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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 82
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 10 avril 2000
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES DOSSIERS DU RECENSEMENT DE 1911 |
| Motion |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Bryon Wilfert |
| M. David Price |
| M. John Duncan |
| M. Dick Proctor |
| M. Lynn Myers |
| M. John Cannis |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA MODERNISATION DE CERTAINS RÉGIMES |
| Projet de loi C-23—Motion d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| Adoption de la motion |
| Étape du rapport |
| Projet de loi C-23. Étape du rapport |
| M. Gerry Ritz |
| M. Lynn Myers |
| M. Peter MacKay |
| M. Reed Elley |
| M. Joseph Volpe |
| M. Maurice Vellacott |
| M. Lee Morrison |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE |
| M. Inky Mark |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER |
| M. John McKay |
| LA MILICE CANADIENNE |
| M. Peter Adams |
| LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE |
| Mme Raymonde Folco |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. Guy St-Julien |
| LA CRÊTE DE VIMY |
| M. Peter Goldring |
| L'ÉCOLE DE LA RUE SUMMERHILL |
| L'hon. Andy Scott |
| LE BÉNÉVOLAT |
| Mme Christiane Gagnon |
| LE HOCKEY FÉMININ AU CANADA |
| M. Steve Mahoney |
| LE CHAMPIONNAT MONDIAL DE CURLING |
| M. John Cummins |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA CONSERVATION DE LA FAUNE |
| M. Joe Jordan |
| LE MOIS NATIONAL DE LA POÉSIE |
| Mme Libby Davies |
| LA JOURNÉE NATIONALE DES FORCES ARMÉES |
| M. Yves Rocheleau |
| LE CHAMPIONNAT MONDIAL DE CURLING |
| M. Ted McWhinney |
| LES PÊCHES DE L'ATLANTIQUE |
| M. Mark Muise |
| LA SACKVILLE RIVER'S ASSOCIATION |
| M. Peter Stoffer |
| QUESTIONS ORALES |
| OPTION CANADA |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE BUREAU DU CANADA POUR LE MILLÉNAIRE |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Herb Gray |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Gilles Duceppe |
| Mme Bonnie Brown |
| OPTION CANADA |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Sheila Copps |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| LES LOBBYISTES |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. John Manley |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. John Manley |
| BIOTEC CANADA |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. John Manley |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. John Manley |
| OPTION CANADA |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Bonnie Brown |
| OPTION CANADA |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Maurice Vellacott |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Maurice Vellacott |
| Mme Bonnie Brown |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'ENVIRONNEMENT |
| L'hon. Charles Caccia |
| L'hon. David Anderson |
| LE REVENU NATIONAL |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Martin Cauchon |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Dennis Gruending |
| L'hon. David Anderson |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. David Anderson |
| LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE |
| M. André Bachand |
| L'hon. John Manley |
| M. André Bachand |
| L'hon. John Manley |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Sophia Leung |
| L'hon. Elinor Caplan |
| LE SÉNAT |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Herb Gray |
| LES TRAVAUX PUBLICS |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE LOGEMENT |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'IMMIGRATION |
| M. David Price |
| L'hon. Elinor Caplan |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'IMMIGRATION |
| M. David Price |
| L'hon. Elinor Caplan |
| OPTION CANADA |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Sheila Copps |
| LES PÊCHES |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LE REGISTRE DES ARMES À FEU |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Anne McLellan |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Industrie |
| Mme Susan Whelan |
| PÉTITIONS |
| Le mariage |
| Mme Val Meredith |
| La pauvreté chez les enfants |
| Mme Sarmite Bulte |
| La mammographie |
| Mme Sarmite Bulte |
| L'immigration |
| Mme Sarmite Bulte |
| Le mariage |
