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

15650

LES DROITS DE LA PERSONNE

15650

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

15650

LES PÉDOPHILES

15650

L'AIDE AU SUICIDE

15650

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

15650

LES ENTREPRISES DE DÉMÉNAGEMENT

15650

LES SERVICES D'EMPLOI AGRICOLE

15650

QUESTIONS AU FEUILLETON

15650

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE SÉNAT

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CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 20 octobre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

RECOURS AU RÈGLEMENT

QUORUM

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 29(4) du Règlement, lorsque le Président prononce l'ajournement pour défaut de quorum, l'heure en est consignée aux Journaux, avec le nom des députés alors présents.

Monsieur le Président, j'étais présent et j'ai signé, mais mon nom ne figure pas sur la liste.

Le vice-président: Le député a effectivement signé la feuille; il y a donc une erreur. Je vérifierai et verrai à ce que la Direction des journaux ajoute le nom du député à la liste. Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter.

Je vous remercie d'avoir signalé cette erreur.

______________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire de la ministre du Travail avait terminé son discours. La députée de Surrey-Nord dispose maintenant de 40 minutes pour intervenir au nom de son parti concernant ce projet de loi.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le 21 septembre 1992, le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique et le Sommet, un organisme représentant les groupes autochtones qui s'intéressent à la question, ont conclu un accord visant à établir une commission, appelée Commission des traités de la Colombie-Britannique. Ce dernier collaborera au processus de négociation des traités en aidant les groupes concernés à bien se préparer pour jouer leur rôle dans ce processus.

Autrement dit, la commission elle-même ne participera pas directement aux négociations mêmes, mais veillera à ce que les participants arrivent à la table des négociations tout à fait préparés à tous égards. Je suppose que cette démarche, à savoir la création d'une commission chargée de faciliter les choses, a pour objectif d'accélérer le processus de négociation et de veiller à ce que toutes les parties soient pleinement informées quant à la nature et au but de la négociation.

L'accord du 21 septembre 1992 engageait les trois principaux intéressés à constituer cette commission des traités au moyen de mesures législatives dans le cas des gouvernements et au moyen d'une résolution dans le cas du Sommet. L'accord abordait également tous les détails de l'organisation de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, dont la nomination des membres, leur mandat, l'emplacement du siège, le quorum, les modalités de financement, du moins pour les cinq premières années, et ainsi de suite. L'accord définissait également la mission et les attributions de la commission.

Tout était là le 21 septembre 1992. Très tôt en mai 1993, moins d'un an plus tard, le Sommet a adopté sa résolution. Plus tard le même mois, l'assemblée législative de la Colombie-Britannique a adopté elle aussi sa loi habilitante. Or, nous voici, en octobre 1995, près de deux ans et demi à trois ans plus tard, en train de débattre le projet de loi C-107, concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

On est conscient de la nécessité de cette loi depuis quelque temps déjà. Depuis un an et trois mois en septembre, pour être précise. Pourquoi le gouvernement a-t-il mis tant de temps-depuis janvier 1994, depuis le début de la législature en cours-pour s'acquitter de ses obligations à cet égard?

La commission existe bel et bien, mais comme l'adoption de la mesure législative a tardé, elle n'a fonctionné que de manière officieuse. Étant donné que la commission est à l'oeuvre depuis un certain temps, nous pouvons nous faire une idée de l'efficacité de son rôle dans l'ensemble du processus de négociation jusqu'à maintenant.

Nous avons été aux prises avec certaines difficultés. En Colombie-Britannique, les autochtones ont dressé six barrages routiers depuis un an, dont un sur une route qui traverse une réserve indienne pour desservir des simples citoyens d'Adams Lake, près de Kamloops. Un deuxième barrage, non loin de là, a duré deux semaines et a perturbé les activités au ranch de Douglas Lake, après que les exploitants eurent demandé aux autochtones de ne plus pêcher au filet dans un lac qui était empoissonné aux frais du ranch. Ce n'est

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que grâce à de délicates négociations menées par la GRC qu'on a pu préserver la paix et faire lever le barrage.

Un autre barrage a été dressé à l'extérieur de Penticton, où trois bandes autochtones ont perturbé la saison de l'hiver dernier, au centre de ski Apex, en installant de prétendus points de contrôle sur la route d'accès traversant la réserve.

Au début de l'été dernier, la province a versé des millions de dollars à un promoteur pour acheter des propriétés en bordure de l'eau, dans l'île de Vancouver, qui étaient, comme on l'a découvert plus tard, un ancien cimetière. Cela a donné lieu à une nouvelle obstruction.

(1010)

Dans le nord de la province, les Indiens Gitksans, qui étaient très avancés dans la négociation de leurs revendications territoriales, ont dressé des barrages pour perturber l'exploitation forestière sur les terres qu'ils réclament. Le sixième incident a été celui du lac Gustafsen. Les propriétaires d'une entreprise d'élevage à cet endroit ont été les victimes de têtes fortes qui n'avaient aucun lien direct avec la bande des Shuswaps du nord.

Ces comportements ne recueillent aucune approbation, et ils ne favorisent certainement pas un processus de négociation constructif. Les négociations menées jusqu'à maintenant et les activités de la commission n'ont rien changé à l'affaire. Qu'ils soient légaux ou illégaux, ces actes se produisent et laissent supposer premièrement que les gens sont déçus de l'ensemble du processus, probablement à cause notamment des retards comme celui que nous connaissons aujourd'hui, et deuxièmement que la formule actuelle des négociations n'est pas efficace ou, du moins, pas aussi efficace qu'elle devrait l'être.

En ce qui concerne le ralentissement des pourparlers ou les retards, il est très évident que les négociations sur les revendications territoriales se poursuivent depuis fort longtemps. On constate la même situation partout au pays. Les négociations sur les revendications des Nisga'a, par exemple, se sont étirées sur environ 23 ans.

Pendant que les négociations se poursuivaient au cours de la 29e législature, soit de 1972 à 1974, l'actuel premier ministre était ministre des Affaires indiennes. Les négociations se sont poursuivies au cours de la 30e législature, c'est-à-dire de 1974 à 1979, et encore là, le premier ministre actuel siégeait à la Chambre, et il était encore ici, au cours de la 31e législature, pendant que les pourparlers se continuaient. Pendant que les négociateurs poursuivaient leur travail au cours de la 32e et de la 33e législatures, soit de 1984 à 1988 et de 1988 à 1993 respectivement, le premier ministre actuel siégeait dans l'opposition, sauf pour une très brève période.

Aujourd'hui, en cette 35e législature, le premier ministre détient une forte majorité depuis octobre 1993 et ce n'est que deux ans après son élection qu'une commission est créée pour faciliter les discussions entre les autochtones, le gouvernement de la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral. Je me demande si le gouvernement prendra maintenant les mesures qui s'imposent pour favoriser la négociation des traités.

Un peu plus tôt, je laissais entendre aussi que les divers messages que nous transmettent les actes posés par certaines personnes nous portent à croire que la méthode actuelle de négociation n'est pas efficace ou n'est pas aussi efficace qu'elle devrait l'être. Je le répète, le rôle de la commission consiste à faciliter les pourparlers. Par conséquent, elle devrait préparer les parties concernées à participer efficacement au processus de négociation.

C'est peut-être le manque de préparation qui empêche que l'on obtienne de bons résultats pour tous les intéressés ou pour toutes les personnes qui sont touchées par les décisions qui sont prises. Il faudrait peut-être modifier la méthode que l'on emploie à l'heure actuelle pour se préparer à ces négociations. Nous recommandons vivement que la commission examine cette situation et insiste pour que les deux parties entendent les préoccupations tant des autochtones que des autres citoyens de la base et préparent leur position de négociation en conséquence.

Dans nos discussions avec les gens de la base, nous avons cerné une préoccupation commune pour les emplois, la sécurité publique, la santé, le racisme, l'éducation, etc. Nous avons détecté aussi un manque général de compréhension des revendications territoriales et des exigences d'autonomie gouvernementale. Nous avons découvert en outre que l'on se méfie en général du ministère des Affaires indiennes et des politiciens.

Nous recommandons aussi que la commission fasse valoir la nécessité de modifier complètement les relations qui existent entre les autochtones et le gouvernement, les autochtones devenant moins dépendants du gouvernement fédéral et ayant un droit de regard vraiment démocratique sur les gouvernements autochtones. Nous avons pour objectif ou pour but de faire que les autochtones soient davantage responsables de leur bien-être, aient les moyens d'assumer cette responsabilité et rendent davantage compte des résultats.

(1015)

Nous recommandons vivement que la commission préparent les parties intéressées à atteindre cet objectif en incluant les principes suivants dans leurs accords pendant qu'ils sont à la table de négociation.

Premièrement, l'établissement de gouvernements locaux démocratiques et vraiment responsables devrait être appuyé et assujetti aux lois du Canada et des provinces. Les députés se souviendront que, durant les disputes constitutionnelles sous le régime Mulroney, les femmes autochtones s'inquiétaient beaucoup de la protection de leurs libertés et droits fondamentaux individuels.

Deuxièmement, les autochtones dans les réserves devraient avoir accès aux services d'Élections Canada pour garantir le respect du processus démocratique lors des élections des conseils de bandes, et à ceux du Vérificateur général pour s'assurer que les administrations locales s'acquittent de leur obligation de rendre compte en matière financière. Des membres de certaines bandes nous ont dit qu'ils étaient très mécontents de ce qu'ils considèrent comme un gigantesque processus visant les élections au sein des bandes et de ce qu'ils prétendent être une utilisation à mauvais escient des fonds des bandes.

Troisièmement, le processus de règlement des revendications territoriales devrait non seulement être juste, abordable et définitif, mais il devrait aussi donner lieu à des négociations publiques et ouvertes à tous les groupes d'intérêts visés. Les négociations qui ont

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mené à l'adoption à toute vapeur des projets de loi C-33 et C-34 à la Chambre ne s'étaient pas déroulées publiquement.

Quatrièmement, les autochtones devraient pouvoir décider d'être individuellement propriétaires d'une partie des droits fonciers, et les droits de propriété ainsi que les réserves devraient être étendus et respectés. Actuellement, les agriculteurs autochtones ont du mal à obtenir des prêts d'exploitation pour chaque campagne agricole parce qu'ils n'ont pas de titre de propriété. Une nouvelle association autochtone, l'association agricole des premières nations de l'Alberta, veut trouver une solution à ce problème et à d'autres questions connexes.

Cinquièmement, les autochtones qui vivent dans des réserves devraient pouvoir recevoir directement des transferts financiers fédéraux, au même titre que les autres Canadiens, plutôt que par l'entremise d'un conseil de bande.

Sixièmement, le financement fédéral direct des associations politiques autochtones devrait cesser, ce qui permettrait aux autochtones de décider quelles organisations ils appuieront financièrement ou autrement. Pourquoi quelqu'un devrait-il appuyer un organisme dont les objectifs ne sont pas en accord avec les siens?

En septième lieu, les exemptions d'impôt accordées aux autochtones en vertu de la Loi sur les Indiens devraient être supprimées et les particuliers et entreprises autochtones devraient être assujettis aux mêmes dispositions fiscales qui s'appliquent à tous les Canadiens. Cela contribuerait beaucoup à atténuer le ressentiment et à donner voix au chapitre aux autochtones en ce qui concerne les initiatives du gouvernement fédéral.

En huitième lieu, les traités existants devraient être honorés conformément à l'interprétation des tribunaux et les lois adoptées par les gouvernements autochtones devraient se conformer aux lois du Canada. Un autre point sur lequel la commission pourrait préparer les parties à discuter concerne le droit canadien, y compris le Code criminel. Les lois devraient être appliquées uniformément partout au Canada, quelles que soient la race, la langue ou la culture des victimes ou des criminels.

Dans le guide sur la politique en matière d'autonomie gouvernementale du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, on lit ceci: «Les sujets pour lesquels rien n'oblige les gouvernements ou les institutions autochtones à exercer le pouvoir législatif [sont] le maintien de la loi et de l'ordre ainsi que l'application des règles de fond du droit pénal, y compris les infractions et les peines visées dans le Code criminel et d'autres lois pénales, les urgences et le pouvoir lié à la paix, à l'ordre et au bon gouvernement.» C'est à la page 7. Nous espérons que le ministre donnera suite à son engagement envers l'application universelle du Code criminel.

Un neuvième principe susceptible d'être étudié est la tenue de congrès régionaux où des délégués autochtones élus par les autochtones discuteraient des cas particuliers d'application des principes de l'autonomie gouvernementale. La commission peut donner aux autochtones une responsabilité accrue à l'égard de leur propre bien-être et les outils nécessaires pour s'acquitter de cette responsabilité, ainsi qu'une responsabilité accrue à l'égard des résultats en préparant les parties concernées à négocier les principes mentionnés précédemment.

(1020)

Un autre point me vient à l'esprit relativement à tout le concept de la négociation des traités en Colombie-Britannique. L'article 13 des Conditions d'adhésion de la Colombie-Britannique dit ceci, et je cite: «Le soin des Sauvages, et la garde et l'administration des terres réservées pour leur usage et bénéfice, incomberont au Gouvernement Fédéral.»

Un peu plus loin dans le même document, on peut lire ce qui suit: «Pour mettre ce projet à exécution, des étendues de terres ayant la superficie de celles que le gouvernement de la Colombie-Britannique a, jusqu'à présent, affectées à cet objet, seront de temps à autre transférées par le Gouvernement Local au Gouvernement Fédéral au nom et pour le bénéfice des Sauvages, sur demande du Gouvernement Fédéral.»

Dans le décret CP 1265, en date du 19 juillet 1924, le gouvernement fédéral reconnaît officiellement que la Colombie-Britannique s'est acquittée de toutes ses obligations aux termes de l'article 13 relativement aux terres devant être affectées à l'établissement de réserves indiennes et décrit le processus comme étant le règlement complet et définitif de tous les différends entre le gouvernement fédéral et les provinces.

On pourrait penser que cela veut dire que, en ce qui concerne la Colombie-Britannique, le processus de négociation est terminé. Mais nous voici devant des revendications de groupes autochtones de la Colombie-Britannique qui, selon le communiqué de presse du ministre des affaires autochtones de cette province, pourraient coûter quelque 10 milliards de dollars aux contribuables.

Un certain nombre d'éléments du projet de loi C-107 ont retenu mon attention. Tout d'abord, il contient plusieurs dispositions entraînant des dépenses. Par exemple, le paragraphe 6(3) suppose que la commission fonctionne déjà de façon informelle et que tout engagement pris jusqu'à maintenant demeurera valable après l'adoption du projet de loi.

L'article 9 porte sur la rémunération et les conditions d'emploi des commissaires, ainsi que sur leurs dépenses et le reste.

L'article 16 est aussi une disposition financière puisque le gouvernement fédéral s'engage à indemniser les commissaires pour toute réclamation ou dommage dont ils peuvent faire l'objet. Ces indemnisations seraient directement proportionnelles aux obligations financières initiales du gouvernement.

L'article 17 permet à la commission d'engager du personnel pour l'aider à s'acquitter de son mandat. L'article 5 prévoit aussi l'octroi de fonds pour permettre aux groupes autochtones de participer aux négociations et, selon l'alinéa 5(3)c), des fonds supplémentaires peuvent être accordés aux parties pour se préparer en vue du règlement des différends.

Ce projet de loi contient des dispositions financières et il y en a aussi dans l'accord de septembre 1992, qui prévoit un programme de partage des coûts entre les gouvernements fédéral et provincial. Seules les cinq premières années d'activité de la commission sont visées. Rien ne dit ce qui se passera la sixième année et après, et on

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ne donne aucune indication de la durée des négociations en Colombie-Britannique.

Par ailleurs, une disposition prévoit que la commission doit soumettre chaque année un budget aux signataires. Compte tenu de tous ces aspects, une vérification est indispensable. L'article 20, qui porte sur cette question, stipule que:

Un vérificateur indépendant qualifié désigné par la Commission examine chaque année les comptes et opérations financières de cette dernière . . .

(1025)

C'est une bonne chose.

. . . et lui en fait rapport.

L'article s'arrête là. Étant donné qu'une partie du financement est faite par le gouvernement fédéral, il me semble tout à fait logique que la vérification de la contribution fédérale soit également faite par le vérificateur général.

Deux autres articles attirent mon attention, les articles 18 et 20. L'article 18 porte que:

La Commission peut, par règlement administratif compatible avec la présente loi et l'Accord . . .

Il s'agit de l'accord du 21 septembre 1992 dans ce cas-ci.

. . . régir la conduite de ses travaux . . .

Cela en soi est très bien. L'article 22 stipule que:

La présente loi n'a pas pour effet d'empêcher les signataires de modifier l'Accord au besoin.

Il s'agit de l'accord du 21 septembre. Je trouve ça très difficile étant donné que tout le projet porte sur cet accord du 21 septembre 1992. Par conséquent, si les signataires ont l'intention de modifier cet accord après l'adoption de cette mesure législative, il s'ensuit logiquement que le projet de loi devrait être modifié de façon à tenir compte des changements apportés par les signataires à l'accord initial.

Nous appuyons l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique et le projet de loi C-107 avec certaines réserves. Nous sommes un peu en retard par rapport aux faits, mais nous espérons néanmoins qu'il sera tenu compte, dans les discussions que suscitera cette commission, de nos recommandations qui, comme je l'ai dit, sont fondées sur ce que pense la population, les autochtones comme les non-autochtones.

Les préoccupations des peuples autochtones sont aussi celles des Canadiens. Les peuples autochtones ont peur pour leurs emplois, pour leur sécurité personnelle, pour l'avenir des services sociaux, pour le contrôle qu'ils auront sur leur propre gouvernement, tout comme le reste des Canadiens. Nous devons donner aux autochtones les mêmes droits et les mêmes responsabilités qu'ont les autres Canadiens pour faire face à ces préoccupations, même s'ils ne les mettent pas à profit.

Nous pensons que les autochtones seront heureux de pouvoir s'affranchir du paternalisme du ministère des Affaires indiennes pour contrôler vraiment et démocratiquement leurs propres affaires et se donner un avenir plus reluisant à eux-mêmes, à leurs enfants et à leurs petits-enfants.

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi aujourd'hui de me joindre au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-107. Le gouvernement du Canada maintient que, pour rendre justice aux peuples autochtones et les traiter en égaux, il faut essentiellement deux choses: l'autonomie gouvernementale et l'élaboration de traités modernes dans le cadre de revendications globales.

Les Canadiens se débattent avec ces questions depuis des années. Le Parti réformiste a, pour sa part, utilisé la question de l'autonomie gouvernementale pour engendrer la peur et l'appréhension au cours du débat sur l'Accord de Charlottetown et il continue d'alimenter la controverse en Colombie-Britannique en dénaturant le processus d'élaboration des traités.

J'ai entendu les députés d'en face faire grand cas d'articles de la presse qui rapportaient que les revendications des premières nations représentaient en tout 110 p. 100 du territoire de la province. Ce total ne devrait pas nous surprendre. Pourquoi les terres revendiquées ne se chevaucheraient-elles pas? Les premières nations se sont partagé la terre et ses ressources pendant des siècles. Elles se déplaçaient et exploitaient les ressources dans différents endroits à différentes époques.

(1030)

Dans le cadre du processus d'élaboration des traités, on a demandé aux premières nations de décrire le secteur géographique équivalent à leur territoire traditionnel en Colombie-Britannique. Elles ont produit une carte des zones traditionnellement occupées par leurs ancêtres, montrant le territoire historique de chaque nation. Ces cartes donnent aux négociateurs une idée générale de la superficie dont il est question. C'est la première étape du processus, la déclaration d'intention.

Une déclaration d'intention n'est pas un règlement. Une revendication n'est pas un traité. Un traité, c'est le résultat des négociations. Or, ces négociations ne font que commencer. Les revendications ne sont que le point de départ, la position de négociation. Aucune première nation ne s'attend à ce qu'on lui accorde la totalité du territoire décrit dans sa déclaration d'intention. Les premières nations ne s'attendent pas à avoir titre en fief simple sur toute la province.

En cas de chevauchement entre les revendications territoriales traditionnelles de deux premières nations, ces dernières régleront le problème séparément du processus de négociation des traités. Le fédéral et la province ne participent pas aux négociations en vue de

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régler un problème de chevauchement. Plusieurs députés d'en face, qui pourtant devraient se montrer plus sages, n'hésitent pas à se servir des revendications territoriales pour faire peur aux habitants de la Colombie-Britannique.

Ils laissent entendre que ces positions initiales aboutiront à la spoliation des tierces parties dans toute la province. «Que va-t-il advenir de votre chalet?» demandent-il. «Que va-t-il advenir des emplois dans les secteurs minier et forestier? Que va-t-il advenir de la pêche?» Ils suscitent ces craintes et oublient de mentionner que le processus prévoit que tous les secteurs de la Colombie-Britannique, des propriétaires de chalets au vaste éventail des industries, auront droit à la parole.

Ils omettent de dire aux réunions publiques et aux tribunes radiophoniques que le gouvernement canadien travaille en liaison avec un comité consultatif sur les négociations de traités représentant leurs intérêts. Ils ne disent pas aux gens qu'il ne peut y avoir de négociations tant que n'a pas été créé un comité consultatif régional représentant le point de vue des habitants de cette partie de la province qui ne sont pas à la table de négociation. Ils ne disent mot de tout cela.

Ce schéma de désinformation et de propos alarmistes est typique des tactiques auxquelles ont recours certains députés d'en face pour marquer des points politiques à peu de frais. Ils critiquent souvent le gouvernement pour avoir choisi comme pierre angulaire de sa politique autochtone le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

Nous avons dit depuis le début, depuis que le livre rouge a été publié pour servir de fondement à notre campagne électorale, que la Constitution canadienne prévoyait le droit inhérent à l'autonomie.

Les députés du troisième parti ont souvent dit que personne n'avait défini le principe de l'autonomie gouvernementale. Cet argument est devenu un obstacle pour empêcher que la justice ne se rende jusqu'aux collectivités autochtones du Canada. Il témoigne d'une mesquinerie et d'une étroitesse d'esprit qui ont, depuis des années, freiné tout effort pour traiter honnêtement des questions autochtones. Il témoigne de la tyrannie du statu quo. L'argument témoigne aussi du paternalisme qui se dégage de la Loi sur les Indiens.

Est-ce que c'est cela que les députés du Parti réformiste veulent conserver? Est-ce qu'ils veulent vraiment empêcher le progrès, empêcher de remédier aux torts du passé, empêcher la certitude, empêcher la stabilité économique, empêcher la création d'emplois?

Nous voulons réaliser des progrès. Une façon d'y parvenir est de reconnaître le droit inhérent à l'autonomie. Nous négocions avec les premières nations sur la façon de mettre ce droit en oeuvre.

Personne ne veut retourner aux débats constitutionnels pour mettre en oeuvre l'autonomie gouvernemental. Des arrangements peuvent être négociés avec des collectivités individuelles en se basant sur la culture, les traditions et les besoins. C'est exactement ce que nous faisons au sujet des traités de la Colombie-Britannique.

Je voudrais rappeler à la Chambre, et en particulier aux députés du troisième parti qui semblent se spécialiser dans la désinformation et l'incompréhension, les six étapes que doivent franchir les revendications avant qu'un traité n'entre vigueur. Les députés remarqueront que c'est un processus très élaboré.

À la première étape, la première nation présente une déclaration d'intention à la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Celle-ci s'assure que la déclaration est complète et l'envoie aux gouvernements fédéral et provincial. C'est à ce stade que les premières nations décrivent la région géographique de Colombie-Britannique qu'elles considèrent être leur territoire ancestral. Quarante-sept déclarations d'intention ont déjà été reçues. Elles représentent plus de 70 p. 100 de la population autochtone de la Colombie-Britannique.

À la deuxième étape, la commission organise une réunion pour préparer les négociations. Les trois parties échangent des informations, analysent les critères, discutent de la recherche à faire pour préparer les négociations et déterminent les points à négocier. Chaque partie nomme un négociateur et lui fixe un mandat clair. Chacune établit une procédure de ratification et les trois s'entendent ensuite sur les questions de fond et de forme qui seront abordées.

(1035)

Voilà à quelle étape les gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique interviennent pour établir leurs propres mécanismes de consultation des intéressés autres que les autochtones. L'une des exigences que la Commission des traités de la Colombie-Britannique impose aux deux gouvernements est la mise en place d'un mécanisme de consultation régional pour que les intérêts des tiers soient représentés. Elle exige cela.

Lorsque la commission détermine que les trois parties ont satisfait aux critères et qu'elles sont prêtes à négocier, elle confirme qu'elles peuvent passer à la troisième étape. Alors, les parties négocient une entente cadre et élaborent un plan, elles définissent les éléments à négocier, les buts du processus, les procédures spéciales et l'échéancier des négociations. Jusqu'à maintenant, quatre ententes cadres ont été signées et trois autres ont été paraphées par les négociateurs.

À la quatrième étape du processus de préparation d'un traité, les parties négocient un accord de principe. Il s'agit alors des négociations de fond. Les parties examinent le cadre en détail.

À la cinquième étape, les hauts représentants des parties négocient afin de finaliser le traité et résoudre les questions juridiques et techniques non encore réglées.

La sixième et dernière étape du processus est la mise en oeuvre du traité. Chaque entente doit avoir son propre plan de mise en oeuvre à long terme.

Tous les commissaires ont convenu que des progrès considérables ont été réalisés dans le processus de conclusion de traités. Le processus concernant la Commission des traités de la Colombie-Britannique fonctionne. Il est juste, équitable et ouvert. Personne ne nie que les négociations qui s'annoncent seront difficiles. Toutes

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négociations, quelles qu'elles soient, sont difficiles. Il faudra présenter certaines questions très complexes.

Il est temps que nous réglions ces revendications territoriales pour que tous les habitants de la Colombie-Britannique, les autochtones et les autres, puissent commencer à bâtir une société prospère dans notre province, une société où tous les groupes peuvent bénéficier des richesses et des ressources que la province a à offrir. En fin de compte, tous les habitants de la Colombie-Britannique et tous les Canadiens ont tireront profit.

J'espère avoir parlé assez lentement pour que le tiers parti, en face, puisse comprendre. Il est temps.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le gouvernement faire valoir la nécessité de régler rapidement le dossier des négociations visant les revendications territoriales et de résoudre les problèmes connexes.

Nous avons entendu parler d'une revendication indienne sur la côte ouest qui attend un règlement depuis 23 ans. C'est dire que toute une génération a passé son temps à négocier avec les gouvernements, sans aboutir pour autant à un quelconque accord. Ces négociations sont toujours en cours au bout de 23 ans.

