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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 17 février 1997

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-PATRIMOINE CANADA

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

8192

8193

LA PAUVRETÉ

8193

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

8193

8194

LES FINANCES PUBLIQUES

8195

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

8195

8196

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

8196

LES PENSIONS

8196

8197

L'AMBASSADE DU CANADA À WASHINGTON

8197

LE TRANSPORT DU GRAIN

8197

8198

L'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE SOMALIENNE

8198

LE MINISTÈRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

8198

8199

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

8199

LE RWANDA

8199

LES AVIONS AIRBUS

8200

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

8200

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8201

PÉTITIONS

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

8201

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

8201

L'UNITÉ NATIONALE

8201

LE RÉSEAU ROUTIER

8201

L'ASSURANCE-EMPLOI

8201

LA FISCALITÉ

8201

LES ARMES NÉCLÉAIRES

8201

LE BUREAU DE POSTE

8201

LA FISCALITÉ

8201

LA PORNOGRAPHIE

8202

LE RÉSEAU ROUTIER

8202

LES ARMES NUCLÉAIRES

8202

LE RÉSEAU ROUTIER

8202

LES PRIX DE L'ESSENCE

8202

LE RÉSEAU ROUTIER

8202

LES CHIENS POLICIERS

8202

QUESTIONS AU FEUILLETON

8202

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-PATRIMOINE CANADA

MOTION D'AJOURNEMENT

L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE

8230

8231

8165

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 17 février 1997

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.) propose: Que le projet de loi C-296, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (programmes de réadaptation), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-296, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (programmes de réadaptation).

(1105)

Ce projet de loi vise à exiger des détenus des établissements fédéraux qu'ils suivent les programmes susceptibles de favoriser leur réadaptation et à faire dépendre leur libération conditionnelle de leur réussite à ces programmes.

J'espère aussi pouvoir jeter une certaine lumière sur les problèmes qui existent dans le système correctionnel canadien. J'ajouterai que je ne suis pas le seul à croire à l'existence de ces problèmes, car le vérificateur général semble confirmer mes craintes dans son dernier rapport.

La mission du Service correctionnel du Canada est d'encourager et d'aider activement les délinquants à devenir de bons citoyens respectueux de la loi. Il ne s'agit pas seulement de châtier, mais aussi de réhabiliter. Un bon régime correctionnel réduit effectivement les risques de récidive.

Pour commencer, je voudrais expliquer ce qui se passe au juste lorsqu'un délinquant est envoyé dans un pénitencier fédéral. D'abord, on évalue le risque qu'il pose et ses besoins en matière de programmes. À son retour au pénitencier, le délinquant est soumis à des tests standardisés au cours desquels on lui pose des questions concernant son niveau d'instruction, son intelligence, ses emplois, sa psychologie et son style de vie. Un délinquant a le droit de faire des suggestions quant à la planification correctionnelle, mais il est rare qu'on en tienne vraiment compte.

Le dernier rapport du vérificateur général montre que le processus d'évaluation est effectivement faible. Le vérificateur y met en doute les compétences des personnes qui évaluent les délinquants à leur arrivée au pénitencier. Il a ajouté que les détenus doivent attendre trop longtemps avant d'obtenir de la thérapie, ce qui pose un autre problème.

Les carences du système, les contraintes de temps, les problèmes de planification de même que l'évaluation et l'accessibilité des programmes nuisent à l'efficacité du processus d'élaboration des programmes et aux avantages qui pourraient en découler. Un détenu doit parfois attendre jusqu'à trois ans avant de pouvoir participer à un programme. Dans de telles conditions, un programme, c'est trop peu trop tard. Un contrevenant est plus en mesure de profiter d'une thérapie dès son arrivée à un établissement de détention. Les programmes n'ont que peu d'effets sur ceux qui sont livrés à eux-mêmes pendant des mois, peut-être même des années.

Dans les documents diffusés par le Service correctionnel du Canada lui-même, on dit bien que les programmes doivent directement viser à satisfaire aux besoins des contrevenants, surtout lorsque la situation est urgente. Dans de tels cas, un programme pourrait mener à l'adoption d'un comportement pro-social. Le programme devrait chercher à modifier le style de vie des contrevenants afin que ceux-ci puissent, au moment de leur libération, contribuer à la société. On ajoute, dans les documents du Service correctionnel, que les établissements doivent prévoir un processus permettant de mettre en oeuvre les recommandations formulées par les agents de gestion des cas et les agents de programmes concernant les programmes à élaborer et les travaux à réaliser.

Beaucoup de questions restent sans réponse. Le système actuel comporte des lacunes évidentes. Mon projet de loi n'apporte peut-être pas la solution miracle, mais il parviendra, je l'espère, à faire ressortir les problèmes qui menacent notre société et nos foyers.

Le vérificateur général a laissé entendre que le Service correctionnel du Canada pourrait, dans l'ensemble, faire beaucoup mieux. Dans son rapport, il déclare que la gamme de programmes qu'offre le service est impressionnante, mais qu'il y a matière à amélioration. Il ajoute qu'il a également décelé de graves problèmes dans les efforts que le gouvernement fédéral déploie pour la réadaptation des contrevenants et leur réinsertion dans la société.

Le vérificateur a en outre découvert un certain nombre de différences de coûts au sein du système. Dans un programme, le coût de traitement d'un délinquant est de 2 000 $ dans un établissement alors que, en vertu d'un autre programme, le même traitement peut

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coûter jusqu'à 7 000 $ par délinquant. En mon nom personnel et au nom de mes électeurs, je dois dire que cette situation est inacceptable. J'estime qu'il devrait y avoir une certaine uniformité dans tous les programmes.

Le vérificateur général a par ailleurs souligné qu'on affectait un montant disproportionné de ressources à quelques délinquants seulement. Par exemple, dans le budget de 1994-1995 seulement, 70 p. 100 des ressources étaient consacrées à la réadaptation de délinquants sexuels, qui ne sont qu'une vingtaine au Québec. Le montant qui leur est consacré s'élève dont à environ 85 000 $ par délinquant. C'est incroyable et, bien sûr, inacceptable.

(1110)

Et nous n'avons pas la preuve que des délinquants terminent le programme avec succès. Entre temps, 35 p. 100 de tous les délinquants sexuels qui ont été libérés des prisons fédérales n'ont reçu aucun traitement préventif. Au nom de mes électeurs, voire de la plupart des Canadiens, je déclare que cela est inacceptable.

Selon les études que j'ai reçues des Services correctionnels du Canada, il semble que le problème ne réside pas dans les programmes en tant que tels. Au contraire, les programmes conçus par les attachés de recherche des services correctionnels comptent parmi les meilleurs dans le monde. Le problème réside plutôt dans le mode de gestion des programmes.

Tous les programmes ne sont pas offerts dans tous les établissements fédéraux. e peut être à cause d'une pénurie de professionnels formés pour donner les traitements. Par exemple, on a appris récemment qu'au pénitencier de Warkworth, il n'y a que quatre thérapeutes pour 680 détenus. Comment quatre personnes peuvent-elles faire du bon travail si elles doivent s'occuper de 680 détenus? J'estime qu'elles ne peuvent pas faire grand-chose. Il en est résulté les deux tragédies suivantes qui concernent deux jeunes détenus du même pénitencier.

Le premier est âgé de 25 ans et s'appelle Jamie Taylor. Il purge une peine d'emprisonnement pour avoir tué son meilleur ami quand il avait 17 ans. Lorsqu'il a été emprisonné, il était encore considéré comme un jeune contrevenant et a commencé à purger sa peine dans des centres de détention pour jeunes où il a reçu des traitements quotidiens pour son comportement violent et colérique. Il était suivi par un agent de gestion de cas et faisait des progrès au point où on a constaté que son comportement commençait à changer.

Rendu à l'âge adulte, il a toutefois été transféré au pénitencier fédéral de Warkworth pour finir de purger sa peine d'emprisonnement à perpétuité pour meurtre au second degré. Il est admissible à une libération conditionnelle en l'an 2000, ce qui, je le signale à la Chambre, est dans trois ans à peine. En attendant, Jamie Taylor prend son mal en patience. Avec seulement quatre thérapeutes pour l'ensemble de la population carcérale, son traitement et ses séances de thérapie ont littéralement cessé.

Le deuxième exemple est celui de Mark Williams. Ce dernier est un détenu de 24 ans qui est incarcéré au même établissement et qui purge une peine d'emprisonnement à perpétuité pour avoir tué une Torontoise durant un vol qu'il a commis alors qu'il avait 17 ans. Mark décrit le pénitencier comme une entreprise commerciale et il se voit comme une marchandise en attente sur une tablette. Il dit qu'il n'a pratiquement reçu aucun traitement depuis qu'il a commencé à purger sa peine. Il n'a vu l'équipe responsable de son cas que quatre fois en six ans. Il estime n'avoir eu aucun moyen de se réadapter ni aucun encadrement. Il n'a essentiellement éprouvé que de la colère depuis son incarcération et il n'a eu aucune aide pour composer avec celle-ci.

Mark Williams est admissible à une libération conditionnelle en 1998, dans un an à peine. S'il ne reçoit pas d'aide pour surmonter ses problèmes et la colère qu'il ressent, on lui refusera probablement une libération conditionnelle. J'espère sincèrement qu'on la lui refusera parce qu'il n'est pas prêt à réintégrer la société. Lorsqu'un individu comme Mark Williams est remis en liberté, il constitue une menace pour notre société et l'ensemble de notre pays.

Le projet de loi que le ministre de la Justice a présenté vise à punir et à assurer la réadaptation. Par conséquent, nous avons, envers des personnes comme Jamie Taylor et Mark Williams, la responsabilité de mettre des programmes à leur disposition quotidiennement; une équipe de quatre thérapeutes pour 680 détenus ne peut toutefois suffire à la tâche.

Ces délinquants seront remis en liberté un jour, lorsqu'ils auront purgé leur peine et, si nous ne nous occupons pas de leur cas maintenant, on peut déjà prévoir les problèmes qu'ils causeront dans nos collectivités un jour.

Mon projet de loi n'a rien de révolutionnaire. Il dit simplement qu'un détenu qui demande une libération conditionnelle doit, pour l'obtenir, avoir au préalable suivi un programme de réadaptation. Nous devrions profiter du temps que les délinquants passent en prison pour leur permettre d'acquérir des compétences qui leur permettraient d'être des membres utiles de la société après leur libération. De cette manière, on réduirait beaucoup le risque qu'ils récidivent. En offrant des programmes de réadaptation aux délinquants, on brise le cercle vicieux qui fait d'eux des criminels endurcis.

(1115)

Le Service correctionnel du Canada ne consacre que 7 p. 100 du budget total de ses services aux programmes de réadaptation. Si ces programmes ne sont pas efficaces parce qu'il manque de fonds, la commission pourrait peut-être lui consacrer une plus grande portion de son budget.

Je ne demande pas de fonds frais, au contraire, la dernière chose que nous devons faire, c'est de demander aux contribuables de prendre une part de leur argent durement gagné pour le consacrer à ces programmes. Je dis simplement que l'argent qui est déjà prévu pour ces programmes pourrait peut-être être dépensé plus sagement et plus efficacement.

Il n'y a pas que le vérificateur général qui réclame des changements, les groupes des droits des victimes aussi doutent qu'il soit sûr de remettre des délinquants en liberté avant qu'ils aient eu la possibilité de se réadapter.

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On a vu récemment dans les journaux que le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes a réclamé une enquête sur la décision de la Commission des libérations conditionnelles de remettre en liberté George Harvey Milne, condamné pour des crimes d'ordre sexuel. Milne fait face à de nouvelles accusations d'agressions sexuelles contre de jeunes garçons. Dans son rapport, la commission a fait état du risque qu'il ferait courir à la collectivité, mais elle a tout de même approuvé sa remise en liberté.

Selon le rapport, Milne ne manifestait aucun réel désir de changer et ce n'est que lorsque toutes les autres options ont été envisagées qu'il a suivi un traitement. Lorsque Milne s'est présenté pour l'audition de sa demande de libération conditionnelle, le 30 octobre 1991, la commission a constaté une fois de plus qu'il n'avait pas tiré pleinement profit du traitement et a rejeté sa requête.

À peine un mois plus tard, la commission statuait que Milne ne présentait pas un risque insurmontable pour la collectivité et lui accordait une libération conditionnelle. Je trouve cela honteux.

On me traitera peut-être d'insensé, mais je ne crois pas que cet homme ait pu être réadapté en moins d'un mois. Les accusations dont il est maintenant l'objet semblent bien me donner raison.

Ce cas est un autre exemple de la menace qui pèse sur la sécurité publique. Si la commission estimait que la réadaptation de Milne n'était pas complète et qu'il présentait encore un risque, même minime, elle n'aurait pas dû lui accorder une libération conditionnelle totale. À cause de cette décision, d'autre jeunes garçons, ainsi que leurs familles et toute la communauté ont subi de terribles souffrances aux mains de cet inqualifiable individu.

Mon projet de loi a également reçu l'attention de personnes qui représentent, entre autres, des détenus purgeant une peine de longue durée en Saskatchewan. Un certain Darrell McPhedran, qui est actuellement le représentant de ces détenus m'a donné un aperçu de la façon dont le système correctionnel fonctionne du point de vue des délinquants.

McPhedran m'a dit avoir reçu de nombreuses opinions, positives et négatives, au sujet de l'utilité des programmes de réadaptation et des conditions dans lesquelles ces programmes sont appliqués dans l'établissement où il est détenu.

Selon lui, il existe un consensus général selon lequel les programmes qui sont appliqués sous la direction du service de psychologie sont utiles. Il semble toutefois que les programmes de base, nommément les programmes éducatifs, professionnels et les programmes de traitement pour abus de drogue soient très élémentaires et édulcorés.

McPhedran a déclaré que les programmes ont une portée très limitée et que le personnel qui les offre n'a pas les compétences nécessaires. Il s'est dit très préoccupé par la façon dont le Service correctionnel du Canada administrait ses établissements, mais finalement, ce qui l'inquiète surtout, ce sont les programmes et le manque de places, ssurtout pour les détenus purgeant une peine de longue durée.

Certains diront peut-être: Pourquoi s'en faire pour des détenus qui purgent une peine de longue durée? Après tout, ils sont condamnés à perpétuité. Je rappelle aux gens et à tout le monde à la Chambre qu'aujourd'hui, il n'y a plus de peine capitale et qu'il va arriver un jour où ces individus vont avoir purgé la totalité de leur peine et vont devoir se réinsérer dans la société.

Un délinquant condamné à une peine à perpétuité est admissible à la libération conditionnelle au bout de 14 ou 15 ans. Devons-nous donc l'oublier pendant ces 14 ou 15 années? À mon avis, non. Nous ne pouvons pas nous contenter de jeter des gens en prison et de les laisser moisir là, étant donné qu'il est toujours possible qu'au bout d'environ 14 ans, ils soient mis en liberté.

Nous sommes convaincus que, grâce à ces programmes, le risque qu'ils récidivent une fois réinsérés dans la société sera nettement moins grand. Ces individus finiront par être admissibles à la libération conditionnelle.

(1120)

Je répète que mon projet de loi propose que les individus purgeant une peine de longue ou de courte durée qui font une demande de libération conditionnelle anticipée ne devraient voir leur demande acceptée qu'à condition qu'ils aient suivi avec succès un programme de réadaptation.

Cela m'amène à un autre défaut du système, à savoir l'absence de soutien adéquat pour aider les détenus à faire la transition entre la prison et la société. Il devrait y avoir dans la société des groupes qui aideraient les détenus à faire cette transition une fois réinsérés dans la société.

Le vérificateur général a signalé que les services correctionnels n'avaient pas établi de programme permanent qui permettrait d'aider ces personnes à faire la transition vers leur réintégration dans la collectivité. Des études ont montré qu'il est essentiel d'offrir de tels programmes de traitement aux délinquants afin de faciliter leur réintégration et d'assurer davantage la sécurité de la population, bien sûr.

Au moment de leur sortie, les délinquants doivent de nouveau faire face aux conditions qui les ont amenés à poser un acte criminel. Selon le vérificateur général, on a satisfait à environ 65 p. 100 de la demande de programmes communautaires de prévention des recidive chez les délinquants sexuels. Ce sont les 35 p. 100 qui restent qui m'inquiètent. C'est pourquoi nous devons prendre des mesures à cet égard.

L'une des critiques formulées à l'endroit de mon projet de loi m'a surpris. On a dit qu'il serait inconstitutionnel, qu'on ne respecterait pas les droits constitutionnels des personnes en les obligeant à participer à ces programmes contre leur gré.

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J'entends des commentaires des députés d'en face. C'est malheureux que les critiques viennent du Parti réformiste. Je crois qu'on a atteint un sommet en matière d'hypocrisie. En public, ces députés disent qu'il faut pendre les criminels haut et court ou les enfermer à double tour et jeter la clé. Ils se donnent des airs de redresseurs de torts entièrement voués à leur oeuvre, mais en privé, ce n'est plus pareil.

Je suis déçu qu'il n'y ait pas un seul député réformiste qui prenne la parole pour appuyer le projet de loi tout en présentant des critiques ou des idées constructives sur la manière d'améliorer le système qui, malheureusement, dans l'état actuel des choses, ne fonctionne pas. Ce sont des redresseurs de torts qui font cavaliers seuls.

Quant à savoir si mon projet de loi est inconstitutionnel, je précise que je ne demande à personne de faire quoi que ce soit contre son gré. Je cherche seulement à assurer aux délinquants l'aide qui leur permettra de se réadapter et de prouver qu'ils peuvent réintégrer la société sans présenter de risque de récidive. S'ils ne sont pas disposés à s'inscrire au programme de réadaptation, leur demande de libération conditionnelle ne devrait pas être étudiée.

Le ministre de la Justice a présenté des amendements qui augmentent la sévérité des peines pour les délinquants jugés dangereux. Il a fait adopter des mesures qui permettent de surveiller les délinquants dangereux après leur libération. Je le félicite pour ces initiatives, mais nous devons continuer à apporter de petites améliorations au système, parce que rien ni personne n'est parfait.

Je ne crois pas que mon projet de loi soit la seule solution ou la solution parfaite. Je crois que ce serait une amélioration qui nous aiderait à assurer la sécurité de la société, et qui aiderait peut-être aussi les gens qui ont purgé leur peine à redevenir des éléments utiles au sein de la société. J'espère que mon projet de loi aura l'appui des députés.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt mon collègue d'en face parler du projet de loi d'initiative parlementaire qui, à l'entendre, solutionne tous les problèmes des prisons.

Je ne comprends même pas pourquoi ce projet de loi est présenté à la Chambre. L'évaluation des détenus est faite avant qu'ils ne soient placés en permanence dans une institution. Les responsables consacrent de six semaines à deux mois à cette évaluation.

Il existe déjà une équipe de gestion de cas qui recommande le traitement approprié à chaque détenu. Cela ne se produit peut-être pas aussi souvent dans le cas des prisonniers dont le député a parlé.

(1125)

Il faut examiner tout le système carcéral pour voir ce qui se passe vraiment au lieu de parler à un ou deux détenus non satisfaits du traitement, ou de l'absence de traitement, qui leur est réservé.

Le financement de ces programmes pose certains problèmes. Le nombre de places ne suffit pas pour tous les détenus. Cependant, les difficultés viennent aussi des prisonniers qui ne manifestent aucun remords pour les infractions commises et ne ressentent rien à l'égard des victimes, mais qui profitent des programmes de traitement parce que ceux-ci équivalent à un billet de sortie pour eux. Ils savent qu'ils ont peu de chance d'obtenir une libération conditionnelle s'ils ne participent pas à ces programmes.

Le député d'en face devrait parler aux intervenants qui administrent les programmes de traitement et les entendre raconter comment certains détenus considèrent que tout cela n'est qu'une farce et qu'ils peuvent participer aux programmes de traitement uniquement pour obtenir leur libération conditionnelle. Non, ça ne marche pas parce que ces détenus ne sont pas réceptifs.

Le député aurait dû assister à la réunion du Comité de la justice et des affaires juridiques, l'autre jour, lorsque des experts sont venus parler des programmes de traitement. Ils ont dit que pour certains contrevenants violents les programmes de traitement étaient inopérants parce qu'ils étaient psychopathes et que tout ce qu'ils en retiraient c'était une meilleure compréhension de la façon de manipuler le système à leur avantage.

Les programmes de traitement sont une panacée. Oui en ce qui concerne l'intervention précoce chez les jeunes; oui certains programmes de traitement de l'alcoolisme et de la toxicomanie seraient beaucoup plus efficaces dans nos prisons que toute autre mesure.

Mais en fait que se passe-t-il? On laisse les drogues entrer dans les prisons en quantités telles que la situation est incontrôlable. Et que fait-on? On distribue de quoi stériliser les aiguilles à l'eau de javel. Est-ce que cela aide les détenus à ne pas se droguer? Bien sûr que non. Et que fait-on pour ceux qui sont alcooliques? Est-ce qu'on leur offre de les traiter? Jusqu'à un certain point, je suppose. Certains détenus sont tellement convaincus qu'ils ont besoin de traitement qu'ils font leur propre alcool en prison.

Je ne pense pas que nous devrions gaspiller notre argent à traiter des détenus qui n'en ont ni le désir, ni l'envie et qui n'en prennent pas l'initiative. Je ne pense pas que ce projet de loi cerne ou reconnaisse le problème. Je le répète, je me demande bien pourquoi la Chambre l'étudie.

On va forcer les gens à participer à des programmes de traitement simplement pour qu'ils puissent être libérés sous condition. C'est déjà ce qu'on fait. Une des conditions de la libération conditionnelle est que les détenus doivent prouver qu'ils essayent d'être repentants, d'admettre que leur comportement a fait du tort à quelqu'un et qu'ils font quelque chose pour y remédier. Ils n'ont déjà guère de chance d'obtenir une libération conditionnelle s'ils ne suivent pas les programmes de traitement mis à leur disposition.

Je ne vois absolument pas l'intérêt d'adopter une autre mesure législative. La loi est là et les programmes sont là. Bien sûr, nous pourrions mettre plus d'argent dans ces programmes, je ne le nie pas, mais nous n'avons pas besoin d'une nouvelle loi pour donner plus de services aux détenus. Ce dont nous devons nous assurer, c'est que les traitements soient donnés aux détenus qui peuvent en profiter. Si quelqu'un à une personnalité violente, n'a pas de re-

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mords, ne veut pas de traitement et ne voit pas l'intérêt d'en avoir, l'obliger ne servira à rien. Cela a déjà été prouvé par le passé.

Le député devrait parler avec certains de ceux qui offrent les traitements, en particulier aux délinquants sexuels. Les traitements ne servent absolument à rien, à moins que le détenu n'ait réalisé qu'il avait un problème et qu'il ne soit prêt à faire quelque chose.

Ce député qui essaie de changer le système, de l'améliorer, d'aider ces malheureux détenus qui ont besoin de traitement, a voté contre un projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait exigé des évaluations des détenus dangereux ayant commis des infractions sexuelles graves contre un adulte et n'importe quelle infraction sexuelle contre un enfant, et je trouve cela répugnant. En regardant le bilan du vote, j'ai constaté que ce député avait voté contre. Cela me trouble. S'il veut tellement que l'on offre des traitements pour protéger la société, pourquoi a-t-il voté contre l'autre projet de loi?

Lorsque le député dit que, selon un réformiste, c'était non constitutionnel, j'ai du mal à le croire, parce que j'ai un projet de loi à l'étude du Comité de la justice et ce sont les députés libéraux qui me disent qu'il est non constitutionnel d'essayer de faire en sorte que l'on empêche les délinquants dangereux d'être libérés. Et ce sont les députés libéraux et, à leur tête, le ministre libéral de la Justice qui me disent que c'est non constitutionnel.

(1130)

Je ne crois pas un seul instant qu'un membre du Parti réformiste ou un député réformiste aurait le sentiment qu'une question d'ordre constitutionnel soit un motif suffisant pour renoncer à faire ce qu'il convient de faire. Or, ce sont les mêmes libéraux qui se servent constamment de la Charte des droits comme d'une excuse pour passer une mauvaise mesure législative, pour forcer le gouvernement à persister dans son immobilisme au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes de notre société.

C'est à ne plus rien comprendre. Ce député libéral présente un projet de loi qui est carrément inutile. Il ne servira à rien. Il prétend que c'est la solution ultime. J'ai plutôt l'impression que ce député cherche à obtenir l'appui du public en prévision de ce qui s'en vient au cours des prochains mois. Ce député est probablement en quête de quelques voix. Il croit que, s'il peut faire publiquement l'étalage de ce projet de loi d'initiative parlementaire, qui, bien que parfaitement inutile, fait bonne impression, il réussira peut-être à convaincre les Canadiens qu'il prend au sérieux le dossier de la criminalité.

Je ne pense pas que les Canadiens soient dupes. Ils vont voir clair dans son jeu. Ils n'ont qu'à regarder le bilan de ce député et de ses collègues libéraux pour avoir une représentation fidèle de la réalité.

La réalité, c'est que les députés libéraux n'ont aucunement l'intention de se montrer plus sévères avec les criminels. Ils n'ont aucunement l'intention de réformer en profondeur notre système judiciaire. Ils n'ont aucunement l'intention d'adopter des projets de loi qui visent vraiment à aller au fond des choses, lorsqu'il s'agit de résoudre un problème. Ils se gardent bien d'appuyer un projet de loi d'initiative parlementaire visant à ce que les délinquants dangereux ne puissent être relâchés. Ils optent plutôt pour des mesures à l'eau de rose qui répondent aux desiderata de ceux qui se font les porte-parole des détenus.

Les gens qui commettent des infractions, qui tuent leurs meilleurs amis, devraient peut-être songer à la vie qu'on mène derrière les barreaux avant de passer aux actes. Ils devraient peut-être suivre des séances de counselling pouvant les aider à gérer leur colère et à cesser de consommer de la drogue, au lieu d'attendre de se retrouver en prison. Ils devraient peut-être se soucier de poursuivre leurs études s'ils ne veulent pas se retrouver en prison. À mon avis, il serait beaucoup plus logique de dépenser notre argent à des programmes de traitement contre l'alcool et les drogues avant que des jeunes ne se retrouvent en prison. Notre argent devrait être consacré à l'amélioration des établissements d'enseignement pour les jeunes qui ont abandonné l'école secondaire, avant qu'ils ne se retrouvent en prison.

Pourquoi le gouvernement estime-t-il que toutes ces ressources devraient être consacrées à ces personnes après qu'elles ont enfreint la loi, après qu'elles ont commis un meurtre, après qu'elles ont été incarcérées? Je trouverais beaucoup plus facile d'appuyer un projet de loi d'initiative parlementaire qui traiterait de ces questions, au lieu d'un projet de loi qui me fait perdre mon temps et celui de la Chambre.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, pour bien comprendre le projet de loi C-296 présenté par le député, il faut avoir à l'esprit la mission que s'est donnée le Service correctionnel du Canada.

Pour vraiment examiner et comprendre le projet de loi du député, il faut penser à la mission. La mission, je vous la cite, et on la retrouve dans un document très officiel du Service correctionnel du Canada. On y dit: «Le Service correctionnel du Canada, en tant que composante du système de justice pénal, contribue à la protection de la société en incitant activement et en aidant les délinquants à devenir des citoyens respectueux des lois, tout en exerçant un contrôle raisonnable, sûr, sécuritaire et humanitaire.»

Immédiatement, nous, du Bloc québécois, vous disons que le système n'est peut-être pas parfait, mais il n'est pas aussi catastrophique que les députés réformistes le laissent entendre. Au Canada, le système correctionnel fonctionne. Cependant, on voit certaines lacunes. On a beaucoup d'interrogations, et je pourrai peut-être y revenir en dernier lieu.

(1135)

Plus précisément, lorsqu'on regarde la mission que le Service correctionnel s'est donnée, avec l'objectif visé par le projet de loi, le sommaire du projet de loi du député dit:

Ce projet de loi vise à exiger des détenus des établissements fédéraux qu'ils suivent les programmes susceptibles de favoriser leur réadaptation et à faire dépendre leur libération conditionnelle de leur réussite à ces programmes.

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Immédiatement, quelque chose me saute aux yeux par rapport à la mission que le Service correctionnel s'est donné et par rapport au projet de loi du député. Immédiatement, il me saute aux yeux que le député-et cela m'étonne que cela vienne du député ministérielle-dépose un projet de loi dans lequel il fait un constat d'échec. C'est ce que le projet de loi stipule, parce qu'il faudra «obliger les détenus», alors que, lorsqu'on connaît le système correctionnel canadien, cela se fait.

On le propose, on les suit, on les aide, lorsqu'on sait qu'un détenu a des problèmes psychologiques, des problèmes de réinsertion sociale, lorsqu'il a un problème sexuel ou autre. On va les aider afin que, lorsque le détenu sortira de l'institution carcérale, il sera un citoyen qui s'intégrera à la population, et on ne pourra pas voir la différence, à première vue. C'est la mission que le système carcéral s'est donné en ce qui a trait aux libérations. Mais le projet de loi semble dire qu'il y a un échec, que le système ne fait pas bien son travail, donc, on va obliger les détenus, en facilitant leur remise en liberté, si le détenu utilise des programmes qui sont déjà à sa disposition.

C'est louable, mais je trouve que c'est dangereux de procéder de cette façon, parce que le député ministériel semble dire qu'il y a un problème. De deux choses l'une: ou bien les statistiques que le ministère nous donne relativement aux récidives sont bonnes, ou elles ne sont pas bonnes. Je tiens pour acquis que les statistiques qu'on nous donne sont bonnes, à moins que le calcul des libérations et toute la question de la récidive, les calculs que le ministère du Solliciteur général nous soumet chaque année ne soient pas justes. Mais si les statistiques sont exactes, cela veut donc dire qu'il y a un taux d'échec très minime et que le système fonctionne; cela veut donc dire que les détenus utilisent les programmes mis à leur disposition.

Par contre, le projet de loi du député laisse sous-entendre que les statistiques ne sont pas exactes, parce que le député s'intéresse à cela. Il veut obliger les détenus à procéder et à suivre cette formation.

Donc, oui, c'est un projet de loi louable, mais je m'interroge à savoir s'il est utile de l'adopter.

Je sais qu'il y a deux versions en ce qui touche la récidive. Dans le milieu policier, on semble dire que les chiffres du ministère ne sont peut-être pas exacts. En ce qui a trait aux libérations anticipées-et j'ai été fort surpris de lire cela dans le journal L'Express, une revue qui traite du domaine juridique-qu'il y a un taux d'échec d'environ 80 p. 100 en ce qui a trait aux libérations anticipées. Si le taux d'échec est effectivement de 80 p. 100, il y a un problème; ce problème touche leur réinsertion dans la société de façon anticipée, ou bien il y a un problème dans le calcul que le solliciteur général nous transmet annuellement.

Mais chose certaine, pour avoir siégé au Comité de la justice et des questions juridiques, pour avoir questionné les témoins qui ont comparu devant le comité, bien que ce ne soit pas encore la catastrophe dans le domaine, si on continue à couper comme on le fait, si on continue à enlever les programmes qui existent, tels les programmes de scolarisation, d'ordinateur ou ceux qui servent à la réhabilitation et à la réinsertion sociale, parce que, de plus en plus, faute de budget, le système carcéral doit couper certains programmes, on aura beau avoir n'importe quel projet de loi comme celui présenté par le député d'en face, si on n'a pas les ressources pour l'appliquer, on aura un problème.

Une chose est certaine, c'est que plus on fait des coupures, moins on offre de programmes aux détenus, il est bien évident que, lorsqu'ils sortiront, les détenus seront véritablement démunis et ils pourront se retrouver très rapidement dans le système carcéral de nouveau.

(1140)

Le projet de loi est louable, cependant, il est très inquiétant que cela vienne d'un député d'en face, que ce soit quelque chose de conditionnel, car j'ai l'impression que cela peut affecter les résultats en bout de ligne. Ce n'est pas vrai qu'en obligeant quelqu'un par une loi, on aura une meilleure réussite en fin de compte. Je pense que même à l'intérieur, même en accordant du temps aux prisonniers, c'est de l'intérieur qu'on devrait les inciter et non pas les obliger.

Les gens qui vont en prison, ce ne sont pas des gens qui respectent les lois comme un citoyen ordinaire. Parfois, ils ont une petite révolte à l'intérieur; il suffit de leur dire que c'est obligatoire pour qu'ils ne veuillent pas le suivre. Je pense qu'il faut continuer, il faut insister davantage sur les programmes qui existent et leur demander de suivre ces programmes, pas de façon spontanée, mais de les y inciter, ne pas faire que ce soit obligatoire. Je pense qu'en bout de ligne, ce peut être très dangereux de rendre cela obligatoire.

Je conclus en disant que dans le domaine de la Loi sur le système correctionnel et les mises en liberté, etc., au cours des dernières semaines, des derniers mois, des dernières années, on a eu toutes sortes de dossiers. L'actualité a démontré de grandes lacunes dans le système. Elle nous a également démontré qu'il y a des choses qui fonctionnent bien.

Le gouvernement d'en face ne semble pas avoir une idée d'ensemble de ce problème de société que sont les détenus et leur mise en liberté. On a des députés, ici et là, qui présentent des projets de loi privés pour modifier la loi. Le gouvernement même, occasionnellement, apporte des modifications, des amendements à la loi, mais il va faire cela à la pièce, pour tenter de mettre des pansements sur les bobos. Ils ne vont pas régler définitivement le problème.

On a vu des cas très humains dans l'actualité où même le père d'une jeune fille assassinée par quelqu'un qui était en libération conditionnelle a pris part au débat en disant: «Le système correctionnel a certaines lacunes, il est bon à certains égards, mais il faudrait peut-être impliquer davantage la société.» Loin de condamner le système, il dit qu'il faudrait l'améliorer. Je fais référence à l'affaire Bolduc.

8171

Au lieu de modifier cela à la pièce, au lieu de faire de petites modifications de bouts de chandelle pour faire plaisir à l'électorat, au lieu de pencher complètement à droite comme les réformistes, pourquoi le gouvernement d'en face ne se plierait-il pas à la demande de l'opposition officielle? Depuis plusieurs semaines, plusieurs mois, on demande que tout ce problème soit examiné de façon sérieuse par une commission d'enquête ou par une commission parlementaire qui ferait rapport. On verrait vraiment ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, ce qu'il faut modifier ou pas, et non pas faire cela à la pièce.

[Traduction]

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage à mon collègue de Scarborough-Centre pour l'intérêt qu'il porte aux collectivités et à la sécurité en milieu urbain. Ce n'est pas la première fois que le député soulève des questions très préoccupantes au nom de ses électeurs. C'est un homme infatigable qui l'a fait à de nombreuses reprises.

Il est important de voir en quoi consiste l'objectif de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Comme on le précise, on veut exiger des détenus dans les établissements fédéraux qu'ils suivent les programmes susceptibles de favoriser leur réadaptation et faire dépendre leur libération conditionnelle de leur réussite à ces programmes.

Le Service correctionnel du Canada doit investir davantage dans les programmes et inciter les délinquants, par divers moyens, à participer aux programmes destinés à modifier leur comportement criminel.

(1145)

Mon collègue a présenté ce projet de loi à la suite des observations faites par le vérificateur général. Ce qui l'a probablement motivé aussi, c'est le fait que, en 1996, sur les 7 481 détenus qui ont profité d'une libération conditionnelle, on a dû en réincarcérer presque la moitié, 32 p. 100 ayant commis de nouveaux crimes et dans 68 p. 100 n'ayant pas respecté les conditions de leur libération conditionnelle. Il y a certes de quoi s'inquiéter.

Par son initiative, mon collègue essaie d'attirer l'attention de la Chambre et de la population sur un problème qui existe, et il s'agit peut-être d'une façon d'essayer de le résoudre. Je suis persuadé que mon collègue n'a pas l'intention de demander qu'on consacre davantage d'argent à ce problème. Je suis sûr qu'il reconnaît que le montant de trois millions de dollars et plus consacré chaque année à la réinsertion sociale des détenus pour s'occuper de plus de 14 400 détenus est une somme importante. Il s'agit de savoir comment nous dépensons cet argent.

On a mis en place des programmes dans le cadre d'initiatives prises par le gouvernement. Cependant, il y a encore du chemin à faire. Les gouvernements provinciaux doivent collaborer en ce qui concerne la communication des renseignements, la normalisation et l'accès à l'information.

Une de mes collègues réformistes a essayé de faire croire que le gouvernement ne faisait rien. Le fait est que nous faisons beaucoup. La prévention est encore la meilleure solution. Ce que j'essaie de dire, c'est que, si on se penche sur ce que le gouvernement fait depuis trois ans, on s'aperçoit que la majeure partie des mesures législatives qu'il présente portent sur la question de la prévention dans les collectivités.

Ainsi, il y a le projet de loi sur le contrôle des armes à feu auquel les membres de l'opposition et les députés réformistes se sont malheureusement opposés. Cela touche au coeur même de la question, au fait qu'il faut retirer leurs armes à ceux qui, s'ils demeurent armés, risquent de commettre des crimes.

Le gouvernement a également apporté des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Il faut l'en féliciter. Il s'est occupé du cas des jeunes délinquants dans notre société. Le solliciteur général et le ministre de la Justice ont créé un conseil de prévention du crime qui obtient d'excellents résultats.

Toute cette question doit être centrée sur la prévention. Je voudrais citer un exemple pris dans ma circonscription, Ottawa-Centre, qui illustre comment et où la prévention donne d'excellents résultats. Je voudrais rendre hommage à la Police d'Ottawa qui collabore sans relâche avec des groupes communautaires de ma région et qui a prouvé maintes fois qu'il était possible de changer la tendance pour que la collectivité soit un lieu sûr où la vie est agréable. Évidemment, une amélioration est toujours possible.

Je veux mentionner le nom d'un membre du service de police, l'inspecteur Susan O'Sullivan qui est déterminée, dévouée, énergique et remarquable. Elle et ses collègues du service de police d'Ottawa ont entrepris diverses initiatives importantes, afin d'établir des centres d'action sociale partout dans la circonscription et la région d'Ottawa. Le service de police dotent ces centres locaux avec la collaboration de bénévoles. Cette initiative et bien d'autres qui ont été lancées par ce corps policier dans ma circonscription ont donné d'excellents résultats.

Pour le constater, il suffit de parler avec des membres de la collectivité, par exemple Cheryl Parrot, qui, avec d'autres bénévoles, s'est attaquée à la prostitution. Ils ont travaillé très fort et, avec l'aide du service de police d'Ottawa, ils ont littéralement réussi à éliminer ce problème dans la collectivité. Voilà un excellent exemple de partenariat entre le secteur public et la collectivité, entre un organisme sans but lucratif et des bénévoles.

(1150)

D'autres membres de la collectivité ont collaboré avec des policiers d'Ottawa et, ensemble, ils ont prouvé qu'il est possible de lutter contre la criminalité et de garantir la sécurité des citoyens. C'est le cas d'Angelo Peloso et de ses collaborateurs qui ont formé un autre groupe communautaire et qui ont amélioré la situation en collaborant avec des policiers.

8172

On ne pourra jamais régler un problème si l'on se contente de le regarder en espérant qu'il disparaisse. Il nous faut plutôt y consacrer davantage de ressources, et en fournir davantage aux gens qui travaillent sur le terrain, et plus spécialement aux agents de police qui sont chargés de maintenir la paix non seulement à l'échelle de la ville mais à celle du pays tout entier. Les provinces doivent mettre à la disposition des forces policières de leurs municipalités les outils dont elles ont besoin. Elles doivent notamment veiller à ce qu'elles aient les programmes d'extension de services nécessaires, les ressources dont elles ont besoin pour travailler avec la communauté.

Ce n'est qu'en travaillant collectivement et en coopération avec ces groupes et ces organismes que nous pourrons vraiment nous attaquer au problème. Il est injuste de rejeter la mesure que le député a proposée à la Chambre en la qualifiant d'initiative injustifiée. Il faut dire que le gouvernement a adopté depuis longtemps pour position qu'il faut nous attaquer à la racine du problème. Nous devons nous assurer d'avoir les mesures nécessaires en place. Nous devons avoir les programmes de prévention qui s'imposent. Nous devons collaborer avec les forces de maintien de l'ordre au niveau local. Nous devons collaborer avec les provinces.

Le gouvernement s'est employé à le faire. Cela suffit-il? Non. Il faut continuer de travailler jusqu'à ce qu'il ne se commette plus un seul crime dans n'importe quel coin de la ville et dans n'importe quelle partie du pays.

J'ai par ailleurs eu le grand honneur de travailler avec des groupes communautaires et avec le service de la police d'Ottawa dans ma circonscription. Nous avons entrepris une expérience qui a eu d'excellents résultats. Il est important de partager avec les autres localités de tout le pays et de toute la province. Nous, du secteur public, pouvons cependant susciter dans nos localités et dans nos champs d'action respectifs, une sensibilisation au fait que nos forces de police ont besoin de plus d'outils pour accomplir leur travail.

Le travail de maintien de la paix est un champ de compétence provinciale et municipale. Or, le gouvernement fédéral peut quand même mettre à la disposition des deux autres paliers l'expérience et la compétence existant au sein de ses divers ministères pour collaborer avec les gouvernements provinciaux et faciliter la coopération entre les différents gouvernements. Nous aurons ainsi une norme nationale en ce qui concerne non seulement le partage de l'information, mais aussi le partage de la fonction de maintien de la paix.

Je tiens à féliciter encore une fois mon collègue d'avoir saisi la Chambre d'une mesure qui aura pour effet de sensibiliser davantage la population à ces besoins. Je sais qu'il ne s'attend pas à ce que la mesure qu'il a proposée prenne force de loi. Comme beaucoup d'orateurs l'ont déjà fait remarquer, le ministère a déjà entrepris la mise en oeuvre de plusieurs éléments de cette proposition.

Il faut reconnaître qu'il a voulu sensibiliser davantage la population sur ce point. Je le félicite donc de son initiative et je le remercie de m'avoir fourni l'occasion de signaler aux députés ce qui se fait dans ma circonscription.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, après les propos très constructifs de mon collègue, je tiens à appuyer le député de Scarborough-Centre parce que ce projet de loi, bien qu'il ne puisse faire l'objet d'un vote, donne une tournure positive au débat.

Mon collègue d'Ottawa-Centre a signalé qu'un grand nombre des initiatives du gouvernement dans le domaine de la justice sont axées sur la prévention et ont été fructueuses.

Je tiens à dire à ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley que ce projet de loi est constructif. Ses observations semblent supposer qu'il y a une seule manière de traiter avec les transgresseurs, soit de les enfermer en prison et de jeter la clé. Je ne pense pas que ce soit le fonds de sa pensée, mais c'est ce que ses propos laissent entendre. Il est très important de ne pas juger les autres trop sévèrement, de crainte d'être soi-même jugé. Le projet de loi de mon collègue présente l'envers de la médaille.

(1155)

Depuis le début de la législature en cours nous avons apporté une douzaine de modifications au Code criminel. La plupart de ces projets de loi visaient à rendre les peines plus lourdes, plus sévères et plus obligatoires pour les délinquants endurcis et pour les crimes graves. Ainsi, même si le projet de loi sur les armes à feu est préventif, il a porté à quatre ans la peine pour les crimes commis avec une arme à jeu. Je n'ai aucune objection. Je suis même en train de travailler à un projet de loi qui augmenterait les peines pour les délits d'ordre sexuel sur des enfants.

Le projet de loi ajoute cependant une autre dimension. Pour reprendre la discussion à partir de l'énoncé de mission de la Commission des libérations conditionnelles dont le député de Berthier-Montcalm a parlé, l'objet du système correctionnel fédéral est de contribuer à la préservation d'une société juste, pacifique et sûre en facilitant la réadaptation des délinquants et leur intégration dans leur milieu comme citoyens respectueux des lois au moyen de programmes dispensés dans les établissements carcéraux et dans la collectivité.

Certains de ces programmes ont été et demeurent d'avant-garde. Ce sont des programmes qui portent sur les toxicomanies et la gestion de l'agressivité, font appel à la spiritualité autochtone et aux conseils des anciens, visent à améliorer l'instruction et à répondre à d'autres besoins de ces personnes. Comme les autochtones représentent un pourcentage important des détenus, deux ou trois de ces programmes exigent beaucoup plus de travail et de soutien, notamment en ce qui concerne la spiritualité autochtone et les conseils des anciens.

Ce projet de loi n'oblige pas les prisonniers à participer à ces programmes, mais leur tend une carotte. Il accroît leurs chances d'obtenir une libération conditionnelle. Il laisse entendre que les détenus qui ne semblent aucunement vouloir s'amender et mener de meilleures vies devront attendre plus longtemps avant d'être libérés sous condition.

La mesure législative vise aussi non pas à accroître les dépenses, mais à dépenser l'argent de façon plus judicieuse, comme le disait mon collègue en parlant du rapport du vérificateur général, qui nous signale que certains programmes à intensité moyenne coûtent 2 000 $ par contrevenant, tandis que d'autres programmes similai-

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res coûtent 7 000 $ par contrevenant. Il faut donc conclure qu'il reste encore beaucoup de travail à faire et qu'il faut examiner l'écart entre les dépenses de ces deux genres de programmes qui offrent pourtant les mêmes avantages.

On fait sensiblement la même constatation dans le cas des programmes de formation professionnelle et générale, qui coûtent beaucoup moins cher par détenu, que les programmes d'emploi dans les établissements. Ainsi, au lieu de faire fabriquer les plaques d'immatriculation par les prisonniers, on pourrait confier ce travail au secteur privé et payer moins cher. Il serait préférable de verser 7 000 $ par année, plutôt que 13 000 $ par année, pour permettre à ces prisonniers de poursuivre des études qui pourraient leur être utiles après leur libération conditionnelle.

J'appuie l'initiative de mon collègue et ami, ce projet de loi qui illustre ce que devrait être notre objectif dans la vie, notre raison d'être. Nous voulons que tous nos concitoyens soient libres. Nous voulons que tous nos concitoyens soient utiles. Nous voulons que tous nos concitoyens contribuent à la société et nous ferons l'impossible pour qu'il en soit ainsi.