| Mme Sarmite Bulte |
| L'agriculture |
| M. John Williams |
| La pauvreté chez les enfants |
| M. John Williams |
| Le mariage |
| M. Alex Shepherd |
| Le mois de la sensibilisation à l'égard de l'hépatite |
| M. Peter Stoffer |
| Postes Canada |
| M. Darrel Stinson |
| Le mariage |
| M. Darrel Stinson |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| L'hon. Robert D. Nault |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA MODERNISATION DE CERTAINS RÉGIMES D'AVANTAGES ET |
| Projet de loi C-23. Étape du rapport |
| M. Lee Morrison |
| Mme Marlene Catterall |
| M. John Williams |
| M. Ted McWhinney |
| M. Jim Pankiw |
| Report du vote sur la motion no 1. |
| Report du vote sur la motion no 5. |
| Report du vote sur la motion no 7. |
| Report du vote sur la motion no 113 |
| Report du vote sur la motion no 144 |
| M. Eric Lowther |
| Motions nos 117 à 133 |
| Mme Sarmite Bulte |
| M. Réal Ménard |
| M. Jason Kenney |
| M. Alex Shepherd |
| M. Ken Epp |
| M. John Harvard |
| M. Myron Thompson |
| M. Steve Mahoney |
| M. Randy White |
| M. Roger Gallaway |
| M. Dick Proctor |
| M. Paul Szabo |
| Report du vote sur la motion no 117 |
| Rejet de la motion no 1 |
| Rejet de la motion no 3 |
| Rejet de la motion no 4 |
| Rejet de la motion no 5 |
| Rejet de la motion no 7 |
| Rejet de la motion no 113 |
| Rejet de la motion no 115 |
| Rejet de la motion no 144 |
| Rejet de la motion no 117 |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Anne McLellan |
| Adoption de la motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les soins de santé |
| M. Paul Szabo |
| M. Mauril Bélanger |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 82
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 10 avril 2000
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES DOSSIERS DU RECENSEMENT DE 1911
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 mars, de la motion.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'interviens au nom des gens de Surrey-Centre pour appuyer la motion M-160 présentée par mon collègue, le porte-parole en chef pour le revenu national de l'Alliance canadienne, le député de Calgary-Sud-Est. La motion dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre toutes les mesures nécessaires pour rendre publics les dossiers du recensement de 1911 une fois qu'ils auront été déposés aux Archives nationales, en 2003.
L'objectif de cette motion est de rendre publiques les données de recensement d'après 1901.
La motion a reçu un large appui de divers députés, et pas simplement des députés de l'Alliance canadienne. De plus, de nombreux députés ont reçu des lettres de généalogistes de nos circonscriptions qui s'inquiétaient de la situation.
Dans Surrey-Centre, j'ai reçu des lettres demandant qu'on rende publics les dossiers de recensement d'après 1901. Ainsi, M. Don Ellis, de Surrey-Centre, m'a écrit depuis mon élection. Il précise que la Loi sur l'accès à l'information protège les données de recensement contre tout abus, mais permet la divulgation de l'information en question.
M. Ellis a dit ceci, dans sa lettre:
Des dossiers de recensement précédents ont été rendus publics et ils ont été d'une très grande utilité à ceux d'entre nous qui effectuent des recherches sur nos ancêtres. Nous attendons depuis longtemps qu'on rende publics les résultats du recensement de 1911 et des dossiers futurs, afin d'obtenir des renseignements supplémentaires.
Il semble qu'on invoque la Loi sur la protection des renseignements personnels pour justifier de ne pas rendre publics ces dossiers. C'est ridicule étant donné la Loi sur l'accès à l'information.
Un autre électeur m'a écrit ceci:
J'ai récemment appris que notre gouvernement a décidé de ne pas rendre publics tous les futurs dossiers de recensement et que le recensement de 1901 sera le dernier auquel on aura accès aux fins de la recherche publique. Je voudrais faire connaître mon objection à cette décision regrettable.
À titre de généalogiste amateur qui se préoccupe de l'histoire de ma famille, j'ai fait un grand usage des dossiers de recensement canadiens et britanniques et je ne pourrais jamais assez souligner l'importance de cette source d'information pour établir les liens familiaux. Ces dossiers constituent une des ressources les plus utiles en généalogie et on ne devrait pas permettre qu'ils soient scellés pour toujours.