À l'instar de mes collègues, je suis d'avis qu'il est très important de s'attaquer au règlement des revendications territoriales et de négocier avec la population autochtone. Toutefois, il n'est pas juste que le gouvernement fasse miroiter des objectifs irréalistes au peuple autochtone. Il n'est pas juste de laisser le peuple autochtone espérer davantage que ce qu'ils obtiendront vraisemblablement du processus.

J'ai vécu 15 ans dans une collectivité autochtone du nord de l'Alberta. J'ai travaillé pendant trois ans à la préparation de dossiers visant le règlement, hors de traités, de points en litige concernant l'autonomie gouvernementale. Je connais le processus. Pour avoir été mêlée de près au processus, je sais qu'il peut donner des résultats. Néanmoins, les autochtones doivent faire preuve d'un grand réalisme face à ce que le gouvernement et la population peuvent leur accorder.

Je crois que l'actuel gouvernement ne s'en tirera pas mieux que le précédent, à moins qu'il ne s'engage dans ces négociations en adoptant une approche très réaliste.

Je suis inquiète. Je voudrais poser une question à la députée de Vancouver-Centre: Pourquoi le gouvernement a-t-il tardé deux ans à proposer une mesure législative pour promouvoir ce processus qui, à mon avis, peut fonctionner en Colombie-Britannique? Pourquoi a-t-il mis deux ans à intervenir dans le dossier?

(1040)

Mme Fry: Monsieur le Président, il est évident que trois parties participent au processus, le gouvernement de la Colombie-Britannique, le gouvernement du Canada et le sommet. Ces trois parties doivent s'entendre sur le cadre qu'on va établir pour tout le processus d'organisation des traités. Cela prend du temps.

Si la députée connaît quoi que ce soit de la négociation des traités, comme elle l'a prétendu, vous comprendrez également, puisque vous avez parlé. . .

Le vice-président: Je demande à la députée de bien vouloir adresser ses observations par l'entremise de la présidence.

Mme Fry: Si la députée comprend la négociation comme elle l'a prétendu, je pense qu'elle saura alors qu'on ne peut pas connaître au départ le résultat des négociations. Des accords réalistes n'aboutissent qu'à la fin du processus, lorsque les parties ont pu négocier. Ce n'est qu'alors qu'on parvient à un règlement.

Selon moi, la députée ne comprend rien aux négociations.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter la question que ma collègue a posée à la députée de Vancouver-Centre: Pourquoi a-t-il fallu deux ans au gouvernement pour présenter le projet de loi C-107, reconnaissant que nous avons vraiment une commission des traités territoriaux de la Colombie-Britannique?

Loin de moi l'idée d'entamer un débat sur les niveaux de compréhension du processus. Les deux dernières années n'ont pas servi à négocier un accord. L'accord a été conclu le 21 septembre 1992. C'est en mai 1993 que le sommet a proposé sa résolution et aussi en mai 1993 que le gouvernement de la Colombie-Britannique l'a approuvée. C'est seulement maintenant, en octobre 1995, qu'on nous la soumet pour en débattre. Pourquoi tout ce temps? Cette lenteur illustre parfaitement pourquoi ces négociations ont exigé quelque 23 années. Pourquoi a-t-il fallu deux ans au gouvernement pour déposer ce projet de loi?

Mme Fry: Monsieur le Président, je pensais vraiment avoir répondu à la question. Mais, de toute évidence, je dois répéter la réponse pour qu'elle soit bien comprise.

Il faut du temps pour obtenir que trois groupes s'entendent sur la rédaction d'une mesure législative, pour qu'ils conviennent de tous ses détails, avant de pouvoir la déposer. Le processus est très technique et compliqué. Il faut veiller à ce qu'une fois le projet de loi déposé, tout le monde l'accepte, le signe et y croit. Il faut du temps pour gagner la confiance dans le processus et son acceptation.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Je suis heureux et fier de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-107. Le temps est venu d'aller de l'avant à ce sujet. Je me rappelle une observation du député de Yorkton-Melville qui, à la différence de ses collègues du tiers parti, ne se rend pas compte que nous parlons des revendications territoriales depuis des années. Voici en effet les paroles du député telles que rapportées dans l'Advance de Melville: «Personne n'avait même parlé de cela depuis 20 ans, et nous nous demandons soudain comment cela a

15635

bien pu se produire.» Voilà qui diffère tout à fait de la position exprimée par ses collègues qui viennent d'intervenir.

(1045)

Il s'agit d'une mesure très importante dont l'adoption se fait attendre depuis longtemps. Nous devrions cependant comprendre que nous en sommes maintenant arrivés à ce stade et que nous devrons aller de l'avant. Nous assistons aujourd'hui à l'aboutissement d'une longue lutte qui a parfois été très difficile. Cette mesure s'inscrit dans l'histoire unique de la Colombie-Britannique et est le fruit de plusieurs années de dur labeur et de bonne volonté.

L'équité, la clarté et la justice ne sont pas des enjeux de politique partisane, mais des éléments de principe que nous partageons tous en tant que Canadiens. Au fil des décennies, beaucoup de gens ont joué un rôle dans cette histoire: des gens de divers partis et de diverses idéologies politiques; des gens qui ont peu de choses en commun sauf le désir de voir justice faite et de passer à l'édification d'un meilleur avenir pour la Colombie-Britannique.

Pour comprendre comment il se fait que nous en soyons encore, en 1995, à parler de négociation de traités, il faut jeter un coup d'oeil sur notre histoire. Contrairement à ce qui s'est passé dams la plupart des autres provinces où des traités ont été signés pour clarifier la juridiction sur des terres et des ressources et pour forger de nouveaux rapports entre les premières nations et les nouveaux venus dans notre grand pays, peu de traités ont été conclus en Colombie-Britannique. Il en résulte que, 124 ans après que la Colombie-Britannique fut devenue une province, les questions fondamentales relatives aux revendications de droits et de titres ancestraux non éteints demeurent non résolues, et la majorité du territoire de la province continue de faire l'objet de revendications territoriales qui restent à régler.

Peu de traités ont été signés à cause de la position qu'a toujours soutenue le gouvernement de la Colombie-Britannique. Depuis la fin du XIXe siècle, le gouvernement provincial soutient en effet que les droits des autochtones ont été abolis avant l'entrée de la province dans la Confédération en 1871 ou, si ces droits existent effectivement, ils relèvent de la compétence exclusive du gouvernement fédéral. En 1990, le Parti du crédit social de la Colombie-Britannique, dirigé par le premier ministre Vander Zalm, est revenu sur sa position de longue date, ouvrant ainsi la voie au règlement de ces problèmes.

La simple justice veut qu'on fasse remarquer que l'un des acteurs clés qui ont convaincu le gouvernement provincial de revenir sur la position qui avait toujours été la sienne et de négocier des traités a été le ministre des Affaires autochtones de la province, M. Jack Weisgerber. Je suis certain que ce nom n'est pas inconnu de nombreux collègues réformistes. M. Weisgerber, un des premiers architectes enthousiastes de ce processus, dirige maintenant le Parti réformiste provincial de Colombie-Britannique.

Dès que cette décision a été prise, les gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique ont rapidement pris des mesures pour accélérer le processus. Au cours de la même année, le ministre fédéral des Affaires indiennes et du Nord canadien, l'hon. Tom Siddon, et M. Weisgerber, ainsi que M. Bill Wilson, président du First Nations Congress, ont convenu de mettre sur pied un groupe de travail qui formulerait des recommandations sur le mandat et le processus de négociation des traités.

Dès juin 1991, le groupe de travail avait remis son rapport. L'une de ses recommandations clés était la création de la Commission des traités de la Colombie-Britannique qui devait être indépendante. Au cours des dix mois qui ont suivi, des représentants du Canada, de la Colombie-Britannique et du sommet des premières nations ont négocié l'Accord sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique, qui a servi de schéma pour établir la commission.

Le 21 septembre 1992, le premier ministre du Canada, le très honorable Brian Mulroney, le ministre des Affaires indiennes, Tom Siddon, et le premier ministre de la Colombie-Britannique, Mike Harcourt, et son ministre des Affaires autochtones, Andrew Petter, se sont joints aux dirigeants du sommet des premières nations pour signer l'accord sur la commission. Dans les trois années qui se sont écoulées depuis, la commission a accompli de grands progrès. Jusqu'à maintenant, 47 groupes des premières nations, représentant plus de 70 p. 100 des autochtones de la Colombie-Britannique, ont signifié leur intention de négocier. Aux termes de l'accord, la création de la commission supposait l'adoption d'une mesure législative. Au mois de mai 1993, le Sommet des autochtones et la province ont respecté leur engagement. C'est maintenant au tour du gouvernement fédéral de tenir parole.

(1050)

Voilà donc les événements qui ont mené à la présentation de ce projet de loi et à ce débat. Au fil des ans, des gens de toute allégeance politique ont uni leurs efforts pour appuyer cette cause. C'est grâce à leur vision et à leur détermination que nous pouvons aujourd'hui célébrer et officialiser cet accord. La cause est simple: faire justice pour les autochtones et mettre les choses au point pour leur province.

Dans une étude qu'elle a effectuée en 1990, la firme Price Waterhouse estimait à 1 milliard de dollars les investissements perdus à cause des revendications non réglées. Depuis la réalisation de cette étude, le coût n'a cessé d'augmenter année après année. Quelques 300 emplois essentiels n'ont pas été créés et des investissements de capitaux totalisant 125 millions de dollars n'ont pas été faits. Ce fut le prix à payer pour refuser de reconnaître l'existence du problème ou pour prétendre qu'il disparaîtrait de lui-même. C'est le prix que les habitants de la Colombie-Britannique ont dû payer pour le statu quo. Nous ne pouvons plus nous permettre cela. Avec l'adoption de ce projet de loi, nous n'aurons plus à assumer ce fardeau.

Si l'inaction a coûté cher à l'ensemble de la population de la Colombie-Britannique, elle a coûté encore plus cher aux autochtones, qui ont vécu de dures épreuves et souffert de la pauvreté. Des générations entières ont vécu de rêves déçus et de promesses rompues. Les autochtones ont vécu dans des conditions que peu de députés peuvent imaginer et que personne ne devrait tolérer.

Leur situation socio-économique est effroyable. Près du tiers des maisons des autochtones qui vivent dans cette réserve n'ont pas l'eau courante. Des maladies pratiquement disparues ailleurs, comme l'hépatite et la tuberculose, subsistent dans les localités autoch-

15636

tones. Les incendies font trois fois et demie plus de victimes chez les autochtones que chez les autres citoyens parce que leurs habitations sont dangereuses et insalubres. Le taux de suicide est 50 p. 100 plus élevé chez les autochtones que dans le reste de la population. Cette différence est encore plus prononcée pour ce qui est des 15 à 25 ans.

Notre pays ne peut tout simplement pas se permettre de perdre une autre génération d'autochtones qui veut apporter sa contribution au Canada. Les Canadiens de la Colombie-Britannique ont sommé leur gouvernement de négocier des ententes justes et équitables qui protégeront à la fois les droits des autochtones et ceux des autres citoyens. Ils veulent créer un climat économique stable qui soit de nature à attirer des investissements et des possibilités pour tous les Britanno-Colombiens.

En 1993, dans une allocution en faveur de la loi constituant la Commission des traités de la Colombie-Britannique, M. Jack Weisgerber a raconté ce qui s'était passé, en 1989, lorsqu'il faisait partie du Conseil consultatif du premier ministre sur les affaires autochtones. Il a dit, et je cite: «Il devint de plus en plus clair au fil de nos déplacements et de nos rencontres avec des groupes de toute la province que, pour arriver à résoudre à la source les problèmes sociaux et économiques, il nous fallait régler la question des revendications territoriales.» Ce sont là les propos d'un homme qui est aujourd'hui à la tête du Parti réformiste de la Colombie-Britannique, propos qui ont été repris par les députés de tous les partis représentés à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique lorsque cette assemblée a adopté sa propre loi habilitante. Je recommande aujourd'hui à mes collègues d'en face et auxquels nous avons maintenant l'occasion de donner suite.

L'historique de ce projet de loi est l'histoire d'un partenariat entre des cultures, des partis politiques et des générations différentes. Gardons ce même esprit de partenariat pour offrir un avenir meilleur à tous les Britanno-Colombiens et une cause de réjouissance aux Canadiens en général.

Je veux aussi revenir sur des choses que j'ai signalées au début de mon allocution et que le député de Yorkton-Melville dit dans le même document, et je cite: «Nous accordons des exonérations fiscales à toute personne qui a sa carte d'Indien inscrit. Il n'est pas nécessaire de passer un test d'ADN.» C'est là faire injure à tous les autochtones du Canada ou à toute personne de couleur.

(1055)

Est-ce à dire que, si j'ai affirmé être un Inuk, le député s'attend à ce que je subisse un test d'ADN? Est-ce à dire que, si elle affirme être d'une certaine couleur, ma collègue de Vancouver-Centre devra subir un test d'ADN pour convaincre le député de Yorkton-Melville qu'elle est bien de cette couleur?

C'est tout à fait caractéristique du Parti réformiste. Incidemment, le test d'ADN ne permet pas de déceler la couleur de quelqu'un. Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'ignorance de certains députés du troisième parti est consternante.

Voici encore une fois ce qu'a dit le député de Yorkton-Melville: «La population en général n'est pas au courant de la liquidation qui a lieu» Qui procède à une liquidation? Les autochtones de la Colombie-Britannique y sont depuis quelque 36 000 ans.

Lorsque la Colombie-Britannique a adhéré à la Confédération en 1871, les autochtones y étaient majoritaires. Qu'a fait le gouvernement lorsqu'elle a adhéré à la Confédération? Il a adopté une loi interdisant aux autochtones de la Colombie-Britannique de voter.

Le Président: Nous reprendrons le débat un peu plus tard. Comme il est 11 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

15636

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES ÉLECTIONS DANSLES TERRITOIRES DU NORD-OUEST

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l 'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, les dernières élections générales des Territoires du Nord-Ouest non divisés ont eu lieu lundi dernier. Vingt-quatre hommes et femmes, dont de nombreux nouveaux venus, formeront la 13e Assemblée législative des T.N.-O.

Je félicite tous les élus et je leur souhaite un mandat productif, créatif et fructueux. Je félicite également tous ceux qui ont posé leur candidature dans le cadre de ces élections du courage et de l'engagement dont ils ont fait preuve envers leurs concitoyens et leurs collectivités.

Cette nouvelle assemblée a à relever des défis sans précédent. La tâche est considérable, mais j'ai tout à fait confiance en la capacité des gens du Nord de coopérer et de conjuguer leurs efforts. Grâce à la coopération et au respect mutuel, nous pourrons édifier un Nord et un Canada plus forts.

[Note de l 'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

* * *

[Français]

LE RAPATRIEMENT DE LA CONSTITUTION

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, Marc Lalonde, ex-ministre libéral et vieux compagnon de route du premier ministre, a affirmé hier que les fédéralistes n'avaient pas à s'excuser pour le rapatriement unilatéral de la Constitution de 1982.

Est-ce la faute des Québécois si les fédéralistes ont rapatrié la Constitution canadienne sans l'accord du Québec et malgré l'opposition de tous les partis de l'Assemblée nationale? Est-ce la faute des Québécois si toutes les tentatives de faire rentrer le Québec dans la famille canadienne ont échoué, que le reste du Canada a rejeté

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Meech et que le reste du Canada trouvait qu'on en donnait trop au Québec dans Charlottetown?

Après avoir fait la démonstration qu'on pouvait impunément nous enfoncer dans la gorge la loi fondamentale du pays, il ne reste aux Québécois et Québécoises qu'à sortir la tête haute dans l'honneur, la dignité et de prendre en main leur destin.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, un grand nombre de mes électeurs se plaignent du service de la Société canadienne des postes. Les tarifs postaux augmentent, mais la distribution du courrier, c'est bien connu, laisse à désirer. Les boîtes aux lettres individuelles ont été remplacées par des superboîtes centralisées. Loin de s'améliorer, le service se détériore.

En exigeant, par voie législative, que quiconque distribue du courrier demande le triple du tarif de la Société canadienne des postes, le gouvernement a créé un monopole qui, à l'instar d'entreprises semblables, est inefficace. En outre, recourant à son avantage financier dans la distribution des lettres pour subventionner ses autres activités, la Société canadienne des postes peut distribuer la publicité-rebut à perte, contrant ainsi la concurrence des autres entreprises.

Comme elle n'a pas de véritables concurrents, la Société canadienne des postes ne craint pas l'insatisfaction de ses clients. L'avènement des télécopieurs et du courrier électronique donne certes aux Canadiens une autre option, mais nombre d'entre eux n'y ont pas accès. Ce dont on a vraiment besoin, c'est d'une véritable concurrence. Les gouvernements devraient enlever à la Société canadienne des postes son avantage tarifaire et laisser le marché fixer les normes et les prix.

* * *

MON PAYS EN FLEURS

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui rendre hommage à l'artiste saskatchewannaise Anne Préfontaine.

En 1985, l'Association culturelle francophone a commandé à Anne un tableau pour la ville de Gravelbourg, en Saskatchewan. Le tableau a été offert à la très honorable Jeanne Sauvé, ex-gouverneur général du Canada, le 17 septembre 1986. Monsieur le Président, vous vous souviendrez que Mme Sauvé était une francophone qui a passé une partie de son enfance à Prud'homme, en Saskatchewan, petit village de ma circonscription, Saskatoon-Humboldt.

Le tableau peint par Mme Préfontaine s'intitule Mon pays en fleurs, ou My Canadian Bouquet, en anglais. Il représente un magnifique bouquet de fleurs. En regardant de près, on voit que ce bouquet est composé des emblèmes floraux des provinces et des territoires. On y voit notamment le lis rouge orangé, emblème de la Saskatchewan. Chacune des fleurs est belle prise isolément, mais groupées en bouquet, leur beauté est rehaussée. Comme le Canada, ce bouquet est beaucoup plus que la seule somme des éléments qui le composent.

Merci, Anne, pour votre message d'amour et d'espoir en faveur d'un Canada uni.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, l'autre jour, j'ai reçu une lettre du conseil de comté de Prince Edward. En voici un extrait:

Le conseil m'a demandé à l'unanimité de vous envoyer une lettre à vous, notre représentant auprès du gouvernement du Canada, pour vous faire savoir que le comté de Prince Edward exhorte les Québécois à demeurer au sein d'un pays fort et indépendant.

Nous savons bien que notre voix est faible dans ce qu'il convient d'appeler un débat national, mais la population du comté de Prince Edward a toujours éprouvé de vifs sentiments d'attachement au foyer et au pays, un pays qui inclut le Québec.

Cette lettre est signée par Laverne Bailey, préfet du conseil de comté de Prince Edward.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la Mississauga West Federal Liberal Riding Association a envoyé une lettre ouverte aux Québécois pour exprimer ses opinions et ses sentiments à l'égard du Québec au sein du Canada:

Étant parmi les quatre premières provinces, le Québec et l'Ontario partagent 128 ans d'histoire en tant que voisins immédiats au sein du Canada. Au fil des années, nous avons créé de nombreux liens familiaux, commerciaux et touristiques. Ces liens étroits continuent de définir l'esprit de solidarité que seuls des amis proches peuvent partager.

L'éducation, les voyages et un vaste éventail d'entreprises et d'expérience ont rendu la nouvelle génération encore plus sensible aux diverses cultures. Nous croyons que, si nous leur en donnons la chance, les jeunes renforceront les liens qui existent entre nous.

En tant qu'amis, en tant que voisins et en tant que Canadiens, nous avons aidé à bâtir une belle nation. Ensemble, nous pouvons continuer de bénéficier des richesses que le Canada a à offrir.

Le Canada n'est pas le Canada sans le Québec!

* * *

L'AGRICULTURE

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, le programme mis en place par le gouvernement fédéral pour indemniser les gens touchés par l'annulation de la LTGO est un véritable fiasco. Il est clair que ceux qui ont conçu ce programme connaissaient mal le secteur agricole dans les Prairies. Le programme est mal organisé et mal planifié.

15638

Le système utilisé pour distribuer les demandes dans le cadre de ce programme était fondé sur des renseignements qui n'étaient pas à jour. Par conséquent, de nombreux agriculteurs ont été oubliés lors du premier envoi.

Mon bureau a reçu des centaines de plaintes de céréaliculteurs et d'éleveurs de bétail qui en ont assez de ces absurdités. Je peux donner comme exemple une lettre que j'ai reçue récemment et qui est signée par plus de 100 éleveurs de bovins et céréaliculteurs révoltés par le fait que l'indemnisation ne s'appliquera pas aux cultures fourragères, mais qu'elle s'appliquera aux autres cultures utilisées pour nourrir le bétail.

Si c'est là un avant-goût de la façon dont le gouvernement compte s'adapter aux changements qui s'opèrent dans le secteur agricole dans l'Ouest, les agriculteurs peuvent certainement s'attendre à voir de nombreux autres programmes aussi absurdes.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec a annoncé qu'il donne son appui au camp du changement. À l'encontre de tous ceux qui mènent une campagne de peur contre l'option souverainiste, M. Blanchet, le président du Fonds, a affirmé, et je cite: «Le Fonds de solidarité croit que la souveraineté du Québec n'est pas seulement viable économiquement, mais qu'elle sera rentable.»

Depuis sa fondation en 1983, le Fonds de solidarité est devenu le plus important fonds de capital de risque au Canada avec plus de un milliard de dollars d'actifs. C'est près de 30 p. 100 de l'ensemble des fonds de capital de risque au Canada et c'est chez nous, au Québec, que ces fonds sont investis.

(1105)

L'action du Fonds, depuis sa création, a permis de créer et de maintenir plus de 30 000 emplois québécois. Le Fonds de solidarité est un exemple éclatant de ce que peuvent réaliser les Québécois lorsqu'ils se prennent en main. De la même façon, les Québécois comprennent que l'avenir du Québec passe par la souveraineté et voteront oui au changement, le 30 octobre.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, tout comme en 1979, à l'époque des négociations avec le secteur public au Québec, le chef du Bloc québécois reprend ses fonctions de négociateur au service du gouvernement péquiste. Tout comme à cette époque, le chef négociateur du PQ a reçu carte blanche de ses patrons et il a toute leur confiance.

Tout comme lors de ces négociations avec la fonction publique québécoise, le négociateur du PQ a le mandat de réaliser l'impossible pour satisfaire aux exigences de ses patrons. Seize ans plus tard, l'histoire se répète. Celui qui a de nouveau le mandat de négocier au nom du PQ aura beau s'agiter dans tous les sens, la décision finale qui viendra sceller l'issue des négociations, ce n'est pas lui qui la prendra. C'est Jacques Parizeau qui la prendra, tout comme il l'a fait avant et ce, tous les syndiqués du Québec en paient encore le prix.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ TEMBEC FOREST PRODUCTS

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le Président, le président de la société Tembec Forest Products, M. Frank Dottori, a pris la parole au cours d'une réunion publique du comité forestier de Mattawa et de la région, qui s'est tenue à Mattawa, dans ma circonscription. Il a annoncé un projet d'accroissement de 10 millions de dollars de la production de produits forestiers dans la ville de Mattawa.

Au cours de cette même rencontre, l'Institut forestier du Canada a décerné un prix à M. Dottori pour souligner ses réalisations en tant que l'un des fondateurs de la société Tembec. Cette entreprise a été fondée en 1973 par d'anciens employés des Produits forestiers CIP.

La relance de la papeterie Temiscaming Québec et la croissance de Tembec sont parmi les plus célèbres réussites industrielles au Canada. Sous la direction de M. Dottori, la société Tembec est devenue l'un des plus importants fabricants de produits forestiers au Canada.

Je félicite M. Dottori et l'Institut forestier du Canada qui lui a rendu hommage.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, hier, devant un groupe de jeunes à Montréal, le chef péquiste a fait une déclaration qui vient faire la lumière sur le sens des relations que les séparatistes du Québec ont entretenues au cours des 30 dernières années avec le Canada. Le chef séparatiste a déclaré, et je le cite: «Qu'on me sacre patience avec la société distincte. J'en veux pas, de société distincte, je veux un pays.»

Le sacro-saint concept de la société distincte, dans lequel se sont drapés tour à tour tous les faiseurs de mirages séparatistes n'était en somme, pour eux, qu'une ruse, un piège, un cul-de-sac constitutionnel. Les Québécoises et les Québécois sont estomaqués d'apprendre que, pour le chef péquiste, la société distincte n'était rien d'autre qu'une ruse séparatiste. La population du Québec sait qu'elle est distincte et, le 30 octobre, elle dira non à cet homme qui l'a bernée depuis tant d'années.

15639

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture semble éprouver de la difficulté à écrire.

En août dernier, j'ai rencontré plusieurs agriculteurs au cours d'une tournée de la région de Lloydminster éprouvée par le sécheresse. Ils m'avaient demandé de faire part de leurs graves problèmes au ministre. Dans ma lettre du 18 août 1995, j'écrivais qu'en raison des décisions difficiles et immédiates que devaient prendre les agriculteurs, le ministère devait absolument répondre sans tarder à leurs préoccupations. Deux mois se sont maintenant écoulés et le ministre n'a même pas accusé réception de ma lettre, et il n'a évidemment pas répondu aux agriculteurs.

J'ai également fait part au ministre des préoccupations des producteurs de luzerne déshydratée au sujet de la subvention du Nid-de-Corbeau, mais il n'a pas non plus répondu.

Certains de mes électeurs m'ont également informé que le bureau du ministre n'avait pas non plus répondu à leurs lettres et des organisations agricoles se sont plaintes à moi que le ministre ne répond pas à leurs lettres.

Est-ce parce que le ministre ne sait pas écrire, ou parce que son cabinet est trop occupé à aplanir les difficultés concernant le rachat du Nid-de-Corbeau et les programmes du filet de sécurité?

* * *

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, les députés à la Chambre, au moyen de mesures législatives et constitutionnelles, ont à plusieurs reprises tenté d'amener les gens à reconnaître qu'il devrait y avoir, dans ce pays, égalité entre les sexes. Pourtant, à l'extérieur de ces mêmes portes, nous avons observé en août et en septembre le harcèlement qu'a fait subir un sous-traitant à une femme ingénieur qui a fini par quitter son travail. La Chambre n'a pratiquement pas réagi. Deux cent quatre-vingt quinze députés ont laissé ceci se produire.