(1200)

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole ici aujourd'hui au sujet de cette très importante mesure législative qu'est le projet de loi C-296, même si c'est avec ironie.

Je tiens d'abord à féliciter mon collègue, le député de Scarborough-Centre, d'avoir eu l'extraordinaire courage de présenter le projet de loi. Celui-ci pourrait être considéré comme quelque peu discutable. Toutefois, les faits sont là. Un délinquant sur trois qui sont libérés d'établissements correctionnels récidive. C'est tout simplement inacceptable. À quoi sert-il d'avoir des prisons si les délinquants ne font qu'y retourner? C'est quelque chose de coûteux et d'inutile qui ne résout pas le problème de la criminalité au Canada. Ce projet de loi offre une solution raisonnable au problème des portes tournantes de notre système pénitentiaire.

Le Canada se targue d'avoir le meilleur service correctionnel au monde et celui-ci est effectivement reconnu dans le monde entier. À propos de notre système pénitentiaire, mes cousins du Michigan disent toujours que leurs meurtriers viennent se réfugier au Canada parce que nous nous battons pour les garder ici afin de leur éviter d'être pendus là-bas. La prison sert effectivement à dissuader les criminels et à châtier et à réadapter les délinquants.

Conformément à l'article 3 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le système correctionnel vise à contribuer au maintien d'une société juste, vivant en paix et en sécurité en aidant au moyen de programmes appropriés dans les pénitenciers ou dans la collectivité, à la réadaptation des délinquants et à leur réinsertion sociale à titre de citoyens respectueux des lois. Je m'inquiète pour les victimes, toutefois, lorsque ces détenus sont libérés.

Plus précisément, l'article 76 oblige le Service correctionnel à offrir une gamme de programmes visant à répondre aux besoins des délinquants et à contribuer à leur réinsertion sociale.

Le Service correctionnel a déjà le mandat d'offrir ces programmes aux délinquants. Ce projet de loi vise à assurer que les délinquants profitent de ces programmes avant de réintégrer la société. Statistique stupéfiante: 70 000 détenus fédéraux ont été libérés au cours des dix dernières années, la plupart ayant bénéficié d'une libération conditionnelle anticipée. Toutefois, je le répète, le tiers de ces délinquants récidivent. Cela nous amène à nous demander ce que nous pourrions bien faire.

Il y a 25 ans, quand un délinquant participait à un programme de réhabilitation, il apprenait un métier ou suivait des cours afin de se réadapter au monde du travail. Aujourd'hui, les programmes sont axés sur le traitement de problèmes sociaux comme l'alcoolisme ou la violence sexuelle et tentent de régler les causes sous-jacentes de nombre de crimes.

Non seulement ces programmes sont mieux ciblés sur les problèmes des délinquants et les solutions possibles, mais encore ils sont plus efficaces. Il y a des années, on regroupait tous les détenus dans une seule catégorie. Aujourd'hui, nous sommes davantage conscients de la mentalité des criminels et nous pouvons mieux adapter les programmes pour les rendre plus efficaces.

John Gillis, conseiller spécial de la région de l'Atlantique des services correctionnels, a dit: «Les plans de traitement des détenus peuvent être utilisés pour déterminer quel programme convient à un détenu en particulier, et à quel moment. Cela permet une gestion plus sélective et plus efficace des cas particuliers et des précieuses ressources.» En période d'austérité, ces programmes peuvent réduire le nombre de récidivistes dans nos prisons.

(1205)

J'espère que, plus tard, je pourrai terminer mon discours.

Le vice-président: Je regrette, mais le député ne pourra terminer son discours parce que cette question a été rayée du Feuilleton comme article ne pouvant faire l'objet d'un vote.

[Français]

La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-PATRIMOINE CANADA

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ) propose:

Que la Chambre dénonce l'utilisation de fonds publics dissipés dans des activités de propagande parrainées par Patrimoine Canada, tels le Bureau d'information du Canada et l'opération Un million de drapeaux, alors que des compressions sans précédent dans l'histoire canadienne ont été imposées aux institutions culturelles canadiennes et québécoises.

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-Monsieur le Président, nous abordons la journée de l'opposition officielle. Comme le dit la motion, nous ferons aujourd'hui la démonstration très claire et dénoncer, une fois de plus, la politique du gouvernement fédéral qui consiste essentiellement, il faut le rappeler, à nier l'existence du peuple québécois, à nier la culture québécoise et à combattre, sans merci, par la propagande-nous démontrerons l'ampleur de cette propagande aujourd'hui-la vitalité nationaliste des Québécoises et des Québécois et leur volonté de se donner un pays.

Cette motion vise à dénoncer l'utilisation des fonds publics dissipés dans des activités de propagande de Patrimoine Canada, tels le Bureau d'information du Canada et l'opération Un million de drapeaux, sans compter toutes les autres opérations que nous allons détailler aujourd'hui, alors que des compressions, sans précédent dans l'histoire canadienne, ont été imposées à toutes les institutions culturelles canadiennes et québécoises.

Aujourd'hui, 17 février, est le Jour du drapeau. Un jour qui, peut-être pour l'ensemble des Canadiennes et Canadiens, peut avoir un sens, une fierté, mais je dois dire du même souffle que le 17 février, Jour du drapeau canadien, est un jour triste pour le Québec.

Je veux rappeler à cette Chambre d'où vient cette détermination du gouvernement fédéral libéral à utiliser les fonds publics en vue de combattre, d'une façon très claire et précise, l'aspiration légitime et démocratique du Québec à sa souveraineté. Je voudrais rappeler que Pierre Elliott Trudeau, dans un de ses livres, avait affirmé que pour combattre d'une façon efficace et définitive les nationalistes québécois, «il fallait leur offrir, leur opposer le nationalisme canadien et y consacrer tout l'argent nécessaire.»

Aujourd'hui, nous allons nous adresser, non seulement à cette Chambre, mais aussi aux Québécoises et Québécois et aux Canadiennes et Canadiens pour leur démontrer que ce gouvernement est obsédé, depuis cette politique des libéraux de Pierre Elliott Trudeau, à consacrer tout ce qu'il faut en termes d'énergie, de ressources et d'argent à les combattre et à combattre le Québec.

Je rappelle que dans cette institution, on utilise les fonds publics, et dans ces fonds publics, il y a la part du Québec. Dans ces 30 milliards de dollars d'impôts versés annuellement dans ce pays, on utilise son propre argent pour le combattre dans son aspiration démocratique à devenir un pays.

Cette pensée de Trudeau de dépenser sans compter pour combattre le Québec et sa marche vers la souveraineté, aujourd'hui, en ce 17 février, Jour du drapeau canadien, force nous est de constater que la ministre du Patrimoine, avec son opération Un million de drapeaux, qui coûtera à l'ensemble des contribuables canadiens et québécois au-delà de 15 millions de dollars, la poursuit.

(1210)

Aujourd'hui, 17 février, est le Jour du drapeau canadien, mais c'est un triste jour pour le Québec. Rappelons-nous, il y a un an, cet événement qui a eu lieu à Hull, où on fêtait le drapeau canadien. Cet événement s'est noirci, lorsque le premier ministre a pris à la gorge un manifestant. Ça s'est noirci davantage lorsque, immédiatement, la vice-première ministre et ministre du Patrimoine a déclaré, à la suite de ces événements, que ce manifestant était de toute évidence un séparatiste, alors que tout le monde a compris, dès les heures qui ont suivi, que ce manifestant revendiquait pour contrer la pauvreté dans ce pays, et la pauvreté engendrée par ce gouvernement.

Mais tout de suite, la vice-première ministre, championne de la propagande, mettait sur les ondes, en point de presse, que c'était un séparatiste qui avait manifesté et que le premier ministre avait pris à la gorge.

Ce sont des accusations non fondées de la vice-première ministre. Mais elle était guidée par son état d'esprit, qui est celui de constamment essayer d'incriminer les souverainistes du Québec, alors que tout le monde sait, dans ce pays, que l'évolution et la trajectoire du Québec vers sa souveraineté se fait dans des conditions démocratiques et dans le respect des règles démocratiques.

Aujourd'hui, 17 février, est un jour triste pour le Québec, parce que depuis le rapatriement de la Constitution, en 1982, il faut se rappeler que tout a été mis en oeuvre, même contre une motion adoptée à l'Assemblée nationale qui visait à ce qu'on ne rapatrie pas la Constitution d'une façon unilatérale.

Les libéraux de l'époque, avec Pierre Elliott Trudeau en tête, ont fait fi de l'institution qui s'appelle l'Assemblée nationale au Québec et ont rapatrié la Constitution d'une façon unilatérale, consacrant ainsi, au grand plaisir des libéraux fédéraux, que, pour une fois dans l'histoire, on venait de sacrer le peuple québécois dehors. Il n'était plus un peuple fondateur, la culture québécoise n'existait plus, la culture québécoise, l'essence même du peuple québécois, à travers ses créateurs, à travers ses artistes, ses écrivains, ses cinéastes, la propre culture québécoise n'existait plus, et les libéraux fédéraux, d'un élan, niaient l'existence du peuple québécois et de sa culture.

Désormais, le peuple québécois devra, dans le Canada anglais, selon le gouvernement, être une grosse communauté culturelle, mais dans un Canada anglais. On veut ramener le peuple québécois à une grosse communauté culturelle dans un Canada anglais.

La culture québécoise est triste aujourd'hui, parce que les critères politiques de ce gouvernement sont devenus au premier plan, avant le critère artistique, avant le critère de la création. Aujourd'hui, cette politique de propagande, qui vise à nier la culture québécoise, qui vise à nier l'aspiration du Québec à sa souveraineté, est maintenant clairement établie dans tous les ministères, y compris au ministère des Affaires extérieures qui, lui, est venu établir la semaine dernière sa politique de diffusion culturelle à travers le monde, en autant que les oeuvres artistiques démontrent clairement qu'elles travaillent pour l'unité nationale du Canada.

Le ministère du Patrimoine, il est clair, a reçu un mandat de mettre le paquet dans l'identité nationale et canadienne avec comme mission de combattre l'identité nationale québécoise. Voilà la mission de Patrimoine Canada, et voilà ce que nous allons démontrer aujourd'hui, les détournements de fonds à des fins de propagande. Tous les ministères sont mis à contribution dans cet exercice, et tout

8175

l'appareil gouvernemental est mis à contribution dans cet exercice de propagande.

(1215)

Dans cette foulée, c'est un triste jour pour les industries culturelles, un triste jour pour les créateurs et les artistes, appelés à être au service de l'unité canadienne s'ils veulent que leur projet artistique soit diffusé. S'ils veulent que leurs créations aient audience autant au Canada, au Québec, qu'à l'étranger, il faut d'abord, maintenant, à la demande de ce gouvernement, les libéraux fédéraux, qu'ils répondent à un critère essentiel, le critère politique de faire la promotion de l'unité canadienne au détriment de leurs propres créations et de leurs propres oeuvres.

On a reproché à ce gouvernement ses intrusions dans les champs de compétence du Québec, particulièrement en formation de la main-d'oeuvre, mais aussi dans le domaine de la culture et des communications. Je rappelle très récemment, en ce qui concerne le référendum, l'intervention de ce gouvernement qui ne s'est pas gêné, par la bouche de son premier ministre, et par la bouche de sa vice-première ministre, pour dire à la presse, aux journalistes, qu'ils ne faisaient pas bien leur travail dans la couverture référendaire.

Ce gouvernement ne s'est pas gêné pour dire aux journalistes qu'ils ne couvraient pas le référendum dans le but de favoriser l'unité nationale. C'est un gouvernement qui est de plus en plus totalitaire, dans la pensée trudeauiste qui vise essentiellement à contrôler le contenu, à contrôler les gens qui font leur travail dans la création artistique, ceux qui nous donnent notre identité. Les travailleurs de la presse et des communications, on leur reproche de ne pas être au service de l'unité canadienne.

À cet égard, je rappelle l'extrait paru dans La Presse, du 14 novembre 1995: «Les dénonciations de Radio-Canada découlent de la conviction de plusieurs ténors libéraux, plusieurs ténors libéraux fédéraux, y compris, s'il faut en croire les déclarations du week-end, le premier ministre lui-même, que la radiotélévision publique a manqué à son devoir pendant la campagne référendaire et a nui activement à la cause fédéraliste.»

On est rendu, dans ce gouvernement, à vouloir contrôler la presse, à vouloir dire à la presse ce qu'il faut qu'elle dise pour l'unité canadienne. Nous n'embarquerons pas dans ce jeu, parce que tous les Québécois et les Québécoises ont fondé la pratique de leur démocratie sur des règles de jeu claires, dans lesquelles tous les acteurs et actrices ont le droit de se prononcer, quelle que soit leur position ou leur option.

Ce gouvernement, accuse Radio-Canada qui, selon lui, a le mandat de livrer la conviction et de faire la promotion de l'unité nationale. Le premier ministre a ajouté: «Ce n'est manifestement pas une de ses préoccupations; ce soir, j'ai vu autre chose lorsque j'ai regardé la télévision.» Le premier ministre est préoccupé que son option soit prise en compte par «sa» Radio-Canada et «sa» CBC parce que par ses propos, le gouvernement venait déclarer qu'il en était propriétaire.

Dans cette foulée, les créateurs, les artistes et les industries culturelles sont appelés à être au service de l'unité canadienne. Ils sont appelés à être au service de l'idéologie politique du gouvernement, des convictions et des objectifs politiques du gouvernement, et non au service de leurs propres créations qui sont essentielles à notre société.

M. Chrétien a déclaré, le soir du 14 novembre, en marge du Sommet du Commonwealth qui se tenait à Auckland, en Nouvelle-Zélande, que «Radio-Canada, qui a le mandat de faire la promotion de l'unité nationale, ne l'a pas fait dans son rôle».

Tout est dit, lorsque le premier ministre d'un pays accuse la presse de ne pas travailler pour son option politique. En ce sens, le gouvernement est logique avec lui-même, il faut le reconnaître, il est logique avec le passé de Trudeau.

(1220)

Il pousse les critères politiques, qui vont désormais guider tout l'appareil gouvernemental, tous ces vains investissements. Son appui à la culture, désormais, sa politique interne et externe, repose essentiellement sur des critères politiques. On vient de le voir par la politique qui a été annoncée par le ministre des Affaires étrangères.

Aujourd'hui, je lisais avec beaucoup de tristesse l'article de Stéphane Baillargeon dans «Le Devoir». Le journaliste écrivait: «Ce sont des objectifs politiques, et non plus artistiques, qui guident maintenant le soutien accordé, par le ministère des Affaires étrangères du Canada, aux artistes canadiens en tournée à l'étranger. Les demandes de subventions seront dorénavant évaluées sur la base de leur capacité à promouvoir le respect de la souveraineté canadienne et de l'unité canadienne et à présenter le Canada comme un pays bilingue composé de cultures diverses.»

Voilà la nouvelle politique de ce gouvernement: à l'extérieur, comme à l'intérieur, faire une politique culturelle canadian dans un pays anglais où il y a de la place pour les autres communautés culturelles. Donc, ce que ce gouvernement essaie de faire, c'est de faire du Québec et de la culture québécoise, une culture d'une communauté culturelle parmi les autres dans ce Canada, dans ce pays canadian, dans ce Canada, rappelons-le, anglais.

Le ministre du Développement des ressources humaines, quant à lui, et on l'a entendu dans sa déclaration, appuie l'idée que seul le Canada a et sauve toujours la culture française et québécoise. Faut-il rappeler que la situation francophone, partout au Canada, est dans une situation telle que l'on constate, année après année, avec le rapport du commissaire aux langues officielles, une assimilation continuelle. Les francophones au Canada sont constamment en assimilation, et on va venir nous faire croire, par les déclarations du ministre du Développement des ressources humaines, que c'est le Canada qui sauve la francophonie et la culture au Québec. Non! Ce sont les québécois créateurs et artistes qui sauvent et qui font la culture au Québec.

Dans les dépenses consacrées en propagande, je voudrais démontrer, depuis 1994 jusqu'à ce jour, combien ce gouvernement a dépensé, uniquement en propagande, et, par la suite, vous dire combien il a coupé partout dans les industries culturelles.

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En propagande dans cette période, on a dépensé pas moins de 98 millions de dollars dans des programmes du 30e anniversaire du drapeau canadien: 1,1 million de dollars pour les panneaux publicitaires, rappelons-nous les fameux panneaux publicitaires, 600 panneaux publicitaires. Comme par hasard, sur les 600 panneaux publicitaires, 300 sont installés au Québec et 300 autres partout dans le reste du Canada. Voilà la politique de propagande ciblée de ce gouvernement.

Le 50e anniversaire de l'ONU: 1,8 million de dollars; Reflets du patrimoine, La minute du patrimoine: 2,2 millions; Promotion touristique: 15 millions; Campagne Un million de voix: Fédérations des communautés francophones: 500 000 $; Commission de la capitale nationale: 3 millions; Unité canadienne: 4 millions; Passeports canadiens: 25 000 $; Services gouvernementaux fédéraux, publicités télévisées: 5 millions; Opération unité: 11 millions; Conseil pour l'unité canadienne: 8,4 millions; Bureau d'information du Canada: 19,5 millions; Opération Un million de drapeaux: au-delà de 15 millions; Opération unité: 5 millions; Parole donnée, parole tenue: 600 000 $; Services compris: 400 000 $; Une affaire de coeur: 550 000 $, un demi-million; et Attractions Canada, le dernier bébé: 1,5 million, pour un total de 98 millions de dollars.

Près de 100 millions de propagande. Et pendant ce temps, qu'est-ce qu'on fait dans ce gouvernement? On coupe littéralement dans les industries culturelles, dont les industries majeures et les institutions majeures au Canada et au Québec, c'est-à-dire Radio-Canada, Téléfilm Canada et l'Office national du film.

(1225)

Ce gouvernement, qui met près de 100 millions dans la propagande, a littéralement coupé, d'une façon draconienne, les diffuseurs mêmes, ceux qui assurent la diffusion de la culture, ceux-là qui assurent notre identité nationale, c'est-à-dire les artistes et les créateurs, ceux qui font notre identité propre.

Ce gouvernement parle des deux côtés de la bouche: d'un côté, il affirme, dans son livre rouge, que ces institutions sont majeures pour lui, qu'il va trouver un financement stable et il accuse les conservateurs d'avoir mis la hache là-dedans. Aussitôt au pouvoir, les libéraux se tournent de bord et que font-ils? Ils coupent systématiquement; 4 000 postes ont été coupés à Radio-Canada, 14 millions de dollars, un exercice sans précédent; 20 millions à l'Office national du film.

En conclusion, nous, de l'opposition officielle, déclarons aujourd'hui, que ce 17 février 1997, Jour du drapeau canadien, est une journée triste pour le peuple québécois, triste parce que le Canada est représenté par un gouvernement libéral qui tient deux langages, parce que d'une part, il promet de soutenir et de développer l'essence même de notre identité, c'est-à-dire la culture, et lorsqu'il arrive au pouvoir, il tranche et élimine systématiquement tous les outils pour ces institutions culturelles en coupant les budgets.

Lors des prochaines élections, le Bloc québécois, au Québec, combattra ce gouvernement qui parle des deux côtés de la bouche. Les élections permettront de ramener ici, à Ottawa, pour défendre les intérêts du Québec, tous les députés du Bloc en majorité.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une journée très heureuse dans ma vie et dans la vie de tout Canadien et Canadienne de ce pays. Comme vous le savez, la majorité des Canadiens et Canadiennes, y compris ceux qui vivent au Québec et ceux qui vivent à l'extérieur du pays, savent qu'on habite dans le meilleur pays au monde. Non seulement nous le savons, mais l'Organisation des Nations Unies, à plusieurs occasions, a déterminé que le Canada était le meilleur pays au monde où vivre, travailler et élever une famille.

Je suis encore plus fier d'être un député de ce Parlement, du côté du gouvernement fédéral, sous la gouverne d'un premier ministre qui vient de la très belle province de Québec. Ce premier ministre travaille, non seulement avec les collègues de ce côté-ci de la Chambre, mais avec la population canadienne afin de s'assurer qu'on a une fédération flexible, dynamique, qui répond aux besoins de la population canadienne aujourd'hui et dans l'avenir.

Je ne vois pas pourquoi mon collègue attaque le gouvernement et son approche de la fédération canadienne et essayant de créer une division entre Canadiens et Canadiennes du Québec et des autres provinces et de tout le pays quand, en Europe, la France, l'Italie, l'Espagne, l'Angleterre, l'Allemagne et tous les pays européens sont réunis dans une confédération pour établir un système d'unité européenne afin de s'attaquer aux problèmes économiques et politiques, non seulement en Europe, mais dans le monde entier.

Mon collègue devrait retenir que dans le monde entier, maintenant, les peuples se joignent l'un à l'autre, se rapprochent les uns des autres, et qu'il y a maintenant une unité permettant de s'attaquer aux questions de pauvreté, de chômage et d'incertitude qui existent dans certains pays.

Mon collègue sait très bien que le temps est arrivé de s'unir tous pour travailler afin de s'attaquer aux besoins et aux problèmes de la population canadienne.

(1230)

Mon collègue n'aide pas à faire progresser ce dossier, quand il essaie de créer une division, quand il essaie de détourner l'attention, de faire changer les choses et qu'il ne nous donne pas assez de temps pour s'attaquer au problème du chômage. Il sait que la priorité des Québécois et des Québécoises est de voir un gouvernement qui s'attaque au problème du chômage et un gouvernement qui aide le développement économique, un gouvernement qui s'intéresse vraiment à leurs besoins.

Ce gouvernement, y compris le premier ministre, a adopté des résolutions ici, à la Chambre des communes, pour protéger les besoins du Québec, y compris la culture, le partage des pouvoirs, la main-d'oeuvre. On le sait, la question de la culture est provinciale, ce qui inclut le Québec, qui a le droit de décider de ce qu'il veut avoir au point de vue de son système d'éducation.

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C'est la même chose pour la main-d'oeuvre, l'immigration, la santé, l'environnement et le transport. Si on regarde tout ce dont une province a besoin pour vraiment décider de ce qui est le mieux pour sa population, les provinces, y compris le Québec, ont cette autorité. Elles sont capables de déterminer la meilleure chose à faire.

Finalement, je veux poser une question à mon collègue. N'est-il pas d'accord avec le fait que la culture française au Québec, en Amérique du Nord et partout dans le monde, serait mieux protégée au sein d'une confédération pancanadienne qu'à l'extérieur de cette confédération?

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je remercie d'abord mon collègue de son intervention. Je sens beaucoup, dans ses commentaires, sa conviction profonde. Je pense que mon collègue défend très bien ce qu'il perçoit. Il défend très bien la politique gouvernementale libérale. Cependant, nous sommes à des lieues l'un de l'autre.

Je voudrais lui rappeler un certain nombre de faits développés par son propre gouvernement, par les propres choix de son gouvernement. Tout d'abord, il y a la question du modèle européen, de l'unité de commerce international, du libre-échange dans un lieu physique. Pourrais-je rappeler à mon collègue que le Québec a été un artisan déterminé et convaincu du libre-échange? Il a porté le discours du libre-échange. Et qui était contre le libre-échange? Le premier ministre et le Parti libéral, votre parti, cher collègue.

Que mon collègue ne me donne pas l'exemple du marché européen et du marché commun. Au Québec, on a fait cet exercice très clair d'ouverture des marchés. Le marché nord-sud représente au-delà de 34 milliards de dollars en échanges commerciaux avec les États-Unis, et à peu près la même somme avec les autres provinces canadiennes. Je voudrais rappeler à mon cher collègue que c'est son parti à lui qui a fait la lutte au libre-échange.

Comme deuxième observation, je voudrais lui rappeler qu'effectivement, l'Union européenne est une union de pays et qu'en ce sens, ce que veut le Québec, c'est se donner un pays, enrichir le continent d'un pays francophone.

Au sein des Amériques, nous avons des cultures importantes et riches: cultures canadienne anglaise, américaine, espagnole, portugaise. Nous voulons simplement doter les Amériques d'un pays francophone et d'une richesse additionnelle. Par surcroît, nous démontrons notre volonté de partenariat en faisant une offre de partenariat économique à un partenaire ami que nous avons depuis longtemps qui s'appelle le Canada.

Cet exemple démontre l'ouverture que nous faisons au Canada anglais en lui demandant d'être un partenaire, après que le peuple québécois aura choisi d'être un pays et un peuple, et cette union viendra dans les ententes.

(1235)

D'autre part, je voudrais rappeler au député ses propres responsabilités ministérielles. Lorsque ce gouvernement a été élu, il y avait au-delà d'un million de chômeurs dans ce pays, auquel il fait référence comme le plus beau pays du monde dans le groupe de pays du G-7. Quand les libéraux ont été élus, il y avait un million de chômeurs et ils disaient qu'ils allaient combattre le chômage. Il y avait aussi au-delà d'un million d'enfants pauvres et les libéraux dénonçaient cette situation insoutenable. La lutte à la pauvreté, disaient-ils, nous allons la faire.

Aujourd'hui, que se passe-t-il? Nous allons vers des élections, nous avons au-delà d'un million de chômeurs, nous avons maintenant 1,5 million d'enfants pauvres dans ce pays. Par votre entremise, monsieur le Président, je rappelle au député qui vient de prendre la parole, pour dire que le Canada est le plus beau pays du monde, que c'est son gouvernement, par les choix budgétaires qu'il a faits, qui est responsable de la situation aujourd'hui.

À cet effet, je rappelle que ce gouvernement, au lieu d'investir dans la création d'emplois et la lutte à la pauvreté, a décidé de piger cinq milliards de dollars par année dans la caisse d'assurance-chômage. Cet argent appartient aux employés et aux employeurs, pas au gouvernement. Année après année, ils ont pigé dans la poche des gens.

Probablement que demain, le ministre des Finances, en se pétant les bretelles, viendra nous dire qu'il a atteint ses objectifs de lutte au déficit. Il les a atteints en prenant l'argent dans la poche du monde plutôt que de le leur redonner, comme ils étaient en droit de s'attendre, pour la création d'emplois. Il a provoqué des drames partout dans la société canadienne et québécoise, il a provoqué des drames par la pauvreté. Voilà votre bilan et il faut que vous l'avaliez, parce qu'on vous le rappellera pendant toute la campagne électorale. On vous rappellera votre bilan et vos belles promesses du livre rouge faites d'un côté de la bouche et de l'autre, en faisant le contraire aussitôt élu.

[Traduction]

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler de la motion de l'opposition qui vise maintes activités du gouvernement actuel, activités que le député d'en face vient de qualifier de propagande. Dans son discours passionné, il a parlé des sommes qu'on aurait dû dépenser pour lutter contre la pauvreté chez les enfants et pour répondre à de nombreux autres besoins des Canadiens et qui ont plutôt servi à des fins de propagande.

De la propagande? Selon le directeur général des élections du Québec, le référendum a coûté aux contribuables québécois 63,5 millions de dollars. Parlons de ce à quoi aurait pu servir cette somme. Parlons de propagande. Parlons des cinq millions de dollars dépensés pour promouvoir les votes préréférendaires. Je ne veux pas m'engager sur ce terrain, mais, dans mon esprit, il ne fait pas l'ombre d'un doute que parler de propagande, en l'occurrence, équivaut à de l'hypocrisie.

Lorsque le gouvernement actuel a été porté au pouvoir en 1993, nous poursuivions un objectif double. Nous étions d'abord déterminés à créer des emplois et à favoriser la croissance. Quant à notre

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autre but, il était étroitement lié au premier et consistait à renforcer l'identité et l'unité canadiennes. La différence entre maintenant et alors, c'est le progrès remarquable que nous avons accompli dans la réalisation de ces engagements. Comme en témoignent l'économie canadienne renforcée, la collaboration dans l'ensemble du Canada, le nombre d'emplois créés et un fort sentiment d'appartenance au Canada.

Dans cette démarche importante, nous perpétuerons une tradition canadienne de longue date, une tradition qui consiste à créer des liens d'un océan à l'autre, des liens entre des collectivités canadiennes différentes et dispersées un peu partout dans notre vaste pays. Des gens de tous les milieux ont une chose en commun, leur fierté d'être Canadiens.

Les caractéristiques uniques du Canada ont façonné notre destin et nos intérêts. Ainsi, le vaste territoire canadien, sa population relativement modeste et dispersée, ses composantes bilingues et multiculturelles ainsi que notre proximité des États-Unis sont autant de forces qui, ensemble, ont fait de nous ce que nous sommes.

Au fil des ans, ces forces ont créé en nous le besoin impérieux d'entretenir des liens, malgré les vastes distances, les caractéristiques géographiques de notre pays ainsi que les différences culturelles et linguistiques à surmonter. Les Canadiens ont réagi à ce besoin et c'est pourquoi le Canada s'est taillé une bonne place dans le domaine des communications sur la scène mondiale.

(1240)

Très tôt dans notre histoire, ce besoin d'établir des liens s'est manifesté dans les transports, notamment les voies navigables dont se sont servis les premières nations et les coureurs des bois, le chemin de fer qui relie l'Atlantique au Pacifique et, plus tard, la Transcanadienne qui traverse tout le pays. Plus récemment, il y a eu les réseaux perfectionnés de téléphone, de câblodistribution et de radiodiffusion et encore plus récemment, le Canada a été le premier pays du monde à se brancher à l'autoroute de l'information et à l'Internet.

Pour les Canadiens, le besoin d'établir des liens atteint son sommet dans les liens que nous entretenons entre nous, individus d'un même peuple, dans nos coeurs et nos esprits, dans le sentiment partagé que nous éprouvons pour nos valeurs communes qui ont fait de nous une grande nation. En tant que gouvernement, nous reconnaissons que, en dernier ressort, c'est ce qui gardera le Canada uni et fort et lui permettra de croître: nous partageons un sentiment pour notre identité canadienne et la fierté d'appartenir au pays qui a été déclaré pour la quatrième année consécutive, le meilleur pays où vivre.

Nous reconnaissons que la culture occupe une place unique dans l'identité canadienne. La culture canadienne étaie notre identité et notre économie. Nous savons qu'un secteur culturel canadien sain et en pleine croissance est l'un des outils les plus puissants et un des meilleurs moyens pour promouvoir l'unité et l'emploi. Nous reconnaissons que l'identité culturelle canadienne est au coeur de notre destin et à la base de notre force comme pays et comme peuple uni, mais diversifié.

Que l'on songe seulement à l'impact économique du secteur culturel du Canada. En 1993-1994, la contribution directe et indirecte de l'ensemble du secteur culturel à l'économie canadienne a été de 42,8 milliards de dollars. Ça représente 6,9 p. 100 du produit intérieur brut, 1,2 million d'emplois et 9,3 p. 100 de la population active. C'est plus que l'industrie du bâtiment, plus que les secteurs des transports ou de l'agriculture. C'est pourquoi le gouvernement du Canada a pris des mesures en vue de renforcer l'identité et la culture canadiennes. Ces initiatives incluent le Bureau d'information du Canada et le projet «Un million de drapeaux», mais ne se limitent pas à cela.

Le fait que certains députés considèrent ces activités importantes pour le renforcement de l'unité et de la culture canadiennes comme de la propagande en dit plus long sur la faiblesse de leur engagement à l'égard du Canada que sur le travail de ce gouvernement. Néanmoins, pour répondre à la motion du député de Richmond-Wolfe, je tiens à souligner les réalisations de ce gouvernement, les initiatives qu'il a mises en place pour soutenir l'identité canadienne et renforcer l'unité canadienne tout en améliorant l'économie et en créant des emplois et des débouchés pour les Canadiens. Ces éléments sont inséparables.

Il y a deux jours à peine, le 15 février, les Canadiens célébraient le 32e anniversaire de notre drapeau. Le drapeau rouge et blanc à la feuille d'érable est connu partout au monde pour le très grand pays qu'il représente. Vendredi, nous avons, dans ma ville à Vancouver, défilé avec le plus grand drapeau canadien du monde. Des centaines de gens tenant les bords du drapeau ont défilé sous la pluie dans les rues de Vancouver pour manifester leur fierté à l'égard de notre pays. Ce gouvernement s'est engagé à rehausser la fierté à l'égard du Canada et à promouvoir le sentiment d'appartenance et des valeurs communes.

C'est un symbole que les Canadiens, où qu'ils aillent dans le monde, portent sur leur manche, sur leur coeur, sur leur sac à dos. En fait, j'ai appris de bonne source qu'un jeune qui voyage en Europe peut payer jusqu'à 200 $, au marché noir, pour un petit drapeau canadien. Ce sont des jeunes qui ne sont pas Canadiens qui les achètent, pour les coudre sur leur manche ou leur sac à dos, afin que les gens croient qu'ils le sont. Ils veulent afficher ce merveilleux drapeau rouge et blanc à la feuille d'érable.

En tant que gouvernement, nous reconnaissons notre responsabilité de stimuler la fierté et le sens de l'appartenance parmi les Canadiens, en éveillant la conscience de nos symboles, de nos traditions et de nos réalisations. Ce drapeau est reconnu partout dans le monde, et pas seulement parce que d'autres personnes veulent le porter. Mais on peut quand même se demander pourquoi les gens veulent le porter. C'est à cause des valeurs qu'il représente. Il représente la liberté, la démocratie, le respect, la tolérance, la compassion et la compréhension. Il représente une nation qui a appris à trouver des solutions pacifiques aux conflits, d'une nation qui contribue à maintenir la paix dans le monde.

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(1245)

Voilà pourquoi les gens veulent porter notre drapeau. Il symbolise la fierté et la citoyenneté canadiennes, de même que toutes les qualités qui font de notre pays un endroit où il fait si bon vivre.

Le défi du million de drapeaux aide les Canadiens à porter haut leurs couleurs non seulement à l'étranger, mais ici, chez eux. Il importe d'afficher notre drapeau avec fierté à l'étranger, mais il faut aussi savoir célébrer son drapeau chez soi, dans son propre pays. Le programme a été un grand succès. Il y a maintenant plus de drapeaux qui flottent sur le Canada que jamais auparavant dans toute notre histoire. Cela témoigne de l'ampleur de la fierté des Canadiens à l'égard de leur pays. C'est émouvant de voir les Canadiens hisser ou agiter leur drapeau avec orgueil. Ils n'ont jamais eu une meilleure occasion d'ouvrir leurs coeurs, de montrer leur fierté, de manifester toute l'affection qu'ils portent à ce magnifique pays et à l'illustre feuille d'érable rouge.

Comme les Canadiens se sont montrés de plus en plus fiers de leur drapeau, ils affirment maintenant qu'ils veulent en savoir plus au sujet de leur pays et des gens qui habitent ce vaste territoire. J'ai remarqué que le besoin de communiquer est une tradition bien ancrée, sinon une deuxième nature, chez les Canadiens.

La mission du Bureau d'information du Canada est de faciliter le processus est créant des liens entre les Canadiens d'un océan à l'autre, d'une côte à l'autre, par-delà les montagnes et les prairies. Lorsqu'on parcourt le pays, on se rend compte à quel point on se connaît les uns les autres ou pas. Les qualités qui nous caractérisent nous différencient aussi.

Le BIC offre des renseignements à jour et exacts sur l'évolution de la fédération canadienne, sur l'histoire du Canada, et sur le rôle que le gouvernement joue dans l'édification de la nation, son objectif premier. Car oui, c'est ce que nous faisons, nous édifions une nation. Pour ce faire, le BIC donne un coup de main à tous les Canadiens qui veulent en savoir davantage. Nous travaillons à la mise en place de partenariats avec les Canadiens et entre ces derniers.

Je trouve difficile à comprendre comment un député fédéral puisse critiquer un mécanisme ayant pour objet de faciliter la circulation et la mise en commun de renseignements exacts et précis sur la Canada, et ce dans le but de promouvoir le Canada tout entier, l'identité canadienne dans son ensemble, et la compréhension mutuelle entre les différents peuples qui forment ce pays.

Le gouvernement est profondément et passionnément fier de son initiative visant à promouvoir la richesse du Canada, sa diversité, son patrimoine et son histoire aux multiples visages. Que peut-on faire de mieux pour et avec les Canadiens que de les informer sur leur pays, sur ses différentes régions, sur ses différents peuples?

Nous sommes fiers du travail du BIC. J'aimerais maintenant parler de certaines autres initiatives gouvernementales que nous avons prises pour renforcer l'identité et l'unité canadiennes tout en améliorant l'économie et en créant des emplois pour les Canadiens.

Depuis quatre ans, le gouvernement canadien travaille fort pour faire en sorte que le système de radiodiffusion canadien demeure le meilleur au monde.

[Français]

La radiodiffusion est l'un des outils les plus puissants pour favoriser l'unité nationale, un outil d'union économique et d'union sociale, du respect des responsabilités individuelles et collectives qu'on utilise pour forger notre identité et assurer notre succès sur la scène internationale.

[Traduction]

Les diffuseurs du Canada nous donnent une image de nous-mêmes, nous permettent de nous exprimer, nous donnent une fenêtre sur nos voisins, qu'ils soient à l'autre bout de la ville ou à l'autre bout du pays. Je vais vous donner quelques faits fondamentaux sur les conséquences économiques de la radiotélédiffusion canadienne.

L'industrie de production cinématographique et télévisuelle représente 2,7 milliards d'activité, ce qui comprend 800 millions en recettes de production. Aujourd'hui, il y a plus de 700 entreprises de production, grandes et petites, qui réalisent des bénéfices de plus de 60 millions, qui fournissent 72 000 emplois et qui nous donnent un sens d'identité. C'est un secteur qui vaut la peine d'être encouragé et appuyé, tant d'un point de vue économique que dans une perspective culturelle ou pour les emplois créés. C'est ce que nous faisons.

(1250)

En réponse au rapport du comité d'examen du mandat, présidé par M. Pierre Juneau, la ministre du Patrimoine canadien a annoncé en septembre dernier la création du Fonds de production d'émissions pour la télévision et la câblodistribution. Le rapport demande un contenu canadien plus distinct en cette période de diversification du choix des spectateurs.

Ce fonds de 200 millions par année répond à ces besoins en assurant une plus grande présence canadienne sur les écrans de télévision.

Il résulte d'un partenariat entre le fonds de production pour la câblodistribution du secteur privé et les programmes de production télévisuelle de Téléfilm Canada. La réaction à la création du fonds a été bonne, en particulier de la part des diffuseurs privés du Canada. Ils savent par expérience combien il est difficile de financer des programmes canadiens de qualité.

[Français]

Il en coûte environ un million de dollars pour produire une dramatique canadienne d'une heure.

[Traduction]

C'est ce que ça prend pour produire une heure de radiodiffusion au Canada. Si nous voulons qu'on nous prenne au sérieux quand nous nous déclarons décidés à promouvoir l'identité canadienne dans le domaine de la radiodiffusion, il nous faut y mettre le prix. Le

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fonds destiné à la radiodiffusion et à la production, qui s'élève à 200 millions de dollars, sert précisément à cette fin.

Il a remporté un franc succès. Jusqu'ici 140 projets ont bénéficié d'un budget total de 269 millions de dollars, dont 69 millions de dollars émargeant au Fonds de production en télévision et en câblodistribution. Voilà pour les résultats d'un programme qui n'a pourtant été lancé qu'il y a quelques mois.

Nous estimons que ce fonds de production, un investissement annuel de 200 millions de dollars, va générer plus de 700 millions de dollars en termes de production canadienne. Cela se traduira par la création de 10 000 nouveaux emplois dans le secteur de la radiodiffusion, qui procure déjà du travail à plus de 60 000 Canadiens. Cela représente une augmentation annuelle de 14 p. 100.

Et que dire maintenant de la radio? J'étais une fan de la radio canadienne même avant que je n'habite le Canada. Aujourd'hui j'écoute la radio canadienne d'un océan à l'autre. Pendant près de la moitié de l'histoire de ce pays, la radio a été la principale source de découverte et d'expression des Canadiens entre eux. C'est en quelque sorte une réunion publique électronique qui se tient 24 heures sur 24 et à laquelle peuvent participer 99 p. 100 des Canadiens. Le Canadien moyen passe 20 heures par semaine à écouter la radio et, la plupart du temps, il est à l'écoute de stations radiophoniques exploitées par des Canadiens. Et parmi elles il faut compter, bien sûr, celles appartenant au réseau de la radio publique, la Société Radio-Canada.

La SRC est un tout dynamique. Elle rassemble tous ceux qui habitent ce grand pays. Le gouvernement est bien décidé à faire en sorte que la voix unique de la radio nationale continue de se faire entendre d'un bout à l'autre du pays, et ce, dans les deux langues officielles.

C'est pourquoi une fois de plus, la semaine dernière, la ministre du Patrimoine canadien a pris des mesures pour aider la radio publique de deux façons. Tout d'abord, la ministre a annoncé un accroissement de 10 millions de dollars des crédits annuels pour financer les services en anglais et en français de la radio de la Société Radio-Canada à compter du 1er avril 1997.

La ministre a également annoncé que le gouvernement garantissait un financement stable à la Société Radio-Canada pendant cinq ans à partir du 1er avril 1998. C'est une bonne nouvelle pour la radio et pour la culture canadienne.

Ce que je dis, c'est que, en fait, soutenir l'identité du Canada, son patrimoine et sa culture ne se résume pas à une chose. Il ne s'agit pas simplement de millions de drapeaux ou de BIC. Il n'est pas question seulement de l'industrie cinématographique canadienne, mais également de la télévision canadienne, de la radio canadienne et de l'édition canadienne. La part de marché des livres d'auteurs canadiens est passée de 5 p. 100 à 25 p. 100 depuis 1970. Les exportations de livres canadiens ont augmenté de 151 p. 100 au cours des cinq dernières années.

Au Canada, nous avons une littérature dont nous pouvons être fiers. Nous avons des écrivains créatifs dont le talent est reconnu partout dans le monde. Nous avons des éditeurs qui veulent s'assurer que les auteurs canadiens parviennent à transmettre leur message. Nous reconnaissons l'excellence constante du Canada dans la littérature de langues anglaise et française et dans l'édition de livres. En tant que gouvernement, nous sommes conscients du fait qu'il faut relever les très grands défis et faire face aux énormes changements auxquels sont confrontés les auteurs, les éditeurs et les distributeurs de livres.

Nous savons que la conjoncture économique, la nécessité de réduire les déficits gouvernementaux, le changement technologique et l'évolution du marché sont tous des facteurs propres à menacer le secteur canadien de l'édition. Face à ces défis, à court et à long termes, nous prenons des mesures pour veiller à ce que les éditeurs profitent d'une situation financière plus stable et puissent continuer de contribuer à la vitalité de notre secteur culturel.

(1255)

Encore une fois, c'est la raison pour laquelle la ministre du Patrimoine canadien a récemment injecté 5 millions de dollars dans le Programme d'aide au développement de l'industrie de l'édition.

Un autre aspect dont nous devons traiter dans cette constante saga de l'édition, c'est la voix de l'industrie canadienne des revues, qui se heurte à de nombreux obstacles. Nous travaillons avec acharnement pour défendre vigoureusement la position du Canada au sein de l'OMC.

Beaucoup de changements se sont produits l'année dernière. Le projet de loi C-32, Loi sur le droit d'auteur, qui marque un pas important vers la mise à jour des droits des créateurs, améliorera considérablement le statut du secteur culturel.

Ce projet de loi a vu le jour parce qu'on a consulté les Canadiens de toutes les régions et écouté ce qu'ils avaient à dire. Il a apporté équité et intégrité, valeurs auxquelles adhèrent les Canadiens. Il met à jour la Loi sur le droit d'auteur, qui fait partie intégrante du programme de création d'emplois et de croissance, auquel nous accordons la priorité.

Le secteur culturel du Canada est dynamique et fort prometteur. Le gouvernement du Canada a pour rôle de soutenir la culture du Canada avec tous les moyens et toutes les innombrables stratégies dont il dispose.

Dans l'industrie de l'enregistrement sonore, le secteur de la musique est complexe, mais nous avons pris des mesures pour soutenir sa croissance. La ministre a pris cette décision en réponse à une recommandation formulée en mars 1996 par le Groupe de travail sur l'avenir de l'industrie canadienne de la musique, pour que les niveaux de financement du programme d'enregistrement sonore de son ministère soient augmentés au cours du prochain exercice financier.

Le gouvernement est déterminé à continuer de répondre à toutes les recommandations faites dans le secteur de l'enregistrement sonore au Canada. L'argent que nous y consacrerons constitue un investissement dans nos industries culturelles. Nos musées sont bien connus. Ils représentent des éléments importants de notre identité en tant que Canadiens.

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Nous devons soutenir et valoriser la culture, qui étaye l'identité canadienne et renforce notre économie. Pour soutenir la culture de notre pays, nous devons en soutenir l'âme.

À l'approche du prochain millénaire, nous aurions avantage à employer tous les moyens à notre disposition pour atteindre cet objectif. Nous allons recourir aux partenariats. Comme le secteur culturel rapporte 30 milliards de dollars à l'économie canadienne, cela représente près. . .

Le vice-président: Je regrette, mais le temps de la secrétaire d'État est écoulé. Nous passons aux questions et aux observations.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de Richmond-Wolfe qui a déposé une motion, ce matin. J'aimerais en citer un extrait, qui se lit comme suit:

Que la Chambre dénonce l'utilisation de fonds publics dissipés dans des activités de propagande parrainées par Patrimoine Canada, tels le Bureau d'information du Canada et l'opération Un million de drapeaux. . .

Lorsque j'étais étudiant à l'école secondaire, je me rappellerai toujours de mes enseignants, entre autres, d'un professeur d'histoire qui avait l'habitude de répéter que la liberté ne se quémande pas, ça se prend. Et une autre phrase qui était célèbre dans sa bouche était celle-ci: L'amour ne s'achète pas, il se gagne. Il faut le conserver, travailler pour.

L'honorable députée de Vancouver-Centre pourrait-elle m'expliquer si, dans le vaste monde, il y a d'autres pays où on tente, par tous les moyens, d'acheter la ferveur nationaliste de ses commettants, de son peuple?