Étant donné que les États-Unis ont rendu accessibles les données du recensement de 1920 et qu'ils se préparent à rendre publics les résultats du recensement de 1930, je voudrais qu'on m'explique pourquoi Statistique Canada a pris cette décision. Je crois que l'ancien délai de 90 ans pendant lequel des dossiers ne pouvaient être rendus publics était plus qu'adéquat pour ce qui est de protéger la vie privée des gens.
Un autre électeur, M. Robert Paulin, a rendu disponible l'information qu'il a en main et a encouragé l'opposition officielle à prendre des mesures pour rendre publics ces dossiers qui ont pratiquement un siècle.
Des familles fortes sont la base de collectivités fortes. À leur tour, ces collectivités sont le fondement de nations solides. Le gouvernement s'abstient de prendre toute mesure renforçant les familles, qu'il s'agisse de définir le mariage ou de réduire les impôts qui constituent un énorme fardeau pour les membres d'une famille.
Il y a bien des années, un seul membre de la famille travaillait. Aujourd'hui, le père et la mère ont beau travailler tous les deux, ils économisent moins. Toutes ces contraintes ont pour effet d'affaiblir l'institution familiale.
L'institution familiale est importante et le gouvernement doit tout mettre en oeuvre pour la renforcer.
Certaines lettres et demandes que je reçois émanent de gens qui oeuvrent dans le domaine de la recherche généalogique. Ce genre de service est passablement en demande. Le retrait des données du recensement menace les emplois que ces personnes occupent ainsi que les entreprises effectuant ce genre de recherches, et prive les bénéficiaires de ces données qui ont une grande valeur sentimentale.
Dans ma propre famille, l'arrière grand-père de ma femme est mort au Canada, mais nous n'avons pas pu savoir ce qu'il lui était advenu parce que les dossiers du recensement n'ont pas été rendus publics.
Les données du recensement constituent un précieux élément d'information pour la recherche historique, en particulier pour ceux qui font des recherches sur l'histoire des familles. Si on ne rend pas public le contenu du recensement de 1911, ces recherches considérablement gênées.
Enfin, il convient de souligner que la plupart des personnes qui ont participé au recensement sont décédées, de sorte que le risque de violation des dispositions sur la protection de la vie privée est minime.
Les dossiers de recensement de 1901 et d'avant 1901 ont été transférés aux Archives nationales et ont ensuite été rendus publics 92 ans après leur collecte. Cela a été rendu possible du fait que les dispositions de la Loi sur la protection de la vie privée autorisaient la soustraction de certains éléments d'information et leur communication aux Archives nationales, à certaines conditions.
En 1906, sir Wilfrid Laurier, par décret du conseil, a pris un règlement obligeant au secret les recenseurs et les autres agents du Bureau du recensement et des statistiques. Ce règlement renvoie au chapitre 68 des Statuts révisés du Canada de 1906, Loi concernant le recensement et les statistiques.
L'article 26 du Règlement en question stipulait que les résultats des recensements ne pouvaient être utilisés qu'à des fins statistiques. En 1918, ce règlement a été codifié et prévoyait que personne ne pouvait avoir accès aux renseignements sans le consentement exprès de l'intéressé. Malheureusement, le fait qu'aucune date péremptoire n'ait été fixée, combiné à l'avis juridique rendu par le ministère de la Justice en 1985, fait que cette disposition a été interprétée comme voulant dire que les renseignements en question devaient demeurer secrets à tout jamais.
Certains historiens pensent que les dispositions originales de 1906 et 1918 avaient été prises surtout par crainte que les résultats des recensements ne soient utilisés à des fins fiscales ou militaires. On doute que ce soit par crainte que les historiens n'utilisent les résultats des recensements quelque 100 ans plus tard.