(1110)

C'est tout à leur honneur que ses camarades de travail ont tout risqué, ont arrêté le travail en signe de protestation, abandonnant 165 000 $ de salaire rétroactif, abandonnant sur le site entre 15 000 et 18 000 $ d'équipement que le ministère des Travaux publics les a empêchés de retirer.

Nous devrions intervenir. Nous avons compétence pour cela. Cela s'est passé sous nos yeux . . .

Le Président: Le député de Manicouagan a la parole.

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, non seulement le camp du non est incapable de s'entendre sur le pays qu'il offre aux Québécois, mais même les ministres fédéraux et le premier ministre y vont de déclarations contradictoires à propos du droit de veto et de la société distincte.

Le ministre des Affaires étrangères est d'accord avec le droit de veto, le ministre des Affaires inter-gouvernementales n'y voit que l'énoncé d'un principe général et, finalement, le premier ministre affirme que la décision ne relève pas de lui mais des autres provinces.

Le ministre des Affaires inter-gouvernementales avoue même avoir de la difficulté à interpréter le texte du non dans la brochure. Il faut le faire.

La réalité, c'est que Daniel Johnson et le premier ministre du Canada ne s'entendent que sur une seule chose: en faire manger une belle à tous ceux et celles qui veulent du changement au Québec. Voilà ce qui les unit. Pour le reste, tout ce qu'ils proposent, c'est d'attendre en 1997, que le tango constitutionnel recommence.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, plus on se rapproche du 30 octobre, plus il devient difficile pour les séparatistes de cacher leurs véritables intentions.

Le chef du Bloc québécois a tout d'abord été forcé de définir le sens d'un vote pour le oui lors de sa rencontre avec l'équipe éditoriale de La Presse, en déclarant, et je le cite: «Voter oui, c'est faire en sorte que le Québec soit inexorablement souverain. Peu importe qu'il y ait ou non partenariat.»

Hier, à Rivière-du-Loup, il déclaré très clairement, et je le cite: «Je rappelle que le mandat sollicité par le gouvernement de M. Parizeau et par les souverainistes, c'est que le Québec fasse la souveraineté et que, fort de cette souveraineté, il tente ensuite de négocier un accord de partenariat.»

Le projet du Parti québécois et de ses associés ne vise qu'une chose: séparer le Québec du Canada, en faire un pays étranger du Canada.

Les Québécois et les Québécoises ont toujours été contre la séparation, ils diront non encore le 30 octobre au projet de séparation.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois semble avoir de plus de plus de difficulté à garder un secret.

15640

Au cours des deux derniers jours, le chef séparatiste a commis l'imprudence de relever plusieurs secrets qui devaient rester bien cachés jusqu'après le référendum.

Le négociateur à la solde du PQ n'a pas l'intention d'essayer de préserver la citoyenneté et le passeport canadiens après une victoire du oui. Ce qu'il veut est clair, c'est un passeport québécois.

Au lendemain d'un oui, il ne peut garantir qu'une chose: le Québec sera un pays séparé. Il ne veut rien savoir de quelque proposition que ce soit visant à renouveler le fédéralisme.

À 10 jours du référendum, les Québécois et les Québécoises découvrent soudainement ce qui se cache derrière le projet séparatiste: les séparatistes ne veulent que provoquer l'éclatement de notre pays. Le 30 octobre, ils se feront répondre non.

* * *

[Traduction]

LA POLITIQUE GOUVERNEMENTALE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, rien n'a plus déçu les réformistes au Parlement que l'attitude antidémocratique de ce gouvernement.

Le premier ministre exerce un véritable contrôle dictatorial sur ses députés. Des députés ont été punis pour s'être prononcés dans le sens souhaité par leurs électeurs, des gens qu'ils représentent, sur des mesures législatives comme les projets de loi C-41 et C-68.

Cette attitude antidémocratique se reflète dans les mesures législatives. Le projet de loi C-64 remplace le recrutement sur la base du mérite par le recrutement sur la base de quotas. Le projet de loi C-68 supprime des droits fondamentaux comme la protection contre les perquisitions et les saisies abusives. À présent, le gouvernement libéral est en train de saboter l'article 2 de la charte en agissant à la manière d'une police de la pensée.

Les Canadiens ont droit aux libertés fondamentales que sont les libertés de pensée, d'opinion et d'expression. Pourtant, les libéraux ont établi un comité chargé de surveiller et de punir les députés qui osent exprimer à la Chambre des idées que n'approuvent pas leur parti.

(1115)

Le gouvernement est en train d'étouffer le débat et d'empêcher le vrai dialogue. George Orwell serait très fier.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, la triste réalité du visage séparatiste fait surface par voie d'un document émis par le bureau du député de Châteauguay. Il s'agit d'une parodie de la prière Notre Père.

On pourrait qualifier cette parodie comme étant un sacrilège, tant au sens religieux que séculaire. La prière en question, si on peut la qualifier ainsi, demande ceci:

Pardonne-nous d'avoir été canadiens
Comme nous le pardonnerons
À ceux et celles qui le resteront

Jamais nous ne demanderons pardon à qui que ce soit pour la citoyenneté canadienne. Les Québécois et Québécoises ne se prosterneront jamais devant le chef de l'opposition, ni devant les autres séparatistes, ni le 30 octobre, ni en aucun autre temps.

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans un discours très révélateur où il fut question notamment des chevauchements et des dédoublements, le ministre des Affaires étrangères a expliqué que le Québec était trop petit pour négocier d'égal à égal avec le reste du Canada. Cette déclaration malheureuse s'inscrit dans la série des Laurent Beaudoin, Claude Garcia et du premier ministre lui-même qui, tour à tour, trouvent tantôt le Québec trop petit, ou ils veulent l'écraser ou ils veulent lui en faire manger une belle.

Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre peut-il nous dire s'il est d'accord avec son ministre des Affaires étrangères qui considère que le Québec est trop petit pour négocier d'égal à égal avec le reste du Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais savoir quelle sorte de négociations ils veulent faire, parce qu'à certains moments, le chef de l'opposition, quand il voyage, comme hier, le matin il était pour une souveraineté sans association ou sans partenariat, en après-midi, ce n'était pas la même chose, ni le soir.

Alors, on constate et on dit et on doit le répéter, que lorsqu'on dit au Québec qu'après avoir fait la séparation du Québec, on aura une nouvelle structure dans laquelle le Québec aura exactement le même nombre de représentants que le reste du Canada qui représente trois fois plus de gens, le reste du Canada n'acceptera jamais cela. C'est comme si on proposait, dans un Parlement d'un Québec indépendant, que parce que la ville de Québec est la capitale, il devrait y avoir le même nombre de députés que pour la ville de Montréal.

Dans une démocratie, il faut respecter le poids de chacun. S'il doit y avoir une structure canadienne, elle doit respecter les normes de la démocratie selon lesquelles les députés sont élus dans des comtés et suivant une certaine protection qui existe dans la Constitution canadienne pour les provinces plus faibles, plus petites, comme c'est le cas pour l'Île-du-Prince-Édouard qui est protégée dans la Constitution.

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Mais quand arrive la question du partenariat de demain, prétendre que le reste du Canada aura un Parlement où les députés seront exactement au même nombre au Québec que pour le reste du Canada, que le ministre des Affaires étrangères y fasse allusion et dise que cela ne pourra pas arriver, c'est ce que les premiers ministres des provinces ont dit. Et n'importe quel personnage un peu réaliste, qui n'est pas magicien et qui veut réellement vivre avec la réalité, comprendra cela très facilement.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je vais clarifier ma question au premier ministre. Je ne crois pas que ce soit de mauvaise foi, pas du tout, mais ce n'est pas du tout le sens de la question que je lui posais.

Son ministre des Affaires étrangères a déclaré que le Québec, avec 7 millions d'habitants, ne pouvait pas prétendre, était trop petit pour négocier avec le reste du Canada qui en compte 22 millions. Il ne s'agissait pas de partenariat ou quoi que ce soit, il s'agissait de négociations de pays à pays.

Ma question est la suivante: Le premier ministre est-il d'accord avec son ministre des Affaires étrangères selon lequel le Québec est trop petit pour négocier avec le reste du Canada ou, s'il n'est pas d'accord, peut-il remettre les pendules à l'heure? C'est ce que je lui demande.

(1120)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les pays discutent de négociations. Nous négocions avec les Américains, nous négocions avec Trinité-et-Tobago, nous négocions avec des plus petits et des plus grands. C'est naturel. Mais le poids politique dans une décision n'est pas le même. C'est là que je vois que ça change d'idée encore.

Pour la première fois, le député de Roberval dit que c'est un pays qu'on va avoir. Il n'a pas parlé de partenariat devant la Chambre. Il a parlé de son pays.

Quand est-ce qu'ils auront le courage de dire aux Québécois: «je suis un séparatiste»? Ce n'est pas une maladie honteuse. Qu'on l'admette donc au lieu de jouer sur les mots et de dire à un moment donné «on va avoir un partenariat», ensuite «on n'en a pas» puis «on en aura la moitié, les trois quarts».

Soyez donc honnêtes. Dites donc: «On veut se séparer». Et les Québécois, 30 p. 100 des gens qui indiquent actuellement qu'ils ont l'intention de voter oui croient qu'ils vont rester au Canada. Est-ce que le député veut rester canadien oui ou non? On aimerait cela le savoir.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, que le premier ministre est donc intolérant à l'endroit des autres quand ses positions à lui sont tout à fait opposées à celles du comité du non dont il fait partie et dont on lui parlait hier. Cela se peut-il d'essayer de voir des divergences dans nos points de vue, quand lui sait très bien que les représentants du non au Québec ne sont absolument pas du même avis que lui quant à la fédération canadienne. Il ferait mieux de faire attention là-dessus.

Le premier ministre est-il d'accord, puisqu'on parle de son ministre des Affaires étrangères-je comprends que cela l'énerve d'en parler, mais enfin il devrait répondre-le premier ministre est-il d'accord avec son ministre des Affaires étrangères qui considère que pour régler la question des dédoublements et des chevauchements, le Québec devrait devenir une province comme les autres, en fermant ses centres de Travail Québec et en confiant la perception de ses impôts au fédéral?

C'est ce qu'a déclaré son ministre hier. Est-ce qu'il est d'accord?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord je voudrais clarifier une affirmation du député. C'est que le programme qui circule est un programme de tous les partenaires du non et il a été accepté par tous les partenaires du non.

Lorsqu'on dit dans ce programme qu'on veut qu'ils souhaitent que le droit de veto au Québec existe, j'ai répondu hier clairement en cette Chambre. Nous, nous étions pour un droit de veto pour le Québec et c'est René Lévesque et les séparatistes qui l'ont laissé tomber. Vous ne pouvez pas me blâmer.

Nous, nous avons voté pour une société distincte et vous vous avez voté contre. Aujourd'hui vous vous levez. Je vous pose une toute petite question: Voulez-vous rester canadien? Ce n'est pas compliqué, et vous avez peur de dire la vérité. Il ne veut répondre à aucune question parce qu'il a peur de la vérité. Nous, nous n'avons pas peur de la vérité. On est des Canadiens, on veut demeurer canadiens et les Québécois veulent demeurer canadiens.

Le Président: Mes chers collègues, je vous demande encore une fois de vous adresser à la Présidence.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, rappelons encore une fois que René Lévesque avait fait confiance aux autres premiers ministres du Canada et que ceux-ci ont manigancé avec l'actuel premier ministre pour le trahir. C'est ce qui s'est passé et l'histoire en témoigne.

La vice-présidente du comité du non, l'ex-ministre Lisa Frulla, a déclaré ce matin et je la cite: «Le principe de la société distincte, ce principe-là se doit d'être enchâssé dans la Constitution.» C'est la vice-présidente du comité du non.

Le premier ministre fait-il sienne la proposition faite par la vice-présidente du comité du non dont il fait partie, à ce qu'on sache, jusqu'à date?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons voté pour la société distincte, et lui a voté contre. Il a le culot de se lever et de nous parler de cela.

Ensuite, il n'a pas beaucoup de respect pour M. Lévesque, de dire que M. Lévesque ne savait pas ce qu'il faisait lorsqu'il a signé ça. Moi, je pense que M. Lévesque était assez intelligent pour savoir

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très bien ce qu'il signait. Je n'ai jamais sous-estimé l'intelligence de M. Lévesque, comme le fait le député. Il l'a fait consciemment. Quelles étaient ses motivations? Je ne suis pas un péquiste, je ne le sais pas. Mais nous, nous étions pour un droit de veto et c'est M. Lévesque qui n'a pas voulu avoir le veto.

Alors, quand on se lève pour parler comme ça! Et quant à la société distincte, à Charlottetown, nous avons voté pour.

(1125)

Nous avons fait campagne pour la société distincte, comme Mme Frulla-Hébert. Oui, et ce sont les péquistes, c'est M. Parizeau, c'est M. Bouchard, c'est vous tous qui avez encore coulé ça, parce que vous voulez faire la séparation et tout est honnête pour faire la séparation, sauf de dire la vérité aux Québécois.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la société distincte dont parle le premier ministre n'est pas celle de l'entente originale du lac Meech, c'est celle du rapport Charest à la sauce Clyde Wells. «Thank you, Clyde», on s'en souvient, les effusions à la télévision. Le lac Meech original, le premier ministre a fait toute sa campagne au leadership contre ça et il a gagné, alors que le ministre des Finances a fait campagne pour le lac Meech et il a perdu à cause de ça. C'est ça que l'histoire nous enseigne.

Il faut en revenir à Mme Frulla, qui a fait une autre déclaration ce matin, et je la cite, encore une fois: «La culture, c'est le pouvoir de dépenser au fédéral selon ses priorités, qui dérange . . . il faut que le fédéral se retire et l'argent qu'il dépense, qu'il nous le donne pour qu'on l'administre nous-mêmes.» C'est clair, ça.

Le premier ministre est-il d'accord avec les propos de Mme Frulla, sa vice-présidente, et entend-il se retirer complètement du domaine de la culture, avec pleine compensation financière, comme le lui demande sa vice-présidente?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, quelle distorsion de l'histoire. L'entente du lac Meech, on parle de cela, les péquistes étaient contre. Vous étiez contre! Pourquoi vous reprochez-nous d'avoir été avec vous à cette époque?

Une voix: Vous étiez contre!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, mais vous étiez contre, vous aussi.

Alors, j'ai dit, à l'époque, que ce n'était pas satisfaisant, comme vous n'étiez pas satisfaits vous non plus. Et quand on a fait les corrections nécessaires et que c'est devenu Charlottetown, j'ai été pour, vous étiez encore contre. Alors, vous avez toujours été pour le progrès du Québec à l'intérieur du Canada? C'est ça votre problème, tandis que nous, nous voulons que le Québec fasse du progrès au Canada. Et encore, quand vous parlez de la culture, il y avait une proposition dans Charlottetown, et vous avez voté contre. Alors, honte à vous, vous êtes toujours contre. Seulement, les Québécois vont être pour rester au Canada, le 30 octobre, dans deux semaines.

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, mercredi après-midi, le ministre des Affaires étrangères a déclaré, à Washington, que le Canada allait contribuer à n'importe quelle force de l'OTAN dirigée par les États-Unis qu'on enverrait dans l'ancienne Yougoslavie.

Plus tard, le ministre de la Défense nationale a confirmé cet engagement, en précisant qu'il ne s'agirait pas d'un rôle de maintien de la paix. Ce sera plutôt une force de protection qui aurait un potentiel de combat.

Hier, cependant, le premier ministre et le gouvernement ont essayé de revenir sur leur engagement en affirmant qu'on n'avait pas encore établi la participation du Canada. Cela ne change rien au fait que les autorités américaines ont interprété ces déclarations comme un appui ferme à leurs plans.

Qu'a-t-on promis au gouvernement américain? Allons-nous envoyer des troupes? Et, chose plus importante, pourquoi n'a-t-on pas consulté le Parlement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'initiative en cours pour établir une paix permanente en Bosnie devrait avoir l'appui de tout le monde. Les Américains semblent enfin disposés à agir. J'ignore s'ils seront en mesure d'envoyer des troupes, mais le président a dit qu'il enverrait 25 000 soldats là-bas.

Je me suis entretenu, il y a quelques jours, avec le premier ministre de la Grande-Bretagne qui m'a dit qu'il allait lui aussi envoyer des troupes sur place. Le président de la France m'a déclaré la même chose. Pour ma part, j'ai précisé que nous envisagions d'être présents sur place.

J'ai dit à la Chambre qu'avant de prendre une décision finale, nous tiendrions un débat à la Chambre. Nous devons tout d'abord nous entretenir avec les intéressés pour savoir ce qu'ils souhaitent et connaître le type de rôle qu'ils veulent nous confier, mais rien n'a été décidé pour l'instant. Nous soumettrons la question à la Chambre des communes. C'est la première fois dans l'histoire du Parlement que nous avons un débat avant qu'une décision finale de ce genre ne soit prise.

Nous avons le droit de nous entretenir avec les gens qui nous demandent d'être sur place. Nous ne pouvons agir dans le vide. Il y aura probablement une autre volte-face. Pendant des mois, ils ont tous appuyé la présence de troupes en Bosnie. Cependant, hier, ils ont déclaré qu'ils n'allaient pas voter en faveur de cette mesure. Ils y ont souscrit tout le temps alors qu'ils voulaient se faire du capital politique. Ils essaient maintenant de voir de quel côté souffle le vent, et je ne serais pas surpris qu'ils fassent volte-face à nouveau.

(1130)

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, nous parlons de consultations avant que des engagements ne soient pris.

Les libéraux ont oublié depuis longtemps les promesses contenues dans leur livre rouge. Ils s'étaient engagés à ne pas toujours

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emboîter le pas aux États-Unis. Ils avaient promis un processus plus transparent en ce qui concerne l'établissement de la politique étrangère du pays. Ils disaient vouloir étendre les droits du Parlement de discuter d'importantes initiatives en matière de politique étrangère, comme le déploiement de forces de maintien de la paix.

Or, non seulement le gouvernement viole ses propres principes, mais il se comporte également comme les conservateurs de Mulroney durant la guerre du Golfe. Pourquoi le gouvernement viole-t-il ses promesses contenues dans le livre rouge? Va-t-il s'engager, ici et maintenant, à tenir un grand débat parlementaire sur la Bosnie avant d'envoyer davantage de troupes là-bas?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour la première fois, nous avons un débat à la Chambre sur notre présence en Bosnie avant que les décisions ne soient prises. Aujourd'hui, je précise que les Américains, les Britanniques, les français et d'autres nous ont demandé si nous avions l'intention d'être de la partie. Nous leur avons répondu que nous allons étudier la question.

M. Hermanson: Et nous avons dit oui.

Des voix: Nous avons dit oui.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Nous n'avons pas encore pris de décision, car je n'ai pas soumis le problème au Cabinet ni à la Chambre des communes. Chose certaine, les réformistes ignorent tout des faits mais ils sont déjà contre l'idée.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, oublions la France et d'autres pays et arrêtons-nous un instant à la Hongrie.

En mai dernier, dans le cadre d'une réunion de l'Association des parlementaires de l'OTAN tenue à Budapest, je me suis entretenu avec des représentants de la Hongrie, cette démocratie encore toute jeune. En Hongrie, les autorités n'autorisent même pas de mouvements de troupes sans consulter le Parlement au préalable. Elles ne laisseront même pas les militaires planifier ce déploiement sans consulter le Parlement. En ce qui concerne le déploiement des troupes, la Hongrie est un pays plus démocratique que le Canada.

Le gouvernement va-t-il faire autre chose que consulter pour la forme, ce principe fondamental de la démocratie qu'il défend avec tant d'éloquence, mais qu'il viole si régulièrement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour une personne qui a fait carrière comme haut gradé à la Défense nationale et qui cumule une pension de la Défense nationale et son traitement de député, notre collègue devrait savoir qu'il y a toujours des discussions au niveau militaire sur la façon de déployer des troupes. Ce rôle n'a jamais été laissé aux parlementaires. Cela a toujours été la prérogative des militaires sur les directives du gouvernement.

On va enfin rétablir la paix en Bosnie et nous espérons que ce sera de façon permanente. Le Canada est toujours là lorsqu'il est question d'assurer la paix. Si on a besoin de nos services, nous verrons cela d'un bon oeil. Cependant, je n'ai pas encore pris de décision. Si le Parlement nous dit de ne pas envoyer de troupes, alors nous n'en ferons rien. Cependant, cela me surprendrait que les Canadiens ne veuillent pas nous voir là où nous pouvons sauver des vies, maintenir la paix et réaliser des progrès pour les pauvres gens qui souffrent tant depuis quatre ans.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

On savait qu'il régnait une confusion certaine entre Daniel Johnson et les membres du gouvernement fédéral sur les questions de la reconnaissance du Québec comme société distincte et sur le droit de veto.

(1135)

Hier est apparue une confusion au sein même du Cabinet fédéral alors que, contrairement au ministre des Affaires intergouvernementales, le ministre des Affaires étrangères s'est déclaré favorable à un droit de veto. Pour ce qui est du premier ministre, il y a des fois où il est pour, il y a des fois où il est contre, ça dépend du jour et ça dépend de l'auditoire qui est devant lui.

Compte tenu de la confusion même qui s'installe au Cabinet sur cette question de droit de veto, pourquoi le premier ministre, s'il est favorable, comme il veut bien le faire croire à l'occasion, à la notion de société distincte et au droit de veto pour le Québec, s'est-il opposé farouchement à l'Accord du lac Meech, dont il a été l'un des principaux fossoyeurs alors qu'au soir même de la mort de Meech, il remerciait chaleureusement Clyde Wells, en lui disant: «Thank you, Clyde, for a job well done»?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le nombre d'affirmations gratuites dans cette proposition est incroyable. D'abord, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales n'a pas discuté avec qui que ce soit du droit de veto. Alors, ça règle un autre problème. La question du droit de veto n'existait pas dans la proposition du lac Meech. Ça n'existait pas, ce n'était pas là, c'était disparu, parce que la formule d'amendement avait été acceptée par René Lévesque plusieurs années avant. Une autre mauvaise interprétation du député.

Troisièmement, il dit, le soir où je suis devenu chef, je l'ai expliqué mais ils ne veulent pas être honnêtes, c'est bien vrai. J'ai tout simplement dit . . .

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Non, vous ne le voulez pas, parce que le soir du congrès, la grande majorité des délégués de la province de Terre-Neuve avaient appuyé ma candidature. Alors, j'ai dit aux gens de Terre-Neuve que je les remerciais pour leur vote au congrès. Cependant, ce n'est pas ça qu'ils veulent dire. C'était lors de la célébration de la victoire qui faisait de moi le chef du Parti

15644

libéral, et j'ai remercié M. Wells, comme j'ai remercié tous ceux qui m'ont appuyé. Et aussi, j'ai remercié ceux qui s'étaient présentés contre moi pour le bien du parti, car pour avoir un bon congrès, il faut des adversaires et, une fois que c'est fini, on remercie tout le monde et on fait avancer le Parti libéral. C'est pour cela que je suis premier ministre aujourd'hui.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre peut bien dire tout ce qu'il voudra au niveau du droit de veto, mais s'il veut être sérieux, reconnaît-il qu'il lui sera impossible de livrer la marchandise parce qu'en raison de l'opposition, justement, de Clyde Wells et de Roy Romanow, il ne pourra jamais obtenir l'unanimité requise des autres provinces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait se lever et blâmer René Lévesque. C'est lui qui a imposé cette formule avec les huit provinces au gouvernement fédéral. C'est vrai que ça prend l'unanimité. Nous étions contre. Toutefois, c'est le gouvernement de la province de Québec, dirigé par René Lévesque, qui a imposé cette formule d'amendement et, aujourd'hui, il dit qu'elle va être difficile. Oui, je dis que ça va être difficile à cause des erreurs que vous avez faites dans le passé. Et là, les Québécois ne vous en laisseront pas faire d'autres quand viendra le référendum, le 30 octobre.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, nous venons d'apprendre que les contribuables canadiens ont payé plus de 300 000 $ pour de la publicité parue dans un numéro spécial de la revue Madame au foyer.

Mme Ruth Cardinal, directrice des affaires publiques pour le ministère de la Défense nationale, a défendu la participation du MDN à cette publicité parce qu'elle encouragera les lectrices à s'engager dans les Forces canadiennes. Cela dit, les lectrices de cette revue ont en moyenne 42 ans, et le MDN veut réduire la taille des forces.

Comment le ministre peut-il justifier le recours à une telle publicité haut de gamme alors que le ministère de la Défense doit composer avec un budget réduit et couper des milliers d'emplois militaires et civils?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Si ce que le député veut vraiment savoir, c'est si nous avons une politique de recrutement dans les Forces canadiennes, la réponse est oui. S'il veut savoir si nous avons une infrastructure de recrutement en place, la réponse est oui. S'il veut savoir si nous avons pour politique de faire de la publicité dans des revues respectables, la réponse est oui. S'il veut savoir si nous avons pour politique de recruter des femmes dans les Forces canadiennes, la réponse est oui. À toutes ces questions, je réponds oui, oui et encore oui.

Je tiens à faire savoir clairement à la Chambre que le gouvernement, contrairement au troisième parti, a pour politique de favoriser l'égalité des chances pour les hommes et les femmes.

(1140)

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Le coût moyen d'un message publicitaire dans Madame au foyer est de 26 000 $, et non 300 000 $.

Les documents révèlent par ailleurs que c'est M. Alex Morrison, président du Pearson Peacekeeping College, qui siège également au conseil d'administration de l'Institut canadien des études stratégiques, qui a suggéré l'idée à Mme Cardinal. Je rappelle au ministre que cet institut reçoit près de 100 000 $ par année en subventions de la Défense nationale. Par ailleurs, Mme Sally Armstrong, rédactrice en chef de la revue Madame au foyer, et M. Duncan de Chastelain, fils du chef d'état-major de la Défense, siègent aussi à ce conseil d'administration.

Le ministre de la Défense nationale connaît-il l'expression conflit d'intérêts? Peut-il nous expliquer pourquoi son ministère s'engage dans une telle forme de copinage aussi flagrant que douteux?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je croyais avoir répondu à la question. Je puis peut-être lui répondre autrement, en changeant la perspective.

Avons-nous une politique crédible?

Des voix: Non.

M. Mifflin: La réponse est oui.

Employons-nous une procédure crédible?

Des voix: Non.

M. Mifflin: La réponse est oui.

Avons-nous choisi une revue crédible?

Des voix: Non.