Lorsque je rends visite à ma parenté aux États-Unis, lorsqu'on va voir des matchs sportifs, lorsque vient le temps de chanter l'hymne national, mes neveux, qui sont pourtant Canadiens et qui vivent aux États-Unis depuis plusieurs années, aiment ce pays d'adoption. Ils en sont fiers, parce que là-bas, on respecte tout le monde.

(1300)

Ce n'est pas la même chose ici, malheureusement. Dès le début de cette union, en 1841, je le rappellerais à ma collègue de Vancouver-Centre, lorsqu'on a réuni le Bas et le Haut-Canada, non seulement on a fusionné les deux communautés, mais on a également additionné les deux dettes: le Québec qui était très peu endetté et très peu développé, avec le Haut-Canada, l'Ontario, qui était endetté 12 fois plus, mais fortement développé en structures, en ports de mer, en chemin de fer, en routes, on a additionné les deux dettes et on a divisé par deux.

Dès le début, l'équité, l'égalité entre les deux peuples fondateurs, on l'a foulée aux pieds. Les Québécois et les Québécoises ont été presque constamment négligés dans cette fédération.

On n'a qu'à regarder le développement industriel de l'automobile: on retrouve au Québec une seule usine de montage d'automobiles à Sainte-Thérèse, et on en compte par dizaines en Ontario. Comment se fait-il? C'est le fruit du hasard, vous allez me dire? Non. La fierté pour son pays, ça ne s'achète pas à coup de drapeaux.

J'écoutais sur les ondes Robert Gillet, qui est devenu Bob Sweater, qui a téléphoné justement au numéro 1-800 pour obtenir des drapeaux gratuitement. Il en avait commandé une quantité industrielle pour pavoiser tous les chalets le long du fleuve Saint-Laurent. Vous êtes tombés dans le panneau avec Bob Sweater. Vous êtes devenus la risée des Québécois et des Québécoises avec votre million de drapeaux.

Non, vous ne nous achèterez pas en donnant des drapeaux, madame la députée de Vancouver-Centre. L'amour de sa conjointe, ça ne s'achète pas, et l'amour pour son pays, ça ne s'achète pas. Nous, les Québécois, notre pays c'est le Québec, et quand bien même vous nous donneriez deux, trois ou quatre millions de drapeaux, notre pays sera toujours le Québec.

[Traduction]

Mme Fry: Monsieur le Président, je dois répliquer encore une fois au morceau de propagande qu'on vient de nous servir.

Pour ce qui est d'acheter la liberté, je reconnais avec le député qu'on ne peut acheter la liberté. Il faut cependant nous demander s'il ne faut pas considérer sur le même pied le référendum québécois qui a coûté 63,5 millions de dollars aux Québécois, les consultations publiques pré-référendaires qui ont coûté 5 millions de dollars au gouvernement du Québec, l'affectation de 2 millions de dollars par le cabinet du premier ministre au Conseil de la souveraineté du Québec et la signature d'un contrat de 1,2 million de dollars par le ministère des Affaires internationales avec la firme Marketel pour une campagne de publicité. Je me demande si ces deux ensembles de dépenses ne sont pas comparables. Cella ne revient-il pas au même? S'agit-il en l'occurrence d'acheter la fierté, d'acheter la liberté?

À propos du Bureau d'information du Canada, que l'on présente comme un instrument de propagande, il faut savoir que des bureaux similaires existent dans des pays comme la Belgique, le Royaume-Uni, l'Allemagne, la France, les Pays-Bas et le Danemark.

La campagne du million de drapeaux est la plus populaire jamais montée dans l'histoire du pays. Il est intéressant d'apprendre que des gens ont obtenu des drapeaux dans le cadre de cette campagne pour les faire flotter sur leur chalet par plaisanterie. Je me contenterai de dire qu'aucun pays du monde ne considère l'unifolié, avec ses deux bandes rouges de chaque côté, notre drapeau rouge et blanc, comme une plaisanterie. On le considère comme un fier symbole d'un pays qui passe aux yeux du monde pour un modèle de paix, d'humanité, de justice et de compassion.

(1305)

Ce n'est pas par plaisanterie que l'on fait flotter des drapeaux sur sa maison, mais pour manifester sa fierté à l'égard de son pays, peu importe ce que d'autres peuvent en penser.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le débat d'aujourd'hui est plutôt intéressant.

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Je pense, après y avoir bien réfléchi, que la ministre du Patrimoine est une vraie catastrophe. La ministre se perçoit comme une ministre de l'unité, mais elle n'arrive même pas à faire l'unité à l'intérieur du Cabinet au sujet des dossiers de son portefeuille.

Par exemple, le ministre de la Défense nationale appuie la position réformiste qui consiste à maintenir le financement de la radio de la SRC, de Newsworld et de RDI et à privatiser la télévision de la SRC et le réseau FM. Il s'oppose clairement à elle dans ce dossier.

Le ministre de l'Industrie et son ministère sont furieux, et on le comprend, parce que l'on a apporté des amendements à la dernière minute au projet de loi C-32 qui modifie la Loi sur le droit d'auteur. Cette intervention a rendu impossible l'élaboration d'une loi sérieuse et équilibrée sur le droit d'auteur. Après avoir fait dérailler le processus au comité, elle a proposé un salmigondis d'amendements incohérents qui créeront un problème de taille au lieu de résoudre le conflit.

Le ministre du Commerce international s'arrache les cheveux lorsqu'elle fait des affirmations farfelues sur nos exportations culturelles, qui totaliseraient 1,4 milliard de dollars par année, car elle compromet les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis. Les sorties excessives et insensées de la ministre au sujet de la culture canadienne sèment des inquiétudes au sujet des exportations canadiennes, qui sont de un milliard par jour.

J'ai sous les yeux une lettre que le ministre des Transports a écrite le 21 novembre. À noter que j'ai aussi des statistiques du ministère disant que, au 18 novembre, 2 237 drapeaux avaient été envoyés dans sa circonscription, alors que la moyenne provinciale était de 2 500. Dans cette lettre du 21 novembre, donc, trois jours après la publication de ces statistiques, il a pris grand soin de dire que la livraison des drapeaux semblait avoir été retardée. En fait, il voulait pouvoir faire l'observation suivante.

Je cite la lettre du ministre des Transports au sujet du programme de distribution de drapeaux. Voici ce qu'il dit: «Je vous informe que, dans ma circonscription, tous les drapeaux devant être distribués le sont sous la signature et au moyen du privilège postal de ma collègue, la ministre du Patrimoine canadien, qui est responsable de ce programme, ou comme vous en conviendrez. Je ne crois pas qu'il soit convenable que moi ou mon personnel nous en chargions directement.» De toute évidence, le ministre des Transports tenait à se distancier de toute la futilité qui caractérise la question dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui est le fait de la ministre du Patrimoine.

Son programme de distribution de drapeaux, au coût faramineux de 15,5 millions de dollars, appuie mon argument voulant qu'elle soit un élément imprévisible dangereux, un désastre ambulant pour ce ministère. Malheureusement, elle a prouvé involontairement qu'il y a deux solitudes au Canada et ce n'est pas le faux patriotisme qui consiste à agiter un drapeau qui comblera l'écart entre les deux.

J'ai ici les statistiques sur le nombre des drapeaux qui ont été commandés dans chaque circonscription d'un bout à l'autre du Canada. Il faut se demander pourquoi ces statistiques sont présentées selon les circonscriptions par le ministère du Patrimoine canadien. Il doit y avoir une raison. Voyons voir.

Certains ignorent peut-être que les drapeaux commandés dans les circonscriptions des libéraux sont envoyés par l'entremise des bureaux des députés. C'est vrai. On a utilisé les privilèges postaux des députés. Bien sûr, ils ont ainsi une liste commode des personnes qui ont commandé des drapeaux, liste qui devrait se révéler fort utile au cours de la prochaine campagne électorale. Au cours d'un échange avec moi à la Chambre, la ministre du Patrimoine a dit: «Le drapeau n'est pas libéral, mais bien canadien.»

Voyons ce qu'il en est, nous aurons ainsi la preuve de l'hypocrisie de sa position. Quelque 2 000 drapeaux par circonscription ont été commandés partout au Canada, sauf au Québec. Toutefois, dans certaines circonscriptions, les électeurs ont commandé un nombre nettement plus élevé de drapeaux. Quel est le point commun entre ces circonscriptions? Elles sont représentées par des députés libéraux. À mon avis, on a demandé à ces députés de faire en sorte qu'un certain nombre de drapeaux soient commandés pour que la ministre atteigne son objectif d'un million de drapeaux.

(1310)

Par exemple, 8 000 drapeaux sont allés à la circonscription du ministre des Pêches, 8 000 à l'ancienne circonscription de Brian Tobin, 6 406 à la circonscription du ministre de la Francophonie et 8 440 à celle de Lanark-Carleton. Par contre, et cela montre à quel point on a poussé ces députés à faire la promotion de ce programme, la propre circonscription de la ministre du Patrimoine n'a commandé que 2 847 drapeaux.

C'est au Québec que les nombres sont vraiment révélateurs. Cette province représentant 25 p. 100 de la population canadienne ne compte que pour 11 p. 100 des drapeaux commandés. Les circonscriptions québécoises n'ont commandé, en moyenne, que 400 drapeaux. Voici le nombre de drapeaux commandés par les circonscriptions de députés libéraux du Québec par rapport à la moyenne de 400 drapeaux seulement par circonscription québécoise: Hull-Aylmer, 2 944; Pierrefonds, 3 075,; Gatineau-La Lièvre, 3 338; Gatineau, 3 000. Cela montre clairement que les députés libéraux du Québec s'efforçaient de distribuer autant de drapeaux canadiens que possible dans une vaine tentative pour faire grimper les statistiques au Québec.

Combien tout cela a-t-il coûté et à quel point cela a-t-il été planifié? La ministre a dit très clairement au départ que, compte non tenu des dons, le programme coûterait 6 millions de dollars. Son attaché de presse, Duncan Dee, a confirmé que son coût se situerait entre 6 et 7 millions de dollars. Voici que la ministre elle-même estime que ce programme coûte 15,5 millions de dollars aux contribuables canadiens. D'après elle, elle nous a fait épargner 8 millions de dollars puisque, selon une folle conjecture orchestrée qui a circulé l'été dernier, le programme allait coûter 23 millions de dollars.

Bref, d'après la ministre, le programme annoncé le 14 février 1996 allait stimuler le patriotisme et renforcer l'unité canadienne et serait financé au moyen de dons. Nous avons plutôt eu droit à un programme qui a eu bien peu d'impact au Québec et qui a coûté à tous les Canadiens 15,5 millions de dollars. N'oubliez pas que la ministre avait dit, à l'origine, que le programme coûterait 6 millions de dollars. Elle se réjouit aujourd'hui parce qu'elle a dépensé

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8 millions de dollars de moins que la folle conjecture qui avait été établie; elle n'a dépensé que 15,5 millions de dollars et n'a pas réussi à utiliser tous les fonds prévus au budget. Espérons seulement que le premier ministre n'ait jamais l'idée de la nommer ministre des Finances.

Ce budget comprend un autre petit bijou de contrat pour l'ex-directeur de campagne de la ministre, aujourd'hui associé principal à la firme Thornley Fallis, Inc., qui s'en tire assez bien. Depuis que la bienfaitrice de Thornley a été nommée ministre de Patrimoine Canada, il semble que celui-ci ait décroché cinq contrats du gouvernement libéral.

La ministre prétend avoir atteint son objectif et distribué un million de drapeaux. Comment s'y est-elle prise? Je le répète, avec l'aide de ses collègues libéraux. J'ai reçu des appels et des lettres de nombreux Canadiens qui n'ont jamais commandé les drapeaux qu'ils ont reçus. Dans bien des cas, ils ont reçu deux, trois et même quatre drapeaux. Un journaliste du quotidien Le Devoir de Montréal a affirmé dans un de ses reportages que son bureau a reçu sept drapeaux qu'il n'a jamais demandés ni commandés. Le journaliste s'est dépêché à enfouir les drapeaux dans un fond de tiroir. Quel effet ces drapeaux ont-ils produit au journal Le Devoir? Une source anonyme du cabinet de la ministre m'a contacté en affirmant que ses collègues et lui avaient reçu l'ordre d'inventer des noms et des adresses afin d'expédier des drapeaux et de permettre à la ministre d'atteindre son objectif.

Les députés ont-ils aperçu des tas de drapeaux battant au vent au cours de la fin de semaine, ce qui aurait illustré le succès retentissant de ce programme? Quelle est l'ampleur du succès remporté? Des étudiants d'Halifax qui ont vu le gouvernement supprimer 4 milliards de dollars du TCSPS, transfert qui comprend le financement au titre de l'enseignement postsecondaire, ont dénoncé cette dépense inutile en commandant 750 drapeaux gratuits qu'ils ont fait flotter de leurs fenêtres en guise de protestation. C'est la plus grande manifestation de drapeaux dont nous avons a été témoins ce week-end.

Ce projet de la ministre est aussi insensé que le Bureau d'information du Canada qui, lorsqu'on en a annoncé la création, ne devait nous coûter que 20 millions de dollars. Si les mêmes méthodes de calcul ont été utilisées, on peut supposer qu'il nous faudra débourser bien plus à la fin du mandat du gouvernement actuel. Qu'obtenons-nous pour cela? Pas même un drapeau gratuit.

Je rappelle à la Chambre que ce bureau n'a pas de comptes à rendre au Parlement. Il n'est pas assujetti aux dispositions sur l'accès à l'information, car un décret du Cabinet bloque les demandes en ce sens. Ses employés sont considérés comme du personnel exonéré, ce qui signifie que la ministre peut encore une fois recruter autant de libéraux qu'elle peut dénicher et les mettre à contribution pour servir ses intérêts sectaires. La ministre a dit que le BIC ne ferait double emploi avec aucun autre service gouvernemental déjà en place. Que dire toutefois de Référence Canada qui relève du ministère de l'Industrie et de tous les autres bureaux d'information administrés par chaque ministère? Il y a, en outre, un ministre responsable des Affaires intergouvernementales. Son ministère ne répond-il pas aux demandes d'information?

(1315)

La ministre a dit clairement que le bureau ne visait pas à contrer les séparatistes du Québec. Dans son communiqué du 9 juillet, elle a dit que les Canadiens sont fiers de leur pays, qu'ils veulent mieux se connaître et que le bureau les aidera à mieux se comprendre mutuellement et à renforcer le Canada.

Elle a alors nié avec beaucoup de véhémence l'idée que le bureau vise à contrer les séparatistes. Toutefois, seulement deux mois plus tard, la ministre a admis à un journaliste que «le gouvernement fédéral a le devoir de répondre à la propagande faite par le gouvernement du Québec depuis la dernière campagne référendaire». Quand a-t-elle dit la vérité, le 9 juillet ou deux mois plus tard, car les deux déclarations sont contradictoires?

C'est seulement au Canada que des députés ont le droit de vouloir détruire notre beau grand pays. Certes, je partage la préoccupation de la ministre quant à la désunion que sèment le Bloc québécois et les autres séparatistes dans la province de Québec, mais je dois dire qu'elle ne sait absolument pas quoi faire pour attirer l'attention des Canadiens sur leur identité.

Ses collaborateurs ont établi un site Web, par exemple, au Bureau d'information du Canada. Il n'est pas surprenant que les Québécois boudent ce site dans la même proportion qu'ils ont boudé le coûteux et mal conçu programme de distribution de drapeaux.

Je voudrais rappeler à la Chambre l'énorme fierté que nous avons ressentie en tant que Canadiens quand nos athlètes les plus talentueux comme Silken Lauman, Donavan Bailey, Karen Magnussen, Sylvie Fréchette et ceux des Jeux olympiques spéciaux tenus à Collingwood, en Ontario, sont montés sur le podium olympique. Cela stimule-t-il pas davantage la fierté nationale que la distribution de drapeaux aux bureaux des députés libéraux aux frais des contribuables canadiens et au coût de 15,5 millions de dollars?

Le 30 août 1996, la ministre a affirmé qu'il y avait suffisamment d'argent dans le budget pour couvrir les coûts du programme et qu'elle ne supprimerait pas d'autres programmes pour trouver les fonds nécessaires. Qu'elle dise donc cela aux athlètes amateurs dont les subventions sont diminuées aujourd'hui par le ministère du Patrimoine. Ces athlètes représenteront le Canada ici même et à l'étranger. Les Canadiens patriotes ont-ils les moyens d'acheter des drapeaux? Mais bien sûr. Les athlètes pourraient-ils utiliser ces 15,5 millions de dollars pour acheter des choses comme des chaussures d'entraînement et de la nourriture? Je suppose que oui.

Pourquoi la ministre a-t-elle gaspillé 15,5 millions de dollars pour les drapeaux alors que nos athlètes crèvent de faim? Dans le cadre des compressions de 414 millions de dollars dans le budget de la SRC, la radio de la SRC, que soutiennent une majorité de Canadiens, a été victime d'une réduction de 30 millions de dollars. Faisant preuve d'un incroyable cynisme la semaine dernière, la ministre a redonné 10 millions de dollars à la radio de la SRC. La perte nette de celle-ci est donc de 20 millions de dollars. Le problème, c'est qu'elle est en train de gaspiller, au Bureau d'information

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du Canada, le même montant qu'elle enlève maintenant à la radio de la SRC.

En conséquence, je propose que l'on modifie la motion du Bloc de la façon suivante.

Je propose:

Qu'on modifie la motion en remplaçant tous les mots après les mots «Patrimoine Canada» par ce qui suit:

«comme les 20 millions de dollars alloués au Bureau d'information du Canada et les 15,5 millions consacrés à l'opération «Un million de drapeaux», alors que des compressions sans précédent dans l'histoire canadienne ont été imposées aux institutions culturelles comme la radio de la SRC et le financement du sport amateur».

Le vice-président: La motion est recevable. ne pas traduire. Toujours indiquer en note s'il s'agit du texte officiel.

(1320)

M. Abbott: Monsieur le Président, le sujet de mon discours est très simple et très clair: nous ne pouvons pas fabriquer artificiellement le patriotisme.

Contrairement à l'idée des libéraux, qui croient que si quelque chose n'est pas fait par le gouvernement ça ne vaut rien et ça ne va nulle part, j'affirme que la culture est ce que les Canadiens font. La culture canadienne est ce que sont les Canadiens. Nous sommes fiers de notre pays. Nous sommes fiers de la splendeur de notre pays et de l'abondance de ses ressources, mais nous sommes particulièrement fiers des gens qui y habitent.

Nous n'avons pas besoin de nous faire dire que nous sommes différents des autres. Nous n'avons pas à nous sentir inférieurs à qui que ce soit. Les Canadiens forment le plus grand peuple de la terre. Ils sont travaillants et francs.

Je suis extrêmement contrarié lorsque j'entends dire que nous ne pouvons pas être Canadiens à moins que le gouvernement n'intervienne, n'accorde les mandats, ne surveille, ne finance et ne crée des obligations.

Qu'il s'agisse de la loi sur les droits d'auteur, des règles sur le contenu canadien sur lesquelles elle méditait en fin de semaine dernière pour le CRTC, de l'avenir de Radio-Canada ou d'autres organismes semblables, ou encore de l'importation de livres au Canada, je trouve tout à fait renversant que la ministre du Patrimoine canadien soit tellement bornée qu'elle n'arrive pas à voir la grandeur naturelle de notre peuple et de notre pays.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, je prends la parole, non pas avec plaisir, mais avec tristesse, parce que, dans ce beau grand pays qui s'appelle le Canada, un pays absolument extraordinaire, on est obligé de dénoncer l'utilisation que ce gouvernement fait des fonds publics en les orientant vers des activités de propagande qui sont essentiellement destinées à discréditer le peuple québécois.

Le Bureau d'information du Canada, l'opération Un million de drapeaux, tout cela vise à dire aux Québécois: «Vous avez tort de vous sentir un peuple, de vous sentir une nation.»

Je me permets de remercier mon collègue du Parti réformiste qui a cru bon de préciser des montants. Ces montants, tout le monde les connaît, mais je pense qu'on ne les redira jamais assez.

Demain, le ministre des Finances s'apprête à déposer son budget. Les chances sont fortes que le budget du ministre des Finances soit un budget aux couleurs de la gentillesse. Depuis 1993, depuis l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir, les budgets ont été durs. On ne s'est pas gênés pour effectuer des coupures dramatiques qui touchent effectivement les plus démunis, les plus mal pris et des coupures qui obligent les gouvernements provinciaux à sabrer dans les programmes de santé, dans les programmes sociaux.

La culture n'a pas échappé à ce couperet. Les institutions culturelles dont le Canada peut être fier et dont le Québec peut, à juste part, revendiquer avoir contribué à la valeur de ces institutions, ces institutions se retrouvent avec des coupures absolument incroyables, Radio-Canada, Téléfilm et l'Office national du film.

(1325)

Ces institutions ont joué un rôle majeur dans l'expression de ma culture. Radio-Canada, au Québec, a été un instrument pour dire que le français était une langue riche, une langue dynamique, un moyen original de dire qui on était.

Quand le premier ministre Trudeau est arrivé au pouvoir, Radio-Canada le dérangeait. Il ne s'est jamais gêné pour dire que s'il n'en tenait qu'à lui, il allait mettre la clé sous la porte. Depuis 1993, ce qu'on peut sentir, c'est que le gouvernement libéral actuel a bien envie de se rendre au désir de l'ancien premier ministre. Les coupures effectuées par le ministère du Patrimoine dans les programmes culturels en sont la preuve.

Depuis 1993, il y a eu quelques ministres du Patrimoine. La dernière, la vice-première ministre, est probablement celle qui a le plus de panache. Elle détourne, vraiment sans aucune hésitation, les fonds destinés à la culture, les fonds destinés à la culture avec un grand C, vers des activités de pure propagande. Ces activités visent à faire la promotion de l'unité canadian, de la culture canadian, du multiculturalisme. Autrement dit, la culture au Canada n'a qu'un visage, n'a qu'une couleur, c'est la culture canadienne.

Vous comprendrez sans peine que je m'inscris en faux contre cette réalité parce que je prétends, et avec moi une très vaste majorité de Québécois et de Québécoises, que ma culture est québécoise. Elle n'est pas meilleure que la culture canadienne, elle est différente et ce droit à la différence, nous le réclamons haut et fort. Ce que nous comprenons dans les décisions de la ministre du Patrimoine, c'est de vouloir effectivement nous enlever le droit d'exprimer cette différence.

Les exemples sont nombreux. Il y en a même un qui nous est arrivé tout récemment. On apprenait qu'il y a de nouveaux critères de subventions pour les artistes qui voudraient recourir au ministère des Affaires étrangères. Ce n'est plus le talent, la créativité, l'originalité qui seront déterminants, finalement, ce qui sera déterminant,

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sera la couleur du drapeau que l'on préfère. Si l'on préfère la feuille d'érable, on aura des subventions; si on a le malheur de trouver la fleur de lis signifiante pour ce qu'on est, on n'aura pas de subvention.

Cela veut dire que ce qui, actuellement, est l'image de la culture à l'extérieur du Canada, il y en aura de moins en moins parce que, hélas, il y a beaucoup d'artistes québécois qui se sentent Québécois, qui le disent haut et fort même si effectivement, ça peut leur faire prendre le risque de perdre des subventions. La valeur artistique d'un artiste nous donne l'impression d'être un peu comme au beau temps de l'URSS, être valable en autant qu'elle prône les valeurs de l'État unitaire, en autant qu'elle se prosterne devant les réalisations de ce gouvernement. Il semble que le culture ce ne soit pas ça.

La culture c'est l'expression d'un peuple, de son identité, de sa différence. Tant et aussi longtemps que le français sera vivant au Québec, tant et aussi longtemps que le peuple québécois reconnaîtra dans la langue française le meilleur moyen d'exprimer ce qu'il est, hélas, on parlera du peuple québécois.

(1330)

Le gouvernement, depuis qu'il a été élu, a fait des coupures importantes dans le domaine de la culture. Mais, ce qui est très intéressant, c'est de lire le livre rouge-il faut dire que dans quelques mois, il sera certainement plus que désuet-dans lequel le Parti libéral se faisait le promoteur de la culture et dénonçait les méchants conservateurs qui avaient osé faire des coupures sombres.

À la page 83, on lit, et je cite: «L'amputation des budgets de Radio-Canada, du Conseil des arts du Canada, de l'Office national du film, de Téléfilm Canada et d'autres institutions montre bien que les conservateurs méconnaissent l'importance du développement culturel.» Un peu plus loin: «Un gouvernement libéral favorisera la production, la commercialisation et la distribution, pour encourager la diffusion des livres, films et enregistrements sonores canadiens sur le marché national. Nous prendrons des mesures pour encourager la diffusion des oeuvres canadiennes à l'étranger. Enfin, nous doterons les institutions culturelles nationales, comme le Conseil des arts du Canada et Radio-Canada, d'un budget pluriannuel stable.» Ça a pris beaucoup de temps avant qu'on arrive à un budget pluriannuel stable. Et avant d'y arriver, on aura droit encore à plusieurs dizaines de millions de de dollars de coupures.

Depuis 1993, les libéraux ont amputé, pour employer leurs propres termes, du tiers le budget de Radio-Canada, soit 414 millions de dollars, et ceci a entraîné 4 000 mises à pied, dont 1 300 au réseau français. Dans la même veine, Téléfilm Canada a vu son budget amputé de 46 millions de dollars; pour le Conseil national des arts, c'est 12 millions de moins; pour le CNA, le Centre national des arts, c'est 5 millions; et pour l'Office national du film, 27 millions de moins. Finalement, quand on a commencé à couper, on a plus besoin de s'arrêter; c'est facile, on s'est fait la main.

On pouvait entendre, la semaine dernière, la ministre du Patrimoine canadien et toujours vice-première ministre de ce pays, promettre un financement stable pour Radio-Canada. Après plus de trois ans de coupures, promettre un financement stable revient à dire que Radio-Canada demeurerait, avec un budget aminci et insuffisant, particulièrement dans le secteur français de la télévision et de la radio, sous-financé comparativement au réseau anglophone.

Bien sûr, il se trouve que les francophones sont un peu magiciens. Ils arrivent à faire des merveilles avec des budgets réduits. Autrement dit, ce gouvernement fait payer la compétence des gens, des artistes, des producteurs, en réduisant les sous. Ce sont probablement des choses qui sont planifiées d'avance.

Il y a quand même eu des choses étonnantes. On coupe, mais on va mettre sur pied un bureau qui s'appelle le BIC. Chez nous, Le Bic est un magnifique petit village du Québec, sur le bord du Saint-Laurent, avec des villes absolument extraordinaires, un paysage de toute beauté. Alors, évidemment, appeler cela le BIC, le Bureau d'information du Canada, cela nous dérange un peu, mais on laissera faire.

Des choses extraordinaires sont sorties de toute cette belle réflexion. Par exemple, on a décidé de faire l'opération Un million de drapeaux. Mais j'ai eu l'impression, en regardant mes cartes de Noël, cette année, que cela ne devait pas aller si bien que cela, puisqu'on a vu des cartes de Noël où toute une famille était vêtue en drapeau du Canada. C'est quand même assez extraordinaire!

(1335)

Ce qu'il semble, c'est qu'il y a effectivement eu des drapeaux, alors qu'on voulait transformer le Québec en rouge et blanc, et il semble que seulement 10 p. 100 des drapeaux se sont retrouvés au Québec et 40 p. 100 en Ontario. Voilà: 50 p. 100 de l'opération est dans le centre du Canada, sauf que je n'ai pas vu beaucoup de drapeaux flotter au Québec. Dans les villages et dans les villes, je n'en vois pas. Peut-être que je suis daltonienne.

On fait aussi autre chose. On fait des sweepstakes, la mode est aux loteries. On fait des questionnaires Attractions Canada. Je pense que quand on est fier de son pays, on n'a pas besoin d'avoir des motivations de ce genre. Être fier de son pays, aimer son pays, ça vient naturellement.

Quand on se sent tenu, à titre de gouvernement, d'investir des sommes absolument incroyables pour forcer les gens à aimer, on sait bien que ça ne marche pas. On ne peut pas forcer les gens à aimer et on ne peut pas forcer les Québécois à faire semblant d'aimer, parce que pour aimer, il faut être respecté, et on voit bien, avec tout ce qui se passe au niveau du patrimoine canadien, que le respect n'est certainement pas la caractéristique principale de ce gouvernement à l'endroit du Québec.

J'ai eu la chance de lire un certain nombre des fonds fédéraux qui ont été utilisés depuis décembre 1994, donc quelques mois avant la campagne référendaire. Le montant total est presque de 100 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent, 100 millions de dollars. Je ne suis pas une spécialiste en économie, sauf que je me rappelle qu'on demandait pour le Tokamak, une industrie de haute technologie, une industrie importante, huit millions de dollars, et il n'en était pas question. Pourtant, il y a eu 100 millions de dollars destinés à la propagande avant le référendum et dans la période immédiate après le référendum.

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On a dépensé plus de un million de dollars pour célébrer le 30e anniversaire du drapeau canadien. Je me demande combien de millions de francs ont été dépensés par la France pour souligner l'anniversaire de leur drapeau. Il y aura lieu de faire une demande au service de la recherche là-dessus.

Pour le 50e anniversaire de l'ONU, on a dépensé 1 843 000 $. Pour les minutes du Patrimoine, je ne vais pas souvent au cinéma, mais il me semble que j'ai même vu cela sur grand écran, mais ça coûte cher sur grand écran: 2 220 000 $.

La promotion touristique auprès des Canadiens: 15 millions de dollars. C'est extraordinaire. Les chiffres sont ici, mais même sans lunettes je peux les lire. La campagne Un million de voix, ça chantait fort, puisque ça a coûté 500 000 $. Et cela, c'était vraiment pour les fédérations des communautés francophones et acadienne.

L'identité canadienne à elle seule, par le biais de subventions qui ne sont pas identifiées à Patrimoine Canada, coûte trois millions de dollars. On fait aussi la promotion du passeport canadien. Est-ce que ce n'est pas assez extraordinaire de faire la promotion d'un passeport canadien? On a de moins en moins de passeports. En Europe, actuellement, on se promène librement, mais on fait quand même la promotion du passeport. C'est bien connu que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes se promènent largement à la grandeur du globe, alors on a quand même donné à la promotion du passeport canadien un petit montant de 25 000 $. Vous savez, il y a des familles monoparentales avec deux ou trois enfants qui ne touchent pas ça dans une année.

Pour les services du gouvernement fédéral sur les services fédéraux, on a dépensé cinq millions. L'opération Unité: 11 millions. Ça continue comme ça, 23 millions de dollars par ici, 600 000 $ par là. Le coût total est de presque 100 millions de dollars.

Je pense que ce gouvernement doit réfléchir. Demain, ce sera le budget. On ne sait pas vraiment ce qu'il y aura dans le budget du ministre des Finances, sauf que je sais une chose: la culture va sûrement continuer à avoir, pour ce pays, une connotation très partisane. Je peux vous dire que je regrette qu'on choisisse la propagande plutôt que le respect.

(1340)

J'espère que d'ici l'an 2000, on aura appris, de ce côté-là, à porter sur le Québec un regard respectueux, un regard honnête, un regard qui reconnaît la réalité.

Je pense que c'est une qualité d'être naïfs, car cela nous permet de garder espoir. Je vous dis que je garde l'espoir, il ne faut pas désespérer.

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours de la députée.

Je tiens à faire remarquer qu'on a voulu faire un peu le procès du Canada, encore une fois, et de ses institutions fières et très connues qui ont travaillé pour promouvoir et s'assurer de la présence et du fait français, notamment au Québec, et dans l'ensemble du pays.

Ce que je trouve curieux, lorsqu'on cite des chiffres, surtout dans le cas du Bloc québécois, qu'on soit porté à certaines exagérations. J'aimerais bien entendre la députée nous expliquer ceci: comme elle le sait fort bien, le Québec compose tout près de 25 p. 100 de la population, 24,9 p. 100 plus précisément, et 22 p. 100 vont en impôts au fédéral. Par contre, si on parle de certaines institutions fédérales, notamment l'Office national du film, on remarque que 73,9 p. 100 du budget de l'Office national du film sont versés au Québec.

On retrouve aussi que dans Téléfilm Canada, qui a bien servi pour le montage de certains films québécois très connus, on remarque que tout près de 62,9 p. 100 de ses budgets ont été versés au Québec, dont 43 p. 100 dans des films en français. Tenez compte que le Québec, en ce moment, représente 25 p. 100 de la population.

Quand on parle de Radio-Canada, je suis d'accord avec la députée que, oui, on a connu des compressions. Les compressions ne sont pas exclusives au Canada. On peut aussi parler de Radio-Québec, on peut parler des compressions importantes auprès des radios communautaires dans les différentes régions de la province. On peut aussi parler des différentes compressions qu'ont connues d'autres pays. C'est vrai que le monde médiatique connaît des changements plutôt bouleversants à la fin de ce siècle.

Je cite les chiffres de Radio-Canada, et je conviens qu'il y a eu des compressions. On voit que le budget était de 918 millions de dollars et que la partie francophone touchait tout près de 40 p. 100: donc, 367 280 000 $. Si on basait la part québécoise sur sa population, il y aurait sûrement un manque à gagner de tout près de 140 millions de dollars.

Je trouve curieux, et je voudrais qu'elle m'explique, dans un contexte postréférendaire pour nous et probablement préréférendaire pour le Bloc québécois, comment nous pourrions, nous, du Québec, retrouver ce manque à gagner, advenant l'indépendance du Québec.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, le député me demande ceci: comment est-ce qu'on pourra bien retrouver ce manque à gagner, une fois le Québec indépendant?

Ce n'est pas par hasard, si je me fie aux chiffres de mon collègue de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, quand il dit que 73 p. 100 du budget de l'ONF allaient au Québec, c'est bien simple, c'est parce que c'est au Québec qu'est la créativité. Voilà.

Qui, actuellement, est la caution de la culture canadienne? C'est le dynamisme de la culture québécoise.

Il ne faut pas s'imaginer que c'est par charité chrétienne que les fonds ont été alloués à l'ONF ou à Téléfilm. Ce n'est pas cela. C'est parce qu'on est tout à fait capables de faire fructifier, de façon absolument exceptionnelle, l'argent qui est remis à nos créateurs.

Ce que je pense, c'est que le jour où les Québécois vont décider d'être maîtres chez eux et de s'assumer, notre culture aura tous les moyens d'être ce qu'elle est, sans être soumis à des diktats qui viennent de gens qui prétendent avoir l'argent en main, parce qu'ils ont oublié que l'argent dont ils disposent vient effectivement des électeurs et des électrices, des contribuables.

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(1345)

Mon collègue disait qu'on était presque 25 p. 100, un peu moins, mais à ce que je sache on paye des impôts de façon tout à fait comparable à celle des autres dans le reste du Canada. Alors, s'il s'inquiète de notre avenir, je peux le rassurer tout de suite, je pense que notre avenir sera à la couleur de notre compétence, de notre détermination et du respect que nous aurons vis-à-vis de nous-mêmes et que nous saurons avoir vis-à-vis de nos voisins du Canada.

[Traduction]

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Haldimand-Norfolk.

Je suis heureuse de prendre la parole au sujet de la motion présentée par l'opposition et j'en profite pour rappeler les efforts déployés jusqu'à maintenant par le gouvernement pour appuyer l'industrie de l'édition et les progrès accomplis au chapitre de la réforme du droit d'auteur.

Le gouvernement et le premier ministre font énormément pour aider la culture canadienne et la promotion du contenu culturel canadien. En association avec les dirigeants des arts et de la culture au Canada, la ministre du Patrimoine canadien élabore présentement une vision cohésive qui permettra d'assurer un soutien réel et durable à la culture au Canada. Je voudrais passer en revue certaines de nos réalisations à ce jour.

Le gouvernement tient à assurer le développement continu de l'industrie canadienne de l'édition. Il veut faire en sorte qu'elle demeure, par une aide directe et par l'application de politiques structurelles, une expression majeure de la culture canadienne.

Le poète canadien Hector Saint-Denys Garneau a dit que les écrivains font exploser les frontières du monde. Nos livres et nos magazines nous relient, d'abord au plus profond de nous-mêmes puis les uns aux autres et ils nous permettent enfin de nous situer et de donner une image du Canada au reste du monde.

Les Canadiens veulent lire des ouvrages d'auteurs canadiens et ils le font. Une récente étude du marché a révélé que les Canadiens lisent de plus en plus et que la plupart choisissent des auteurs canadiens. Quatre-vingt pour cent de ces ouvrages sont publiés par des maisons d'édition canadiennes.

Le nombre d'auteurs à succès au Canada ne se compte plus. Beaucoup sont des talents remarquables, notamment Robertson Davies, Michel Tremblay, W.P. Kinsella, Anne Hébert, Marie-Claire Blais, Émile Nelligan, Margaret Atwood, Michael Ondaatje, Gabrielle Roy et Robinson Mistry, pour n'en nommer que quelques-uns.

Nos auteurs font une place de choix à la littérature canadienne sur la scène internationale. Leurs ouvrages sont traduits dans des douzaines de langues, étudiés dans une quarantaine de pays et ils ont obtenu parmi les plus grands honneurs et récompenses. Antonine Maillet, par exemple, s'est vu décerner le prix Goncourt, la récompense la plus prestigieuse en littérature française. Michael Ondaatje a obtenu le prix Booker, le plus prestigieux des prix littéraires de la Grande-Bretagne.

Les magazines canadiens, notamment les revues d'information et d'opinion comme L'actualité et Maclean's, les revues sur la santé comme Santé ou ceux pour enfants comme Chickadee, sont une autre forme d'expression majeure de la culture canadienne. L'industrie canadienne du magazine joue un rôle déterminant dans notre identification nationale.

Cette industrie publie au-delà de 1400 titres et emploie plus de6 000 personnes. Ces chiffres démontrent bien que nos éditeurs, rédacteurs, directeurs artistiques et auteurs sont parmi les meilleurs au monde. En 1996-1997, le gouvernement canadien aura accordé, grâce à son Programme d'aide au développement de l'industrie de l'édition, une aide financière directe de 15,8 millions de dollars à plus de 180 maisons d'édition canadiennes. Il a en outre accordé une aide de plus de 6 millions pour faciliter la commercialisation d'ouvrages au Canada et pour faciliter l'exportation d'oeuvres littéraires canadiennes.

(1350)

Le gouvernement du Canada aide le secteur de l'édition canadienne et les ouvrages d'auteurs canadiens à connaître un succès considérable. La part du marché national que représente les ouvrages d'auteurs canadiens est passée de 5 p. 100 en 1970 à 25 p. 100 aujourd'hui. Ces cinq dernières années, les ventes à l'exportation de livres canadiens ont triplé.

Notre engagement est plus fort que jamais. Pendant l'été de 1996, le gouvernement a étudié avec les éditeurs canadiens les moyens possibles d'améliorer la santé financière des maisons d'édition canadiennes. Il est ressorti de cette étude une stratégie en trois points, dont une subvention à court terme pour stabiliser l'industrie, une étude de faisabilité concernant la mise en place d'un programme de prêts garantis à l'intention des éditeurs et d'autres mesures à long terme pour stabiliser le financement des éditeurs.

Récemment, la ministre du Patrimoine canadien a accordé aux éditeurs une somme supplémentaire de 5 millions de dollars à titre de subvention directe à ce secteur pour l'année 1996-1997. L'industrie des périodiques a reçu une aide directe grâce à des mesures structurelles.

Les Canadiens lisent plus de magazines canadiens que jamais. En 1961, environ 25 p. 100 des magazines qui circulaient dans ce pays étaient canadiens. En 1992, cette proportion est passée à près de68 p. 100. Nous voulons maintenir ce genre de croissance dans les industries culturelles essentielles du Canada. Le secteur de l'édition des livres et des magazines au Canada joue un rôle déterminant, il nous renseigne sur nous, sur les différents endroits au Canada, sur les événements et sur les problèmes. Notre énorme succès dans ce secteur au Canada et à l'étranger dépend de la robustesse des bases des industries sur le marché national. Le gouvernement travaille avec le monde de l'édition à renforcer ces bases. C'est le partenariat en action au service de la culture et de l'identité canadiennes.

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Il y a un enjeu pertinent au secteur des publications qui a des répercussions directes sur ce secteur, le droit d'auteur. Entre autres initiatives, le gouvernement a lancé une réforme du droit d'auteur. Les Canadiens attendaient depuis plusieurs années qu'on modifie la Loi sur le droit d'auteur. Ce sont des changements importants qui permettront de rajeunir la loi et d'aider le secteur culturel à relever les défis de l'ère de l'information.

Le projet de loi C-32, la Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, sera bientôt débattu en troisième lecture à la Chambre. Au début des années 80, le gouvernement libéral de l'époque avait publié un document détaillé, le rapport Applebaum-Hébert, qui réclamait une réforme du droit d'auteur. Au cours des années suivantes, le gouvernement conservateur n'a rien fait à cet égard. Nous sommes en train de remédier au problème en faisant en sorte que le projet de loi C-32 devienne loi.

En tant que membre du Comité du patrimoine, j'ai travaillé en étroite collaboration avec des auteurs et des éditeurs canadiens pour que le projet de loi C-32 réponde aux besoins des deux groupes. Le projet de loi, tel que modifié par le Comité du patrimoine, assure vraiment un équilibre entre les intérêts des éditeurs, des auteurs et des utilisateurs de produits assujettis à la loi sur le droit d'auteur. Le projet de loi C-32 aidera les auteurs canadiens à obtenir un dédommagement en cas d'utilisation non autorisée de leurs oeuvres.

J'ai moi-même proposé un amendement qui garantira aux intéressés l'accès à des documents non publiés gardés en archives tout en protégeant les auteurs qui ne veulent pas que leurs écrits soient reproduits. Le projet de loi donnera aussi aux éditeurs canadiens jouissant d'ententes de distribution exclusives une protection contre l'importation parallèle.

Beaucoup de libraires de Hamilton m'appellent pour exprimer leur inquiétude au sujet des limites de l'importation parallèle. J'ai pu leur garantir que les modifications apportées au projet de loi sur le droit d'auteur assureraient aux libraires la possibilité de passer des commandes spéciales en temps opportun.

Le gouvernement a écouté les Canadiens. Nous avons pris des mesures qui nous ont permis d'aller de l'avant au sujet de projets de loi attendus depuis longtemps, comme le C-32. Nous reconnaissons que, s'il y a une question qui tient à coeur aux Canadiens, c'est bien la culture canadienne. En présentant le projet de loi C-32 à la Chambre, nous avons fait une grosse contribution à la vitalité du secteur culturel du Canada. En protégeant le droit légitime des créateurs canadiens, qui sont la source de notre vitalité culturelle, nous assurons la constante vitalité du secteur culturel du canadien.

En 1993, le gouvernement libéral s'était engagé à soutenir la culture canadienne en adoptant des mesures concrètes ainsi que des politiques et des lois pertinentes. Nous sommes fiers de nos réalisations et nous maintenons notre engagement de terminer ce que nous avons commencé.

(1355)

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je me demande si la députée pourrait m'aider à comprendre l'un des très nombreux aspects du projet de loi C-32, soit les redevances sur les supports audio vierges.

En vertu des dispositions concernant les supports audio vierges, les gens devront payer quelques cents par banque magnétique-en comité, il a été question de 35 ou 40c.-et la somme amassée, soit 12 millions de dollars, sera censée être répartie entre les artistes. La députée pourrait-elle m'expliquer comment cette mesure encouragera les artistes canadiens puisque la grande majorité des enregistrements copiés sont des produits américains? Une petite partie de l'argent ira aux artistes canadiens.

Cette mesure va simplement favoriser deux choses, la première étant une bataille commerciale avec les États-Unis qui diront: «Si vous recueillez 12 millions de dollars et que les produits copiés sont américains, nous exigeons notre juste part des recettes». Par conséquent, les libéraux provoquent un autre conflit commercial du genre de celui qu'on a connu dans le cas de Sports Illustrated.

Deuxièmement, la députée pourrait-elle expliquer à la Chambre et à tous les Canadiens comment cette mesure procurera plus de travail aux artistes canadiens, s'il ne s'agit pas tout simplement d'une taxe sur les bandes magnétiques comme je l'ai toujours dit?

Mme Phinney: Monsieur le Président, il est difficile de répondre brièvement à cette question; peut-être vaudrait-il mieux y revenir après la période des questions. Est-ce que je pourrais procéder ainsi?

Le Président: Chère collègue, si vous désirez attendre et répondre plus complètement après la période des questions, je le veux bien. De cette façon, le député de Kootenay-Est recevra une réponse et nous pourrons passer immédiatement à la période des déclarations de députés.

______________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai reçu plusieurs plaintes concernant le gonflement apparent des effectifs au pavillon de ressourcement du Service correctionnel du Canada appelé Okimaw Ochi et situé près de Maple Creek, en Saskatchewan.

Par exemple, une monitrice de garderie certifiée vient d'être engagée pour s'occuper du seul enfant en bas âge résidant à l'institution. On me dit qu'ils seront bientôt deux. Le pavillon a un accord d'hébergement avec la réserve voisine, Nikaneet, ce qui fait que cet enfant ne s'y trouve que la moitié du temps.

Il y a deux infirmières sur place pour 20 détenues, alors que les agriculteurs et les ranchers des environs, qui n'ont jamais commis de crimes et qui payent des impôts, doivent aller à 30 ou 40

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kilomètres de chez eux pour recevoir les services médicaux les plus élémentaires. Est-ce juste?

Cette petite institution a quatre employées de bureau. Je ne doute pas qu'elles aient de quoi s'occuper, mais pourquoi y a-t-il tant de paperasse?

Mon diagnostic est que le Service correctionnel du Canada souffrent de gonflement bureaucratique chronique.

* * *

L'EXCELLENCE DANS L'ENSEIGNEMENT

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, j'ai eu le plaisir d'assister à la remise des prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement des sciences, de la technologie et des mathématiques, à Ottawa.