Dans un rapport tout récent, le commissaire à la vie privée Bruce Phillips a prévenu le ministre de l'Industrie que la communication des résultats des recensements risquait sérieusement de nuire à l'exactitude des futurs recensements et que c'était manquer à l'engagement au secret. Le ministre de l'Industrie a néanmoins demandé à Statistique Canada d'étudier les options en vue de modifier la loi à cet égard soit par en modifiant rétroactivement les dispositions de confidentialité à partir de 1911, soit en modifiant la loi applicable aux recensements effectués depuis 2001.
Si le Canada plaçait à jamais les résultats des recensements sous clef, il serait nettement déphasé par rapport à de nombreux pays occidentaux. Par exemple, aux États-Unis, les résultats des recensements sont publiés au bout de 72 ans et un individu peut retrouver les renseignements le concernant à n'importe quel moment. En Australie, les résultats des recensements sont publiés après 100 ans, comme en France. Au Danemark, ils sont publiés au bout de 65 ans et au Royaume-Uni des efforts sont actuellement faits pour obtenir qu'ils le soient après 100 ans. Cela fait maintenant deux ans, et nous attendons toujours que le gouvernement agisse.
Le comité fera un compte rendu au ministre d'ici la fin mai. Nous espérons que la motion dont nous débattons aujourd'hui l'incitera à intervenir.
En passant, j'ai déjà écrit au ministre de l'Industrie. Il m'a donné la réponse habituelle, à savoir que le gouvernement , nous ne peut pas divulguer ces renseignements. Je lui ai réécrit, et c'est le statisticien en chef qui m'a répondu, admettant que le ministre lui avait demandé d'élaborer des options de modification de la loi.
Il a semblé que le ministre allait se pencher sur la question afin de divulguer ces renseignements. C'était une bonne nouvelle, jusqu'à ce que nous nous rendions compte qu'il avait chargé un comité d'étudier la question. Nous exhortons le gouvernement à divulguer ces renseignements importants pour pouvoir renforcer l'institution de la famille et, par le fait même, notre pays.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la Présidente, nos historiens, généalogistes et chercheurs sont nombreux à avoir cru que les dossiers du recensement de 1911 deviendraient du domaine public en 2003, 92 ans après la tenue de ce recensement. Ils ont été consternées d'apprendre qu'il n'en serait rien.
Les recensements effectués au Canada jusqu'en 1901 , y compris celui de cette année-là, l'ont été en application de lois adoptés par le parlement, qui ne prévoyaient pas de disposition particulière assurant le caractère privé des informations recueillies. En conséquence de quoi, les recensements remontant à cette époque ont été déposés aux Archives nationales et sont aujourd'hui du domaine public. Toutefois, à compter du recensement de 1906, l'accès aux informations censitaires concernant des individus est explicitement interdit par la loi.
L'impression générale est que Statistique Canada a pris une décision arbitraire à cet égard et refuse tout simplement de divulguer les dossiers du recensement de 1911. Or ce n'est certainement pas le cas. En fait, Statistique Canada applique le texte de loi en vigueur et régissant les recensements effectués depuis 1906. À compter de 1906, la loi autorisant la collecte d'informations censitaires est pourvue de dispositions statutaires protégeant la confidentialité des informations recueillies. Ces dispositions sont telles que seule la personne directement concernée par l'information censitaire peut y avoir accès.
Cet accès est également assujetti à un délai précis. Même si la personne est décédée, les dispositions demeurent applicables. D'où l'impossibilité pour Statistique Canada de rendre publics les dossiers des recensements effectués en vertu de la loi de 1906 et de toutes celles qui ont suivi, sans enfreindre la Loi sur la statistique.
Statistique Canada conserve à ce jour tous les formulaires individuels de recensement recueillis entre 1906 et 1991. Ces dossiers ont été archivés sur microfilm et des extraits sont mis à la disposition des individus y ayant pris part et ayant besoin d'avoir accès aux informations les concernant pour confirmer leur date de naissance, par exemple, aux fins de l'obtention d'une pension, d'un passeport, ainsi de suite.
J'aimerais préciser que les données de recensement actuelles ne peuvent être rendues publiques que lorsque le recensé ou son représentant légal donne son consentement par écrit.
