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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 050 
l
2e SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 21 octobre 2014

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Nous en sommes à la 50e séance du Comité permanent des finances. Selon notre ordre du jour, conformément à l'article 83.1 du Règlement, nous poursuivons aujourd'hui les consultations prébudgétaires 2014.
    Je tiens à remercier sincèrement nos témoins d'être ici cet après-midi. Chers collègues, nous entendrons deux groupes de témoins dans le cadre des consultations prébudgétaires.
    Dans le premier groupe, nous avons M. Arthur Cockfield, de l'Université Queen's. Soyez encore une fois le bienvenu. Nous accueillons aussi à nouveau M. Mike Moffat, de l'Ivey Business School. Nous avons également M. Eric Dillon, premier dirigeant, Conexus Credit Union, Centrale des caisses de crédit du Canada; M. Bruce MacDonald, président et chef des opérations, Imagine Canada; et M. Jon Cockerline, directeur, Politiques et recherches, Institut des fonds d'investissement du Canada.
    Je vous souhaite à tous la bienvenue et je vous remercie de votre présence. Vous aurez chacun cinq minutes au maximum pour présenter votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions des députés.
    Nous allons commencer par M. Cockfield, s'il vous plaît.

[Français]

monsieur le président, mesdames et messieurs.

[Traduction]

    Je vous remercie encore une fois de me donner le privilège de comparaître devant vous.
    La dernière fois que j'ai pris la parole devant le comité, c'était durant les audiences sur la FATCA, qui ont été plutôt controversées. Évidemment, le budget est très important pour tous les Canadiens, mais je pense que ce sera un peu moins controversé aujourd'hui. Merci encore une fois.
    Dans ma brève allocution, j'ai pensé mettre l'accent sur ce que je considère comme le consensus chez les universitaires quant à la façon dont on devrait structurer un budget. Rien de cela ne vous surprendra. Il faut une assiette fiscale élargie et moins d'échappatoires.
    Aujourd'hui, j'ai donné un cours de droit à l'Université Queen's. Il s'est terminé à 13 heures. J'y ai parlé un peu du budget de 1987 de Michael Wilson, l'ancien ministre des Finances. J'apprends aux étudiants qu'il s'agit du point culminant de ma génération dans l'atteinte d'un budget équitable, qui fait gonfler les recettes et avancer l'économie. Dans un contexte très général, donc, on devrait tenter d'élargir l'assiette fiscale, de réduire les abris fiscaux et les échappatoires, et peut-être même les taux d'imposition.
    Je sais que c'est un programme très ambitieux qui ne sera pas mis en oeuvre dans le prochain budget; ma principale recommandation pour ce budget serait donc de charger un groupe d'experts indépendants de fournir des conseils sur les moyens, à court et à long terme, de simplifier notre régime fiscal actuel. Le problème, c'est que ce budget de 1987 remonte à près de 40 ans, et que le nombre de dispositions fiscales a considérablement augmenté depuis.
    Au Royaume-Uni, il y a un bureau permanent et indépendant de simplification fiscale. Je crois qu'il serait très avantageux de consacrer des fonds et des sommes budgétaires à un groupe d'experts indépendants de ce genre.
    J'ai participé récemment aux travaux d'un groupe d'experts au Mowat Centre de l'Université de Toronto. Le projet, dirigé par Matthew Mendelsohn, consistait à effectuer des analyses durant deux ans sur les façons de moderniser notre régime fiscal des sociétés. Un rapport a récemment été rédigé à ce sujet par mon collègue Robin Boadway, de Queen's, et par Jean-François Tremblay.
    Tout au long du processus, étant donné qu'il s'agissait d'un groupe indépendant, nous avons beaucoup réfléchi aux questions à long terme. Je pense que c'est ce dont le régime fiscal canadien a besoin, d'une perspective indépendante à long terme.
    J'ai deux recommandations à formuler.
    J'ai témoigné à plusieurs occasions au sujet du problème relatif à l'évasion fiscale à l'étranger. Je pense que vous êtes tous au courant de la fuite de données qui s'est produite en 2013, données que l'International Consortium of Investigative Journalists a réussi à obtenir. L'organisme a collaboré avec la CBC, qui a retenu mes services. Ces données révélaient que des milliers de Canadiens possèdent des comptes à l'étranger. Elles indiquaient clairement que des activités illégales ont lieu. Récemment, j'ai aussi consulté le vérificateur général à ce sujet.
    À mon avis, beaucoup de recettes peuvent être récupérées à l'étranger. Je dois souligner, bien sûr, que beaucoup de ces activités sont légales, mais que beaucoup ne le sont pas. Dans la mesure où le gouvernement pourrait investir des fonds pour retracer les auteurs de fraudes fiscales internationales, pour chaque dollar investi dans ce système, je pense qu'il y aurait un rendement important.
    Cela m'amène à mon dernier point. J'ai parlé uniquement de la nécessité d'élargir l'assiette fiscale, mais je tiens aussi à souligner ce qui m'a semblé être un effort très raisonnable en matière de réforme, en 2007, quand le gouvernement a mis en place la prestation fiscale pour le revenu de travail, la PFRT du regretté Jim Flaherty. Elle était fondée sur le crédit d'impôt sur les revenus salariaux des Américains. Ce sont généralement les familles à faible revenu qui y ont droit. Cela leur donne un crédit d'impôt remboursable. C'est devenu un puissant outil pour lutter contre la pauvreté dans notre pays. Dans la mesure où le gouvernement jugerait bon d'étendre ces prestations, il s'agirait d'un projet de réforme intéressant, selon moi.
    Je vous remercie, monsieur.

  (1535)  

    Merci beaucoup de votre exposé.
    Nous allons maintenant entendre M. Moffat.
    Je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui.
    Je m'appelle Mike Moffat. Je suis propriétaire d'entreprise, économiste en chef au Mowat Centre et professeur adjoint à l'Ivey Business School de London, en Ontario. Je cumule de nombreuses fonctions, mais je suis ici pour témoigner à titre personnel.
    Je voudrais parler aujourd'hui des politiques fiscales et du fardeau réglementaire. Je partage l'avis de mon collègue Jack Mintz, de l'Université de Calgary, qui préconise la simplification du régime fiscal et qui affirme dans le National Post que le régime fiscal a pris une mauvaise tangente.
    Avant d'adopter la Tax Reform Act de 1986, Ronald Reagan a déclaré que le code fiscal était compliqué, inéquitable et encombré de jargon administratif et d'échappatoires. Les mêmes qualificatifs peuvent s'appliquer au régime fiscal canadien, qui a grandement besoin d'une réforme.
    Commençons par parler de l'impôt sur le revenu. Le régime actuel est truffé de dépenses fiscales. Quoique inspiré par de bonnes intentions, le régime oblige les Canadiens à payer de l'impôt en trop chaque mois, puis il leur rembourse une partie de l'argent, lorsqu'ils pensent à conserver leurs reçus et à cocher la case appropriée dans leur formulaire d'impôt. Cela constitue un fardeau pour les familles, allonge les formulaires d'impôt et oblige le gouvernement à surveiller les demandes de crédit d'impôt.
    Cette difficulté supplémentaire pourrait se justifier si les crédits contribuaient à accroître l'utilisation des transports publics ou incitaient plus de jeunes à pratiquer des sports, mais dans la Revue fiscale canadienne, on dit que selon les études, le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants compense largement les familles pour des activités qu'elles prévoyaient faire de toute façon.
    Nous pouvons réduire considérablement le fardeau réglementaire des Canadiens en nous débarrassant d'une bonne partie de ces dépenses fiscales et en utilisant les économies ainsi réalisées pour diminuer le taux d'imposition du revenu ou pour renforcer la Prestation universelle pour la garde d'enfants ou le programme de remboursement de la TVH, afin que les familles puissent décider comment elles dépenseront l'argent qu'elles ont durement gagné.
    Il existe de nombreuses façons de réduire le fardeau réglementaire qu'impose aux entreprises canadiennes le régime fiscal. Le système tarifaire en est un bon exemple. Durant le débat concernant la taxe sur les iPod, les ministères étaient divisés sur la question de savoir si les télévisions et les lecteurs MP3 étaient considérés comme du matériel informatique aux fins de l'impôt; l'ASFC et le ministère des Finances ont fourni des réponses contradictoires aux entreprises canadiennes. Si le gouvernement ne peut pas déchiffrer le code tarifaire, quel espoir reste-t-il aux entreprises canadiennes?
    Le gouvernement a éliminé les tarifs douaniers pour de nombreux produits, et je l'en félicite, mais il peut faire bien davantage à un coût minime pour le Trésor. Je pense par exemple aux copolymères de propylène, qui sont utilisés comme intrants par les fabricants de produits de plastique et de mousse et les fabricants de pièces d'automobiles dans le sud-ouest de l'Ontario. On impose un droit tarifaire de 2 % sur les importations de ce produit chimique, à moins qu'il provienne d'un pays avec lequel le Canada a signé un accord de libre-échange, comme les États-Unis. Lorsque c'est le cas, les produits sont admis en franchise de droits.
    L'OMC estime qu'en 2012, le gouvernement n'a perçu que 360 000 $ en recettes fiscales sur des importations d'une valeur de plus de 485 millions de dollars, ce qui représente un taux d'imposition réel de 0,08 %.
    Le Tarif des douanes regorge de produits, des fouloirs à raisins aux radiateurs à accumulation, pour lesquels les droits tarifaires ne génèrent presque pas de revenus mais imposent un fardeau réglementaire important. Dans un document récent, le Conseil canadien des chefs d'entreprise a exposé les dépenses que doivent assumer les entreprises pour importer des produits à des taux tarifaires préférentiels. Les entreprises doivent conserver des registres détaillés durant plusieurs années et s'assurer que leurs importations respectent les exigences relatives aux règles d'origine pour réclamer un taux préférentiel. Ces règles ne sont pas simples. Le Règlement sur les règles d'origine de l'ALÉNA fait à lui seul 550 pages.
    Une étude réalisée par Keck et Lendle révèle que beaucoup d'entreprises estiment qu'il revient moins cher d'éviter les coûts liés à la réglementation et de payer simplement un taux plus élevé, en passant outre aux avantages des accords de libre-échange conclus par le Canada. En raison des coûts fixes élevés pour suivre et réclamer les tarifs préférentiels, les petites et moyennes entreprises sont moins susceptibles de tirer parti des accords de libre-échange.
    En résumé, de grandes parties du code tarifaire imposent un fardeau réglementaire important aux petites et moyennes entreprises et sont discriminatoires à leur égard, tout en générant très peu de recettes pour le gouvernement.
    Ma principale recommandation est de fixer à zéro le taux NPF pour les numéros tarifaires ayant des taux effectifs très bas, car cela offrirait des avantages substantiels à un coût minime.
    Je pourrais parler de ces questions durant des heures, mais j'imagine que bien des gens dans cette pièce estiment que c'est ce que je viens de faire, alors je répondrai avec plaisir à vos questions.

  (1540)  

    Merci beaucoup, monsieur Moffat.
    C'est au tour de M. Dillon, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président, messieurs, de me donner l'occasion de vous faire part des recommandations du réseau des coopératives de crédit dans le cadre de votre processus de consultations prébudgétaires.
    Je vous suis particulièrement reconnaissant d'avoir procédé différemment cette année en demandant à entendre des intervenants sur le terrain comme moi. Ce changement me semble bon, car à la Conexus Credit Union, dont je suis le premier dirigeant, nous nous demandons toujours comment nous pouvons faire les choses différemment. Cette façon de faire nous a permis de grandir, de devenir la plus importante coopérative de crédit de la Saskatchewan, et l'une des 10 plus importantes au pays.
    Cela dit, je veux moi aussi faire les choses un peu différemment aujourd'hui. Au lieu de vous parler en détail du réseau des coopératives de crédit, je voudrais passer directement à ce que vous appelez ici nos demandes. En vous présentant notre proposition, je présenterai quelques faits au sujet de notre réseau.
    Ce que nous demandons? C'est très simple: les coopératives de crédit demandent au gouvernement fédéral de créer un crédit d'impôt pour la croissance du capital. Il serait calculé à 5 % de l'augmentation des bénéfices non répartis réalisés l'année précédente. Si une coopérative de crédit augmentait ses bénéfices non répartis de 1 million de dollars, elle épargnerait 50 000 $ en impôt. C'est aussi simple que cela.
    Je suis sûr que vous avez l'habitude de recevoir des demandes qui ressemblent beaucoup à la mienne. Vous voudrez sans doute me demander pourquoi le gouvernement fédéral créerait une mesure fiscale particulière pour les coopératives de crédit. Ma réponse, c'est que nous ne demandons pas de traitement de faveur, mais un traitement équitable qui tient compte de la structure différente des coopératives de crédit par rapport aux banques à charte. Les deux sont actives dans le même secteur. Les deux offrent des services bancaires comparables. Les deux doivent détenir d'importantes quantités de capitaux et sont bien réglementées et prudentes, mais ce sont là les seules similarités.
    Nous sommes des coopératives. Elles sont des sociétés par actions. Nous sommes assujetties à la réglementation provinciale. Elles sont assujetties à la réglementation fédérale. Elles sont peu nombreuses, sont actives partout au pays et à l'étranger. Nos 320 coopératives de crédit sont actives dans les provinces et servent les collectivités.
    Ces différences sont importantes lorsqu'il s'agit de déterminer comment nous devrions être imposées. Nous redonnons proportionnellement plus à nos collectivités que les banques: en moyenne, 4,5 % des bénéfices avant impôt dans l'ensemble du réseau, comparativement à 1 % pour les banques à charte. Dans ma coopérative de crédit, l'an dernier, nous avons redonné 5,8 % des bénéfices avant impôt et, plus récemment, nous avons versé 1 million de dollars à un nouvel hôpital pour enfants en Saskatchewan, le premier dans notre province.
    Étant donné que nous sommes des coopératives et que nous ne sommes pas forcées de produire des résultats à court terme, nous tendons à continuer d'investir dans nos collectivités, même lorsque nos concurrents recherchent ailleurs des occasions plus avantageuses. D'ailleurs, les coopératives de crédit ont des activités dans 380 collectivités du pays où les autres institutions financières ne sont pas présentes.
    Les différences se présentent aussi sous d'autres formes. Les données de la FCEI indiquent que les coopératives de crédit, y compris Desjardins, figurent au deuxième rang des institutions ayant la plus grande proportion des prêts aux petites entreprises au pays, à 18,6 %. Dans ma province, la Saskatchewan, le réseau des coopératives de crédit accorde un peu plus de la moitié de tous les prêts aux petites entreprises. Selon la FCEI, nous avons pu connaître un tel succès parce que nous réussissons mieux que les banques à offrir des services exceptionnels au marché de la petite entreprise. Comment? La FCEI dirait que les petites entreprises aiment bien notre capacité d'offrir des conditions avantageuses de financement ainsi que nos directeurs des comptes très compétents. Nos employés comprennent les petits entrepreneurs. Ils savent que ce secteur est essentiel à la croissance de l'économie canadienne et de l'économie locale, dans les bonnes périodes comme dans les mauvaises.
    Les données indiquent également une autre chose importante. En moyenne, près de 80 % de nos capitaux propres sont constitués de bénéfices non répartis, comparativement à 45 % pour les banques à charte. Dans ma coopérative de crédit, ce chiffre atteint pratiquement 100 %. La composition de notre capital démontre que le secteur accroît ses activités de façon dynamique, rentable, durable et prudente.
    Nous tenons compte de ce fait au sujet des coopératives de crédit dans notre proposition fiscale. Nous tenons également compte du fait que nous n'émettons pas d'actions sur les marchés financiers pour soutenir notre croissance. Par conséquent, le coût du capital est plus élevé que celui des banques, dont les actionnaires peuvent profiter des exemptions de 50 % pour gains en capital et des régimes d'incitatifs fiscaux à l'épargne, comme les REER et les FERR, par exemple.
    Par ailleurs, nos calculs indiquent que si le gouvernement fédéral ne donne pas suite à notre proposition, notre coopérative de crédit pourrait payer un taux d'imposition effectif supérieur à celui des banques d'ici 2017. Nous estimons que le régime fiscal devrait favoriser l'équité et un équilibre concurrentiel au sein des forums organisationnels, en particulier quand les organismes de réglementation — provinciaux, fédéraux et autres — exigent que les entreprises de services financiers accumulent et détiennent plus de capitaux.

  (1545)  

    Il vous reste une minute.
    Notre proposition permet de le faire, et encore plus. Nous estimons que dans l'ensemble, notre proposition pourrait permettre aux coopératives de crédit d'ajouter 700 millions de dollars en prêts, au coût d'un crédit d'impôt total de 66 millions de dollars. Dans ma coopérative de crédit, cela représente 20 millions de plus pour les petites entreprises et les propriétaires de maison.
    Ces chiffres montrent comment notre proposition fiscale cadre bien avec les efforts déployés par le gouvernement fédéral pour garantir le maintien de la prospérité économique grâce à des allégements fiscaux ciblés et au soutien à la petite entreprise.
    En conclusion, nous espérons que vous appuierez notre demande d'un crédit d'impôt relatif à la croissance du capital. Nous estimons que c'est la bonne façon d'atteindre un équilibre concurrentiel au sein du régime fiscal, d'aider les petites entreprises et de soutenir la croissance de l'économie canadienne.
    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé et je répondrai avec plaisir à vos questions.
    Merci beaucoup, monsieur Dillon.
    Monsieur MacDonald, s'il vous plaît.

[Français]

    Je remercie le comité de m'avoir invité à témoigner devant lui aujourd'hui.
    Comme vous le savez, Imagine Canada est l'organisme cadre national pour le secteur caritatif au Canada.
    Les membres du comité connaissent bien les contributions des organismes caritatifs dans des domaines aussi divers que l'éducation, les arts et la culture, les sports amateurs, les services aux jeunes, le développement international, l'environnement, les soins de santé et la religion.
    Vous savez d'expérience que les organismes caritatifs de vos circonscriptions contribuent à la qualité de vie et font des collectivités canadiennes des lieux agréables où vivre, travailler et investir.

[Traduction]

    Ce qu'on sait moins, c'est que les organismes de bienfaisance et les organismes sans but lucratif public comptent pour plus de 8 % du PIB et emploient quotidiennement deux millions de personnes au Canada. La croissance de notre secteur est l'une des plus rapides au pays, mais nous arrivons pourtant au point où nos moyens financiers ne suffisent plus à répondre à la demande pour les services que nous offrons. Alors que nous tâchons de renforcer les assises financières des organismes de bienfaisance, nous sommes heureux d'avoir l'occasion de nous associer au gouvernement fédéral pour mettre à leur disposition les outils fiscaux et réglementaires qui leur permettront de répondre à la demande.
    Notre première recommandation est la mise en oeuvre du crédit d'impôt allongé pour les dons de charité afin d'aider les Canadiens à donner davantage au fil du temps et d'en faire une habitude qu'ils garderont toute leur vie. Contrairement à certains crédits d'impôt qui récompensent les gens pour une chose qu'ils font déjà, le crédit d'impôt allongé donnerait lieu à un investissement du gouvernement seulement lorsque les Canadiens donnent plus que l'année précédente.
    Votre comité a entendu beaucoup de témoignages favorables au crédit d'impôt allongé dans le cadre des audiences sur les incitatifs fiscaux pour les dons de bienfaisance, et vous avez recommandé d'examiner sérieusement cette possibilité lorsque le budget sera équilibré. Le gouvernement en a pris note, et en plus d'annoncer la mise en place du super crédit dans le budget de 2013, et il a également pris l'engagement suivant:
[...] le gouvernement collaborera avec le secteur des organismes de bienfaisance, et en particulier l'organisme Imagine Canada, afin de favoriser l'augmentation des dons et du nombre de Canadiens donateurs [...]
    La mise en place du super crédit pour premier don de bienfaisance représentait un premier pas encourageant dans la bonne direction. Il est maintenant temps de finir le travail en aidant davantage de Canadiens à en faire plus.
    Que signifierait l'adoption du crédit d'impôt allongé? Cela voudrait dire qu'on aurait plus d'argent pour soutenir les bonnes causes, davantage d'investissements dans les collectivités et un allégement fiscal général. Cela signifierait également que le nombre de dons ne stagnerait plus, car plus de la moitié des donateurs disent qu'ils seraient plus généreux s'ils bénéficiaient de meilleurs incitatifs fiscaux. Que pourrions-nous faire de mieux à l'approche du 150e anniversaire du Canada que de donner aux Canadiens de toutes les couches de la société des moyens de mieux investir dans leurs collectivités et dans les causes qui ont une profonde influence sur leur qualité de vie?
    Cet automne, nous avons demandé aux organismes de bienfaisance du pays de communiquer avec leurs députés, car ce sont les mieux placés pour leur dire en quoi le crédit d'impôt allongé serait avantageux pour leurs organismes et leurs collectivités. Seulement six semaines après le début de la campagne, plus de 150 députés ont reçu des lettres, des courriels, des appels téléphoniques et la visite de représentants d'organismes de bienfaisance, et nous ne faisons que commencer. Nous espérons que vous appuierez tous fermement le crédit d'impôt allongé dans le rapport prébudgétaire du comité.
    Nos deux autres recommandations cette année portent sur des questions de réglementation et vont au coeur même du financement et de la viabilité des organismes de bienfaisance.
    Le première concerne les frais imposés aux marchands pour l'utilisation des cartes de crédit, qui sont démesurément élevés au Canada. Le gouvernement fédéral a d'ailleurs exprimé ses préoccupations à cet égard dans le budget de l'année dernière. Le Sénat propose des mesures législatives qui, entre autres choses, élimineraient ces frais pour les organismes de bienfaisance enregistrés. Les frais imposés aux marchands ont des répercussions réelles et importantes sur les bénéfices nets des organismes de bienfaisance. Ils détournent des millions de dollars qui serviraient autrement à répondre à la demande croissante pour les services des organismes de bienfaisance.
    Nous savons que l'adoption d'une mesure législative est une solution de dernier recours et qu'une entente volontaire serait préférable. Dans les deux cas, on doit inviter les organismes de bienfaisance à participer aux discussions et voir à ce qu'ils profitent grandement des réformes qui s'imposent.