Ce fut pour moi un honneur d'assister à la cérémonie et de voir Denise McWilliams, de ma circonscription, recevoir ce prix, la plus haute distinction dans le domaine de l'enseignement.

Au nom des habitants de Selkirk-Red River, je remercie Denise McWilliams pour son ardeur au travail et pour l'excellence de son enseignement.

Les enseignants jouent un rôle crucial dans la formation des élèves et de leurs attitudes et dans leur préparation en vue d'une future carrière dans l'économie mondiale qui les attend. Le dur labeur des enseignants d'aujourd'hui est garant d'un avenir meilleur pour les Canadiens de demain.

* * *

[Français]

LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales faisait encore une fois cette semaine la preuve que le gouvernement fédéral est comme la tour de Pise: il penche toujours du même bord, soit du bord d'Alliance Québec.

Questionné sur les intentions de son gouvernement concernant les commissions scolaires linguistiques, le ministre a fait une charge à fond de train contre les politiques linguistiques du Québec, accusant le gouvernement québécois de diviser les communautés francophone et anglophone du Québec.

(1400)

Comment comprendre qu'un ministre du Québec s'en prenne constamment au gouvernement du Québec, alors qu'il n'a jamais le courage de dénoncer l'incurie des gouvernements provinciaux qui refusent de donner des services en français aux francophones de leur province?

Un tel comportement illustre clairement la complicité de ce gouvernement à favoriser l'anglicisation des francophones en fermant les yeux sur le fait, entre autres, que la fonction publique fédérale est l'un des principaux outils d'anglicisation des francophones québécois et canadiens.

[Traduction]

LA JOURNÉE DU PATRIMOINE NATIONAL

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour marquer la Journée du patrimoine national.

La Journée du patrimoine, créée par Patrimoine Canada en 1973, est une occasion pour tous les Canadiens de célébrer, découvrir et partager notre patrimoine, si riche et si divers.

La diversité de notre pays et de sa population s'exprime de nombreuses façons et fait de nous un cas unique dans le monde. Que l'on soit né ici ou que l'on soit venu d'ailleurs, ensemble nous avons construit une grande nation, un pays reconnu par les Nations Unis comme le meilleur au monde.

Aujourd'hui, nous devrions tous profiter de l'occasion pour nous souvenir avec fierté des contributions de tous ceux qui ont aidé à façonner le pays, pour célébrer la diversité qui fait notre patrimoine et pour renforcer le tissu multiculturel du Canada.

J'invite tous les députés et tous les Canadiens à célébrer avec moi la Journée du patrimoine national.

* * *

LE BUDGET

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les libéraux se félicitent et espèrent des applaudissements parce que le budget de demain ne contiendra pas de nouvelles réductions importantes. Quelle hypocrisie!

La vérité, c'est que dans l'exercice financier qui commencera le 1er avril il y a 11,9 milliards de nouvelles réductions de dépenses dans les ministères fédéraux, annoncées dans le budget de 1995.

Par exemple, quand le ministre de la Défense nationale a été interviewé à l'émission de Mike Duffy, sur le réseau CTV, dimanche dernier, il disait que le financement de la défense était stabilisé. Belle stabilité: Le 1er avril, la défense devra vivre avec un autre milliard de moins. Cela portera les réductions de budget au MDN à 1,9 milliard sur trois ans, et la liste est longue.

Toutes ces coupures ne comprennent pas les réductions dans les paiements de transfert aux provinces au titre de la santé et de l'enseignement.

* * *

L'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE SOMALIENNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, en mettant un terme aux travaux de la commission d'enquête sur la Somalie, le ministre de la Défense prouve une fois de plus qu'il ne se soucie guère que l'application de la loi se fasse de façon régulière. L'idée qu'il se fait de la justice a clairement ressorti à l'époque où il était le ministre des Transports responsable du honteux projet de loi C-22 visant à annuler le contrat de l'aéroport Pearson.

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Certes, personne n'a contesté au gouvernement son droit d'annuler le contrat, mais ce projet de loi aurait empêché des citoyens canadiens d'avoir recours à un tribunal. Ceux-ci n'auraient donc pas pu faire valoir le bien-fondé de leur contrat ou défendre leur réputation. Or, ce droit du recours aux tribunaux n'a même pas été refusé à Clifford Olson.

* * *

L'EXPOSITION DU GRAND NORD

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté que j'informe la Chambre que l'Exposition du Grand Nord qui se tient à Collingwood a reçu, lors de l'assemblée annuelle de l'Association canadienne des foires et expositions, qui a eu lieu à Saskatoon, le prix annuel des foires locales 1996.

En outre, Jim et Donna Fraser, de Collingwood, ont reçu le prix du mérite industriel 1996. Jim et Donna oeuvrent à titre de bénévoles dans le secteur des foires depuis 35 ans. Jim est directeur adjoint et président de l'Exposition nationale canadienne et Donna est bénévole et directrice de l'Exposition du Grand Nord.

C'est un grand honneur pour la ville de Collingwood et les localités environnantes, ainsi que les nombreux bénévoles qui rendent possible la tenue de l'Exposition du Grand Nord qui attire chaque année des visiteurs de l'Ontario toute entière.

J'invite tout le monde à se ménager du temps libre pour assister à l'Exposition du Grand Nord qui se tiendra les 26, 27 et 28 septembre 1997.

* * *

[Français]

LE CHÔMAGE CHEZ LES JEUNES

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, je veux faire part de ma vive déception au ministre du Développement des ressources humaines relativement à l'annonce de sa nouvelle stratégie emploi-jeunesse.

Après plus de trois ans d'attente, plutôt que de présenter une stratégie novatrice afin d'aider les jeunes à la recherche d'un emploi, le gouvernement libéral fait encore la preuve qu'il ne comprend rien de la dure réalité vécue par les jeunes qui vivent au Québec et au Canada et préfère s'ingérer, une fois de plus, dans les champs de compétence provinciale.

(1405)

Où sont les nouvelles mesures pour faire échec au taux de chômage de 17 p. 100 qui est le lot des jeunes de 15 à 24 ans? Où sont les mesures devant aider les jeunes non diplômés à se dénicher un travail? Où sont les nouvelles mesures pour épauler les quelque 500 000 jeunes à la recherche d'un emploi?

Je termine en rappelant au gouvernement libéral que ce n'est pas en organisant des spectacles médiatiques et en invitant des ministres en mal de publicité qu'il améliorera la situation des jeunes, mais plutôt en transférant cet argent, carrément gaspillé, vers les provinces qui sont mieux placées pour comprendre et répondre aux attentes de ma génération.

* * *

[Traduction]

LE JOUR DU PATRIMOINE NATIONAL

M. Gerry Byrne (Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 17 février, c'est le Jour du Patrimoine national, une journée pour redécouvrir et apprécier les choses qui font du Canada un pays exceptionnel.

Terre-Neuve et le Labrador est un fier partenaire de la Confédération canadienne. Le samedi 15 février, anniversaire de l'inauguration du drapeau national du Canada, des gens de partout dans la circonscription de Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte se sont rassemblés pour témoigner de la fierté et de l'espoir qu'ils ont pour le Canada. Des gens ont participé à d'innombrables célébrations communautaires pour arborer fièrement l'unifolié à l'occasion de son 32e anniversaire.

À l'approche du nouveau millénaire, nous sommes en mesure de réinventer notre avenir et de renforcer notre fédération au profit des générations à venir. Un pays fort est un pays qui a confiance en l'avenir et, en tant que Canadiens, nous avons confiance en l'avenir qui s'ouvre devant nous.

Célébrer le Jour du Patrimoine national et l'anniversaire de l'inauguration du drapeau national contribue à renforcer notre avenir. Il me fait plaisir de lancer une invitation ouverte à tous les Canadiens pour qu'ils aillent visiter notre province et explorer l'immense patrimoine de Terre-Neuve et du Labrador au cours de notre célébration de l'arrivée de Cabot, il y a 500 ans.

* * *

MARIAN SWEETNAM

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui et d'informer la Chambre qu'un entraîneur de Lindsay, en Ontario, a mérité une récompense.

Marian Sweetnam a récemment obtenu sa deuxième récompense d'entraîneur féminin de l'année en Ontario, lors de la 19e cérémonie annuelle de remise des récompenses sportives de l'Ontario, qui s'est déroulée à Toronto. Elle a mérité cette récompense pour la première fois en 1989, la même année où elle a été choisie entraîneur de natation de l'année au Canada.

Le club de natation de Marian, les Lindsay Lightningbolts, a remporté les championnats d'équipe de la 3e division l'année dernière. Son élève ayant connu le plus de succès est sa fille, Nancy, qui a remporté 13 championnats nationaux, tout en établissant sept records nationaux.

Félicitations pour vos récentes réalisations, Marian.

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[Français]

LE DRAPEAU CANADIEN

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, l'opération Un million de drapeaux a pris fin ce week-end dans la sobriété la plus surprenante.

Quelles raisons ont bien pu inciter à autant de retenue une ministre pourtant portée à l'extravagance dans ses propos? En voici au moins trois.

La première: alors que le gouvernement fédéral impose les pires compressions de son histoire au filet de sécurité sociale et à la culture, cette opération est un gaspillage éhonté des fonds publics.

La deuxième: le bilan de cette opération: 10 p. 100 de drapeaux distribués au Québec et 40 p. 100 en Ontario. C'est là une preuve non équivoque de l'existence au Canada de deux pays, de deux nations: le Québec et le Canada.

La troisième: l'année dernière, le premier ministre du Canada ternissait la Journée du drapeau en prenant un manifestant à la gorge. Cette image est restée pour chacun et chacune un symbole inquiétant.

* * *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de mettre les choses au clair. Les libéraux et les conservateurs gaspillent les fonds versés dans le Régime de pensions du Canada depuis de nombreuses années. Ils veulent maintenant que les Canadiens moyens paient jusqu'à 1 300 $ de plus par année pour remédier à ce gaspillage.

La plupart d'entre nous savons que le régime de pensions des députés est le meilleur du monde. Il offre des avantages exorbitants après seulement deux mandats. C'est plus que ce que n'importe quel Canadien ne pourra jamais obtenir de son Régime de pensions du Canada.

Je pose donc la question suivante: combien les libéraux, les séparatistes et les autres députés payent-ils en cotisations supplémentaires au régime de pensions des députés, tout comme ils ont demandé aux autres Canadiens de le faire dans le Régime de pensions du Canada? Rien du tout. Voilà la réponse.

Cela nous amène à penser que ce que les députés nous demandent sans cesse de leur donner est assez bon pour eux, mais pas pour nous. Ils pratiquent l'élitisme dans le partage de l'assiette au beurre, un point c'est tout.

* * *

(1410)

[Français]

ÉQUIPE CANADA

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, les dirigeants de PME du Québec sont tellement emballés par les différentes missions commerciales qu'a dirigées notre premier ministre qu'ils en redemandent.

C'est en substance ce qui ressort d'un sondage réalisé récemment par la maison Everest pour La Presse et la Banque nationale. Une majorité des 301 dirigeants de PME consultés souhaitent participer à de futures missions commerciales, et aimeraient particulièrement qu'elles s'orientent vers l'Asie, l'Europe de l'Est et l'Amérique centrale.

[Traduction]

Quatre-vingt-seize pour cent des répondants considéraient les missions d'Équipe Canada importantes pour le développement économique du pays; 94 p. 100 des petites et moyennes entreprises jugeaient que ces missions contribuaient à améliorer l'image du Canada à l'étranger; et 88 p. 100 prévoyaient des retombées économiques importantes.

[Français]

Les missions d'Équipe Canada sont un succès. Les dirigeants de PME du Québec en témoignent avec enthousiasme.

* * *

[Traduction]

LES TRANSPORTS

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été tout à fait secoué, la semaine dernière, lorsque j'ai appris que la cour supérieure du Québec avait arrêté le transfert de tous les vols commerciaux de Mirabel vers Dorval.

Il y a plusieurs mois, le gouvernement et la société Aéroports de Montréal ont décidé que l'aéroport de Dorval devait servir pour tous les vols réguliers et celui de Mirabel pour les vols nolisés, les vols cargos et les autres opérations diverses. On a pris cette décision parce que de nombreuses compagnies aériennes internationales, surtout des compagnies européennes, abandonnaient Mirabel et utilisaient Toronto seulement. Les passagers en partance de Montréal devaient tout d'abord se rendre à Toronto s'ils voulaient rejoindre certaines villes européennes qui avaient toujours été desservis à partir de Montréal.

L'aéroport de Dorval n'est qu'à 20 minutes du centre-ville de Montréal, alors que celui de Mirabel est à au moins 45 minutes. Le coût des taxis, les transferts, les services de navette et le temps perdu pour se rendre à Mirabel sont autant d'inconvénients inutiles qui rendent l'utilisation de cet aéroport non rentable. J'exhorte le gouvernement et les autorités montréalaises à s'assurer que le regroupement des opérations aériennes à Dorval puissent se faire le plus rapidement possible.

* * *

L'ÉDUCATION

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, tout en respectant les compétences provinciales en matière d'éducation, conformément à l'article 92 de la Loi constitutionnelle, le gouvernement fédéral reconnaît qu'il joue un rôle de premier plan à l'égard des études supérieures et de la recherche de

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pointe pour que le Canada ait une longueur d'avance dans les domaines des sciences et de la technologie.

Cela signifie qu'il doit fournir l'infrastructure et l'appui financier qui sont essentiels pour qu'il y ait des professeurs, des chercheurs et des étudiants remarquables qui établissent et maintiennent des normes de niveau international dans ces domaines.

Nous sommes les premiers en Amérique du Nord dans des domaines comme la science biomédicale, la pharmacologie et la physique de l'état solide et des particules, et nous avons démontré avec beaucoup de succès la corrélation et l'application de ce haut savoir à l'égard des nouvelles industries, tant au Canada qu'à l'étranger, ainsi qu'à l'égard de l'élite professionnelle abondante que cela suppose.

Le leadership du gouvernement fédéral en ce qui a trait aux études supérieures et à la recherche de pointe dans les sciences et la technologie est la clé de la prospérité économique du Canada au seuil du XXIe siècle.

* * *

L'ASSOCIATION DU THÉÂTRE CAPITOL

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, je félicite tous les membres de l'association du théâtre Capitol de Chatham, dans ma circonscription. Ce théâtre historique devait être démoli et céder la place à un terrain de stationnement.

Les gens de l'endroit se sont unis pour le sauver et ils s'efforcent maintenant de recueillir deux millions de dollars pour le remettre en état. Ils rêvent de transformer l'immeuble en un centre des arts d'interprétation que présiderait Kevin McMillan, baryton de réputation mondiale et récipiendaire d'un prix Grammy.

Je tiens aussi à dire comme je suis fier des efforts du gouvernement fédéral. Il a fourni 216 500 $ pour créer des emplois et aider le théâtre à devenir un formidable atout économique et culturel pour le centre-ville, tout en préservant une partie importante de l'histoire de Chatham. Le gouvernement fédéral investit dans les collectivités et dans les individus. Bravo à l'association du théâtre Capitol et à son groupe de merveilleux bénévoles.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs canadiens s'insurgent contre l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire du gouvernement libéral. La Fédération canadienne de l'agriculture, la Fédération de l'agriculture de l'Île-du-Prince-Édouard, les Ontario Soybean Growers et la B.C. Horticultural Coalition ne sont que quelques exemples d'organismes qui s'élèvent contre l'agence.

Les producteurs sont en colère. Parce que l'agence a accru ses effectifs de 100 p. 100. Parce qu'il faut 11 bureaucrates à l'agence pour enregistrer un produit au Canada. Parce que les études du gouvernement montrent que près du tiers des pesticides actuellement enregistrés seront retirés du marché par l'agence. Parce que l'agence se propose de réenregistrer les 900 pesticides agricoles qui sont maintenant sur le marché et d'appliquer le même processus tous les trois ou cinq ans.

Une fois de plus, le gouvernement libéral fait passer la bureaucratie avant le bon sens. L'agence a vraiment provoqué une grande colère chez les agriculteurs.

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QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances du Québec réclame du ministre fédéral des Finances 1,9 milliard de dollars à titre de compensation pour l'harmonisation de sa taxe de vente avec la TPS fédérale, et cela, afin que le Québec obtienne ainsi un traitement équivalent à celui des provinces Maritimes qui, elles, recevront près d'un milliard en compensation pour avoir harmonisé.

Le Québec est appuyé en cela par l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique qui, elles aussi, trouvent injuste le traitement accordé uniquement aux Maritimes.

À la veille de son budget, le ministre des Finances du Canada compte-t-il corriger l'injustice dont est victime le Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on a fourni au gouvernement du Québec toutes les informations nécessaires, les données, ainsi que la façon dont le calcul a été fait. Comme le chef de l'opposition le sait fort bien, une formule stipulait qu'une province qui perdait au-delà de 5 p. 100 de ses revenus avait droit à une compensation à la suite de l'harmonisation de la taxe de vente.

Les quatre provinces de l'Atlantique, ainsi que le Manitoba et la Saskatchewan sont éligibles, mais le Québec, l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique ne le sont pas. Le Québec n'a pas perdu d'argent; par l'harmonisation, le Québec a d'ailleurs fait de l'argent.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances du Canada est considéré comme quelqu'un de sérieux quand il parle de finances publiques, et il faudrait qu'il le demeure, qu'il reste à la hauteur de sa réputation.

Le ministre des Finances du Canada admettra-t-il que les pertes encourues par les Maritimes dans l'harmonisation de la TPS sont le résultat de choix fiscaux qui, dans le passé, ont été faits par les gens qui établissent la politique fiscale de ces provinces, permettant aujourd'hui, par exemple, au Nouveau-Brunswick de courtiser des entreprises du Québec en faisant valoir un niveau de taxe sur la masse salariale bien inférieur à celui du Québec?

Est-ce que le ministre des Finances n'admet pas qu'effectivement, si le montant de la taxe de vente est aussi élevé dans ces provinces, c'est parce que des choix fiscaux différents ont été faits?

8193

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Non, monsieur le Président. D'abord, regardons la formule: par exemple, le Manitoba et la Saskatchewan auraient été admissibles-et elles le sont encore-mais elles ont une base de taxation très différente de celle des provinces de l'Atlantique.

Alors non, vraiment, on a examiné la capacité financière des provinces; c'est une formule qui s'applique, mais elle ne s'applique pas au Québec, ni à l'Ontario, ni à l'Alberta, ni à la Colombie-Britannique.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, ce qui est malheureux dans le calcul de cette compensation, c'est qu'il a été connu de tous uniquement après que le Québec eut réclamé le même traitement que les Maritimes. Là, le ministre est arrivé avec une formule qu'on pourrait appeler la formule McKenna.

Mais en refusant justice au Québec, malgré les demandes répétées du ministre des Finances, le ministre des Finances du Canada n'oblige-t-il pas ainsi les Québécois à subventionner directement eux-mêmes le maraudage fait par Frank McKenna auprès des entreprises du Québec, faisant valoir une fiscalité plus avantageuse au Nouveau-Brunswick? Le ministre des Finances ne nous condamne-t-il pas, nous du Québec, à subventionner ce maraudage?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la seule chose qui a été examinée a été les données des autres provinces. On a demandé aux autres provinces si elles les avaient fournies.

Mais la formule était connue d'avance. Elle est assez simple; elle dit que si vous perdez plus de 5 p. 100 de vos revenus après l'harmonisation, vous avez droit à une compensation. C'est très clair. Ça ne prend pas un comptable ou un économiste pour le calculer.

(1420)

Il n'y a pas de doute que chaque province a ses besoins. Le député sait fort bien, lorsqu'on parle de divers traitements accordés à d'autres provinces, que le Québec reçoit 45 p. 100 de la péréquation au Canada. En même temps, le Québec, avec 25 ou 24 p. 100 de la population, reçoit 31 p. 100 des transferts du fédéral. Il faut le dire, le Québec a été traité de façon très juste.

* * *

LA PAUVRETÉ

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Encore ce matin, on pouvait lire dans les journaux que le ministre des Finances, grâce à une marge de manoeuvre dégagée avec le dépassement de ses objectifs de réduction du déficit, a l'intention, demain, avec le dépôt de son budget, d'annoncer des mesures. . .

Des voix: Bravo!

M. Loubier: À leur place, j'attendrais avant d'applaudir, car ce qui s'en vient n'est pas trop beau. Donc, le ministre a l'intention d'annoncer demain des mesures contre la pauvreté des enfants et en vue d'améliorer le système de soins de santé.

Doit-on comprendre que les mesures que le ministre des Finances s'apprête à nous annoncer dans deux champs de compétence provinciale ont pour but de faire oublier que c'est à cause de ses coupures à lui, des coupures de 4,5 milliards dans les programmes sociaux et la santé, que la pauvreté des enfants et le système de santé se sont détériorés?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il faut regarder ce que le gouvernement a fait depuis qu'il a pris le pouvoir, les choses que nous avons mises en place. Par exemple, l'année dernière, nous avons annoncé qu'on doublait le supplément de revenu gagné pour les enfants pauvres vivant dans des familles qui travaillent. Nous l'avons doublé, car il est passé de 500 $ à 1 000 $ par année. Cela vient du gouvernement fédéral pour aider les familles de notre pays.

Seulement au Québec, on envoie 11 milliards de dollars par année qui viennent du gouvernement fédéral. Lorsqu'on regarde l'aide à l'industrie aéronautique, l'aide à l'industrie pharmaceutique, la façon dont le fédéral travaille d'arrache-pied pour aider les petites et moyennes entreprises au Québec, je pense que le député devrait nous remercier.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, la réalité, c'est que le ministre des Finances a coupé 4,5 milliards dans les programmes sociaux. Il y a 500 000 enfants pauvres de plus au Canada depuis qu'il est à la tête du ministère des Finances. C'est ça, la réalité.

Comment peut-il prétendre ne pas avoir d'argent à donner aux provinces, par l'entremise des programmes sociaux déjà établis, qui luttent contre la pauvreté, alors que demain, il nous annoncera des mesures ponctuelles, des mesures bonbon, des mesures électorales?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, qu'est-ce que c'est la question?

Une voix: Il en a tellement dit.

M. Martin (LaSalle-Émard): On va le laisser poser sa question.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: C'était une question à propos des bonbons électoraux.

M. Martin (LaSalle-Émard): Dans ce cas, monsieur le Président, il est très facile de répondre à la question. Il n'y a pas de bonbons électoraux de notre part, il y a seulement un excellent gouvernement.

Des voix: Bravo!

* * *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a annoncé vendredi dernier la plus forte ponction fiscale de l'histoire canadienne, une hausse de 70 p. 100 des cotisations au RPC, c'est-à-dire une hausse des charges sociales sans aucune hausse correspondante des prestations.

En vertu de l'ancien système, les Canadiens versaient 5,8 p. 100 de leur chèque de paye pour toucher éventuellement une pension de

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9 000 $. En vertu du nouveau système, ils devront maintenant verser 9,9 p. 100 de leur chèque de paye pour toucher les mêmes 9 000 $.

Est-ce là la principale solution du gouvernement à la crise du régime de pensions, une ponction fiscale de 10 milliards de dollars qui pénalisera les jeunes Canadiens et tuera les emplois? Pas étonnant que nous ayons besoin d'un nouveau départ en matière de réforme des pensions.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la position des députés du Parti réformiste au sujet du Régime de pensions du Canada est très claire. Ils veulent le faire sauter. Ils veulent l'éliminer. Dans ces conditions, on peut comprendre que le chef du Parti réformiste interprète volontairement de travers ce qu'on a fait. Je me permettrai de mettre les choses au clair.

(1425)

Pour commencer, il ne s'agit pas d'une ponction fiscale; il ne s'agit même pas d'une taxe. Les cotisations au Régime de pensions du Canada sont analogues aux cotisations à un régime privé de retraite. Il s'agit d'un investissement visant à pourvoir aux futurs besoins de retraite des Canadiens.

Si le député veut savoir ce que c'est qu'une ponction fiscale, il n'a qu'à jeter un coup d'oeil à ce que le premier ministre de la Colombie-Britannique a suggéré, à savoir hausser les cotisations sans prévoir aucune valeur. On aurait pu, dans ce cas-là, parler d'une ponction fiscale. Quant à nous, nous avons haussé les cotisations et nous leur avons donné une valeur.

Si le chef du Parti réformiste ne veut pas me croire sur parole, il voudra peut-être intervenir dans la campagne électorale albertaine pour dire à Grant Mitchell et à Ralph Klein qu'ils ont été complices d'une ponction fiscale. Qu'il aille donc dire à Ralph Klein qu'il surtaxe les Albertains.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, l'hypocrisie avec laquelle le ministre a répondu constitue une insulte non seulement envers tous les réformistes, mais aussi envers tous les aînés du Canada.

Nous avons en l'occurrence un riche ministre des Finances, admissible à une grasse pension de député, et que fait-il? Il récupère chaque mois les prestations de sécurité de la vieillesse de milliers de personnes âgées, il exploite les cotisants au RPC en leur imposant une hausse des cotisations de 70 p. 100 et il jette en outre un regard de convoitise sur les économies accumulées dans les REER. Et il a ensuite le culot de venir prétendre à la Chambre qu'il se soucie des personnes âgées.

Le ministre n'admettra-t-il pas que les ennuis du Régime de pensions du Canada sont attribuables à la mauvaise administration que les libéraux et les conservateurs en ont fait pendant plusieurs décennies? Si le ministre avait été gestionnaire d'un régime privé de retraite et l'avait aussi mal administré que le RPC l'a été, lui et ses collègues seraient en train de fabriquer des plaques d'immatriculation dans un pénitencier au lieu de siéger à la Chambre.

Le Président: Chers collègues, je vous invite à être très judicieux dans votre choix de mots, car ils donnent parfois une mauvaise impression.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a expliqué à maintes reprises que si, au cours de la dernière décennie, le gouvernement fédéral précédent et les gouvernements provinciaux avaient pris le taureau par les cornes comme l'a fait notre gouvernement, il n'aurait pas été nécessaire d'opérer une réforme.

Tâchons de comprendre ce que le député laisse entendre. Il dit non seulement que le gouvernement fédéral a tort, mais aussi que ses copains Ralph Klein et Mike Harris ont tort également. Il dit que les huit provinces qui ont eu le courage de faire ce que les deux autres gouvernements provinciaux n'ont pas fait, de même que le gouvernement fédéral qui a eu le courage de faire ce que les gouvernements fédéraux précédents auraient dû faire, ont tort. Eh bien, nous n'avons pas eu tort de prendre cette décision. Nous avons eu raison, car nous avons sauvé le Régime de pensions du Canada.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a vraiment deux poids, deux mesures en ce qui a trait aux pensions.

En vertu du Régime de pensions du Canada, les Canadiens paieront des cotisations de 9,9 p. 100 pour toucher une pension maximale de 9 000 $ par année. En vertu du régime libéral de pensions des députés, par contre, les cotisations sont à peu près les mêmes, soit d'environ 9 p. 100, mais elles produiront des prestations de retraite beaucoup plus généreuses. Pour ses cotisations de9 p. 100, le chef des conservateurs fédéraux touchera en effet 53 000 $ par année, et pour ses cotisations de 9 p. 100, la vice-première ministre empochera 9 000 $ par année. On est loin des9 000 $ des Canadiens ordinaires.

Voici une question que nous allons poser dans toutes les circonscriptions du pays: comment le gouvernement peut-il demander aux Canadiens de payer 70 p. 100 de plus pour une maigre pension de 9 000 $ par année alors que les députés libéraux d'en face continueront d'avoir droit à une pension de député d'une écoeurante générosité?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le gouvernement n'avait pas pris la mesure qui a été annoncée, les cotisations seraient passées non pas à 9,9 p. 100, pour se stabiliser ensuite à ce niveau, mais à 14 p. 100. Grâce à la mesure que nous avons prise, les cotisations seront beaucoup moins élevées.

(1430)

Je vais vous dire quelle question nous allons poser tout au long de la campagne électorale. Les députés d'en face prétendent que la hausse des cotisations de 5,8 à 9,9 p. 100 constitue une ponction fiscale. Si le Parti réformiste mettait en oeuvre la solution qu'il préconise, c'est-à-dire son projet de super REER doublé d'un financement quelconque pour le Régime de pensions du Canada, les cotisations s'en trouveraient beaucoup plus élevées. Les réformistes ne veulent pas dire aux Canadiens que ce qu'ils préconisent équivaut à une énorme ponction fiscale, car ils n'ont pas le courage de leur dévoiler leurs calculs.

Le Président: Je suis convaincu qu'on ne met pas en doute le courage de qui que ce soit à la Chambre.

8195

[Français]

LES FINANCES PUBLIQUES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre et tous ses ministres peuvent bien faire les analyses les plus savantes, tenir les discours les plus généreux à l'égard de la population, surtout envers les plus démunis, il n'en demeure pas moins que la réalité est tout autre.

Ma question s'adresse au premier ministre. La véritable stratégie de ce gouvernement n'est-elle pas celle qu'a révélée un haut fonctionnaire canadien en nous informant de ce que le premier ministre a expliqué au président français, M. Jacques Chirac? Il lui a expliqué la stratégie, à savoir qu'au Canada c'est facile de couper dans les services de santé car c'est le fédéral qui prend les décisions unilatéralement, alors que ce sont les provinces qui doivent faire les coupures et en payer le prix politique.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si on regarde la situation pour le Québec, les transferts que le gouvernement canadien a versés à la province de Québec, en 1996, dépassaient 11 milliards de dollars, exactement le même montant que les transferts faits en 1993, lorsque nous avons formé le gouvernement.

Dans les provinces les moins privilégiées au Canada, si les transferts ont diminué pour les provinces dans certains programmes, ils ont été compensés par la péréquation pour les provinces qui n'ont pas le même niveau de revenu que les autres. La réalité, c'est qu'au cours des trois dernières années les montants transférés par le fédéral à la trésorerie provinciale au Québec sont au-delà de 11 milliards et ils n'ont pas baissé sous ce niveau-là.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les chiffres c'est qu'on a coupé 1,3 milliard dans les paiements de transfert, alors qu'il y a une augmentation de la péréquation de 40 millions. Depuis quand le premier ministre vient-il nous dire qu'on est bien chanceux de recevoir plus d'assurance-chômage? Il devrait peut-être se rendre compte que c'est parce qu'il y a plus de chômage, et c'est totalement méprisant. S'il y a plus de chômage, c'est justement à cause des politiques du fédéral. La réalité nous prouve tout le contraire.

Je demande au premier ministre s'il va enfin comprendre qu'il ne doit plus intervenir dans les champs de compétence provinciale, tels que la santé, l'éducation, la formation des jeunes, mais se retirer de ces champs, remettre l'argent aux provinces et leur permettre de répondre aux besoins de leurs citoyens plutôt que de venir faire de la surenchère sur la misère du monde.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que c'est le devoir du gouvernement canadien de s'assurer que ceux qui sont les plus démunis au Canada reçoivent une compensation adéquate pour essayer d'avoir un niveau de vie adéquat.

Ce n'est pas ce gouvernement qui va s'excuser de vouloir faire ce que toutes les provinces réunies ont demandé de faire. À la suite de la réunion du mois de juin avec les premiers ministres provinciaux, on a dit qu'il fallait travailler sur le problème de la pauvreté des enfants. Il y a eu un accord de toutes les provinces, et j'espère que le ministre des Finances sera en mesure de faire quelque chose au sujet de la pauvreté des enfants, demain dans son budget.

* * *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les cotisations au Régime de pensions du Canada constituent des charges sociales. Elles sont fixées par le gouvernement fédéral et les provinces, sans que les employés et les employeurs aient voix au chapitre. Ce ne sont ni plus ni moins que des taxes. L'augmentation de 1 300 $ des cotisations au régime de pension du Canada que vient d'annoncer le gouvernement libéral se traduira par une hausse considérable des charges sociales imposées à chacun des travailleurs canadiens.

Le 3 mai 1994, le ministre des Finances avait pourtant déclaré à la Chambre que les charges sociales étaient un cancer qui minait la création d'emplois. Aujourd'hui, le ministre des Finances croit-il encore que les charges sociales sont un cancer qui mine la création d'emplois?

(1435)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, même si le Parti réformiste veut anéantir le Régime de pensions du Canada, ce n'est pas une raison pour déformer la nature même des cotisations à ce régime.

Je rappelle que les cotisations aux commissions d'indemnisation des accidentés du travail sont taxées. Il existe aussi d'autres formes de taxes au niveau provincial, de même que les cotisations aux régimes d'assurance-maladie et plein de choses du genre.

En général, le député est un homme juste, il sait donc fort bien que les cotisations au Régime de pensions du Canada ressemblent beaucoup à des cotisations à un régime de pension privé. Il s'agit d'un investissement dans la retraite des Canadiens et ne devrait pas être décrit autrement.

Il n'incombe pas au député d'alarmer les Canadiens ou de les induire en erreur. Il devrait plutôt leur expliquer la situation. S'il a une divergence d'opinion, qu'il l'exprime, mais qu'il n'interprète pas mal la mesure que nous prenons.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, peu importe comment vous l'appelez, une taxe est une taxe et le restera toujours. Cette taxe se révélera injuste et particulièrement lourde pour les jeunes Canadiens, et ce, aux dépens des Canadiens âgés. On ne peut pas le nier. Elle sera coûteuse et difficile à absorber pour les jeunes Canadiens.

L'augmentation des charges sociales que devront payer les employeurs et les employés représentera environ le paiement mensuel

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combiné de la voiture et de l'hypothèque ou à peu près la moitié des frais de scolarité d'un étudiant à l'université. Elle retranchera 10 milliards de dollars sur les chèques de paie des Canadiens chaque année.

Combien d'emplois permanents seront perdus à cause de cette somme de 10 milliards de dollars qui sera retirée de l'économie chaque année?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est justement le contraire. Comme les Canadiens seront de nouveau convaincus de pouvoir compter sur le Régime de pensions du Canada, des milliers d'emplois seront créés. De plus, lorsque le nouveau fonds d'investissement sera établi et confié à des gestionnaires indépendants et habilités à investir dans les entreprises canadiennes, cela contribuera énormément à créer des emplois au Canada.

Le député a prétendu que nous avions accordé un traitement plus favorable à une génération qu'à une autre. Le député pense-t-il que nous aurions dû réduire la pension de vieillesse? Pense-t-il que nous aurions dû désindexer la pension de vieillesse? Pense-t-il que nous aurions dû prendre des mesures discriminatoires contre les Canadiens âgés? Que la Chambre soit assurée d'une chose, nous ne le ferons jamais.

* * *

[Français]

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Vendredi dernier, le ministre de la Défense nationale a causé tout un émoi en déclarant que le Somalien tué lors des événements du 4 mars 1993 fut victime d'un meurtre. Il contredisait ainsi les conclusions du rapport de la police militaire et ajoutait de la confusion au dossier parce qu'il parlait alors de plusieurs meurtres.

Lorsqu'il a déclaré à la presse qu'à ses yeux le Somalien tué le 4 mars 1993 fut victime d'un meurtre, et ce, parce que des soldats canadiens lui ont tiré dans le dos, le ministre donnait-il son opinion personnelle ou dévoilait-il une information privilégiée reçue d'un haut gradé de l'armée?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit vendredi dernier, il n'y a aucun doute que j'ai fait une erreur en reliant les incidents en Somalie, et en décrivant l'incident auquel mon honorable collègue fait référence aujourd'hui comme étant un meurtre.

Évidemment, dans le cas du Somalien tué après torture, la conclusion a été qu'il s'agissait d'un meurtre. Dans l'incident où on a tiré sur deux Somaliens, un a connu la mort, je m'excuse comme je l'ai fait vendredi dernier devant cette Chambre d'avoir fait une erreur en reliant les deux éléments.

Je crois qu'il serait totalement inapproprié pour moi aujourd'hui, comme cela l'était d'ailleurs vendredi dernier, de faire ce genre de lien avant que toute la lumière ne soit faite et, surtout, que les conclusions de la Commission d'enquête sur la Somalie soient données à la fin du mois de juin.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre a lui-même ajouté un peu de confusion dans ce dossier et, de toute évidence, les commissaires ne pourront pas faire la lumière sur les événements du 4 mars, parce qu'ils n'ont plus le temps d'entendre aucun autre témoin.

Puisque le ministre a lui-même avoué en Chambre, et il l'a répété, que cette question avait encore besoin d'être résolue, quelle garantie peut-il nous donner aujourd'hui que toute la lumière sera faite et que nous saurons si le 4 mars il y a eu meurtre ou non, comme il le prétendait lui-même vendredi, alors qu'on ne peut plus avoir cette garantie de la Commission d'enquête sur la Somalie?

(1440)

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun doute qu'il s'agit d'une question très importante. Lorsque je fais une erreur, j'essaie d'éviter d'en commettre une deuxième ou une troisième.

Il n'y a aucun doute qu'on doive attendre. Je ne veux pas préjuger, ni causer de préjudice quelconque à la Commission d'enquête, basé sur le témoignage qui a déjà été entendu ou sur des témoignages qu'elle pourra entendre dans l'avenir. Mais ce que je m'engage à faire envers mon honorable collègue aussi bien qu'envers tous les députés de cette Chambre, c'est qu'une fois les travaux de la Commission terminés, une fois les conclusions et les recommandations soumises, évidemment, à ce moment-là, le gouvernement sera obligé de se pencher sur toute la question afin de voir quelle réaction serait la plus appropriée.

Parce que je me suis ingéré, vendredi, dans un secteur où je n'aurais pas dû, je ne m'attends pas à le faire aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux ans, le ministre des Finances a dit que les charges sociales suppriment des emplois. Voici maintenant qu'il affirme qu'elles créent des emplois. Nous sommes nombreux à nous demander de quoi pouvait bien souffrir le ministre la semaine dernière.

Il y a deux ans, les libéraux se sont voté le meilleur régime de retraite qu'ils pouvaient se payer avec l'argent des contribuables, un régime de retraite plaqué or. Conformément au régime, le chef conservateur toucherait 53 000 $ par année pour un taux de cotisation de 9,9 p. 100, et la vice-première ministre, 49 000 $ par année. Pendant ce temps-là, les Canadiens ordinaires recevraient 9 000 $ par année pour un taux de cotisation de 9,9 p. 100.

Pour être conséquent et juste, le ministre annoncera-t-il immédiatement une hausse de 70 p. 100 des cotisations du régime de retraite des députés?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que je vais répondre à la question soulevée dans le préambule à la question du député.

Si l'on y regarde de près, on verra que l'ingrédient essentiel d'une économie prospère, c'est la confiance: la confiance qu'il y aura des soins de santé pour les travailleurs, la confiance qu'il y aura des prestations de la Sécurité de la vieillesse pour les travailleurs. C'est grâce à la confiance que le gouvernement peut garder le cap et poursuivre non pas la politique de la terre brûlée préconisée par les

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réformistes ni la politique de l'autruche de l'ancien gouvernement conservateur, que reprennent à leur compte aujourd'hui les néo-démocrates, mais une politique qui garantit aux Canadiens que les programmes fédéraux fondamentaux seront là pour eux.

Voilà ce que nous avons fait avec le Régime de pensions du Canada. Le député devrait comprendre cela.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances essaie d'éluder la question, qui est pourtant une bonne question. Les Canadiens veulent savoir pourquoi il y a deux poids deux mesures. La députée de Beaver River a volontairement renoncé à une retraite de 1,5 million de dollars parce qu'elle croit au gouvernement par l'exemple.

Le ministre des Finances est peut-être suffisamment à l'aise pour que cela ne le dérange pas, mais les Canadiens ordinaires ne croient pas qu'il devrait y avoir deux poids deux mesures entre ce que les députés libéraux s'accordent à eux mêmes et ce qu'ils accordent aux autres Canadiens.

Pourquoi les deux poids deux mesures?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, si l'on examine le régime de retraite des députés, on verra que le gouvernement a opté pour cela plutôt que pour doubler le salaire des députés, comme le préconisait le Parti réformiste. Le fait est que. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, le député parle de deux poids deux mesures à l'égard de la hausse des cotisations du Régime de pensions du Canada. J'ai demandé aux réformistes de combien ils augmenteraient les cotisations.

Je vais vous le dire, monsieur le Président, puisque les réformistes ne le font pas. Comparé à nos 9,9 p. 100, le modèle réformiste prévoit un taux effrayant de 13 p. 100. Voilà ce que feraient les réformistes.

* * *

[Français]

L'AMBASSADE DU CANADA À WASHINGTON

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

En fin de semaine, on apprenait que le major Michel Prud'homme et le colonel R.G. Taylor du service militaire de l'Ambassade du Canada à Washington avaient demandé à un employé de l'Agence américaine de renseignement de la défense d'espionner un diplomate du Québec en poste dans la capitale américaine.

Le ministre de la Défense confirme-t-il que le service militaire de l'Ambassade du Canada à Washington ait fait une telle demande à l'Agence américaine de renseignement de la défense?

(1445)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune politique, aucune directive ordonnant l'espionnage de quelque représentant de gouvernement provincial que ce soit, voire de quiconque, dans quelque ambassade que ce soit.

Cette allégation est donc sans le moindre fondement.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, on a déjà entendu de telles chansons, mais on se rappelle des granges brûlées au Québec, des listes des membres du PQ qui ont été volées, des poseurs de bombes de la GRC et des promotions dont ses acteurs ont été gratifiés par la suite quand on a découvert le pot aux roses.

Est-ce que le ministre peut nous affirmer solennellement, de son siège, que son ministère n'a jamais demandé à quelque gouvernement que ce soit d'espionner les représentants du gouvernement du Québec à l'étranger?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je viens tout juste de dire très clairement qu'il n'y a absolument aucune directive sur l'espionnage de qui que ce soit. La personne en cause est un porte-parole du gouvernement américain qui a prononcé un discours à une conférence au cours duquel il a soutenu un point de vue diamétralement opposé à la position officielle du gouvernement des États-Unis.

Nous n'avons fait que chercher à savoir quelle était la divergence de vues. La personne en cause a ensuite fait une affirmation. La députée, qui ne manque ni de raison ni de jugement, devrait savoir reconnaître une déclaration absurde quand elle en entend une.

* * *

LE TRANSPORT DU GRAIN

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Les agriculteurs de l'ouest du Canada perdent des millions de dollars à cause du piètre rendement des compagnies ferroviaires. Celles-ci refusent d'expédier le grain sur la côte ouest.

Le week-end dernier, j'ai rencontré, dans ma circonscription, des agriculteurs de la région de Morris qui en ont assez d'être les otages des compagnies ferroviaires. Ils ont besoin de wagons à grain et ils en ont besoin dès maintenant.

Le ministre peut-il dire à ces agriculteurs ce qu'ont donné ses rencontres du week-end dernier avec les groupes intéressés? Peut-il donner aux agriculteurs de ma circonscription l'assurance que des wagons leur seront fournis et que le grain commencera à être acheminé dès aujourd'hui?

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L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, l'accumulation du grain dans l'ouest du Canada est évidemment un problème grave et coûteux.

J'ai convoqué, la semaine dernière, à Calgary, une rencontre qui s'est révélée très constructive et à laquelle ont pris part tous ceux qui interviennent dans la logistique du transport du grain dans l'ouest du Canada. Les participants se sont montrés très déterminés à trouver des solutions et à ne pas blâmer quiconque.

Nous avons établi que les six à huit prochaines semaines seront d'une importance capitale, non seulement pour que nous respections les objectifs d'expédition fondamentaux, mais aussi pour que nous venions à bout des accumulations.

Les participants ont convenu d'essayer de simplifier temporairement la collecte du grain dans les régions pour utiliser les locomotives le plus efficacement possible et pour réduire le temps de rotation des wagons.

Ils ont accepté diverses autres mesures afin de mieux utiliser les locomotives, d'améliorer les activités aux terminaux et d'étudier l'utilisation de camions pour augmenter la capacité de notre système.

Il importe aussi de souligner. . .

Le Président: La parole est au député d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

* * *

L'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE SOMALIENNE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre de la Défense nationale a déclaré que tout le monde au Canada savait exactement ce qui s'était passé sur le terrain en Somalie.

Vendredi, nous sommes arrivés au point où le ministre a reconnu avoir induit la Chambre en erreur et a présenté des excuses. Le ministre ne sait pas très bien ce qui s'est produit. Il ne comprend pas le dossier des événements de Somalie.

Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Comment les Canadiens peuvent-ils croire ses paroles? A-t-il souvent induit les Canadiens en erreur comme il l'a fait vendredi dernier?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que, comme je l'ai dit vendredi, j'ai commis une erreur lorsque j'ai utilisé le mot meurtre au pluriel en parlant des événements survenus en Somalie en mars.

D'ailleurs, dès que les journalistes ont porté cette erreur à mon attention, car elle n'a pas été relevée à la Chambre, je suis revenu.

J'ai vérifié la première transcription pour voir ce que j'avais dit au juste. J'ai alors compris que j'avais fait une erreur. Je suis revenu à la Chambre et, à la première occasion, je me suis corrigé.

(1450)

Je tiens à souhaiter un bon retour à la Chambre au député qui, je le sais, vient de connaître une période difficile sur le plan de la santé. Pour que tout soit bien clair dans mon esprit, j'aimerais que le député m'explique pourquoi, en avril 1996, il aurait apparemment déclaré ceci: «L'existence de problèmes a maintenant été amplement démontrée. La commission n'a plus son utilité. L'argent des contribuables serait mieux dépensé s'il servait à payer une enquête criminelle.»

Quelle est aujourd'hui la position du député sur l'enquête concernant la mission en Somalie?

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le ministre fait preuve de beaucoup d'humilité aujourd'hui, mais il est beaucoup trop tard pour présenter des excuses.

Il continue d'interférer avec le travail de la commission d'enquête. Depuis le début, son ministère a mis des bâtons dans les roues de la commission et a refusé de fournir l'information. Les déclarations irréfléchies du ministre compromettent maintenant le travail des commissaires.