M. Mifflin: Cette revue est celle que le plus de femmes lisent au Canada. Trois millions de femmes lisent cette revue.

Avons-nous une politique crédible sur la question du recrutement de femmes?

Des voix: Non.

M. Mifflin: Oui. Encore une fois, notre crédibilité est-elle intacte? Oui, oui et oui.

Le problème avec le troisième parti c'est qu'il a de la difficulté avec le mot crédibilité. Il ne parvient tout simplement pas à comprendre ce concept.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Dans la brochure du directeur général des élections, le comité du non affirme, et je cite: «Le gouvernement du Québec doit avoir pleine autonomie dans les domaines de sa compétence.» Cela signi-

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fie, dans les faits, qu'Ottawa doit mettre fin à son pouvoir de dépenser par lequel il s'ingère dans les champs relevant des compétences du Québec.

Le premier ministre peut-il nous indiquer si son gouvernement fait sienne cette position? Et dans l'affirmative, entend-il se retirer des domaines de compétences dans lesquels il s'ingère par son pouvoir de dépenser, notamment l'éducation, la culture, la santé et la formation de la main-d'oeuvre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce document est un document de tous les membres de la coalition. Cela est clair et net. Seulement, les députés du Bloc québécois devraient commencer avant de nous attaquer sur ces choses-là parce que c'est un document écrit. C'est quand on voit le chef, le magicien chef, se promener dans la province de Québec et dire à un moment donné: «Je suis pour la souveraineté pure et simple, on n'aura même pas besoin de citoyenneté canadienne ni de passeport canadien.»

Ensuite un peu plus tard dans l'après-midi: «Ah bien non, on négociera le partenariat», et puis c'est moins sûr, ce n'est plus sûr, on s'excuse après. C'est un peu comme cela que ça s'est passé au début de la semaine. Il était question d'être entre nous, français, de couleur, avec des femmes qui ont plus d'enfants et tout cela. Ensuite on recule encore. C'est cela la réalité.

Ils ne veulent pas dire la vérité aux gens. Nous c'est par écrit ce qu'on dit.

Je viens de dire au député de Roberval, il était en Chambre: «Voulez-vous demeurer canadien?» La députée, est-ce qu'elle veut demeurer canadienne ou si elle veut complètement abandonner le Canada? Qu'elle le dise et ses électeurs dans son comté vont savoir à quoi s'en tenir quand viendra le 30 octobre?

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre peut-il nous indiquer clairement si son gouvernement a l'intention de se retirer des secteurs de compétence du Québec comme l'éducation, la santé, la formation de la main-d'oeuvre et le développement régional en offrant une pleine compensation au Québec par des transferts sous forme de points d'impôt?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'éducation est complètement dirigée par le ministre de l'Éducation au Québec.

Je suis content qu'elle en parle, parce qu'il devrait faire un bon travail. C'est là où il y a le plus de décrocheurs au Canada; c'est au Québec. Cela n'a rien à voir avec la politique de transferts à la province. On applique exactement la même politique pour toutes les provinces, y inclus le Québec. Pourquoi est-ce là qu'il y a le plus de décrocheurs? Ils devraient commencer par régler ce problème-là.

Le domaine de l'hospitalisation est complètement contrôlé par les provinces. On n'a rien, sauf qu'on envoie de l'argent. S'ils veulent qu'on arrête de percevoir des impôts et qu'on arrête . . . Ah, non, ce n'est pas ce qu'ils veulent.

Ils ne veulent pas avoir l'odieux de percevoir les impôts. Ils veulent que nous percevions les impôts et qu'on leur envoie un chèque en blanc.

(1145)

Mais on a des obligations nationales. C'est parce que le gouvernement fédéral est là qu'on a un système national de santé qui garantit l'accès de tous les citoyens du Canada à un régime égal et non pas ce que certaines provinces voudraient en ce moment, un régime pour les riches et un régime pour les pauvres. C'est parce que le gouvernement canadien est là qu'on a au Canada un régime national de santé qui garantit à tous les Québécois comme à tous les autres Canadiens qu'ils seront égaux en matière de santé. Ce système permet d'obtenir une place à l'hôpital non pas parce qu'on a de l'argent, mais seulement parce qu'on est canadien et qu'on est malade. C'est aussi simple que cela.

* * *

[Traduction]

LA PORNOGRAPHIE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le film «Léolo», financé par l'Office national du film, comporte une scène où un enfant participe à un acte de bestialité. Ce geste, suffisamment répréhensible en soi, est encore plus déplorable si l'on songe que les contribuables canadiens ont financé la création de ce film et que celui-ci a été diffusé par la télévision publique du pays, la SRC.

Je me demande si le ministre du Patrimoine canadien pourrait expliquer pourquoi il croit que ceci reflète la culture et les valeurs canadiennes et pourquoi les contribuables canadiens doivent payer pour ce genre de saleté.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de sa question et de son avis.

La question du financement gouvernemental d'organismes artistiques indépendants est très épineuse car ce qui semble valable pour certains est nettement choquant pour d'autres. Le film en question, qui a été diffusé à Radio-Canada à 23 h 30, a été produit à l'époque du gouvernement précédent. Je crois comprendre qu'il renferme certaines images qui portent à controverse.

Toutefois, je crois que même le député pourra comprendre que la SRC laisse le public juger du mérite des émissions présentées, que ce soit les joutes de la LNF ou les films de Téléfilm Canada.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas surpris de voir que le gouvernement essaie de justifier cette production. Je savais qu'il tenterait de cacher le tout sous le couvert de l'art. Toutefois, il n'en demeure pas moins que la grande majorité des Canadiens n'admettraient jamais, pour aucune considération, que de telles ordures soient présentées dans leur salon et que la diffusion a été permise par la SRC.

15646

À une époque où l'organisme de réglementation du gouvernement, le CRTC, examine la question de la violence à la télévision, comment le ministre peut-il expliquer que son propre organisme de radiodiffusion montre un film comportant plusieurs scènes que la plupart des Canadiens qualifieraient de dégoûtantes et de mauvais goût?

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincu que le député ne souhaite pas retourner à l'ère de la censure à cause d'une seule scène dans un film; de même, il ne veut certes pas que nous abandonnions l'industrie canadienne du film. La liberté de presse de la SRC est protégée en vertu de la Loi sur la radiodiffusion.

Le député pourrait peut-être diviser la question en deux, soit d'une part la censure et d'autre part les investissements dans le secteur culturel et cinématographique, un secteur prospère qui crée environ 600 000 emplois au Canada.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le Comité du non affirme que le Québec doit exercer la pleine autonomie dans ses champs de compétence. L'action du gouvernement fédéral va à l'encontre de cette position dans les domaines de la formation de la main-d'oeuvre, de l'éducation et de la santé dans lesquels Ottawa continue de s'ingérer par son pouvoir de dépenser.

Est-ce que le premier ministre reconnaît qu'Ottawa utilise non seulement son pouvoir de dépenser dans des secteurs de compétence du Québec, mais qu'en plus, il s'en sert pour imposer des normes nationales qui ne correspondent pas aux priorités du Québec?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, les revendications de la députée d'en face sont absolument fausses. Deuxièmement, la vraie question, c'est qu'aujourd'hui, le député de Roberval a parlé d'un pays. Hier, le chef de l'opposition a parlé de citoyenneté québécoise, qu'il n'y aura plus de passeport canadien. Là, il a changé ça l'après-midi. À ceux qui veulent séparer le Canada, le fardeau de la preuve reste sur leurs épaules.

(1150)

J'aimerais leur demander s'ils veulent rester canadiens ou non. Sinon, qu'ils disent la vérité aux Québécois pour le 30 octobre.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, comment la vice-première ministre pense-t-elle être prise au sérieux, quand on sait que la mise sur pied du Fonds d'investissement en ressources humaines, par lequel Ottawa s'ingérera davantage dans la formation de la main-d'oeuvre, constitue une fin de non-recevoir évidente de la position du comité du non?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement qui refuse de négocier actuellement sur les questions de main-d'oeuvre, ce n'est pas le gouvernement du Canada, c'est le gouvernement péquiste du Québec. La question du 30 octobre, la vraie question, est celle qui a été présentée ce matin par le député de Roberval et aussi par le chef de l'opposition qui disait qu'il n'y aura plus de passeport canadien. C'est cela la vraie question le 30 octobre. Les questions de négociations entre gouvernements, nous, on est prêts. On n'est pas pour le statu quo. Il n'y a qu'un gouvernement au Canada qui se cache derrière le statu quo, et c'est le gouvernement séparatiste et péquiste de Québec.

* * *

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, les francophones de l'Ontario et d'autres province au pays se sentent injuriés et se révoltent des propos méprisants que la députée bloquiste et séparatiste de Rimouski-Témiscouata a tenus à leur égard plus tôt cette semaine.

Le ministre des Affaires intergouvernementales voudrait-il bien informer cette Chambre de l'état des communautés francophones au Canada et indiquer les mesures principales prises par notre gouvernement pour appuyer leur développement?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, non seulement la députée de Rimouski-Témiscouata a manifesté une méconnaissance et, probablement, un mépris pour les francophones hors Québec, mais ce matin même, le délégué régional du Parti québécois dans ma région a osé affirmer que les francophones hors Québec étaient des colonisés.

C'est un domaine où le gouvernement fédéral a toujours pris ses responsabilités beaucoup mieux que le Parti québécois et, je vais citer à cet égard les mots suivants: «Le gouvernement du Québec n'a pas fait assez, même les péquistes n'ont pas fait assez. Le gouvernement fédéral a certainement fait beaucoup plus que le Québec. Je suis prêt à l'admettre. Mais je pense que nous devrions tous, à Ottawa et à Québec, promouvoir les francophones hors Québec». Cette citation est de M. Lucien Bouchard lui-même.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Oresto Panacui et Jean-Guy Di Pietro ont été reconnus coupables de vol à main armée, d'enlèvement et de tentative de meurtre et condamnés à la prison.

15647

Ils ont été libérés et le ministre sait pertinemment que Panacui a déjà récidivé.

La Commission des libérations conditionnelles a relâché Panacui bien qu'elle ait reconnu qu'il purgeait une très longue peine pour un crime violent et que la toxicomanie était un facteur important de son mode de vie criminel.

Pourquoi le ministre permet-il que la Commission des libérations conditionnelles libère des criminels violents, mettant la sécurité personnelle des Canadiens en danger?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, aux termes de la loi constitutive adoptée par ce Parlement, la Commission des libérations conditionnelles est un organisme autonome, un tribunal administratif qui fonctionne indépendamment du gouvernement; cette loi ne donne pas au Solliciteur général du Canada le pouvoir d'intervenir dans les décisions de la commission.

Toutefois, je me ferai un plaisir de m'assurer que les préoccupations du député sont transmises à la commission.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, voici un autre exemple. Dwayne Archie Johnson qui, en 1970, avait enlevé, battu et finalement tué de 56 coups de couteau Helen Betty Osborne avant d'abandonner son corps dans un fossé, a été reconnu coupable de meurtre au deuxième degré et condamné à la prison à perpétuité sans possibilité de libération avant 10 ans.

Au mois de mars, il a été mis en semi-liberté après avoir purgé sept ans de sa peine. Selon l'article 135 de la Loi sur le service correctionnel, le ministre peut demander au commissaire de revoir et de révoquer la libération conditionnelle.

(1155)

Le ministre va-t-il intervenir pour empêcher la mise en liberté des meurtriers violents ou va-t-il continuer à mettre la sécurité personnelle des Canadiens en danger en refusant d'agir?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je m'acquitte du mandat que m'a confié le Parlement.

Toutefois, la Commission des libérations conditionnelles est indépendante du gouvernement et des parlementaires. Ceci dit, je me ferai un plaisir d'examiner la loi et de voir ce qu'on devrait et pourrait faire aux termes de la loi adoptée par le Parlement.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Sur trois éléments fondamentaux, à savoir le droit de veto, la société distincte et le respect des compétences du Québec, on a une contradiction de plus en plus marquée entre les positions du comité du non et les positions du gouvernement fédéral.

Les Québécoises et les Québécois ont le droit de savoir si le gouvernement fédéral endosse pleinement la position exprimée dans la brochure du directeur général des Élections, distribuée à l'échelle du Québec, sur le droit de veto, la société distincte et le respect des compétences du Québec.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune contradiction dans la politique prise par le comité du non et par le gouvernement du Canada. C'est un document écrit dont tout le monde est partenaire. Où il y a des contradictions, par contre, c'est dans la politique du chef de l'opposition qui prétend, à un moment donné, qu'il va négocier la citoyenneté du Canada. Le lendemain, c'est la citoyenneté du Québec.

Il y en a un qui veut négocier avec le Canada. Il y en a un autre qui dit qu'il veut un pays. Ceux qui ont les contradictions flagrantes, c'est la politique des séparatistes, qui ne veulent pas dire la vérité aux Québécois. Moi, je sais que les Québécois ne sont pas des niaiseux et ils vont certainement comprendre que la question du 30 octobre, c'est la séparation du Québec, oui ou non, et la réponse va être non.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question est simple. Nous sommes à 11 jours du référendum. Le premier ministre endosse-t-il toutes les recommandations du comité du non dans cette brochure, oui ou non?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le président, le premier ministre lui-même a affirmé qu'il participait à ces documents, qu'il les endosse en totalité. La question des contradictions ne porte pas sur le document du non, mais sur les épaules des séparatistes qui se promènent à travers le Québec prétendant qu'ils veulent négocier quelque chose avec le Canada, mais à la fois, et finalement hier, ils ont admis qu'ils veulent un pays séparé. Ils ne veulent pas du Canada, ils veulent un passeport québécois, une citoyenneté québécoise et c'est le choix qui va être fait clairement le 30 octobre par les Québécois, quand ils vont dire non à la séparation du Québec du Canada.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Lorsque la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique a été annoncée, l'année dernière, on a affecté 300 millions de dollars à la réduction de la capacité. Jusqu'à maintenant, un tiers de cet argent a été dépensé. Combien de licences ont été retirées? Sur 14 000, 252.

15648

Cela représente moins de 2 p. 100 des licences accordées pour le poisson de fond sur la côte est, ce qui est très loin de la réduction de 50 p. 100 que l'on visait.

Étant donné que le ministre a déjà dépensé un tiers de son budget pour ne réduire la capacité que de 2 p. 100, peut-il nous expliquer comment il a l'intention d'atteindre son objectif de 50 p. 100?

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le programme concernant le poisson de fond de l'Atlantique prévoit un budget de 1,9 milliard de dollars. Parce qu'il y a eu plus de demandes approuvées que prévu, il y a des dépassements dans certaines parties du programme.

Le budget total de 1,9 milliard sera respecté. Nous ferons en sorte de ne dépasser notre affectation. Parmi les programmes, il y a un programme de retrait de licences et un programme de formation. Nous travaillerons en étroite collaboration avec notre collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, pour nous assurer que nous resterons dans les limites de notre budget.

(1200)

Certains rajustements devront être faits, mais le programme de retrait de licences restera un élément du programme concernant la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique et les problèmes des pêches sur la côte est.

M. Mike Scott (Skeena, Ref.): Monsieur le Président, le député reconnaît que des réductions ont été faites dans le programme de formation, les projets verts et la réduction de la capacité. La liste est longue.

Lorsque le programme a été présenté, le gouvernement disait clairement qu'il n'atteindrait ses objectifs financiers à l'égard de la formation, des projets verts et de la réduction de la capacité que s'il réussissait à sortir des pêcheurs du programme. Maintenant que le gouvernement a réduit ces programmes et que les objectifs de la réduction de la capacité ne pourront pas être atteints, est-ce que le ministre est prêt à dire aux pêcheurs de l'Atlantique ce qu'il proposera lorsque les 1,9 milliard de dollars seront épuisés?

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, voilà des députés du Parti réformiste qui ont passé une fin de semaine sur la côte est et qui expliquent à tout le monde les problèmes de cette région. Ils n'ont pas la moindre idée de ce que peuvent être les problèmes de la côte est.

Ce sont ces mêmes députés qui ne voulaient pas appuyer la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Ils voulaient l'annuler purement et simplement. Je suis très heureux de voir qu'ils commencent à comprendre les problèmes de la côte est, après y avoir passé une fin de semaine.

Je puis garantir aux députés que les programmes de formation continueront. Nous travaillerons en étroite collaboration avec le ministre du Développement des ressources humaines. Il faudra faire certains rajustements. Les projets verts continueront également.

J'espère que le député fera un autre voyage sur la côte est pour se rendre compte que les programmes de formation et les programmes verts continuent dans l'espoir d'alléger les conséquences de la catastrophe qui sévit sur la côte est.

* * *

LE CANCER DU SEIN

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): C'est le mois de la sensibilisation au cancer du sein. Bien que des progrès aient été réalisés pour éliminer ce cancer, il reste encore beaucoup à faire. La ministre de la Santé peut-elle dire à la Chambre si le gouvernement a atteint ses objectifs et quelles autres mesures sont prises pour éliminer le cancer du sein au Canada?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait beaucoup pour nous assurer que des fonds accrus sont consacrés à la recherche sur le cancer du sein.

Dans notre ministère, nous avons réaffecté un montant supplémentaire de deux millions de dollars par année. Mieux encore, en plus de ce montant supplémentaire, nous collaborons très étroitement avec d'autres groupes, de sorte que des sommes énormes sont maintenant consacrées à la recherche sur le cancer du sein.

Nous faisons plus que de la recherche accrue sur le cancer du sein; nous finançons aussi, entre autres, des projets d'échange de renseignements sur le cancer du sein. Nous participons à l'établissement de normes de soins et d'éducation professionnelle pour que les femmes du Canada chez lesquelles on a diagnostiqué un cancer du sein bénéficient de soins uniformes et de première catégorie. Nous participons à l'initiative canadienne de dépistage du cancer du sein, qui constitue là encore une méthode d'intervention précoce pour favoriser un plus grand nombre de guérisons lorsque le cancer est décelé à temps.

Nous continuerons de faire tout ce qui est en notre pouvoir de faire, compte tenu des ressources de Santé Canada. Nous collaborerons aussi avec beaucoup d'autres groupes qui désirent ardemment que cette maladie soit réduite, voire entièrement supprimée.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pendant la période de questions, le porte-parole du Parti réformiste pour le solliciteur général, le député de Calgary-Nord-Est, m'a posé une question. Dans sa question, il a prétendu que l'article 135 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition autorise le solliciteur général à ordonner à la commission des libérations conditionnelles d'annuler ou de suspendre la libération conditionnelle.

J'ai sous les yeux l'article 135 de la loi et je n'y vois absolument aucune mention d'un pouvoir de ce genre accordé au solliciteur général. On dit plutôt que ce pouvoir peut être exercé par un membre de la commission des libérations conditionnelles ou par une personne désignée par le président de la commission. Le prési-

15649

dent de la commission n'est pas le ministre. Je demande donc que le député de Calgary-Nord-Est puisse corriger les faits.

Le Président: Le député de Calgary-Nord-Est voudrait-il ajouter quelque chose à ce rappel au Règlement?

(1205)

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, en posant ma question au solliciteur général, j'ai signalé que l'article 135 l'autorisait à ordonner au membre de la commission de revoir ou d'annuler une décision prise à l'audience de libération conditionnelle. Je crois comprendre que c'est ce que prescrit le paragraphe 135(1).

L'hon Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur générale du Canada, Lib.): Monsieur le Président, sauf le respect que je dois au député, je lui dirai, par votre entremise, qu'il aurait dû lire la disposition de la loi avant de s'y reporter en posant sa question. Cette disposition ne fait pas la moindre allusion à un pouvoir du ministre de donner des directives au président ou à un membre de la commission.

Le Président: Je remercie les deux députés de leur intervention. La situation est claire.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, à une question de l'opposition officielle aujourd'hui, la vice-première ministre a dit que les Québécois n'étaient pas des niaiseux et voteront non le 30 octobre prochain.

Cela sous-entend qu'à l'heure actuelle, 50 p. 100 de la population, ainsi que tous les membres du Bloc québécois qui s'apprêtent à voter oui sont des niaiseux. Et je demande à . . .

Le Président: Ceci est un point de débat, mais certainement pas un recours au Règlement. Je remercie l'honorable député.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que dans son recours au Règlement le député prétend que j'ai dit quelque chose de pas correct envers les Québécois, c'est pour assurer que les commentaires que j'ai faits étaient à propos des contradictions flagrantes dans la politique des séparatistes.

Dans ce contexte-là, je pense que les commentaires ne sont pas seulement acceptables, mais qu'ils sont compréhensibles.

Le Président: Mes chers collègues, ceci n'est pas un recours du Règlement. Nous avons eu la chance, des deux côtés, de dire quelques mots. Ce n'est pas un débat et je vous remercie beaucoup.

Le député de Laurier-Sainte-Marie a la parole sur un autre recours au Règlement.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Il s'agit d'une clarification, monsieur le Président. Ce que vous venez de nous dire, c'est qu'on peut, d'un bord à l'autre de la Chambre, utiliser le mot «niaiseux» quand on s'adresse à des gens qui ne sont pas d'accord avec nous. Est-ce que c'est bien cela?

Le Président: Comme je l'ai dit auparavant, chers collègues, il n'y a pas de mot qui n'est pas parlementaire de lui-même, ce mot-là. Il s'agit de la façon dont le mot est utilisé. Aujourd'hui, nous avons eu l'utilisation du mot «niaiseux». Nous l'avons utilisé auparavant. J'aimerais bien que nous ne l'employions jamais plus. Des fois, lorsque nous sommes dans le cours des débats, nous employons des mots et essayons après de nous expliquer.

J'ai donné la chance aux deux côtés de soulever ce qu'ils craignaient. J'aimerais laisser cela où c'en est. Ce n'est pas un recours au Règlement.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général a invoqué le Règlement tout à l'heure au sujet de son intervention dans les décisions de la Commission des libérations conditionnelles, en disant qu'aucune disposition de la loi n'empêchait le solliciteur général d'intervenir auprès de la commission ou d'un de ses membres. C'est en vertu de l'article 135 que je lui demande d'intervenir dans ces décisions de la Commission des libérations conditionnelles.

Le Président: Je remercie tous les députés et j'espère qu'il n'y a plus de malentendu.

______________________________________________

15649

AFFAIRES COURANTES

(1210)

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 55 pétitions.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 93e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres du Comité permanent des comptes publics et des membres associés des comités permanents.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

Monsieur le Président, je propose: Que le 93e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit adopté.

(La motion est adoptée.)

15650

PÉTITIONS

LE COURTAGE DES LICENCES ET DES PERMIS

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter.

La première porte 56 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer pour plafonner les profits réalisés par les courtiers du secteur privé sur toutes les licences et les permis.

LE RÉGIME ÉCONOMIQUE COLLVER

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition renferme 47 signatures. Ces pétitionnaires demandent que le Parlement commande la publication et l'étude d'un régime économique élaboré par M. Roger Collver.

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition compte 43 signatures. Les pétitionnaires demandent que le Parlement honore les traités conclus entre les colonisateurs de notre pays et ses premiers habitants.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter conformément à l'article 36 du Règlement.

Les pétitionnaires de la première pétition prient le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite. Cette pétition renferme 169 signatures.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires prient le Parlement de modifier immédiatement le Code criminel pour accorder aux enfants à naître la même protection que celle dont bénéficient les êtres humains. Cette pétition contient 175 signatures.

LES PÉDOPHILES

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les 250 signataires de la troisième pétition demandent au Parlement de supprimer le droit pour un individu condamné pour pédophilie d'être remis en liberté sous cautionnement en attendant son procès en appel. Cela contribuerait à assurer la sécurité des victimes et de la communauté en les protégeant un tel condamné.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les 262 signataires de cette pétition demandent au Parlement de ne pas abroger ni modifier en quoi que ce soit l'article 241 du Code criminel et de maintenir l'arrêt rendu le 30 septembre 1993 par la Cour suprême du Canada qui a rejeté l'aide au suicide ou l'euthanasie.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, en conformité avec l'article 36 du Règlement, je présente encore d'autres pétitions au nom de grands-parents de tous les coins de la Colombie-Britannique. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de tenir la promesse qu'il a déjà annoncée à la Chambre le 4 mai 1995 et de modifier la Loi sur le divorce pour garantir aux grands-parents le droit de visite à leurs petits-enfants.

LES ENTREPRISES DE DÉMÉNAGEMENT

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition venant d'habitants de ma circonscription, Nipissing.

Mes électeurs se préoccupent au sujet du comité interministériel sur les services de déménagement d'articles de ménage, qui est présidé par le ministère de la Défense nationale. L'attribution de tous les déménagements à un seul soumissionnaire causera plus de problèmes et coûtera plus cher que ce n'est le cas dans le cadre du système actuel. Ils estiment que le système proposé pourrait forcer de nombreuses petites entreprises familiales à fermer leurs portes, causant des pertes d'emplois dans des régions qui ont déjà beaucoup de mal à conserver des possibilités d'emploi.

Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement d'ordonner au comité interministériel d'abandonner sa proposition et de travailler directement avec le secteur canadien de déménagement à élaborer des solutions de remplacement pour réduire les dépenses fédérales.

(1215)

LES SERVICES D'EMPLOI AGRICOLE

M. Jerry Pickard (Essex-Kent, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par de nombreux électeurs de ma circonscription demandant au ministre du Développement des ressources humaines de continuer à financer les services d'emploi agricole.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

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15651

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, avant la période des questions, je faisais ressortir certaines des contradictions du parti d'en face en matière de politique sur les affaires autochtones. Je faisais allusion au député de Yorkton-Melville, qui a fait des observations contradictoires et empreintes de naïveté à propos des difficultés qu'ont connues les autochtones de la Colombie-Britannique et de tout le Canada au cours des 300 ou 400 dernières années. J'ai parlé de l'exigence d'un test génétique pour les Indiens, ce qui est très insultant pour les autochtones de tout le pays.

Le député de Yorkton-Melville a dit ceci: «Nous ne pouvons pas continuer à mettre en place un système qui crée des droits fondés sur la couleur de la peau. Nous sommes en train de bâtir une nouvelle Afrique du Sud. Cela peut sembler exagéré, mais c'est tout à fait cela. Nous sommes dans la même voie que l'Afrique du Sud.»

Si le député se tenait au courant, il saurait que l'Afrique du Sud progresse bien après avoir renoncé à la politique d'apartheid du gouvernement précédent. Nelson Mandela est président, et il fait de grandes choses pour le peuple d'Afrique du Sud. Nous devrions probablement procéder de la même façon pour ce qui est des autochtones du Canada.