De plus, Statistique Canada n'a jamais envisagé la destruction des données de recensement effectués depuis 1906. Ces données ont été transférées sur microfilm et les questionnaires originaux sur papier ont été détruits tel qu'approuvé par les Archives nationales du Canada.
Nous sommes tous d'accord sur le fait que les historiens, les généalogistes et les chercheurs ont des raisons valables de vouloir avoir accès aux données de recensement historiques. Nous devons également reconnaître et respecter le droit des Canadiens et de leurs ancêtres à la protection de la vie privée. Bien qu'on accorde indéniablement une grande importance aux données de recensement historiques nominatives, un principe important de protection de la vie privée entre en jeu.
On demande à la Chambre de modifier rétroactivement les conditions dans lesquelles ces informations ont été fournies par les Canadiens. Est-ce convenable? Le commissaire à la protection de la vie privée s'oppose fermement à une modification rétroactive de la Loi sur la statistique qui permettrait le transfert de données de recensement individuellement identifiables aux Archives nationales du Canada à des fins d'archivage et de communication.
Le commissaire est d'avis que permettre la communication des données de recensement à des tiers à de telles fins n'est pas en accord avec la garantie de confidentialité que Statistique Canada a donnée aux Canadiens en recueillant ces informations personnelles. Il est également d'avis que cela constitue une violation des principes fondamentaux de la protection de la vie privée qui exigent que les informations personnelles ne soient utilisées qu'aux fins pour lesquelles elles ont été recueillies.
En revanche, de nombreux historiens et archivistes considèrent les données de recensement du Canada comme un trésor national qui doit être préservé. Ils affirment qu'on devrait donner accès à ces données après une période de temps raisonnable en vue de mener des recherches qui nous éclaireront sur l'histoire individuelle et collective du Canada.
Une autre raison fréquemment invoquée pour avoir accès aux données de recensement canadiennes, c'est que celles des États-Unis et du Royaume-Uni sont accessibles au public. Je rappelle à mes collègues que c'est un cas où la loi et peut-être même la culture sont différentes dans le domaine du recensement.
Bien que les données de recensement historiques présentent indéniablement une grande valeur, il en va de même de l'information qui peut être tirée des données de recensement actuelles et futures. Une grande partie de cette valeur est liée à diverses mesures législatives. Par exemple, les chiffres de population jouent un rôle vital dans l'établissement et l'attribution des paiements du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, ainsi que dans l'établissement de la formule de péréquation et de la méthode de financement pré-établie pour les territoires. Ces paiements s'établissent à 39 milliards de dollars en 2000-2001, et le recensement est indispensable à leur attribution.
Selon Statistique Canada, le facteur le plus important garant de la collaboration des répondants est la promesse inconditionnelle que l'information fournie par ces derniers sera protégée. Depuis près de 100 ans, le Canada a réussi à garantir inconditionnellement la confidentialité des renseignements fournis dans le recensement.
Si les engagements pris à l'égard des répondants dans le passé étaient modifiés, cela pourrait avoir une incidence néfaste sur le niveau de collaboration obtenu lors de futurs recensements et sondages. Une importante baisse de cette collaboration pourrait menacer l'aptitude de Statistique Canada à s'acquitter de son mandat national, qui est de produire des données fiables en temps opportun.
Le ministre est conscient de l'importance de la recherche historique, mais il doit aussi tenir compte des préoccupations des Canadiens en matière de protection de la vie privée. C'est pourquoi il a mis sur pied le groupe d'experts sur l'accès aux données de recensement historiques. Ce groupe d'éminents canadiens se penchera sur les points en litige et proposera une démarche qui pourrait faire l'équilibre entre le besoin de protéger la vie privée et les demandes des généalogistes et des historiens souhaitant avoir accès aux données de recensement historiques.
Présidé par le docteur Richard Van Loon, président de l'Université Carleton, le groupe de cinq membres a reçu le mandat de faire des recommandations au ministre au plus tard le 31 mai 2000. Tous les documents et renseignements pertinents au sujet de ce dossier ont été communiqués au groupe qui les analyse et qui rencontre des intervenants clés afin d'obtenir leur point de vue.