Le ministre comprend-il que ses gestes témoignent d'un manque total de respect pour le déroulement régulier du processus judiciaire?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le processus judiciaire régulier dont parle le député a été enclenché en mars 1995 et prolongé à trois reprises, dont la dernière fois tout récemment, lorsque le gouvernement a demandé à la commission de présenter son rapport le 30 juin, soit beaucoup plus tard que ce qui avait été prévu au moment de la création de la commission d'enquête.

Il faut admettre que le gouvernement a dû prendre une décision. Nous avons jugé qu'il était dans l'intérêt de toutes les personnes en cause d'aller de l'avant et de nous occuper des problèmes précis des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale.

Le déroulement régulier du processus judiciaire dont le député parle avec tant de légèreté est le processus dont il disait lui-même, il y a près d'un an, qu'il fallait y mettre fin parce que la commission n'avait plus son utilité.

Je sais que c'est difficile, mais quand je fais une erreur, comme vendredi dernier, je le reconnais et j'essaie de la corriger. J'exhorte le député à faire comme moi et à admettre que, peut-être, il a fait une erreur.

* * *

[Français]

LE MINISTÈRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le 10 février dernier, c'est dans la discrétion la plus absolue que le ministère des Affaires étrangères rendait publiques ses nouvelles lignes directrices concernant le financement des arts. Cette nouvelle

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politique prévoit que pour obtenir du financement du ministère des Affaires étrangères, les projets culturels qui seront soumis devront défendre l'unité nationale.

Étant donné qu'en agissant ainsi, le ministère des Affaires étrangères bafoue la liberté d'expression des artistes pour ne financer que les projets culturels qui vantent le Canada, le ministre peut-il s'engager à transférer le programme culturel des Affaires étrangères au Conseil des arts du Canada, organisme indépendant, libre de toute attache politique et dont le mandat est justement de gérer le soutien aux artistes?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les changements ont été faits pour améliorer l'accès de différents groupes comme la jeunesse et les peuples aborigènes. En même temps, le changement vise également à promouvoir les intérêts et les valeurs des Canadiens à l'étranger.

En conséquence, c'est une politique importante pour promouvoir les intérêts du Canada au pays et pour s'assurer que tous les groupes, partout au Canada, aient accès aux programmes.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, le ministre doit savoir que ça fait des décennies que cette pratique s'installe pour dépolitiser les subventions et qu'on a créé à cette fin Téléfilm Canada, le Conseil des arts du Canada.

Le ministre des Affaires étrangères ne réalise-t-il pas qu'il est en train de faire la chasse aux sorcières, amorcée au lendemain du référendum par le Comité du patrimoine et claironnée partout par l'ineffable vice-première ministre et ministre du Patrimoine?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député a tout compris de travers. Le but du programme, qui va dans le sens du troisième pilier de notre politique étrangère, est de nous assurer de faire participer le monde extérieur aux valeurs qui sont importantes pour le Canada.

Par exemple, nous célébrons cette année l'année de l'Asie du Pacifique. Nous tentons d'amener les Canadiens à exploiter les débouchés énormes qui se créent actuellement dans les pays côtiers du Pacifique en Asie. Le programme culturel consiste en partie à établir, entre des groupes canadiens et asiatiques, des partenariats propices au développement d'intérêts culturels communs, tant au Canada qu'à l'étranger, et à inviter des groupes au Canada.

(1455)

Ils sont tous jugés au mérite et selon leur valeur artistique, indépendamment de leur couleur politique. Nous voulons simplement permettre à la culture canadienne et aux valeurs qu'elle représente de pouvoir s'exprimer dans les pays asiatiques du Pacifique, qui sont en pleine expansion.

* * *

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la chaîne de télévision CTV a révélé que 160 500 $ avaient été alloués l'an dernier au ministre de la Justice pour des conseils de communication stratégique. Autrement dit, l'argent des contribuables a servi à payer des doreurs d'image pour donner bonne apparence au ministre de la Justice et au gouvernement dans le scandale de l'Airbus.

Comment le ministre de la Justice peut-il justifier le fait d'utiliser l'argent du ministère de la Justice à des fins purement partisanes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, s'il est une chose sur laquelle on peut compter de la part du député de Crowfoot, c'est de ne jamais avoir les faits exacts. Il vient encore de nous le prouver.

Conformément à la pratique usuelle, le ministère de la Justice a lancé un appel d'offres et a adjugé un contrat à un consultant de l'extérieur en 1995. Le contrat stipulait les tarifs habituels. Il a été reconduit pour un an et il a été fait recours aux services prévus dans le contrat à diverses fins législatives, en conformité avec la pratique ordinaire.

Il est vrai qu'on a demandé conseil dans l'affaire de l'Airbus, mais c'était là l'un des moindres aspects du contrat. En réalité, il s'agissait d'avis du type ordinairement fourni aux ministères, conformément aux lignes directrices et à la pratique acceptées.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, bien sûr, 160 000 $, c'est peu par rapport aux 2 millions qui ont dû être déboursés à cause de l'incompétence du ministre de la Justice dans l'affaire de l'Airbus.

Maintenant qu'il se rend compte que cet argent n'a pas aidé à lui donner bonne apparence, le ministre de la Justice va-t-il demander à ses doreurs de le rembourser?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est la perception du député. Je puis seulement imaginer ce que le député pense de sa place là-bas. Quoi qu'il en soit, je puis assurer au député et à la Chambre que tout dans cette affaire a été fait conformément à la pratique.

* * *

LE RWANDA

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie.

Au cours des derniers jours, des représentants du gouvernement du Rwanda ont apparemment affirmé qu'il était justifié, dans leur cas, d'utiliser l'argent de l'aide extérieure pour les fins du gouvernement. Le ministre peut-il dire à la Chambre si l'argent que nous avons donné au Rwanda a servi à d'autres fins qu'à aider ceux qui en ont le plus besoin?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je signale à la Chambre que le gouvernement du Rwanda ne reçoit aucun financement de l'Agence canadienne de développement international. Toute l'aide que nous fournissons à ce

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pays, comme à la plupart des pays, d'ailleurs, est versée à des organisations non gouvernementales canadiennes ou multilatérales.

Donc, si nous ne donnons pas d'argent au gouvernement du Rwanda, celui-ci ne peut pas le divertir à d'autres fins. S'il le fait, ce n'est pas avec l'argent du Canada.

* * *

LES AVIONS AIRBUS

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, ma question, qui s'adresse au ministre de la Justice, porte sur les conseils stratégiques en communications qu'il a reçus dans le cadre d'un contrat avec une entreprise médiatique libérale bien connue. Aux termes du contrat, elle devait donner des conseils stratégiques au ministre sur son programme législatif. Nous savons tous que l'affaire des Airbus ne faisait pas partie de ce dernier. Pourtant, cette entreprise a reçu 160 000 $ en vertu de ce contrat.

Pourquoi le ministre a-t-il payé pour des conseils qui n'étaient pas prévus au contrat? Combien a-t-il payé pour se faire dire comment se comporter dans l'affaire des Airbus, alors qu'il prétendait n'avoir rien à faire avec cette dernière?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est remarquable de constater avec quel enthousiasme le député interprète un contrat qu'il n'a fort probablement jamais vu et qui renferme des dispositions dont il ne sait rien, citant des chiffres qu'il a glanés dans d'obscurs reportages télévisés. Son enthousiasme est remarquable.

(1500)

Le député connaît la réponse puisque sa question a déjà été posée, beaucoup mieux d'ailleurs, et qu'on y a répondu. Les sommes concernées ont été versées en paiement de conseils portant sur certaines initiatives législatives et tous les services qui ont été rendus étaient conformes à ce qui était prévu dans le contrat.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais vous entendre expliquer le genre de propos que les ministériels ont tenus durant la période des questions.

Durant la période des questions, le ministre des Finances a employé deux expressions différentes, toutes deux décrétées non parlementaires selon Beauchesne.

Durant la période des questions, le ministre des Finances a déclaré, en parlant du chef du troisième parti, qu'il «n'avait pas de courage» et ensuite, qu'il «ne devrait pas induire les gens en erreur».

Monsieur le Président, ces deux expressions sont non parlementaires, comme on peut le voir aux pages 151 et 152 de Beauchesne. Je demande au ministre de retirer. . .

Le Président: Comme vous le savez, et comme le savent tous nos collègues, bien peu de mots sont, en soi, inacceptables à la Chambre; tout dépend du contexte.

Je crois que vous avez dit que quelqu'un aurait employé l'expression «n'a pas de courage» à l'égard d'un député. J'ai déjà indiqué qu'on ne devait jamais, ici à la Chambre, mettre en doute le courage d'un député et c'est ce dont il est question maintenant. J'aimerais bien que les députés n'emploient jamais des mots comme ceux-là.

En ce qui concerne l'expression «induire en erreur», j'ai écouté attentivement ce qui a été dit. Cette expression a été prononcée des deux côtés de la Chambre aujourd'hui. Je cherchais à bien saisir le ton des échanges. Aucun député n'a dit «volontairement» induire en erreur. Je vous demande de ne pas employer l'expression «induire en erreur» car, habituellement, si elle offense un député, l'autre côté riposte.

Je vous prie donc, chers collègues, de ne pas employer des expressions comme celles-là, ni durant la période des questions, ni durant les débats. Nous vivons dans une atmosphère où les émotions sont à fleur de peau et je vous engage à choisir judicieusement vos mots. En ce qui concerne les paroles prononcées aujourd'hui, si je les avais jugées non parlementaires, je l'aurais dit.

Je remercie le député d'avoir soulevé cette question sous forme de rappel au Règlement.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

C'est également au sujet de la période des questions d'aujourd'hui. C'est au sujet d'une réponse du ministre des Finances qui disait que le chef du Parti réformiste ne devrait pas induire les Canadiens en erreur. Je proteste contre cette interprétation tout à fait erronée des faits.

(1505)

Le Président: Une fois de plus, J'invite les députés à ne pas utiliser pas d'expressions comme «induire la Chambre en erreur», car cela provoque immanquablement une réaction.

Je pense que le député se lance dans un débat. Il a toute liberté de participer à tout débat à la Chambre. J'estime que son propos tient plus du débat que d'un rappel au Règlement.

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Le Président: Est-ce pour la même raison, celle pour laquelle je viens de prendre une décision?

M. Silye: Monsieur le Président, c'est un autre point.

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Dans une autre réponse à une question, le ministre des Finances a parlé de la position réformiste à propos des pensions des députés. Notre plan est l'abolition. . .

Le Président: Une fois de plus, je considère que cela tient du débat.

______________________________________________

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AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 30 pétitions.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition dont les signataires exhortent le Parlement à demander au gouvernement de mettre sur pied un programme d'infrastructures afin de résoudre les problèmes d'infrastructure qui affligent le pays.

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui rappelle que la deuxième phase de la Stratégie nationale sur le sida vient à échéance le 31 mars 1998. Les pétitionnaires demandent que le Parlement fasse en sorte que des fonds soient affectés au sida après mars 1998 et que la Stratégie nationale sur le sida soit renouvelée.

J'appuie cette pétition qui vient d'électeurs de Don Valley-Ouest.

L'UNITÉ NATIONALE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition venant de Prescott, Brockville et des localités environnantes.

Les pétitionnaires demandent au premier ministre et au Parlement de déclarer et de confirmer immédiatement que le Canada est indivisible et que les frontières du Canada, ses provinces, territoires et eaux territoriales ne peuvent être modifiés que par un vote libre de tous les citoyens, conformément à la Charte canadienne des droits et libertés, ou en vertu de la formule de modification prévue dans la Constitution canadienne.

LE RÉSEAU ROUTIER

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais présenter les trois pétitions suivantes.

Les signataires de la première pétition demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à travailler en collaboration avec les provinces à l'amélioration du réseau routier national.

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur les nombreuses personnes qui, en plus d'être malades ou invalides, ne touchent ni prestations d'assurance-chômage ni autres prestations d'assurance.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de déposer une mesure législative qui instaurerait des prestations d'invalidité temporaire et qui permettrait aux travailleurs canadiens souffrant d'une maladie ou d'une blessure débilitante de recevoir des prestations d'invalidité sous l'une des formes suivantes: 1) prestations d'assurance-chômage pendant 15 semaines; 2) prestations d'invalidité temporaire; et 3) prestations dans le cadre d'un régime canadien de pension d'invalidité.

LA FISCALITÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition vient de personnes qui réagissent à l'imposition de la taxe de vente sur les ouvrages de lecture.

Les pétitionnaires prient le gouvernement de montrer qu'il appuie l'enseignement et l'alphabétisation en supprimant la taxe de vente sur les ouvrages de lecture. Ils demandent au Parlement de prévoir un taux de TPS nul pour les livres, les revues et les journaux. Au moment où les provinces et Ottawa songent à harmoniser leur taxe de vente, les ouvrages de lecture doivent échapper aux taxes de vente provinciales et à la TPS.

LES ARMES NUCLÉAIRES

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition que m'ont fait parvenir les gens de ma circonscription.

(1510)

Étant donné qu'il y a plus de 30 000 armes nucléaires sur la terre, les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer immédiatement la conclusion, d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un calendrier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.

LE BUREAU DE POSTE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter.

La première est signée par 982 habitants de la localité de La Crête. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'aménager un meilleur bureau de poste dans la région de La Crête. Le bureau de poste actuel est en service depuis 1972. Il était convenable à l'époque, mais la localité grandit et l'édifice actuel ne convient plus ni ne répond plus aux besoins des habitants de la localité. J'ai pu jeter un coup d'oeil à l'édifice et j'approuve cette pétition.

LA FISCALITÉ

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par 100 personnes de ma circonscription. Elle exhorte tous les ordres de gouvernement à manifester leur

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soutien à l'éducation et à l'alphabétisation en éliminant la taxe de vente sur les ouvrages de lecture.

Les pétitionnaires croient que l'application de la TPS sur les imprimés est injuste et répréhensible. L'éducation et l'alphabétisation sont essentielles au développement de notre pays et une taxe régressive sur les ouvrages de lectures nuit à ce développement.

LA PORNOGRAPHIE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais, au nom d'électeurs de Waltham et Chapleau, au Québec, des municipalités de ma circonscription, présenter une pétition portant sur une question sociale.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer une mesure législative contre la distribution, la vente et la promotion de matériel pornographique dans les magasins de vente au détail.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, ces pétitionnaires du Manitoba demandent au Parlement de se joindre aux gouvernements provinciaux pour remettre en état le réseau routier national.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions aujourd'hui.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer l'élaboration immédiate, et la conclusion d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un échéancier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, les deux pétitions suivantes demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les gouvernements provinciaux pour remettre en état le réseau routier national.

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition demande au Parlement de ne pas accroître la taxe d'accise fédérale sur l'essence dans le prochain budget fédéral.

[Français]

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, des membres de l'Association des automobilistes de la région de Québec rappellent qu'un pourcentage important du réseau routier canadien ne répond pas aux normes.

En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement d'exercer des pressions sur le gouvernement fédéral pour que celui-ci se joigne aux gouvernements des provinces afin de rendre possible l'amélioration du réseau routier.

[Traduction]

LES CHIENS POLICIERS

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition qui reconnaît la contribution des chiens policiers dans notre société.

Les pétitionnaires de l'ouest du Canada demandent que le Code criminel soit modifié afin d'inclure une disposition sur les chiens policiers et de prévoir des sanctions, soit sous forme d'amendes ou de peines d'emprisonnement, à ceux qui blessent sciemment ou qui tuent un chien policier.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 96 et 101.

[Texte]

Question no 96-M. Strahl:

En ce qui concerne les Canadiens qui ont droit à la fois aux prestations du Régime de pensions du Canada et à des prestations aux termes de la Loi sur la pension de retraite des forces canadiennes, pour quel motif et dans quelles circonstances les prestations aux termes de la LPRFC sont-elles amputées du montant des prestations du RPC, quel est l'historique de cet usage, quelle loi habilite le gouvernement à faire cela, quelles lois faudrait-il modifier, en utilisant quel libellé, pour mettre un terme à cet usage et combien de Canadiens sont concernés par cette pratique; par ailleurs, en vertu de quels pouvoirs un régime privé d'assurance-invalidité peut-il déduire le montant de prestations du RPC en même temps que celles-ci sont déduites des prestations versées aux termes de la LPRFC par le gouvernement, combien de Canadiens sont concernés, cet usage a-t-il été contesté dans une cour fédérale, et enfin, quelles lois faudrait-il modifier, en utilisant quel libellé, pour mettre un terme à cette pratique?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Lorsque le Régime de pensions du Canada (RPC) a été institué, le gouvernement ne voulait pas que l'instauration de ce nouveau régime de retraite désavantage ses employés ou les membres des forces canadiennes (FC) et ceux de la Gendarmerie royale du Canada (GRC). L'introduction du RPC devait être aussi transparente que possible pour les personnes touchées. Lorsque les employés de la fonction publique ainsi que les membres des FC et de la GRC sont devenus des participants dans le cadre du RPC, les primes et prestations ont été intégrées à leurs régimes de retraite respectifs. Cette disposition a eu pour résultat net d'offrir le même revenu de retraite pour les mêmes primes.

En ce qui a trait aux prestations, l'intégration a été accomplie par l'incorporation d'un alinéa, dans chacun des régimes de pension, définissant la méthode selon laquelle les prestations versées à une personne selon sa pension de base seraient réduites. La réduction est opérée en se basant sur une formule de calcul de la prestation dont le résultat est approximativement égal aux prestations accordées par le RPC pour le service ouvrant droit à pension d'après la pension de base de cette personne.

8203

Par conséquent, c'est le régime de retraite des militaires lui-même, soit la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes (LPRFC), qui autorise une réduction des prestations dans des cas précis. La LPRFC prévoit, aux termes de l'article 15(2), qu'on réduira les prestations de retraite en utilisant une formule apparentée à celle qui établit les prestations du RPC. La réduction de la prestation versée conformément à la LPRFC doit être effectuée lorsque le cotisant atteint l'âge de 65 ans (âge auquel les prestations du RPC devenaient payables à l'origine) ou lorsque le cotisant devient admissible à une pension d'invalidité selon le RPC ou d'après une disposition de même type d'un régime provincial de retraite.

La décision d'intégrer le RPC aux différentes lois fédérales sur la pension de retraite ne se bornait pas aux régimes de pension fédéraux. À l'époque, de nombreux régimes de retraite, conçus pour les employés du secteur privé, ont également été remaniés pour intégrer les prestations du RPC à leurs propres prestations.

L'intégration de la LPRFC et du RPC a eu pour effet général de répartir plus également le revenu de retraite du pensionné, résultat qui n'aurait pas été possible si les régimes n'avaient pas été intégrés. Dans le cadre de régimes non intégrés, plutôt que d'accorder des prestations réduites à l'âge de 65 ans pour tenir compte du revenu de retraite payable par le RPC, on verserait des prestations moins élevées avant l'âge de 65 ans afin de payer une rente viagère équilibrée. Les participants au régime de pension de la LPRFC qui ont 65 ans ou plus, et qui sont donc touchés par la réduction des prestations versées conformément à la LPRFC en raison des prestations reçues au titre du RPC, sont au nombre de 30 000 environ.

Le même principe s'applique aux régimes d'assurance-invalidité de longue durée. Les prestations accordées d'après ces régimes sont généralement incorporées à d'autres sources de revenu comme les régimes d'indemnisation des accidents du travail, le RPC et d'autres régimes établis par l'employeur ou par le gouvernement et, parfois, des régimes individuels d'invalidité. L'intégration du revenu d'invalidité provenant de sources diverses vise à établir le revenu d'invalidité reçu de toutes sources à un pourcentage raisonnable du revenu avant invalidité. L'inclusion d'une disposition relative à l'intégration des prestations permet de réduire les coûts du régime d'assurance-invalidité pour l'employeur. Étant donné que les prestations d'invalidité du RPC sont généralement payables, d'après les définitions précises de l'invalidité dans le cadre du RPC et des autres régimes, il est normal qu'une prestation d'invalidité soit réduite du montant payable au titre du RPC.

Il est raisonnable qu'un régime comprenne des dispositions suivant lesquelles les prestations accordées selon le régime en question sont réduites lorsqu'une prestation est également versée par le RPC. Comme cette pratique est considérée comme équitable, il n'y a rien de prévu dans la loi pour empêcher qu'elle fasse partie intégrale d'un régime de pensions particulier. Une telle mesure législative rendrait ces régimes beaucoup plus difficiles à administrer, car il faudrait alors équilibrer les besoins financiers du participant sur une période de temps prolongée en fonction d'un revenu provenant de deux ou de plusieurs sources, selon l'âge et le degré d'invalidité.

Dans le cas des Canadiens qui deviennent invalides alors qu'ils reçoivent à la fois une pension et un revenu d'emploi et qui, de ce

fait, pourraient subir une double réduction, le ministère de la Défense nationale n'est pas en mesure de fournir de données à ce sujet. Par contre, les circonstances dans lesquelles cela pourrait se produire sont rares, et le nombre de personnes touchées, peu élevé.

Finalement, le ministère n'est au courant d'aucune contestation judiciaire au sujet de ces pratiques. En dehors d'une modification des lois fédérales sur la pension afin d'abolir la disposition relative à la réduction au titre du RPC, le ministère ne connaît pas d'autre mesure législative qui pourrait exiger que des changements soient faits afin de supprimer cette pratique en ce qui a trait aux autres régimes de retraite et d'invalidité.

Question no 101-M. Robinson:

Le gouvernement du Canada peut-il dire si un ministère ou un organisme du gouvernement du Canada, y compris la Société pour l'expansion des exportations, a accordé des prêts, des subventions ou une autre aide financière pour faciliter la vente ou l'expédition de la raffinerie d'Ultramar Canada de Eastern Passage, en Nouvelle-Écosse, aux raffineries Sharjah dans les Émirats arabes unis et, dans l'affirmative, quel est le montant et quelle est la nature de cette aide financière?

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Ultramar a fait des démarches auprès de la Société pour l'expansion des exportations, qui lui a offert son aide pour cette transaction à des conditions commerciales (non concessionnelles). Les modalités financières n'ont pas encore été arrêtées.

Les autres ministères et organismes fédéraux n'ont pas de renseignement sur ce sujet.

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

8203

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-PATRIMOINE CANADA

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre à la question, je dirai que plus de 30 pays ont déjà une loi prévoyant un régime de copie privée ou autre chose du genre. Je souligne que cela existe aux États-Unis, mais que, contrairement au Canada, la loi ne s'applique qu'à des supports et des dispositifs d'enregistrement audionumériques.

8204

Le projet de loi canadien autorise le gouvernement à élargir le traitement réciproque à tout pays qui accorde ou qui prévoit accorder des avantages similaires à des créateurs canadiens d'enregistrements sonores.

Le député de Kootenay-Est, qui a travaillé très fort avec nous au Comité du patrimoine canadien, est intervenu plus tôt aujourd'hui. J'ai écouté son discours et, sauf erreur, il a déclaré qu'aucune circonscription québécoise n'avait commandé plus de 400 drapeaux. Je tiens à faire une rectification. Il n'y a pas une seule circonscription au Québec qui a commandé moins de 400 drapeaux.

(1515)

Certains ont dit aujourd'hui que le programme de distribution de drapeaux avait été désastreux pour les magasins qui vendent des drapeaux, des mâts, etc. Voici ce que dit un marchand de Peterborough, M. Rick Johnson: «Mes ventes de drapeaux ont un peu diminué, mais je vends beaucoup plus de mâts. Et puis, les drapeaux ne durent pas indéfiniment. Lorsqu'ils seront usés, les consommateurs sauront où venir en acheter des neufs.»

M. Warren Davis, également de Peterborough, vend lui aussi des drapeaux. Il a dit: «Je crois que c'est une excellente idée. Je ne vois pas comment cela pourrait nuire à mon entreprise. Les consommateurs vont continuer à acheter des drapeaux.» Il croit que bien des gens adorent critiquer les initiatives du gouvernement et font de grands frais pour trouver des aspects négatifs: «Les grands projets innovateurs comme celui-ci sont boudés par ceux qui sont toujours contre tout. Si les gens collaboraient simplement, de bonne foi, ils auraient une attitude plus constructive. Je crois que ce projet va justement dans ce sens-là. En réalité, les marchands vont constater que leur commerce prospère. Bien sûr, il y a des coûts, mais cela n'a absolument pas nui à mon commerce.» Il ajoute: «Cela devrait donner à des gens l'idée de hisser un drapeau. C'est très patriotique. J'imprime des drapeaux depuis 16 ans, et je crois que les consommateurs pensent un peu plus au drapeau cette année.»

Une femme qui possède elle aussi un commerce de drapeaux a dit que ses ventes étaient légèrement en baisse, mais que tout devrait se rétablir à long terme: «Ce commerce est au fond un passe-temps pour moi. Mais j'ai remarqué une augmentation des ventes de mâts. Ces jours-ci, je reçois de plus en plus de demandes de renseignements. Les consommateurs auront besoin de nouveaux drapeaux l'an prochain. J'espère qu'ils vont continuer à en acheter. Cela ne devrait pas nuire au commerce à long terme, mais j'espère que ce projet ne sera pas repris chaque année.»

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de la motion présentée par les séparatistes. Celle-ci dénonce les activités parrainées par Patrimoine Canada, comme le Bureau d'information du Canada et l'opération Un million de drapeaux.

Nous discutons maintenant de l'amendement présenté par les réformistes, qui appuient la motion séparatiste. Ils proposent de supprimer tout ce qui suit les mots «Patrimoine Canada», par exemple, le Bureau d'information du Canada qui a coûté 20 millions de dollars, l'opération Un million de drapeaux qui a coûté 15,5 millions de dollars et les compressions sans précédent imposées à la SRC. Nous savons évidemment qu'ils souhaitent la suppression de la SRC. Je suis toutefois un peu stupéfait que le Parti réformiste appuie les séparatistes.

Le week-end dernier, j'ai été heureux, comme tous les Canadiens, j'en suis certain, de voir à la télévision Ed Mirvish recevoir le millionième drapeau. J'ai été très fier, car il est un des plus ardents défenseurs des industries culturelles canadiennes.

Le programme des drapeaux a été couronné de succès. La population de Haldimand-Norfolk l'a fort bien accueilli. En parcourant les routes, j'ai constaté que les gens étaient fiers d'arborer le drapeau canadien. Ils sont fiers de montrer à leurs concitoyens qu'ils aiment leur pays.

Je ne suis pas surpris que les députés bloquistes aient présenté cette motion. Ils veulent briser notre pays, le détruire. Je suis toutefois étonné que les réformistes les aient appuyés. Les Canadiens, ceux de ma circonscription, par exemple, sont fiers de se porter à la défense de leur pays. Je sais que, par cette démarche, les séparatistes poursuivent leur idéal, mais pareille attitude de la part du Parti réformiste m'étonne un peu. Je suis désolé que les réformistes soient tombés dans le piège des séparatistes.

Le Parti libéral ne s'excusera pas de faire la promotion du Canada. Les libéraux ne s'excuseront pas d'élaborer des programmes qui visent à rassembler les Canadiens, à les enthousiasmer et à les renseigner davantage sur leur pays. Nous travaillons avec différents groupes et programmes et auprès des jeunes d'un océan à l'autre pour les renseigner davantage sur leur pays. Comment peut-on appeler cela de la propagande?

Le Parti réformiste a uni sa voix à celle du Bloc pour dire qu'il s'agit de propagande et que le Parti libéral dépense ainsi des millions de dollars pour faire la promotion de son programme. Qualifie-t-on de propagande le fait que la vice-première ministre se trouve aujourd'hui à Moncton, au Nouveau-Brunswick, pour annoncer la création d'un nouveau programme auquel participeront les chefs de 800 localités différentes au Canada, de 120 villes et villages, de petites collectivités du Canada rural et de centres urbains? Ils participeront à un programme d'échange pancanadien. Faire voyager des Canadiens au Canada, est-ce de la propagande?

(1520)

Je sais que le député assis à côté de moi se souviendra du programme Canada 125. Il a été un programme incroyable lancé juste avant les dernières élections pour le 125e anniversaire du Canada. Il a amené les Canadiens à se parler les uns aux autres et a fait connaître leur propre pays à des jeunes Canadiens. C'est ce que nous devrions faire en tant que parlementaires. Notre rôle consiste en partie à permettre aux Canadiens de mieux connaître leur pays.

8205

Que dire d'une ville de l'ouest du Canada qui prévoit un événement culturel? Est-ce de la propagande de le faire savoir aux Québécois et de leur permettre de connaître ces villes de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, du Manitoba ou de la Saskatchewan? Est-ce de la propagande? Je ne le pense pas et je ne crois pas que le Parti libéral ou le gouvernement le pensent.

Est-il mal de promouvoir la collaboration et la compréhension mutuelles sur les questions économiques et sociales ainsi que sur le développement culturel des Canadiens? Je ne le crois pas. Ce n'est pas mal. Il est important d'en apprendre davantage sur la diversité culturelle et sur certains problèmes économiques du Canada. Quelqu'un du centre-ville de Calgary ou de Vancouver qui n'a jamais quitté sa ville ou sa province ne connaît peut-être pas tous les problèmes auxquels sont confrontés les habitants d'un village de pêcheurs isolé de Terre-Neuve, de Tuktoyaktuk ou de ma circonscription, dans le sud-ouest de l'Ontario.

Dans ma circonscription, la pêche dans les eaux intérieures compte parmi les plus importantes du genre au monde. Nous avons beaucoup de choses en commun avec la population côtière de Terre-Neuve ou de la Colombie-Britannique qui vit de la pêche. Est-il mal pour le gouvernement du Canada de prendre des mesures pour que ces gens se rencontrent et parlent de leurs sujets de préoccupation communs? Je ne le pense pas. J'estime que c'est bien qu'il en soit ainsi et que c'est là un rôle important que notre gouvernement assume.

J'imagine qu'au Québec, c'est mal de promouvoir le Canada. Ces députés fédéraux du Parlement semblent laisser entendre que c'est mal de promouvoir le Canada au Québec et de montrer aux autres Canadiens ce qu'il y a de bien au Québec et qu'il ne convient pas que le gouvernement s'en mêle. Je ne suis pas de cet avis.

TVA et CTV sont d'importants partenaires du programme Attractions Canada. Il serait pour le moins étonnant que le gouvernement canadien prenne ces grands réseaux en otages, et ce, uniquement à des fins de propagande pour plaire au Québec ou à d'autres.

C'est faire preuve d'ironie de la part d'un député québécois que de présenter une telle motion quand on sait que, la semaine dernière, la ligne ouverte d'Attractions Canada, par exemple, a reçu 9 200 appels, dont 5 640, soit 61 p. 100, en provenance du Québec. Cela fait donc beaucoup de gens du Québec qui désirent en savoir plus sur leur pays, qui désirent en savoir plus sur ce qui se passe à l'extérieur du Québec. Vu leur position actuelle, ce ne sont certainement pas les députés d'en face ou les représentants du gouvernement du Québec qui vont informer les Québécois sur ce qui se passe dans le reste du Canada.

Si nous tenons à garder ce pays uni, si nous tenons à cheminer main dans la main vers le prochain siècle, il nous faut nous connaître davantage les uns les autres. Nous avons besoin d'en savoir plus sur quelques-uns des problèmes auxquels sont confrontés les Québécois, les Canadiens des régions rurales ou les résidents du centre ville de Calgary. TVA et CTV participent à ce programme et faire la promotion de ce programme fait partie intégrante de leur mandat en tant que réseaux.

Il nous faut prendre au sérieux les défis qui attendent le Canada. Nous devons nous nous demander, puisque nous allons entrer dans le prochain siècle, comment nous nous allons façonner le Canada de demain. Pour nous, parlementaires, sonnera bientôt l'heure des élections. Si nous les remportons, c'est nous qui, au cours du prochain millénaire, serons les premiers à prendre des décisions concernant le Canada de demain. Le gouvernement bâtit un Canada pour le XXIe siècle.

(1525)

L'information et la connaissance donnent aux Canadiens le pouvoir de décider de leur propre avenir et de leur propre destin. Ce doit être décevant pour les députés de l'opposition de savoir que les Canadiens veulent en apprendre davantage sur leur histoire et qu'ils veulent mieux connaître leurs institutions, leur tissu socio-culturel et leurs réalisations. Nous avons réalisé de grandes choses. Il est important que le gouvernement le rappelle aux Canadiens.

Il faut comprendre la diversité du Canada. Il est étrange que cette motion vienne d'un député qui représente une province qui est aussi diverse et unique en son genre que le Canada. Il est répréhensible de nous reprocher d'essayer de promouvoir le Canada dans cette province. Cela montre que nos vis-à-vis ne sont pas vraiment attachés à leur pays. Nous devons comprendre notre dualité. Il nous faut un pays qui reconnaît, soutient et protège nos deux langues officielles et nos diversités. Nous devons travailler ensemble pour accroître nos connaissances au sujet du Canada et des Canadiens.

Les députés de l'opposition doivent être déçus que nous voulions en connaître davantage sur nos symboles et notre patrimoine. Plus nous en connaissons sur notre patrimoine, nos cultures et notre environnement, mieux nous pouvons comprendre les défis auxquels nous sommes tous confrontés, ainsi que les espoirs et les rêves des Canadiens. Il nous faut bâtir à partir de là. Nous devons avoir cette connaissance avant d'entrer dans le prochain millénaire.

Les Canadiens partagent des valeurs humaines tout à fait fondamentales. Nous souhaitons notamment une société compatissante. Nous attachons de l'importance à l'équité et à l'intégrité dans nos institutions et nos pratiques. Nous sommes attachés à l'égalité et nous savons que nos différences peuvent nous donner plus de force encore.

Nous avons appris. Ce que nous avons acquis sur une centaine d'années, au cours de notre histoire, fait du Canada un des meilleurs pays du monde, alors que des groupes très larges comme les Nations Unies voient le Canada comme un exemple à suivre.

Je suis heureux d'avoir cette occasion d'intervenir et j'aimerais bien disposer d'une minute de plus.

Le vice-président: Je demande au député et à tous les autres députés de m'excuser lorsque j'oublie de leur faire signe qu'il ne leur reste plus qu'une minute. Y a-t-il des questions ou des observations?

8206

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, j'écoutais attentivement le collègue d'en face faire l'apologie du Canada et des symboles qui représentent le Canada. En principe, je n'ai rien contre le fait qu'il le fasse.

Cependant, les dépenses faites par la ministre du Patrimoine pour faire la promotion du Canada, il faut les mettre en parallèle avec la vie du vrai monde. Est-ce que les 1,2 million d'enfants qui vivent sous le seuil de la pauvreté au Canada seraient heureux d'exhiber le drapeau canadien?

Est-ce que les millions de chômeurs qu'il y a au Canada et qui n'ont pas diminué depuis l'arrivée de ce gouvernement sont suffisamment fiers du Canada pour exhiber le drapeau canadien? Est-ce que les millions d'assistés sociaux qu'il y a au Canada, et dont le nombre a augmenté depuis que ce gouvernement a fait des coupes dans les programmes sociaux, sont d'accord pour exhiber le drapeau canadien?

Le député nous demande si c'est mal de faire la promotion du Canada au Québec. Ce n'est pas mal, c'est plutôt insignifiant. Si les Québécois étaient fiers du gouvernement canadien, nous n'aurions pas besoin de distribuer des drapeaux. Toute la question de la fierté ne doit pas être incarnée strictement par des symboles, mais doit d'abord l'être par des réalités.

Je termine en posant la question suivante au député: Si les Canadiens étaient si fiers de leur pays, du Canada, comment se fait-il qu'il faille leur donner des drapeaux pour qu'ils les exhibent?

(1530)

[Traduction]

M. Speller: Monsieur le Président, je ne m'excuserai jamais d'être fier du drapeau canadien ni d'essayer de faire la promotion du Canada, non seulement au Québec, mais aussi d'un océan à l'autre. Nous avons un pays extraordinaire, comme en ont témoigné bien des personnes dans le monde entier. Le fait d'arborer notre drapeau ne signifie pas que nous nous préoccupons moins des autres problèmes graves de notre pays.

Le gouvernement reconnaît, à l'instar de tous les Canadiens, qu'à l'aube du XXIe siècle, même si nous avons progressé dans de nombreux domaines, il y a encore bien des problèmes que nous n'avons pas réglés. Le député en a mentionné quelques-uns. La lutte contre la pauvreté chez les enfants et la création d'emplois sont évidemment prioritaires pour le gouvernement du Canada, et nous prenons des mesures à cet égard.

À moins que notre pays reste uni, que les Canadiens comprennent l'importance de demeurer ensemble, de conjuguer leurs efforts et d'être Canadiens, nous ne survivrons pas bien longtemps à l'avènement du prochain siècle. Il est important d'examiner l'ensemble du tableau et de tenir compte de la composition de notre pays et de sa nature lorsque nous nous efforçons de régler certains de ces problèmes fondamentaux. Il est important que nous nous employions à résoudre certains de ces problèmes, et c'est ce que nous avons tenté de faire.

Nous avons tenté d'utiliser le drapeau. Nous avons essayé de montrer aux Canadiens son importance. Nous avons aussi essayé de leur montrer leur importance mutuelle et de les renseigner davantage sur les autres régions de leur pays. Notre pays est immense. Du point de vue de la superficie, c'est le deuxième pays du monde. Pour quelqu'un du centre-ville de Hagersville, d'où je suis originaire, il est difficile d'aller au Québec. Nous nous heurtons à des barrières linguistiques. À cet égard, les efforts déployés par le gouvernement du Canada sont importants et devraient constituer une priorité.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, nous débattons, aujourd'hui, d'une motion dénonçant l'utilisation des fonds publics dissipés dans les activités de propagande par Patrimoine Canada, tels le Bureau d'information du Canada et l'opération Un million de drapeaux, alors que des compressions sans précédent dans l'histoire canadienne ont été imposées aux institutions culturelles canadiennes et québécoises.

En rentrant dans mon comté, je suis allée, comme chaque semaine, me procurer un certain nombre de revues et de magazines, et le magazine Le Point de cette semaine titre L'unité canadienne se crée-t-elle?. À l'intérieur, il y a un article très détaillé sur ce qui se passe au Canada. Les membres du gouvernement auraient intérêt à lire cet article pour comprendre ce qui se passe au Canada et ce qu'en dit un observateur étranger. Entre autres, il parle de Winnipeg, la place où, semble-t-il, il fait le plus froid au monde. On parle aussi de Saint-Boniface, qui est devenu un simple quartier de Winnipeg où, maintenant, malheureusement, 70 p. 100 de la population parle anglais.

Il s'agit là d'un constat fait par quelqu'un qui est totalement étranger à notre pays et qui doit en faire le portrait dans un magazine international, décrire à ses concitoyens ce qui se passe dans un autre pays.

Quand le Parti conservateur était au pouvoir, sous Mme Campbell, on avait décidé de réduire considérablement le nombre de ministres, et l'idée leur en est venue de créer un ministère qui s'appellerait le Patrimoine canadien et d'y mettre là-dedans à peu près tout ce qu'on pouvait trouver qui n'allait nulle part. On a rassemblée cela d'un peu partout et on a fait le ministère du tutti frutti.

On y a mis plein de choses, comme les sports amateurs, les parcs, les sites et lieux historiques, le secrétariat d'État. On est également, dans ce ministère, responsable des visites de la Reine au Canada, comme on est responsable de choisir nos athlètes pour aller aux olympiques, etc., en subventionnant ces activités. On fait de tout, ou à peu près rien, mais surtout de la propagande. C'est devenu le ministère spécialiste de la propagande.

(1535)

La création de ce ministère avait créé un problème au Parti libéral alors qu'il était dans l'opposition. Je me rappelle, la première fois que je suis allée au ministère du Patrimoine canadien rencontrer le sous-ministre en titre, il m'avait dit qu'il faisait la recommandation au nouveau gouvernement de scinder le ministère du Patrimoine canadien, de ne pas tout mettre dedans comme on voulait le faire, et d'enlever les communications et de laisser au patrimoine ce qui était vraiment de nature patrimoniale. Si le ministère du Patrimoine canadien avait eu une vraie mission pour refléter ce qu'est ce pays,

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on lui aurait dit: «n'oubliez pas qu'il y a dans ce pays deux peuples, deux langues et deux cultures.»

Au contraire, on a dit non à ce gouvernement. Une fois rendu au pouvoir, les libéraux, ont trouvé, comme toujours, le travail tout préparé par les mandarins du régime qui sont prêts à fonctionner quelle que soit la couleur. La seule chose qui change de façon très visible, quand on change de gouvernement, c'est la pizza de Radio-Canada qui est bleue ou rouge compte tenu du gouvernement qui préside aux assises de ce pays.

Quand le gouvernement est arrivé au pouvoir, il fallait qu'il passe à l'action et fasse adopter un projet de loi qui créait le ministère du Patrimoine canadien. Il l'a créé exactement comme Mme Campbell l'avait pensé, et il lui demandait de promouvoir l'identité canadienne. À ce moment-là, nous avons essayé de faire comprendre aux Canadiens et aux Canadiennes qu'ils devaient prendre en compte le Québec, qu'il y avait dans ce pays deux cultures, deux langues.

Il est vrai qu'à ce moment-là, quand nous avons fait le débat, nous ignorions la pensée profonde du premier ministre. Mais un jour, au hasard d'une question, le premier ministre nous a affirmé en Chambre, je le cite: «Il y a une culture française au Canada qui est une culture canadienne, elle se trouve en majorité au Québec, mais je pense que la culture des Acadiens et Antonine Maillet font partie de la culture française, et cette culture n'est pas nécessairement québécoise. Lorsqu'on dit qu'il y a une culture canadienne, elle peut s'exprimer en langue française, elle peut s'exprimer en langue anglaise.» On peut retrouver la citation complète dans les Débats de la Chambre des communes du 6 décembre 1995.

Peu de temps après le référendum, le premier ministre confirmait que, bien qu'il soit Québécois, le petit gars de Shawinigan avait oublié ses racines profondes et s'était assimilé à une autre culture qui est la culture canadienne et renonçait pour toujours à sa propre culture, la culture québécoise. Il faisait cette affirmation pour tous ses collègues, il confirmait que, pour lui, le Québec, la société distincte cela n'existait pas. On le verra un peu plus tard quand il fera adopter sa motion bidon ou sa coquille vide de société distincte qui ne veut strictement rien dire.

Donc, pour les Canadiens et les Canadiennes, la culture québécoise n'existe pas. Mais, hier soir, en écoutant Le Point à Radio-Canada, où on faisait un reportage sur la Saskatchewan, j'ai compris aussi que pour beaucoup de Canadiens, la culture canadienne n'existait pas. On nous a montré des francophones, comme Mme Carmen Campagne. Puisqu'il y a seulement 50 000 personnes qui parlent français en Saskatchewan, elle a préféré venir vivre au Québec pour être capable de s'épanouir, de faire fortune en vendant ses disques, ses cassettes, ses vidéos, ses clips et tout ce qu'elle produit d'excellente qualité pour les enfants. Il lui fallait un marché et elle l'a trouvé au Québec, elle ne pouvait pas le trouver en Saskatchewan.

J'ai vu également d'autres personnes anglophones mais que je sentais beaucoup plus ukrainiennes que canadiennes. Ils ont d'ailleurs fait ressortir toutes les beautés et la richesse de leur culture, mais je sentais beaucoup plus qu'il y avait là des Ukrainiens qui parlaient à une Québécoise que des Canadiens qui s'exprimaient vraiment. J'ai senti à quel point ils avaient besoin de se rattacher à leurs racines ukrainiennes. Je pense que la notion de multiculturalisme que M. Trudeau a mis dans la tête des Canadiens et des Canadiennes est probablement le plus grand obstacle à la création de l'identité canadienne.

(1540)

Quand un premier ministre cherche, par toutes sortes de façons de faire du Canada un pays où on peut s'identifier-je pense qu'il mettrait fin, demain matin, au multiculturalisme au Canada, comme cela s'est fait dans plusieurs pays, dont le Brésil-les Canadiens, demain matin, seraient tous Canadiens et Canadiennes.

Il resterait les Québécois, qui ont déjà pris leur parti, du moins 50 p. 100 d'entre eux, qui savent déjà qu'ils appartiennent à une culture, qu'ils forment un peuple, qu'ils ont un territoire. Il leur manque un pays pour être capables de s'épanouir totalement, mais on sent que la barre est à la veille d'être franchie et que nous aurons la patience d'attendre le prochain référendum pour être capables d'assumer totalement ce que nous sommes.

Entre-temps, on regarde ce qui se passe au Canada. On a une sous-culture, la culture québécoise, et on a la grande culture, la culture canadienne. Que s'est-il passé jusqu'en 1976, par exemple, à la Société Radio-Canada? Les gens qui gouvernaient notre pays, à ce moment-là, étaient respectueux des deux cultures, des deux peuples, et Radio-Canada était financée également. Les mêmes sommes d'argent étaient accordées au réseau français et au réseau anglais.

M. Trudeau, après la surprise de l'élection de M. Lévesque, en 1976, a décidé qu'il y avait, à Radio-Canada, un nid de séparatistes. Il a fait faire une enquête, qu'on a pratiquement qualifiée d'inquisition, à ce moment-là, pour finalement arriver au résultat que c'était faux, il n'y avait pas, à Radio-Canada, un nid de séparatistes. Il y avait plutôt des gens qui faisaient un travail honnête et qui donnaient, dans les émissions d'information, un reflet de ce qui se passait dans la population québécoise.

En 1995, au lendemain du référendum, l'héritier de Trudeau a pris la même attitude. Il a encore dit qu'à Radio-Canada, on avait mal fait le travail. La Société Radio-Canada, le réseau français, a encore été victime de coupures. Il est bien évident qu'il deviendra de plus en plus difficile, pour les journalistes de Radio-Canada, de continuer à faire un travail avec le professionnalisme qu'on leur connaît, si le gouvernement met tout le temps en doute cette excellente qualité d'émissions qu'ils produisent, parce que, ce qu'on reflète comme étant ce qui se passe dans la société, ne plaît pas à ce gouvernement.