[Français]

     Enfin, nous espérons voir la poursuite des explications et, au besoin, des changements pour ce qui est des obstacles réglementaires et administratifs qui limitent l'accès des organismes caritatifs aux services fédéraux de conseils aux entreprises quand ils cherchent de nouvelles sources de revenus. C'est particulièrement important, puisque les gouvernements cherchent de nouvelles formes de financement social et d'entrepreneuriat social pour financer des initiatives vitales impliquant les organismes caritatifs. La contribution économique des organismes caritatifs au Canada est déjà énorme et leur donner accès à ces outils permettra encore plus la croissance.
    Merci beaucoup.

  (1550)  

    Merci beaucoup de votre présentation.

[Traduction]

    Monsieur Cockerline, je vous invite à faire votre déclaration.
    Monsieur le président, chers membres du comité, je vous remercie de nous avoir invités à cette audience pour présenter le point de vue des membres de l'Institut des fonds d'investissement du Canada, l'IFIC.
    L'Institut des fonds d'investissement du Canada est le porte-parole du secteur des fonds de placement du Canada. En nouant des liens avec les épargnants du pays, notre secteur contribue grandement à la croissance économique et à la création d'emplois au Canada.
    Ma déclaration portera sur des recommandations liées à trois domaines: la réforme des régimes enregistrés pour soutenir l'épargne-retraite, la réforme de la TPS et de la TVH et l'imposition équitable des sociétés de fonds communs de placement. Je serai également heureux de répondre aux questions des membres du comité sur les recommandations que nous avons faites dans notre mémoire officiel du 6 août 2014.
    L'IFIC a toujours appuyé les efforts du gouvernement visant à offrir aux Canadiens davantage de solutions d'épargne en vue de leur retraite et à répondre à d'autres besoins financiers. Notre secteur a largement contribué, par exemple, au succès des REER, des REEE, des REEI et des CELI, pour ne nommer que ceux-là, et il a soutenu de nouveaux programmes d'épargne, comme les RPAC, qu'il a jugés bons pour le public, même si nos membres ne sont pas en mesure de participer directement à la conception de ces programmes.
    Les REER collectifs remplissent le même objectif que les RPAC, à savoir l'épargne-retraite au moyen du régime d'un employeur, mais leur traitement fiscal et réglementaire n'est pas le même. Ces différences défavorisent inutilement les REER collectifs, qui constituent une option d'épargne-retraite accessible et efficace. Pour que les REER collectifs puissent continuer de remplir leur rôle, nous demandons qu'ils jouissent du même traitement que celui accordé aux RPAC relativement aux exemptions d'impôt sur la masse salariale, à l'autoadhésion et au blocage des cotisations de l'employeur.
    Durant la campagne électorale fédérale de 2011, le premier ministre Harper a annoncé son intention de porter la limite de cotisation individuelle annuelle à un CELI à 10 000 $ après l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Nous convenons que le relèvement de la limite de cotisation à un CELI procurerait davantage d'options et une plus grande flexibilité aux Canadiens pour épargner et investir. Nous demandons au gouvernement de songer à porter à 10 000 $ par année le plafond de cotisation annuelle à un CELI.
    Dans un rapport publié récemment, l'Institut C.D. Howe a souligné l'effet des règles de retrait minimal obligatoire sur les fonds enregistrés d'épargne-retraite, les FEER. Comme on le lit dans le rapport, ces règles n'ont pas suivi l'allongement de l'espérance de vie des Canadiens, ce qui aura pour effet que de plus en plus d'aînés verront leurs économies s'épuiser avant leur décès. Nous demandons au gouvernement de songer à hausser l'âge auquel les aînés doivent commencer à toucher des retraits de leurs FEER et de réduire le montant des retraits minimaux afin d'atténuer le risque qu'ils voient leurs économies s'épuiser avant leur décès.
    Depuis sa création en 1991, la TPS a touché de quatre à cinq fois plus la valeur des services offerts aux fonds communs de placement et aux autres fonds que la valeur des services qui accompagnent les produits d'investissement autres que les fonds. Pour la majorité des titulaires de fonds communs de placement, la TPS et la TVH sur le ratio des frais de gestion sont une taxe sur l'épargne-retraite. Aujourd'hui, près de 57 % des actifs administrés des fonds communs de placement du Canada sont détenus dans des régimes enregistrés par des investisseurs qui économisent pour leur retraite. Nous demandons au gouvernement d'appliquer la TPS de manière plus équitable aux produits de fonds de placement pour alléger le fardeau fiscal des Canadiens qui économisent en prévision de leur retraite.

  (1555)  

    Lorsqu'elles calculent leur revenu de société imposable, la plupart des sociétés au Canada ont le droit d'appliquer la réduction du taux général de 13 % au revenu qui n'est admissible à aucune autre réduction de l'impôt sur le revenu des sociétés. Les sociétés de fonds communs de placement, toutefois, n'ont pas le droit d'appliquer cette réduction parce que deux des principales formes de revenu des sociétés de fonds communs de placement, les gains en capital et les dividendes, font déjà l'objet de réductions d'impôt. Or, les sociétés de fonds communs de placement peuvent toucher des revenus provenant d'autres sources que les dividendes et les gains en capital, comme les intérêts ou les sources de revenus étrangers. Pour corriger ce déséquilibre, nous demandons que les sociétés canadiennes de fonds communs de placement puissent appliquer la réduction du taux général à tous leurs revenus admissibles.
    Monsieur le président, voilà qui met un terme à ma déclaration liminaire. Je serai heureux de répondre aux questions des membres du comité.
    Merci beaucoup de votre exposé.
    Nous allons commencer les questions avec M. Cullen. Vous avez sept minutes.
    Merci à tous nos témoins.
    Monsieur Dillon, je vais commencer par vous, et je poserai ensuite quelques questions à M. Moffat et à M. Cockfield, selon le temps que nous aurons. Je suppose que cela passera vite.
    À propos de votre demande concernant, comme vous l'appelez, le crédit d'impôt à la croissance du capital, pouvez-vous rappeler au comité quel montant vous demandez et recommandez au gouvernement fédéral?
    Selon nos calculs, monsieur le président, le crédit d'impôt à la croissance serait de 66 millions de dollars si l'on s'appuie sur les chiffres de 2013.
    C'est un montant de 66 millions de dollars. Si le gouvernement l'accepte, le crédit d'impôt à la croissance du capital aura-t-il un effet multiplicateur dans l'économie en général?
    Il y en aura certainement un. À l'heure actuelle, monsieur le président, l'effet multiplicateur permettrait de prêter environ 700 millions de dollars supplémentaires dans les collectivités de partout au pays.
    Pouvez-vous répéter cette dernière phrase? Je suis désolé. À quoi servirait le montant de 700 millions de dollars?
    Il serait prêté. On pourrait le mettre à contribution et accorder des prêts aux collectivités d'un bout à l'autre du pays par l'entremise des coopératives de crédit.
    Pouvez-vous faire les liens nécessaires pour que je comprenne? Un crédit d'impôt de 66 millions de dollars serait mis en place, l'argent serait mis à contribution et les coopératives de crédit se retrouveraient avec 700 millions de dollars. Pour quelle raison l'argent serait-il nécessairement prêté aux petites entreprises?
    C'est de cette façon que les coopératives de crédit fonctionnent, monsieur le président. Dans notre milieu, pendant que les bénéfices non répartis et les capitaux prennent de la valeur, l'argent peut être mis à contribution. De nos jours, ce qui fait la beauté du modèle d'affaires des coopératives de crédit, c'est que l'argent ne se retrouve pas à l'étranger pour servir les intérêts d'un actionnaire, mais qu'il est plutôt remis aux collectivités. Les coopératives en gardent une part suffisante pour assurer leur avenir et leur viabilité, et le reste est prêté aux entreprises du Canada.
    Vous dites que grâce à ce modèle d'affaires, à la façon dont les coopératives de crédit sont conçues en vertu de la loi, selon vos calculs, le montant de 700 millions de dollars obtenu par levier financier serait remis aux petites entreprises sous forme de prêts et ainsi de suite.
    C'est exact.
    Dans votre déclaration, vous avez parlé... C'est votre coopérative de crédit qui est responsable de la moitié des prêts accordés aux petites entreprises dans votre région, n'est-ce pas?
    Non, il s'agit plutôt des coopératives de crédit en Saskatchewan.
    Les coopératives de crédit qu'on retrouve d'un bout à l'autre de la province. C'est probablement la raison pour laquelle on appuie cette mesure en Saskatchewan.
    Si vous savez ce qu'il en est, je serais curieux de connnaître la proportion de prêts accordés au Canada par les coopératives de crédit.
    Un des arguments contre votre demande est qu'une large proportion de coopératives de crédit bénéficieraient de l'exemption pour les petites entreprises. Elles ne seraient donc pas visées par la hausse d'impôt annoncée dans le budget de 2013 du gouvernement fédéral. A-t-on raison de dire que la plupart des coopératives de crédit ne seraient pas visées par cette mesure?
    Non.
    Pour répondre à votre première question concernant le nombre de prêts accordés par les coopératives de crédit au Canada, notre part du marché est de l'ordre de 18,6 %.
    Pour ce qui est de la deuxième question, la taille des coopératives de crédit varie, et, dans le cas de l'ancienne mesure, environ 10 % des coopératives seraient admissibles, ce qui représente environ seulement 30 % des actifs détenus au Canada compte tenu de leurs tailles variées.
    Je vois. La hausse d'impôt prévue dans le budget de 2013 visait donc la majorité du capital détenu par les coopératives de crédit, qui étaient trop grandes pour être considérées comme de petites entreprises.
    Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais c'est avec plaisir que je les ferai parvenir au comité.
    J'ai une petite question sur ce qui, du moins chez les membres de l'opposition, a été dans le budget de 2013 une hausse d'impôt inattendue visant les coopératives de crédit. Le gouvernement fédéral vous a-t-il consulté ou avisé avant de l'annoncer dans le budget?
    Les coopératives de crédit n'ont pas été consultées.
    Ce n'est pas très gentil.
    Monsieur Moffat, je regarde des passages de votre déclaration d'aujourd'hui et certaines choses que vous avez écrites au sujet du gouvernement. Les ministériels ont mis sur pied un groupe d'experts pour réduire les tracasseries administratives, ce qui est un peu paradoxal compte tenu de la structure du gouvernement, mais on comprend leur initiative, qu'on pourrait même qualifier de noble. Or, on accroît en même temps la complexité du régime fiscal pour les Canadiens. Pourquoi est-ce un problème?
    C'est notamment le cas avec ce qu'on appelle généralement les crédits d'impôt ultraciblés, qui sont parfois populaires sur le plan politique. En quoi est-ce un problème pour les entreprises du pays de créer sans cesse de nouveaux crédits d'impôt ultraciblés?
    C'est davantage un problème pour les ménages canadiens. J'aimerais commencer par féliciter le gouvernement d'avoir pris l'initiative de réduire les tracasseries administratives. En tant que propriétaire d'entreprise, j'en suis très reconnaissant, si on laisse de côté les analyses économiques. C'est davantage un problème pour les ménages. Vous les forcez encore une fois à conserver un tas de reçus pour pouvoir remplir divers formulaires d'impôt à la fin de l'exercice. Ces crédits d'impôt interfèrent entre eux et compliquent tous le système, et il y a ces formulaires de plus en plus...

  (1600)  

    Sont-ils efficaces?
    Pas particulièrement, non. Si l'on définit l'efficacité comme le changement de comportement qu'ils ont entraîné, ce n'est pas très concluant.
    Je vais donc vous demander l'inverse. Votre département a-t-il analysé ce qu'on appelle l'effet de resquillage de certaines de ces nouvelles mesures gouvernementales qui encouragent les Canadiens à faire quelque chose qu'ils faisaient déjà de toute façon?
    Comme je l'ai mentionné, je n'ai écrit aucun des articles publiés sur la question, mais un numéro de la Revue fiscale canadienne portait précisément là-dessus. On a interrogé des ménages qui se sont dits heureux d'en bénéficier. Lorsqu'on donne des chèques, tout le monde s'en réjouit, mais les ménages ont répondu que c'est ce qu'ils s'apprêtaient à faire de toute façon, que, en gros, on les payait pour inscrire leurs enfants dans une équipe de hockey, une école de ballet ou peu importe. Ce sont toutes des choses que les familles font.
    D'une certaine façon, cela dépend de ce qu'étaient vos intentions quand vous avez commencé à instaurer ces crédits. Vouliez-vous changer un comportement donné ou réduire les impôts? S'il s'agissait principalement de la deuxième option, existe-t-il des moyens plus efficaces de réduire les impôts des Canadiens que cette suite compliquée de crédits ultraciblés mis en place par le gouvernement?
    Sans aucun doute. Vous pourriez tout simplement réduire l'impôt sur le revenu, notamment pour les plus démunis. Vous pourriez augmenter la prestation universelle pour la garde d'enfants, la remise de TVH. Vous pourriez prendre une seule mesure, plutôt que d'en prendre des petites ici et là, et laisser les familles faire la bonne chose, car les Canadiens se soucient du bien-être de leurs enfants. Je n'ai pas besoin d'incitatifs pour faire suivre des leçons de natation à mon enfant, car, de toute façon, je suis heureux de l'inscrire.
    Très brièvement, monsieur Cockfield, avez-vous quelque chose à ajouter au commentaire concernant la complexité du code fiscal et le fardeau que ce code pourrait faire peser sur les entreprises et les familles canadiennes?
    Je serais d'accord avec M. Moffat; au fil du temps, cela pourrait représenter un frein à l'économie parce que ces incitatifs s'annulent l'un l'autre et, d'un point de vue économique, personne ne sait s'ils contribuent à atteindre les objectifs que s'étaient fixés les législateurs.
    Merci, monsieur Cullen.
    Monsieur Keddy, vous avez sept minutes.
    Bienvenue aux témoins. La discussion est intéressante aujourd'hui.
    Monsieur Moffat, vous avez brièvement parlé de notre régime fiscal qui est assorti de trop nombreux règlements. Franchement, je pense que la plupart d'entre nous seraient d'accord avec vous sur ce point. C'est toujours très difficile d'ajouter un peu d'eau ou de vin dans la soupe pour la rendre plus liquide; cela donne lieu à bien des résistances. Nous convenons tous que le régime est trop compliqué, surtout le code tarifaire.
    Pourriez-vous élaborer un peu à ce sujet et nous donner trois brefs exemples illustrant la complexité du régime fiscal et du code tarifaire?
    Je donnerais comme premier exemple tout le débat sur la taxe sur le iPod. Nous avons tous ces articles, et il s'agissait de savoir si un téléviseur ou un lecteur MP3 était un appareil électronique ou une pièce d'ordinateur, qui fait l'objet d'un traitement tarifaire spécial. En fonction de la réponse, le taux tarifaire était différent et personne n'en était sûr.
    Il ne semble pas vraiment y avoir de raison logique pour imposer un tarif sur les téléviseurs ou les lecteurs MP3, puisqu'il n'y a pas d'industrie nationale à protéger. C'est l'un des codes tarifaires.
    Vous avez également des tarifs qui pourraient prévoir un taux de droit NPF de 1 ou 2 % sur les importations internationales et un taux tarifaire de 0 % pour les importations américaines. Pour des raisons géographiques, pratiquement tout le monde importe des États-Unis de toute façon, mais pour bénéficier du taux de 0 %, il y a toute une paperasserie à remplir.
    Ce que l'on pourrait faire pour tous les produits, depuis les broyeurs de raisin jusqu'aux radiateurs à accumulation, en passant par les produits chimiques tels que les polymères propylènes serait de réduire le taux à zéro. Cela ne changerait pas vraiment l'origine des importations ni le montant des recettes gouvernementales, qui ne sont pas très importantes, et cela éviterait bien des maux de tête aux entreprises.

  (1605)  

    Je ne suis pas sûr d'avoir compris vos trois recommandations et je ne suis pas sûr d'être d'accord avec vous sur la question d'imposer une taxe ou pas sur les iPods. Mais il y a un commentaire que vous avez fait, sur lequel j'aimerais revenir et qui concerne le régime de remboursement de la TVH.
    Je veux être clair, il s'agit d'une question d'un député. Il ne s'agit pas d'une politique gouvernementale, mais je ne comprends absolument pas pourquoi nous remettons la TVH à qui que ce soit. Nous dépensons énormément d'argent pour recueillir cette taxe, pour la remettre ensuite à des étudiants d'université et à toutes sortes de gens qui pourraient ne pas y avoir droit en pratique, mais qui y ont droit en théorie.
    Voulez-vous faire un bref commentaire à ce sujet?
    Je suis entièrement d'accord avec vous. Je pense que l'on pourrait fusionner certains de ces régimes, tels que le remboursement de la TVH et la Prestation universelle pour la garde d'enfants en envoyant un seul chèque aux familles concernées.
    Je suis tout à fait d'accord, ces sommes pourraient être regroupées de façon plus logique.
    C'est plutôt circulaire.
    Oui.
    Très rapidement, parce que le temps presse et que notre président est très méchant — je peux vous le dire — permettez-moi de poser la question suivante à M. MacDonald, qui représente Imagine Canada. Vous parlez de Visa, de MasterCard, des grandes compagnies de cartes de crédit et des banques qui pourraient réduire ou éliminer les frais imposés aux commerçants. Vous avez parlé aussi de négocier, mot que j'aime beaucoup, mais vous-même, en tant que représentant d'organismes de bienfaisance, avez-vous invité les grandes banques et les responsables de cartes de crédit à négocier l'élimination des frais pour les dons faits par carte de crédit?
    Nous avons eu ces dernières années des pourparlers avec les compagnies de cartes de crédit. Il y a un secteur où nous constatons une nouvelle approche dans d'autres pays, je veux parler des changements vraiment intéressants envisagés pour les organismes de bienfaisance.
    Nous espérons voir le début d'un dialogue qui promet d'avoir des conséquences spectaculaires pour nous.
    On pourrait faire valoir… Je veux dire qu'elles pourraient tirer profit du crédit d'impôt pour don de charité sur la redevance de 1 à 1,5 % qu'elles facturent. Il n'y a donc aucune raison…
    Ainsi, tout le monde y gagne.
    Nous sommes bien d'accord. À propos de l'exemple que nous avons donné, lorsqu'un organisme de bienfaisance reçoit une contribution de 100 $ par carte de crédit, il est censé fournir un reçu pour la somme totale, mais il n'en retire que 95 $. Il s'agit donc de savoir de quelle façon nous pouvons consacrer plus d'argent pour les missions et les causes que nous défendons.
    Je m'adresse maintenant à vous, monsieur Dillon, qui représentez la Centrale des caisses de crédit du Canada. Pour tout vous dire, je suis moi-même, depuis ma plus tendre enfance, membre d'une caisse de crédit. Dans les régions rurales, la caisse de crédit est souvent la seule institution bancaire. Vous faites un travail exceptionnel. En même temps, je paie une cotisation pour être membre de la caisse. Je peux avoir de l'argent à moindres frais dans une banque, la situation n'est donc pas franchement à sens unique.
    Il y a des choses qui m'inquiètent beaucoup. Vous proposez de réexaminer le mandat de Financement agricole Canada. Je peux vous dire que les derniers à avoir fait du lobbying auprès de moi dans ce dossier, ce sont les grandes banques. Lorsque vous vous adressez au financement agricole, vous avez affaire à des experts en agriculture. Ces experts connaissent déjà le secteur d'exploitation dans lequel vous opérez. Ils vous donnent de bons conseils. Ils peuvent examiner votre plan d'affaires et déterminer très rapidement s'il se tient.
    Pourquoi retireriez-vous ce secteur du marché et des mains des petits agriculteurs du Canada?
    Soyez bref, s'il vous plaît.
    Certainement.
    Pour ce qui est de payer davantage à la caisse de crédit locale, la première chose que je dirais… Pour les petites entreprises, ce n'était certainement pas le résultat du sondage de la FCEI. Les caisses de crédit sont très concurrentielles par rapport aux prix, et je dirais que cela dépasse largement les petites entreprises et que cela concerne également le marché du détail.
    S'agissant des commentaires que l'on a faits à propos de FAC, d'autres sociétés de la Couronne qui s'occupent de services financiers jouent un rôle complémentaire par rapport au marché privé, où l'apport financier est suffisant. Je dirais qu'il y a des banques et des caisses de crédit qui sont prêtes à desservir le marché agricole. Dans le cas de ma caisse de crédit, cela fait 75 ans que nous servons ce marché de façon exceptionnelle.
    Nous voulons que le mandat de la FAC soit davantage complémentaire, comme celui d'autres organisations, telles que la Banque de développement du Canada, EDC et d'autres.
    Merci, monsieur Keddy.
    Nous passons maintenant à M. Brison.
    Monsieur Dillon, par rapport au crédit d'impôt que vous demandez, à la somme de 66 millions de dollars et à l'effet multiplicateur associé aux prêts, la Loi d'exécution du budget de l'an dernier a éliminé le crédit d'impôt de 42 millions de dollars qui était accordé depuis longtemps aux caisses de crédit. Quelles ont été les conséquences de cette élimination sur la capacité de vos membres à prêter aux petites entreprises qui desservent les collectivités dans tout le Canada?