Selon moi, la Chambre devrait attendre que le groupe d'experts sur l'accès aux données de recensement historiques fasse ses recommandations avant de se prononcer sur cette question.
[Français]
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'exprimer mes vues sur la motion proposée par le député de Calgary-Sud-Est, au sujet de la communication au public des dossiers de recensement tenus après 1901.
Au cours des derniers mois, un certain nombre de généalogistes et d'historiens se sont déclarés déçus de ce que les données de recensement de 1911 n'allaient pas être mises à la disposition du public en l'an 2003. Ils s'attendaient à ce qu'ils le soient du fait qu'elles étaient jusqu'ici versées dans le domaine public 92 ans après leur collecte.
Cependant, les recensements tenus après 1901 sont assujettis à la Loi sur la statistique, laquelle interdit la publication de tous les dossiers de recensement. Cette interdiction fait en sorte que personne n'a accès aux dossiers de recensement, même si les individus peuvent accéder à leur dossier personnel, mais c'est la seule exception.
Un individu n'a pas accès au dossier de recensement de quelqu'un d'autre, pas même celui d'un membre de sa famille ni celui des membres de son arbre généalogique.
Il s'agit d'un dilemme clair, mais difficile à trancher. Nous avons affaire à deux intérêts concurrents entre lesquels il est difficile pour la Chambre de décider. Il y a, d'un côté, l'obligation de respecter la loi qui est le fondement même de notre pays. De l'autre, il y a les impératifs de la recherche historique.
Nombreux sont ceux qui soutiennent que la publication des dossiers de recensement est essentielle à l'amélioration de la connaissance qu'ont les Canadiens de leur passé, de leur collectivité, de leur famille et d'eux-mêmes.
L'accès aux dossiers du recensement permet aux personnes, aux universitaires, aux chercheurs et aux historiens de retracer leur propre histoire et de répondre aux questions concernant leur passé, qu'il s'agisse pour quelqu'un de savoir quand ses ancêtres sont arrivés au Canada, ou pour nous tous de mieux connaître les hommes courageux qui se sont battus pour défendre notre pays pendant la Première Guerre mondiale. Les réponses à ces questions sont essentielles à l'obtention d'une solide connaissance des Canadiens et de leur histoire.
En fait, les historiens canadiens se sont servis des dossiers de recensement pour trouver à ces questions et à beaucoup d'autres des réponses qui nous permettent de mieux comprendre notre histoire nationale. C'est pourquoi les données des recensements tenus avant 1901 ont été un tel trésor pour les chercheurs en quête de renseignements sur le logement, la santé, le revenu et les conditions sociales générales de nos ancêtres. Les chercheurs ont pu mener ces recherches d'une valeur inestimable en vertu de la législation en vigueur avant 1906, laquelle permettait de publier les données de recensement 92 ans après leur collecte.
Pour la première fois, les données du recensement ne seront pas mises à la disposition des Canadiens en l'an 2003, soit l'année où les données du recensement de 1911 devraient être communiquées au public par les Archives nationales.
D'autre part, ceux qui s'opposent à la publication des dossiers de recensement font ressortir l'importance du respect de la loi et de la vie privée. Lorsqu'il a décidé en 1906 que tous les recensements à venir devaient être tenus confidentiels et rendus à jamais inaccessibles, le législateur a pris en engagement envers les Canadiens, à savoir que leurs réponses aux questions du recensement resteraient confidentielles.
Le gouvernement fédéral oblige actuellement les résidants du Canada à répondre à des questions de plus en plus gênantes et intimes dans le cadre du recensement. Ces questions portent sur des sujets aussi délicats que la situation familiale, les caractéristiques physiques, la nationalité, l'origine ethnique, le salaire, les polices d'assurances, le niveau d'instruction, voire les infirmités et les maladies.