Radio-Canada a donc été victime de beaucoup de coupures. L'Office national du film a perdu 20 p. 100 de son budget. Téléfilm s'est vu amputé d'une partie de son budget, 50 millions de dollars, en plus des coupures qu'il a subies lui aussi, pour qu'on puisse créer un fonds dont le siège social et les décisions se prennent maintenant à Toronto pour produire des émissions dans le domaine télévisuel.

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Dans ce fonds, les câblodistributeurs fournissent 50 millions de dollars, Téléfilm, 50 millions de dollars et Patrimoine Canada, 100 millions de dollars. Les administrateurs de ce fonds ont reçu comme mandat de faire bien attention et de financer des émissions à saveur canadienne, des émissions qui vantent la culture canadienne, des projets qui pourront, par exemple, à l'avenir, éviter des films comme Octobre.

On a très bien vu, au lendemain du référendum, comment le Comité du patrimoine est parti à la chasse aux sorcières, comment le président avait reçu un mandat d'essayer de voir ce qui pouvait se passer et comment on pouvait faire la promotion d'un pays comme le Canada.

Ce qui est assez étrange, c'est qu'aujourd'hui, on soit obligés d'en venir à faire une campagne d'un million de drapeaux. Il n'y a pas si longtemps, je me faisais dire par un sénateur libéral: «Je ne vous comprends pas, au Québec; on vous a donné des timbres bilingues, de la monnaie bilingue, un drapeau, un hymne national.» Ça va toujours pour la monnaie et les timbres, mais c'est bien plus M. Réal Caouette, de vénérée mémoire, avec la complicité d'un gouvernement minoritaire dirigé, par M. Pearson, qui ont senti, à la veille de l'Exposition universelle de 1967, qu'il était vraiment honteux de recevoir le monde entier sans même avoir un drapeau qui nous représentait. Alors est partie la guerre pour s'identifier un drapeau.

(1545)

Donc le drapeau, je me demande même si les Canadiens anglais en ont déjà voulu, puisque, 30 ans plus tard, on se sent encore obligés de faire la promotion de ce drapeau. Il y a des limites à penser qu'on peut imposer une chose aux gens par de la propagande.

L'hymne national: on a pris celui que nous chantions quand nous étions jeunes, qui s'appelait Ô Canada. Paroles et musique ont été composées par deux francophones du Québec. Les Anglais l'ont traduit, ils ont changé des parties pour qu'il leur convienne, mais l'hymne national ne vient pas de l'invention d'un anglophone de ce pays; on a pris ce que deux Québécois francophones avaient rédigé, paroles et musique.

Il y a des limites à essayer de nous faire accroire qu'on résiste à ça. C'est vrai qu'on résiste parce que c'était à une autre époque. Vous avez pris le nom, le drapeau, l'hymne national; on vous les laisse, mais on est un peu désabusés de toute la propagande que vous faites pour essayer d'imposer ces choses-là.

Mes collègues l'ont dit également: près de 100 millions ont été dépensés en propagande, au moment où on dit qu'on n'a pas d'argent, par exemple, pour des émissions, pour les PME, pour développer l'emploi, pour les démunis, pour les enfants pauvres. D'après ce que le premier ministre nous a dit, demain on nous annoncera des cadeaux pour les enfants pauvres dans le budget. On les a appauvris et ensuite on dit: «Nous, grâce au fédéral, on va sauver les enfants pauvres.» Ça fait quatre ans qu'il aurait dû les sauver, pas attendre à la veille de l'élection pour venir nous présenter, dans un budget, des mesures pour sauver les enfants pauvres. Sur toute la ligne jusqu'ici, c'est un échec lamentable.

Les langues officielles, ça aussi c'est un échec au Canada. La responsabilité du Patrimoine: la majorité des crédits ont été donnés pour les minorités anglaises du Québec ou, pour la majorité, pour l'enseignement de l'anglais dans les autres provinces.

On nous fait l'apologie du bilinguisme mais, dans le fond, on veut bilinguiser le Québec pour finalement l'assimiler, puisque, la minorité anglophone du Québec n'est que de 9 p. 100 et que 54 p. 100 des fonctionnaires sont bilingues. La minorité francophone au Nouveau-Brunswick est de 38 p. 100. Pourtant, ils n'ont que 42 p. 100 des fonctionnaires qui sont bilingues. Et la dernière nouveauté de ce grand gouvernement économe est d'avoir créé une seule ligne 1-800 pour tous les francophones du pays qui ont un problème avec le fonds pour les enfants.

On se rend bien compte que la loi sur le bilinguisme, dans la fonction publique également, est un échec lamentable. Une étude a démontré que, dans la région de Hull-Ottawa, la loi qui prescrit le français et l'anglais comme langue de travail, nos francophones affirment fonctionner pratiquement dans la langue anglaise; 76 p. 100 d'entre eux disent que l'anglais est la langue des réunions. Donc, la fonction publique est également un outil d'anglicisation des francophones.

Une dernière nouveauté: l'inforoute, ou l'invasion du fédéral à nouveau dans les champs de compétence provinciale. En matière d'inforoute comme en d'autres, le gouvernement fédéral entend exercer son leadership, et ce, sans égard aux juridictions du Québec et sans respect pour sa culture. Le contenu culturel canadien se retrouve dans la société d'information. Partout où on a l'occasion d'exprimer du mépris à l'égard du peuple québécois, on ne rate aucune occasion.

Je lisais ce matin très en détail le fameux projet de la ministre dirigé vers les écoles. Aucun citoyen ne peut entrer au Québec dans une école sans en demander l'autorisation. Dans son document, la ministre dit que les grandes valeurs du Canada sont la tolérance, le respect mutuel, la compassion et l'acceptation.

(1550)

Il faut voir cela sur papier pour le croire. Plus incroyable que ça, comme dit l'expression populaire, tu meurs. Il n'y a aucune tolérance, on ne sent aucune tolérance à l'égard du peuple québécois, aucune compassion à l'égard du peuple québécois, aucun respect du peuple québécois et aucune acceptation du peuple québécois. On parle de valeurs, mais on n'y croit pas du tout.

Que met la ministre dans son kit de propagande? Elle offre un guide de l'enseignant. Un guide de l'enseignant non autorisé par la ministre de l'Éducation du Québec, ce qui est inadmissible; cela ne se fait pas au Québec. Il y a des vidéos, une cassette audio, un CD-ROM, et on peut cocher aussi si on veut le drapeau ou non.

Combien coûte chacun de ces exemplaires? Il est adapté selon l'âge des enfants, de quatre à sept ans. La propagande suit l'âge chronologique et psychologique des enfants. Il y a un autre kit pour les enfants de huit à onze ans et un autre encore pour les enfants de douze ans et plus. On peut se le procurer en français ou en anglais.

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Je pense que la ministre doit revoir considérablement son approche, si elle ne veut pas augmenter, jour après jour, le nombre de souverainistes dans ce pays. Partie comme elle l'est, nous la remercions très sincèrement, parce qu'elle contribue à améliorer la cause du Québec souverain.

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un très grand plaisir que je me lève cet après-midi pour expliquer à nouveau, peut-être même pour enseigner aux députés du Bloc québécois, aux souverainistes, aux indépendantistes purs et durs qui passent la majeure partie de leur temps à la déformer, la vraie histoire du Canada.

Les bloquistes ont intérêt à apprendre une chose: ils ne représentent pas la majorité des Québécois. Je leur lance le défi de tenir, au Québec, un sondage sur une vraie question et la question serait aussi simple que la suivante: Voulez-vous devenir un pays souverain, oui ou non? On sait tous fort bien qu'à peine 25 ou 30 p. 100 des Québécois adopteraient cette formule, c'est-à-dire de séparer la province du pays.

Quand on cite des chiffres, on donne toutes sortes d'exemples. Encore une fois, ce matin, j'ai posé la question à un député du Bloc québécois, à savoir comment il se fait que l'Office national du film dépense 73 p. 100 de son budget au Québec. Comment se fait-il que Téléfilm Canada dépense 62 p. 100 de son budget au Québec? Et comment il se fait qu'à Radio-Canada, 40 p. 100 du budget sont dépensés au Québec et que le Québec ne représente que 24 ou 25 p. 100 de la population? C'est clair. Il y a des avantages concrets, des avantages monétaires, des avantages politiques et des avantages culturels pour que les Québécois demeurent au sein de la fédération canadienne.

Autre question. On nous parle d'exemples, de démagogie, de propagande. Suite à une petite recherche que j'ai effectuée ce matin, voici des exemples de propagande. On va agir, nous aussi, à titre d'opposition vis-à-vis la majorité du Bloc, ceux qui détiennent la majorité des sièges au Québec. J'ai moi aussi des questions et mes électeurs ont des questions.

La majorité des Québécois se posent la question suivante: Pourquoi dépense-t-on tout près de quatre millions en fonds publics pour financer les activités secrètes du Conseil de la souveraineté du Québec? Comment se fait-il qu'on ait un numéro 1-800 au Québec pour faire la promotion de l'indépendance du Québec? Cela a coûté 300 000 $ aux contribuables québécois. Comment se fait-il que le spectacle présenté au Grand Théâtre de Québec lors du lancement de la campagne référendaire ait coûté 175 000 $? J'aimerais bien entendre la réponse de la députée de Rimouski-Témiscouata à ce sujet.

On a aussi employé des lobbyistes, ce qui a coûté 531 000 $, pour faire la promotion de la souveraineté à Washington. On a fait parvenir des envois postaux, il y a eu des commissions de toutes sortes qui nous ont coûté 2,5 millions de dollars. On a aussi dépensé 8,5 millions de dollars pour ce happening, ce sondage, cette consultation de la population. Cela a coûté 8,5 millions de dollars. Alors, si on parle de. . .

Mme Tremblay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Je n'ai pas d'objection à écouter mon collègue, le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, mais j'aimerais, autant que possible, qu'il ne fasse pas le procès du Québec, nous ne sommes pas au Québec ici, nous sommes au Canada. J'aimerais qu'il parle sur la motion à l'étude et qu'il arrête de divaguer.

(1555)

M. Gagnon: Monsieur le Président, c'est simple, il n'y a qu'une question qui intéresse les bloquistes, c'est de faire la souveraineté. C'est clair, on sait cela. Mais jamais on ne veut parler de la propagande faite au Québec.

Oui, il est vrai que 20 millions de dollars ont été dépensés pour les drapeaux, et j'en suis fier. C'est vrai que j'aurais peut-être aimé dépenser cet argent dans d'autres secteurs. Par contre, il y a un compte de 80 millions de dollars et le fait qu'on a joué avec la caisse de dépôt et que 20 milliards de dollars ont été mis de côté pour soutenir le dollar canadien advenant la souveraineté du Québec.

Je suis un Québécois et je n'ai pas de leçon à recevoir de l'opposition sur qui je suis et sur qui je représente. Cependant, en tant que contribuable canadien et québécois, j'ai le droit de savoir où va cet argent à Québec. C'est à eux de passer un coup de téléphone à leur ministre des Finances et à nous donner une réponse ici en cette Chambre.

Mme Tremblay: Monsieur le Président, il est très difficile de répondre à la place du gouvernement du Québec. On n'est pas au Québec ici, on est au Canada. Alors, le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine perd son comté, il devrait songer à se présenter au Québec. D'ailleurs, cela ferait beaucoup de bien à M. Johnson d'avoir une bonne recrue, parce qu'il n'est pas promu à beaucoup d'avenir au Canada dans Bonaventure-Gaspé-Les Îles-Pabok avec le discours qu'il tient ici.

C'est absolument aberrant de ne pas reconnaître que le gouvernement a dépensé 100 millions de dollars en propagande. Si au moins c'était utilisé à des fins intéressantes, pour informer. Le BIC est supposé être un bureau d'information. La ministre m'a dit: «Va sur Internet, tu vas voir ce qu'il y a.» C'est zéro, je ne retiens rien sur Internet. Ce n'est pas ça qui informera le monde sur le Canada.

Si on consacre des sommes d'argent pour informer la population, qu'on fasse de l'information, qu'on aille sur Internet et qu'on y mette des choses intéressantes au lieu de faire de la propagande. C'est perdre notre temps que d'essayer de forcer le monde à aimer un pays quand le pays n'est pas aimable. C'est ça, le problème. Il faut que le pays soit aimable. Comment voulez-vous aimer quelqu'un qui n'est pas aimable? Il faut que le pays soit aimable, il faut que le pays mette vraiment ses valeurs en pratique. Il faut que le pays soit tolérant, il faut que le pays accepte les choses: «if you can't beat them, join them.»

Alors, venez nous chercher où on est si vous voulez nous garder avec vous autres. Autrement, on va partir et plus vite que vous ne le pensez, parce que là, on commence à en avoir ras le bol des discours comme celui qu'ils nous tient.

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je voulais poser une question et discuter un peu du commentaire suivant qui a été fait: «C'est un pays qui n'est pas aimable.» Ce n'est sûrement pas ce que la députée voulait nous transmettre comme message que ce pays, le Canada, les Canadiens

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et les Canadiennes ne sont pas aimables. Je demande une clarification, s'il vous plaît.

Mme Tremblay: Monsieur le Président, pour que le pays soit aimable, il faudrait qu'on se sente aimés et non rejetés. Quand on ne se sent pas aimés, on ne peut pas trouver la situation aimable, ni les gens aimables. On se sent rejetés.

J'ai fait une tentative dans cette Chambre qui m'apparaissait un pas d'union entre nos deux peuples. Mais non, on a interprété notre geste et on a défait la loi sur Louis Riel, ce qu'on n'aurait jamais dû faire, dans cette Chambre, si on avait eu la moindre considération pour qui était Louis Riel, pas si on avait voté contre le Bloc québécois.

Dans ce pays, on est toujours en train de voter contre quelque chose; on vote contre quelqu'un. On n'est jamais capable de faire un vrai geste d'ouverture.

J'aurais compris, ce jour-là, que ce pays était aimable, mais maintenant, je sais qu'on nous rejette du plus profond de ce que vous êtes.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, mon intervention sera brève, simplement pour dire que pour des gens de ma génération et de mon pays-je suis né en Europe-cette somme dépensée pour des drapeaux me rappelle des souvenirs pénibles et des noms pénibles, comme celui de Goebbels, en Allemagne.

(1600)

Quand un pays se défend avec des drapeaux, et j'en ai vu partout, moi, des drapeaux, j'en ai vu des milliers. Je ne veux pas confondre la croix gammée avec la feuille d'érable. . .

M. Gagnon: C'est la feuille d'érable qui t'a libéré.

M. Mercier: Je veux comparer, si on me laisse parler de façon polie, s'il vous plaît, je veux comparer deux politiques. Quand on veut promouvoir un peuple avec des milliers de drapeaux. . .

M. Gagnon: La Hollande et la Belgique, les premiers arrivés, c'était l'armée canadienne.

M. Mercier: Qu'est-ce que cela a à voir? C'est évident que nous sommes reconnaissants à l'égard des Canadiens. Un minimum de bon sens pour distinguer les problèmes. Je compare deux politiques qui ont les mêmes moyens, c'est de multiplier les drapeaux dans tous les coins, et ce fait rappelle Goebbels. Même si les drapeaux ne sont pas comparables, les politiques le sont.

Mme Tremblay: Monsieur le Président, je pense qu'il y a lieu de reprendre nos sens. Il est vrai qu'on ne doit pas confondre les questions. Cette histoire de drapeaux est très nocive pour notre pays. J'espère que le gouvernement va réfléchir. Nous ne sommes pas dans un pays de propagande.

Nous devons aimer le monde, nous devons être tolérants vis-à-vis des gens, nous devons les accepter. Ça ne doit pas seulement être sur le papier de la vice-première ministre. Ça doit être pour vrai, dans la vie de tous les jours. Ça doit être pour tout le monde.

Je pense qu'on doit arrêter de dépenser de l'argent pour faire de la propagande. C'est perçu comme de la propagande, c'est vécu comme de la propagande, c'est reçu comme de la propagande, et la propagande, ça donne ce que ça donne.

Nous sommes dans une situation, on doit en sortir. Le gouvernement doit le comprendre, les 100 millions doivent aller ailleurs qu'à la propagande.

[Traduction]

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Saskatoon-Dundurn.

[Français]

Je suis très heureux de pouvoir participer à ce débat qui, espérons, saura enrichir la réflexion que suscite en cette Chambre la motion présentée par le député de Richmond-Wolfe. Je me réjouis que mon collègue de l'opposition se préoccupe de l'avenir de la culture canadienne et qu'il nous donne l'occasion de présenter notre vision à cet égard.

Permettez-moi, au début, de simplement rappeler à tous que parler du Canada, promouvoir le Canada, c'est faire de même pour le Québec, c'est reconnaître cette société distincte, la langue, la culture et ses institutions tout à fait uniques.

Lorsqu'on se promeut, on s'enrichit, et j'aimerais qu'on puisse regarder ce débat sous cet angle, au moins pour quelques minutes. J'ai été frappé franchement lorsqu'on nous a dit que c'est un pays qui n'est pas aimable. C'est faux. Les Canadiens et les Canadiennes, évidemment, diffèrent. Ils ont des expériences différentes, mais la grande majorité d'entre eux ont un profond respect, un amour pour leurs concitoyens et concitoyennes du Québec. Je crois que l'inverse est vrai aussi.

J'ai remarqué à travers les années que lorsqu'on connaît mal, on ne comprend pas bien, et lorsqu'on connaît mal et qu'on ne comprend pas bien, évidemment, nous ne pouvons pas apprécier. Il est très difficile d'aimer.

[Traduction]

J'entends souvent certains de mes collègues anglophones manquer, parfois, de générosité envers leurs collègues francophones. Mais je dirais qu'ils ne sont qu'une minorité.

Très souvent, quand cela arrive, on s'aperçoit qu'ils connaissent très peu le Québec. Ils connaissent très peu sa langue, sa culture, ses institutions, son caractère distinct. L'inverse est également vrai. Quand on connaît très peu l'autre, comment peut-on le comprendre, l'apprécier, s'intéresser à lui?

Malheureusement, c'est un des problèmes que nous avons à l'occasion au Canada, et ce n'est pas seulement au Québec, mais aussi dans toutes les autres provinces et les territoires.

8211

(1605)

[Français]

Jamais le monde n'a été aussi accessible. Nous devons aux nouvelles technologies de communication cette ouverture de plus en plus grande sur le monde et cet accès direct à une somme infinie de renseignements et de connaissances. Par l'entremise du Bureau d'information du Canada, le gouvernement veut offrir aux Canadiens et aux Canadiennes, partout à travers le pays, de l'information exacte, précise et pertinente sur le pays, ses institutions, ses régions et sa population. Il veut offrir parmi cette masse de renseignements et de données qui nous sont présentés, une perspective canadienne.

Mais cela inclut non seulement une perspective canadienne dans l'ensemble du mot, mais une perspective qui touche le Québec, qui touche par exemple ma communauté dans ma circonscription franco-manitobaine. On vient d'avoir le Festival du voyageur, on a même des artistes du Québec qui sont venus chez nous et qui ont été accueillis avec une grande chaleur. Nous avons des artistes, des écrivains, toutes sortes de personnes qui se rendent au Québec et qui sont appréciés. C'est ça le monde aujourd'hui. Il y a cet échange énorme, non seulement au Canada, mais à travers le monde.

La culture est, avant tout, un point de vue sur le monde. En ce sens, il est important de disposer d'instruments comme par exemple le Bureau d'information du Canada et les symboles canadiens pour transmettre à la population, ainsi qu'aux autres pays, ce point de vue typiquement canadien.

Lorsque nous parlons du drapeau, nous pouvons prétendre que c'est de la propagande, mais nous pouvons aussi apprécier que c'est un symbole puissant qui nous touche tous. C'est ça qu'on ne peut pas comprendre quelquefois.

Avec l'avènement de l'autoroute de l'information, la diffusion du contenu devient vitale pour l'expression culturelle. Quand je parle de contenu sur l'inforoute, je fais évidemment allusion au contenu canadien. Celui-ci exprime et reflète les valeurs, les idéaux et les connaissances partagées par l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes.

Dans ce contexte, l'importance de la diffusion de notre patrimoine culturel, tant sur les plans du renforcement de l'identité nationale que de l'économie, a nécessité récemment de la part du gouvernement canadien l'adoption de mesures importantes.

Le gouvernement a déployé de nombreux efforts pour assurer l'accès au contenu culturel sur l'inforoute numérique. Sur la scène internationale, il s'impose d'ailleurs comme un chef de file dans ce domaine.

À la conférence des pays membres du G-7 sur la société de l'information et de développement, qui a eu lieu en Afrique du Sud, il a souligné l'importance d'offrir une pluralité de points de vue et de langues sur l'inforoute. Dans le domaine du patrimoine, par exemple, le gouvernement participe aux projets pilotes mis de l'avant par le G-7 en vue de favoriser l'accès le plus démocratique possible à la culture mondiale dans le respect des identités nationales. Il participe notamment au projet intitulé Accès multimédia au patrimoine culturel mondial et, par le truchement de la Bibliothèque nationale du Canada, au projet Bibliotheca universalis.

Au pays, le gouvernement a travaillé à la mise sur pied d'un groupe de travail sur la numérisation qui étudiera plusieurs grandes questions liées à la numérisation des collections culturelles et scientifiques. Les institutions nationales à vocation patrimoniale participent activement à l'intégration et à l'essor de nouvelles technologies. Ils numérisent leurs collections et les rendent accessibles au public.

Le gouvernement explorera toutes sortes d'avenues en vue d'élaborer de nouveaux moyens de favoriser la production de contenu canadien numérisé à caractère patrimonial. Il entend favoriser la conservation, la distribution et l'accès de ce contenu numérisé.

Parallèlement, le Réseau canadien d'information sur le patrimoine appuie les efforts de ces institutions en vue de présenter leurs collections à un plus large public. Il offre notamment un répertoire sur Internet des musées et des sites patrimoniaux du Canada. Jusqu'à ce jour, le Réseau a créé, au total, 22 bases de données de références en anglais et en français, ainsi que d'autres produits d'information disponibles sur Internet. Plus de 1,5 millions de visiteurs ont navigué sur son site.

Voilà qui constitue une vitrine exceptionnelle sur le Canada, sa culture, son histoire et son patrimoine. En outre, de concert avec CultureNet et la Conférence canadienne des arts, le gouvernement du Canada a travaillé à la création du Réseau électronique culturel du Canada. Le Réseau sera une fenêtre ouverte sur la culture canadienne à l'intention de la population et du monde entier.

(1610)

Le gouvernement s'est engagé à favoriser l'émergence d'une autoroute canadienne de l'information qui offre des produits et des services d'ici dans les deux langues officielles. Comme il a indiqué à la Table ronde sur la culture, il y a quelques jours, il prendra tous les moyens nécessaires pour favoriser la création d'un contenu canadien.

Le gouvernement canadien a aussi adopté, et étudie actuellement, un certain nombre de mesures qui visent à accroître l'accès aux marchés traditionnels, à favoriser un plus grand rayonnement de la culture canadienne à l'étranger, ainsi qu'à percer les marchés spécialisés pour le secteur des arts, du patrimoine et des industries culturelles. Parmi les initiatives mises de l'avant, le gouvernement a organisé, en décembre dernier, une Table ronde nationale portant sur la commercialisation à l'étranger des produits et des services du patrimoine canadien.

De par leur mission, les musées et les institutions à vocation culturelle et patrimoniale exercent un rôle de premier plan dans la conservation, la mise en valeur et la diffusion même de notre patrimoine. Les quelque 2 000 musées et autres établissements voués au patrimoine sont des outils culturels importants non seulement en raison de leur nombre, mais aussi de leur popularité auprès de la population canadienne et des touristes étrangers. On estime que 56 p. 100 de la clientèle qui fréquente nos institutions est canadienne. On a établi également que les musées du pays avaient accueilli, à eux seuls, plus de 55 millions de visiteurs.

8212

Par l'intermédiaire de son programme d'aide aux musées, le gouvernement du Canada apporte un appui direct à ces institutions afin d'élargir l'accès aux collections, de les gérer efficacement et d'en assurer la préservation pour le bénéfice des générations actuelles et futures.

Cet été, le gouvernement offrira à plus de 800 jeunes étudiants et étudiantes canadiens la chance de travailler dans des établissements voués au patrimoine comme des bibliothèques et des musées dans le cadre du programme Jeunesse Canada au travail. Ce programme inclura des jeunes Québécois et Québécoises. Ce programme d'emplois d'été permettra aux jeunes non seulement de gagner de l'argent, mais de mieux connaître leur pays, leur province, leur territoire, leur histoire et leur culture.

Il faut veiller à ce que nos instruments de diffusion de la culture et nos institutions patrimoniales soient au service de la population canadienne et qu'ils proposent à celle-ci des choix typiquement canadiens. Il faut aussi que notre propre production culturelle et notre propre perspective sur l'information prévalent sur les réseaux de demain.

Le gouvernement du Canada veut offrir aux Canadiens et aux Canadiennes le plus d'occasions possibles de participer et de contribuer à l'expression de leur identité. À l'aube du XXIe siècle, il est indispensable que nous ayons la capacité d'exprimer le caractère unique du Canada.

Avant de terminer, je veux parler brièvement de ma propre province et des francophones hors Québec. Ils constituent un groupe d'environ un million, qu'on essaie parfois d'oublier. Dans ma circonscription, près de 20 p. 100 de la population est de langue française. Il y a aussi un pourcentage important de gens de langue anglaise qui ont appris le français et qui adhèrent à la culture francophone de la province.

Il y a aussi des noyaux importants de francophones dans les autres provinces. Dois-je rappeler aux gens qu'au Nouveau-Brunswick un tiers de la population est de langue française? Un million d'habitants à l'extérieur du Québec parlent toujours le français, leur langue et leur culture leur tiennent à coeur. Ils se rendent au Québec et s'y sentent à l'aise. Lorsque les Québécois se rendent chez nous, ils se sentent chez eux.

Lorsque je me rends en France, je me sens à l'aise. J'ai des amis qui l'ont fait aussi, ils se sont sentis à l'aise. Hier, j'avais des amis de France venus au Festival du voyageur et ils se sentaient très à l'aise chez nous. Ils avaient passé du temps à Québec et de même ils s'étaient sentis bien accueillis. Ils se sentaient bien chez nous aussi. N'oublions pas que nous avons des liens très importants.

(1615)

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, on peut comprendre que le gouvernement fédéral ait la trouille à la suite du résultat du référendum et qu'il veuille tenter, de peine et de misère, avec les moyens du bord, avec les budgets, de créer une forme d'appartenance canadienne dans toutes les provinces du Canada, y compris, pour les besoins de la cause, dans la «province» de Québec, où est concentrée la majorité des Québécois.

Mais il ne faudrait jamais oublier, dans un premier temps, que lorsqu'on verse un dollar dans une telle propagande, au moins 25 p. 100 proviennent des deniers publics du Québec. On devrait donc avoir une forme d'éthique, une forme de respect en y allant avec douceur et en tentant de ménager, en toute démocratie et respect, le fait que ces dollars proviennent en bonne partie des Québécois, et notamment des souverainistes.

Aussi, quand on parle de susciter un sentiment d'appartenance, il faudrait être conscient, on l'a vu tout à l'heure, que la ligne de démarcation est délicate entre sa volonté de développer une appartenance et la propagande. Mme Chantal Hébert a écrit un article, il y a à peu près un an dans La Presse, et j'aimerais entendre la réaction du député de Saint-Boniface pour voir comment il qualifie cela. Mme Hébert, qui n'est pas une souverainiste, à ce qu'on sache, fait un bon travail de chroniqueuse quotidiennement dans La Presse.

Donc, je cite Mme Hébert: «Depuis 1995, chaque ministère a pour directive de célébrer l'anniversaire de l'unifolié. Un relevé de leurs efforts a été compilé. On y constate par exemple que le 15 février 1995, la Société canadienne d'hypothèques et de logement a offert un gâteau aux couleurs du drapeau à ses fonctionnaires et que sa cantine a servi de la cuisine «canadienne». Même les espions du gouvernement ont été mis dans le coup. Cette semaine-là, tous les employés du Service canadien du renseignement de sécurité ont trouvé un historique du drapeau dans leur courrier électronique. Les directeurs de services fédéraux ont été encouragés à faire circuler par le même biais un questionnaire sur le Canada à l'intention des fonctionnaires sous leurs ordres. L'idée de demander aux enfants de ces derniers de participer à des concours de dessins sur l'amour du Canada a été évoquée. Les fonctionnaires ont été encouragés à s'habiller en rouge et en blanc pour l'anniversaire de l'unifolié.»

On peut essayer de mousser le patriotisme canadien, mais la ligne de démarcation entre mousser le patriotisme et la propagande vient d'être franchie, à mon avis, et j'aimerais avoir les commentaires de mon collègue de Saint-Boniface à cet effet.

M. Duhamel: Monsieur le Président, j'apprécie le commentaire et la question. Je me pose une question, à savoir pourquoi est-ce qu'ils ont tellement peur de promouvoir le Canada? Pourquoi cette crainte? Lorsqu'on promeut le Canada, nous faisons de même pour le Québec, le Manitoba, les autres provinces ou territoires.

Ils ne comprennent pas et ils ne veulent pas comprendre. Lorsqu'on parle des espions qui ont travaillé, je ne sais pas ce qu'ils ont fait exactement. Je connais Mme Hébert, et elle écrit très bien d'ailleurs. J'ai un grand respect pour elle. Mais franchement, tous les jours, j'écoute les bloquistes en face-et je les accepte, il y en a même que j'aime beaucoup-qui font toutes sortes de promotions pour le Québec, et il y a souvent des exagérations, et pas des petites. Ça peut aller loin.

Est-ce qu'on appelle ça de la propagande? Il y en a qui qualifieraient ça de mensonges. Pas moi. Ils font leur travail. Ils le font du mieux qu'ils le peuvent. Ils sont en train de promouvoir leur province, leur société distincte, leur langue, leur culture, leurs

8213

institutions tout à fait spéciales. J'applaudis, pourvu qu'ils fassent de même pour le Canada, le pays qui est le leur aussi bien que le mien.

[Traduction]

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui sur la motion de l'opposition. Les réalisations de notre gouvernement en matière de soutien de la culture et de l'identité canadiennes sont appréciables.

La culture du Canada s'est enrichie des contributions de nos artistes créatifs, de nos institutions culturelles ainsi que des manifestations individuelles et collectives de notre identité canadienne. Notre identité s'exprime non pas par une seule voix, mais une multitude d'entre elles qui représentent la riche diversité de nos régions et de nos racines ethniques.

(1620)

En 1993, notre gouvernement a pris la place d'un régime conservateur qui n'avait su saisir l'importance du développement culturel. Le gouvernement libéral est resté fidèle à notre vision qui consiste à créer un pays plus uni, plus fort, tout en renforçant l'économie. Dans cette vision, nous accordons une grande importance au besoin d'appuyer et de renforcer l'identité et la culture canadiennes ainsi que de célébrer le patrimoine du Canada.

Le côté pratique est clair. Nous voulons renforcer l'économie et créer plus d'emplois pour les Canadiens. C'est ce que nous faisons. Nous sommes également en train de créer un pays plus uni et fort où la culture et l'identité canadiennes fleurissent, où l'économie croît et où des emplois sont créés. Laissez-moi vous donner quelques exemples pour vous montrer à quel point tout fonctionne bien.

Le ministère du Patrimoine canadien joue un rôle actif dans la stratégie fédérale de l'emploi. Beaucoup de choses se sont passées. Le programme Jeunesse Canada au travail met les jeunes Canadiens au travail et les aide à mieux comprendre le Canada.

En 1996, Jeunesse Canada au travail a permis à plus de 2000 jeunes Canadiens d'acquérir une expérience intéressante dans la cadre d'emplois d'été. Ces jeunes ont pu travailler dans quatre secteurs clés du patrimoine culturel et naturel varié du Canada, nommément les parcs nationaux et sites historiques, les jeunes autochtones des régions urbaines, les deux langues officielles et les institutions patrimoniales.

Le programme Jeunesse Canada au travail est unique en cela qu'il offre à de nombreux participants la possibilité de séjourner dans d'autres régions du pays. Je suis heureux d'annoncer que le programme reviendra l'été prochain.

Notre gouvernement est fier d'offrir à de jeunes Canadiens la chance de rencontrer leurs concitoyens, des gens d'autres milieux et d'autres régions du Canada.

Les jeunes Canadiens ont la passion du Canada, ce pays envers lequel ils sont engagés, où ils se sentent chez eux et où l'avenir les attend. Jeunesse Canada au travail aide les jeunes Canadiens à financer leur éducation, à acquérir une expérience professionnelle inestimable et à mieux connaître le Canada.

Cette année, le gouvernement ajoute au programme deux nouveaux volets. Les étudiants de second cycle pourront effecteur des stages qui leur permettront d'accroître leurs compétences et d'améliorer leurs chances d'emploi dans l'avenir. Il est important pour nous tous de trouver des emplois aux jeunes. La fierté et la passion qu'ils ressentent pour le Canada nous touchent tous au plus profond de notre être. Nous pouvons partager et célébrer notre identité canadienne et c'est précisément ce que Jeunesse Canada au travail aide les Canadiens à faire.

Les arts sont un autre domaine où le gouvernement s'efforce de façonner l'identité et la culture canadiennes tout en renforçant l'économie. Les arts ont connu une croissance rapide depuis une décennie. Ils apportent beaucoup au Canada; nous avons un bassin humain qui regroupe les talents nécessaires au fonctionnement de toutes les industries culturelles et de la radiodiffusion. Ils transparaissent dans d'autres domaines du secteur culturel comme le patrimoine, l'architecture et la publicité.

Le secteur culturel représente en tout plus de 29 milliards de dollars d'activités économiques, dans l'ensemble du produit intérieur brut du Canada, et compte pour plus de 900 000 emplois. Le gouvernement du Canada sait que, en investissant dans les arts, on gagne à tous les coups. C'est un placement pour le Canada. Économiquement, c'est fructueux, et c'est également favorable à l'identité culturelle du Canada et à l'unité canadienne.

Le ministère du Patrimoine canadien est très efficace dans son travail de soutien de la création, de la production et de la distribution des arts au Canada. Par exemple, les arts de la scène sont en plein essor dans notre pays. Au cours des dix dernières années, le nombre de représentations théâtrales a augmenté de 33 p. 100. L'assistance à ces représentations est passée de 10 millions en 1985 à plus 13,5 millions de spectateurs en 1995. Les recettes engendrées par le théâtre, essentiellement par la vente de billets, ont augmenté de 87 p. 100, pour atteindre 187 millions de dollars.

Rien qu'en 1994, les Canadiens ont acheté plus de 13 millions de billets pour des pièces de théâtre présentées par des troupes professionnelles sans but lucratif de danseurs, de musiciens, de chanteurs d'opéra et de comédiens. La plupart de ces troupes obtiennent du financement du ministère du Patrimoine canadien, par l'entremise du Conseil des arts du Canada.

Le festival de théâtre de Stratford reçoit près 790 000 $ du Conseil des arts. En retour, il génère 25 millions de dollars d'impôts et 100 millions en retombées économiques.

(1625)

Le programme d'emplois pour les jeunes Canadiens et l'appui à la création, à la production et à la distribution des créations artistiques au Canada sont deux des moyens employés par le gouvernement pour consolider le pays.

8214

Notre engagement est clair. Nous continuerons d'agir en chefs de file dans la promotion de l'excellence de nos artistes et du succès de nos institutions et de nos industries culturelles. Nous continuerons d'agir en chefs de file en encourageant tous les Canadiens à contribuer à la réalité canadienne, y compris nos jeunes, à qui nous passerons le flambeau et qui devront créer le Canada de demain.

Il reste beaucoup à faire, mais notre engagement demeure le même. Il est essentiel pour assurer la vigueur et la prospérité du Canada, pour demain et pour les jours à venir.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, je rappellerai à mon collègue d'en face qu'il est passé très très loin de la motion du Bloc québécois. Il n'a pas retenu cette motion, il nous a dressé un portrait qui n'est pas conforme à la motion. La motion présentée ce matin par mon collègue est celle-ci:

Que cette Chambre dénonce l'utilisation de fonds publics dissipés dans des activités de propagande parrainées par Patrimoine Canada, tels le Bureau d'information du Canada et l'opération Un million de drapeaux, alors que des compressions sans précédent dans l'histoire canadienne ont été imposées aux institutions culturelles canadiennes et québécoises.

C'est cela question. C'est de cette motion qu'on doit débattre aujourd'hui. Comme preuve de ce gaspillage éhonté, c'est 98 millions de dollars qui appartiennent aux Canadiens et aux Canadiennes, aux Québécois et aux Québécoises qui ont été dépensés dans le seul but de faire de la propagande.

C'est donc un jour triste pour le Canada, aujourd'hui le 17 février, Jour du drapeau canadien. Il est triste de voir qu'une somme aussi élevée soit dépensée, alors qu'on s'aperçoit chaque jour que le taux de chômage ne cesse d'augmenter dans ce pays, que le nombre d'emplois diminue continuellement, que de plus en plus de gens sont en chômage et que plus d'un million d'enfants vivent actuellement sous le seuil de la pauvreté.

Ce montant de 98 millions n'aurait-il pas pu servir autrement et être utilisé à meilleur escient, que de servir à des causes comme celle-ci? Je vous donne des exemples: souligner le 30e anniversaire du drapeau canadien: 1,1 million de dollars; des panneaux publicitaires, dont 300 sur les 600 sont au Québec; d'autres émissions, Reflet du patrimoine, Minutes du Patrimoine, 2,2 millions de dollars dépensés inutilement.

Ma question est la suivante: Est-ce que ces sommes d'argent n'auraient pas pu servir à sortir des enfants de la pauvreté? Pourquoi ne pas avoir choisi ce moyen plutôt que de faire de la propagande pour le Canada?

[Traduction]

M. Bodnar: Monsieur le Président, il est très intéressant d'entendre le député parler de dépenser de l'argent pour des drapeaux, du fait que nous devrions être fiers de notre pays et que nous devrions veiller à garder ce pays uni-ce pays dont il a entendu dire, je crois, qu'il est celui où il fait le meilleur vivre. Mais le député néglige de mentionner tout l'argent gaspillé pour le dernier référendum au Québec, tout l'argent gaspillé pour les affiches imprimées au Québec. Pourquoi n'avoir pas investi cet argent dans l'économie du Québec pour venir en aide aux enfants de la province?

Le député dit que le chômage augmente. Ce n'est pas vrai. Le chômage a baissé, pas autant que nous le voudrions-nous essayons de le réduire et nous le ferons-mais il n'a pas augmenté comme il l'a dit.

(1630)

Il est très regrettable d'entendre un député qualifier le Jour du drapeau de triste journée pour le Canada. Il est très regrettable d'entendre un député dire une chose pareille à la Chambre démocratiquement élue du Canada. Une telle attitude est incompréhensible. Un pays fort signifie des emplois pour tous, y compris les jeunes.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député de Saskatoon-Dundurn parler des programmes financés par le ministère du Patrimoine. Venant moi aussi de Saskatchewan, je sais que le résident moyen de Saskatoon ou de la Saskatchewan rurale n'est guère impressionné par les programmes et les projets financés par Patrimoine Canada. Il y a quelques rares choses qui ont besoin d'être financées, comme la lutte contre la discrimination raciale, etc.

Le gouvernement provincial a retiré des fonds à la santé et où le gouvernement fédéral a emboîté le pas, retirant des milliards à la santé. Comment le député peut-il défendre le financement de Patrimoine Canada pour des choses dont la priorité est loin derrière la santé? Ce n'est certainement pas bien reçu en Saskatchewan.

M. Bodnar: Monsieur le Président, il est intéressant que le député mentionne que les citoyens ordinaires de Saskatoon n'appuient pas ce que fait Patrimoine Canada. Il ne doit pas parcourir les mêmes rues que moi.

Le député critique ce qu'il appelle les compressions de dépenses. C'est intéressant de constater que le budget du Parti réformiste présente aussi des compressions. Par exemple, dans l'enseignement postsecondaire, la santé, le Régime d'assistance publique du Canada et la péréquation. Les compresssions seront de 35 p. 100 dans la péréquation, de 34 p. 100 dans le Régime d'assistance publique du Canada.

Les réformistes critiquent ce qui a été fait pour remettre de l'ordre dans les finances du pays. Eux, ils auraient coupés dans le vif et détruit le système, mais tout d'un coup, maintenant que les élections sont presque là, ce sont eux les sauveurs. Il y a trois ans, lorsque les élections étaient loin, ils étaient prêts à détruire le système.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de dire que ces déclarations sont tout à fait fausses.

Nous affirmons qu'il faut redresser la situation financière au Canada. Les compressions libérales dépassent nettement celles que nous avons proposées dans le budget des contribuables. Les libé-

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raux ont vraiment sabré dans les programmes. Leurs coupes sombres frappent durement les gens dans tout le pays.

Lorsqu'on se penche sur les soins de santé en particulier, pour résumer les déclarations du député, on s'aperçoit que le gouvernement a sabré davantage dans le domaine de la santé que n'importe quel réformiste ne songerait jamais à le faire. Au-dessus de la porte de tous les hôpitaux qui ont fermé au Canada, on devrait mettre une affiche sur laquelle on dirait: «Vous devez la fermeture de cet hôpital au gouvernement libéral du Canada.»

C'est probablement, en partie, l'acrimonie qu'on constate qui a donné lieu au débat d'aujourd'hui. Je ne peux partager les sentiments des députés bloquistes sur notre drapeau, mais je peux certes comprendre leur déception face au statu quo, face à la situation de notre pays. En fait, c'est également la raison pour laquelle je siège ici, parce que je ne peux me satisfaire du statu quo.

En face, nous avons un gouvernement qui prône le statu quo. Qu'il s'agisse des libéraux ou des conservateurs, cela ne fait pas de différence. Cela a certes été prouvé aujourd'hui par Guy St-Julien, l'ancien député d'Abitibi, un ancien conservateur qui avait l'habitude de s'en prendre à l'opposition à partir des banquettes d'en face. Il va maintenant se présenter comme candidat libéral aux élections fédérales. Quelle est la différence entre un libéral fédéral et un conservateur? Je ne pense pas qu'il y en ait. Ce sont simplement deux côtés de la même médaille.

L'autre choix qu'on nous propose, c'est la séparation, l'idée prônée par le Bloc québécois. Même si à deux reprises, dans le cadre d'un référendum provincial, les Québécois ont rejeté cette idée, les bloquistes sont encore ici pour la défendre avec force.

Le débat d'aujourd'hui est, en fait, le deuxième round du débat sur le drapeau. J'étais une adolescente lorsque ce débat a eu lieu à la Chambre dans les années 60. C'était un processus très difficile à regarder. Il a fallu six mois pour régler cette question parce que le gouvernement de l'époque était loin d'appliquer la clôture aussi facilement que le gouvernement actuel.

(1635)

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Je n'étais même pas encore né.

Mme Grey: Cela explique beaucoup de choses également. Quoi qu'il en soit, le débat sur le drapeau a été l'un des plus acrimonieux qu'on n'ait jamais vu à la Chambre.

Nous avons adopté le drapeau canadien en 1965 et l'unifolié est l'un de nos symboles dont nous sommes les plus fiers dans le monde entier. Je suis heureuse d'appartenir à une société dont le drapeau suscite beaucoup d'attachement non seulement au Canada, mais également sur la scène internationale. Mon drapeau est très important.

Je suis furieuse de voir qu'un groupe de gens à la Chambre des communes veulent quitter le pays. Ce sont des séparatistes convaincus. Ils essaient de cacher cela en se donnant toutes sortes de beaux noms, mais le fait demeure qu'ils veulent se retirer du Canada. Et ils appellent notre drapeau de la propagande. Ils l'ont dit à plusieurs reprises aujourd'hui et il est regrettable que dans ce contexte, on ne puisse pas juger cela non parlementaire, car je pense certes que c'est le cas. Il est honteux que des députés traitent notre drapeau de propagande.

Malheureusement, la ministre du Patrimoine canadien a essayé d'offrir ce programme de drapeaux gratuits. Il s'agit d'un geste symbolique qui, en période de vaches grasses, serait fortement apprécié. Si nous avions un beau surplus budgétaire, ce serait un très beau projet. Cependant, nous avons une dette de 600 milliards de dollars. Le gouvernement dépense chaque jour 70 millions de dollars de plus qu'il ne perçoit. Il sabre dans les soins de santé. Il a réduit les paiements de transfert aux provinces de façon incroyable, soit 7 milliards de dollars au titre du transfert canadien en matière de santé et de progrmmes sociaux.

Néanmoins, cette ministre exerce tellement de pouvoir qu'elle peut se présenter devant le Cabinet et exiger que 20, 30 ou 100 millions de dollars soient affectés à ces projets spéciaux. Voilà probablement le coeur de la question. Il ne s'agit pas de savoir si, oui ou non, il faut rendre hommage à notre drapeau ou avoir un programme du drapeau. Elle avait déclaré initialement que ce programme serait financé par des dons faits pour des Canadiens dans tout le pays et qu'il coûterait 6 millions de dollars. Vous connaissez la suite. Il y a bien eu des dons mais ils ont été cueillis dans les poches des contribuables canadiens sans qu'ils aient quoi que ce soit à dire sur l'utilisation de cet argent. Voilà un autre exemple des programmes mi-volontaires mi-involontaires auxquels les contribuables canadiens sont sans cesse appelés à contribuer.

L'idée était excellente: promouvoir le patriotisme et l'unité canadienne. La cause était noble et l'objectif, louable, mais là encore, le coût du programme était exorbitant et la ministre n'avait aucune idée de la provenance des fonds nécessaires. Elle a joué des coudes et a obtenu des résultats au sein du Cabinet. Elle a menacé le ministre des Finances jusqu'à ce qu'il exauce son voeu pour avoir enfin la paix. On donnera un peu d'argent à la ministre du Patrimoine canadien pour qu'elle se tienne tranquille. C'est malheureux qu'il en soit ainsi quand tant d'autres priorités ont dû être abandonnées et pourtant la ministre a obtenu ce qu'elle voulait.