  (1610)  

    Merci de votre question.
    La première chose que je dirais, c'est que, sur une période de cinq ans, la somme se situerait entre 42 et 83 millions de dollars. Lors du dernier exercice, la somme a été de 42 millions de dollars.
    Le modèle d'affaires des caisses de crédit nous amène à accumuler des capitaux uniquement à partir des bénéfices non répartis. D'une part, nous avons les organismes de réglementation internationaux, du fédéral, des provinces et autres qui nous demandent d'accumuler des capitaux — et nous en comprenons les raisons — tout en réduisant en même temps notre capacité d'accumuler ces capitaux en prélevant un impôt sur la seule source sur laquelle peuvent compter les caisses de crédit pour les obtenir.
    Pour répondre à votre question, si les caisses de crédit ont un manque à gagner de 42 millions de dollars en capitaux, selon le multiplicateur normal que nous avons utilisé, cela représenterait une perte d'un demi-milliard de dollars pour les petites entreprises et le financement des achats des consommateurs dans l'ensemble du pays.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Moffat, j'aimerais que vous disiez au comité ce que vous pensez du fractionnement du revenu proposé par les conservateurs dans leur dernière plateforme et de l'utilisation qu'ils en feraient, au titre des ressources gouvernementales.
    Merci beaucoup de votre question.
    La façon dont le régime a été mis en place m'inquiète énormément. Il ne s'agissait pas vraiment de mettre sur pied pour les familles un régime fiscal semblable à celui que nous voyons dans d'autres pays. Il s'agit plutôt de prendre l'impôt des particuliers et d'y ajouter un crédit d'impôt improvisé pour la famille. De la façon dont ce régime a été mis en place, presque tous les profits ont été engrangés par des gens comme moi, qui ont un revenu élevé. Je sais qu'en disant cela, je ne considère pas mon propre intérêt économique. On pense de façon générale que tout changement apporté à l'impôt sur le revenu qui profite aux Mike Moffat de ce monde est probablement mauvais pour le pays, puisque des gens comme moi n'en ont pas besoin.
    Je le répète, il est possible de le faire grâce à un régime fiscal pour la famille. Il y a un point sur lequel je serais d'accord avec M. Mintz, qui appuie de façon générale le fractionnement du revenu. Il disait et je le cite: « Le fractionnement du revenu ne fera pas grand-chose pour les familles à revenu moyen, et le fait d'égaliser le revenu après impôt entre les familles à revenu unique et les familles à double revenu ne tiendrait pas compte des différences entre ces familles. »
Je serais d'accord avec cette déclaration.
    S'agissant du crédit d'impôt des conservateurs au titre de l'assurance-emploi, du crédit d'impôt pour les petites entreprises, vous dites qu'il a pour étrange effet de rendre profitable le renvoi d'employés. Pouvez-vous expliquer cette déclaration au comité? Vous semblez laisser entendre que cette mesure décourage la croissance.
    Normalement, lorsque l'on conçoit un crédit d'impôt pour les entreprises, les critères d'admissibilité sont habituellement fondés sur une situation antérieure. On suppose que si vous avez payé un certain montant d'impôt ou que vous avez eu un certain montant de recettes l'année d'avant, vous y êtes admissible, et que vous pourrez obtenir un crédit d'impôt l'année suivante. Dans ce cas-ci, cette mesure a été conçue de façon un peu étrange; autrement dit, les critères d'admissibilité sont fondés sur ce que vous ferez l'année suivante. On peut ainsi se retrouver dans la situation où l'on a payé trop de cotisations à l'assurance-emploi, ce qui vous rend inadmissible au crédit. Ainsi, en retardant l'embauche, en réduisant les heures de travail ou, à la limite, en renvoyant des gens, vous pouvez être admissibles au crédit.
    À mon avis, il y a eu erreur de conception. Si l'on s'était basé sur la situation antérieure, plutôt que sur la situation à venir, l'idée aurait pu être intéressante.
    D'accord.
    Que pensez-vous de la proposition des libéraux, qui favoriserait un congé de cotisation de deux ans au titre de l'assurance-emploi, et seulement pour les nouveaux employés ou pour les entreprises qui ont réellement augmenté leurs effectifs?

  (1615)  

    Je pense que ce serait plus avantageux. Mais comme je l'ai dit, j'aurais plutôt tendance à limiter les crédits d'impôt. Mais s'il faut qu'il y en ait un, je pense que le plan libéral a deux avantages par rapport au plan conservateur. Premièrement, il se fonde sur la situation antérieure et n'a donc pas l'effet étrange de se débarrasser de la main-d'œuvre. Deuxièmement, vous n'obtenez le crédit que si vous augmentez les dépenses. Ainsi, on ne paie pas pour des dépenses qui auraient de toute façon été effectuées. Le crédit est fondé sur une augmentation supplémentaire.
    Monsieur Cockfield, pour en revenir aux questions de M. Keddy sur la complexité du code fiscal canadien, est-ce qu'il est devenu plus complexe au cours des huit dernières années?
    Oui, en tout cas, personne ne dirait qu'il est devenu plus simple. En 2008, le ministère des Finances a mis sur pied le Groupe consultatif sur le régime canadien de fiscalité internationale. Le groupe s'est penché sur la simplification du régime fiscal, a fait des recommandations, mais, à ce que je sache, aucune de ces recommandations n'a été mise en oeuvre.
    Je devrais ajouter qu'au moins depuis la fin des années 1980, il est devenu de plus en plus complexe au point que certains articles, notamment l'article 95, comprend plus de 150 pages de texte en petits caractères et cela ne représente qu'un seul article de la Loi de l'impôt sur le revenu.
    D'accord, merci.
    Merci beaucoup, monsieur Brison.
    Nous passons maintenant à M. Allen.
    Merci aux témoins d'être venus.
    Monsieur, j'aimerais commencer mes questions en revenant sur la simplification du régime fiscal. Je sais que le Royaume-Uni a un régime selon lequel les mesures fiscales non inscrites dans la loi sont assorties d'une disposition de caducité; autrement dit, elles cessent d'être en vigueur après un certain temps. Cet automne, le ministre des Finances va présenter son premier rapport fondé sur la recommandation qu'a faite le comité lors de l'examen de la dernière loi d'exécution du budget, concernant les mesures fiscales non inscrites dans la loi. Cela va se faire cet automne.
    Il y a une chose que j'aimerais comprendre. Le code fiscal avait environ 13 pages en 1917 et il en a aujourd'hui 3 206. Cette évolution s'est faite au cours de nombreuses décennies. Quelle a été la réussite principale d'autres pays dans cette entreprise et comment sont-ils sortis de cette situation?
    À ma connaissance, dans les pays plus ou moins semblables au nôtre, comme les États-Unis, ou même l'Angleterre ou le Royaume-Uni, qui possèdent un bureau permanent chargé de simplifier le régime fiscal, il n'y a pas eu de grandes victoires. D'un point de vue politique, il est évidemment très difficile de se débarrasser des avantages établis par le gouvernement actuel ou par des gouvernements précédents.
    On en a un bon exemple au sud de la frontière, je veux parler de la déduction des intérêts hypothécaires à laquelle ont droit les contribuables. Il faut présenter une déclaration d'impôt ventilé pour y être admissible. Pratiquement tous les économistes et tous les professeurs de droit fiscal qui ont étudié cette déduction vous diraient qu'elle n'est pas logique, or elle est encore en vigueur. Je suppose que bien des contribuables canadiens aimeraient profiter d'un tel avantage.
    J'espère que les efforts, assez nouveaux et assez récents, déployés par le Royaume-Uni porteront fruits. Mais à mon avis, il faudrait nommer un groupe indépendant qui se pencherait sur la question pendant un certain nombre d'années, plutôt que de compter sur les travaux d'un groupe consultatif, qui ont été menés en une seule année. J'ai dû présenter mon rapport sur la simplification du régime fiscal dans un délai de six mois après avoir reçu mes instructions. Ce délai n'est tout simplement pas suffisant pour faire le tour de la question.
    Le seul moyen d'avancer, à mon avis, serait de nommer cet organisme indépendant. Cela protégerait le gouvernement, que l'on ne pourrait pas accuser de préjugé partisan. Mais effectivement, je ne crois pas que la plupart des pays aient réussi à simplifier de façon significative le régime fiscal.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Dillon, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet des caisses de crédit. Dans ma circonscription, beaucoup de petites collectivités rurales ont des caisses de crédit. C'est la seule source de financement qui se trouve en fait dans ces collectivités.
    Vous avez déjà dit détenir environ 18,6 % du marché des petites entreprises. En ce qui concerne le crédit d'impôt dont vous parliez, à savoir le crédit d'impôt sur la croissance du capital; qu'est-ce que ces 700 millions de dollars supplémentaires en prêts potentiels signifieraient pour l'emploi dans les régions rurales? Actuellement, je crois que les succursales au Nouveau-Brunswick et dans les provinces de l'Atlantique ont probablement de 9 à 15 employées. Qu'est-ce que cela signifierait pour l'emploi dans les régions pour les caisses de crédit?

  (1620)  

    C’est très difficile à dire. Il faudrait examiner les données nationales en ce qui concerne les régions où ces fonds seraient affectés. Nous pourrions bien entendu essayer de faire des suppositions éclairées pour le comité, mais je préfère ne pas m’essayer aujourd’hui et ainsi éviter de vous induire en erreur.
    Par contre, je me contenterai de dire que, même si les caisses de crédit ont connu une croissance au pays, là où les caisses de crédit sont les seules institutions sur place, beaucoup d'emplois sont créés sur la scène locale grâce aux services qui sont fournis et aux avantages économiques que les emplois procurent. Dans mon exposé, je vous ai donné le nombre exact de collectivités qui n'ont qu'une caisse de crédit pour leurs services financiers. Nous serons évidemment ravis de vous faire part d'une analyse à ce sujet.
    D’accord. Si vous pouvez...
    Ensuite, l'autre défi que vous aviez du point de vue des finances, si je vous ai bien compris, c'est que vos caisses sont dirigées par des membres, contrairement aux banques qui sont dirigées par des actionnaires. Si je souhaite vendre mes actions d'une banque, je le fais, et je m'en vais. Lorsque vos membres quittent une caisse, ils partent également avec leur argent, n'est-ce pas?
    Ce n’est pas exact. La caisse de crédit conserve et utilise les bénéfices non répartis. Le conseil d'administration s’occupe évidemment de ces activités, mais cela en fait limite la rapidité du processus, étant donné que les bénéfices non répartis sont la seule et unique source de capitaux des caisses de crédit. Cela provient vraiment des bénéfices de la caisse de crédit année après année.
    Voilà notre véritable défi. Dans le cas de la crise financière mondiale, lorsque les banques ont eu besoin de capitaux supplémentaires, elles ont immédiatement eu accès au marché financier pour avoir ce dont elles avaient besoin. Pour ce qui est des caisses de crédit, nos capitaux croissent. Dans ma caisse de crédit, nos capitaux croissent depuis plus de 75 ans. Nous gérons maintenant environ 300 millions de dollars en capitaux au nom de nos membres, mais c'est notre seule source de capitaux.
    Nous demandons que la politique fiscale reflète cet aspect au nom des caisses de crédit qui sont bien administrées et qui arrivent à faire croître leurs capitaux.
    Monsieur MacDonald, j'aimerais vous poser une question au sujet du crédit d'impôt allongé.
    Selon moi, si vos groupes communiquent avec 150 députés et qu’il y a un consensus parmi les organismes de bienfaisance, à savoir que c'est la manière, y a-t-il consensus parmi les organismes de charité et les organismes sans but lucratif, à savoir que c'est la meilleure option qui existe? Êtes-vous en mesure de prévoir si cette mesure incitera les citoyens à faire de plus en plus de dons de bienfaisance? Avez-vous fait des prévisions à long terme quant aux conséquences de ce crédit d'impôt et aux pertes de recettes pour le gouvernement fédéral?
    Je ne suis pas certain que je parlerais d’un consensus. Nous avons évidemment un énorme soutien à ce sujet. C'est vraiment intéressant de voir la gamme d'organismes de bienfaisance qui donnent leur appui à cette mesure et qui communiquent avec leurs députés. Ce sont des organismes de tous les sous-secteurs, de toutes les régions et de toutes tailles. C'est vraiment fascinant à voir. Il s'agit d'une mesure universelle qui semble avoir leur aval.
    Pour ce qui est des coûts, nous avons demandé à notre économiste en chef de se pencher sur la question. Il est en fait ici, si vous voulez lui parler plus tard. Il évalue actuellement que ce crédit d’impôt entraînerait environ 234 millions de dollars de plus en dons de bienfaisance en plus de l'augmentation naturelle possible de l'ordre de 170 millions de dollars, soit un peu plus de 400 millions de dollars en nouveaux dons. Qui plus est, si vous utilisez la méthodologie dont le ministère des Finances s’est servi dans le cas du super crédit, on parle d’un coût annuel d'environ 40 millions de dollars.
    Ce serait environ 40 millions de dollars par année.
    Ce sera tout, monsieur le président.
    Merci, monsieur Allen.

[Français]

     Monsieur Caron, vous avez la parole pour sept minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie également tous les participants de leur présence parmi nous aujourd'hui.
    Monsieur Dillon, je vais commencer par vous, mais je vais prendre une tangente un peu différente.
     Une de vos recommandations portait sur Financement agricole Canada. Croyez-vous que les activités de Financement agricole Canada fait concurrence à celles des caisses?

[Traduction]

    Je m’excuse, mais je n’entends rien, monsieur le président.
    Je crois qu'il faut syntoniser le premier canal. Avez-vous syntonisé le bon canal?
    Oui, merci.

[Français]

    Merci. Je vais donc poser de nouveau ma question.
    Une de vos recommandations porte sur Financement agricole Canada. Croyez-vous que Financement agricole Canada est présentement un concurrent direct des caisses de crédit et des caisses populaires et, le cas échéant, dans quelle mesure?

[Traduction]

    Oui. Nous croyons que Financement agricole Canada est vraiment en concurrence directe avec ceux qui sont actifs dans le financement agricole. En fait, l’organisme est structuré de manière à cibler un profil de risque pour des prêts à des entreprises qui présentent les meilleurs profils et dans certains cas ce que nous appelons les profils les plus intéressants, soit la tranche où se trouve le marché le plus actif des autres institutions financières, comme les caisses de crédit, en ce qui concerne le financement d’entreprises. Cet organisme est vraiment un concurrent direct et actif.

  (1625)  

[Français]

    Idéalement, vous aimeriez que le rôle de Financement agricole Canada soit complémentaire à celui d'institutions telles que les caisses de crédit et les caisses populaires.
    Quelles modifications faudrait-il effectuer pour réaliser cette complémentarité?

[Traduction]

    Nous avons demandé par le passé de réviser son mandat. Par exemple, Financement agricole Canada et les caisses de crédit pourraient en fait collaborer en vue d'offrir des services aux agriculteurs canadiens. Par exemple, Financement agricole Canada n'offre pas de services concernant la gestion de patrimoine ou la succession, tandis que les caisses de crédit sont très actives dans ce domaine. Pourquoi ne pas choisir d’offrir des services ensemble aux personnes concernées en vue de nous assurer d'une transition sans heurts du patrimoine agricole d'une famille à l'autre, parce que c'est généralement ainsi que cela se déroule? Cependant, Financement agricole Canada ne semble pas intéressé à offrir ainsi ces services aux membres ou aux clients du secteur agricole.

[Français]

    Vous aviez l'impression qu'une telle révision du programme devait se produire?

[Traduction]

    Nous l'espérions; oui.
    Oui.

[Français]

    C'était l'une des recommandations principales, mais cela ne s'est pas concrétisé.
    Je vais maintenant, pour un moment, me faire l'avocat du diable.
    Supposons que je sois agriculteur et que j'aie à choisir entre les caisses populaires et Financement agricole Canada. Comme il s'agit ici de concurrence, j'aurais peut-être l'occasion d'obtenir un meilleur service. Pourquoi la concurrence entre vos deux organismes n'est-elle pas avantageuse, en termes de financement, pour le secteur agricole en général?

[Traduction]

    Vous posez là une question très complexe. Je crois que le marché du crédit est très bien établi au Canada et comprend les risques. Dans notre cas, nous offrons des services de financement agricole depuis 75 ans, comme je l'ai mentionné plus tôt. Je ne suis pas certain que ce soit nécessaire pour le gouvernement de jouer un rôle quant au financement de ces activités, en l’absence d’un marché actif entre des banques ou des caisses de crédit.
    Comme je l'ai déjà dit, si vous prenez les données de la FCEI, qui incluent les entreprises du secteur agroalimentaire, les caisses de crédit offrent des prix très concurrentiels. Je ne crois donc pas que les agriculteurs en sortiraient perdants, pour le dire ainsi, si c’était le cas.

[Français]

     Si je comprends bien, pour faire une analogie, vous considérez que le rôle de Financement agricole Canada devrait être complémentaire, un peu comme le travail de la Banque de développement du Canada est complémentaire aux activités du secteur bancaire en général.

[Traduction]

    En effet. Nous considérons que son rôle est très semblable à celui que jouent la BDC et EDC, ou Exportation et développement Canada.

[Français]

    D'accord. Je vous remercie beaucoup.
    Je vais maintenant m'adresser à M. Cockfield et M. Moffat.
     Je pense que cela a été déjà discuté, mais j'aimerais aborder la question de la simplification du système.
    Il n'y a pas si longtemps, la Loi de l'impôt sur le revenu comptait 2 300 pages. Par la suite, on a adopté 900 pages de recommandations de la part de l'Agence du revenu du Canada, ce qui fait un total d'environ 3 000 pages. À l'origine, la Loi de l'impôt sur le revenu comptait, si je ne me trompe pas, une dizaine de pages. Cela augmente donc très rapidement.
    Je vais commencer avec vous, monsieur Moffat.
    Vous avez parlé, entre autres, des divers crédits d'impôt, ce que mon collègue a appelé des boutique tax credits. Ce n'est pas la seule chose. Si on parle de simplification alors que la Loi de l'impôt sur le revenu compte 3 000 pages, ce n'est pas uniquement une question de crédits d'impôt. Il y a un élément beaucoup plus large lié à la complexité du système fiscal. Sans vouloir minimiser la proposition que vous faites, ne pensez-vous pas que cela n'apportera qu'une petite correction à la complexité présente de la loi?

[Traduction]

    Je crois que c'est une observation juste.
    Comme mon collègue l'a proposé, je crois qu'il faut une analyse exhaustive de l'ensemble du système pour passer en revue les dispositions et déterminer celles qui sont devenues désuètes. À mon avis, c'est semblable à la situation du code tarifaire, à savoir qu'il y a des tarifs qui sont conçus pour protéger des industries nationales qui n'existent même plus. Si nous passions en revue la Loi sur l'impôt sur le revenu, nous trouverions des dispositions qui avaient peut-être leur raison d'être dans les années 1960 ou 1970, mais qui n’ont plus leur raison d’être maintenant.

[Français]

    Monsieur Cockfield, devrait-on aller plus loin? Peut-on se limiter à n'étudier que les crédits d'impôt au chapitre de la simplification?

[Traduction]

    Je crois que c'est possible.
    Encore une fois, la dernière fois qu'une telle initiative avait connu un certain succès, c'était à l'époque du gouvernement Mulroney à la fin des années 1980. Les autorités sentaient une pression considérable sur le plan fiscal, mais les gouvernements ne ressentent peut-être plus une telle pression. Il y avait donc une forte motivation politique. Je crois que les politiciens savent également que l'année suivante, en 1988, les conservateurs ont adopté la TPS, ce qui a ensuite eu de lourdes conséquences politiques pour eux. Je présume que certaines personnes doivent encore avoir cela à l’esprit. Néanmoins, cela démontre qu'il est possible d'arriver à des résultats quant à la simplification et à l'élargissement de l'assiette fiscale, ce qui rend l'ensemble plus juste et plus efficace pour tous les Canadiens. Encore une fois, si vous pouviez former un comité permanent qui se pencherait en détail sur la question, je crois que ce serait la meilleure approche à adopter.

  (1630)  

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    Il vous reste environ 20 secondes.

[Français]

    Je vais donc poser une question et espérer obtenir la réponse plus tard.
    Monsieur Moffat, vous avez parlé des importateurs et mentionné que les tarifs constituaient un obstacle. Il y aussi le problème de la réciprocité. J'aimerais qu'un peu plus tard vous fassiez des commentaires sur une possible réciprocité si nous éliminons des tarifs sur certains produits d'exportation. Nos exportateurs ne verront pas nécessairement les mêmes tarifs être éliminés. Si vous en avez l'occasion, j'aimerais peut-être obtenir une réponse plus tard à ce sujet.