Les gens d'Afrique du Sud qui ont occupé ces terres ont enfin l'occasion de se pencher sur les questions qui les préoccupent, chose que nous faisons aussi présentement au Canada, dans le Nunavut. Je suis heureux de signaler que, il y a quelques semaines, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a annoncé aux habitants du Nunavut qu'ils seraient appelés à se prononcer, par plébiscite, sur le choix de l'emplacement de la capitale du Nunavut. C'est très exactement le genre de participation dont ont toujours rêvé les autochtones de la Colombie-Britannique.

La Colombie-Britannique a adhéré à la confédération canadienne en 1884. Je crois avoir dit 1871. C'était une erreur. Lorsque la Colombie-Britannique s'est jointe à la confédération, les autochtones constituaient la majorité des habitants de cette province. Pour corriger la situation, le gouvernement de l'époque a rapidement adopté une loi qui interdisait essentiellement aux autochtones de voter.

(1220)

Permettez-moi de corriger une date que j'ai mentionnée. Cela se passait en 1871. Quoiqu'il en soit, en 1884, les gens se sont aperçus soudainement que les autochtones auraient le droit de pratiquer largement la pêche commerciale parce qu'ils formaient la majorité. Le gouvernement a alors adopté une autre loi interdisant aux autochtones de la Colombie-Britannique de pratiquer la pêche commerciale. La question est encore débattue.

Je n'aime pas particulièrement revenir sur la question des pêches. Nous devons plutôt tenter d'améliorer le sort des autochtones et aller de l'avant. Toutefois, bien des Canadiens ne connaissent pas ce chapitre de leur histoire. Il faut parfois y revenir, sinon la population de la Colombie-Britannique n'aura jamais l'occasion de réparer les torts causés aux autochtones à cette époque-là.

J'ai ici une lettre en date du 13 octobre 1995 qui dit, et je cite: «Nous, les habitants de la Colombie-Britannique, ne céderons pas nos biens, nos maisons et les terres sur lesquelles nous avons des titres enregistrés.» Cette personne ne fait que reprendre les propos du chef Joe Mathias de Squamish, qui soutient que l'ensemble du territoire de la Colombie-Britannique appartient aux autochtones. L'auteur de la lettre poursuit: «Les membres de ma famille sont d'origine frisonne. Nous occupions les Pays-Bas bien avant les Hollandais. Irons-nous dire au gouvernement hollandais que nous sommes propriétaires de toute la Frise et que nous voulons être indemnisés?» Je ne crois pas que l'on conseillerait à cette personne de retourner en Hollande réclamer cela au gouvernement néerlandais. Toutefois, elle doit comprendre que lorsqu'elle a émigré ici, les autochtones étaient déjà en Colombie-Britannique et ils y sont toujours.

Je ne crois pas que les autochtones vont lui dire tout à coup qu'elle ne peut pas rester ici parce que cette terre leur appartient. Toutefois, leur argument a beaucoup de poids à mon avis. Nous, autochtones, croyons que nous sommes ici depuis bien plus longtemps que qui que ce soit d'autre. Les gens qui nous ont pris nos terres nous doivent réparation. Il faut se rendre à l'évidence que beaucoup d'autochtones de la Colombie-Britannique vont dire que ce sont leurs terres. Si l'on accepte la prémisse qu'ils étaient ici les premiers, les négociations se dérouleront beaucoup mieux et permettront probablement d'assurer que justice soit faite aux autochtones de la Colombie-Britannique.

Je suis disposé à répondre à toute question qu'on voudra me poser.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser au député.

(1225)

En tant que secrétaire parlementaire, est-il satisfait du temps que le gouvernement a mis à présenter ce projet de loi à la Chambre? Comme on l'a déjà dit, le projet de loi était déjà établi dans

15652

l'entente. Il s'agissait seulement de lui donner la forme qu'il doit avoir pour être présenté à la Chambre. Je voudrais savoir si le député trouve acceptable qu'il ait fallu deux ans pour faire quelque chose d'aussi simple.

Ma seconde question découle du fait que la députée de Vancouver-Centre des banquettes ministérielles vient de laisser entendre que la commission a le pouvoir de déterminer si les parties sont disposées à négocier. D'après moi, ce n'est pas nécessairement cela que prévoit le projet de loi. Celui-ci prévoit que la commission peut déterminer dans quelle mesure les parties sont disposées à entreprendre des négociations. Cela est peut-être un peu vague quant aux critères en fonction desquels cette détermination se fera. Il pourrait arriver que la commission décide de façon arbitraire que tels ou tels critères bien précis doivent être respectés.

M. Anawak: Monsieur le Président, ma réponse ne satisfera peut-être pas la députée. Le gouvernement a mis certes deux ans à présenter ce projet de loi, mais il a fallu 124 ans, soit depuis 1871, pour en arriver là. Je crois que nous devrions nous réjouir d'en être enfin arrivés là. Continuons donc d'avancer à partir de ce stade. Je compte bien que les négociations iront bon train, mais il a fallu 124 ans pour en arriver là. J'espère que le règlement négocié sera le meilleur possible pour tous les intéressés et surtout pour ceux qui l'attendent depuis 124 ans.

Pour ce qui est de la seconde question, je crois que nous devons faire notre part en tant que députés pour que la meilleure démarche possible soit adoptée afin que les négociations sur les revendications territoriales en Colombie-Britannique aboutissent au plus vite.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été un peu stupéfait de ce qu'a dit le secrétaire parlementaire en réponse aux propos du député de Yorkton-Melville concernant les cartes d'Indiens inscrits et l'ADN. Je pensais qu'un secrétaire parlementaire saurait reconnaître le sarcasme quand il en voit.

Le secrétaire sait sûrement qu'une foule de personnes qui n'ont que quelques gouttes de sang autochtone essaient d'obtenir des cartes d'Indiens inscrits. S'il croit que ce n'est pas là un problème, il devrait consulter les conseils de bandes qui doivent composer avec cela et avec les problèmes résultant du projet de loi C-31. Le secrétaire doit savoir que ces cartes sont devenues des articles de commerce. S'il l'ignore, il ne devrait pas être secrétaire parlementaire. S'il le sait, il ne devrait pas feindre d'avoir mal compris le député de Yorkton-Melville.

Pour ce qui est de la question de l'apartheid et de son existence ou non, je trouve curieux que, au moment où l'Afrique du Sud abandonne l'apartheid, le secrétaire parlementaire préconise la création d'États dans le Dominion du Canada et s'en réjouisse. Je crois que nous devrions écarter toutes ces idées et parler d'un seul Canada, plutôt que d'une série de petites enclaves établies en fonction de critères raciaux et historiques. Je sais que tout cela est sans rapport avec le projet de loi C-107, mais c'était une réplique aux observations non pertinentes du secrétaire parlementaire.

(1230)

M. Anawak: Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir que de répondre au député.

Je suis député et secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord Canadien, mais je suis aussi un Inuk.

Que le député ou le gouvernement actuel et ceux qui l'ont précédé le croient ou pas, en ce qui me concerne, la totalité du Canada appartenait aux peuples autochtones bien avant l'arrivée des blancs, soit depuis 30 000 ans dans certains cas. C'est ce que je crois. Il y a une réalité au Canada selon laquelle la majorité des quelque 30 millions d'habitants du Canada ne sont pas des autochtones. C'est une réalité incontournable.

Cependant, les torts causés aux peuples autochtones du Canada sont très graves. C'est ce que je pense. Je ne suis pas naïf quand il s'agit des préoccupations des autochtones. Si le député veut que j'expose mes idées sur les questions et les préoccupations intéressant les autochtones, je puis fort bien le faire. Je n'ai pas leçons à recevoir de lui.

Je vis dans une petite localité du Nord où j'ai grandi. En 1962, les Inuit ont obtenu le droit de vote. Je connais les préoccupations des autochtones. Je sais que des gens sont venus dans le Nord et ont commencé à planter, dans des gravières, des pancartes sur lesquelles on lisait «Propriété privée». Je n'avais pas le droit de marcher sur nos terres. Je n'ai pas de leçons à recevoir du député d'en face. Les peuples autochtones ont été victimes d'injustices pendant longtemps. Ce projet de loi tente de remédier à ces injustices.

Quand le député de Yorkton-Melville fait une déclaration semblable, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec lui. Je ne pense pas qu'il plaisante. Je me rends compte qu'il y a des problèmes avec les cartes d'Indien inscrit, ce qui est sans doute le cas. Est-ce que ce sont les lndiens, les peuples autochtones qui font cela? Je l'ignore. Je dois dire que je suis naïf à cet égard. Je puis honnêtement dire au député d'en face que je ne sais pas. Je regrette. Je ne devrais pas le faire, mais je m'excuse quand même de ne pas le savoir parce que c'est en partie ma responsabilité.

Cependant, l'une de mes responsabilités doit être de veiller à ce que soient adoptés rapidement les projets de loi concernant les peuples autochtones. J'ose espérer qu'au moment de l'étude du projet de loi, le député l'appuiera afin que l'on remédie au plus tôt aux injustices qui ont été commises envers les peuples autochtones de la Colombie-Britannique.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, avant de prononcer mon discours, j'aimerais peut-être faire quelques remarques au sujet du discours du secrétaire parlementaire.

Le secrétaire parlementaire a parlé de la question de la propriété des terres. Il a dit que, selon lui, le territoire que nous connaissons sous le nom de Canada appartient aux autochtones. Je tiens à rappeler au secrétaire parlementaire que cette question a été examinée par les tribunaux. Elle a été examinée dans l'affaire Delgamuukw, qui a d'abord été entendue par la Cour suprême de la

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Colombie-Britannique, puis par la Cour d'appel de cette province, et qui sera entendue très bientôt par la Cour suprême du Canada. Les décisions rendues par les tribunaux jusqu'à maintenant établissent clairement que les terres et les ressources appartiennent à l'État.

(1235)

Je voudrais parler un instant des avantages associés à cela. Il y a 30 millions de gens au Canada, et la richesse du pays et le niveau de vie dont jouissent les Canadiens dépendent en grande partie du territoire et des ressources.

Nous parlons ici de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Dans cette province, environ 96 p. 100 des terres appartiennent à l'État. Le reste appartient à des particuliers en fief simple. Ce que le gouvernement de la Colombie-Britannique veut faire sous les auspices de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, c'est négocier des ententes en vue de transférer une portion supplémentaire de 5 p. 100 du territoire à une population représentant environ 3 p. 100 de la population globale. Une bonne partie de cette population vit à l'extérieur des réserves.

Étant donné que beaucoup d'habitants de la Colombie-Britannique dépendent de l'exploitation forestière, de la pêche et de l'exploitation minière pour leur gagne-pain, directement ou indirectement, il est clair que la question de la propriété des terres et des ressources est d'une importance capitale dans cette province.

Je veux parler un peu de la participation de la Colombie-Britannique à ce processus et des préoccupations exprimées par les citoyens ordinaires de cette province. Comme je l'ai dit, le territoire revêt une grande importance pour l'économie de la province.

Le gouvernement de la Colombie-Britannique et le gouvernement du Canada entrent dans un processus de négociation visant à régler les questions liées aux traités ou les revendications territoriales des autochtones de la Colombie-Britannique. Il n'y a eu pratiquement aucune consultation publique. Nous voyons une amorce de consultation, mais, à mon avis, il restera très difficile aux citoyens ordinaires de la Colombie-Britannique de se faire entendre lors de ces consultations.

D'un point de vue purement philosophique, les habitants de la province s'opposent au principe général qui sous-tend le processus, car au terme des négociations, comme les décrit le gouvernement, il y aura au Canada des enclaves possédant leur propre gouvernement, ce que disait tout à l'heure mon collègue réformiste.

Les divisions que ce processus fera naître suscitent énormément d'inquiétude. Le secrétaire parlementaire, et d'autres députés aussi, ont fait référence à l'Afrique du Sud. Dans ce pays, le peuple a déployé beaucoup d'énergie pour abattre les barrières entre les différents groupes de la société, entre les noirs et les blancs. Le peuple a travaillé pour mettre fin à l'existence de statuts différents basés sur la race.

Au Canada, nous allons dans le sens opposé. À mon sens, nous voulons ériger de nouvelles barrières. Je crois que cela est fondamentalement répréhensible. Les peuples autochtones se retrouvent bien souvent dans des situations très difficiles parce que le Canada les a traités différemment des autres citoyens.

La plupart des députés de ce côté-ci croient très sincèrement que le Canada dans son ensemble est un gros État providence. En raison des programmes destinés aux autochtones, ceux-ci ont été pris en charge de façon encore plus marquée que les autres, ce qui leur a énormément nui. Cet État providence a eu des effets très destructeurs. Nous devons nous en débarrasser, renverser ces barrières, abroger la Loi sur les Indiens et traiter tout le monde sur un pied d'égalité dans notre pays.

(1240)

Cela m'amène au point suivant. Un des principes fondamentaux de la démocratie est l'égalité devant la loi, les libertés individuelles et la participation de tous à la démocratie sur un pied d'égalité.

La souveraineté est fondamentalement exercée par le gouvernement du Canada. Les provinces sont des intermédiaires, mais, en définitive, chaque citoyen a, dans une certaines mesure, la possibilité d'exercer sa souveraineté personnelle puisqu'il peut voter, participer aux institutions démocratiques et influencer, du moins jusqu'à un certain point, les décisions gouvernementales.

En ce qui concerne la population du Canada, que ce soit des autochtones, des minorités raciales ou d'autres groupes ayant des caractéristiques particulières, le fait de leur accorder un traitement distinct ou de leur reconnaître un statu spécial, que ce soit dans le but de les aider ou dans une autre bonne intention, crée des divergences dans notre société.

Cette attitude sème la division dans les mentalités, elle va à l'encontre des principes démocratiques fondamentaux et viole le principe de l'égalité de tous devant la loi. Nous faisons cela en tant que nation, à notre péril.

Nous pouvons voir ce qu'a donné la mise en oeuvre de la stratégie de pêche pour les autochtones. C'était sans aucun doute une initiative bien intentionnée, mais elle a dressé les autochtones contre les non-autochtones qui pêchent dans les rivières. Cette mesure pose un risque de conflit violent très réel, là, à notre porte. Je dirais à la Chambre que la stratégie de pêche pour les autochtones est un des éléments du programme du gouvernement.

La négociation de ces traités ne fait rien pour éliminer la ségrégation qui existe au Canada et pour traiter les gens comme des égaux. Nous dressons plutôt de nouvelles barrières. Nous cherchons à inventer de nouveaux moyens pour faire des distinctions de race entre les gens et traiter les gens différemment. Comme je l'ai dit plus tôt, en faisant cela, nous menaçons l'avenir de la civilité et de la paix dans notre pays.

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Nous ne devons pas tourner le dos à l'avenir en contemplant sereinement le passé, ce qui reste de mesures qui ont échoué et les dépenses du gouvernement qui ont été vaines et qui ont créé un système de dépendance et de paternalisme. Nous devons nous efforcer d'élaborer des politiques qui incluent tous les gens.

Le gouvernement du Canada a l'importante obligation de s'attaquer à ce problème et de le résoudre d'une façon qui permettra enfin à tous les Canadiens d'être traités comme des égaux.

À l'époque où la Colombie-Britannique s'est jointe à la Confédération, en 1871, l'acte d'union qui établissait les conditions de l'association précisait clairement que le gouvernement fédéral se chargeait de toutes les responsabilités relatives aux autochtones, actuelles ou futures.

Cette entente comportait une réserve, soit l'obligation, pour le gouvernement provincial, de désigner des terres au titre de réserves. À partir de 1871 et jusque dans les années 20, le gouvernement provincial a continué à mettre de côté des terres qu'il désignait comme réserves. En 1924, le gouvernement fédéral a reconnu par écrit que la Colombie-Britannique avait rempli ses obligations en vertu de l'acte d'union, et la province a été libérée de toute obligation ultérieure à cet égard.

(1245)

Nous avons là un point très important et même fondamental, parce que les Canadiens habitant en Colombie-Britannique ont contribué, avec leurs impôts, à la conclusion de traités dans d'autres régions du Canada. Ils ont dû aider à couvrir le coût de l'entente du Nunavut, de l'entente de règlement de la revendication territoriale du Yukon, des ententes conclues avec les Saulteaux, les Dénés et les Métis et combien d'autres.

On demande maintenant aux gens de Colombie-Britannique de payer deux fois, une fois en tant que contribuables du régime fédéral et une fois en tant que contribuables et citoyens de la Colombie-Britannique, en cédant des terres et des ressources. C'est fondamentalement inacceptable. On demande ainsi à ces gens d'accepter une double responsabilité.

Je crois très fermement que la Colombie-Britannique ne devrait pas être présente à la table des négociations autrement qu'à titre d'observateur. Si le gouvernement fédéral a l'intention de transférer des terres et des ressources, il devrait consulter la province pour savoir à quel prix elle accepte de céder ces terres et ces ressources dans le cadre des négociations sur les traités.

Lorsque nous parlons des revendications territoriales, de la signature des traités et de toutes les questions connexes, le gouvernement a tendance à traiter tous les peuples autochtones comme un seul, qu'il s'agisse des Gitksan et Wet'suwet de ma circonscription, du peuple Niska ou des Casca-Dénés. Ces peuples sont différents les uns des autres comme tous les Canadiens. Leurs aspirations, leurs objectifs et leurs désirs sont différents les uns des autres. Ils ne pensent pas tous de la même façon et ne veulent pas tous les mêmes choses; leurs visées varient énormément.

Dans bien des cas, les chefs de ces collectivités autochtones agissent d'une manière que n'approuvent pas la majorité des gens qu'ils sont censés représenter. Je m'inquiète énormément lorsque des autochtones viennent à mon bureau dans ma circonscription pour dire: «Nous craignons les répercussions de l'autonomie gouvernementale, car nous ne savons pas ce que cela signifie.» Franchement, je crois qu'aucun d'entre nous ne sait vraiment ce que l'autonomie gouvernementale signifie car les gouvernements fédéral et provinciaux parlent, depuis deux ans environ, de reconnaître le droit inhérent des autochtones à l'autonomie gouvernementale, mais ils ne l'ont jamais définie. Ils n'ont jamais expliqué ce que c'est vraiment.

Les répercussions de ce genre de déclaration sont très graves. Il est intéressant de noter que le pourcentage de votes contre l'accord de Charlottetown a été presque aussi élevé chez les indiens de la Colombie-Britannique que chez les non-autochtones. Pourtant, l'autonomie gouvernementale était l'un des cinq principaux éléments de cet accord.

Les Indiens ordinaires qui vivent dans ces collectivités autochtones ne sont pas particulièrement épris de l'idée de l'autonomie gouvernementale. Leurs dirigeants le sont, car ils ont compris qu'elle leur donnera pouvoir et autorité. Mais dans ces collectivités, la base n'est pas en faveur de l'autonomie gouvernementale qui lui inspire de nombreuses réserves.

Je me souviens très clairement que l'association des femmes autochtones du Canada a fait vigoureusement campagne contre l'Accord de Charlottetown pour la simple raison que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale en était l'un des cinq éléments clés.

Le secrétaire parlementaire peut bien proclamer que c'est ce que veulent tous les autochtones, mais ce n'est pas vrai. Ils ont voté contre. Je suppose que si j'allais dans sa circonscription, je trouverais beaucoup d'autochtones, d'Indiens qui sont opposés au concept de l'autonomie gouvernementale qu'appuie le député.

(1250)

Après avoir mûrement réfléchi à la question et exprimé mes objections, particulièrement en Colombie-Britannique, depuis deux ans maintenant, je suis convaincu qu'on doit pouvoir faire les choses autrement. Il doit y avoir un autre moyen pour le gouvernement canadien, de concert avec les provinces, de négocier des accords inclusifs plutôt qu'exclusifs, des accords qui réuniront les Canadiens au lieu de les diviser à tout jamais d'après leur race.

Il faut savoir que ces accords seront coulés dans le béton constitutionnel. Il faut penser à ce qui se passera dans 50, 100 ou 150 ans. On ne peut régler les revendications territoriales en ne tenant compte que des 5, 10 ou 15 ans à venir.

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C'est pour ces raisons que j'ai de très, très grandes réserves à l'égard du travail de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Je suis convaincu que la Colombie-Britannique ne devrait être à la table de négociation qu'en qualité d'observatrice. Si nous continuons dans cette direction, nous allons créer d'autre problèmes et finir par faire tort à ceux-là même à qui nous voulions venir en aide.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, en entendant les observations qui sont faites sur ma circonscription, on comprend la nécessité de donner des cours sur l'histoire des autochtones du Canada.

Il y a trois fuseaux horaires dans ma circonscription de Nunatsiaq, qui s'étend de Tuktoyaktuk à l'ouest à Pangnirtung à l'est, et d'Arviat au sud jusque chez le Père Noël dans le nord. Il n'en reste pas moins que la population indienne autochtone de Nunatsiaq représente probablement moins de 0,05 p. 100 de mes électeurs. La région que je représente comprend 85 p. 100 d'Inuit et 15 p. 100 d'autres origines.

Lorsqu'on entend des gens aussi peu renseignés que mon vis-à-vis, on se rend compte qu'il faut reconnaître les peuples autochtones du Canada. En commençant ses observations, le député a déclaré clairement que ce territoire ne pouvait appartenir aux autochtones, puisque les tribunaux en avaient décidé ainsi. Il peut bien croire ce que les tribunaux ont déclaré, mais de quels tribunaux s'agit-il? À qui appartient le système judiciaire qui a déterminé que le territoire appartenait à l'État? Nous n'avons pas établi ce système judiciaire. Incidemment, personne ne nous a demandé si nous voulions ce genre de système judiciaire, si nous voulions ce genre de gouvernement. Le gouvernement canadien ne nous a pas posé ces questions, lorsque les gouvernements provinciaux et territoriaux ont été mis en place.

Il y a eu une entente. Nous acceptons difficilement tout ce qui est arrivé. Je ne voudrais pas revenir là-dessus. Cependant, je tiens à faire remarquer aux Canadiens qu'il y a eu beaucoup d'injustice dans le passé et que nous tentons de redresser la situation. Si nous prenons un peu plus de temps que le gouvernement, les gens d'en face comprendront que nous pouvons nous le permettre, étant donné qu'il a fallu 124 ans pour arriver à l'étape où nous sommes.

Nous devons veiller à ce que les accords négociés soient approuvés au plus tôt. Je suis certain que nous bénéficierons de l'appui de nos vis-à-vis quand le projet de loi sera étudié en comité. J'espère que le député s'organisera pour comprendra les enjeux, qu'il s'agisse du système de justice ou du redressement des torts qui ont été faits pendant des années, avant de penser que chaque autochtone qu'il rencontre représente forcément tous les peuples autochtones.

(1255)

Je retire mon observation sur tous les peuples autochtones. Cependant, la majorité de ceux que je connais savent les torts qu'ils ont subis et s'efforcent de redresser la situation. Je m'excuse d'avoir invité le député à croire que je représente tous les peuples autochtones. Je suis un Canadien, un Inuit et je ne représente pas tous les peuples autochtones. Toutefois, même si j'hésite à dire à la Chambre que je suis souvent en désaccord avec les propos de la présidente de l'organisme Inuit Tapirisat du Canada, je déclare volontiers qu'elle est mon leader et que tous les Inuit bénéficient de la direction qu'elle assure. Nos leaders ne représentent pas nécessairement tous les peuples autochtones, mais ils parlent au nom de la majorité d'entre eux.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos du secrétaire parlementaire. Je suis quelque peu vexé qu'il m'ait traité d'ignorant. Le député a certainement le droit d'être en désaccord avec moi au plan philosophique. Le Parlement est l'institution tout indiquée pour faire valoir nos divergences d'opinion. Toutefois, je tiens à dire à la Chambre que je ne suis pas ignorant. J'ai consacré beaucoup de temps à l'étude de ce dossier.

Je veux revenir sur certaines observations faites par le député en ce qui a trait aux représentants des peuples autochtones. Je n'ai jamais eu la chance de passer beaucoup de temps dans la circonscription du député, mais j'en ai passé énormément en Colombie-Britannique et je me suis entretenu avec un grand nombre d'autochtones. Je peux dire au député que beaucoup d'autochtones sont très préoccupés par leur propre leadership.

Dans ma circonscription, des sommes énormes sont versées par le fédéral aux chefs autochtones, sans que ceux-ci n'aient de comptes à rendre. Les membres d'une communauté ne peuvent même pas avoir accès au bureau du conseil de bande et obtenir le détail des dépenses effectuées avec cet argent. Des chefs autochtones se promènent dans de belles camionnettes ou autos neuves, alors que les autres membres de la communauté n'ont pratiquement rien. Ce genre de situation existe bel et bien en Colombie-Britannique.

Il m'est difficile d'écouter le député parler des représentants des peuples autochtones. Un grand nombre de résidants de ma circonscription sont très préoccupés et écrivent aux ministres responsables, soit ceux de la Santé, des Pêches et des Océans, et des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Les gens disent au ministre des Pêches et des Océans: «Nous avons un problème. Vous donnez de l'argent pour appuyer le Service des pêches de l'Atlantique, mais on ne nous rend aucunement compte de la façon dont cet argent est distribué. Nous voyons bien une bande de gardes qui se promènent dans de belles camionnettes et de beaux bateaux à propulsion hydraulique, mais on ne nous rend aucunement compte de la façon dont l'argent est dépensé.»

Dans ma circonscription, la ministre de la Santé signe des ententes avec certains groupes autochtones, et non des représentants élus. Les membres de ces communautés me font part de leurs graves préoccupations quant à l'avenir des soins de santé qui leur sont dispensés dans le cadre d'un tel système. Quant aux chefs autochtones, ils prétendent toujours travailler pour le bien-être de leurs

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peuples et avoir à coeur la promotion des intérêts de ceux qu'ils représentent.

Dans bien des cas, ceux-ci ne se préoccupent pas de leurs peuples, mais plutôt de leur bien-être personnel. Ils assurent leur prospérité pendant que les autres membres de la communauté souffrent.

(1300)

Voilà pourquoi les peuples autochtones de la Colombie-Britannique ont voté contre l'Accord de Charlottetown. Voilà pourquoi ils ne veulent pas de l'autonomie gouvernementale. En dépit de toutes les belles déclarations faites par Ovide Mercredi, le ministre des Affaires indiennes, le ministre des affaires autochtones de la Colombie-Britannique et d'autres, ces personnes ne veulent pas de l'autonomie gouvernementale et celle-ci ne doit pas leur être imposée. Le gouvernement du Canada doit respecter les droits individuels et le principe de l'égalité des personnes, et non pas les bafouer et les supprimer.