Une autre chose me tracasse. Ce n'est pas seulement le coût du programme, mais c'est aussi l'idée que je me fais d'un programme en faveur de l'unité nationale. Qu'en est-il au juste? Le fait de distribuer gratuitement des drapeaux va-t-il résoudre notre problème touchant l'unité nationale?

Nous sommes en effet confrontés à une crise, à savoir que les députés formant la loyale opposition de Sa Majesté sont des séparatistes. Ils ne veulent rien savoir ni de la Chambre ni de Sa Majesté. Ils ont été très clairs à ce sujet. Est-ce à cela que se résume la réponse du gouvernement? Est-ce tout, cher collègue? Voici un drapeau gratuit. C'est notre nouveau programme d'unité nationale. C'est tragique et à peine un peu plus d'an après le référendum, qui a failli nous jeter dans le précipice. Le premier ministre déclare: «Nous avons gagné le référendum.»

On dirait qu'il s'agit de la coupe Stanley. Nous avons gagné. J'ai des nouvelles pour lui, pour sa voisine de banquette, la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, pour tous les gens d'en face et pour tous les téléspectateurs. Malheureusement, le référendum n'avait rien d'une finale pour la coupe Stanley. On peut s'attendre à une partie supplémentaire, parce que Lucien Bouchard est aux commandes. Les députés ne savent que trop bien que, pendant trois ans et demi, il a été mon voisin de banquette dans la dernière rangée de la Chambre. Même si je rejette avec véhémence

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sa politique et si je suis Canadienne jusqu'à la moëlle, j'ai compris à quel point cet homme est un stratège hors pair. Je sais aussi que, s'il ne tient qu'à lui, il y aura un autre référendum au Québec, et que, celui-là, il n'entend pas le perdre.

(1640)

Le gouvernement doit sûrement avoir mieux à offrir à ceux d'entre nous qui sommes de fervents Canadiens fédéralistes. Il y a sûrement mieux qu'un drapeau canadien.

La ministre m'a déjà critiquée à la Chambre, au cours de la période des questions, en disant que des électeurs de Beaver River avaient commandé un drapeau, comme si elle venait de faire une découverte terrible ou fantastique. Les électeurs de Beaver River aussi sont de fiers et fervents Canadiens, et un grand nombre d'entre eux ont commandé un drapeau. Ils n'ont pas honte d'agiter le drapeau canadien. Quand on leur en a offert, ils ont été nombreux à en demander. Que s'est-il passé? Dans chaque enveloppe, on leur a fait parvenir trois, quatre ou cinq drapeaux. Mais qu'est-ce qui se passe dans ce bureau où l'on ne sait même pas compter jusqu'à un? C'est triste.

Il doit y avoir mieux qu'un drapeau gratuit pour promouvoir l'unité nationale. La question exige plus de sérieux.

Notre plan 20 sur 20 s'attaquait bien à ce problème. Nous avons dit que les Québécois avaient des raisons de s'inquiéter. Nous sommes d'avis qu'il faut redonner aux provinces les compétences qui étaient les leurs au début.

Nous voyons tant de dédoublements et une soif de pouvoir tellement incroyable de la part du gouvernement fédéral. Lorsqu'il a le pouvoir voulu pour organiser et gérer tout, il ne peut tout simplement plus s'en départir. Le gouvernement fédéral doit conserver des pouvoirs dans certains domaines comme la défense, les affaires étrangères, la politique monétaire, la réglementation des institutions financières, le droit pénal, la simplification des normes nationales, la péréquation, le commerce international et le commerce intérieur. Ce sont là des domaines où il devrait exceller et où il excelle.

Il est faux de dire qu'il faut procéder à une décentralisation et que, à la suite de celle-ci, le gouvernement fédéral n'aura plus de pouvoirs. Les provinces doivent toutefois conserver les secteurs de compétences qui, à l'origine, avaient été prévus à leur intention. À mon avis, de nombreux Québécois s'en réjouiraient.

En contrepartie des 20 raisons pour lesquelles on peut souhaiter demeurer au Canada, il y a 20 réalités liées au coût d'une sécession ou d'une séparation, appelez cela comme vous voulez, et elles ne sont guère plaisantes à envisager. À mon avis, il vaudrait mieux y réfléchir à deux fois avant d'opter pour la séparation.

Lorsque des députés séparatistes qui sont assis près de moi à la Chambre me disent qu'en arborant mon drapeau je fais de la propagande, je trouve cela vraiment inquiétant. Je leur lance un défi et je leur dis: lorsque vous critiquez mon drapeau ou la Fête du Canada, c'est moi que vous critiquez car je suis née le 1er juillet 1952 et que personne n'a le droit de dénigrer mon drapeau, la Fête du Canada ou celle du Dominion, comme j'aime encore l'appeler.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, la prochaine fois que le 1er juillet se présentera dans le calendrier, je saurai que, non seulement c'est la fête du Canada, mais aussi la fête de notre honorable collègue.

J'aimerais souligner à notre honorable collègue que ce qui est en cause ici, ce n'est pas que le drapeau, en soi, est de la propagande. J'ai le plus grand respect pour les drapeaux des nations, j'ai le plus grand respect pour le drapeau canadien, et je suis sûr que tous mes collègues à la Chambre et ceux du Bloc ont également ce respect. Mais c'est l'usage que l'on a fait de ce drapeau. On l'a utilisé pour des fins que nous jugeons de propagande. Ce n'est pas le drapeau, ce sont les fins, c'est l'intention qui est derrière.

Je demanderais à ma collègue du Parti réformiste si elle ne trouve pas odieux que cette année, lors du Jour du drapeau, aucune cérémonie ne l'ait commémoré, alors que l'année dernière, une simple petite cérémonie ait eu lieu. Est-ce que ce n'est pas, d'une certaine façon, réduire le rôle que ce drapeau représente pour le Canada?

(1645)

J'aime le drapeau du Québec, mais je comprends également que les Canadiens aiment leur drapeau, c'est légitime et c'est respectable. Mais lorsque le gouvernement en face de nous n'est pas capable, le Jour du drapeau, de le souligner avec autant de ferveur qu'il dénonce nos interventions, alors, je me pose un certain nombre de questions. Ce que nous dénonçons, c'est l'usage que ce gouvernement fait du drapeau canadien. N'êtes-vous pas d'accord, chère collègue?

[Traduction]

Mme Grey: Monsieur le Président, je pense avoir dit assez clairement que j'ai des reproches à faire au gouvernement au sujet du programme de distribution de drapeaux non seulement parce que nous n'avons pas d'argent pour cela, mais aussi parce que les libéraux croient que c'est leur seule plan de protection de l'unité nationale.

Le député dit qu'il respecte le drapeau, et je l'en remercie. Il dit qu'il aime son drapeau, le fleurdelisé, le drapeau du Québec. Moi aussi, j'aime le drapeau provincial de l'Alberta. Mais je suis d'abord et avant tout un citoyen canadien. Je vénère d'abord le drapeau canadien et ensuite les drapeaux provinciaux, dont celui de l'Alberta.

Il a dit qu'il n'y avait pas eu une grande cérémonie le jour du drapeau. Est-ce que cela a quelque chose à voir avec ce qui s'est passé l'an dernier à l'occasion du jour du drapeau? Les députés s'en souviennent sûrement. Ce n'est pas tant des célébrations comme telles dont je me souviens, mais du comportement du premier ministre qui s'en est pris à un manifestant pendant les cérémonies. Quel geste disgracieux, quelle honte pour un chef national!

8217

Il n'a pas suivi les agents de la GRC, qui célébraient le drapeau et qui protégeaient le premier ministre ce jour-là. Il voulait jouer au héros et prendre un bain de foule. Quand un manifestant lui a bloqué le chemin, le premier ministre a perdu les pédales. Il l'a empoigné et l'a projeté au sol. Est-ce cela qu'il faut célébrer quand on pense à notre drapeau? Est-ce à cela que pensent les autres pays quand ils regardent notre drapeau? Est-ce ainsi que se comportent les Canadiens? Je ne pense pas.

Je voudrais remercier le député de ce qu'il a dit à propos du drapeau. Je ne crois pas avoir entendu cela plus tôt quand la députée de Rimouski-Témiscouata a dit qu'il était difficile d'aimer un pays qui n'est pas aimable. C'est honteux. Il est tout à fait honteux que quelqu'un lance cela au cours d'un échange énergique entre deux Québécois. Elle a dit: «Venez nous chercher où on est, si vous voulez nous garder avec vous autres.» Depuis des générations, le reste du Canada va chercher les Québécois.

Le Québec fait partie de la famille. Il y a des jours où nous ne sommes pas heureux de faire partie de notre famille. Je le sais. Nous étions quatre filles à la maison et, à l'adolescence, il arrivait souvent que nous souhaitions avoir une autre famille et je suis sûre que c'est normal. Mais l'amour familial n'est conditionnel. Les gens font partie d'une famille et la vie familiale n'est pas conditionnelle.

Le drapeau est à nous. Et même s'il y a des jours ou des années complètes où les membres du camp séparatiste veulent quitter la maison, ils font partie de la famille. Je crois qu'il est honteux de dire: «Il est difficile d'aimer un pays qui n'est pas aimable» et «venez nous chercher où on est, si vous voulez nous garder avec vous autres». Vous êtes avec nous. Nous vous aimons. S'il vous plaît, restez.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter la députée de Beaver River d'avoir exprimé rationnellement un excellent point de vue sur toute cette question.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui est une motion bloquiste accusant le gouvernement de gaspiller de l'argent à faire de la propagande est un peu hypocrite et témoigne d'une certaine étroitesse d'esprit. Je voudrais le signaler.

Le reste de la motion dit que, au lieu de consacrer de l'argent à des drapeaux gratuits et au Bureau d'information du Canada, on devrait plutôt, en fonction des compressions imposées aux institutions culturelles, consacrer davantage d'argent aux soins de santé, à l'éducation, etc.

Je voudrais signaler aux bloquistes que leur ancien chef sans peur qui siégeait à la Chambre, le même Lucien Bouchard qui dirige maintenant le Québec, va, dans son prochain budget et dans les budgets qui suivront, sabrer dans les soins de santé et l'éducation. Il devra effectuer des compressions et éliminer le gaspillage dans ces domaines, car c'est là qu'on peut réaliser des économies et c'est sur ces domaines, même en ce qui concerne l'assistance sociale et d'autres programmes sociaux, qu'il devra se pencher.

(1650)

Ce parti, qui prétend pouvoir satisfaire tout le monde, devra faire face à la réalité du pouvoir. Les gouvernements sont là pour percevoir les deniers publics et les réinvestir dans le pays, dans l'infra-structure naturelle et dans l'infrastructure humaine. Ce sont ceux qui savent le mieux le faire qui devraient diriger le pays.

Depuis 30 ans, nous avons des politiciens qui administrent mal les finances publiques. C'est tellement vrai qu'ils ont dû emprunter près de 600 milliards de dollars pour payer les programmes qu'ils voulaient offrir aux Canadiens. Ils ont refusé de vivre selon leurs moyens.

La triste réalité pour tout le monde, peu importe le parti politique auquel les gens appartiennent, c'est que nous sommes en pleine période d'austérité. Nous sommes forcés d'équilibrer les budgets et nous ne pouvons plus gaspiller les deniers publics.

En ce qui concerne cette motion qui s'attaque au ministère du Patrimoine canadien, nous devons nous demander en quoi consiste son objectif. Pourquoi avons-nous un ministère du Patrimoine canadien? Il est là pour promouvoir le Canada. Il lui incombe d'investir dans le Canada pour que nous puissions être fiers de nous-mêmes et de notre pays.

Permettez-moi de vérifier le budget du ministère à l'heure actuelle. Selon les Comptes publics, le programme Identité canadienne coûte un demi-milliard de dollars. Nous consacrons plus de 300 millions de dollars à Parcs Canada. Nous affectons 1,171 milliard de dollars à la SRC. Nous allouons 95 millions de dollars au conseil qui est chargé de faire la promotion des arts et des artistes canadiens. Nous versons 190 millions de dollars à Téléfilm Canada et à l'Office national du film réunis. Nous allouons 91 millions de dollars aux musées du patrimoine, de la civilisation, des sciences et de la technologie. Nous consacrons même 4,45 millions de dollars à la protection des champs de bataille au Québec. Nous affectons 23 millions de dollars à la radio, à la télévision et aux télécommunications canadiennes, sans oublier le montant supplémentaire de 10 millions de dollars accordé cette année, vu que le gouvernement libéral entend maintenant assurer un financement stable à la SRC pour les cinq prochaines années. Nous consacrons 19,6 millions de dollars au Centre national des Arts qui est à deux pas d'ici.

Nous allouons 98 millions de dollars à la Commission de la Capitale nationale, le quatrième palier de gouvernement qui siège dans la région d'Ottawa-Hull. J'ai du mal à concevoir la chose. Qu'avons-nous besoin de quatre paliers de gouvernement dans la ville d'Ottawa? Il y a en effet le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, le gouvernement municipal et, comme si ce n'était pas suffisant, la Commission de la Capitale nationale.

Personne ne distribue de contraventions par ici, car on est un peu hésitant. Et si on vous colle une contravention, on ne vous oblige pas à l'acquitter parce qu'on ignore de quelle administration cela relève. S'il y a une ville qui a besoin d'un nettoyage, c'est bien Ottawa. Toronto est une mégalopole. Qu'avons-nous besoin d'une autre mégalopole? Pourquoi ne pas rassembler tous ces gens de la

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Commission de la Capitale nationale et leur signifier leur congé? Pourquoi ne pas nous contenter d'une simple ville que nous serions fiers d'appeler la capitale du Canada?

De l'autre côté de la rivière, Hull, Aylmer et Gatineau songent à s'amalgamer pour ne former qu'une seule et même ville. Voilà une excellente idée qui ferait réaliser bien des économies. Et par-dessus le marché, nous aurions moins de politiciens, ce qui serait à l'avantage et de la Chambre et du Canada tout entier.

Le Musée national du Canada, la Bibliothèque nationale du Canada et les Archives nationales du Canada coûtent encore 129 millions de dollars. Cela fait 2,9 milliards, près de 3 milliards de dollars, inscrits dans les comptes publics, que nous dépensons par le truchement de Patrimoine Canada pour promouvoir l'identité canadienne. C'est-à-dire pour promouvoir l'infrastructure humaine canadienne et pour communiquer l'information sur le Canada grâce aux moyens de télécommunications.

N'est-ce pas assez? Ne devrions-nous pas maintenant être fiers d'être Canadiens? Ne devrions-nous pas, grâce à ces 3 milliards de dollars, être capables de montrer partout au Canada, partout dans les dix provinces, que nous sommes unis et que nous formons un ensemble? Non, ce n'est pas possible.

Le gouvernement actuel dépense follement dans l'espoir de régler tous les problèmes, de ceux des Indiens à ceux des séparatistes et à ceux des exploitants de pétrole et de gaz naturel. Il pense que l'argent suffit à régler les problèmes. Il ne sait pas faire ce qui est vraiment important pour les Canadiens. Il ne sait pas leur insuffler de la fierté et les rendre fiers d'être Canadiens. On trouve dans le secteur privé de meilleurs messages publicitaires sur la fierté d'être Canadiens que ceux qui nous viennent du gouvernement.

Il faut commencer à promouvoir la qualité de Canadiens. Il y a une chose que le gouvernement pourrait faire, mais qu'il n'a pas le courage de faire-je sais qu'il s'agit d'un terme parlementaire et que je peux l'utiliser puisqu'il a été utilisé pendant la période des questions. Le gouvernement et son premier ministre n'en ont pas le courage, mais ils en ont le pouvoir. La ministre du Patrimoine n'a pas le courage-bien qu'elle en ait le pouvoir-de faire une chose concernant le questionnaire du recensement. Une petite chose toute simple qui ferait taire les séparatistes. Une petite chose toute simple qui nous rassemblerait tous d'un océan à l'autre, c'est-à-dire nous permettre d'inscrire sur le questionnaire de recensement la mention Canadien, plutôt que Canadien-Hongrois comme je pourrais avoir à l'indiquer, plutôt que Canadien-Français, ou Canadien-Anglais, ou Canadien-Ukrainien, ou Canadien-Allemand, ou Canadien-Polonais, mais tout simplement Canadien. Pourquoi ne le faisons-nous pas? Comment se fait-il que le gouvernement, avec tout le pouvoir qu'il a, soit trop paresseux et trop stupide pour faire quelque chose d'aussi simple et plein de bon sens?

(1655)

Nous sommes tous, d'abord et avant tout, des Canadiens, pas des Canadiens-Français ou des Canadiens-Anglais ou des Canadiens du Québec. Nous pouvons être fiers de la région d'où nous venons, nous pouvons être fiers de nos traits culturels distinctifs et de nos différences, mais nous sommes des Canadiens. Pourquoi ne pas inscrire simplement la mention Canadien? Qu'y a-t-il de mal à cela? Combien cela coûterait-il? Très, très peu, mais le gouvernement ne veut pas le faire.

J'ai dit que Patrimoine Canada dépense près de 3 milliards de dollars pour promouvoir le Canada et l'identité canadienne. Que dire du bilinguisme? Les séparatistes qui siègent ici disent que nous ne leur donnons pas assez. Le commissaire aux langues officielles soutient que nous dépensons au moins 600 millions de dollars, mais c'est ridicule. Nous savons que le bilinguisme coûte beaucoup plus cher. Il correspond probablement davantage à 5 p. 100 des dépenses brutes du gouvernement, qui se chiffrent à environ 120 milliards de dollars.

On peut donc dire sans crainte de se tromper que nous dépensons beaucoup pour le bilinguisme, pour tout publier dans les deux langues et pour promouvoir le français hors du Québec et l'anglais au Québec, ce que les séparatistes ne veulent pas. Les séparatistes croient en la démocratie, en la liberté et au respect. On peut séparer le Québec du Canada, mais on ne peut rien séparer du Québec. On peut protéger la langue tant qu'il s'agit du français, mais pas l'anglais. C'est de l'hypocrisie. Le coût du bilinguisme contribue à la promotion du canadianisme, et c'est une autre dépense qu'il faut absorber.

La chose principale que je veux dire, c'est que ce gouvernement n'a pas assez fait. Il a dépensé 3 milliards de dollars à Patrimoine Canada. Il a dépensé entre 600 millions et 6 milliards de dollars pour appliquer le bilinguisme officiel.

Pour conclure, je dirai qu'il est impossible d'imposer l'unité nationale à coup de lois. Ce programme de distribution de drapeaux a été une catastrophe. Où se trouvait le premier ministre samedi? Où se trouvait le dirigeant de notre pays? Où était sa fierté? N'y avait-il aucun manifestant à étouffer cette semaine, personne à empoigner? Où se trouvait-il? Les journaux disent qu'il est allé faire ses courses. Oui, bien sûr. Pourquoi n'était-il pas fier de ce que sa ministre faisait?

Nous ne pouvons pas imposer l'unité nationale au moyen de lois. Peu m'importe ce que nous pouvons essayer de faire, il est impossible de contenter un parti séparatiste. Ces gens-là sont persuadés qu'ils se débrouilleraient mieux seuls. Là-dessus, ils se trompent. Ce qu'il faut, c'est faire davantage pour les Canadiens au Québec. Pourquoi le gouvernement, qui a beaucoup de ministres bilingues, ne va-t-il pas au Québec et n'en fait-il pas plus pour les Canadiens au Québec, plus pour les anglophones et plus pour les francophones qui veulent rester au Canada? Hisser un drapeau ne suffit pas. C'est un échec. C'est un geste vide de sens.

Je voudrais que le Canada se ressaisisse et reste uni. Un bon début consisterait à avoir des formulaires de recensement permettant de déclarer qu'on est d'origine canadienne. Tous ceux qui sont nés ici, peu importe dans quelle province, sont des Canadiens.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine a encore fait aujourd'hui une de ces annonces dont elle a le secret. Cette fois-ci, elle met sur pied un programme destiné aux écoles.

Je reconnais, à la suite de mes collègues de Beaver River et de Calgary, que nous sommes des Canadiens fiers de l'être et que ces symboles, ces drapeaux, ces blasons et toute cette documentation sur les provinces revêtent une très grande importance pour le

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Canada. J'applaudis au motif qui anime la ministre en ce qui concerne la distribution de cette trousse.

Néanmoins, je me demande si ma collègue voudrait apporter des commentaires à ce sujet. Dans notre société apparemment sans papier, je trouve plutôt intéressant de tenir compte du fait que toute l'information en provenance d'Industrie Canada est transmise sur Internet. La plupart des écoles canadiennes, tous niveaux confondus, ont sans doute maintenant accès au World Wide Web, l'Internet.

(1700)

Les élèves peuvent, via l'Internet, retrouver tous ces éléments graphiques, drapeaux, armoiries, blasons et drapeaux des provinces, ainsi que toutes les données dont les enseignants pourraient se servir pour informer davantage nos enfants sur le Canada. Or, bien qu'elle soit gratuite, cette trousse que la ministre est en train de concocter se trouve à contenir par hasard un CD-ROM et un vidéo. Certes, ces documents fourniront d'autres renseignements supplémentaires.

Je me demande si la députée est également d'avis qu'il est probable que, une fois de plus, notre ministre du Patrimoine s'apprête à transmettre aux élèves et aux enseignants du Canada sa vision bien à elle de ce qu'est le Canada, au lieu de se contenter de communiquer ces renseignements, laissant à la population, aux enseignants et aux élèves, le soin de se faire une opinion et de faire eux-mêmes les recherches qui s'imposent.

M. Silye: Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de sa question. Chose certaine, ses observations étaient justes. Son analyse de la façon dont nous pouvons promouvoir le Canada et diffuser de l'information à un moindre coût est très valide, et je suis tout à fait d'accord avec lui.

C'est clair dans tout ce programme de drapeaux gratuits. Un drapeau est censé être un symbole et, si on est fier de son pays, pourquoi devrait-on obtenir un drapeau gratuit? Pourquoi ne dépenserait-on pas 15 $ pour en acheter un? On peut quand même être fier de le faire. Je pense que c'est une chose que nous aurions pu réaliser dans le cadre du Jour du drapeau et promouvoir.

L'idée était bonne, mais il est inadmissible de dire que cela va coûter 6 millions de dollars, alors qu'il en coûte 17 millions de dollars, puis de lancer un autre programme sur la façon de promouvoir le Canada sans en connaître le coût. Ce dernier pourrait dépasser le budget de la ministre, même si un budget de 3 milliards de dollars est excellent, et on peut certes y trouver de l'argent caché à quelques endroits.

Elle a parlé de 6 millions de dollars, mais le coût total, en fin de compte, a été de 17,7 millions de dollars, 2,2 millions de dollars venant du secteur privé, de sociétés et de particuliers, sous forme de dons. C'est un coût net de 11,7 millions de dollars pour le gouvernement. C'est un dépassement de budget de 195 p. 100. Il est évident que la ministre ne fait pas de différence entre un million de dollars, 100 millions de dollars ou 50 millions de dollars.

Dans le cadre de la promotion non réussie du Canada, comment se fait-il que, même s'il y avait un numéro 1-800 pour le Québec et un autre pour le reste du Canada, les Québécois n'ont réclamé que 11 p. 100 des drapeaux, comparativement à 89 p. 100 pour les autres Canadiens? Comment expliquer qu'on ne puisse réveiller les Québécois? Pour quelles raisons ne peut-on réveiller les Québécois qui veulent demeurer au Canada et les amener à rester au Caada? Une partie de ce programme de sensibilisation, grâce à des CD-ROMS et des ordinateurs, devrait mettre les choses au point et exposer la vérité.

Pendant quatre ans, dans les écoles secondaires du Québec, on a enseigné aux étudiants que, en ce qui concerne la contribution aux paiements de péréquation, les Québécois payaient plus qu'ils ne recevaient, alors que c'était exactement le contraire. Ils recevaient davantage de nos 8,5 milliards de dollars de paiements de péréquation. Le Québec en reçoit plus de la moitié. On a dénaturé les faits et le gouvernement a laissé faire. C'est ce à quoi je m'oppose. Le gouvernement fédéral a le pouvoir et les connaissances, et il ne leur reste plus qu'à prendre des décisions. Cela ne nous coûte rien de réparer ce qui n'est pas brisé. Il n'est pas très coûteux d'être fiers d'être Canadiens.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question que nous aborderons lors de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Frontenac, L'industrie de l'amiante.

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, je partage mon temps avec le député de Pontiac-Gatineau-Labelle. Je suis heureuse de pouvoir prendre la parole au sujet de la question soulevée par mon collègue de l'opposition, le député de Richmond-Wolfe et d'avoir la chance de régler quelques faits qui ont été mentionnés par le Bloc québécois.

[Traduction]

L'expression «c'est le poêle qui se moque du chaudron» pourrait très bien s'appliquer dans ce cas-ci, selon moi. J'ai écouté les observations des députés de l'opposition qui jugent qu'il est criminel de reconnaître qu'on est fier d'être Canadien et Québécois. En tant que Québécoise, je suis vraiment insultée par les accusations qu'on lance aujourd'hui.

Dans le cadre de ses efforts de promotion de l'identité canadienne, le gouvernement fédéral joue un rôle essentiel dans la définition de l'avenir de notre pays. Nous sommes déterminés à renforcer l'attachement des Canadiens à leur pays et les liens qui les unissent d'un océan à l'autre. C'est pourquoi nous avons multiplié, pour les citoyens canadiens, les occasions de s'informer au sujet de leur pays et de communiquer entre eux et avec le reste de la planète.

(1705)

Par le dialogue et la compréhension, nous avons réussi à bâtir une société dotée d'une grande diversité culturelle et de deux langues officielles, une société ouverte sur le reste du monde et tournée vers l'avenir.

8220

Que ce soit par le truchement du Bureau d'information du Canada ou grâce au programme d'un million de drapeaux, le gouvernement est heureux de faire connaître la richesse et la diversité du Canada, tant chez nous qu'à l'étranger.

[Français]

S'il y a un sujet sur lequel le Bloc québécois est fort mal avisé de critiquer notre gouvernement, c'est bien sur la question de la propagande gouvernementale.

Le Bloc québécois et son frère, le Parti québécois, sont passés maîtres dans l'art de la propagande politique. Pour ces deux formations politiques, tout est propice à la promotion de leur projet séparatiste. Nous pourrions donner quelques exemples où le gouvernement péquiste du Québec et leurs partenaires souverainistes se sont servis des fonds publics afin de mousser leur option séparatiste. Ce gouvernement et ses partenaires ont dépensé de grosses sommes pour promouvoir leur option séparatiste et tenter d'obtenir un vote favorable lors du dernier référendum. Tous ces fonds, toutes ces dépenses, tout cet argent gaspillé, tout cela a été pris dans les poches des contribuables québécois.

Pour le PQ et le Bloc, la propagande n'a pas de prix et n'a pas d'âge, que ce soit en produisant de nouveaux manuels d'histoire ou en remplaçant les cahiers d'exercice des élèves par des cahiers de propagande, que ce soit par l'envoi de dépliants aux personnes âgées et aux assistés sociaux, de cartes postales dans toutes les résidences du Québec, de communiqués et de documentation dans les écoles, de matériel à l'intention des corporations professionnelles, que ce soit en multipliant les tournées régionales, les sommets, les consultations de toutes sortes, pour ces deux partis séparatistes, la fin justifie les moyens.

Par contre, lorsque le gouvernement canadien décide de répondre et de corriger les inexactitudes véhiculées par les séparatistes, alors là, ils crient à la propagande et au mauvais usage des fonds publics. Lorsque le gouvernement canadien décide à son tour de stimuler la fierté nationale de ses habitants, les péquistes et les bloquistes crient à la propagande et au mauvais usage des fonds publics.

Le Bloc refuse d'accepter que la très grande majorité des Québécois aiment le Canada et qu'ils sont heureux de voir que le gouvernement canadien se décide enfin à faire la promotion du Canada.

[Traduction]

Aux yeux des députés du Bloc, il est impensable que des Québécois souhaitent encore être considérés comme des Canadiens. Que dois-je dire alors aux 518 électeurs de ma circonscription qui ont demandé un drapeau afin de pouvoir afficher leur fierté à l'égard de leur pays?

Nous avons reçu des appels en grand nombre de la part de personnes qui voulaient recevoir le drapeau canadien. Les gens sont encore fiers de déployer le drapeau canadien, dans la circonscription de Saint-Denis et partout ailleurs dans la province de Québec.

[Français]

Je vais citer quelques exemples de dépenses de propagande souverainiste et, comme je l'ai dit, la liste n'est pas exhaustive. Tout d'abord, pour ce qui a trait à l'utilisation de fonds publics, le Bloc québécois serait avisé d'aller voir un peu ce qui s'est passé au Québec au cours des deux derniers référendums.

En 1980, c'est toute la machine gouvernementale qui avait été mise à la disposition de «la cause». Le coût des sondages atteignait des millions de dollars, alors que la situation économique aurait dû commander une plus grande prudence dans la gestion des finances publiques.

En 1995, on se sert toujours de la machine gouvernementale au grand complet, encore une fois pour «la cause». Mais quand il s'agit des souverainistes, on réussit à trouver toutes les raisons légitimes pour faire accepter de tels comportements à toute la population.

Dans cette motion, on fait état de coupures budgétaires sans précédent dans l'histoire canadienne en ce qui a trait aux institutions culturelles. Sur le plan de la culture, jamais le gouvernement du Canada n'a osé se servir des artistes à des fins politiques, comme l'a fait le Parti québécois lors des deux derniers référendums.

Le gouvernement du Canada apporte un soutien aux artistes sans arrière-pensée, sans demande d'allégeance à une quelconque doctrine. Le gouvernement canadien maintient, depuis au moins une trentaine d'années, des institutions culturelles et des programmes de soutien et d'aide à tous les artistes canadiens et canadiennes désireux de faire valoir leurs talents dans toutes les activités artistiques et culturelles.

(1710)

Au Québec, ce n'est pas le Parti québécois qui a institué la loi reconnaissant enfin le statut de l'artiste, mais bien un gouvernement libéral. Le Bloc québécois ferait bien de faire un sérieux examen de conscience avant de porter des accusations de la nature de celles d'aujourd'hui.

Je veux citer M. Lucien Bouchard alors qu'il disait en 1994: «Je respecterais le drapeau de n'importe quel pays, et encore plus celui du pays qui m'appartient, le drapeau de mes ancêtres pour des centaines d'années-il me doit de respecter cela.» Nous avons beaucoup de citations de M. Bouchard alors qu'il était à la Chambre des communes du Canada.

Je veux vous donner comme exemple mon histoire personnelle.

[Traduction]

Mes parents sont venus de Grèce. Je vis ici depuis plus de 37 ans. Mes parents ont choisi le Canada. Ce pays a été bon pour eux et ils adorent le Canada. Ils sont fiers d'être Canadiens. Je suis fière d'être une Canadienne. Dans quel autre pays une personne venant d'un milieu modeste comme le mien pourrait-elle avoir la chance de servir ses concitoyens dans le cadre d'une institution aussi respectée que celle que nous appelons la Chambre des communes?

Je crois, comme la majorité des Canadiens d'origine hellénique et des Canadiens d'autres origines ethniques, et les deux sont compatibles quoi qu'en pensent mes collègues du Parti réformiste, que le drapeau est un symbole qui nous unit. C'est un symbole qui témoigne de la grandeur de ce pays. Chaque année, je célèbre la Fête du Canada dans ma circonscription. Plus de 1 000 Canadiens de toutes origines, y compris des Canadiens français, participent à cet événement. Nous célébrons alors notre drapeau et notre pays.

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Je continuerai d'organiser ces fêtes tous les 1er juillet. Tel est mon engagement à l'égard de mes électeurs. Je continuerai de hisser le drapeau, de montrer à quel point je suis fière d'être une Canadienne, à quel point je suis fière de ce symbole internationalement respecté. Lorsque je voyage, quel que soit le pays où je me trouve, les gens parlent de la grandeur du Canada. Ils ont appris à reconnaître notre drapeau.

Nous continuerons à vivre dans une société où chacun tolère et respecte d'autres opinions, mais il existe un point sur lequel nous n'accepterons jamais de compromis: le drapeau canadien, les symboles qui nous unissent et le fait que nous sommes et demeurerons toujours fiers d'être des Canadiens.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, je viens d'écouter notre distinguée collègue de la région de Montréal qui nous a exposé la situation de son père, alors qu'il arrivait au pays en provenance de la Grèce, il y a 37 ans, et combien sa famille apprécie vivre au Canada. Je respecte les sentiments dont elle a fait état devant cette Chambre.

Cependant, j'aimerais lui poser la question suivante: elle vit au Québec, elle a été élevée au Québec, elle parle français et anglais, pourrait-elle nous expliquer comment elle voit la culture québécoise, comment elle voit la culture canadienne, et quelle distinction fait-elle entre les deux?

Mme Bakopanos: Monsieur le Président, je crois qu'il faut plus d'une minute pour répondre à la question de mon collègue, si je dois expliquer ma fierté d'être québécoise ou ma fierté d'appartenir à une culture qui est distincte, pour utiliser le mot, que j'accepte d'ailleurs.

Je suis fière d'être québécoise mais je trouve que les deux cultures sont compatibles. Il n'y a pas de différence entre être québécoise et canadienne, pour moi c'est la même chose. Je peux être québécoise et je suis fière d'être québécoise, j'ai vécu toute ma vie au Québec et j'espère continuer d'habiter dans la province de Québec pour le reste de ma vie, comme députée et comme citoyenne canadienne.

M. de Savoye: Mais la culture?

Mme Bakopanos: La culture, pour moi, c'est ça la beauté du Canada. La beauté du Canada, c'est que nous possédons deux cultures et que nous pouvons nous enrichir à la fois de la culture québécoise et de la culture canadienne.

(1715)

Ce que je trouve un peu drôle, c'est que les collègues du Bloc ne peuvent apprécier la culture québécoise et la culture canadienne et quand même être fiers d'être Québécois et Canadiens.

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais appuyer ma collègue de Saint-Denis quand elle disait, en anglais: «the pot calling the kettle black». Comment les députés du Bloc peuvent-ils se lever en cette Chambre et, sans rire, utiliser des mots comme «dénoncer l'utilisation des fonds publics»?

Ils s'opposent à ce qu'on dépense 15 millions de dollars pour promouvoir l'unité, la tolérance d'un si beau pays, quand ils viennent de dépenser 60 millions pour un référendum qui est divisible, qui nuit à l'économie du Québec. Parlons de double standard.

Je trouve cela époustouflant. J'ai des amis des Premières Nations et ils utiliseraient probablement le terme «langue fourchue». D'un côté, on dépense des millions. Le mouvement séparatiste, que le Bloc appuie, s'est infiltré dans nos écoles, dans Radio-Canada. On a dépensé des millions. En ce moment, le gouvernement du Québec dépense des millions de dollars des institutions fédérales pour promouvoir son option indépendantiste.

Alors moi, je suis fier d'être Canadien, je suis fier de mon drapeau canadien. Je me suis promené, ces dernières années, dans plusieurs pays du monde et le symbole que représente le drapeau du Canada est reconnu. Il n'est pas reconnu parce qu'il a une belle feuille d'érable et qu'il est rouge, quoi que je n'haïsse pas la couleur rouge malgré tout, mais c'est le drapeau le plus reconnu au monde pour ce qu'il représente: le meilleur pays du monde où la tolérance existe. Et c'est cette tolérance, cette unité qu'on veut maintenir au Canada, comme au Québec, parce que le Québec fait encore partie du Canada.

J'ai mes sources au Québec aussi. Mes ancêtres sont arrivés à Québec en 1634 et en 1658 respectivement. La culture francophone que j'ai n'est pas une culture québécoise, ce n'est pas une culture franco-ontarienne, c'est une culture canadienne. Quand on parle de culture canadienne, on parle aussi bien de la culture anglophone, francophone et de celle de tous les autres groupes ethniques de ce pays.

Mme Bakopanos: Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue pour ses commentaires. J'aimerais lui dire que j'ai fait référence, dans mon discours, aux dépenses du gouvernement péquiste concernant la propagande gouvernementale. Je ne veux pas répéter ce que j'ai déjà dit.

Je crois que nous sommes tous au courant de ce que sont les dépenses des fonds publics à des fins vraiment partisanes. Je crois qu'on en a eu beaucoup d'exemples lors du dernier référendum. Espérons que les collègues du Bloc vont réfléchir quand même et je vais réitérer ce que j'ai dit, que je suis fière d'être Québécoise et Canadienne. Je suis fière d'être les deux.

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à la motion du député de Richmond-Wolfe, j'aimerais d'abord préciser que le gouvernement du Canada prend toute une série de moyens pour promouvoir l'identité canadienne.

La mise sur pied du Bureau d'information du Canada et le lancement de la campagne Un million de drapeaux ne sont que deux mesures parmi une multitude d'autres mesures adoptées par le gouvernement en vue de permettre aux Canadiens et aux Canadiennes d'afficher leur fierté et leur sentiment d'appartenance au Canada.

La culture est l'ensemble des signes grâce auxquels on se reconnaît comme appartenant à un groupe, à une société, à un pays. La culture n'est pas une abstraction en marge du réel, mais bien un lien

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vital qui nous unit les uns aux autres. On peut donc dire qu'elle se situe au coeur de l'identité canadienne.

Neuvième industrie en importance au Canada, le secteur culturel totalise 670 000 emplois et crée des revenus de 16 milliards de dollars par année. Ainsi, en faisant la promotion de nos industries culturelles, nous atteignons un double objectif: contribuer à l'essor de l'identité canadienne et au développement économique du Canada.

À l'instar de tous les autres secteurs de la société, le secteur culturel a dû faire sa part et trouver des solutions novatrices pour faire face aux défis que pose la situation économique actuelle.

(1720)

Même en période de compressions, le présent gouvernement a pris des mesures directes et indirectes pour renforcer les assises du secteur culturel et favoriser l'essor de la culture.

Je pense entre autres à la création du Fonds de télévision et de câblodistribution pour la distribution d'émissions canadiennes, annoncée en septembre dernier. La télévision est un véhicule privilégié de l'expression culturelle et occupe une place prépondérante dans nos vies. En effet, aucun autre médium n'est aussi présent dans notre quotidien et ne monopolise autant de nos heures de loisirs que la télévision.

Pour les francophones, surtout ceux et celles qui habitent à l'extérieur du Québec, la télévision permet d'avoir un accès direct à la culture française d'ici et de rester branchés sur ce qui se passe dans la communauté et dans la francophonie canadienne en général.

La télévision est un moyen de véhiculer les valeurs et les réalités propres aux francophones, voire d'étendre le rayonnement de la langue française. Pour les francophones en situation minoritaire, l'accès à une programmation de langue française est, dans certains cas, une question de survie.

Malgré la nécessité d'un contenu canadien d'expression française sur nos ondes, il faut savoir que seulement 30 p. 100 des dramatiques télévisuelles de langue française présentées ici sont produites au pays. De plus, on estime qu'environ la moitié de la programmation destinée aux enfants du Québec est produite à l'étranger.

Il nous faut accroître notre capacité de communiquer notre point de vue sur le monde aux autres Canadiens et Canadiennes et à l'étranger, et ce, dans les deux langues officielles. Il nous faut diffuser davantage d'émissions de télévision qui sont réalisées par des Canadiens, qui traitent des Canadiens et qui s'adressent aux Canadiens et au monde entier. Dans un univers télévisuel multicanaux, c'est aussi une question de survie. Sans une programmation canadienne de qualité pour faire face à la concurrence, la présence canadienne sur nos ondes ira en diminuant.

Il est essentiel que les Canadiens et les Canadiennes aient la possibilité de regarder des émissions qui leur plaisent et qui reflètent leur réalité. C'est dans cette perspective que le gouvernement du Canada a annoncé la création du Fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes qui totalise 200 millions de dollars par année. On prévoit que ce fonds entraînera des retombées de 650 millions de dollars en investissements et quelque 10 000 nouveaux emplois. À ce nouveau fonds s'ajoute le financement stable que le gouvernement garantira à la Société Radio-Canada, conformément à l'annonce rendue publique il y a quelques jours.

Ces deux mesures contribueront directement à stimuler l'industrie de la télédiffusion au Canada. Elles se traduiront par de nouvelles dramatiques, de nouvelles émissions de variétés, de nouvelles émissions pour enfants, de nouveaux documentaires et de nouvelles émissions culturelles.

Nous avons pris des engagements en matière de culture et nous continuons de mettre en oeuvre des mesures qui assurent son rayonnement. Celles-ci démontrent sans équivoque notre engagement à appuyer toutes les facettes du secteur des arts et de la culture, qui constitue la pierre d'angle de notre identité collective.

Que nous soyons francophones ou anglophones, que nous venions de Gaspé ou de Vancouver, nous avons tous en commun le même désir, les mêmes objectifs: que notre culture reflète ce que nous sommes. Les mesures gouvernementales d'appui à la culture contribuent directement à la vitalité des deux grandes communautés linguistiques de ce pays.

Monsieur le Président, chers collègues, il existe plusieurs façons de favoriser l'essor de l'identité canadienne. Le gouvernement du Canada n'a peut-être pas toutes les réponses, mais, même en période de restrictions financières, il adopte des mesures essentielles pour renforcer notre identité et affirmer notre présence dans le concert des nations, car c'est l'avenir de notre pays qui est en jeu.

(1725)

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que j'ai écouté le discours de mon collègue. Cependant, je dois avouer qu'il a fait fi de plusieurs faits et événements. Dans ce dossier, il nous a caché certains chiffres.

Il n'a pas fait allusion au fait que son gouvernement coupe 20 millions de dollars dans la radio française de Radio-Canada ni que son gouvernement a coupé également 7,5 millions au Centre canadien de fusion magnétique de Varennes. Par contre, ce gouvernement trouve 23 millions pour les drapeaux de sa ministre du Patrimoine. Il a trouvé également 550 000 $ pour célébrer le 50e anniversaire de la citoyenneté et du passeport canadien. Je pourrais citer d'autres chiffres dans d'autres domaines où on a oublié d'énumérer les moyens qu'on prenait pour faire de la propagande.

D'abord, nous avons, au Canada et au Québec, des créateurs et des créatrices artistiques. Actuellement, selon des directives émanant du ministère du Patrimoine, les gens qui veulent faire affaires avec le Canada dans ce domaine doivent le faire, non pas à partir de leur talent artistique dans tous les domaines de la vie artistique, mais en plus, ils doivent faire la promotion de l'unité canadienne à partir de leurs oeuvres.

Leur talent est évalué sur la base de leurs capacités à défendre l'unité canadienne. Je pose la question suivante à mon collègue: Est-ce que cette politique de se servir des artistes de façon à faire la promotion de l'unité canadienne est un bon moyen d'arriver à ses fins?

M. Bertrand: Monsieur le Président, j'aimerais premièrement remercier mon collègue de sa question. C'est vrai, dans le contexte actuel, qu'il y a des compressions à faire.

J'aimerais rappeler à mon collègue que Télé-Québec, la corporation qui a remplacé Radio-Québec, a vu son financement coupé de près de 50 p. 100.

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Par contre, nous, du gouvernement, ce n'est pas le genre de coupures qu'on a faites à Radio-Canada. On a fait des coupures, mais les coupures qu'on a faites avaient pour but d'assurer la survie et le bien-être financier de la Société Radio-Canada. Je ne suis pas d'accord pour dire que nous ne voulons pas sauvegarder nos institutions culturelles.

Quand je vois ce que le gouvernement du Québec, le gouvernement de M. Bouchard, a fait, en coupant d'énormes montants dans les budgets de leurs institutions culturelles, une coupure de 50 p. 100, je me dis qu'il y a quelque chose qui ne marche plus dans le système.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je vous demanderais de vérifier si nous avons le consentement unanime pour que cette motion fasse l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Avons-nous le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Nous n'avons pas le consentement unanime.

(1730)

M. de Savoye: Vous m'en voyez désolé, monsieur le Président, mais il me fallait vérifier l'intérêt que mes collègues libéraux portaient à la question.

Légalement, je suis Canadien; constitutionnellement, je suis Canadien. Mais dans mon coeur, je suis Québécois. C'est là le noeud de toute cette question. Combien d'argent, combien de drapeaux Patrimoine Canada devra-t-il distribuer pour changer mon sentiment profond?

J'ai voyagé dans plusieurs pays du monde; j'ai voyagé dans le reste du Canada. Quand je suis ailleurs qu'au Québec, je vois la différence de culture, je vois la différence de valeurs, je vois la différence de références et de balises. Quand je suis hors du Québec, je sais que je ne suis pas chez moi au sens profond du terme.

Bien sûr, quand je me promène au Canada, je suis légalement dans ce pays que la Constitution me donne, mais on y parle anglais, on y pense en anglais. Les valeurs sont d'excellentes valeurs, mais différentes dans leur forme et dans leur fond de celles que je retrouve au Québec.

La culture, il est une culture canadienne-anglaise, et elle est différente de cette des Américains. Je le sais pour avoir été des deux côtés de la frontière, mais cette culture n'est pas celle que je retrouve au Québec. Pour tout vous dire, je serais bien embêté de vous nommer des vedettes du cinéma, de la chanson, des arts de scène, et que sais-je, canadiennes-anglaises. Je n'aurais pas la même difficulté pour des vedettes québécoises. Pourquoi? Parce que j'écoute la radio qui vient du Québec, et elle me présente les artistes de chez nous et de la francophonie; parce que je lis en français, et parce que je m'imbibe de ce milieu dans lequel j'ai été élevé et éduqué et qui est le Québec.

Quand je suis de ce côté-ci de la frontière québécoise, je retrouve un milieu certes sympathique, avec des gens avec lesquels je peux développer des amitiés, mais qui ne sont pas de ma culture. Ce sont des gens qui ont leur culture bien à eux, et ça me fait plaisir d'échanger, de connaître et d'apprécier leur culture, mais ce n'est pas la mienne. Combien d'argent Mme la ministre du Patrimoine devra-t-elle dépenser pour m'amener à adopter une nouvelle culture?