[Traduction]

    Merci.
    Monsieur Van Kesteren, allez-y, s'il vous plaît.
    Ma première question s'adresse au représentant d’Imagine Canada. J'aimerais que vous me donniez une brève explication de vote troisième recommandation. Pourriez-vous m'en donner une meilleure explication?
    Lorsque nous nous penchons sur la nature évolutive des organismes de bienfaisance au pays et la manière dont ils lèveront leurs fonds, il est important qu'une grande partie des fonds puissent être tirés de revenus gagnés. Les organismes de bienfaisance devront avoir accès à certains programmes d'aide dont les petites entreprises canadiennes profitent, tandis qu’ils évoluent et adaptent leur modèle d'entreprise. Il y aura des modèles fondés sur les dons et des modèles fondés sur les revenus gagnés. Les programmes d'aide en place pour les petites entreprises, dont le PARI et la BDC, peuvent soutenir cette évolution quant à la structure et au financement des organismes de bienfaisance au pays. Nous examinons s'il est possible d'avoir accès à des services similaires.
    Monsieur Cockfield, êtes-vous d'accord? Cette question m'embête un peu.
    Des universitaires se sont-ils déjà penchés sur cette option et sa faisabilité?
    Je m’excuse; j’ai mal compris.
    La troisième recommandation est-elle réalisable? Sommes-nous en train de déborder vers des domaines qui...?
    J’aurais de la difficulté à vous répondre, monsieur. Je ne comprends pas entièrement ce domaine. Je vais laisser à un autre de mes collègues le soin de vous répondre, si vous me le permettez.
    Je vous comprends. Cette question m'embête également.
    Monsieur Moffat.
    J’aurais souhaité que vous me posiez la question en premier, parce que je vais également laisser un autre y répondre. Je n'ai pas examiné ce point précis et je ne pourrais donc pas vous en parler en toute connaissance de cause.
    D’accord. Vos réponses me rassurent un peu.
    Je poserai la question à Nathan.
    J'aimerais que le représentant des caisses de crédit m'explique un aspect que je crois avoir compris. Je vais exposer le point, puis vous pourrez répondre par oui ou non, parce que nous en avons besoin aux fins du compte rendu.
    Les banques demandent généralement une garantie qui représente 9 % du prêt. Est-ce exact?
    Je ne peux pas vous répondre, parce que je ne suis pas au courant de ce qu'exigent les banques pour accorder un prêt.
    D’accord.
    Cependant, si les banques ont accès à la Banque du Canada, elles peuvent contracter un prêt auprès de la Banque du Canada au taux courant si elles ont besoin d’argent, n'est-ce pas? Pouvez-vous en faire autant?
    Nous n'avons pas d'entente avec la Banque du Canada concernant une aide d'urgence. Les liquidités des caisses de crédit sont administrées sur la scène provinciale, étant donné que ce sont des organismes sous réglementation provinciale...
    Je crois comprendre que les banques peuvent également s'accorder des prêts entre elles. Si une banque a besoin d'augmenter son capital, elle peut contracter un prêt d'une autre banque. Si elle obtient 100 $, elle peut prêter un autre 1 000 $, n'est-ce pas?
    Je crois que vous mélangez peut-être les liquidités, soit l'argent qui entre et qui sort, et les capitaux propres des institutions.
    Oui. Est-ce exact?
    Pour ce qui est des liquidités, oui.
    Par contre, les caisses de crédit ne peuvent pas faire la même chose.
    Nous pouvons transférer des liquidités entre des caisses de crédit. Cependant, cela ne règle pas notre problème de capitaux, c'est-à-dire que nous avons besoin d'un niveau suffisant de revenus pour faire croître nos capitaux et assurer la poursuite du modèle d'entreprise viable dont nous profitons depuis 75 ans. Le transfert de liquidités à court terme entre deux caisses de crédit est une tout autre histoire.
    Vous trouvez-vous dans une position quelque peu désavantageuse par rapport aux grandes banques?
    Nous sommes tout à fait désavantagés. Notre proposition vise à faire comprendre la structure unique des caisses de crédit et à avoir une politique fiscale qui appuie l'établissement d'un cadre solide et durable régissant le capital pour les caisses de crédit.
    Merci.
    Monsieur Cockfield, vous avez mentionné les États-Unis, et les autorités britanniques sont disposées à le faire, mais elles ne l'ont pas encore fait.
    Je pense notamment aux économies émergentes ou à des pays de l'Europe de l'Est qui ne sont pas encore aux prises avec un système fiscal labyrinthique comme les pays occidentaux. Y a-t-il des pays qui le font et où cela fonctionne?

  (1635)  

    On entend parfois dire que la Norvège a un système d'imposition sur le revenu des sociétés qui est complexe. Les autorités norvégiennes ont en fait aboli ce système d'imposition et mettent seulement l'accent sur ce que nous appelons des taxes à la consommation. Selon Robin Boadway, dont j'ai mentionné le nom plus tôt, et d’autres, il s'agit du système le plus efficace. Il est considérablement plus simple que le nôtre.
    Le rapport du Mowat Centre a recommandé aussi l'adoption d'un système d'imposition sur le revenu des sociétés basé sur les bénéfices qui permettrait aux entreprises de déduire aux fins de l'impôt sur le revenu les facteurs de production, comme l'équipement et les salaires. Cela convertirait le tout en une taxe à la consommation. C'est ainsi que la majorité des économistes et bon nombre de professeurs en droit fiscal aimeraient que notre système évolue.
    Il y a d'autres exemples. Par exemple, la Chine a modernisé son système d'imposition sur le revenu au cours de la dernière décennie, et son système fiscal est devenu de plus en plus complexe et de plus en plus similaire au nôtre. Je ne pense pas que ce soit nécessairement un excellent exemple, mais il y a au moins quelques exemples dans le monde. Il y a d'autres exemples de réforme fiscale au Sri Lanka et dans d'autres petits pays qui ne seraient pas vraiment applicables au Canada.
    Est-ce réaliste d'espérer une telle chose dans la société d'aujourd'hui? Les gouvernements s'ingèrent beaucoup dans le marché. Nous faisons maintenant des choses sur le plan de la gouvernance que nous n’aurions même jamais rêvé de faire dans les années 1980. Cela fait-il peut-être partie de notre évolution? J'aimerais traiter de l'ingérence du gouvernement dans le marché. Nous choisissons de plus en plus des gagnants et des perdants. Nous essayons de ne pas le faire, mais nous encourageons certains secteurs, comme celui de l'énergie verte. Ces actions ont des incidences fiscales. Est-ce réaliste de vraiment revenir en arrière, alors que nous avons déjà ouvert la boîte de Pandore?
    Soyez bref, s'il vous plaît.
    Oui. Je ne crois pas que c'est réaliste de retourner à la Loi sur les mesures de guerre de 1917, dont deux ou trois députés ont parlé, mais je crois que la réforme de la fin des années 1980, soit d’élargir l'assiette fiscale et de peut-être même réduire les taux d'imposition, est une possibilité. Cependant, il faudrait vraiment une volonté politique bipartite pour y arriver. Ce ne sera pas facile.
    Merci, monsieur Van Kesteren.
    Monsieur Rankin, vous avez sept minutes.
    J'aimerais enchaîner sur ce que vient de dire M. Van Kesteren.
    Monsieur Cockfield, vous avez écrit plus particulièrement sur la réforme de l'impôt des sociétés. Vous venez de parler de la taxe à la consommation. Au début, vous avez dit que si nous avions une approche britannique, c'est-à-dire un groupe d'experts indépendant, nous pourrions enfin simplifier le régime fiscal et venir à bout du jargon administratif et des échappatoires, pour reprendre l'expression de Ronald Reagan, citée par M. Moffat.
    Même les comptables nous répètent ce message chaque année, mais rien ne bouge. Je suis très sceptique à ce sujet. Le gouvernement aime bien les crédits d'impôt ultraciblés, car c'est ainsi qu'il achète des votes. Je ne pense pas que ce soit une mesure partisane; elle existe depuis des années. Maintenant, il faut bien se rendre à l'évidence: c'est du côté des sociétés que la complexité de la Loi de l'impôt sur le revenu se fait surtout sentir. Les rédacteurs doivent bien démêler ces règles compliquées. C'est ainsi qu'est conçu notre système, et il faut dire que cela enrichit pas mal d'avocats et de comptables, ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose.
    Là où je veux en venir, c'est: comment pouvons-nous réformer le régime fiscal des sociétés?
    À ce sujet, monsieur Cockfield, vous avez écrit que le régime fiscal des sociétés en vigueur au Canada a échoué sur plusieurs fronts. Il décourage l'investissement, il entrave l'innovation et la productivité en taxant le taux normal de gains en capital, il fait augmenter le nombre de faillites, et j'en passe. Bref, c'est très inefficace.
    Quelle est la solution de rechange pour les sociétés, si on tient à simplifier la Loi de l'impôt sur le revenu?
    Eh bien, je crois que vous faites référence au rapport Mowat, signé par MM. Tremblay et Boadway, mais je siégeais au même groupe d'experts, et je souscris à leurs conclusions. J'ai fini par me convaincre de la nécessité d'une réforme fondamentale, soit l'impôt basé sur les bénéfices, mais je ne préconise pas forcément une approche particulière ici aujourd'hui. Je soutiens qu'il s'agit d'une question importante qui mérite toute l'attention du gouvernement et qui doit faire l'objet d'examen indépendant. On parle là plutôt d'une réforme à moyen terme, peu importe si elle aboutit à un impôt basé sur les bénéfices ou à toute mesure d'élargissement de l'assiette fiscale, comme la Tax Reform Act de 1986 aux États-Unis ou l'approche adoptée en 1987 au Canada. À mon avis, nous pouvons ainsi réduire le degré de complexité.
    Un des problèmes, même si on s'éloigne du sujet de l'impôt des sociétés — et je crois que nous y avons quand même fait allusion —, c'est la présence d'une foule de crédits, par exemple, ceux pour les Canadiens à faible revenu. Je ne me souviens pas de la liste en entier: crédit d'impôt pour enfants, prestation universelle pour la garde d'enfants, prestation fiscale pour le revenu de travail, et il y en a au moins quelques autres. Les chercheurs en la matière diraient que ce n'est pas nécessairement utile pour les Canadiens à faible revenu. C'est extrêmement complexe dans notre province, compte tenu du programme Ontario au travail et de tout le reste. Il y a lieu de simplifier le régime et, là encore, d'aider...

  (1640)  

    Je comprends cela. J'aimerais certainement vous en reparler plus tard, parce que l'impôt des sociétés est une notion beaucoup plus difficile, mais pour l'instant, le temps ne nous le permet pas.
    En passant, monsieur Cockfield, je tiens à vous remercier de tout le travail que vous avez fait sur les paradis fiscaux situés à l'étranger. Vos recherches universitaires et vos interventions ont été d'un très grand secours.
    Aujourd'hui, vous avez répété que nous perdons des millions de dollars qui vont à l'étranger. Avez-vous de nouvelles idées quant à la façon dont nous pourrions investir cet argent pour obtenir d'excellents résultats?
    Je crois que le programme fédéral de protection des dénonciateurs était une bonne idée. J'ai déjà recommandé des mesures comme l'établissement d'un bureau spécial, au sein de l'ARC, qui collaborerait régulièrement avec le ministère de la Justice. Par exemple, dans le neuvième chapitre de son dernier rapport, le vérificateur général a examiné le scandale des banques du Liechtenstein, mettant en cause 182 familles canadiennes qui détenaient des comptes non déclarés à l'étranger. L'ARC a recommandé que deux de ces cas soient poursuivis, mais le ministère de la Justice a décidé de n'intenter aucune poursuite. Je précise d'ailleurs que, cette année, il n'y a eu aucune poursuite en matière fiscale. Si vous êtes un couvreur et que vous trichez avec le fisc pour un montant de 100 $ en TPS, le gouvernement vous tombera dessus en employant les grands moyens, pour ainsi dire; par contre, si vous volez 100 millions de dollars et que vous les placez dans un compte à l'étranger, vous pourrez vous en sortir presque en toute impunité dans votre pays.
    C'est tout à fait scandaleux.
    Je passe maintenant à M. MacDonald, qui représente Imagine Canada. Le temps ne me permet pas de vous poser autant de questions que je le voudrais. M. Van Kesteren vous a interrogé sur votre troisième recommandation. Pour ma part, j'aimerais en savoir plus sur la deuxième recommandation: les frais du marchand pour les paiements par cartes de crédit et la façon dont ces frais s'appliquent ou devraient s'appliquer aux organismes de bienfaisance.
     Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
    Ce qu'il faut retenir, c'est que nous voulons que les organismes de bienfaisance puissent toucher à une plus grande part des dons lorsque la transaction se fait par carte de crédit. Ils paient des frais imposés aux marchands et, s'il est possible d'emboîter le pas à d'autres pays qui ont réduit ces frais pour les organismes de bienfaisance, au bout du compte, l'argent des donateurs pourra alors être versé à la mission et à la cause qu'ils voudraient aider.
    D'accord.
    Le budget de 2013, comme vous l'avez dit, a instauré un super crédit. Est-il trop tôt pour en faire le bilan?
    Pour ce qui est des chiffres, oui. J'occupe mon poste chez Imagine depuis peu, mais je travaillais avant pour une organisation sur le terrain. Nous en faisions la promotion. Nous recevions des échos favorables de la part des organisations locales sur le terrain, et il y avait une bonne sensibilisation. Bref, ces organisations ciblent les jeunes donateurs pour les amener à contribuer au secteur.
    En ce qui concerne le crédit d'impôt allongé, vous avez dit à juste titre que nous en avons beaucoup entendu parler de la part des citoyens. La Victoria Foundation a communiqué avec moi à ce sujet, et je suis sûr que mes collègues ont eu des interpellations semblables du secteur. L'idée, c'est que le crédit d'impôt allongé encouragerait les gens à changer leurs comportements, car il donnerait lieu à un investissement du gouvernement seulement lorsque les gens donnent plus que l'année précédente.
    A-t-on évalué les coûts pour déterminer quelles en seraient les répercussions financières?
    Oui. Nous prévoyons un incitatif d'environ 234 millions de dollars, puis une croissance naturelle de 170 millions de dollars supplémentaires. Dans l'ensemble, selon la formule utilisée par le ministère des Finances pour le super crédit, il s'agit d'environ 40 millions de dollars par année.
    Est-ce en plus du super crédit?
    Non. Je pense que ce chiffre représente uniquement le crédit d'impôt allongé. Je pourrais vérifier et vous revenir là-dessus.
    D'accord. Très bien.
    Où en sont les choses avec l'idée d'un crédit d'impôt allongé? Comment vos membres l'ont-ils accueillie? Est-ce une idée qui promet d'aller loin?
    Les personnes à qui nous en avons parlé ont certainement manifesté un intérêt. Sachez que l'un des grands avantages du crédit d'impôt allongé, c'est qu'il touche chaque collectivité du pays, parce qu'on trouve partout des groupes ou des organismes de bienfaisance. Par ailleurs, comme il n'y a pas de limite en ce qui concerne les avoirs, n'importe quel donateur peut en bénéficier s'il augmente ses dons. C'est vraiment un programme national.
    Ceux qui affirment que cette mesure n'aide que les Canadiens mieux nantis devraient donc comprendre que n'importe qui pourra en profiter, peu importe son niveau de revenu, pour autant que la personne puisse augmenter ses dons. Il faut un tel niveau de revenu, n'est-ce pas?

  (1645)  

    Ce crédit d'impôt s'applique à quiconque donne plus que l'année précédente.
    Très bien, merci.
    Merci, monsieur Rankin.
    M. Adler, vous avez sept minutes.
    Je vous remercie tous de votre présence. Nous avons eu droit à une discussion très approfondie, et j'ai quelques questions à poser à certains d'entre vous.
     Monsieur Moffat, vous avez discuté tout à l'heure avec M. Brison au sujet de l'assurance-emploi. À votre avis, à qui appartient la caisse d'assurance-emploi?
    À qui elle appartient?
    Oui, c'est l'argent de qui?
    En tant que propriétaire d'entreprise, je ne suis pas tout à fait objectif à ce sujet, mais je pense qu'elle devrait fonctionner comme un fonds d'assurance et qu'elle devrait appartenir à tous les Canadiens.
    La caisse d'assurance-emploi appartient aux gens qui y cotisent.
    Oui, exactement.
    C'est ça: elle appartient aux employeurs et aux employés.
    En effet.
    J'étais un peu dérouté tout à l'heure quand je vous ai entendu dire que vous préférez le plan du Parti libéral, qui promet d'imposer un moratoire de deux ans sur les cotisations à l'assurance-emploi, puisque cette décision n'appartient pas au gouvernement. C'est d'ailleurs ce que la Cour suprême a statué à l'unanimité, après que les libéraux ont pillé la caisse d'assurance-emploi entre 1993 et 2006, à hauteur de 50 milliards de dollars.
    En fait, ce que les libéraux proposent n'est même pas légal, d'où mon étonnement lorsque vous avez dit préférer leur plan, plutôt que la proposition du gouvernement conservateur, c'est-à-dire une réduction qui est approuvée par le Parlement.
    Je ne suis pas avocat, mais ce que j'ai dit précisément, c'est que je préfère une réduction générale des cotisations d'assurance-emploi.
    Oui, et c'est ce que nous avons proposé: une réduction d'environ 15 %.
    Non, il s'agit de crédits d'impôt dans les deux cas: on verse des cotisations d'assurance-emploi au gouvernement, puis on reçoit un chèque à la fin de l'année, en fonction de ses cotisations. Il ne s'agit pas d'une réduction des cotisations. Les sociétés et leurs employés doivent d'abord verser ces cotisations, pour avoir droit à un chèque plus tard.
    Encore une fois, je préférerais qu'on traite l'assurance-emploi comme un fonds d'assurance, dépourvu de programmes spéciaux, et qu'on fixe les taux de cotisation en conséquence.
     Merci.
     Monsieur MacDonald, disons que nous en venons à accorder un crédit d'impôt allongé. Avez-vous fait les calculs pour déterminer combien d'argent de plus une telle mesure permettrait d'injecter dans le secteur caritatif?
    Je ne suis pas économiste, mais dans son modèle, notre économiste en chef a tenu compte d'une gamme de scénarios: croissance économique, croissance du revenu, réceptivité des gens aux crédits d'impôt, présence ou absence du crédit d'impôt allongé. Selon des estimations plutôt conservatrices, les organismes de bienfaisance devraient recevoir 234 millions de dollars en dons supplémentaires.
    D'accord, je peux vivre avec ça.
    Ne risque-t-on pas de se retrouver avec un problème d'alourdissement initial, en ce sens que les gens pourraient faire des dons au tout début, puis y renoncer peu à peu, au lieu de redonner constamment?
    N'est-ce pas là un risque inhérent au crédit d'impôt allongé?
    Je suppose qu'en théorie, c'est le cas. Toutefois, il y a beaucoup de Canadiens qui sont de nouveaux venus sur le marché. Pour bien d'entre eux, il faudra du temps avant de pouvoir augmenter leurs dons. À nos yeux, il s'agit d'un programme à long terme qui permettra d'aider les organismes de bienfaisance. Selon moi, il va falloir du temps pour vraiment maximiser cela. Je crois que c'est une excellente idée.
    D'accord.
     Monsieur Dillon, j'ai quelques questions à vous poser. Maintenant que vous devez payer au même taux que les banques et d'autres institutions financières traditionnelles, certaines coopératives de crédit ont-elles dû fermer leurs portes au cours des dernières années?
    Pas à ma connaissance, non.
    Les coûts des coopératives de crédit, par habitant, sont généralement plus élevés que ceux des banques, parce qu'elles évoluent sur des marchés qui ne sont pas d'habitude desservis par des institutions financières traditionnelles. Est-ce exact?

  (1650)  

    Je dirais que oui, ce serait le cas pour les services bancaires de détail au pays. Il nous est difficile de pousser plus loin la comparaison, car nous ne menons pas les mêmes types d'activités que les institutions financières traditionnelles.
    Oui, et en ce qui concerne les capitaux que vous prêtez — et je sais que vous jouez un rôle très actif dans ce domaine —, vous les puisez, en réalité, dans vos bénéfices non répartis, et c'est tout. Il n'y a rien d'autre. Est-ce exact?
    C'est exact.
    Encore une fois, dans le cas de notre coopérative de crédit, 100 % de nos capitaux — ou 99,4 %, je crois — proviennent en fait des bénéfices non répartis de l'organisation. Partout au Canada, c'est de l'ordre de 80 %, alors que dans le cas des banques, cela se chiffre à environ 45 %.
    Prenons l'exemple des hypothèques. Les coopératives de crédit sont assurées par la SCHL, n'est-ce pas?
    Oui, les coopératives de crédit partout au Canada sont des prêteurs assurés par la SCHL.
    Elles l'étaient aussi avant l'augmentation de l'impôt. Est-ce exact?
    L'étaient-elles vraiment?
    Oui.
    Bien.
    C'est donc dire que vous aviez là un gain intéressant, car vous versiez moins d'impôt, tout en ayant les mêmes avantages que les banques, n'est-ce pas?
    C'est seulement un fait.
    Je ne crois pas que la comparaison soit juste.
    C'est de bonne guerre.
    Meridian, qui est mon institution financière, détient des actifs de 9,6 milliards de dollars. Ce chiffre a augmenté de 3 milliards de dollars au cours des sept dernières années. La société compte 250 000 membres. Pensez-vous qu'une institution comme celle-là devrait être imposée au même taux qu'une petite coopérative de crédit? Autrement dit, ne faudrait-il pas instaurer une échelle graduée pour l'imposition des coopératives de crédit, au lieu de les regrouper en une seule catégorie à titre d'institutions financières, assujetties au même taux d'imposition? Il y a peut-être lieu d'imposer les grandes coopératives de crédit au même taux que les banques, mais on ne devrait pas réserver le même traitement aux petites coopératives de crédit.
    Brièvement, s'il vous plaît.
    Oui, bien sûr. J'aimerais faire valoir deux points très rapidement.
    Dans notre cas, nous gérons 5 milliards de dollars, ce qui peut sembler correspondre à l'actif d'une grande entreprise. Toutefois, dans le domaine des services financiers, nous représentons moins d'un centième de la taille des banques à charte. Selon moi, dans le contexte des services financiers, nous sommes véritablement une petite entreprise. Nous avons essayé d'entamer des discussions avec le bureau du ministre sur l'éventualité d'établir un modèle évolutif et sur l'utilité d'adopter une approche comme celle que vous venez de proposer. En tout cas, nous souhaitons vivement engager un dialogue à ce sujet avec le ministre.
    Merci beaucoup, monsieur Adler.
    Je vais poser la dernière série de questions.
    J'aimerais commencer par aborder le sujet des tarifs douaniers.
    Monsieur Moffat, vous avez soulevé la question des tarifs douaniers. Dans le budget de 2010, dans la foulée des allégements tarifaires applicables aux intrants de fabrication, aux machines et au matériel, le gouvernement a éliminé 1 500 tarifs douaniers entre 2010 et 2015. Je crois que c'est de cela que vous parliez dans votre déclaration préliminaire. Depuis, le gouvernement s'est mis à éliminer certains des tarifs du côté de la vente au détail.
    En ce qui concerne les réductions tarifaires, qu'est-ce que le comité devrait considérer comme une priorité à l'avenir?
    Je crois tout d'abord qu'il faut poursuivre sur cette lancée, car il s'agit d'un excellent bilan. Pour ma part, je commencerais par examiner tous les tarifs douaniers assortis d'un taux d'imposition réel très, très bas. Une fois de plus, je donne l'exemple des copolymères de propylène qui ont un taux de 0,08 %. Selon l'OMC, il y a quelques dizaines de tarifs douaniers dont les taux d'imposition réels sont inférieurs à 0,1 %. À mon avis, il serait intéressant de les examiner en premier. Une fois tous les détails obtenus, vous auriez à déterminer comment cela pourrait changer la structure des affaires et celle des importations et exportations; je soupçonne que ce serait le cas pour la plupart de ces tarifs, mais pas la totalité. En tout cas, c'est par là que je commencerais, c'est-à-dire les tarifs qui ne rapportent pas grand-chose au gouvernement, mais qui font peser un lourd fardeau administratif.
    Je comprends ce que vous dites, et je vous remercie de votre réponse.
    En ce qui a trait à la deuxième question, je veux simplement interroger M. Cockfield à propos de la question du conseil consultatif.
    Vos propos m'ont un peu étonné, et je ne suis pas sûr de vous avoir entendu correctement dire que le gouvernement n'a pas donné suite aux recommandations. Comme je peux le constater ici, le gouvernement a donné suite à une série de recommandations émises par le conseil. Par conséquent, je peux peut-être vous communiquer cette information, et nous pourrions peut-être en discuter après la réunion ou par messagerie électronique. Le gouvernement a pris un certain nombre de mesures pour mettre en oeuvre les recommandations du conseil. Je tenais à le signaler afin que vous et votre collègue le sachiez.
    Ce que vous avez mentionné au sujet de la simplification du régime fiscal me plaît. Je reconnais également la valeur de ce que vous avez dit à propos de la prise de mesures pour simplifier des prestations comme la Prestation fiscale pour le revenu de travail, que vous avez appuyé, et la Prestation universelle pour la garde d'enfants. Il y a une façon d'atteindre cet objectif. Je vais donner suite à vos propos en demandant s'il y a une façon de simplifier certains programmes que le gouvernement a lancés et que certaines personnes appellent des crédits d'impôt à la carte, comme le Régime enregistré d'épargne-invalidité, qui est très profitable aux familles ayant un membre handicapé. Ces familles en bénéficient énormément. Par ailleurs, d'anciens gouvernements ont mis en oeuvre les REER et les REEE, et, aujourd'hui, des régimes de pension agréés collectifs et des comptes d'épargne libre d'impôt existent.
    Je retiens certainement l'argument selon lequel bon nombre de Canadiens de classe moyenne sont un peu déroutés par ces crédits. Y a-t-il une façon dont le gouvernement pourrait envisager de simplifier tous ces programmes? Ils ont tous cependant un objectif précis: le REEI a été créé à l'intention des personnes handicapées, et le REEE, à l'intention des familles qui souhaitent évidemment que leurs enfants fréquentent des établissements d'enseignement postsecondaire. Y a-t-il une façon dont nous pourrions simplifier ou grouper certaines de ces mesures afin de faciliter la tâche aux Canadiens?