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme l'orateur qui m'a précédé semblait préoccupé au sujet du terme «ignorant», je n'emploierai donc pas ce terme. J'emploierai plutôt «malentendus et désinformation».

Les membres du troisième parti ont présenté quelques arguments qui me semblent découler d'une mauvaise interprétation du rôle de la commission. On a demandé si la commission devait s'assurer que les parties étaient prêtes à négocier et l'on n'a pas compris que c'était un de ses rôles.

Je vais vous résumer rapidement l'énoncé du mandat de la commission: déterminer dans quelle mesure les premières nations, le Canada et la Colombie-Britannique sont disposées à négocier. On dit clairement qu'une des fonctions de la commission est de favoriser la célérité dans la tenue des négociations, justement afin de prévenir les tactiques dilatoires.

Les membres du troisième parti ont également affirmé que tout se faisait dans le secret et que rien ne se faisait ouvertement. Or, un des rôles de la commission est de préparer et de tenir un registre public sur l'état des négociations.

J'ai une autre observation à formuler en ce qui concerne leurs nombreux commentaires sur la nécessité d'être canadiens ensemble au lieu d'être séparés par la race. Ils refusent clairement de reconnaître le patrimoine culturel des groupes minoritaires.

Une des choses qui m'a frappée en tant que médecin lors de notre discussion sur la santé des autochtones, c'est que les autochtones ont beaucoup de problèmes de santé parce que leur culture a longtemps été négligée, parce que l'absence de la spiritualité qui fait partie inhérente de leur culture et le manque subséquent d'amour-propre et d'espoir ont entraîné un grand nombre de suicides et de cas de mauvais traitements au sein des collectivités autochtones. Tous ces problèmes ont été clairement attribués à une perte d'identité culturelle. Ces choses sont importantes pour un peuple. Ce n'est pas parce qu'on permet à des gens de jouir de leur patrimoine culturel qu'on accentue leurs différences. Le patrimoine culturel fait partie de l'identité des gens, c'est ce qui fait d'eux ce qu'ils sont.

Je suis très préoccupée par ce genre d'affirmations. Elles traduisent une mauvaise compréhension de la dignité et des droits fondamentaux de la personne.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, la députée a parfaitement raison quand elle dit que la Commission des traités de la Colombie-Britannique a pour mission d'évaluer dans quelle mesure les parties sont disposées à négocier.

Dans le cas d'un groupe autochtone de ma circonscription, le gouvernement est en train de conclure des accords en vue de négocier avec des chefs héréditaires, pas avec des représentants élus. Des membres de cette collectivité défilent à mon bureau. Ils nous demandent qui ces chefs représentent et pourquoi le gouvernement fait affaire avec eux. Ils veulent savoir pourquoi le gouvernement signe des accords avec eux et pourquoi il va négocier avec eux. On a fait fi complètement de leurs droits dans toute cette affaire.

Les collectivités autochtones du Canada sont effectivement aux prises avec de graves problèmes. Ce phénomène n'est pas tant le fruit de l'acculturation que le reflet de l'état dans lequel se trouve l'industrie de l'aide sociale que l'on a bâtie à l'intention de nos peuples autochtones. C'est un symptôme qui s'observe dans n'importe quelle collectivité, autochtone ou non, dont les membres sont traités comme des pupilles de l'État condamnés à dépendre à tout jamais du gouvernement du Canada. C'est exactement le genre de problème que l'on peut s'attendre à trouver dans de telles collectivités.

La députée pourrait peut-être prévoir dans son emploi du temps très chargé une petite visite dans ma circonscription. Je me ferai un plaisir de lui faire visiter quelques collectivités autochtones and de lui présenter certaines des personnes qui ont de très graves inquiétudes au sujet de la direction que les gouvernements fédéral et provincial sont en train de prendre. Je parle ici d'autochtones que la voie sur laquelle s'engage le gouvernement inquiète vivement. Ils savent que cela leur sera néfaste. Ils savent que le gouvernement trouve très facile de s'occuper de choses à caractère collectif, mais qu'il en va tout autrement des droits individuels et des responsabilités individuelles.

(1305)

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre part au débat sur le projet de loi C-107.

Le plus souvent, à la Chambre, nous devons nous occuper de problèmes immédiats. Nous recevons des instances de nos électeurs au sujet de problèmes concrets, et ils veulent des solutions tout de suite. C'est l'une des rares occasions que nous avons à la Chambre d'adopter ce projet de loi et de faire quelque chose pour que, à long terme, les Canadiens et surtout les jeunes autochtones canadiens soient en meilleure santé.

Il est également très approprié que la députée de Vancouver Quadra se trouve ici en ce moment, car nous étions toutes deux à la conférence de Beijing. Nous y avons adopté un programme d'action qui tient compte de l'importance de la participation des collectivités autochtones aux décisions, reconnaît expressément leurs connaissances sur la gestion de l'environnement, prend acte de leur droit à

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l'éducation, vise à leur assurer un accès égal aux soins de santé et à faire place à leur médecine traditionnelle. Il s'agit d'une étape importante. Dans le monde entier, on cherche à donner aux autochtones les moyens qu'il leur faut pour se développer.

L'un des engagements clés que notre parti a pris aux dernières élections est d'appliquer concrètement le droit inhérent des autochtones à l'autonomie gouvernementale. Nous l'avons fait, car nous croyons que la place réservée aux autochtones au Canada est la pierre de touche de nos convictions en matière d'équité, de justice et d'égalité. Hélas, ce que nous avons fait n'a pas toujours été à la hauteur de nos convictions.

Dans le livre rouge, nous avons promis de respecter le droit inhérent des autochtones à se gouverner eux-mêmes en négociant des accords d'autonomie gouvernementale. Le 10 août, nous avons tenu cet engagement. En effet, nous avons rendu publique notre politique sur l'autonomie gouvernementale et présenté les principes qui guideront les négociations. Il s'agit d'une politique pragmatique et pratique, et nous croyons qu'elle sera efficace.

Une des principales raisons qui nous font croire que cela fonctionnera, c'est que la mesure à l'étude est le fruit de 18 mois de consultation avec les groupes autochtones, les gouvernements provinciaux et territoriaux et d'autres parties intéressées sur ce que devrait être à leur avis notre politique en la matière. En coopération avec nos homologues provinciaux et territoriaux, notre politique vise à faciliter des négociations directes avec les autochtones, dans leurs communautés, sur des questions ayant une incidence directe sur leur vie.

En tant que gouvernement, nous croyons que le temps est venu de mettre fin aux débats incessants et stériles sur la question de savoir combien d'anges peuvent tenir sur la tête de l'épingle constitutionnelle pour nous mettre vraiment à négocier des ententes pratiques, pragmatiques et réalistes mettant en application le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Notre démarche est nouvelle, mais elle s'inspire de principes aussi vieux que notre pays, les principes de respect, de tolérance, d'équité et de compassion.

Dans le cas particulier de la Colombie-Britannique, notre politique prévoit que les négociations en matière d'autonomie gouvernementale auront lieu à la même table que les discussions sur les terres et les ressources. Le processus et la structure déjà en place pour les négociations des traités et confirmés par le projet de loi C-107, Loi sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique, serviront également pour négocier sur les questions d'autonomie gouvernementale.

Ces deux séries de discussions, portant sur l'autonomie gouvernementale d'une part et sur l'utilisation des terres et des ressources d'autre part, se complètent parfaitement. Cela veut dire que, pour la première fois, les parties pourront s'occuper de toutes les questions à la même table dans le cadre d'une même série de négociations. Cela se révélera plus économique, chose que les députés du tiers parti salueront sans doute comme une grande réalisation, car cela éliminera chevauchement et double emploi et permettra une approche beaucoup plus globale pour réaliser des progrès, ce dont ils se réjouiront également, je l'espère. Nous voulons aussi que les mêmes principes de transparence qui ont présidé à la négociation des traités en Colombie-Britannique s'appliquent aux discussions et aux accords concernant l'autonomie gouvernementale.

(1310)

Les députés d'en face, et particulièrement les membres du tiers parti, ne semblent pas comprendre la teneur exacte de notre politique concernant les droits inhérents. Permettez-moi d'en décrire les principaux éléments afin qu'ils puissent comprendre comment le processus adopté par la CTBC peut s'appliquer à la négociation d'ententes justes et importantes en matière d'autonomie gouvernementale.

En tant que gouvernement, nous proposons de négocier des accords d'autonomie gouvernementale avec les groupes autochtones et la province ou le territoire concerné. Les négociations et les accords qui en découleront se fonderont sur un certain nombre de principes.

Premièrement, nous partons du principe que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est un droit ancestral reconnu dans la Constitution. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que nous reconnaîtrons que les peuples autochtones étaient autonomes avant l'arrivée des Européens et qu'ils n'ont jamais renoncé au droit de se gouverner eux-mêmes, même si ce droit n'a pas été respecté ou a été bafoué pendant de nombreuses années.

Puisque ce droit est consacré dans la Constitution, il peut être revendiqué devant les tribunaux. Nous savons tous cependant que les contestations judiciaires sont longues et coûteuses et ne servent souvent qu'à semer la discorde au lieu de favoriser la compréhension. Elles peuvent miner la volonté des Canadiens d'unir leurs efforts pour façonner un avenir meilleur pour leur pays. Ne sommes-nous tous pas ici pour bâtir un meilleur avenir pour le Canada?

Au bout du compte, il est peut probable que les tribunaux fassent plus qu'établir de grands principes, laissant aux parties qui devront de toute façon vivre avec ces ententes le soin de définir les détails de l'autonomie gouvernementale. Notre gouvernement croit qu'il vaut nettement mieux négocier des moyens pratiques de mettre en oeuvre ce droit dès le départ, quitte à adapter chaque accord aux circonstances particulières de chacune des collectivités ou régions.

Le projet de loi 107 n'est pas une mesure universelle. Comme on a déjà pu le constater nous-mêmes, les mesures universelles ne sont que sources de frustration pour les deux camps. Il nous faut un accord et une démarche qui soient suffisamment flexibles pour répondre aux besoins divers des diverses collectivités et c'est ce que cette mesure va nous donner.

Le deuxième principe directeur de nos négociations veut que l'autonomie gouvernementale des autochtones s'exerce dans les limites de la Constitution actuelle. C'est ainsi que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale n'est pas un droit à la souveraineté dans le sens international du terme et qu'il ne donnera pas naissance à des États autochtones indépendants.

Notre objectif est de rehausser la participation des autochtones à la société canadienne, non le contraire. La mesure ne créera pas de petites enclaves dispersées dans tout le pays. Elle donnera, par contre, aux autochtones les outils dont ils ont besoin pour gérer

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eux-mêmes leurs affaires et réaliser leur plein potentiel. Cela mettra fin au conflit et sera gage de progrès pour tous les Canadiens.

Troisièmement, la Charte des droits et libertés va s'appliquer aux gouvernements autochtones comme à tous les autres gouvernements au Canada. Ce n'est logique, évidemment, que si l'on veut protéger les droits au Canada.

Le quatrième principe veut que les législations fédérale, provinciale, territoriale et autochtone fonctionnent en harmonie.

Nous sommes disposés à négocier un large éventail de pouvoirs, mais il y a des domaines qui doivent demeurer de compétence fédérale. En principe, les questions qui font partie intégrante de la culture ou du groupe autochtone sont ouvertes à la discussion. Ces domaines peuvent comprendre l'éducation, les soins de santé, la surveillance policière, la gestion des ressources naturelles, l'agriculture, l'établissement de structures fondamentales, les constitutions internes, les élections et le processus de sélection des chefs.

(1315)

Il y a toutefois un certain nombre de domaines à l'égard desquels il n'est pas impérieux que les administrations autochtones exercent le pouvoir de légiférer. Ces domaines comprennent évidemment les questions liées à la souveraineté du Canada, comme les relations diplomatiques internationales, la politique étrangère, la sécurité et la défense nationales, l'élaboration de traités internationaux, l'immigration et le commerce extérieur.

Cela comprend également les questions ayant des répercussions sur les intérêts nationaux fondamentaux comme la gestion et la réglementation de l'économie, le système bancaire, la monnaie ou la radiodiffusion, le service postal, les situations d'urgence et la paix, les pouvoirs concernant l'ordre et le bon gouvernement ainsi que les questions liées au maintien de l'ordre public, tel le Code criminel.

Bien qu'il s'agisse d'une politique fédérale, nous savons que nous ne pouvons la mettre en application seuls parce que bon nombre des champs de compétence dont il est question dans cette politique sont du ressort provincial. À notre avis, il est essentiel que la province ou le territoire concerné participe aux négociations sur l'autonomie gouvernementale. Leur participation est indispensable au succès ultime du processus.

Non seulement bon nombre de ces champs de compétence relèvent des provinces, mais ces dernières ont aussi une expérience administrative inestimable. Le fait de réunir à la même table de négociation les trois parties permettra d'harmoniser les nouveaux systèmes autochtones, par exemple en matière d'éducation, avec les structures provinciales existantes et de réduire au minimum les risques de conflit de manière à créer les meilleures administrations autochtones possibles. Je suis certaine que nous souscrivons tous à cet objectif.

Cinquièmement, si toutes les parties sont d'accord, nous sommes prêts à protéger les droits et les accords visant l'autonomie gouvernementale dans de nouveaux traités. Enfin, le gouvernement a dit clairement que tout le financement des négociations et de la mise en application des accords d'autonomie gouvernementale doit être puisé à même les ressources existantes. Il n'y aura pas de nouveaux fonds accordés.

J'ai exposé les principes qui guideront nos pourparlers. Nous croyons, à titre de gouvernement, qu'ils sont justes et réalistes. Ils constituent une assise solide sur se fonder. Ils mettent en valeur les droits des autochtones tout en protégeant aussi les droits de tous les Canadiens.

J'ai passé un certain temps à parler du droit inhérent parce que je suis heureuse de dire que les participants au processus concernant les traités de la Colombie-Britannique ont appuyé notre politique sur l'autonomie gouvernementale. Le chef Joe Mathias, du Sommet des premières nations, a déclaré que la nouvelle politique était une importante initiative qui fera entrer les Premières nations dans le XXIe siècle.

Cela doit sûrement être notre objectif. Avec ce projet de loi, nous pourrons assurer la stabilité qui stimulera la croissance économique. Nous pourrons fournir aux peuples autochtones de la Colombie-Britannique les outils dont ils ont besoin pour l'avenir qu'ils méritent.

Nous pouvons abandonner les affrontements du passé et forger des liens fondés sur le respect, la confiance et la compréhension mutuelles, bref une nouvelle relation qui reflète les véritables valeurs canadiennes.

Près de la moitié des autochtones du pays ont moins de 25 ans. C'est important de savoir cela si nous voulons répondre à leurs besoins et leur garantir l'accès à un système leur permettant de réaliser leur plein potentiel et d'avoir un brillant avenir. C'est un point important parce qu'il arrive bien trop souvent que nous disions que les jeunes représentent notre plus grande ressource, mais que nous ne consacrions pas toujours les fonds nécessaires à la mise en oeuvre de politiques leur permettant d'être justement cela, notre plus grande ressource. Nous devons le faire de plus en plus.

(1320)

C'est avec plaisir que j'appuie le projet de loi C-107 et que j'invite tous les partis à la Chambre à l'adopter rapidement et à nous appuyer.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours encourageant d'écouter des députés qui comprennent les processus en cours et les difficultés que nous éprouvons. Une des questions qui est le plus souvent posée par les députés d'en face-et par d'autres personnes aussi, j'en suis certain-concerne la définition de l'autonomie gouvernementale ou du droit inhérent. Ces deux notions semblent toujours poser un problème pour certains politiciens et pour d'autres Canadiens.

Je vais essayer de définir brièvement ce que signifient, pour moi, le droit inhérent et l'autonomie gouvernementale. La députée en a parlé un peu. On m'a posé une question un jour sur le droit inhérent ou l'autonomie gouvernementale. J'ai répondu que, pour moi, cela voulait dire l'acceptation ou la reconnaissance du fait que nous sommes ici depuis un peu plus longtemps que n'importe qui d'autre. Dans le cas des Indiens, cela fait environ 35 000 ans de plus; dans notre cas, c'est un peu plus court, soit seulement 3 500 ans de

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plus. Cependant, nous ne nous sentons pas brimés par le fait que les Indiens sont ici depuis 30 000 ans de plus que nous.

Nous avons toujours pris les termes «droit inhérent» et «autonomie gouvernementale» pour ce qu'ils veulent dire, sans essayer d'en circonscrire la signification comme les gens le font souvent. Si on demande si c'est comme cela que les choses se passeront, certains diront qu'il n'y a pas d'autre façon, alors qu'il pourrait y avoir dix façons différentes de faire la même chose.

La députée voudrait-elle donner des précisions sur ce que les expressions «droit inhérent» et «autonomie gouvernementale» signifient pour elle? Comme je l'ai déjà dit, pour nous, elles se rapportent au fait que nous étions ici avant les autres, que nous avions déjà un système en place. Le gouvernement du Canada et, par son intermédiaire, le peuple canadien doivent reconnaître que nous avons le droit de déterminer notre avenir et que nous avons le droit d'établir un gouvernement autonome à l'intérieur de notre territoire sans avoir à demander la permission à un gouvernement qui n'existe que depuis environ 125 ans.

Je me demande si la députée pourrait donner des précisions à ce sujet.

(1325)

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, puisque le secrétaire parlementaire a énuméré un certain nombre de principes se rapportant à l'autonomie gouvernementale, je voudrais aborder certains des grands principes qui, à mon sens, intéressent les électeurs de ma circonscription, et d'autres aspects qui demeurent peut-être un peu plus abscons qu'ils devraient l'être pour certains.

L'autonomie gouvernementale des autochtones s'exercera à l'intérieur du cadre constitutionnel actuel. Il s'agit là d'un outil important qui habilitera nos peuples autochtones à prendre beaucoup des décisions capitales qu'ils doivent pouvoir prendre eux-mêmes. Parfois, il ne convient pas que le gouvernement fédéral ou les gouvernements provinciaux prennent toutes les décisions pour les diverses collectivités autochtones, car elles ont des besoins et des problèmes dont les gouvernements fédéral et provinciaux ont tenté de s'occuper, mais que, dans bien des cas, ils ont aggravés parce qu'ils adoptaient des programmes universels, inadaptés aux conditions locales.

Les peuples autochtones du Canada, particulièrement en Colombie-Britannique, ont besoin d'exercer leurs droits inhérents pour prendre des décisions à l'intérieur du cadre constitutionnel canadien pour le bien de leurs collectivités.

Il est paradoxal de voir que, partout dans le monde, les peuples reconnaissent qu'il faut donner du pouvoir aux femmes et aux individus, qu'il faut leur donner les outils pour qu'ils puissent être des membres productifs des collectivités pour contribuer à la vie économique générale et à la protection de l'environnement et pour pourvoir aux besoins de la population. Trop de Canadiens ne sont pas conscients de l'importance de ces valeurs pour un groupe précis de nos concitoyens, les premiers habitants du Canada, les peuples autochtones. Qu'ils soient arrivés ici il y a 30 000 ans ou plus, ils sont indéniablement les premiers habitants du Canada et il faut leur donner les outils nécessaires.

Par ailleurs, il est, à mon sens, évident que le système actuel ne fonctionne pas, mais malheureusement, il semble que trop peu de gens le reconnaissent. Dans certains domaines, les collectivités autochtones ont très bien réussi. Je reconnais d'emblée la réussite des autochtones dans les arts, les affaires et dans d'autres secteurs. À bien des égards, les autochtones ont très bien réussi au Canada.

Cependant, il reste encore trop de problèmes. Il y a trop de jeunes autochtones dans les prisons. Il y a trop d'autochtones qui abandonnent l'école et qui ne semblent pas se sentir membres de la société canadienne. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour donner aux autochtones les outils qui leur permettront de réaliser leur plein potentiel.

Le projet de loi témoigne d'une nouvelle vision des choses étant donné qu'il a été précédé de 18 mois de consultations avec les collectivités et avec nos partenaires provinciaux et territoriaux. Il apporte les réponses et traduit les décisions stratégiques que les personnes consultées attendaient. Il est promis au succès et il changera beaucoup de choses dans la vie de beaucoup de Canadiens, particulièrement dans la vie des jeunes autochtones du Canada, à qui nous devons laisser un bel héritage.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis parmi les plus ardents défenseurs de l'autonomie gouvernementale à l'intérieur du cadre national canadien. Je ne me contente pas d'en parler, j'ai aussi travaillé durement pour en assurer la réalisation.

Je voudrais cependant faire part à mon collègue d'une préoccupation. Comment faut-il réagir à l'endroit des autochtones qui entendent exercer l'autonomie gouvernementale à l'extérieur du cadre national et qui considèrent que leur droit à l'autonomie gouvernementale fait d'eux une nation séparée et distincte du Canada? Comment allons-nous agir à l'endroit des communautés autochtones qui partagent cette conception?

Mme Torsney: Monsieur le Président, ce processus est en constante évolution, comme ma collègue le sait. Je suis heureuse de pouvoir compter sur son appui au concept et au projet de loi concernant l'autonomie gouvernementale.

Il y aura toute une série de négociations, mais j'ai déjà donné un aperçu des grands principes que nous entendons suivre. L'autonomie devra respecter la Constitution canadienne et nous devrons nous assurer que les pouvoirs décisionnels seront exercés à l'intérieur de structures adéquates. Toutes ces règles sont contenues dans le projet de loi et dans le processus que nous suivons.

Le vice-président: Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE SÉNAT

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.) propose:

Que, de l'avis de cette Chambre, chaque province devrait compter autant de représentants au Sénat, lesquels seraient élus par la population et investis de pouvoirs suffisants pour être efficaces, afin que les résidents des provinces moins peuplées soient mieux représentés.

-Monsieur le Président, je suis heureuse de parler en faveur de la motion M-459, dont je suis l'auteur.

Le principe du Senat triple e fait partie du programme du Parti réformiste du Canada pratiquement depuis la création de ce parti. Ayant été, cette dernière année, porte-parole de mon parti pour les questions concernant le Sénat, j'ai eu la possibilité de faire des recherches à son sujet. Pour le Parti réformiste et pour tous les députés venant de provinces moins peuplées, la réforme du Sénat répond à un sentiment d'aliénation par rapport au centre du Canada et au gouvernement central, un sentiment d'aliénation qui s'est amplifié ces deux dernières décennies.

Le sentiment d'aliénation dont j'ai parlé vient de cette réalité que les gouvernements réagissent de façon positive aux pressions exercées par les provinces ou les régions qui abritent la plus grande partie de notre population. Parfois, ces réactions se font aux dépens des provinces moins peuplées et de leurs souhaits. Une représentation égale des provinces à la deuxième chambre du Parlement central du Canada permettrait aux résidents des provinces moins peuplées d'exercer une plus grande influence sur le programme du gouvernement.

Toutefois, je vais trop vite. Je voudrais consacrer aujourd'hui un peu de temps à l'objet initial du Sénat, c'est-à-dire pourquoi il a été créé. Je voudrais expliquer comment il s'est acquitté de son rôle et parler des critiques dont le Sénat fait l'objet pour essayer d'y répondre. Pour conclure, j'exposerai les raisons pour lesquelles j'estime que l'idée d'un Senat triple ea beaucoup de sens.

Le Sénat a été conçu pour remplir deux grandes fonctions: examiner les mesures législatives venant de la Chambre basse et servir de forum où les régions auraient leur mot à dire dans le processus législatif du Parlement central. Il devait servir de porte-parole des petits gouvernements, voire des groupes minoritaires par rapport à la majorité populaire de la Chambre basse. Disons qu'il a été conçu pour servir de lien politique entre les composantes de la fédération et le gouvernement central.

La plupart des observateurs politiques reconnaissent que le Sénat, dans le cadre de ses fonctions actuelles, qui consistent à examiner la législation, fait du bon travail. De même, les comités du Sénat ont réalisé des enquêtes utiles au fil des années, qui ont permis d'élaborer des politiques éclairées. Toutefois, les sénateurs qui sont restés au poste même s'ils ne se présentaient qu'une fois par année, et parfois moins, ont été ouvertement critiqués. Ces critiques sont suscitées par le fait que les sénateurs étaient autrefois nommés à vie. Le favoritisme qui incite parfois les gouvernements à nommer au Sénat des personnes qui ne le méritent pas a aussi contribué à miner le respect que les Canadiens pouvaient avoir pour le Sénat-à un tel point que cette chambre s'est attirée des surnoms peu flatteurs, comme le «club des copains».

La principale critique que l'on fasse du rôle joué par le Sénat, au Canada, a cependant trait à l'incapacité de cette institution de représenter toutes les régions. Cette situation a engendré d'importantes frustrations dans l'Ouest du Canada surtout parce que les habitants de cette région ont nettement l'impression que c'est le Canada central qui définit les politiques et qui a la haute main sur le programme gouvernemental, à cause du nombre plus élevé de ses représentants.

Dans le même ordre d'idées, on croit aussi que les sénateurs n'ont pas l'autorité nécessaire pour prendre des décisions, parce qu'ils ne sont pas élus. Donc, même si les sénateurs décidaient de commencer à voter en blocs représentant régionaux ou provinciaux, ils n'auraient toujours pas toute la légitimité nécessaire, parce qu'ils ne sont pas élus par les Canadiens. C'est là une très bonne raison d'avoir un Sénat élu.

Il ne faut pas oublier non plus que les pouvoirs actuels du Sénat sont pratiquement égaux à ceux de la Chambre des communes. La seule exception, c'est que même si les sénateurs peuvent présenter des projets de loi, mis à part les projets de loi de finances, il ne peuvent retarder des amendements constitutionnels de plus de 180 jours. Hormis ces deux exceptions, il est important de préciser que le Sénat peut rejeter, modifier ou retarder tous les projets de loi venant de la Chambre des communes. Toutefois, étant donné son peu de légitimité, l'exercice de ces pouvoirs est constamment critiqué. Par conséquent, cette lacune quant à la représentation égale et à la légitimité des interventions du Sénat visant à défendre ou à favoriser les intérêts des provinces plus petites a alimenté le mouvement de réforme du Sénat.

(1335)

Le mouvement en faveur d'un Senat triple e semble avoir pris de l'ampleur à cause des démarches du gouvernement libéral précédent pour l'implantation du Programme énergétique national, mais il y a eu plusieurs autres propositions de réforme. Examinons-les en partie.