Vous l'avez compris, le Canada n'a pas assez d'argent pour changer cette culture qui est profondément enracinée en moi. Et si c'est vrai pour moi, c'est aussi vrai pour des millions de Québécoises et de Québécois. Aucune somme d'argent n'arrivera à transformer ce peuple et à l'assimiler dans un autre peuple. C'est pour ça que l'oeuvre de Mme la ministre du Patrimoine est voué à l'échec et qu'en réalité c'est un gaspillage de fonds publics.

Ce que je dis, c'est mon cas et celui de millions de Québécoises et de Québécois, ce n'est pas le cas de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Tantôt, nous avions ici la députée de Saint-Denis qui exprimait une opinion contraire: elle se sent à l'aise dans cette culture canadienne-anglaise.

(1735)

Soit, c'est son sentiment à elle et je ne peux le lui reprocher. Mais l'inverse est aussi vrai. On ne peut pas me reprocher mon sentiment à moi, on ne peut pas reprocher aux millions de Québécoises et de Québécois qui partagent ce sentiment le fait qu'ils le possèdent.

De ce côté de la frontière, la culture est différente et, par conséquent, les attitudes sont différentes. Il y a une semaine aujourd'hui, j'avais l'occasion d'assister, à l'édifice Lester B. Pearson, au ministère des Affaires étrangères, à une présentation, par un panel de spécialistes américains, relative aux orientations du deuxième mandat du président américain, M. Clinton.

Le maître de cérémonie, fonctionnaire bien sûr du ministère des Affaires étrangères, a ouvert la séance et il l'a fait en anglais, et en anglais exclusivement. Pourtant, à l'inscription, l'accueil était bilingue. Les documents qui nous ont été remis étaient bilingues, et sur place, nous avions la traduction en sept ou huit langues. Bien sûr, le français était une de ces langues.

Cette rencontre a duré tout l'avant-midi et un peu plus. Nous avions une période de questions réservée aux personnes de l'assistance. J'ai été le seul à me lever, à aller au micro et à interroger en français nos invités américains, qui avaient la traduction bien sûr. Mieux, dans cette salle, il y avait 75, 100 personnes, des Canadiennes et des Canadiens, et j'ai été le seul à interroger ces brillants panelistes sur les orientations politiques du deuxième mandat deM. Clinton eu égard aux questions culturelles concernant le Canada.

Vous comprenez ici qu'on a des contentieux importants. Nous pouvons mentionner, par exemple, Sports Illustrated. Nous pouvons également mentionner le contentieux qui oppose le ministre de l'Industrie avec Télésat Canada vis-à-vis de la FCC américaine pour l'acquisition de deux satellites américains à des fins de retransmission de télévision par ces satellites.

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J'ai été le seul à soulever cette question culturelle importante pour l'ensemble du Canada, j'ai été le seul à le faire, et je l'ai fait en français. J'étais dans un autre pays que le mien.

Vous comprendrez que lorsque je me promène à travers le Canada, les différences sont suffisantes pour que je sente le dépaysement que le voyageur ressent lorsqu'il voyage à l'étranger. Bien sûr, j'utilise la même devise, la monnaie canadienne. Bien sûr, je n'ai pas besoin de passeport, mais je ne suis pas parmi ceux qui partagent mes valeurs, qui partagent mes sentiments, qui partagent ma nationalité.

Il y a un peu plus d'un siècle, Calixa Lavallée et Adolphe Routhier composaient musique et paroles du Ô Canada, en français. Ces paroles faisaient référence à l'histoire de ses ancêtres francophones. Ce n'est que plus tard, et après, que cet hymne fut traduit en anglais, et sa traduction n'est pas une représentation des concepts et des sentiments que l'on retrouve dans l'original, mais elle est une transposition qui reflète les valeurs et les sentiments des descendants britanniques.

(1740)

Ce faisant, il y a déjà 150 ans, se constituaient deux Canada, dont l'un s'appelle aujourd'hui le Québec. Combien d'argent la ministre du Patrimoine canadien devra-t-elle dépenser pour changer cette réalité qui persiste et qui perdure depuis près de 400 ans, 400 ans dont les 150 premières années ont été francophones? La ministre du Patrimoine canadien a investi beaucoup d'argent pour influencer mon coeur.

Lors du 30e anniversaire du drapeau canadien, 300 des 600 panneaux publicitaires étaient situés au Québec, les 300 autres étaient répandus dans le reste du Canada. En ce sens, nous étions déjà très distincts.

On a dépensé 1,1 million dans Reflet du patrimoine que l'on appelle les Minutes du patrimoine, conçu par la fondation Charles Bronfman, 2,2 millions ont été versés. Dans l'identité canadienne, on parle de 3 millions de plus; dans l'Opération unité, accordée au Conseil privé pour la campagne référendaire: 11 millions de dollars; le Conseil pour l'unité canadienne a bénéficié de 8,4 millions et le Bureau d'information du Canada, financé par Patrimoine Canada de 19,5 millions. L'opération Un million de drapeaux a coûté 23 millions de dollars; l'Opération unité: 5 millions; Attractions Canada, que l'on voit actuellement sur le réseau TVA et sur le réseau CTV: 1,5 million. Si l'on additionne tout cela, ça représente 100 millions de dollars. Et je vous le dis, après 100 millions de dollars, la ministre du Patrimoine canadien n'a pas réussi à influencer et à fléchir d'un iota les sentiments qui font que je suis Québécois.

Monsieur le Président, vous me permettrez de dire que je considère que le ministère du Patrimoine canadien utilise toutes ses ressources pour nier la spécificité du Québec et en faire une région canadienne comme une autre. Vous aurez compris qu'après 100 millions de dollars, la ministre n'y a toujours pas réussi.

Sur le plan linguistique, le gouvernement camoufle l'échec de sa politique canadienne. Tous les ténors fédéralistes nient l'assimilation des francophones hors Québec. Dieu merci il en reste, Dieu merci ils se prennent en main et Dieu merci, le Québec les appuiera et les soutiendra toujours. Mais la réalité est qu'ils étaient beaucoup plus nombreux il y a 10, 20 et 100 ans.

L'objectif de la politique linguistique canadienne n'est plus de préserver et de promouvoir la dualité linguistique mais, me semble-t-il, de faire du Canada et de ses citoyens, un pays bilingue chez les francophones, et qu'éventuellement ceci conduise à la disparition de ces francophones devient secondaire.

Le ministère du Patrimoine canadien est responsable des dossiers de la culture et des communications; il est responsable des langues officielles, des parcs nationaux et monuments historiques et des sports. L'intention du législateur au moment de créer ce ministère était de réunir sous un seul toit tous ces secteurs chargés de promouvoir cette identité canadienne à laquelle je ne m'identifie pas, et à laquelle je ne pourrai jamais m'identifier.

(1745)

Voici quatre exemples qui témoignent de l'état d'esprit d'Ottawa à l'égard de la culture québécoise, culture qui, pour le gouvernement fédéral, ne semble pas exister. D'abord, l'adoption de la Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien qui prévoit que le ministère du Patrimoine a pour fonctions d'instaurer, de recommander, de coordonner et de mettre en oeuvre les objectifs, opérations et programmes nationaux en matière d'identité, de valeurs, de développement culturel et de patrimoine canadien.

De part et d'autre, les valeurs en place sont excellentes et respectables, mais elles sont différentes et, par conséquent, méritent d'être traitées de façon respectueusement différentes, respectueusement distinctes et selon des mécanismes qui leur sont propres et qui relèvent des peuples qui possèdent ces valeurs.

Au lendemain du référendum, le Comité permanent du patrimoine canadien a tenu des travaux en vue de favoriser la promotion de l'unité et de l'identité canadiennes. Le comité a invité les grandes institutions culturelles canadiennes à témoigner de leurs activités qui visent la promotion de l'unité canadienne et a demandé aux citoyens de faire des suggestions d'activités à tenir pour renforcer cette identité et cette unité canadiennes.

La fusion entre ces deux cultures ne peut pas être autre chose qu'une chimère. La culture québécoise est foncièrement distincte de la culture du reste du Canada. Et peut-être même dans le reste du Canada existe-t-il plusieurs cultures, toutes aussi distinctes les unes que les autres, si on tient en compte les peuples autochtones.

Un troisième exemple: la directrice du Musée des beaux-arts d'Ottawa, Mme Shirley Thomson, a fait un exposé devant le comité sans faire une seule référence à l'art visuel québécois. Croyez-le ou non, M. John Harvard, qui présidait ce comité et qui est un unilingue anglais, l'a félicitée pour n'en avoir point parlé.

Mon quatrième et dernier point est le suivant. Le directeur général du Conseil des arts du Canada, Roch Carrier, s'est fait rabrouer par des membres du comité parce que le Conseil a versé un octroi à Mme Marie Laberge, une artiste souverainiste qui a coécrit l'avant-propos du projet de loi sur la souveraineté.

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Tout cela pour dire qu'en matière de culture et de valeurs, il est impossible, et l'histoire le démontre avec des populations toutes petites et tout infimes sur toute la planète, il est impossible de transformer les valeurs qui nous animent, d'assimiler une population et surtout pas une population comme celle du Québec, qui a maintenant une histoire de 400 ans et qui se développe à un rythme qui ne cesse de croître de jour en jour.

Monsieur le Président, je vous remercie de votre bonne attention, et j'espère que les paroles dont je viens de faire état permettront à mes collègues de cette Chambre de comprendre l'inutile effort que la ministre du Patrimoine est en train de faire avec les deniers publics.

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Timiskaming-French River.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos tenus par l'honorable député qui sont parfois, à mon avis, des anecdotes, certaines expériences personnelles.

(1750)

J'aimerais bien que le député nous dise quelles sont ces valeurs. Il nous parle de valeurs québécoises, de valeurs canadiennes. Les valeurs canadiennes sont des valeurs universelles, des valeurs de tolérance, de partage, des valeurs d'équité entre Canadiens. Je crois que c'est ce qui a fait la force du pays depuis ces longues années.

J'en conviens, le Canada est toute une expérience. Le député d'en face conviendra avec moi, comme la majorité des citoyens de la planète, que le Canada est quand même un succès. J'en conviens, le programme du ministère des Affaires culturelles nous a coûté près de 20 millions de dollars.

J'aimerais bien que le député nous explique les coûts dramatiques de la séparation du Québec avec le Canada, les divisions que cela engendrerait. Aujourd'hui les barrières tombent, on cherche à s'unifier, à échanger entre nous à tous points de vue non seulement au plan commercial, mais aussi sur le plan des valeurs. Ces valeurs canadiennes, on les vit tous les jours.

Quand on entend les commentateurs internationaux nous dire: «Vous savez on aurait bien aimé ça vivre l'expérience canadienne.» Regardez le niveau de vie que nous avons, nos réussites économiques, nos réussites font beaucoup de jaloux.

Il est malheureux d'entendre des gens abaisser les valeurs canadiennes et le Canada. Quand on compare le Canada aux autres pays, c'est un succès. Les Nations Unies l'ont dit à plusieurs reprises. On peut retourner jusqu'à sir Wilfrid Laurier qui nous disait, il y a un peu plus de 100 ans, que la pensée dominante de sa vie était de réconcilier les éléments différents qui composent ce Canada extraordinaire. C'est l'union de ces forces différentes qui en fait le Canada tel qu'on le connaît aujourd'hui.

J'espère que le député d'en face pourra tenir compte du fait que ces valeurs canadiennes sont universelles et qu'elles ont servi non seulement l'ensemble du pays, mais en particulier les Québécois.

M. de Savoye: Monsieur le Président, je n'ai jamais abaissé, et je veux que cela soit très clair, les valeurs canadiennes. Elles sont respectables, mais ce sont les valeurs du reste du Canada. Le Québec a ses propres valeurs culturelles et chaque population a ses propres valeurs. Il n'existe pas de valeurs avec un grand V qui soient universelles. Même les Français ont des valeurs différentes de celles des Québécois. Ce n'est pas parce que nous partageons une même langue que nous partageons nécessairement les mêmes valeurs.

Les Américains parlent anglais, les Canadiens anglais parlent anglais. Ont-ils exactement les mêmes valeurs? Non, il y a des différences. Il y a également des ressemblances. J'en suis. Il y a des valeurs qui transcendent. Lorsqu'on parle de tolérance, oui c'est une valeur que nous partageons, j'en suis.

Mais lorsque nous regardons nos fondements culturels, notre façon de voir les choses et que j'en discute avec des collègues anglophones, il arrive que, selon leur bagage culturel, ils apprécient certaines valeurs d'une manière différente de la mienne. C'est normal et naturel et je respecte cette différence.

Ce que je demande, c'est que la ministre du Patrimoine la respecte également et cesse de s'entêter à dépenser des dizaines de millions de dollars pour aplanir ces différences. Nos richesses personnelles, respectives y perdraient au change. Nous devons conserver ces différences. Nous devons demeurer ce que nous sommes. Nous devons établir un nouveau mode de collaboration et de partenariat. Donc des souverainetés qui travaillent en partageant certaines responsabilités, il me semble que c'est une façon moderne de régler cette façon de faire qui ne fonctionne plus.

(1755)

Tout à l'heure, le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine indiquait combien le Canada était un pays prospère. Admettez avec moi que oui, le Canada, pendant un temps, nous a semblé être un pays prospère, mais c'est parce qu'on empruntait à tour de bras et on est rendu à hauteur de près de 600 milliards de dollars de dettes. N'importe quel pays au monde, s'il avait eu le mauvais jugement de s'endetter de pareille façon, serait le meilleur pays au monde où vivre.

Actuellement, dans tous nos comtés, et je suis convaincu que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine a aussi cette situation dans son comté, il y a des gens qui ont de la difficulté à manger trois fois par jour. Il y a des enfants qui vont à l'école sans se nourrir. Le pays que l'on appelle le Canada n'est pas le meilleur pays au monde pour ces gens. C'est une aberration que l'on se retrouve dans ces circonstances.

Pendant ce temps, une centaine de millions de dollars ont été dépensés pour essayer d'avaler la culture québécoise. C'est à la fois une perte de temps, une perte d'argent et, surtout, une dépense qui n'est pas faite au bon endroit, là où ça permettrait d'aider les gens qui sont davantage en difficulté à améliorer leur sort.

Je crois que j'en ai assez dit. Le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine abondera certainement dans mon sens, qu'il y a des gens dans son comté qui auraient besoin de cet argent.

8226

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, je voudrais signaler à mon collègue de Portneuf que c'est avec raison qu'il dit que la prospérité actuelle du Canada est fondée en grande partie sur des emprunts qui ont été faits et que nous avons de la difficulté à rembourser.

Je voudrais lui faire remarquer, ainsi qu'à mon collègue de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, que cette prospérité est le fait du travail des Canadiens et des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises, mais n'est pas lié au régime confédéral. Il ne faut pas chercher dans la prospérité du Canada un argument pour le régime fédéral, alors que nous savons tous qu'il y a sur la terre des régimes qui sont fédéraux et qui ne sont pas des pays prospères. Je n'ai qu'à citer la Russie ou l'ancienne Yougoslavie.

Il n'y a pas de lien de cause à effet entre le régime de ce pays et la prospérité qu'il connaît. C'est son travail, c'est le travail des gens qui a fait cette prospérité. Alors, qu'on cesse de se gargariser avec cette prospérité pour dire qu'elle est un argument en faveur du fédéralisme.

Si on coupe un gâteau en deux, les deux parties sont aussi bonnes après qu'avant d'avoir coupé le gâteau. Si on coupe le Canada en deux, est-ce que c'est pour ça que le Québec, d'une part, et le reste du Canada, d'autre part, seront moins prospères? Eh bien, non. Coupons le gâteau en deux, que chacun prenne sa part, qu'on reste bons amis et qu'on cesse de nous gargariser sur les qualités du gâteau avant qu'il ne soit partagé. Elles demeureront après le partage.

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, le député de Portneuf parlait tout à l'heure de perte de temps et d'argent. Je pense que la plus grosse perte de temps et d'argent, pour les Québécois, c'est d'avoir élu les quelque 50 députés du Bloc québécois.

Ils sont assis à la Chambre des communes depuis environ trois ans et demi. J'ai fait des petits calculs très rapides et je considère qu'ils ont dépensé, collectivement, dans les trois dernières années, en salaires, budgets de comtés, transport, quelque 100 millions de dollars, et tout ça, pour une propagande purement séparatiste.

La seule motion que je pourrais appuyer, aujourd'hui, dans cette Chambre serait la suivante: «Que la Chambre dénonce l'utilisation de fonds publics dissipés dans des activités de propagande purement séparatistes par le Bloc québécois.»

M. de Savoye: Monsieur le Président, quel que soit le montant que nous coûtons au Trésor public, nous coûtons exactement, par député, le même montant que n'importe quel autre député dans cette Chambre.

Cependant, l'argent qui me paie, qui fait fonctionner mon bureau, vient de mes électeurs et de mes électrices, qui m'ont élu avec 54 p. 100 des voix. La démocratie, c'est ça. Et si mon collègue d'en face n'est pas capable de respecter que 53 députés du Bloc aient été démocratiquement élus, selon les règles de ce Parlement et de ce Canada auquel nous appartenons légalement et constitutionnellement, et qui régissent de la même manière la façon dont il a été élu, s'il y a deux poids, deux mesures, lui ayant le droit de siéger parce que les règles sont bonnes pour lui mais que les règles ne sont pas bonnes pour nous et que nous n'avons pas le droit de siéger, alors qu'il le dise et qu'il assume que le Québec va être bien mieux de former son propre pays.

(1800)

De toute façon, c'est ce que nous voulons. Nous le demandons, nous attendons que vous nous l'accordiez, et si vous ne voulez pas nous l'accorder alors, par voie de référendum, la population, elle, l'exigera.

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, oui, j'ai été élu moi aussi par 60 p. 100 de mes électeurs pour servir le Canada dans cette Chambre. C'est ce que j'ai l'intention de faire.

Je tiens à prendre la parole en cette Chambre aujourd'hui pour rétablir les faits. Je veux témoigner des mesures exceptionnelles qui ont été prises dernièrement afin d'aider les francophones de ce pays à s'épanouir au plan culturel. Il est vrai que le secteur des arts et de la culture au Canada, que ce soit du côté francophone ou anglophone, a subi des compressions. Vous le savez mieux que personne: la situation économique dans laquelle nous nous trouvons exige que le gouvernement coupe dans ses dépenses. Il n'a pas d'autre choix. C'est le cas pour le Canada et c'est le cas pour tous les autres pays du monde, y compris le Québec, ça s'en vient, qui se trouve présentement confronté à de nouveaux enjeux internationaux.

Tous les secteurs de la société, y compris le secteur culturel, doivent examiner la situation et faire leur part. Il y va de la prospérité du Canada. Mais entendons-nous bien: il est hors de question que le développement économique de notre pays se fasse au détriment de notre culture et de notre identité collective.

Le gouvernement du Canada n'a surtout pas l'intention de fragiliser indûment un secteur aussi important que la culture qui contribue, à lui seul, 30 milliards de dollars à l'économie canadienne et qui représente quelque 900 000 emplois directs. Et cela, encore moins à cette époque d'ouverture des marchés et des frontières où la vitalité culturelle d'un pays est un gage de réussite et d'avenir.

Les francophones participent à cette richesse culturelle qui fait l'originalité et le succès du Canada. Le quart de la population au pays parle, chante, écrit et vit en français, y compris nous, dans le nord de l'Ontario. Depuis le début de notre histoire, les francophones constituent une force agissante qui contribue à l'essor de ce pays, tant au plan culturel que social et économique.

Dans ce contexte, l'engagement du gouvernement à l'égard des communautés francophones en situation minoritaire prend tout son sens. Le gouvernement veut aider ces communautés à relever les défis que posent leur situation pour qu'elles puissent continuer à participer à l'évolution du Canada et au renforcement de leur identité culturelle.

Les francophones hors Québec avaient exprimé dernièrement leurs préoccupations quant aux mesures de réduction budgétaire imposées à la Société Radio-Canada. Ils craignaient que ces coupures aient des répercussions défavorables sur la programmation régionale.

8227

On sait l'importance pour ces communautés d'avoir accès à des émissions de langue française qui reflètent leurs valeurs, qui présentent leur point de vue sur le monde et qui lui permettent de communiquer entre elles. Pour les plus isolées, c'est tout simplement une question de survie.

Conscients de cette réalité, la SRC et le gouvernement ont pris les décisions qui s'imposaient. En janvier dernier, la Société Radio-Canada a annoncé une série de mesures qui visent à réduire l'impact de ces coupures sur la programmation de langue française à l'extérieur du Québec.

Premièrement, les quatre stations de télévision de l'Ouest concéderont le bulletin de nouvelles Ce soir. De plus, les stations régionales continueront de produire des émissions pour enfants, des émissions d'information et des émissions spéciales qui portent sur les événements importants pour les communautés.

Deuxièmement, la SRC mettra à la disposition des producteurs indépendants et des groupes communautaires de la communauté acadienne des Maritimes un car de reportage télé pour couvrir des événements culturels et communautaires. Elle fournira également une ligne de crédit de 500 000 $.

Troisièmement, une somme de 500 000 $ sera allouée aux stations de radio hors Québec les plus touchées, c'est-à-dire celles de Vancouver, d'Edmonton, de Regina et de Windsor, afin d'enrichir le contenu des émissions locales.

(1805)

Je rappelle, pour mémoire, que les autres stations de radio qui desservent les communautés francophones en situation minoritaire ont été moins touchées par les compressions que la moyenne des radios de Radio-Canada au pays.

Dans un communiqué de presse qu'elle a émis le 30 janvier dernier, la Fédération des communautés francophones et acadienne, organisme national qui regroupe les associations francophones de neuf provinces et de deux territoires, a applaudi les efforts de la Société Radio-Canada: «Ce réaménagement, écrit-elle, démontre que Radio-Canada est de plus en plus sensible aux besoins des communautés des différentes provinces, ainsi qu'au mandat qu'elle doit remplir auprès d'elles.»

Dans la foulée de ces mesures, le gouvernement du Canada a également pris deux décisions majeures qui aideront la Société Radio-Canada à s'acquitter de ce mandat. Le gouvernement a annoncé qu'il accorderait un financement annuel additionnel de 10 millions de dollars aux services français et anglais de radio de la Société Radio-Canada.

Selon M. Marcel Pépin, vice-président de la radio française de la SRC, «cette somme permettra à la radio de mieux remplir ses missions prioritaires, à savoir le soutien au talent, le maintien d'un réseau d'information fortement ancré dans les régions et le reflet adéquat des voix régionales aux réseaux AM et FM.»

Une bonne nouvelle en attire une autre. À compter du 1er avril 1998, le gouvernement garantira un financement stable à Radio-Canada pour les cinq prochaines années, conformément à une annonce rendue publique, il y a moins d'une semaine.

À ces mesures s'ajoute la création d'un nouveau fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes qui totalise 200 millions de dollars par année et auquel la SRC a maintenant accès.

Inutile de préciser que ces nouvelles ont été accueillies avec beaucoup de joie par les communautés francophones de ce pays. La vitalité culturelle du Canada passe inévitablement par l'épanouissement culturel de sa francophonie. Les Canadiens et les Canadiennes d'expression française ont façonné l'histoire de ce pays et ils prêtent un visage singulier et une voie particulière au Canada. C'est pourquoi, en dépit des restrictions financières auxquelles il est confronté, le gouvernement est intervenu afin de renforcer les assises culturelles des communautés francophones hors Québec.

Toucher à la culture d'un pays, c'est toucher à son âme. À l'approche d'un nouveau millénaire, nous prenons de plus en plus conscience de la nécessité de fortifier par tous les moyens l'âme de ce pays. Toutes ces mesures et celles que le gouvernement entend prendre pour sauvegarder la culture canadienne pavent la voie du Canada de demain.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon distingué collègue, député du nord de l'Ontario.

Dans ce pays, on retrouve deux peuples fondateurs, un peu comme dans un couple. L'amour, ça ne s'achète pas. Je me souviens, le 27 octobre 1995, où les gens de ce parti ont dépensé une somme colossale pour témoigner un grand geste d'amour soudain envers le peuple québécois. Par dizaines de milliers, on a dépêché à Place Canada, au centre-ville de Montréal, des Ontariens, des gens du Nouveau-Brunswick, même des compagnies aériennes ont été mises à contribution. Il fallait témoigner subitement notre amour.

Douze mois plus tard, on a fait une tentative pour témoigner le même genre d'amour, mais cette fois-là, les compagnies aériennes et le Parti libéral du Canada ne furent pas mis à contribution. Résultat: à peine 225 personnes se sont déplacées pour témoigner leur amour envers le peuple québécois.

(1810)

Est-ce que c'était l'amour d'un jour ou l'amour de toujours? Le peuple québécois ne se laissera pas acheter par des drapeaux, par de l'information biaisée, par de l'information qui ressemble à de la propagande qu'on pouvait entendre à la radio en Europe pendant une certaine époque.

Je dois rendre hommage à mon distingué collègue, le député de Richmond-Wolfe pour sa motion. J'aimerais vous lire la partie qui m'intéresse. Comme mon distingué collègue le disait si bien tout à l'heure, le gouvernement doit couper dans ses dépenses. On coupe partout, sauf dans la propagande.

Le député de Richmond-Wolfe a écrit:

8228

Que la Chambre dénonce l'utilisation de fonds publics dissipés dans des activités de propagande parrainées par Patrimoine Canada, tels le Bureau d'information du Canada et l'opération Un million de drapeaux. . .

En terminant, j'aimerais que le député m'explique comment il se fait que votre gouvernement soit tombé dans le panneau avec Robert Gillet? Il était en onde à Québec à sa station de radio, il a composé le fameux numéro 1-800-DRAPEAU et là, il parlait comme si c'était Bob Sweater. Il a commandé des milliers de drapeaux, voulant pavoiser tous les chalets le long du fleuve Saint-Laurent sur les deux rives, de Québec à la Gaspésie. Et on a effectivement envoyé des milliers de drapeaux.

Il fallait bien les donner, ces fameux drapeaux, parce que le chiffre magique était un million et nous sommes 30 millions. Donc, un citoyen sur 30 devait recevoir son drapeau. Robert Gillet, dit Bob Sweater, en a reçu plusieurs milliers. Vous êtes devenus la risée des Québécois et des Québécoises, messieurs.

Nous sommes en pleine période de coupures budgétaires. Essayez donc d'expliquer à ce gouvernement qu'il dilapide présentement des fonds publics à de la propagande qui est basse, répugnante et qui frise le ridicule.

M. Serré: Monsieur le Président, oui en effet, j'étais un de ceux qui se sont rendus à Montréal en 1995, et je l'ai fait avec fierté et je le referais demain. J'y suis allé après aussi. Ça n'a pas été l'histoire d'un soir, l'amour d'un soir, comme vous dites. Je ne crois pas en l'amour d'un soir, d'ailleurs.

Je suis retourné dans la belle ville de Québec. Je dois vous dire que j'y retourne chaque fois avec la même fierté que lorsque je vais dans les Rocheuses, à Vancouver, avec la même fierté que lorsque je visite les Maritimes. Tous les étés, je vais passer une semaine là-bas, je vais visiter mes frères, mes cousins acadiens. On s'est rencontré là d'ailleurs, monsieur le député.

Je voudrais simplement dire ceci. Nous sommes allés à Montréal pas seulement pour dire au Québec qu'on l'aimait. Nous sommes allés à Montréal pour défaire la désinformation véhiculée par le Parti québécois et le Bloc québécois. Je suis allé à Jonquière, justement près du comté de M. Bouchard. J'ai demandé à 200 citoyens combien il y avait de francophones en Ontario: 5 000, 10 000 ou 50 000?

Quand j'ai dit 50 000, ils ont dit: «Jamais de la vie, pas plus que 10 000.» C'est ce qu'ils avaient appris à l'école, par la propagande séparatiste. Quand je leur ai dit que nous étions 600 000 francophones en Ontario, qu'il y avait 400 000 anglophones qui avaient appris le français, ils ne me croyaient pas. Nous sommes un million à parler français en Ontario et ils ne savent même pas qu'on existe et ils veulent prendre une décision instruite sur l'avenir de ce pays. C'est cela le problème du Canada, il y a peut-être un manque de communication.

(1815)

D'un côté, les Québécois sont mal informés par des médias souvent séparatistes, mais qui travaillent avec l'argent du fédéral. C'est pour ça qu'il est très important que nous, du gouvernement fédéral, nous assurions que les Québécois, de même que tous les Canadiens, aient la fierté de leur drapeau, aient l'information nécessaire pour que quand il y aura un autre référendum, si jamais il y en a un, les Québécois puissent voter avec toute l'information en main. Cette fois-ci, vous allez vous faire battre à plate couture.

M. Chrétien (Frontenac): Avec ta propagande.

M. Serré: J'aime autant faire de la propagande avec les deniers publics pour promouvoir la fierté de ce pays-et j'en suis fier-que faire de la propagande avec des deniers publics pour promouvoir la séparation et le manque d'emplois.

Tantôt, notre collègue de Portneuf disait qu'il y a encore des enfants pauvres qui souffraient. D'accord, c'est vrai. C'est vrai au Québec et à l'extérieur du Québec. Mais c'est peut-être plus vrai au Québec maintenant à cause de votre option indépendantiste qui empêche la création d'emplois et la relance de l'économie québécoise comme dans le reste du Canada.

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, je désire féliciter mon collègue pour son discours passionné. Il démontre énormément de conviction pour la francophonie canadienne et, bien entendu, pour le maintien du Québec au sein de la fédération canadienne.

Cependant, on doit souligner que ce débat souverainiste, indépendantiste, fait mal au Québec, dérange les gens, dérange les investisseurs. Nous devons nous assurer que les gens connaissent pleinement les coûts de l'indépendance.

On parlait des jeunes sans emploi dans ma circonscription, des problèmes économiques fort sérieux qui existent, c'est vrai. Je dois vous dire que si on n'a pas l'occasion de répondre aux attentes de notre population c'est dû en grande partie à l'instabilité politique qui est propagée et moussée par le Parti québécois, et bien entendu par le Bloc québécois ici à Ottawa.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, quand j'entends parler d'instabilité politique, que cela nuit à l'économie, que dire de ces missions d'Équipe Canada qui s'en vont dans des pays où les droits de la personne ne sont pas respectés? Que dire de ces missions qui vont dans des pays où les régimes politiques non seulement frisent la non-démocratie, mais qui, dans certains cas, sont totalitaires? On exagère drôlement.

On dira les choses telles qu'elles sont. Le fédéralisme a un prix que le Québec paie depuis près de 150 ans. Le fédéralisme a un prix qui est rendu inacceptable, et la souveraineté est une solution préconisée par le Québec et qui offre et demande au reste du Canada de mettre en place un nouveau cadre de fonctionnement qu'on appelle le partenariat. Ce cadre est particulièrement bien articulé, tout à fait négociable et ferait en sorte que cette prétendue instabilité politique tomberait.

C'est à deux que cette question d'instabilité se fait actuellement. Tant et aussi longtemps que le problème ne sera pas réglé, mais qu'il sera entretenu par nos amis les fédéralistes, ce problème perdurera. La seule façon de le régler, c'est par la voie du partenariat où le Québec trouve sa souveraineté, assume ses responsabilités, et que le Canada en fait autant. À ce moment, on se dirigera vers la solution

8229

des problèmes du XXIe siècle, plutôt que de continuer à vivre dans ceux que nous a légués le XIXe.

[Traduction]

M. Serré: Monsieur le Président, le député de Frontenac parlait tout à l'heure d'un amour d'un jour.

Mme Picard: On parle tous français ici. Ceux qui t'écoutent parlent français et comprennent le français.

M. Serré: C'est mon droit, madame, de parler anglais ou français dans ce pays et, en ce moment, je préfère m'adresser à la Chambre en anglais. Je vous demanderais d'avoir la décence d'accepter cela.

(1820)

Le député de Frontenac a parlé d'un amour d'un seul jour. Je crois que le député de Portneuf préconise une séparation ou un divorce parce que la famille est dysfonctionnelle. Mais il dit ensuite qu'il souhaite un rapprochement, une nouvelle union. Il souhaite divorcer, mais veut continuer de recevoir une pension alimentaire du Canada et entretenir une relation privilégiée. Je pense qu'il ne peut gagner sur tous les tableaux.

[Français]

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il ne reste que très peu de temps ici, en cette Chambre, mais je peux vous assurer que le Québec fera partie, pour longtemps, de la fédération canadienne parce que je sens un renouveau.

Des voix: Oh, oh!

M. Gagnon: Je sens un renouveau au Québec. Je sens un vouloir d'une nouvelle génération. Pas cette ancienne génération et ces passéistes, une nouvelle génération qui a saisi l'occasion de voyager, de découvrir, d'échanger, de trouver de nouveaux moyens de communication, de trouver de nouveaux moyens de créer des emplois, de s'ouvrir à toutes sortes d'horizons souvent inexploités.

Comme vous le savez, ce grand projet canadien répond aux vrais besoins de la population. Quand je vois, aux Îles-de-la-Madeleine, Lucien Bouchard venir dans mon comté pour annoncer un petit 200 000 $ pour un projet qu'on voulait créer chez moi. Nous, on investit 1,5 million de dollars pour remettre des travailleurs sur les bancs d'école, pour préparer des cours, pour préparer cette nouvelle génération de travailleurs. C'est ça, le voeu d'un gouvernement fédéral; c'est ça, le voeu de la population, c'est de remettre les gens au travail.

Je les vois ici, je les entend nous parler des télécommunications, de l'autoroute de l'information, mais, dans mon comté c'est là qu'on retrouve le comté le plus branché au Québec. Plus de huit villages sont branchés sur Internet mais, malheureusement, ce n'est pas le cas dans l'ensemble du Québec, parce que c'est grâce aux programmes fédéraux, au gouvernement canadien qui a permis à ces nouveaux centres communautaires d'être branchés et de créer des emplois durables, je l'espère, dans ma circonscription.

Malheureusement, dans le domaine des communications, il y a toujours un retard.

M. de Savoye: Monsieur le Président, j'interviens sur un rappel au Règlement. J'admets que notre collègue, avec sa verve habituelle, déclame très bien son chapitre, mais je pense qu'il ne parle pas de la motion et que, par conséquent, il est hors d'ordre.

Le président suppléant (M. Milliken): Je suis certain que l'honorable député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine parlera bientôt de la motion et certainement, ses remarques sont peut-être comme celles des autres pendant le débat cet après-midi.

M. Gagnon Monsieur le Président, c'est pour exposer, en quelle sorte, ses valeurs. Et une des grandes valeurs de cette fédération canadienne, c'est de s'occuper des moins nantis. C'est aussi de dire la vérité, et souvent de dénoncer l'iniquité, l'injustice qu'on connaît souvent des députés de l'autre côté et de la part du gouvernement du Québec.

C'est vrai, je parle parfois un peu comme un type en opposition, mais qu'est-ce qui nous préoccupe avant toute chose, ce n'est pas la propagande, ce ne sont pas les drapeaux, c'est de remettre les gens au travail. Et je crois que nous devons l'enseigner aux Québécois, nous devons démentir l'opposition une fois pour toutes, en disant qu'il y a des coûts très. . .

[Traduction]

M. de Savoye: Monsieur le Président, je vais maintenant m'exprimer en anglais. Le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine me comprendra peut-être mieux ainsi. Je comprends ce qu'il dit, mais, de toute évidence, il n'a pas saisi lorsque vous lui avez demandé de finalement parler de la motion.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Comme je l'ai dit plus tôt, le débat, aujourd'hui, a été assez général, du moins au cours de la période où j'occupais le fauteuil.

Je suis certain que l'honorable député qui fait des remarques concernant l'unité de notre pays, qui est vraiment le sujet du débat et qui a été traité pendant la plupart du temps où j'ai occupé le fauteuil aujourd'hui, que ces remarques portent sur le même sujet et qu'il abordera directement le sujet de la motion bientôt.

M. Gagnon: Monsieur le Président, il faut croire que le député de l'opposition n'a rien compris, parce que les Québécois ont dit non à deux reprises, je tiens à le souligner.

(1825)

Je crois que nous devons nous assurer que les Québécois et que l'ensemble des Canadiens comprennent un peu mieux le fonctionnement de la fédération canadienne. Ce n'est pas un système parfait, c'est vrai, mais je crois qu'il est de notre devoir d'expliquer à la population le fonctionnement de cette fédération, d'encourager les échanges entre Canadiens.

8230

Je ne crois pas qu'on doive ériger des barrières. Je ne crois pas qu'on doive isoler le Québec du reste du Canada ou encore des grands courants internationaux. Je crois qu'on est obligés, parfois, de verser les montants nécessaires. Oui, parfois, ça ne fait pas l'affaire des autres, ça fait l'affaire de certaines personnes, mais je crois que le but ultime est de s'assurer pour les Québécois, que les souverainistes ne dominent pas le débat sans contre-arguments.

Je crois qu'en démontrant les millions qui ont été dépensés par le gouvernement du Québec dans des exercices extraordinaires, dont le fameux quatre millions au Conseil de la souveraineté, que j'ai mentionné souvent, le 300 000 $ pour 1-800-INDEPENDANCE, ou encore les 8,5 millions de dollars en commissions indépendantistes et les commissions de souveraineté juste avant le référendum.

Cette opposition, qui est censée être l'opposition loyale envers le Canada, ne l'est pas. Ce n'est pas le cas. Ces gens ont passé la majeure partie de leur temps à démanteler la fédération canadienne, et je crois que les chiffres qui sont souvent avancés par l'opposition et les propos avancés par l'opposition devront, je l'espère, être mis à leur place grâce, bien entendu, à une explication claire et nette auprès de la population des bienfaits de la fédération canadienne.

Je ne connais aucun gouvernement, notamment l'Angleterre, l'Allemagne, la France, qui ne fera pas tout en son pouvoir pour maintenir l'unité de son pays. Je crois que nous avons démontré une tolérance exemplaire. Nous ne sommes pas des propagandistes. Nous sommes des gens qui désirent partager une information correcte. Nous voulons un débat équilibré. Je crois que c'est le but du ministère des Affaires culturelles, je crois que c'est le but de ce gouvernement, avant toute chose de s'assurer que la vérité soit entendue. C'est pour cela que nous sommes ici en cette Chambre, entre députés, et ça nous permet de débattre d'une question de fond. On parle de l'unifolié, on parle des couleurs canadiennes, on parle de l'histoire canadienne.

Je veux parler d'avenir, d'emplois, et comme vous le savez, cet avenir se trouve au sein de la fédération canadienne et non pas à l'extérieur, comme le prétend l'opposition.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, mon distingué collègue. . .

M. Serré: Monsieur le Président, je pense qu'on est en train de discuter sur mon temps de parole et il y a déjà eu deux interventions. Je n'ai pas eu la chance de répondre au député.

Le président suppléant (M. Milliken): Comme je l'ai indiqué, il reste maintenant deux minutes pour les questions et commentaires après le discours. Si on veut, une minute, mais c'est normal, comme on sait, après un discours, d'aller à un parti de l'opposition pour une question et commentaire. C'est à cause de cela que j'ai reconnu l'honorable député de Frontenac et il a la parole.

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, merci beaucoup de jouer au roi Salomon. C'est très bien: une minute à moi et une minute au député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine.

Lorsque j'ai rencontré les électeurs du député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, à trois reprises, aux Îles, les gens sont chaleureux, et certains d'entre eux me disaient: «C'est drôle, toi tu viens nous voir et notre député, on ne le voit jamais.»

M. Gagnon: Monsieur le Président, sur un rappel au Règlement. Ce ne sont que des allégations et je peux vous assurer que je suis là tous les mois et je ne crois pas que ce soit la place de ce député de parler des dossiers d'importance chez moi. Donc, je peux vous assurer que je suis de service et je crois que mes électeurs en seront les juges.

Je peux vous assurer qu'avec des cas comme le Irving Whale, avec le 1,5 million de dollars qu'on investit aux îles de la Madeleine, avec le nouveau traversier qui s'en vient, le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine travaille très fort pour le bien-être, le mieux-être de ses électeurs.

Le président suppléant (M. Milliken): Nous en sommes maintenant à la fin du débat. Comme il est 18 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont terminées.

______________________________________________

8230

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, lundi dernier, j'interrogeais le premier ministre sur l'impact de sa visite en France, les 22 et 23 janvier derniers.

Ma première question, pourtant très simple, demandait au premier ministre de faire état en cette Chambre des résultats de son intervention en faveur de l'utilisation sécuritaire de l'amiante auprès de son homologue, M. Alain Juppé. En guise de réponse, le premier ministre se contentait de souligner des faits connus de tous, à savoir l'annonce, en conférence de presse, du refus de la France de reconsidérer sa position sur la question de l'amiante.

En question complémentaire, suite à la réponse fournie par le premier ministre, et que je trouvais nettement insuffisante, j'ai demandé que l'on explique simplement l'entêtement du gouvernement libéral à ne pas recourir à l'arbitrage devant l'OMC.

Dès le mois de décembre dernier, je soulevais cette alternative au ministre du Commerce international et au premier ministre. Près de trois mois plus tard, on commence à étudier la question plus sérieusement. J'aurais aimé que le premier ministre, en dépit de son incapacité à gérer adéquatement cette crise qui dépasse largement la dimension commerciale, puisse donner une seule bonne nouvelle à la population de l'amiante. Bien au contraire, le premier ministre semble se désintéresser complètement de la question et ne se limite qu'à des interprétations évasives de notre réalité régionale.

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J'aimerais connaître les raisons profondes qui motivent le gouvernement libéral à refuser de prendre les grands moyens afin d'obliger la France à respecter ses engagements pris devant l'OMC et l'OTI. La France viole un engagement commercial important sur la base d'un simple rapport, dont le biais scientifique semble foncièrement fondé.

En effet, en janvier dernier, la Société royale du Canada rendait publique son analyse du rapport de l'INSERM qui démontrait clairement que les postulats de base des spécialistes français ne correspondaient plus à la réalité actuelle en ce qui concerne les méthodes de manipulation de l'amiante et ses aspects sécuritaires.

Le gouvernement libéral épuise inconsciemment les recours s'offrant à lui afin de préserver plus de 2 000 emplois dans un secteur aussi important de notre économie. Quelles sont les motivations profondes du Cabinet qui pourraient expliquer cette hésitation chronique dans l'élaboration d'une stratégie d'action concrète face au gouvernement français?

Le Canada avait osé braver les États-Unis dans les années 1980 sur les mêmes questions. Aujourd'hui, on refuse d'engager le processus qui pourrait permettre à l'industrie de l'amiante d'obtenir plusieurs dérogations face à la décision du gouvernement français.

Le Bloc québécois réclame depuis le début de cette crise une intervention structurée de la part du gouvernement libéral. Nous en attendons encore les bases. Le gouvernement, et en particulier le premier ministre et son ministre du Commerce international, se contente de répéter que des négociations sont en cours. La population de la région de l'amiante est inquiète et ne saurait se satisfaire des hésitations auxquelles se livre le gouvernement.

Je demande solennellement au gouvernement d'engager le plus vite possible une procédure de contestation du bannissement de l'amiante par la France devant l'Organisation mondiale du commerce.

Si les mines d'amiante étaient situées ailleurs qu'au Québec, aurait-on agi avec autant de vigueur que le gouvernement a agi, et agit présentement, pour défendre les intérêts de Sherritt à Cuba concernant le bannissement par la loi Helms-Burton?

[Traduction]

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, lors de sa visite à Paris, les 22 et 23 janvier, le premier ministre a discuté avec son homologue et avec le président de la France des préoccupations suscitées au Canada par l'interdiction de l'amiante dans ce pays.

Au cours du même voyage, le ministre de l'Industrie a remis aux autorités françaises un exemplaire du rapport de la Société royale. Cette étude, commandée par le gouvernement du Canada, soulève des doutes importants sur le rapport de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale, invoqué par les autorités françaises pour justifier l'interdiction de l'amiante. Le premier ministre Juppé a accepté de soumettre le rapport de la Société royale à ses spécialistes.

Le gouvernement fédéral rencontre régulièrement le gouvernement du Québec, l'industrie et les syndicats pour mettre au point une démarche commune en réaction à l'interdiction de l'amiante par la France et aux répercussions possibles sur les autres marchés. Tout cela est conforme au plan d'action concertée convenu par toutes les parties le 24 juillet 1996.

Le gouvernement fédéral a discuté de cette importante affaire aux plus hauts niveaux du gouvernement de la France. Je prévois que toutes les parties intéressées continueront à jouer leur rôle respectif dans ce dossier commun.

Par exemple, grâce à cette action concertée, notre mission a facilité le voyage que fait actuellement le ministre des Affaires internationales du Québec en Allemagne, en Belgique et au Royaume-Uni, pour y rencontrer les autorités compétentes en matière d'amiante, ainsi que ses prochains voyages au Sénégal et en Côte d'Ivoire.

La ministre canadienne des Ressources naturelles écrit aussi à son homologue québécois au sujet d'un protocole d'entente avec l'industrie concernant l'utilisation responsable de l'amiante.

Nous revendiquons également nos droits en tant que membre de l'Organisation du commerce mondial de contester l'interdiction de la France. Tout d'abord, le 27 janvier, nous avons officiellement demandé au gouvernement français de justifier l'interdiction aux termes des obstacles techniques à l'accord commercial. La réponse de la France nous aidera à évaluer l'interdiction qui frappe l'amiante, compte tenu des obligations de la France au sein de l'OCM.

En attendant cette réponse, il serait prématuré maintenant de discuter des autres options dont le Canada dispose en vertu de l'OCM. Quand tous les renseignements pertinents auront été réunis sur ce dossier, avec l'aide du gouvernement québécois, de l'industrie et des syndicats, le ministre du Commerce international décidera de la marche à suivre.

En attendant, il serait irresponsable de discuter publiquement d'une stratégie sur les mesures que prendra l'OCM, car cela pourrait nuire à l'industrie de l'amiante et aux emplois qui en dépendent dans la région.

Le président suppléant (M. Milliken): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 38.)