  (1655)  

     Oui. Je peux répondre très rapidement à l'argument que vous avez fait valoir à propos du conseil consultatif. Je me suis peut-être mal exprimé, mais je souhaitais faire observer que les propositions du conseil consultatif en matière de simplification du régime fiscal n'ont pas encore été mises en oeuvre. Un certain nombre de recommandations ont été mises en oeuvre, mais le conseil consultatif en a formulé une douzaine et, à ma connaissance, le gouvernement n'a pas donné suite à chacune d'elles.
    En ce qui concerne l'autre question que vous avez abordée, vous avez tout à fait raison de dire que la plupart des crédits ont des objectifs différents, mais je parle plus précisément de certains crédits — et je pense qu'il y en a au moins quatre —, soit la Prestation universelle pour la garde d'enfants, le crédit d'impôt pour enfants, la PFRT, que j'ai mentionnée, et je crois qu'il y en a un autre. Ils tentent d'aider directement les familles à faible revenu. Voilà les crédits qui pourraient être simplifiés et dont l'accès pourrait être facilité pour aider les Canadiens.
    Un autre problème est que bon nombre de familles à faible revenu ne produisent pas de déclarations de revenus. Elles ne reçoivent pas, par exemple, le remboursement de la TPS ou de la TVH. À une époque — et cela se poursuit à ce jour —, l'IRS a lancé ce qu'on appelle le volunteer tax assistance program, le programme d'assistance fiscale bénévole. Il s'agissait d'un mécanisme institutionnel. J'ai déjà été le directeur de faculté de l'un de ces programmes d'assistance fiscale bénévole, dans le cadre duquel des étudiants en droit bénévoles produisaient des déclarations de revenus au nom d'Américains à faible revenu, dans ce cas-là. Aucun programme de ce genre n'existe au Canada, et c'est vraiment problématique, car de nombreux Canadiens vulnérables n'ont pas les ressources nécessaires pour produire une déclaration de revenus. En conséquence, ils ne reçoivent pas les crédits d'impôt remboursables auxquels ils auraient au moins droit autrement. Habituellement, ils ne paient pas d'impôt sur leur revenu; par conséquent, ils ne produisent pas de déclarations de revenus et ne sont pas nécessairement conscients qu'ils ont le droit de recevoir ces prestations.
    Je le répète, vous devriez simplifier les programmes à l'intention des Canadiens à faible revenu et peut-être favoriser aussi la prestation de services de soutien institutionnel offerts par l'intermédiaire de l'ARC.
     Je vous remercie de votre intervention. Je vais vous transmettre les documents ayant trait au conseil consultatif.
    Monsieur Cockerline, je pourrais peut-être vous demander de répondre à une question concernant la simplification, puis, pendant le temps qui nous reste, j'aimerais parler de l'une de vos recommandations qui consiste à augmenter l'âge auquel on doit convertir ses REER en FERR. Comme vous le savez, le gouvernement a fait passer cet âge de 69 à 71. Vous suggérez que cet âge soit augmenté de nouveau ou que le montant minimal des retraits obligatoires soit réduit. Si vous étiez forcé de choisir une seule de ces solutions, laquelle conseilleriez-vous au comité d'examiner? Souhaitiez-vous formuler des observations sur la simplification de certains des crédits d'impôt offerts, en particulier ceux qui permettent d'épargner de l'argent à diverses fins?
    Monsieur le président, je vais commencer par répondre à la question concernant la simplification. Toutes les suggestions que j'ai faites au cours de ma déclaration préliminaire d'aujourd'hui ont un thème commun sur lequel nous attirons l'attention, à savoir que le traitement des produits financiers doit être neutre et que les produits ou les programmes que les Canadiens utilisent pour épargner ne doivent pas être imposés différemment les uns des autres.
    En ce sens, nous demandons que le traitement fiscal soit uniformisé et simplifié. Nous avons parlé de trois secteurs précis liés à la réforme des régimes enregistrés, des…
    Je vais manquer de temps. Je tiens à ce que vous répondiez à ma dernière question, soit la question de savoir quelle solution vous préférez. Par conséquent, si vous pouviez simplement conclure votre intervention, ce serait formidable.
    Bien sûr. Du point de vue de la simplification, nous croyons que ces suggestions sont une façon de simplifier le régime fiscal.
    En ce qui concerne les retraits des FEER, nous donnons suite à la crainte que les personnes âgées épuisent leur épargne de leur vivant, parce que l'espérance de vie des Canadiens a grandement augmenté depuis que ces règles ont été établies. Nous croyons qu'il est temps d'accroître ou de réduire le montant minimal des retraits obligatoires de ces régimes. Selon moi, l'une ou l'autre des approches fonctionnerait, à condition qu'elles réduisent la probabilité que les personnes âgées épuisent leur épargne de leur vivant. Si on me demandait de choisir l'une ou l'autre des approches, je pense que je recommanderais de régler la question du montant minimal des retraits obligatoires.

  (1700)  

     C'est ce que j'espérais que vous diriez.
     Merci beaucoup. Je tiens à remercier tous les membres de notre premier groupe d'experts.
    Chers collègues, nous allons suspendre nos travaux pendant quelques minutes, avant d'entendre le prochain groupe d'experts.

    


    

  (1705)  

    J'aimerais demander à nos invités et à mes collègues de bien vouloir s'asseoir.
    Nous reprenons la 50e séance du Comité permanent des finances, afin de poursuivre nos délibérations concernant les consultations prébudgétaires de 2014.
    Je tiens à remercier tous les membres de notre deuxième groupe d'experts de leur présence.

[Français]

     Nous recevons à nouveau Mme Brigitte Alepin. Je vous souhaite la bienvenue.

[Traduction]

    Nous recevons Jennifer Robson, professeure adjointe de l'Université Carleton. Soyez la bienvenue.
    Nous accueillons deux professeurs de l'Université Carleton, car Frances Woolley comparaît également. Je vous souhaite également la bienvenue à la séance du comité.
     Par ailleurs, nous recevons M. Clay Gillespie de la Conference for Advanced Life Underwriting. Soyez le bienvenu.
    Enfin, nous accueillons Mme Andrea Mrozek, qui est directrice administrative de l'Institut du mariage et de la famille Canada.
     Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui.
    Chacun de vous disposera de cinq minutes pour faire sa déclaration préliminaire.

[Français]

     Madame Alepin, vous pouvez commencer votre présentation. Vous disposez de cinq minutes.
    Mesdames et messieurs du Parlement canadien, chers membres du Comité permanent des finances, mesdames Gilliland et Lafrance, je vous remercie de cette invitation.
    Je suis invitée à participer aux consultations prébudgétaires qui visent à savoir comment améliorer le régime canadien d'imposition et de taxation. Je vais me limiter à deux propositions que j'estime les plus importantes.
    La première a trait aux fondations privées de charité. Je sais que vous avez reçu, dans votre iPad, un tableau sur les fondations privées de charité. J'aimerais que vous puissiez vous y référer, car il résume brièvement ce que je vais vous dire au sujet des fondations privées de charité.
    Dans ce tableau, on peut voir le cas d'une fondation privée de charité à laquelle le fondateur fait un don initial de 100 millions de dollars. Pour la première année, le fondateur reçoit un crédit d'impôt de 50 millions de dollars. Le sujet auquel je me limite, ce sont les fondations privées de charité. Durant toute la vie de la fondation, il y a un revenu qui serait imposable, mais qui ne l'est pas en raison de son statut. Si l'on fait un don de 100 millions de dollars, on pourrait estimer ce revenu à environ 5 millions de dollars par année.
    Selon les règles actuelles, le régime d'imposition oblige une fondation privée à dépenser chaque année seulement 3,5 millions de dollars à des fins charitables, soit 3,5 % du capital après les dépenses. Dans la vraie vie, bien souvent, c'est bien en deçà de 3,5 %. Dans notre exemple, cela représente 3,5 millions de dollars.
    Avec ce tableau, je voudrais attirer votre attention sur le fait que le deal fiscal que font les contribuables canadiens avec les fondations privées n'est pas rentable pour les citoyens canadiens. Considérons uniquement l'économie d'impôt de départ, qui est de 50 millions de dollars dans ce cas-ci. Si une fondation ne paie pas d'impôt sur un revenu hypothétique de 5 millions de dollars et qu'elle ne dépense que 3,5 millions de dollars chaque année, cela pourrait prendre une éternité avant que ce deal ne soit rentable pour les Canadiens. Avec un tel système, les Canadiens n'y gagnent pas. C'est le point le plus important, étant donné qu'on cherche de l'argent pour équilibrer les comptes publics.
    Concernant les fondations privées, il est démontré que ce deal n'est pas rentable pour les finances publiques. Si vous avez suivi le tableau, vous pouvez le constater facilement. Qui plus est, les fondations privées de charité représentent une entorse à la démocratie. Pourquoi? C'est parce que ce deal est permis par la loi étant donné qu'on permet aux fondations d'être perpétuelles. Pour des raisons que j'ignore, les grands fondateurs souhaitent avoir des fondations perpétuelles. Les fondations perpétuelles représentent une entorse à la démocratie parce que, au fil du temps, elles deviennent plus puissantes que les organisations mondiales ou les gouvernements qui sont élus pour s'occuper des questions publiques. À cet égard, le meilleur exemple que je peux donner est la Bill and Melinda Gates Foundation, aux États-Unis, dont l'actif s'élève à 33 milliards de dollars, alors que celui de l'Organisation mondiale de la santé est de seulement 1,5 milliard de dollars.
    J'aimerais aborder très rapidement un autre point. On craint que la concurrence fiscale ne devienne destructrice entre les pays et entre les entreprises. Il y a aussi la menace de ce qu'on appelle « the race to the bottom ». Je me penche sur cette question depuis plusieurs années. J'ai réalisé un contrat recherche pour l'Université Harvard sur la façon d'adapter nos régimes d'imposition à la mondialisation.
    Je pense que la meilleure solution pour aider mon pays à se préparer à cette menace éventuelle touchant « the race to the bottom » est d'organiser une grande conférence, que j'appelle la conférence TAXCoop. Au Québec, c'est ce qu'on fait actuellement.

  (1710)  

     Dans le cadre des consultations prébudgétaires, j'aimerais proposer au gouvernement canadien de travailler avec lui en vue d'avoir une telle conférence. Le gouvernement canadien a quand même une bonne réputation fiscale à l'échelle internationale et je serais fière de pouvoir travailler avec lui à cet égard.
    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

[Traduction]

    Nous allons maintenant passer à Mme Robson.
    Merci, monsieur le président, merci, chers membres du comité, de votre invitation.
    Je suis professeure adjointe de gestion politique au Collège Kroeger de l'Université Carleton. Les observations que je formulerai aujourd'hui témoignent de mes opinions qui reposent sur mes recherches dans le domaine des politiques sociales et du comportement financier des ménages.
     Je vais aborder très brièvement deux domaines dans lesquelles j'ai effectué des recherches, soit l'épargne des ménages et la littératie financière, puis j'effleurerai très rapidement le sujet du fractionnement du revenu. Les éléments de cette liste de sujets sont liés entre eux par un message central qui vous est adressé, à savoir que notre régime d'impôt sur le revenu des particuliers est un outil puissant, mais incroyablement compliqué lorsqu'on cherche à atteindre les objectifs des politiques. Il est très difficile d'obtenir les résultats escomptés.
     Parfois, le régime donne des résultats bizarres et étonnants, et même des résultats exposés bien en vue. Le régime sème la confusion même chez les experts, et il est clair que d'autres efforts devront être déployés pour faire en sorte que les contribuables canadiens soient en mesure de s'y retrouver pour pouvoir respecter les règles du régime et accéder aux avantages qui découlent de la production d'une déclaration de revenus.
    Enfin, toute modification de la structure du régime doit être envisagée prudemment afin de garantir que nous nous entendons sur les objectifs de la politique et que nous choisissons le meilleur instrument pour les atteindre, plutôt que les meilleures manoeuvres politiques.
     Je donnerai brièvement d'autres renseignements sur chacun de ces enjeux.
    Premièrement, chose surprenante, notre régime d'impôt sur le revenu comprend maintenant, d'après mes calculs, quatre différents instruments enregistrés, soit les REER, les REEE, les REEI et les CELI, qui sont tous conçus pour aider les adultes en âge de travailler à épargner de l'argent à diverses fins. En passant, nous devrions ajouter à cette liste l'exemption complète de la valeur nette de la résidence principale des contribuables. C'est maintenant l'actif le plus important que possède la majorité des Canadiens en âge de travailler.
    Lorsqu'on inclut la valeur nette de leur maison, on constate que plus de la moitié des actifs détenus par les ménages les plus riches du Canada sont désormais mis en grande partie à l'abri de l'impôt au moyen de cet ensemble d'instruments enregistrés. Ce traitement fiscal préférentiel engendre sans aucun doute d'importants avantages, mais son coût est substantiel. En fait, l'ensemble des dépenses liées à ces formes d'épargne des ménages correspondent à environ 5 % des dépenses budgétaires fédérales.
    La grande majorité de ces dépenses fiscales profitent aux Canadiens qui ont déjà un niveau de vie confortable et qui sont assez bien nantis. Cette façon de mettre en oeuvre un système d'impôt progressif semble bizarre. Si nous voulons aider les Canadiens à épargner et à acquérir des actifs productifs, nous pouvons et devrions faire beaucoup plus pour les petits épargnants et les ménages dont les moyens sont modestes ou faibles.
    En ce qui concerne mon deuxième argument, soit la nécessité de s'y retrouver dans le système fiscal, deux tiers des contribuables canadiens paient maintenant des spécialistes en déclarations de revenus pour produire leur déclaration de revenus. Les études disponibles semblent indiquer que, si le recours à ces spécialistes entraîne des remboursements plus élevés, il donne aussi lieu à un plus grand nombre d'erreurs. Le gouvernement a déjà pris certaines mesures plutôt louables, à mon avis, afin de corriger ce problème. L'ARC réalise des progrès au chapitre de l'établissement d'un cadre réglementaire pour les services à but lucratif de préparation de déclarations de revenus. Par ailleurs, le Chef du développement de la littératie financière présentera l'année prochaine sa stratégie nationale en matière de littératie financière, mais nous savons déjà, bien sûr, que la littératie financière n'est pas une solution magique pour assurer l'observation des règles fiscales ou la sécurité financière des ménages.
     J'espère que vous envisagerez aussi des façons d'appuyer la capacité des centaines de services bénévoles et sans but lucratif de préparation de déclarations de revenus, établis au Canada. Il s'agit d'organisations comme l'Entraide budgétaire qui exerce ses activités à Ottawa. Elle fait partie du Réseau d’action en littératie financière d’Ottawa. L'année dernière, Entraide budgétaire a produit 2 200 déclarations de revenus au nom de citoyens à faible revenu d'Ottawa. Ces déclarations ont permis à ces citoyens de recevoir 1,3 millions de dollars de prestations, comme la Prestation fiscale pour le revenu de travail, la Prestation fiscale pour enfants et le Supplément de revenu garanti. En fait, l'ARC administre maintenant 42 différentes prestations fédérales et surveille l'observation de 85 autres prestations provinciales, à l'aide du régime fiscal.
     Les organisations comme Entraide budgétaire rendent des services inestimables aux Canadiens à faible revenu en les aidant à produire leurs déclarations de revenus. Je pense que l'ARC a raison de ne pas assujettir à son cadre réglementaire les services bénévoles ou sans but lucratif de préparation de déclarations de revenus, mais, si nous nous soucions que les règles fiscales soient observées, que les déclarations de revenus soient exactes et, surtout, que les Canadiens bénéficient des prestations et des remboursements d'impôts auxquels ils ont droit, nous devons également veiller à ce que les services sans but lucratif de préparation de déclarations de revenus aient la capacité nécessaire pour répondre à la demande.
    En passant, ces prestations liées au système fiscal sont habituellement accordées à des familles plutôt qu'à des particuliers, de manière à ce que les rares deniers publics soient affectés aux ménages qui en ont le plus besoin, ce qui m'amène à parler de mon dernier argument concernant les changements à apporter à la structure fiscale.
    Les gens débattent encore une fois de la question de savoir si le taux d'imposition devrait être fondé sur le revenu des familles plutôt que sur le revenu des particuliers. D'autres membres du groupe d'experts ont parlé et continueront de parler de cette question en profondeur. Je me contenterai de dire très brièvement que je serais heureuse d'avoir l'occasion d'en dire davantage à ce sujet pendant les séries de questions. Pour l'instant, j'aimerais signaler que, si l'objectif des politiques est de venir en aide aux familles ayant des enfants — des familles qui, soit dit en passant, se présentent sous toutes les formes —, un grand nombre d'autres options plus efficaces s'offrent à vous. Tel qu'il est proposé, le fractionnement du revenu bénéficiera grandement aux familles à un seul revenu qui ont déjà un niveau de vie confortable, n'aidera à peu près pas bon nombre de ménages à un seul revenu qui se situent déjà dans la première tranche d'imposition, et privera le cadre financier de milliards de dollars.
    Quelles que soient les décisions que prend le gouvernement dans son prochain budget, il ne devrait pas modifier fondamentalement le régime fiscal en douce, à la légère ou sans qu'une grande partie des Canadiens s'accordent pour dire que les coûts de ces changements sont acceptables.
    Je soutiens que les complexités administratives ont une incidence sur la mise en oeuvre des mesures fiscales et que ces complexités doivent être examinées dans les moindres détails à l'avance.