L'objet le plus populaire de toutes ces propositions était la méthode de sélection des sénateurs. Au cours des ans, les gens ont proposé l'élection au suffrage populaire, la nomination par les gouvernements provinciaux et une formule mixte selon laquelle la moitié des sénateurs auraient été nommés et l'autre moitié élus. En fait, dès 1908, le sénateur David avait proposé qu'un tiers des sénateurs soient nommés par le gouvernement fédéral, un autre tiers par les gouvernements provinciaux et le troisième tiers par les universités et d'autres organismes publics.

La création d'une Chambre des provinces a été une proposition de réforme très populaire au cours des années 70. Cette deuxième

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chambre aurait regroupé des représentants nommés par les divers gouvernements provinciaux ou, peut-être, par les ministres provinciaux. Cette deuxième chambre était calquée sur la Chambre haute de l'Allemagne de l'Ouest de l'époque. Cette réforme comptait de nombreux défenseurs, surtout dans les provinces, mais il était bien évident qu'un Sénat de cette sorte deviendrait rapidement une Chambre de l'obstruction ou un forum fédéral-provincial permanent et constitutionnalisé. Aucun de ces scénarios n'aurait eu un effet positif durable sur la façon dont le pays est gouverné. Seuls les intérêts provinciaux auraient été mieux défendus à la Chambre haute, mais l'intérêt national aurait pris, au mieux, la deuxième place.

L'idée d'un Sénat élu a commencé à faire son chemin en 1980 avec la publication, par la Canada West Foundation, de l'ouvrage intitulé: «Regional Representation-the Canadian Partnership». Il était basé sur les travaux du docteur David Elton de la fondation et de M. Burt Brown de l'Alberta. En 1982, le sénateur Duff Roblin, ancien premier ministre du Manitoba, proposait que les sénateurs soient comme ils le sont dans le système australien.

Le premier rapport du Parlement fédéral entérinant un Sénat élu a été rédigé par le Comité mixte spécial sur la réforme du Sénat, et publié en 1983. Il est intéressant de noter que le coprésident représentant le Sénat est maintenant Président de cette institution. Il s'agit du sénateur Gil Molgat du Manitoba.

Plus récemment, l'accord du lac Meech proposait une procédure hybride de nomination pour les postes vacants du Sénat, et l'accord de Charlottetown de 1992 proposait un Sénat élu. Je me souviens de l'interprétation qu'en a donné le gouvernement néo-démocrate de Colombie-Britannique. En fait, c'est cette interprétation, par notre gouvernement provincial, des propositions de modification du Sénat contenues dans l'accord de Charlottetown, qui a précipité mon entrée en politique. À l'époque on suggérait que le gouvernement provincial avait le pouvoir de choisir le mode d'élection par la population.

En Colombie-Britannique, il y a eu des déclarations des députés provinciaux et du premier ministre disant, premièrement, qu'il y aurait un nombre égal d'hommes et de femmes et, deuxièmement, que le gouvernement procéderait à la sélection des candidats pour les sièges sénatoriaux. La première déclaration est contraire à la tradition canadienne. Les Canadiens sont depuis très longtemps en faveur du principe du mérite, c'est-à-dire qu'un travail doit aller à ceux qui sont capables de le faire. Dans cette optique, les candidats à un poste de sénateur doivent pouvoir venir de toutes les couches de la société provinciale et non choisis sur une liste d'amis du gouvernement.

Il est intéressant de remarquer que l'embauche des employés selon un programme de préférence, basé sur l'ethnicité ou le sexe, ne fonctionne pas. En Californie, où la sélection des employés avait été basée sur un traitement préférentiel fondé sur la race ou le sexe depuis quelque temps, les gens vont remettre cette situation aux voix lors des élections de 1996, l'intention étant d'interdire l'utilisation de la race ou du sexe comme critère applicable par le gouvernement à un groupe ou un particulier, soit de discrimination soit de traitement préférentiel.

Ceux qui prennent le temps de réfléchir, constatent que la discrimination, si elle existe, ne peut pas être résolue par une contre-discrimination. Cela divise les gens et est fondamentalement injuste.

Pendant les années 80, un événement unique dans l'histoire du Sénat s'est produit en Alberta. L'Alberta a promulgué une mesure législative visant à permettre aux gens de se présenter aux élections à l'échelle provinciale lorsqu'un siège sénatorial est vacant. Des élections ont eu lieu et c'est le député réformiste Stan Waters qui l'a emporté haut la main. Par la suite, il a été appelé au Sénat par le gouverneur général sur l'avis du premier ministre. Malheureusement, Stan Waters nous a quitté avant d'avoir l'occasion de montrer aux Canadiens combien précieux pourrait être un sénateur responsable. Reste néanmoins que l'élection du sénateur Stan Waters constitue un précieux précédent. Elle n'a malheureusement pas été suivie d'autres nominations de sénateurs de l'Alberta.

Tel est le bref historique de la raison pourquoi nous en sommes là aujourd'hui. C'est ce qui explique pourquoi le contenu de cette motion est si cher aux coeurs de tous ceux d'entre nous qui représentent le Parti réformiste.

Le Senat triple e élu, donc responsable. Nous sommes convaincus que le Sénat doive être élu par la population. En cette ère démocratique, dans un pays qui a accorde tant de prix à la démocratie, une Chambre haute nommée manque de légitimité.

(1340)

De façon plus particulière, des représentants élus sont nécessaires pour que l'on puisse aborder des questions touchant l'équité, puisqu'un Sénat élu y accorderait plus d'importance et augmenterait les chances que les candidats soient élus en fonction du mérite, et non pas nommés simplement pour satisfaire des quotas dits d'équité. De plus, cette mesure aurait pour effet de régler l'éternel problème des nominations partisanes.

Penchons-nous sur le problème du favoritisme et de la pratique gouvernementale qui consiste à remplir le Sénat de membres du parti ou d'amis, ce qu'autorise l'article 26 de la Loi constitutionnelle, ou à se contenter de combler les vacances.

L'article 26 de la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit que, dans des circonstances exceptionnelles, on nomme quatre ou huit sénateurs de plus. Cette disposition a été invoquée en décembre 1990 quand le Sénat s'est opposé de façon systématique à l'adoption de la loi créant la taxe sur les produits et services, loi qui avait été adoptée après un orageux débat à la Chambre des communes. D'aucuns pourraient faire valoir ici que la population canadienne ne voulait pas entendre parler de la TPS, mais pour percevoir plus d'argent en impôts-un peu comme en Angleterre aux temps du méchant roi Jean et d'autres-le gouvernement de l'époque a imposé une loi dont la population ne voulait pas, en recourant à l'article 26 pour nommer des sénateurs de plus.

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Si les sénateurs étaient élus par la population, le premier ministre et l'actuel gouvernement ne pourraient pas contrecarrer les désirs des Canadiens ou n'en faire qu'à leur guise, tenus qu'ils seraient d'accomplir la volonté de la population.

Je dois rappeler à la Chambre qu'en ce moment même, nous sommes confrontés à une situation semblable dans cette enceinte. Je veux parler de la loi honnie qu'est le controversé projet de loi C-68. Les Canadiens ne veulent pas d'un système national d'enregistrement des armes à feu. La plupart d'entre eux savent que ce n'est pas en forçant des Canadiens respectueux des lois à enregistrer les armes qu'ils collectionnent depuis des années, qu'ils utilisent pour la chasse ou que leur père leur ont laissées en héritage qu'on assurera davantage la sécurité des Canadiens dans leur maison.

La majorité des Canadiens sont renseignés et ils savent que des milliers d'armes entrent en contrebande, chaque année, au Canada. Ils n'ignorent pas que ces armes illégales ne seront pas enregistrées. La plupart des Canadiens bien informés sont conscients du fait que les criminels ou ceux qui ont des intentions criminelles peuvent obtenir des armes dans toutes les grandes villes, sur le marché noir. La pire chose, c'est la liste informatisée sur laquelle on va placer le nom de citoyens honnêtes, respectueux des lois lorsqu'ils enregistrent leurs armes à feu. On affirme que ces listes seront protégées. Les autorités américaines et canadiennes reconnaissent déjà qu'on ne peut plus offrir cette garantie. En cette nouvelle ère de l'informatique et de l'information, les criminels réussissent régulièrement à contourner nos systèmes de sécurité. Les porte-parole américains reconnaissent volontiers que les pirates ont accès à des documents censés être protégés.

Dorénavant, le nom de nos citoyens respectueux des lois figurera sur ces listes. Les criminels auront accès à ces listes. Dans quelle mesure les Canadiens seront-ils en sécurité dans leur maison? Si ce sont des gens honnêtes, ils auront déjà placé leurs armes sous clé et entreposé les munitions dans un autre endroit. Le criminel aura l'avantage de la surprise et il sera, de plus, prêt à se battre. Est-ce que le gouvernement souhaite mettre en danger de bons citoyens respectueux des lois en danger? Il affirme que non. Pourquoi vouloir alors ce système national d'enregistrement des armes à feu? Va-t-il garantir davantage la sécurité des Canadiens dans leur maison? Pas du tout. Le fait de placer leur nom sur une liste que tout le monde pourra voler va-t-il assurer leur sécurité? Certainement pas. Est-ce alors une autre façon pour le gouvernement de percevoir des impôts, étant donné qu'il est déjà fortement endetté et qu'il l'est toujours davantage? Peut-être.

C'est ce qui se produit dans notre pays lorsque les sénateurs sont nommés plutôt que d'être élus par les Canadiens, ce qui donnerait au Sénat la possibilité de se prononcer contre toute mesure législative du gouvernement qui laisse à désirer.

Dans le cas de la TPS qui nous coûte très cher en administration, le premier ministre de l'époque a invoqué l'article 26 et il a nommé davantage de sénateurs au Sénat pour imposer de force la TPS aux Canadiens. De cette façon, le parti au pouvoir est devenu la majorité au Sénat et le gouvernement a pu, enfin, faire adopter la TPS tant détestée.

En quoi cette taxe aide-t-elle les Canadiens? Elle accule des entreprises à la faillite. Elle ajoute au fardeau fiscal déjà très lourd des citoyens. À l'heure actuelle, lorsque les Canadiens reçoivent leur chèque de paye, une fois qu'ils ont versé leurs impôts, on les impose de nouveau, et contrairement à ce que le gouvernement de l'époque avait promis, on ne consacre pas une partie des recettes tirées de la TPS à la réduction du déficit et de la dette. Qu'en est-il de l'économie souterraine qui prend de plus en plus d'ampleur, à cause de l'énorme fardeau fiscal qu'on impose aux Canadiens?

De nos jours, du fait de l'érosion naturelle des effectifs, les libéraux peuvent paqueter le Sénat et une fois de plus, les souhaits des Canadiens passeront après ceux du premier ministre et du Cabinet. À la suite de la nomination, dernièrement, de quatre sénateurs dont l'allégeance au Parti libéral ne fait aucun doute, on s'aperçoit, une fois de plus, que la Chambre haute ne rend pas de comptes aux Canadiens. Les Canadiens ne peuvent rien faire pour rendre les sénateurs responsables devant la population. Cela n'est possible qu'avec un Sénat élu. Si l'on impose aux Canadiens l'infâme projet de loi sur les armes à feu, il se produira exactement ce que les Canadiens ont dit au gouvernement actuel.

(1345)

Les honnêtes citoyens seront obligés d'enfreindre la loi pour se protéger et protéger leurs familles. Les Canadiens seront plus vulnérables chez eux si les criminels savent où se trouvent les armes à feu.

Une autre bureaucratie gouvernementale coûteuse aura été créée parce que le gouvernement fédéral actuel tentera d'imposer ce dernier fardeau fiscal aux Canadiens. Ce système d'enregistrement des armes à feu ne se sera révélé pas plus efficace que l'enregistrement actuel, qui est en vigueur depuis de nombreuses années. Il est grand temps que nous, en tant que députés responsables, envisagions l'élection du Sénat pour que des lois impopulaires ne soient pas imposées aux Canadiens.

Quant à la méthode d'élection, je pense que nous avons beaucoup à apprendre de nos amis australiens. Dans une récente édition de la Revue parlementaire canadienne, le professeur Howard Cody écrit dans un article sur le Sénat australien que la représentation proportionnelle fait en sorte que la représentation à la Chambre haute de l'Australie ne correspond pas exactement à celle de la Chambre basse.

Il ajoute que, comme la composition des partis politiques au Sénat est habituellement différente de celle de la Chambre des communes, des compromis sont possibles et les divergences d'opinion entre les deux chambres sur des projets de loi précis peuvent être aplanies.

Ensuite, dans le cadre d'un Senat triple e, un Sénat égal permettrait à chaque province d'avoir le même nombre de sièges. C'est ce qui se passe actuellement en Australie et aux États-Unis. Dans un Sénat semblable, les provinces moins peuplées auraient une majorité des sièges, tout comme les provinces plus peuplées ont une majorité des sièges à la Chambre des communes.

En ce qui a trait à l'égalité, à l'heure actuelle, la Constitution stipule qu'il doit y avoir 104 sénateurs, et ce nombre ne peut être changé que par une modification constitutionnelle. Au Canada, la répartition des sièges au Sénat se fait actuellement selon les régions. Si nous regardons l'Ontario et le Québec, nous constatons qu'ils ont chacun 24 sièges. Quant au reste du Canada, l'Ouest compte seulement 24 sièges pour quatre provinces et les Maritimes ont en

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seulement 24 pour trois provinces. La représentation actuelle favorise bel et bien le centre du Canada, ce qui est injuste.

Avons-nous besoin de 104 sénateurs? Non. Pouvons-nous réduire ce nombre? Oui, si la population canadienne en décide ainsi. Maintenant que les sénateurs ne sont plus nommés pour la vie et quittent le Sénat à l'âge de 75 ans, il est opportun d'examiner les économies que permettrait l'élection d'un nombre moindre de sénateurs et le fait que l'absentéisme devrait être un problème moins grave qu'il ne l'a été dans le passé. Un nombre égal de sièges pour chaque province permettrait peut-être d'assurer une représentation plus équitable.

Est-ce que les deux provinces les plus populeuses et comptant le plus de députés à la Chambre des communes devraient également avoir le plus de sénateurs au Sénat? Non. Cela est injuste pour les régions moins peuplées de notre vaste pays.

Pour jouer un rôle efficace, le Sénat doit avoir des pouvoirs suffisants pour contrebalancer ceux de la Chambre des communes. Bien sûr, nous ne croyons pas que le rejet au Sénat d'un projet de loi du gouvernement devrait entraîner la démission de ce dernier. Cependant, en cherchant à définir avec précision les pouvoirs du Sénat, nous devons nous assurer qu'il puisse modifier les mesures nuisibles aux régions ou y opposer son veto.

En conclusion, l'institution d'une seconde Chambre comportant un nombre égal de membres élus pour chaque province et exerçant des pouvoirs réels dans le Parlement central du Canada serait d'un grand avantage pour notre système politique. Une représentation égale pour chaque province permettrait de protéger les intérêts des petites provinces. S'ils étaient élus et exerçaient des pouvoirs réels, les sénateurs auraient la légitimité nécessaire pour agir, pour modifier ou rejeter des mesures législatives qui ne respectent pas les différences existant entre les diverses régions de notre pays.

Cette formule combinerait également les meilleurs aspects du Sénat actuel, l'examen minutieux des projets de loi, avec la légitimité pour agir de manière à défendre les intérêts régionaux.

Comme pour toutes les propositions, je me rends bien compte qu'il y a des réglages minutieux à faire. Il faut trouver des moyens d'assurer que ces sénateurs élus n'agissent pas servilement dans les intérêts du parti politique qu'ils représentent. Ils doivent avoir la liberté de représenter leur région même si les intérêts de la région ne coïncident pas avec ceux du parti politique national dont ils portent les couleurs.

Il s'agit cependant là de détails que nous pourrons mettre au point une fois que nous aurons fait accepter les principes fondamentaux: un Sénat élu, où les provinces jouissent d'une représentation égale et dont les membres exercent des pouvoirs réels.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens au nom du Bloc québécois sur la proposition de ma collègue de Mission-Coquitlam qui se lit comme suit:

Que, de l'avis de cette Chambre, chaque province devrait compter autant de représentants au Sénat, lesquels seraient élus par la population et investis de pouvoirs suffisants pour être efficaces, afin que les résidents des provinces moins peuplées soient mieux représentés.

On aura reconnu que c'est la proposition du Sénat triple E, c'est-à-dire du Sénat élu, égal et efficace.

J'annonce, d'entrée de jeu, que je vais m'opposer à cette proposition, et en conclusion, je dirai ce qu'elle m'amène à conclure en ce qui concerne le Sénat actuel.

(1350)

J'aborde tout d'abord l'aspect du Sénat élu. C'est évident que de prime abord, quand on parle du Sénat, on sait que c'est une des deux Chambres du pays. Dans plusieurs pays, que ce soit aux États-Unis ou en France, on retrouve deux Chambres.

La particularité de la deuxième Chambre canadienne, comme celle de la deuxième Chambre d'Angleterre, c'est qu'elle n'est pas élue, c'est-à-dire que les gens sont nommés. Alors, le sénat que nous avons est un sénat élitiste, aristocratique, qui n'est pas imputable. On remarque que les personnes qui y sont nommées sont souvent des hommes ou des femmes politiques qui ont eu une longue carrière et ce sont aussi souvent des hommes d'affaires qui ont bien mérité des partis. C'est souvent aussi des organisateurs qui vont trouver là le salaire et les moyens nécessaires pour continuer leur travail d'organisation au service de leur parti.

C'est un immense déficit démocratique, le Sénat que nous avons actuellement. Quand on parle d'un sénat élu, je pense que la majorité des gens qui veulent avoir ou veulent garder un sénat seraient d'accord, dans l'état actuel de la politique et de la réflexion sur la démocratie, pour que le Sénat soit élu.

Maintenant, j'en viens au Sénat égal. D'après ce que j'ai pu comprendre, chaque province aurait le même nombre de sénateurs. C'est une certaine forme d'imitation du modèle américain. Il y a probablement des gens ici qui regardent un petit peu trop la télévision américaine ou qui sont au moins très au courant de la politique américaine et qui rêvent un peu d'avoir, au Canada, des personnes qui ont le pouvoir des sénateurs américains. Quand on étudie l'histoire américaine et ce qui a fait que chacun des États, les petits comme les plus grands, s'est vu attribuer le même nombre de sénateurs, on voit qu'il y a eu, à ce moment-là, une réflexion philosophique et de nature politique qui a fait que on a voulu quand même créer une certaine égalité entre les États en favorisant le même nombre de sénateurs au niveau de chacun des États.

Mais c'était la réflexion politique du XVIIIe siècle, et nous sommes rendus au XXe siècle. Je pense qu'au XXe siècle, la population voit d'un mauvais oeil que des États ou des provinces dont la population est relativement faible par rapport aux provinces les plus populeuses, ou du moins verrait, je pense, d'un mauvais oeil, moi personnellement et les gens du Bloc québécois voyons d'un mauvais oeil, qu'on attribue à des provinces un pouvoir si important compte tenu de la faiblesse de leur population.

Si on regarde actuellement ce qui se passe au Canada, chacune des provinces est représentée au niveau de la Chambre des communes et il y a une certaine proportion qui est faite dans la représenta-

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tion relative à la population. Je pense, compte tenu des sentiments et de l'état de la démocratie actuellement, les gens sont bien représentés.

Il pourrait y avoir des considérations particulières qui fassent qu'une partie du pays soit mieux représentée qu'une autre. Il y a l'histoire, il y a la culture, il y a toutes sortes de considérations, mais je ne vois pas pourquoi, actuellement, dans l'état de la culture canadienne ou de la politique canadienne, pourquoi l'Île-du-Prince-Édouard aurait le même nombre de sénateurs que l'Ontario. Ce serait bon qu'on nous démontre que ce serait mieux que ce qu'on connaît actuellement.

Au sujet de la question de l'égalité, cela nous ramène un peu à la Constitution de 1982, c'est-à-dire le Canada damier, un immense pays, divisé en dix parties, chacune des parties étant égale à l'autre. C'est qu'on a vu et c'est ce qu'on voit, d'une certaine façon, dans le mécanisme actuel d'amendement de la Constitution canadienne. Si on regarde l'efficacité de ce mécanisme-là, on peut douter qu'il faille donner à certaines parties du pays un pouvoir si grand que le fonctionnement des institutions pourrait en être bloqué.

Je parle de pouvoir de blocage d'entités qui représentent souvent 300 000 personnes sur les 28 ou 29 millions de la population canadienne. Alors, je ne crois pas que présenter un Sénat égal aujourd'hui soit à l'avantage du Canada et du Québec, naturellement.

(1355)

Maintenant, l'efficacité. Quand mon honorable collègue du Parti réformiste a présenté son projet, elle a relié l'efficacité au pouvoir de blocage que le Sénat aurait sur les lois qui ont été adoptées par la Chambre des communes. Je pense qu'il y a quelque chose d'un peu dangereux dans tout ça. C'est que, au fond, on pense mettre un Sénat qui va bloquer la volonté des représentants du peuple. Il y a 200, 300 ou 400 ans, souvent on disait que les députés des Communes n'avaient pas toujours toute l'intelligence nécessaire, la connaissance nécessaire, les intérêts si clairs pour discuter des vrais problèmes, alors on nommait des gens qui pouvaient bloquer leurs décisions.

Mais je pense que, aujourd'hui, si on regarde dans certains pays où il y a une seule Chambre, on voit que le fonctionnement démocratique est efficace, fonctionne bien. Je remarque au Québec, en Ontario, il n'y a plus de deuxième Chambre nommée et les institutions démocratiques fonctionnent bien. Alors, je ne pense pas qu'il nous faille avoir une seconde Chambre qui viendrait bloquer la volonté démocratique des élus de la population, comme ce qui se fait actuellement.

On a mentionné la Loi sur le contrôle des armes à feu. Je trouve absolument inacceptable que des sénateurs nommés puissent bloquer une loi qui a été votée à bonne majorité par les représentants du peuple. Je pense qu'il y a quelque chose de dangereux pour la démocratie canadienne si des personnes non élues se voient données ce pouvoir d'empêcher que la volonté des représentants du peuple soit traduite efficacement dans l'administration du pays.

Alors, nous du Bloc québécois, sommes opposés à cette motion. La motion n'est pas votable, mais si elle l'était, nous voterions contre, d'autant plus que nous avons maintes fois, à la Chambre des communes, demandé l'abolition du Sénat. Nous jugeons le Sénat actuel inefficace. Nous le jugeons trop cher. Si vous regardez cette année, dans le Budget, le Sénat va coûter 42 millions de dollars au Canada. Les services qui sont rendus actuellement par le Sénat ont leur valeur, mais en comparaison avec ce que ça coûte et ce que le Sénat pourrait avoir comme influence, comme résultat, s'il fonctionnait au mieux de ses possibilités, je pense que, actuellement, les 42 millions de dollars qui sont dépensés pour le Sénat, au Canada, sont une somme trop forte, compte tenu des besoins et compte tenu des coupes qu'on fait dans différents domaines, où les besoins sont criants.

Nous en réclamons l'abolition, d'autant plus que nous n'espérons pas et nous ne comptons pas sur le fait que le Sénat soit réformé. C'est impossible. Dans l'état actuel de la Constitution canadienne, si on se réfère aux article 38 et 42 de la Constitution, on se rend compte qu'il faut l'approbation du Sénat pour modifier les pouvoirs, le rôle ou la façon d'élire ou de nommer les sénateurs au Canada.

Alors, je ne pense pas que les sénateurs, d'après ce que je peux connaître du fonctionnement de l'institution, aillent jusqu'à se faire hara-kiri. Alors, je pense que la seule façon d'abolir le Sénat va dans le même sens qu'une proposition que j'avais faite lors d'un projet de loi pour mettre en oeuvre certains éléments du dernier Budget, ce serait simplement de couper les vivres au Sénat, de faire en sorte que les sénateurs ne soient plus payés, de faire en sorte que les montants nécessaires pour le fonctionnement du Sénat soient abolis, de façon à ce que le Sénat meure par lui-même, parce que, dans l'état actuel de la Constitution canadienne et du fonctionnement des institutions, il est irréformable, il est inefficace, il est non élu, et les pouvoirs qu'il détient actuellement sont plus des pouvoirs pour nuire au bon fonctionnement démocratique du Canada que pour aider les Canadiens à mieux vivre dans ce pays.

(1400)

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le député du Bloc a fait quelques observations très intéressantes . . .

Le vice-président: Je m'excuse. Chers collègues, la présidence n'a pas été avisée qu'un député du parti ministériel voulait intervenir et n'a vu personne, du côté du gouvernement, se lever. Nous avons un système de rotation des orateurs et nous avons déjà entendu un député du Parti réformiste. Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je m'excuse d'interrompre le député. J'aimerais bien entendre son discours, mais je crois que, selon le système habituel de rotation des orateurs à la Chambre, un député ministériel doit avoir l'occasion de participer à ce débat, à un moment donné.

15665

La députée de Mission-Coquitlam a proposé une motion, que je suis heureux d'aborder. J'ai été étonné de constater que la députée avait omis de citer son chef au cours de son intervention. Je croyais que le bureau de son chef avait diffusé une directive selon laquelle tous les députés réformistes doivent citer au moins une fois leur chef dans chacun de leurs discours. La députée a peut-être oublié cette directive cet après-midi.

Je voudrais me porter à son secours en citant un extrait du petit livre vert. Il s'agit du petit livre du Parti réformiste, qui est considéré comme l'évangile selon le député de Calgary-Sud-Ouest et le Parti réformiste.

Dans un de ses moments de grande lucidité, le député de Calgary-Sud-Ouest a dit que les trois priorités du Sénat actuel étaient, dans l'ordre, le protocole, l'alcool et le Géritol. On peut considérer cela comme une insulte au Sénat. C'est pour cette raison, je suppose, que la députée de Mission-Coquitlam n'a pas cru bon de citer cette observation. Toutefois, moi, je la cite.

Le député de Calgary-Sud-Ouest croit manifestement que cette observation est opportune. Je sais que cette opinion est partagée par le député de Kindersley-Lloydminster, car la dernière fois que je l'ai citée, il l'a citée avec moi. Il s'en souvenait parfaitement. Il avait retenu les paroles de son chef et il les citait en même temps que moi.

Si je dis cela, c'est que beaucoup de députés du parti de la députée semblent s'entendre là-dessus. Et pourtant, ils ne proposent pas l'abolition du Sénat, comme avait l'habitude de le faire et le fait encore l'autre groupe principalement installé dans l'Ouest, à savoir le Nouveau Parti démocratique. Ce parti préconise de nouveau l'abolition du Sénat, mais pendant un certain temps, il a été en faveur du maintien de la Chambre haute.