  (1715)  

    Je soutiens aussi que de vagues promesses, qui finissent, en pratique, par profiter à un très petit nombre de familles ayant très peu besoin d'aide, ne sont pas de bonnes politiques et ne permettent pas au gouvernement de se faire du capital politique.
    Je vous remercie infiniment d'avoir pris le temps de m'écouter.
    D'accord. Je vous remercie de votre exposé.
    Nous allons maintenant passer à Mme Wolley.
    Merci, monsieur le président, et merci à vous, membres du comité, de m'avoir invitée à témoigner devant vous aujourd'hui.
    Le premier message que j'ai à vous livrer est de ne pas couper les impôts. Bien que le budget fédéral soit presque équilibré, la dette fédérale reste considérable. En outre, des enjeux fiscaux sérieux se profilent à l'horizon. Les finances provinciales, notamment celles de l'Ontario et du Québec, se portent mal. La population vieillit. Plus de revenus découlent du capital et le revenu du capital est difficilement imposable. D'autres menaces, comme la planification fiscale internationale, pourraient aussi éroder l'assiette fiscale.
    Alors le premier message que j'ai à vous livrer est de ne pas couper les impôts.
    Le deuxième message est que si le gouvernement fédéral souhaite offrir des allégements fiscaux, il devrait chercher à accroître l'efficacité, le capital, ou les deux. Le fractionnement du revenu ne fait ni l'un ni l'autre.
    En règle générale, le régime fiscal le plus efficace est celui dont l'assiette fiscale est large et le taux d'imposition est faible. Le fractionnement du revenu réduit l'efficacité parce qu'il hausse les taux effectifs marginaux d’imposition auxquels font face les deuxièmes titulaires de revenus, c'est-à-dire le conjoint qui gagne le salaire moindre. Si un conjoint au foyer décide d'entrer sur le marché du travail, une partie des économies d'impôt réalisées grâce au fractionnement du revenu sera perdue. La perte d'économies d'impôt hausse les taux effectifs marginaux d’imposition du conjoint qui reste au foyer. Elle réduit le taux marginal d'imposition des premiers titulaires de revenus, certes, mais ceux-ci ont tendance à avoir des offres de travail inélastiques, c'est donc dire qu'ils travaillent quoi qu'il advienne.
    Le fractionnement du revenu réduit les taux marginaux d'imposition des personnes qui ne sont pas très vulnérables aux changements fiscaux -- c'est-à-dire le principal soutien de la famille -- et augmente les taux marginaux d'imposition des personnes qui le sont, c'est-à-dire les salariés secondaires. En gros, le fractionnement du revenu a des coûts sur le plan de l'efficacité
    Le fractionnement du revenu n'augmente pas non plus le capital. La plupart des avantages reviennent aux familles à revenu élevé. Il ne reconnaît pas les dépenses liées au travail que doit assumer un ménage à deux revenus et il ne tient pas compte de la valeur de la production du ménage. À un certain revenu, une famille dont les deux parents travaillent a un niveau de vie moins élevé qu'une famille dont l'un des parents reste à la maison. Je suis contre le fractionnement du revenu précisément parce que je crois que la production du ménage est valable.
    S'occuper des enfants à la maison ne signifie plus nécessairement que les mères restent au foyer pendant que les pères travaillent à l'extérieur. Les parcs canadiens sont remplis de grands-parents qui poussent des landaus. Les familles jonglent avec leurs horaires pour qu'un parent puisse rester avec les enfants en tout temps. Le parent que l'on voit au terrain de jeu pendant la journée travaille probablement le soir ou les weekends pour payer l'hypothèque.
    Le fractionnement du revenu est une mauvaise idée. Mais si le gouvernement fédéral cherche à réduire les impôts, il aurait intérêt à offrir un meilleur soutien aux familles qui ont des enfants.
    Dans les années 1960, le chèque d'allocation familiale de ma mère permettait d'acheter une semaine d'épicerie. En 2011, la famille biparentale moyenne avait un revenu légèrement supérieur à 90 000 $ au Canada. Avec leur Prestation fiscale canadienne pour enfants, ils ne peuvent probablement pas acheter l'épicerie de la semaine -- loin de là.
    Le gouvernement Harper a déjà pris des mesures fiscales pour les familles avec la Prestation universelle pour la garde d’enfants et le montant non remboursable pour enfants. Je suis favorable à ces deux politiques, mais elles sont superposées à la Prestation fiscale canadienne pour enfants, qui a ses bons et ses mauvais côtés.
    Premièrement, comme la Prestation est reprise à mesure que le revenu net familial augmente, elle n'offre pas un soutien généreux à une famille biparentale dans l'une des grandes villes canadiennes. Grosso modo, une famille biparentale qui vit à Vancouver ou à Toronto et qui gagne suffisamment d'argent pour payer une hypothèque recevra probablement très peu de soutien par le truchement de la Prestation fiscale canadienne pour enfants.
    Deuxièmement, les fonds de la Prestation qui sont repris font augmenter les taux marginaux d'imposition auxquels font face les parents de jeunes enfants. Comme je l'ai mentionné, on doit accroître l'efficacité et réduire les taux marginaux d'imposition.
    Troisièmement, la Prestation fiscale canadienne pour enfants est fondée sur le revenu familial net. Le calcul du revenu est le même pour les familles biparentales que monoparentales. Cela peut créer une pénalité au mariage non négligeable pour les personnes à faible revenu.
    Au fond, la meilleure façon de soutenir les familles avec des jeunes enfants est de leur donner de l'argent. Je proposerais qu'on le fasse par le truchement d'un nouveau programme qui combinerait les points forts de la Prestation fiscale canadienne pour enfants et de la Prestation universelle pour la garde d’enfants et qui appuierait les familles.
    Merci du temps que vous m'avez accordé.

  (1720)  

    Merci beaucoup pour votre présentation.
    Nous entendrons maintenant M. Gillespie.
    Merci, monsieur le président, et merci aussi aux membres du comité de me donner la possibilité de témoigner devant vous aujourd'hui.
    Je m'appelle Clay Gillespie et je suis actuellement membre du conseil d'administration de CALU. CALU et notre organisme soeur Advocis comptent environ 11 000 agents d'assurances et conseillers financiers qui offrent des conseils financiers à des millions de Canadiennes et de Canadiens.
    Je suis accompagné de Kevin Wark, président de CALU. Il est possible que je fasse appel à lui pour répondre à certaines de vos questions plus pointues concernant notre projet d'immobilisations à long terme.
    CALU souhaite faire deux recommandations qui, selon nous, rehausseront le régime fiscal canadien et surtout aideront les Canadiennes et les Canadiens qui s'engagent dans leurs années de retraite de plus en plus nombreuses. La génération des baby-boomers a eu et continuera d'avoir une incidence socioéconomique importante au Canada. Les premiers d'entre eux ont eu 65 ans en 2011. Au cours des 20 prochaines années, ce groupe haussera à 23 p. 100 la proportion de la population canadienne de plus de 65 ans.
    Avec la retraite et le vieillissement, deux de leurs principales préoccupations sont de recevoir des soins de santé de qualité et de ne pas avoir dépensé toutes leurs économies personnelles avant de mourir. Les deux propositions de CALU visent à encourager les Canadiennes et les Canadiens à être plus autonomes au plan financier pendant leurs années de retraite et, par le fait même, à réduire leur dépendance au soutien offert par les programmes et institutions publics.
    Notre première proposition porte sur les fonds enregistrés de revenu de retraite, ou FERR. Les personnes qui ont des RÉER sont tenues de transformer en rentes ou de transférer les fonds dans des FERR avant la fin de l'année de leurs 71 ans. Si elles optent pour un FERR, elles doivent retirer un montant annuel minimal. Par exemple, à l'âge de 71 ans, une personne doit retirer 7,38 p. 100 du solde de son FERR; ce pourcentage augmente à 20 % à l'âge de 94 ans.
    La formule minimale du FERR a été mise en place au début des années 1990, alors que les taux d'intérêt à long terme se situaient autour de 8 p. 100 et que l'espérance de vie moyenne était d'environ 80 ans. Depuis, les taux d'intérêt ont baissé de façon dramatique alors que l'espérance de vie ne cesse d'augmenter.
    Les compagnies d'assurances ont tenu compte de ces changements dramatiques dans le prix des rentes. Par exemple, en 1992, un homme de 71 ans avec un RÉER de 100 000 $ pouvait acheter une rente viagère et recevoir 10 000 $ par année, garantis jusqu'à l'âge de 90 ans. Aujourd'hui, la même personne ne recevrait que 6 000 $ par année en rentes, ce qui représente une baisse de 40 p. 100; cependant la formule minimale du FERR reste la même.
    CALU recommande donc que les règles minimales des FERR soient modifiées pour aider les Canadiennes et les Canadiens à conserver une plus grande partie de leurs économies et les protéger des risques liés à la longévité.
    J'aimerais maintenant parler de notre seconde recommandation. Comme je l'ai mentionné, une partie importante de la population canadienne est sur le point de prendre sa retraite. Au fur et à mesure qu'elle vieillit, la probabilité qu'elle ait besoin de soins de longue durée croît de façon exponentielle.
    L'Institut C.D. Howe a récemment publié un rapport qui estime que le coût total des soins du longue durée fera plus que doubler au cours des 20 prochaines années, pour s'élever à 140 milliards de dollars. La question que l'on doit logiquement poser est celle de savoir qui va assumer ces coûts supplémentaires. Le rapport a conclu que les provinces devront imposer une plus grande partie des coûts à ceux qui ont les moyens de payer. Cela représentera un fardeau financier supplémentaire pendant la retraite auquel la plupart des Canadiennes et des Canadiens ne se préparent pas.
    Nous croyons que l'assurance soins de longue durée peut jouer un rôle important pour combler cet écart de financement. Elle offre une allocation en espèces aux personnes qui sont incapables de faire certaines activités quotidiennes, comme se laver et manger. Il est primordial que plus de gens se munissent de ce type d'assurance pour aider à gérer les coûts privés associés aux services de soins de longue durée.
    CALU croit que c'est maintenant qu'il faut traiter cette question. En outre, nous croyons que le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership pour préparer les Canadiennes et les Canadiens à ce que l'avenir leur réserve. Comment? En les informant de leurs obligations financières en ce qui touche les services de soins de longue durée, en travaillant avec les provinces à élaborer une approche plus uniforme pour déterminer qui est admissible à une aide subventionnée, et en veillant à ce que les règles fiscales encouragent plus de Canadiennes et de Canadiens à acheter leur propre assurance soins de longue durée.
    Je vous remercie du temps et de l'attention que vous m'avez accordés. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions concernant notre présentation.

  (1725)  

    Merci pour votre présentation.
    Nous entendrons maintenant Mme Mrozek.
    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de participer au processus de consultations prébudgétaires 2014.
    Je m'appelle Andrea Mrozek et je suis directrice exécutive de l'Institut du mariage et de la famille Canada. En 2016, cela fera 10 ans que nous créons, compilons et présentons avec déférence les résultats de nos recherches en vue d'aider les familles à prospérer pour que le Canada prospère lui aussi.
    Malheureusement, les familles canadiennes éprouvent aujourd'hui des difficultés. Les Canadiennes et les Canadiens ont environ 40 % de chances de divorcer avant de fêter leur 30e anniversaire de mariage. Nous observons un nombre croissant de familles monoparentales qui sont plus susceptibles de vivre dans la pauvreté. Nous observons un nombre croissant de familles dont les parents sont conjoints de fait, unions plus susceptibles de se solder par une rupture. Nous constatons que le nombre de mariages et de naissances est inférieur au taux de remplacement, alors nous avons raison de nous inquiéter. Derrière ces statistiques familiales se cache, bien sûr, une grande douleur émotionnelle. Nous menons nos travaux de recherche en vue d'alléger les souffrances. Les réformes fiscales sont une façon d'aider les familles. Nos recherches nous poussent à faire les recommandations suivantes.
    Premièrement, nous recommandons que l'on éradique une inégalité qui existe actuellement en instaurant une mesure fiscale pour les familles, en l'occurrence le fractionnement du revenu. Cette mesure permet l'équité horizontale ou fiscale dans les familles. Elle fait en sorte que les familles qui se ressemblent et qui ont le même revenu aient aussi le même taux d'imposition, quelle que soit la façon dont elles obtiennent ce revenu. Les membres des familles n'équilibrent pas leur budget individuellement, mais ensemble. La politique fiscale devrait encourager le partage, car c'est une bonne chose qui témoigne de la force d'une famille.
    Une bonne majorité de Canadiennes et de Canadiens, quelle que soit leur allégeance politique, reconnaissent l'injustice actuelle. En effet, 65 % des personnes qui appuient les conservateurs, 55 % de celles qui appuient les néo-démocrates et 54 % de celles qui appuient les libéraux conviennent du bien-fondé du fractionnement du revenu, tout comme l'éminent économiste canadien, Jack Mintz. C'est une mesure qui a été appliquée dans une gamme de pays comme la République tchèque, l'Allemagne et la France sans soulever la controverse.
    Il est clair que l'équité fiscale est la principale raison d'instaurer le fractionnement du revenu. Cependant, près de la moitié de toutes les familles canadiennes qui ont actuellement des enfants de moins de 18 ans recevraient une réduction d'impôt. À titre d'exemple, si cette mesure était appliquée à l'échelon fédéral seulement, un enseignant ou une enseignante à l'école secondaire au Manitoba économiserait 28 % en impôts, tandis qu'un comptable en Saskatchewan réaliserait des économies de 25 %. Je crois que nous ne pouvons pas mépriser ces économies pour les Canadiennes et les Canadiens au revenu moyen, économies qui seraient encore plus élevées si le fractionnement du revenu était aussi offert à l'échelon provincial.
    Deuxièmement, nous recommandons que l'on hausse les sommes que les parents reçoivent directement, que ce soit par le truchement de la Prestation universelle pour la garde d'enfants, de la Prestation fiscale canadienne pour enfants ou d'un autre programme. Bien que nous préférions que le code des impôts serve à laisser plus d'argent aux parents dès le départ, on pourrait aussi envisager d'augmenter les montants des deux prestations ou de prendre d'autres mesures. Nous croyons que c'est en ayant de l'argent que les parents ou les familles sont en mesure de faire les meilleurs choix pour répondre à leurs besoins variés et précis.
    Enfin, nous recommandons que l'on n'utilise pas l'argent des contribuables pour créer un programme national de garde d'enfants. C'est avec regret que je constate que cette recommandation arrive environ deux semaines trop tard pour les honorables députés du Nouveau Parti démocratique. Nous croyons qu'un bon système de garde d'enfants financé par l'État coûte extraordinairement cher. Comme nous l'avons vu au Québec, les coûts vont dans une seule direction — ils montent. En outre, ce type de système ne tient pas compte des différentes situations de famille au pays. Il n'aide pas les gens qui ont des horaires de travail variables. Certains couples prennent des mesures extraordinaires pour se partager la garde des enfants. Avec l'instauration d'un programme national, certaines familles seront peut-être privées d'autres prestations pour financer l'unique programme qu'elles choisissent de ne pas utiliser.
    Il importe de noter que, quelle que soit leur allégeance politique, leur sexe ou leur revenu, 76 % des Canadiennes et des Canadiens croient que le meilleur endroit pour un enfant de moins de six ans est à la maison avec un parent.
    Nous craignons qu'un système national de garde d'enfants devienne un gâchis national si le gouvernement fédéral essaie d'offrir un service qui, à notre avis, devrait provenir de sources plus près des foyers.
    Nous disposons d'un certain nombre de ressources sur le fractionnement du revenu et les services de garde, et je serais ravie de répondre à vos questions.

  (1730)  

    Merci beaucoup.
    Merci pour votre présentation.
    Nous allons commencer la période de questions avec M. Cullen. Vous avez sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à tous nos témoins d'être venus aujourd'hui.
    Je vais m'attarder un peu au fractionnement du revenu, car il en a été question dans bien des témoignages aujourd'hui.
    Le directeur parlementaire du budget a récemment affirmé que l'on s'attend à ce que le prochain budget fédéral se situe autour de 10 milliards de dollars, ce qui semble être conforme à bien d'autres estimations. Si nous en croyons le modèle d'imposition unique — ce qui est le cas et celui du gouvernement actuel — le fractionnement du revenu sera un programme de l'ordre de 5 milliards de dollars, plus ou moins, entre le fédéral et les provinces.
    Ce qui était intéressant dans le rapport du directeur parlementaire du budget était que l'excédent actuel — et je ne parle pas ici d'immobilisations que l'on vend une seule fois, ou de sommes puisées à même le fonds de l'AE. Je ne sais pas exactement comme M. Adler a qualifié ces actions...
    Qu'est-ce que les libéraux ont fait?
    Du pillage.
    Donc un pillage unique du fonds de l'AE et la vente d'immobilisations gouvernementales. L'excédent actuel est de l'ordre de 4 milliards de dollars. Le directeur parlementaire du budget estime que dans deux ans, l'excédent structurel pourrait se situer dans les 100 millions de dollars. C'est un programme très coûteux. On estime qu'il aide 14 % des Canadiennes et des Canadiens et touche les plus fortunés de ce groupe.
    Ma question s'adresse d'abord à Mme Robson: quels sont les avantages pour une famille monoparentale du fractionnement du revenu dont le gouvernement discute actuellement?
    Pour faire court, je pense qu'il n'y en a pas. Si vous n'avez pas de partenaire avec un deuxième revenu, le fractionnement du revenu ne vous donnera aucun avantage.
    Je ne sais pas d'où provient l'estimation selon laquelle il profiterait à 14 % des ménages.
    Le groupe de réflexion de gauche, C.D. Howe, a trouvé ce pourcentage.
    Il y a environ 9,4 millions de familles de deux personnes ou plus. Dans 672 000 des cas, le père est le seul salarié et gagne en moyenne 40 000 $. Le fractionnement du revenu ne leur sera pas utile à elles non plus parce qu'elles se trouvent déjà dans la tranche d'imposition la moins élevée. Elles ne peuvent pas descendre davantage.
    Ce n'est pas seulement que cela n'apporte aucun avantage aux familles monoparentales, mais cela ne donne pas grand-chose non plus aux familles biparentales dont un seul parent travaille. Ce sont celles qui se trouvent en difficulté, en fait.

  (1735)  

    Qu'en est-il des parents de classe moyenne, mais qui ont un revenu semblable et qui se situent dans la même tranche d'imposition? En quoi le fractionnement du revenu leur serait-il profitable?
    Si vous faites la comparaison, par exemple, entre une famille dont les deux parents ont un revenu de 40 000 $ — donc un revenu familial de 80 000 $ — le fractionnement du revenu leur donnerait une réduction fiscale — fédérale seulement — de 5 000 $. C'est le calcul rapide que j'ai fait.
    Pour le couple dont les deux parents gagnent 40 000 $ chacun?
    Pour le couple qui gagne 40 000 $... désolée, pour une famille qui n'a qu'un seul revenu...
    Ma question se rapportait au premier exemple que vous avez donné d'un couple dont les deux personnes gagnent entre 40 000 et 50 000 $ chacune.
    Le fractionnement du revenu ne leur apporte rien à elles non plus parce qu'elles sont déjà toutes les deux dans la tranche d'imposition la plus basse. Cependant, il profiterait à une famille dont un seul parent gagne 80 000 $ par année.
    Alors cette mesure fiscale vise le « ménage traditionnel » — et j'ai horreur de cette expression — dans lequel un conjoint gagne beaucoup plus que l'autre ou un conjoint a un travail rémunéré et l'autre pas.
    Même pour ce ménage, il faut que le revenu imposable soit suffisant pour que ce salarié passe à la fourchette d'imposition inférieure ou plus.
    Ainsi, s'il n'y a qu'un salarié, ce dernier doit gagner un revenu considérable pour réussir...
    Mme Jennifer Robson: Oui.
    M. Nathan Cullen: ... et plus on gagne, plus c'est avantageux, n'est-ce pas?
    Oui.
    Donc, si un conjoint gagne de 150 000 à 200 000 $, comme c'est le cas de certains au Parlement ou au Cabinet, et l'autre ne gagne rien en restant à la maison, plus le revenu est élevé, plus c'est plus avantageux.
    Oui, en raison de la manière dont notre système d'impôt progressif fonctionne.
    C'est fascinant.
    Un certain nombre de pays membres de l'OCDE cherchent à augmenter la productivité et à accroître notamment la participation des femmes au marché du travail. C'est particulièrement le cas des pays où la population n'est pas importante ou ne croît pas de façon naturelle. Certains pays dépensent des sommes faramineuses pour y parvenir.
    J'aimerais savoir si Mme Woolley ou vous, madame Robson, avez de l'information à ce sujet. Quel effet a eu la simple implantation du programme de garderie au Québec sur la participation des femmes au marché du travail?
    Je pense que je laisserai peut-être Frances répondre.
    Essentiellement, toute mesure qui réduit le coût de la garde d'enfants augmente la participation des femmes au marché du travail. C'est un constat très évident.
    Je dirais en outre que deux facteurs entrent en ligne de compte: le coût des services de garde et la disponibilité de ces services. Les deux facteurs influent sur la participation au marché du travail.
    Et cette participation est un des indicateurs que nous utilisons pour évaluer la santé et la robustesse d'une économie?
    Vous avez formulé votre question en terme de croissance économique. Plus grand est le nombre de gens qui travaillent, plus élevé sera le revenu national.
    Je veux revenir au fractionnement du revenu pour un instant. Madame Woolley, dans un des documents que vous avez remis au comité, vous affirmez ce qui suit:

[...] les économistes s'entendent pour dire que les réductions d'impôt devraient avoir pour effet d'améliorer l'équité ou l'efficacité, ou les deux. Le fractionnement du revenu ne fait ni l'un ni l'autre.
    Pourriez-vous nous expliquer un peu cet énoncé, je vous prie? 
    Quand il est question d'efficacité, les taux d'imposition marginaux entrent en jeu. Le fractionnement du revenu fait augmenter le taux d'imposition marginal pour le conjoint qui gagne le moins. Or, nous savons qu'il est plus probable que ce conjoint soit une femme, et les femmes sont plus promptes à réagir. Elles sont plus sensibles aux changements des taux d'imposition, et leur bassin de main-d'oeuvre est donc plus facilement influencé, ce qui entraîne des coûts sur le plan de l'efficacité.
    Je sais que Jack Mintz voit le fractionnement du revenu d'un oeil favorable, mais il est pas mal le seul à le faire parmi les économistes.
    Très brièvement, pour comprendre cette sensibilité, vous laissez entendre que s'il devient plus intéressant d'être à l'extérieur du marché du travail qu'en faire partie, le conjoint qui gagne le revenu le moins élevé sera plus susceptible d'être sensible à cette modification.
    Eh bien, il est certain que dès que le second salarié entre sur le marché du travail, les économies d'impôt découlant du fractionnement du revenu sont perdues, ce qui a pour effet d'augmenter le taux d'imposition qui s'applique. Quand les taux d'imposition sont plus élevés, il y a des coûts d'efficacité.
    Merci.
    Merci, monsieur Cullen.
    Nous entendrons maintenant M. Keddy.

  (1740)  

    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue à nos témoins.
    Je remercie Mme Alepin d'avoir expliqué son graphique, car nous n'avions que ce document d'une page que nous essayions d'interpréter. Nous vous sommes donc très reconnaissants.
    Je dois vous complimenter d'avoir déclaré que Bill Gates doit payer ses impôts comme le reste d'entre nous. Bien franchement, il y a bien trop de grandes entreprises et de sociétés qui s'adonnent à l'évasion fiscale au pays. Mais c'est une responsabilité énorme que de tenter de concevoir un système en prenant celui déjà en place pour essayer de le façonner pour qu'il cadre mieux avec les besoins des Canadiens et les changements auxquels ils s'attendent.
    Quand on veut assurer l'équité du régime fiscal, éliminer les échappatoires et renforcer le recouvrement de l'impôt, et qu'on prend certaines grandes sociétés — je pense en particulier à votre graphique relatif aux organismes de bienfaisance —, que proposeriez-vous de changer dans ce système pour qu'il soit mieux adapté et, très franchement, plus équitable pour tous les Canadiens?