Monsieur le Président, vous vous souvenez sans doute que, durant le débat sur la TPS, lors de la dernière législature, le NPD a changé son fusil d'épaule. Il disait qu'il ne pouvait y avoir d'organe non élu au sein du Parlement, mais il s'est ravisé lors du débat sur la TPS.

Je vois que j'ai touché une corde sensible.

M. Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'interroge sur la pertinence de tout cela par rapport à la question dont nous sommes saisis.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire ne tardera certainement pas à nous exposer ses observations pertinentes.

M. Milliken: Monsieur le Président, je voudrais rappeler au député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia que la motion à l'étude concerne le Sénat. Elle ne porte pas sur le contrôle des armes à feu. Or, il a peut-être entendu la députée de Mission-Coquitlam consacrer la moitié de son discours au contrôle des armes à feu. Si elle a agi ainsi, c'est simplement parce que son argumentation sur cette motion était tellement faible qu'elle s'est trouvée à court d'arguments au bout de dix minutes et qu'elle a dû meubler le temps qu'il lui restait en parlant du contrôle des armes à feu.

La motion à l'étude concerne la réforme du Sénat. Si le député l'avait lue lieu d'interrompre ainsi le débat, il saurait de quoi je parle. Nous discutons du Sénat, et je parlais de la position du Nouveau Parti démocratique à cet égard. Ce parti a préconisé l'abolition du Sénat. Or, la motion dont nous sommes saisis ne vise pas l'abolition du Sénat, mais la création d'un Senat triple e. C'est de cela que je veux parler.

La motion de la députée propose de modifier les pouvoirs, le mode de sélection des sénateurs et le nombre de représentants que devrait pouvoir compter chaque province au Sénat. Si l'on adoptait cette motion, il faudrait donc modifier la Constitution conformément à la procédure de modification générale exigeant l'accord de sept provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population. C'est ce qu'il faudrait faire pour adopter la modification proposée par la députée.

Cette modification 7/50, qui exige l'accord de sept provinces représentant la moitié de la population canadienne, requiert le consentement de la Chambre des communes et des assemblées législatives des deux tiers des provinces représentant au moins la moitié de la population, selon le plus récent recensement. Le Sénat pourrait, en ce qui touche pareille proposition de modification constitutionnelle, exercer un veto suspensif de six mois.

Encore une fois, je dirai à la députée que l'Accord de Charlottetown renfermait une proposition de modification du Sénat semblable à la sienne, mais qu'elle a été rejetée par une majorité de Canadiens et de provinces. Il n'y a guère d'indications voulant que les Canadiens souhaitent rouvrir ce débat constitutionnel. Les Canadiens ont d'autres priorités, comme l'économie et la création d'emplois. C'est pourquoi le gouvernement s'occupe de ces questions et non pas de celle que la députée a soulevée aujourd'hui ou d'autres de ce genre.

(1405)

La députée conviendra sûrement qu'en dépit de ses meilleures intentions, ce n'est pas le moment d'amorcer un débat constitutionnel au Canada, comme elle le propose dans sa motion. Au Québec, le gouvernement actuel n'approuvera sans doute pas d'autres modifications constitutionnelles que la transformation de la province en pays indépendant.

Il est important de mentionner qu'étant donné que l'approbation du Québec sera nécessaire pour réaliser le type de réforme du Sénat qu'elle propose, il ne vaut pas la peine de proposer un tel changement. Il va falloir que nous ayons l'accord du Québec. Ce n'est pas seulement parce que ce dernier doit faire partie des sept provinces comptant la moitié de la population. Le Québec a un arrangement spécial.

En effet, le Québec comprend 24 divisions aux fins de la représentation au Sénat, conformément à l'article 22 de la Loi constitutionnelle de 1867, l'Acte de l'Amérique du Nord Britannique. Étant donné que les sénateurs doivent être propriétaires et avoir leur domicile dans la division qu'ils représentent, on pourrait faire valoir qu'une proposition de réforme du Sénat visant à accorder l'égalité de représentation à toutes les provinces, comme le prévoit la motion à l'étude, exigerait non seulement l'accord de sept provin-

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ces représentant la moitié de la population, mais encore un accord bilatéral avec le Québec si les dispositions actuelles sur ces 24 sièges doivent être modifiées.

Les modifications bilatérales et multilatérales sont couvertes par l'article 43 de la Loi constitutionnelle, qui prévoit que les modifications constitutionnelles liées à une disposition applicable à une province ou plus, mais pas à toutes, requièrent le consentement du Sénat, de la Chambre des communes et des assemblées législatives de chacune des provinces auxquelles la modification s'applique. Pouvez-vous imaginer, monsieur le Président, que l'on obtienne ce genre d'accord du Sénat, sans parler des législatures provinciales touchées?

Les amendements bilatéraux ou multilatéraux ne sont pas soumis à des délais minimaux ou maximaux et n'exigent pas le vote de la majorité des membres des organismes législatifs touchés. Autrement, ils doivent obtenir l'assentiment de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population. Dans ce cas, le Sénat n'a qu'un droit de veto suspensif.

Même si le Parlement voulait donner suite à la motion et tenter de modifier la Constitution, il est donc peu probable qu'il puisse obtenir le consentement obligatoire de l'Assemblée nationale à Québec. De plus, rien ne garantit que d'autres provinces approuveraient les modifications.

On pourrait difficilement s'attendre à ce que le premier ministre Mike Harris, de l'Ontario, accepte de diminuer l'influence de sa province à la chambre haute sans rien obtenir en retour. N'oublions pas la défaite subie en 1990 par David Peterson, l'ancier premier ministre, après qu'il eut accepté de céder quelques sièges en Ontario pour sauver l'accord du lac Meech. Nous nous en souvenons tous. J'avais trouvé que c'était un geste généreux de sa part, mais il n'a pas été bien perçu en Ontario. Vous vous en souvenez, monsieur le Président. Vous-même êtes député d'une circonscription ontarienne.

Les petites provinces comme la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, qui représentent ensemble 6 p. 100 de la population et détiennent 19 p. 100 des sièges au Sénat, ne seront vraisemblablement pas enclines à appuyer avec enthousiasme la motion présentée par la députée de Mission-Coquitlam. Par conséquent, je crois qu'il n'y a pas vraiment lieu de croire que ces provinces consentiraient à des changements, à moins qu'elles obtiennent quelque chose en échange, par exemple un renforcement de l'obligation constitutionnelle du gouvernement fédéral de verser des paiements de péréquation. Ce n'est là qu'une suggestion parmi tant d'autres.

Par ailleurs, nous ne pourrions pas envisager une réforme radicale du Sénat sans la participation du public. Divers groupes soutiendront qu'il y a d'autres questions constitutionnelles qui sont beaucoup plus pressantes que la réforme du Sénat et qui devraient avoir priorité, des questions comme l'inclusion des droits spécifiques des autochtones dans la Constitution.

Encore une fois, monsieur le Président, j'attire votre attention sur l'échec de l'Accord de Charlottetown. On y prévoyait l'établissement d'un Sénat élu, efficace et à représentation égale, tout ce qu'on demande dans cette motion. Cet accord a été rejeté dans un référendum fédéral dans neuf provinces et deux territoires et dans un référendum provincial au Québec. Une majorité de Canadiens dans une majorité de provinces ont voté non.

À l'extérieur du Québec, les Canadiens ont rejeté l'accord à 4 p. 100 contre 45 p. 100, avec 1 p. 100 de bulletins de vote détériorés. Les Québécois l'ont rejeté à 55 p. 100 contre 42 p. 100. Dans la province de la députée de Mission-Coquitlam, la Colombie-Britannique, l'Accord de Charlottetown a subi sa défaite la plus cuisante, 67,2 p. 100 de la population ayant voté non. Pourtant, la députée vient présenter à la Chambre aujourd'hui une motion identique à ce qui était proposé dans l'Accord de Charlottetown.

Je croyais que ce parti se vantait constamment d'être démocratique. Soixante-sept pour cent des habitants de sa province ont voté contre cette proposition, et que fait la députée? Elle propose la même chose à la Chambre. Je viens de toucher une autre corde sensible, cette fois chez un député de la Saskatchewan.

M. Morrison: Monsieur le Président, je doute qu'il soit acceptable qu'un député cite volontairement une date inexacte quand ilfait. . .

Le Président: À l'ordre. Nous arrivons au débat. Le député aura sous peu l'occasion de réfuter les affirmations d'un autre député. Nous avons l'habitude de donner notre propre interprétation des chiffres.

(1410)

Je mets toutefois les députés en garde contre l'utilisation du ce terme. Si je ne m'abuse, il est non parlementaire de dire qu'un député «induit volontairement en erreur» et j'invite les députés à s'en abstenir.

M. Milliken: Monsieur le Président, j'espère vraiment que ces interruptions ne réduiront pas mon temps de parole. J'ai préparé mon discours avec soin et je voudrais le terminer avant d'entendre celui du député, qui fera alors valoir ses arguments, au lieu de m'interrompre constamment.

Encore une fois, je suis renversé d'entendre la députée de Mission-Coquitlam formuler des propositions très similaires à celles de l'accord de Charlottetown. En effet, cet accord a été rejeté par ses propres électeurs et, d'une façon plus catégorique encore, par son parti qui s'y est opposé vigoureusement, même si certains d'entre nous avions le bon sens de l'appuyer.

Même s'il renferme des dispositions qui visaient une réforme du Sénat en prévoyant notamment la représentation des peuples autochtones et de nouveaux pouvoirs pour opposer un veto à toute mesure législative de la Chambre des communes ayant pour objet de modifier la politique d'imposition dans les secteurs importants des ressources naturelles, cet accord a échoué. J'insiste sur ce point.

Les négociations de Charlottetown ont montré que les premiers ministres, les dirigeants territoriaux et les leaders autochtones pou-

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vaient arriver à s'entendre, même si la conclusion d'un accord n'a pas été chose facile. Le chef du Parti réformiste a parlé de l'accord négocié par 17 parties comme de l'accord Mulroney, mais cette entente était en fait le résultat d'un processus très complexe qui a exigé de nombreux compromis et concessions.

L'ancien premier ministre de l'Alberta, M. Don Ghetty, écrivait ce qui suit dans le Journal d'Edmonton: «L'élaboration de l'entente a été tellement ardue que c'est presque un miracle que nous y soyons parvenus.» Or, le Parti réformiste, qui a fait campagne contre cet accord et s'est évertué à en assurer le rejet, vient maintenant nous dire qu'il appuie telle ou telle partie de l'entente et essaie de nous dire quoi faire. Cette attitude trahit un manque de cohérence de la pensée politique des réformistes. Ils reviennent à des choses qui sont maintenant lettre morte. Le Parti réformiste devrait réexaminer sa résolution.

J'exhorte la députée de Mission-Coquitlam à consulter de nouveau son chef et à le renvoyer à l'extrait du petit livre vert que j'ai cité. Elle devrait lui demander ce qu'il pense vraiment de cette motion. Il la jugera peut-être superflue et inopportune compte tenu du contexte actuel au Canada et du fait que nous venons de consacrer beaucoup de temps et d'efforts à deux négociations constitutionnelles très coûteuses pour notre pays.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'avais préparé des notes mais après les propos incroyables que vient de tenir le député de Kingston et les Îles, j'ai envie de les jeter. Si je ne me contrôlais pas, j'essaierais de rétablir la vérité sur toutes ces choses, ce qui m'amènerait probablement à tenir des propos non parlementaires.

Le seul commentaire que je me contenterai de faire concerne ce qu'a dit le député à propos de l'ancien ministre de l'Ontario, M. Peterson. Il a dit que M. Peterson avait perdu son poste pour avoir accepté de réduire le nombre de sièges attribués à l'Ontario dans l'accord de Charlottetown. À mon avis, M. Peterson a perdu son poste parce que c'était un libéral. C'est ce qui va bientôt également arriver à ceux d'en face.

Je vais traiter maintenant des autres inexactitudes qu'il a avancées.

J'entends beaucoup de plaintes à propos du Sénat. Dans ma circonscription, ce sont des plaintes perpétuelles. Les gens qui communiquent avec moi sous une forme ou une autre pour me demander pourquoi le Sénat existe seulement et pour réclamer son abolition sont excessivement nombreux.

Je leur réponds notamment que le Sénat, dans sa forme actuelle, ne procure guère d'avantages aux Canadiens. Il est là essentiellement pour approuver automatiquement les initiatives du gouvernement, en tous cas pour le reste de son mandat puisque les libéraux le contrôlent désormais et continueront de le faire jusqu'à ce que la situation soit de nouveau renversée une fois qu'ils auront subi le même sort que M. Peterson. On n'a pas besoin d'un Sénat qui approuve automatiquement les initiatives du gouvernement, mais c'est ainsi que le système actuel fonctionne. Plutôt que de l'abolir, faisons en sorte qu'il soit plus démocratique.

Le député de Kingston et les Îles, le premier ministre et bien d'autres en face qui font occasionnellement des déclarations persistent à parler de l'accord de Charlottetown et de la façon dont on l'a rejeté. Mais nous n'avons pas rejeté le Senat triple e. L'Accord de Charlottetown ne portait pas sur le Senat triple e. Ce n'était qu'un petit bonbon qu'on y avait ajouté pour nous faire oublier le goût amer du reste.

(1415)

Le Parti réformiste reconnaissait parfaitement la valeur de tous les éléments valables de l'accord de Charlottetown. Nous l'avons dit qu'il comportait des points intéressants. Chaque fois que j'ai pris la parole à ce sujet, j'ai commencé par discuter des éléments valables, et non de toute la foutaise qui s'y ajoutait. Croyez-moi, ce n'est pas ce qui manquait, mais il y avait aussi des points intéressants.

C'est absolument absurde que les libéraux nous disent, chaque fois que nous tentons d'aborder une question qui a un certain rapport avec l'ancien accord de Charlottetown, qu'on nous l'a offert sur un plateau d'argent et que nous ne l'avons pas pris.

Le Senat triple e se fonde sur trois éléments. Premièrement, c'est un Sénat élu. C'est l'une des trois parties que nous pouvons réaliser dès maintenant, sans avoir à faire le moindre amendement constitutionnel. Cela ne demande aucune modification. Il suffit que le premier ministre et ses larbins libéraux consentent à faire ce que réclame la majorité des Canadiens.

Cela est déjà arrivé. L'Alberta a démocratiquement élu le sénateur Stan Waters. À chaque fois qu'un siège s'est libéré, nous avons demandé au premier ministre, au lieu de nommer un vieux cheval de bataille libéral à qui il devait une récompense pour on ne sait quelle faveur, de permettre à la province en question de tenir des élections démocratiques, comme l'a fait l'Alberta, pour désigner la personne qu'elle aimerait qu'il nomme. La majorité des Albertains se sont prononcés en faveur de Stan Waters.

Pourquoi ne pas commencer tout de suite? Parce que les libéraux n'auraient pas assez d'endroits où nommer toute les personnes dont ils sont les obligés et parce que les sénateurs ne seraient plus leurs obligés.

De nombreux sénateurs non seulement pourraient être élus, mais ne demanderaient pas mieux que d'avoir à se présenter à des élections. Cela leur donnerait la crédibilité qui leur est due, mais qu'ils sont en train de perdre car la plupart des gens voient dans le Sénat un club exclusif réservé aux amis et aux proches du parti au pouvoir, quel qu'il soit.

Que donnerait l'élection des sénateurs? La représentation régionale grâce à des personnes qui ne devraient pas allégeance à leur protecteur, mais qui représenteraient les habitants de la région dont elles sont originaires.

La deuxième partie d'un sénat triple E est l'égalité, à savoir que chaque province aurait un nombre égal de sénateurs. Nous vivons dans un pays dont le régime repose sur la représentation proportion-

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nelle, principe démocratique ultime que nous ne désirons pas modifier.

Tout système a ses problèmes et celui de la représentation proportionnelle a les siens, particulièrement dans un pays où-du moins jusqu'à très récemment, je n'ai pas les derniers chiffres-90 p. 100 de la population, éparpillée sur une vaste superficie, vit à moins de 50 milles de la frontière américaine. En outre, la population se trouve en grande partie dans le centre du pays où a commencé l'expansion du pays et d'où elle s'est étendue vers l'ouest. Il existe un déséquilibre entre les régions en ce qui concerne la répartition de la population et ses besoins.

Ce dont nous avons besoin au Sénat, c'est d'un certain équilibre régional pour contrebalancer les problèmes créés par la représentation proportionnelle. C'est peut-être une notion difficile à accepter pour les centralistes, mais il existe un nombre croissant de préoccupations régionales dont le gouvernement, entre autres, ne tient pas compte.

Le référendum québécois est le résultat direct de ce qui se passe quand le Parlement ne tient pas compte des préoccupations régionales. Pour assurer une représentation égale, il n'est pas nécessaire que le nombre de représentants soit très élevé. Aux États-Unis, certains États ayant une population égale ou supérieure à celle du Canada sont représentés par deux personnes seulement. Tout fonctionne très bien avec deux représentants. Je n'entends ni la Californie, ni le Texas, ni New York se plaindre du fait qu'ils sont représentés par autant de sénateurs que le Rhode Island. Je rejette donc les affirmations du député du Bloc québécois qui vient de parler.

Parlons enfin de la troisième partie du triple-l'efficacité. Je l'ai déjà dit, les sénateurs doivent avoir suffisamment de pouvoirs pour exprimer un point de vue régional et régler les problèmes régionaux que pourraient créer les mesures législatives, sans avoir les mains liées par ceux qui les auraient nommés au Sénat.

Comme l'a affirmé le député de Kingston et les Îles, une majorité à la Chambre n'est pas nécessairement une majorité. Une majorité du Parti libéral correspond à l'opinion du premier ministre. Dans le cas de plusieurs projets de loi déjà, nous avons vu certains députés du Parti libéral avoir l'audace de voter selon l'opinion de leurs électeurs et ils ont été renvoyés de leurs comités. Cela ne correspond ni à l'expression d'une majorité ni à la démocratie. C'est plutôt de l'autocratie. Voilà ce que le Sénat doit pouvoir surmonter. Un Senat triple e aurait les outils et le pouvoir requis pour le faire.

(1420)

En fait, tout ceci place le Parti libéral dans un dilemme. Il perdrait ce débouché important pour ses nominations politiques, il ne pourrait plus placer ses amis et tous ceux dont il est l'obligé.

À un moment donné dans ma circonscription, il a fallu combler le poste de président du Conseil arbitral. J'avais entendu de très bonne source que l'ancien directeur de campagne adjoint du candidat libéral allait être nommé à ce poste. En fait, il est venu nous voir pour nous dire qu'il était inutile de proposer d'autres candidats parce qu'il allait avoir le poste.

J'ai soulevé la question à la Chambre et finalement c'est devenu une grosse affaire. Naturellement, je parlais de favoritisme. Cette personne a été interviewée par un journaliste du Vancouver Sun qui lui a demandé si c'était une nomination de faveur. Ce à quoi il a répondu: «Qu'est-ce qu'il y a de mal à cela? Comment, autrement, réussirions-nous à attirer du monde dans notre parti?» On se le demande.

Je ne prétends que tous les sénateurs sont mauvais. Il y en a quelques-uns qui sont bons, mais c'est plus une question de chance que de bonne gestion. Je fais simplement remarquer que le Sénat ne fait pas le travail que la plupart des Canadiens voudraient qu'il fasse. Nous avons l'occasion de commencer à le réformer, en mettant en oeuvre le premier des trois E, c'est-à-dire en passant à un Sénat élu.

Commençons par quelque chose qui n'exige pas de modification constitutionnelle et nous pourrons continuer à partir de là. Peut-être même que, sans que nous nous en rendions compte, l'endroit deviendra complètement démocratique.

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, la motion d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis aujourd'hui propose des modifications aux pouvoirs du Sénat, au mode de sélection des sénateurs et au nombre de sénateurs auxquels les provinces ont droit pour être représentées au Sénat.

Il faut bien comprendre ici que le troisième parti demande une modification constitutionnelle. Or, les Canadiens ont fait savoir très clairement qu'ils ne voulaient pas entendre parler de changements constitutionnels pour l'instant. Ils veulent qu'on mette l'accent sur les priorités. Ils ne veulent pas que nous nous attardions sur le dossier constitutionnel. Ce qu'ils souhaitent, et à juste titre d'ailleurs, c'est que nous intéressions à leurs priorités que sont la création d'emplois et la croissance économique.

La députée évoque des problèmes régionaux, des priorités régionales et des préoccupations régionales. Ce qui est certain, c'est que tous les Canadiens, peu importe où ils habitent, sont préoccupés par la création d'emplois et la croissance économique. Le moment est venu d'accorder toute l'importance voulue à ces priorités.

Ce que je trouve si difficile à accepter au sujet de ce genre de motion, c'est que les députés du tiers parti ont eu l'occasion d'appuyer exactement ce qu'ils demandent dans cette motion en souscrivant à l'Accord de Charlottetown. Ils en ont décidé autrement. Ils en ont eu l'occasion et ils ont décidé plutôt de faire passer l'opportunisme politique avant les principes.

Le Parti réformiste a déclaré à Montréal, le 15 octobre, qu'il voulait modifier le fédéralisme uniquement au moyen d'ententes administratives, et non de pourparlers constitutionnels. Chacune des 20 modifications proposées par le Parti réformiste pourrait être apportée sans des négociations fédérales-provinciales exhaustives comme celles qui ont abouti aux échecs de l'accord du lac Meech et de l'Accord de Charlottetown.

Nous sommes témoins ici d'une volte-face complète. La présentation de cette motion témoigne encore une fois de l'inconséquence du Parti réformiste. Il adopte des orientations selon la direction du vent. La députée doit sûrement se rendre compte que sa motion nécessiterait des modifications à la Constitution. Qu'est-ce que ce sera? Des modifications constitutionnelles ou des ententes administratives du Parti réformiste? Le Parti réformiste doit se décider. Sa déclaration est incroyablement incohérente.

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En terminant, contrairement au Parti réformiste, le gouvernement croit qu'il doit travailler avec les Canadiens pour accroître l'efficacité et la réceptivité des institutions fédérales. Nous avons déjà fait beaucoup de choses en ce sens. Nous avons pris un certain nombre de mesures, par exemple, l'introduction de réformes parlementaires pour permettre aux députés de mieux représenter leurs électeurs, la refonte du processus des comités pour permettre une plus grande participation, et ainsi de suite.

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Je voudrais terminer en disant que Burt Brown, de l'Alberta, est le plus ardent défenseur du Senat triple e et tout le monde en Alberta le reconnaît clairement. Il a vraiment un grand sens des responsabilités. Il ne parle pas d'un Senat triple e. Si les députés connaissent Burt Brown, ils sauront qu'il a labouré dans ses champs un message géant qui dit: «On est mieux ensemble».

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, les gens qui siègent à ma droite et, chose certaine, ceux qui siègent à mon extrême gauche, sans jeu de mots, s'entendent pour dire que la meilleure chose à faire avec le Sénat serait de le supprimer. On épargnerait ainsi aux Canadiens 40 millions de dollars par année.

On pourrait le faire, mais ce serait une décision à très courte vue. Nous avons besoin d'un véritable Sénat, et non du foyer de vieux que nous avons maintenant, pour protéger les gens ordinaires contre la Chambre des communes ou, pour être plus succinct, contre le bureau du premier du ministre.

Toutes les véritables unions fédérales de la terre, sauf la nôtre, ont une Chambre haute élue pour protéger les droits des régions. Si on regarde ce qui s'est produit au Canada au cours des cinq dernières années seulement, on constate qu'à deux reprises, un véritable Sénat aurait pu bloquer en permanence des mesures parlementaires particulièrement mauvaises. Il y a eu, tout d'abord, bien entendu, la terrible TPS qu'on a adoptée, car le premier ministre pouvait facilement manipuler le Sénat de l'époque.

Mon collègue a déjà fait allusion au second cas, c'est-à-dire le projet de loi C-68, un projet de loi qui a pour objectif de contrôler les gens plutôt que de lutter contre le crime comme le prétendent nos vis-à-vis. Ce n'est que de la frime. Si nous avions un véritable Sénat représentant les régions, on jetterait ce projet de loi aux oubliettes.

Depuis 50 ans, aucune autre mesure législative n'a soulevé un tel tollé dans la population. De plus, les gouvernements de quatre provinces et de deux territoires s'unissent aux citoyens qui sont contre cette mesure pour exiger le rejet de ce projet de loi. Toutefois, comme le premier ministre a le pouvoir de manipuler le Sénat en y nommant ses partisans, il n'y a rien à faire. Pour que puisse exister, au Canada, un régime véritablement démocratique, représentatif des régions et de l'opinion des particuliers, il faudrait que nous puissions élire les deux chambres et que toutes deux aient des pouvoirs.

La mesure dont nous sommes saisis est sur le point de devenir loi; c'est presque certain. Il ne reste plus qu'à espérer qu'un gouvernement réformiste soit élu pour qu'elle soit abrogée.

Je dois vous avouer qu'avant d'être élu à la Chambre, je déblatérais moi aussi contre le Sénat. Je trouvais que l'autre endroit n'avait pas sa place dans notre système. Depuis, j'ai assisté à certaines audiences de comités du Sénat et je dois dire qu'elles valent bien les nôtres. Le problème, c'est que ces comités-là représentent une institution qui manque de légitimité et que leurs recommandations n'ont donc pas de poids véritable.

Même si la formule «triple E» n'était pas retenue, nous devrions au moins élire nos sénateurs. Je ne sais pas combien de gens savent que, dans le système américain, qui a adopté la formule «triple E», durant un peu plus d'un siècle, tous les sénateurs étaient nommés par les gouverneurs de leur État. Aux États-unis, le Sénat élu tire sont origine d'une initiative de l'assemblée législative de l'Oregon, qui a exigé que les sénateurs représentant cet État soient élus. Les choses ont évolué et ils ont fini par modifier la constitution du pays afin de tenir compte des nouvelles réalités.

Il est possible d'apporter des changements. À long terme, je conviens avec ma collègue que nous devons avoir un Senat triple e. À court terme, je prierais le gouvernement de descendre d'un cran et de permettre aux provinces d'élire des sénateurs.

[Français]

Le Président: La période prévue pour l'étude des Affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

[Traduction]

Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'au lundi 23 octobre 1995, à 11 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 30.)