[Français]

     Il s'agit évidemment d'une très bonne question
    En ce qui a trait aux fondations privées, c'est facile. Je pense que la façon la plus simple, et enfin il y en a une, consiste à augmenter les obligations des fondations privées du secteur caritatif. En ce moment, on ne peut pas réellement dire que ces fondations soient charitables, puisque leurs dépenses ne dépassent pas leur rendement. Ainsi, le capital initial reste toujours intact. C'est le cas de la plupart des fondations. Selon les études, le pourcentage qu'elles recueillent chaque année à titre caritatif est d'environ 4 %, et cela couvre les dépenses de fonctionnement.
    Dans l'ensemble, les fondations privées du Canada sont probablement constituées de façon à être perpétuelles. C'est là que se situe le problème. Il faut encourager le système des fondations privées et l'activité caritative, mais il faut s'assurer que c'est avantageux pour les Canadiens.
    À mon avis, la façon la plus simple de corriger cette situation est d'augmenter chaque année le taux de charité. En ce moment, il représente 3,5 %. Aux États-Unis, il est de 5 %. Des études démontrent qu'il pourrait facilement être établi à 8 %. Une somme de 25 milliards de dollars est coincée dans les fondations privées. Beaucoup d'argent est donc réinjecté chaque année.
    Est-ce que j'ai le temps de répondre à la question portant sur les multinationales?

[Traduction]

    Non, je vais changer de sujet. Merci.
    Vous dites qu'environ 25 milliards de dollars en revenus non imposables dorment dans les coffres des fondations au Canada aujourd'hui. C'est une somme colossale.
    Vous avez également beaucoup parlé d'évasion, d'équité et d'évitement fiscaux, notamment à l'échelle internationale. Ici encore, tout le principe d'évasion fiscale est difficile à chiffrer. Ces impôts ont échappé aux coffres de l'État parce que certains ont enfreint la loi pour cacher de l'argent.
    Nous avons toutefois constaté que le Programme des divulgations volontaires porte fruit. Même s'il fait l'objet de certaines critiques, il a vraiment incité des gens à sortir du placard. De 1 200 en 2006-2007, ces personnes sont passées à 5 200 en 2013-2014, et cette année, 6 700 personnes ont volontairement divulgué des renseignements jusqu'à présent. Cela fait près de 12 000 particuliers et entreprises cachant des fonds à l'étranger.
    À quoi attribuez-vous cela? Comment qualifieriez-vous la situation? Comment poursuivriez-vous les efforts en ce sens?

[Français]

     Le Programme des divulgations volontaires est un bon programme, bien qu'il comporte des aspects à améliorer. Je suis heureuse que les gouvernements  provinciaux et fédéral fassent une telle chose à ce sujet.
    Pour aller plus loin sur le chemin de la défiscalisation des multinationales canadiennes, je vais mentionner ceci. En ce moment, il y a un mouvement global, car il y a plusieurs problèmes. Je trouve que l'OCDE fait un boulot assez fantastique grâce à son projet BEPS. Il faut en améliorer certains aspects mais, dans son ensemble, l'idée de taxer les revenus là où ils sont réalisés est géniale. La mise en place du système fonctionne bien.
    Il y a présentement une lacune, que ce soit au Canada ou à l'étranger, à savoir qu'on ne s'attaque pas au problème de la course vers le bas. On semble penser que les pays agiront différemment par rapport à ce qu'enseignent les théories économiques. Ces dernières prétendent que lorsque nous sommes dans une situation de concurrence parfaite, nous pouvons prendre des décisions entre nous de façon à ne pas nous avantager de façon globale.
    Que ce soit pour les multinationales ou les PME, les taux d'imposition au Canada sont quand même adéquats. On ne fait pas comme l'Irlande où le taux est de 12 %, ou comme les États-Unis où le taux est de 35 %. Au Canada, les taux d'imposition sont adéquats et la façon de faire semble fonctionner. D'ailleurs, les taux d'imposition ont été réduits de manière substantielle au cours des 10 dernières années.
     Qui sera le prochain pays à déclencher une course vers le bas en ce qui a trait aux taux d'imposition? Notre position serait alors peut-être moins avantageuse. Le Canada doit se pencher sur ce problème.

  (1745)  

[Traduction]

    Merci.
    Je n'ai pas le temps de poser de question, mais j'aimerais faire un commentaire sur le Programme des divulgations volontaires...
    Vous avez 10 secondes.
    Il faudrait indiquer que même si on annule les sanctions, on impose des intérêts et exige le paiement rétroactif des impôts. Voilà pourquoi je pense que ce programme fonctionne.
    Merci, monsieur Keddy.
    Nous accordons maintenant la parole à M. Brison.
    Monsieur Gillespie, diriez-vous que les aînés risquent de ne pas avoir assez d'économies pour assurer leur subsistance jusqu'à la fin de leurs jours si nous ne modifions pas les règles relatives aux fonds enregistrés de revenu de retraite?
    Actuellement, ces règles ne permettent pas de commencer avec un revenu qu'on peut accroître avec le temps sans que l'âge de 71 ans ne pose problème. Si on s'en tient au montant minimum de retrait du FERR, ce pourcentage augmente à 71 ans. Puis le revenu commence à diminuer parce qu'on continue de prélever un pourcentage plus élevé d'un petit pécule. L'âge de 71 ans ne permet tout simplement pas d'assurer un niveau de revenu adéquat au fil du temps.
    Merci beaucoup.
    Comme on nous a indiqué qu'il revient moins cher de maintenir les aînés chez eux ou de les aider à y rester que de les héberger dans des résidences ou des centres de soins de longue durée, par exemple, est-ce que l'assurance de soins de longue durée pourrait permettre aux gouvernements de réaliser des économies en aidant les gens à s'offrir des soins privés à domicile et à demeurer chez eux plus longtemps?
    C'est le principe derrière l'assurance de soins de longue durée. Elle permet aux gens de choisir l'endroit où ils désirent aller et d'avoir les moyens de faire ce qu'ils veulent sans dépendre du gouvernement.
    Et cela aurait de véritables avantages fiscaux pour les provinces, qui sont à court d'argent.
    Eh bien, quand les gens demeurent chez eux et assument leurs frais, les gouvernements n'ont pas à payer pour des services à l'hôpital ou dans une sorte d'installation de soins de longue durée.
    Merci beaucoup.
    Madame Mrozek, votre organisation considère que les gens qui vivent dans des unions mariées solidaires sont bénéfiques pour la société?
    La société bénéficie effectivement des mariages.
    Oui. Pourquoi vous êtes-vous opposée aux mariages entre conjoints de même sexe si la société en bénéficie?
    Je n'étais pas présente pour ce débat. Je suis à l'Institut du mariage et de la famille Canada depuis huit ans. Le débat sur le mariage de conjoints de même sexe a commencé avant cela. Je discuterais avec plaisir de la question avec vous, mais la présente séance porte sur les impôts et le fractionnement du revenu.
    Avez-vous écrit un article appuyant l'interdiction du mariage entre conjoints de même sexe par voie de modification de la constitution dans trois États américains?
    Est-ce que j'ai écrit un tel article?
    Oui.
    Non, je ne l'ai pas écrit.
    Votre organisation a-t-elle exhorté le Canada à rejeter une déclaration des Nations Unies s'opposant à la criminalisation de l'homosexualité?
    Non.
    Elle ne l'a pas fait?
    Non, elle ne l'a pas fait.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

  (1750)  

    Allez-y, monsieur Harris.
    Monsieur le président, c'est du comité des finances dont il s'agit. Je pense que nous sommes ici pour traiter de la santé fiscale de notre pays. Je suis sûr que M. Brison souhaite faire valoir certains points, mais peut-être pourrait-il poser aux témoins des questions cadrant un peu mieux avec la question dont il est question ici.
    Merci.
    Merci, monsieur Harris.
    Comme nous le savons, chers collègues, la pertinence est interprétée de bien des manières par les intervenants.
    Je pense que vos questions sont à la limite de la pertinence, monsieur Brison. C'est peut-être un débat public valide, mais revenons-en aux consultations prébudgétaires.
    Peut-être devrions-nous mettre le fractionnement du revenu à l'essai avec des couples gais mariés qui ont des jumelles de huit mois simplement pour voir si cela fonctionne sur le plan de l'équité. Mme Mrozek serait peut-être d'accord, mais je n'en suis pas certain, compte tenu du passé de son organisation.
    Quoi qu'il en soit, madame Robson, vous avez écrit récemment une chronique où vous laissez entendre que les services de garde proposés par le NPD feraient en sorte que les parents à revenus très élevés seraient ceux qui paieraient le moins pour ces services. Voilà qui semble un curieux résultat pour une politique publique, mais pourriez-vous vous expliquer davantage?
    Tout d'abord, sachez que je suis ravie que les services de garde réapparaissent dans le débat public. Je pense que c'est un pas important dans la bonne direction.
    Ce qui me préoccupe, c'est que si nous essayons d'instaurer un système de frais fixe universel en plus de la prestation universelle pour la garde d'enfants existante, laquelle comprend des aspects préoccupants — je peux vous en dire davantage à ce sujet dans un instant — et de la déduction pour frais de garde d'enfants en place, en comparant ce que des familles de niveaux de revenus imposables différents se retrouveraient à payer, on constate que l'effet conjoint de toutes ces mesures fluctuantes fait essentiellement en sorte que oui, la famille ayant un revenu supérieur en sort gagnante et peut réclamer une déduction bien plus élevée. Ses coûts de services de garde sont donc beaucoup plus bas.
    Merci.
    Sur le plan du fractionnement du revenu, madame Woolley, est-il réellement risqué de considérer comme subordonné le deuxième revenu ou le travailleur gagnant le revenu le moins élevé? Quelqu'un, un fiscaliste, par exemple, pourrait gagner un revenu supérieur, alors que la personne qui gagne le revenu le moins élevé du couple pourrait faire quelque chose de vraiment important pour la société, comme diriger une ONG. Se peut-il que nous considérions comme subordonné un travail qui soit réellement important, précieux et constructif, accompli par le membre de la famille qui se trouve simplement à être moins payé, ce qui ferait que le fractionnement du revenu poserait un risque au chapitre non seulement de la productivité, mais également des avantages pour la société?
    Pour ce qui est de dire si la personne dirigeant une ONG est maintenant encouragée à quitter ses fonctions, c'est absolument le cas. Voilà pourquoi les économistes se préoccupent de l'efficacité. On fausse les choix des gens et on y perd des avantages. On commence à influencer les choix que font des gens, et ce n'est généralement pas une bonne chose.
    Vous avez exprimé quelques préoccupations au sujet de la prestation fiscale pour enfants, mais nombreux sont ceux qui considèrent qu'il s'agit d'une mesure fort bénéfique pour les Canadiens à faible revenu. Y a-t-il moyen de faire quelque chose à propos du taux d'imposition marginal en ce qui concerne la récupération?
    De plus, devrions-nous envisager d'augmenter substantiellement la prestation fiscale pour le revenu gagné et la prestation fiscale pour enfants, tout en corrigeant certains problèmes relatifs à la récupération fiscale afin d'aider les gens qui en ont le plus besoin? Est-ce une des voies les plus progressistes que nous pourrions emprunter?
    Oui. Je dirais que si on examine les taux de pauvreté des familles ayant des enfants, on constate que la prestation fiscale pour enfants du Canada a indubitablement contribué à réduire, et de beaucoup, la pauvreté chez ces familles au pays.
    Mais il y a certainement lieu de réduire les taux d'imposition marginaux pour les familles ayant des enfants. Je pense à ma nièce, qui est sur le point d'avoir un enfant. Elle est technicienne en pharmacie et son mari est infirmier. Ils vivent à Vancouver. Je suis certaine que leur ménage gagne bien plus de 100 000 $ par année, mais ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts et ne bénéficieront que d'une bien petite prestation fiscale pour enfants du Canada. Je pense qu'un examen des taux d'imposition marginaux aiderait les familles dans cette situation.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Brison.
    Nous laissons maintenant la parole à M. Allen.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de comparaître.
    Je veux l'avis de Mme Mrozek et de Mme Woolley sur cette première question, qui concerne la Prestation universelle pour la garde d'enfants et la Prestation fiscale pour enfants.
    Madame Mrozek, j'aimerais vous poser encore une question. Pourriez-vous nous répéter les pourcentages de membres des différents partis qui appuient le fractionnement du revenu? Je pense que vous avez indiqué que c'était 63 % pour les conservateurs. Combien de libéraux et de néo-démocrates...

  (1755)  

    C'était 65 % pour les conservateurs, 55 % pour le NPD et 54 % pour les libéraux.
    D'accord. Ainsi, 54 % des gens qui appuient M. Brison appuient le fractionnement du revenu.
    En effet.
    D'accord. Merci d'éclaircir ce point.
    Vous avez parlé d'augmenter la Prestation universelle pour la garde d'enfants et peut-être la Prestation fiscale pour enfants. Madame Woolley, vous en avez parlé également. Avez-vous réfléchi à un moyen pour peut-être combiner ces deux mesures afin de simplifier les choses? Nous avons discuté de la simplification de notre régime fiscal et de tout le reste dans le groupe précédent et un peu dans celui-ci.
    Auriez-vous des commentaires à formuler à ce sujet ou considérez-vous qu'il s'agit de mesures distinctes que nous devrions garder séparées?
    Oui, si j'étais un gouvernement déterminé à offrir un allégement fiscal aux familles canadiennes qui travaillent dur, c'est ce que j'envisagerais de faire. Je penserais à fusionner la Prestation universelle pour la garde d'enfants et la Prestation fiscale pour enfants, et à résoudre certaines préoccupations relatives aux taux d'imposition marginaux et d'autres problèmes, comme la pénalité que subissent les ménages à faible revenu en cas de mariage sur le plan de la Prestation fiscale pour enfants.
    Madame Mrozek, avez-vous un commentaire à formuler?
    Je préconiserais en général de permettre aux familles d'avoir la liberté de choisir ce qu'elles veulent faire de leur argent. Pour ce qui est de dire s'il convient de fusionner les deux mesures, je m'en remettrais aux fonctionnaires pour régler la question, car ils s'y connaissent bien mieux dans le domaine. Le principe reste toutefois le même: nous pensons que ce sont de bons outils à utiliser. De plus, ils offrent aux parents une plus grande marge de manoeuvre, car ils ont plus d'argent.
    D'accord.
    Madame Woolley, nous ne partageons peut-être pas les mêmes vues sur un certain nombre de points, mais je pense que nous nous entendons sur ceci: le remboursement de la dette, et je pense qu'un certain montant... Quand on regarde les surplus qu'on pourrait générer au cours des cinq ou six prochaines années, on se demande toujours si on doit dépenser un peu pour des services ou des programmes nouveaux, accorder un petit allégement fiscal ou payer la dette.
    Comme vous êtes une des seules du groupe à avoir évoqué le remboursement de la dette, quel pourcentage appliqueriez-vous pour un surplus de 6 milliards de dollars, par exemple? Quel pourcentage accorderiez-vous au remboursement de la dette?
    Je ne sais pas. Je ne crois pas avoir la compétence voulue pour répondre à cette question.
    Mais vous seriez d'avis qu'il serait raisonnable d'en utiliser une portion pour réduire la dette?
    Oui, c'est certain.
    Merci.
    Monsieur Gillespie, j'ai quelques questions à vous poser. Lorsque vous parlez des règles touchant les FERR, comment est-ce que cela pourrait fonctionner? Je crois que notre président a discuté avec les témoins précédents d'un changement concernant l'âge ou pour ce qui est des taux. Est-ce qu'il y a une option que vous privilégiez afin de mieux servir les intérêts de nos aînés? De plus, si on modifie les règles du jeu, n'y a-t-il pas un risque que certains retirent trop d'argent pour se retrouver ensuite dans une situation précaire?
    Nous estimons qu'il faut diminuer les taux de retrait obligatoire des FERR et faire en sorte qu'ils demeurent stables jusqu'à la fin de la vie. Il y a actuellement un écart énorme entre le retrait minimum obligatoire jusqu'à 70 ans et celui qui s'applique à compter de 71 ans. Je n'ai jamais vraiment réussi à comprendre quelle transformation magique s'opère à 71 ans, mais reste quand même que ce taux de retrait obligatoire est problématique.
    Nous croyons qu'il doit exister une façon de réajuster ces taux afin qu'ils soient mieux adaptés à la conjoncture économique actuelle.
    Selon vous, à quelle fréquence la formule utilisée devrait-elle être révisée?
    Tout dépend de la formule retenue. Nous avons analysé la situation et dégagé trois pistes de solution possibles pour ce problème.
    La première façon consisterait simplement à utiliser un nouveau taux qui pourrait correspondre à 1 divisé par le résultat de 95 moins l'âge de la personne, sans dépasser 15 %. On réglerait ainsi le problème aujourd'hui, mais il ne manquerait pas de se manifester de nouveau. Il faudrait sans doute alors mettre à jour la formule au moins à tous les cinq ans.
    La deuxième possibilité que nous envisageons serait une rente annuelle indexée. On utiliserait alors simplement les taux de rente en vigueur pour établir le montant retiré chaque année. Comme les taux de rente évoluent en fonction de l'espérance de vie et des taux d'intérêt, aucun rajustement ne serait nécessaire, si ce n'est que le montant varierait d'une année à l'autre.
    La troisième option s'articulerait autour d'un modèle évolutif suivant lequel le montant retiré du FERR combinerait capital investi et revenu gagné. Cette formule tiendrait compte du fait que les gens peuvent adopter deux attitudes différentes lorsque vient le temps d'investir dans leur FERR. Certains préfèrent les outils comme les certificats de placement garanti, alors que d'autres misent sur les fluctuations du marché. Nous essayons de trouver la formule qui conviendra à tout le monde.

  (1800)  

    Dans votre recommandation concernant l'assurance soins de longue durée, vous proposez deux options.
    Est-ce que vous privilégiez l'une de ces options?
    Ma seconde question à ce sujet porte sur les souscripteurs de ces assurances. Est-ce qu'il y a sur le marché suffisamment de ces souscripteurs pour répondre à la demande, surtout dans le contexte où l'assurance soins de longue durée relève en grande partie de la responsabilité des provinces? Pour revenir à l'argument soulevé précédemment, il serait effectivement formidable de pouvoir garder un maximum de gens à la maison le plus longtemps possible, mais bon nombre d'entre nous allons nous retrouver dans une résidence pour aînés ou devoir nous tourner vers d'autres ressources provinciales. Dans quelle mesure le marché actuel est-il capable de répondre à la demande pour l'assurance soins de longue durée?
    Je vais répondre d'abord à cette dernière question. Nous savons qu'il y a des souscripteurs d'assurance qui ne s'intéressent pas à ce marché de la manière dont il est actuellement structuré, mais qui le feraient si le marché était plus dynamique. Si l'on offrait une forme quelconque d'incitatif fiscal à ceux qui contractent une assurance soins de longue durée, nous croyons que l'offre sur le marché augmenterait en conséquence.
    Pour ce qui est de savoir laquelle des deux options nous privilégierions pour l'assurance soins de longue durée — et je note que vous ne m'avez pas posé la même question pour les FERR —, nous estimons que les deux solutions sont valables, mais il nous semble qu'il serait plus facile d'administrer la seconde qui consiste à retirer l'argent du REER pour payer l'assurance soins de longue durée.
    Merci.
    Merci, monsieur Allen.
    Chers collègues, je suggère que nous passions à cinq minutes chacun pour le prochain tour.

[Français]

     Monsieur Caron, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Madame Alepin, il a été question de deux recommandations. Je vais commencer par la deuxième.
    Vous n'avez pas eu le temps de nous donner des détails, mais vous avez parlé d'une course vers le bas en matière d'imposition. Cela me fait penser à une nouvelle que nous avions apprise récemment, soit l'acquisition de Tim Hortons par Burger King. Dans ce cas-ci, plusieurs ont parlé d'inversion fiscale. Certains économistes ont même dit que le taux d'imposition des sociétés canadiennes se rapprochait de celui des paradis fiscaux.
    Est-ce à cela que vous vouliez en arriver? Pouvez-vous commenter cette nouvelle et nous parler des répercussions que cela aura sur le paysage fiscal canadien et international?
     Je vous remercie de votre question.
     En 2004, lorsque j'ai commencé à étudier les sujets liés à l'adaptation des régimes d'imposition à la mondialisation, le Canada n'avait pas encore pris position. Le pays n'avait pas encore montré quel genre de concurrent fiscal il deviendrait. Je dois dire que je suis un peu surprise de voir que le Canada réagit de cette manière face à la concurrence fiscale.
    Dans les faits, il devient un concurrent fiscal significatif des États-Unis en ce qui a trait aux taux statutaires. Si l'on parle des taux d'imposition effectifs, c'est encore plus marqué. J'ai moi-même eu l'occasion de travailler sur des dossiers de multinationales afin de vérifier quel était, dans les faits, le taux d'imposition qu'elles payaient réellement. Certaines multinationales avaient fait l'objet d'inversion fiscale.
    De nos jours, en Irlande, on parle de double Irish with a Dutch sandwich. Ici, au Canada, entre nous, on parle d'un Canadian Club. On propose à une multinationale une inversion fiscale, suivie d'un transfert des profits dans un territoire considéré comme un paradis fiscal avec lequel le Canada a signé des accords d'échanges de renseignements fiscaux. Tout cela est suivi de l'utilisation avantageuse des régimes de R-D. Il est donc vrai que le Canada a une attitude surprenante. Je ne pensais pas qu'il avait besoin d'utiliser son régime fiscal de cette manière afin d'attirer du capital.
    Si le Canada ne veut pas s'obliger à réduire davantage ce qui est déjà près de zéro dans le cas de certaines multinationales et s'il veut s'assurer de rester concurrentiel, j'aimerais faire part d'une chose. C'est peut-être le temps de discuter de la possibilité d'être tous associés à une dynamique où l'on baisse davantage les taux d'imposition, qu'ils soient statutaires ou effectifs,.

  (1805)  

    Laissez-moi vous poser une question par rapport à cela.
    Quel avantage le Canada tire-t-il de l'acquisition de Tim Hortons par Burger King dans le contexte de la concurrence fiscale?
    C'est peut-être tout simplement de la publicité pour dire à la planète que le Canada est devenu l'une des principales destinations des inversions fiscales américaines, tout comme l'Irlande, la Suisse et les Bahamas. En tant que tel, cela ne crée pas beaucoup d'emplois. C'est plus une transaction d'écriture comptable qu'autre chose.
    Merci.
    J'aimerais maintenant revenir sur la question des fondations.
     Comme vous l'avez déjà dit, on parle de grandes fondations qui sont souvent des fondations familiales. Selon vous et d'autres économistes, il s'agirait d'un abri fiscal, dans le sens où elles deviennent des fondations à vie étant donné qu'elles ne dépensent que le montant de leur rendement. Finalement, cela devient également un moyen pour ces grands donateurs de conserver l'actif et le patrimoine familial dans la famille en le retirant de la succession.
    Pourriez-vous me faire part de vos commentaires à ce sujet?
    Oui, et pour expliquer cela, je vous donnerai un exemple. Je vais essayer de vous faire comprendre à quel point le système est devenu complètement distordu.
    Par exemple, un Canadien pourrait utiliser tous les mécanismes fiscaux du Canada et mettre sur pied une multinationale. Durant la vie de la multinationale, il paiera des taux effectifs très peu élevés. Au moment de vendre ses actions, s'il les vendait 2 milliards de dollars, il pourrait décider de mettre un montant de 1 milliard de dollars dans une fondation privée. De cette manière, il ne paierait aucun impôt grâce à son crédit d'impôt. De plus, lors de sa retraite, il deviendrait un grand...
    Merci, madame Alepin.
    Je remercie également M. Caron.

[Traduction]

    La parole est maintenant à M. Van Kesteren pour les cinq prochaines minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à vous tous de votre présence aujourd'hui.
    J'aimerais poursuivre avec Mme Alepin.
    M. Keddy parlait du Programme des divulgations volontaires. Nous savons tous qu'il y a des gens qui essaient d'éviter l'impôt. Il faut préciser que l'évitement fiscal est légal. C'est différent lorsqu'il y a évasion au moyen de procédés illégaux... Voilà une distinction importante.
    Notre gouvernement a mis en place différents programmes — des mesures vigoureuses — pour mettre un frein à l'évasion et même à l'évitement fiscal. Nous avons supprimé les échappatoires à ce chapitre.
    Peut-on affirmer que c'est grâce à ces mesures que les contribuables ont été si nombreux à vouloir régulariser leur situation, plutôt qu'à continuer de se cacher comme ils l'auraient normalement fait? Est-ce que cette analyse tient la route?

[Français]

     Comme je l'ai dit plus tôt, dans le passé, on a noté que des petites choses du Programme des divulgations volontaires pourraient être améliorées. Dans son ensemble, il fonctionne très bien et il est important d'aller rejoindre ces contribuables qui ont recours à l'évasion fiscale. Les attirer de cette manière est intelligent. Ce système a été utilisé dans d'autres pays.
     Le problème est le suivant. Pendant qu'on va chercher ces contribuables ou qu'on les coince, au Canada, en même temps, on permet aux multinationales de faire la même chose dans les paradis fiscaux et cela de façon légale. C'est ce qui ne tient pas la route.

[Traduction]

    Je vais vous dire ce qui me dérange un peu plus, car c'est une réalité bien concrète. Je ne vais nommer aucune entreprise, mais de plus en plus d'intervenants de l'industrie automobile, pour vous donner cet exemple, nous interpellent. Ces gens-là ne se préoccupent pas tant que cela... Je crois qu'ils apprécient notre taux d'imposition des sociétés, mais ce n'est pas nécessairement suffisant pour les garder chez nous. Ces entreprises menacent de quitter le pays si on ne leur accorde pas le traitement qu'elles reçoivent à l'étranger, lequel consiste essentiellement à les payer pour qu'elles s'installent quelque part.
    Cette forme d'extorsion n'est-elle pas plus préoccupante que notre taux inférieur pour l'imposition des sociétés?

  (1810)  

[Français]

    Oui, cela devrait nous préoccuper davantage. Vous dites qu'il faut peut-être leur donner un petit bonbon pour qu'ils viennent au Canada. Tout cela est vrai. C'est la raison pour laquelle, au bout du compte, quand on aura traité de toutes les étapes dont on doit parler concernant la défiscalisation des multinationales et quand on aura fini de parler de la concurrence fiscale qui est peut-être en train de devenir destructrice, il faudra agir relativement à cette concurrence ou à l'utilisation des cadeaux d'impôt pour attirer le capital. En effet, si nous le faisons, les autres pays vont tôt ou tard le faire également. Je pense que c'est le problème fondamental qu'il faut aborder. Vous avez raison mais, en définitive, à un certain moment donné — et c'est l'initiative que je propose —, les pays vont devoir s'entendre pour dire jusqu'à quel point on veut faire cela.
    En Angleterre, comme vous le savez, on a récemment réduit le taux d'imposition et, déjà, les autorités fiscales anglaises craignent que d'autres pays les devancent et qu'elles soient alors obligés de l'abaisser davantage. À moins qu'on espère, ultimement, la disparition de l'impôt sur le revenu des sociétés, il faut agir pour...

[Traduction]

    Vous reconnaissez tout de même que notre pays est aux prises avec un problème grandissant. Ce n'est pas tant la réduction de notre taux d'imposition des sociétés qui est inquiétante. Le problème c'est que d'autres pays — les États-Unis et le Mexique, notamment, pour dire les choses comme elles sont — prennent tous les moyens pour que ces entreprises s'installent chez eux, et les soudoient pour ainsi dire à cette fin.
    Ne convenez-vous pas que c'est davantage problématique que notre taux inférieur pour l'imposition des sociétés? Vous pouvez répondre par un oui ou par un non.

[Français]

    De nos jours, c'est un problème au Québec, au Canada et ailleurs dans le monde. Je reconnais le problème, mais c'est un problème qui est de nos jours international. Lorsqu'on a fait les premières annonces de réduction d'impôt il y a 10 ans, on était tous fiers, car on pensait que le Canada allait être le pays le plus concurrentiel sur le plan fiscal. Maintenant, on s'inquiète de la réaction des autres pays. À un moment donné, certains d'entre nous vont devoir devancer la question pour aller plus loin relativement au problème fondamental, soit la concurrence fiscale entre les pays car elle est devenue destructrice.

[Traduction]

    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Van Kesteren.
    Nous passons à M. Rankin.
    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins.
    J'aimerais avoir plus de temps à ma disposition, mais je vais tout de même me permettre une observation.
    Madame Alepin, j'ai beaucoup aimé votre suggestion en vue de la tenue d'une conférence. Je pense que ce serait une excellente façon de faire progresser les choses. Je vais me contenter de dire que j'espère que le gouvernement donnera suite à cette suggestion.
    Madame Robson, vous avez parlé dans votre exposé d'une disparité entre les services rémunérés de préparation des déclarations de revenus, auxquels les deux tiers d'entre nous avons recours, et ceux qui sont offerts sans but lucratif. D'après ce que j'ai pu comprendre, ces derniers étaient désavantagés.
    Pouvez-vous nous dire de quoi il en retourne exactement?
    Les services à but lucratif de préparation des déclarations de revenus seront intégrés au nouveau cadre réglementaire mis en place par l'ARC. Je crois que l'agence fait la bonne chose en mettant l'accent sur l'éducation, le contrôle de la performance de ces préparateurs rémunérés et l'ajout de services de soutien pour veiller à ce que chacun sache mieux à quoi s'en tenir.
    Je trouve par contre inquiétant de constater que le Programme communautaire des bénévoles en matière d'impôt est actuellement le seul moyen dont dispose l'ARC pour appuyer le travail des services sans but lucratif. Il y a 10, 15 ou peut-être 20 ans, on offrait du financement à ces organisations. On se contente maintenant de leur fournir un peu d'information et je me demande si elles pourront continuer à venir en aide aux Canadiens les plus démunis si l'on ne trouve pas d'autres mécanismes pour veiller à ce qu'elles puissent compter sur une main-d'oeuvre compétente et bien formée, capable de suivre l'évolution de notre régime fiscal.
    Vous avez écrit quelque part que la Prestation universelle pour la garde d'enfants rapporte beaucoup d'argent à des parents qui n'en ont pas besoin et a pour effet, ce qui est plutôt étrange pour une politique touchant la garde des enfants, d'inciter les femmes à moins travailler. Pourriez-vous nous en dire plus long?
    Je rapportais alors les conclusions de Tammy Schirle qui a constaté dans ses recherches que la Prestation universelle pour la garde d'enfants fait diminuer la participation au marché du travail des femmes dans les familles qui la reçoivent. En toute franchise, je ne sais pas trop quoi penser de ce programme. Veut-on qu'il prenne essentiellement la forme d'un transfert d'argent aux familles, lesquelles peuvent l'utiliser de bien des manières différentes? Est-ce une façon d'aider les gens à payer pour des services de garde qui leur permettront d'occuper un emploi rémunéré?
    Sans compter le fait qu'elle est versée même aux épouses des banquiers les mieux nantis, il y a un autre élément que je trouve étrange avec cette prestation. Comme il s'agit d'un revenu imposable, il est probable qu'elle empêche certaines personnes d'avoir accès à des services de garde subventionnés du fait qu'elle est prise en compte dans le revenu familial.

  (1815)  

    Je vois. Merci.
    Madame Woolley, vous avez fait un commentaire qui, à mon sens, exige des explications plus approfondies. En parlant de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, vous avez dit qu'elle créait « une pénalité au mariage non négligeable ». Pouvez-vous nous expliquer ce que vous vouliez dire par là?
    Prenons l'exemple d'un parent seul qui gagne 30 000 $ par année. Si cette personne décide de se mettre en ménage avec quelqu'un d'autre qui gagne également 30 000 $ par année, elle passe d'un revenu net de 30 000 $ pour sa famille monoparentale à un revenu net de 60 000 $ pour la nouvelle famille formée des deux parents. Le montant perdu au titre de la Prestation fiscale canadienne pour enfants se chiffre alors à près de 500 $ par mois. C'est une somme importante et je trouve cela fort préoccupant. S'il pouvait être possible de maintenir l'efficacité de cette prestation tout en réglant cette anomalie, il serait bon que des mesures soient envisagées en ce sens.
    Je voulais vous remercier d'avoir parlé des grands-parents dans votre critique très virulente de la politique rétrograde de fractionnement du revenu qui semble être la saveur du mois pour le gouvernement. Comme ma circonscription regorge de grands-parents, je sais exactement à quoi vous voulez en venir. J'ai trouvé votre observation à ce sujet tout à fait logique.
    J'aimerais profiter du très peu de temps qui me reste pour revenir à Mme Robson. Vous avez indiqué que notre régime fiscal pourrait être fondé sur le revenu familial, plutôt que sur le revenu des particuliers comme c'est le cas actuellement. Si j'ai bien compris, c'est une possibilité théorique que vous évoquez ainsi. Existe-t-il ailleurs dans le monde un tel régime où les membres d'une famille sont imposés collectivement, plutôt qu'individuellement?
    Cela existe, et je crois qu'un autre témoin en a cité quelques cas. Je peux vous parler très brièvement de deux exemples de la sorte.
    Très brièvement.
    La France a un régime d'imposition familiale, mais son approche de la fiscalité est également très différente. En France, on impose le capital et la richesse, et on paie les familles qui gardent un parent à la maison pendant cinq ans. Le taux de participation au marché du travail des Françaises est inférieur de 10 % à celui des Canadiennes.
    Aux États-Unis, les contribuables ont le choix entre l'imposition familiale ou individuelle.
    On peut constater, tout au moins à la lumière des plus récentes données disponibles, que les contribuables à revenu élevé ont tendance à opter pour l'imposition familiale. Pourquoi donc? Parce que c'est plus profitable pour eux.
    Merci.
    Merci, monsieur Rankin.
    Monsieur Adler, c'est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à vous tous de votre présence aujourd'hui.
    Nous n'avons jamais assez de temps pour explorer vraiment en profondeur les sujets que nous abordons, mais j'aimerais commencer par... Je sais que toutes les personnes ici présentes conviendraient certes que notre gouvernement s'est montré très efficace dans sa lutte contre l'évasion fiscale internationale et n'a pas manqué de faire la vie dure aux fraudeurs de l'impôt. Ainsi, de 2006 jusqu'au 31 mars dernier, l'ARC a vérifié plus de 8 600 dossiers fiscaux internationaux et détecté un total de plus de 5,6 milliards de dollars en impôts impayés que l'on s'applique maintenant à percevoir. En outre, le Plan d'action économique de 2013 prévoyait un certain nombre de nouvelles mesures relatives à l'inobservation fiscale à l'étranger ainsi qu'un investissement de 30 millions de dollars sur cinq ans pour appuyer leur mise en oeuvre. Le Plan d'action économique de 2014 a permis d'aller encore plus loin. Depuis 2006, notre gouvernement a mis de l'avant plus de 85 mesures pour améliorer l'intégrité de notre régime fiscal. Néo-démocrates comme libéraux doivent porter l'odieux d'avoir voté contre chacune de ces mesures.
    Ma question s'adresse à Mme Alepin. Ne direz-vous pas que c'est un pas dans la bonne direction?

[Français]

     Oui, il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Cependant, j'aimerais faire deux remarques, et ce, même si j'en ai fait une plus tôt à cet égard.
     Je trouve que le régime d'imposition envoie un signal contradictoire. D'une part, les mesures d'enquête sont extrêmement corsées et contraignantes pour les contribuables qui ont recours aux paradis fiscaux. D'autre part, il met en place un système d'imposition où il est légal pour une multinationale d'avoir recours à un paradis fiscal. C'était ma première remarque.
    Par ailleurs, j'ai de la difficulté à comprendre une chose. Maintenant, de fait, les multinationales ont la possibilité de faire des affaires dans les paradis fiscaux sans payer d'impôt où que ce soit. Ils n'en paient ni dans le paradis fiscal, ni au Canada. Dans ce cas, comment le gouvernement gère-t-il le fait que c'est devenu injuste pour les PME du pays? Je ne peux pas m'expliquer cela. On dit que c'est un pas dans la bonne direction, mais le fait de mettre en place un régime d'imposition pour les multinationales n'en est pas un. En réalité, les multinationales paient moins d'impôt que les PME.
    Quand j'ai commencé ma carrière de fiscaliste, ce n'était pas le cas. Les PME payaient beaucoup moins d'impôt que les multinationales.

  (1820)  

[Traduction]

    Merci.
    Madame Robson, il y a quelque chose qui me laisse un peu perplexe. Vous avez indiqué tout à l'heure que la prestation fiscale pour enfants permet de verser de l'argent à des particuliers en précisant que les femmes des présidents de banque n'ont pas besoin de cet argent. C'est un commentaire un peu désobligeant, car ce ne sont pas tous les Canadiens qui se retrouvent dans la situation de l'épouse d'un président de banque.
    Lorsque nous avons mis en oeuvre ce programme, l'un des ténors du Parti libéral a dit que les gens prendraient tout simplement cet argent pour s'acheter plus de bière et de popcorn. Abonderiez-vous dans le même sens, ou diriez-vous que c'est un commentaire tout simplement ridicule?
    Une minute.
    Alors, il me suffirait de garder le silence...
    Je dirais que la référence aux épouses des banquiers bien nantis est en quelque sorte un classique dans le débat sur les politiques de soutien aux familles canadiennes. Cela nous ramène aux discussions que nous avions au milieu des années 1990 au sujet du régime universel d'allocations pour enfants qui faisait alors l'objet de critiques. C'est donc davantage une référence historique.
    Quant à la remarque de cette personne que vous citez, je ne crois pas que nous sachions exactement de quelle manière les familles utilisent l'argent provenant de la Prestation universelle pour la garde d'enfants. Je ne peux donc pas faire de commentaire à ce sujet.
    D'accord, je vous remercie.
    Madame Woolley, très brièvement, vous avez rédigé en 2000 un document intitulé Control over Money in Marriage. Est-ce que le débat en cours au sujet du fractionnement du revenu changerait quoi que ce soit aux conclusions auxquelles vous en arriviez dans ce document?
    Très brièvement, madame Woolley.
    Non.
    D'accord, merci pour cette brève réponse.
    Monsieur Harris, il reste encore une intervention de cinq minutes et je crois que vous avez une ou deux questions à poser, n'est-ce pas?
    Très bien.
    Merci à nos témoins.
    Permettez-moi de clarifier les choses. Dans mon esprit, il y a une nette différence entre ce qu'on pourrait appeler l'évasion ou l'évitement fiscal et les prestations et allocations fiscales. Dans le premier cas, c'est à éliminer; dans l'autre, c'est une bonne chose.
    J'ai toujours pensé que les Canadiens qui font tout le nécessaire en étudiant, en travaillant fort et en gérant prudemment leurs avoirs pour parvenir à bien gagner leur vie, de telle sorte qu'il y ait très peu de risques qu'ils en viennent un jour à dépendre de l'aide gouvernementale, méritent peut-être une forme quelconque de récompense. C'est ce qu'on appelle les allégements fiscaux.
    Au cours des huit dernières années, notre gouvernement a réduit le fardeau fiscal moyen des familles canadiennes d'environ, si je ne m'abuse, 3 600 $ par année. Je dirais que la famille canadienne de classe moyenne typique ne laisse pas dormir ce montant supplémentaire de 3 600 $ par année à sa disposition dans un bas de laine. Les Canadiens le réinjectent dans l'économie en faisant des achats. C'est une bonne chose pour notre économie. En fait, pour chaque dollar en allégement fiscal consenti à une famille canadienne qui le réinjecte dans l'économie, le gouvernement fédéral récupère une portion de 5 ¢. Il suffit que le même phénomène se reproduise à 20 reprises, ce qui peut arriver le jour même, et le gouvernement a récupéré son dollar initial. C'est bon pour l'économie.
    Si certains témoins ici présents sont d'avis que les allégements fiscaux offerts aux familles canadiennes ou aux travailleurs canadiens ne sont pas nécessairement une bonne chose, j'aimerais leur faire valoir qu'il s'agit d'une très bonne chose et que nous devrions tout mettre en oeuvre pour aider ces gens-là. Les montants libérés ne sont pas conservés en lieu sûr; ils sont réinjectés dans l'économie.
    J'ai seulement une question.
    Monsieur Gillespie, vous avez parlé de l'assurance soins de longue durée. Je pense que c'est une excellente idée et que toute personne disposée à souscrire à un régime semblable, de telle sorte que le gouvernement n'aura pas à subvenir à ses besoins plus tard dans sa vie, devrait être compensée d'une manière ou d'une autre, par exemple au moyen d'une allocation fiscale sur les primes d'assurance payées car, en fin de compte, la situation devient ainsi nettement plus avantageuse pour le gouvernement.
    Est-ce une suggestion valable?

  (1825)  

    C'est ce que nous croirions nous aussi.
    D'accord.
    Merci, monsieur le président.
    Merci pour cette réponse.
    Merci beaucoup, monsieur Harris.
    Je n'ai malheureusement que quelques minutes à ma disposition et je ne pense pas avoir le temps de poser une question. Peut-être puis-je faire quelques observations et voir quelles sont les réactions.
    D'abord et avant tout, je veux remercier la CALU pour ses recommandations que j'estime très saines dans le contexte du débat stratégique en cours.
    Par ailleurs, madame Woolley, j'aimerais revenir à un élément de votre déclaration préliminaire. Votre troisième préoccupation concernait les correctifs que le gouvernement devrait apporter à la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Je peux vous accorder une minute pour nous parler davantage de cette troisième préoccupation et des mesures que nous devrions prendre à cet égard. Votre première préoccupation touchait la réduction progressive des prestations et la deuxième concernait les taux marginaux. Voulez-vous nous en dire plus long au sujet de la troisième? Je voulais parler aussi de fractionnement du revenu, mais je ne pense pas que j'aurai le temps.
    Madame Woolley.
    Vous parlez de la pénalité au mariage?
    Oui, la troisième préoccupation que vous exprimez concerne le revenu familial net. Pouvez-vous nous en dire plus long?
    Un parent seul qui se met en ménage avec quelqu'un va être désavantagé, à moins que ce nouveau conjoint n'ait absolument aucun revenu. Si ces deux personnes emménagent ensemble ou se marient, elles vont perdre des sommes considérables au titre de la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Il s'agit de montants importants pour des gens à faible revenu, car pour un parent seul qui gagne 20 000 $ ou 30 000 $ par année, les taux de récupération fiscale marginaux pour cette prestation sont vraiment très élevés. Le fait de marier quelqu'un qui a un revenu de 30 000 $ entraînerait aussi une perte importante au chapitre de ces prestations.
    Le calcul du revenu est le même que la famille soit biparentale ou monoparentale et vous voudriez que l'on change cela, n'est-ce pas?
    Tout à fait.
    Avec la Prestation fiscale pour le revenu gagné, c'est différent. Si la Prestation fiscale canadienne pour enfants était davantage fondée sur le même modèle, le problème serait moins criant.
    D'accord, je comprends.
    Je veux tous vous remercier de votre présence parmi nous aujourd'hui. Merci d'avoir participé à nos consultations prébudgétaires.
    Merci beaucoup.
    La séance est levée.
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