Le recensement du gouvernement n'est pas un sondage ou un questionnaire comme les autres. Il est très complexe et peut également être toute une expérience personnelle. En fait, la collecte des données du recensement se fait aujourd'hui à tous les cinq ans alors qu'elle avait l'habitude d'être faite auparavant à tous les dix ans.
[Traduction]
La plupart des Canadiens répondent volontiers à ces questions et fournissent de plein gré au gouvernement fédéral les renseignements qu'il demande. D'autres hésitent davantage à divulguer des renseignements personnels. Pourtant, parce que le gouvernement fédéral exige ces renseignements, tous finissent par obtempérer par crainte d'une amende ou d'une peine d'emprisonnement.
Pourquoi? Pourquoi répondent-ils à ces questions qui constituent une intrusion? Qu'est-ce qui les rassure au sujet de la divulgation de ces renseignements? S'ils répondent à ces questions très personnelles, c'est uniquement parce que le gouvernement leur donne la garantie absolue que les renseignements resteront confidentiels.
C'est cette garantie qui a convaincu les Canadiens de divulguer autant de renseignements dès 1911, cette garantie que le gouvernement fédéral donne dans la Loi sur la statistique et qui demeure son engagement à respecter la vie privée. Autrement, les Canadiens seraient-ils aussi bien disposés à donner des renseignements et à le faire avec exactitude?
C'est là que réside le problème. Le gouvernement Laurier a promis que les renseignements recueillis au cours des recensements après 1901 resteraient confidentiels. Chose curieuse, personne ne sait au juste pourquoi il a fait cette promesse. Les archives nous apprennent que la disposition sur le respect du caractère confidentiel a été conçue pour rassurer les citoyens: les recenseurs n'allaient pas transmettre les renseignements au fisc ni aux responsables de la conscription. Archives ou non, la raison d'être de cette disposition reste floue.
Il est vrai que notre monde a profondément changé depuis 1901. Nous avons des valeurs culturelles. Même si, aujourd'hui, nous accordons la plus haute importance aux questions personnelles, à cette époque, selon les informations dont nous disposons, la raison pour laquelle ont voulait garder à jamais confidentiels les dossiers du recensement était la crainte que ces renseignements ne soient divulgués aux percepteurs d'impôt et au personnel militaire. Ce n'était donc pas parce qu'on voulait garder ces renseignements confidentiels pour l'éternité. Les préoccupations des Canadiens en 1906 étaient vraiment des préoccupations à court terme, c'est-à-dire tenir ces renseignements loin du fisc et de l'armée. Nous ne pouvons pas être certains que l'objectif était de cacher ces renseignements aux historiens.
Il est très important que nous n'empêchions pas les Canadiens d'avoir accès à leur histoire. Dans un pays relativement jeune comme le nôtre, nous devons faire notre possible pour promouvoir notre histoire et notre patrimoine. Ce faisant, nous perpétuons et renforçons la souveraineté canadienne.
Je comprends qu'on veuille assurer l'intégrité de nos lois et la protection des renseignements personnels. Toutefois, la diffusion des dossiers du recensement après 92 ans ne porterait pas atteinte à l'intégrité de nos lois ni à la protection des renseignements personnels. Après 92 ans, les adultes qui avaient rempli le questionnaire du recensement sont probablement décédés, ce qui enlève de l'importance à la protection des renseignements personnels.
Par ailleurs, les Canadiens d'aujourd'hui ont manifesté assez vigoureusement leur appui à l'égard de la diffusion des dossiers du recensement aux fins de recherche. Compte tenu de cet appui très net, nous ne pouvons pas faire la sourde oreille à cette demande des Canadiens. C'est un cas où nous devons tenir compte des sensibilités des Canadiens, de ce qu'ils estiment être bon et justifiable. Si les Canadiens d'aujourd'hui ne voient pas la diffusion des dossiers du recensement comme une violation des droits à la protection des renseignements personnels des Canadiens d'hier, alors il est de notre devoir, en tant que législateurs, d'écouter ce qu'ils disent d'une même voix.
Si les Canadiens d'aujourd'hui veulent avoir accès aux dossiers du recensement tenu il y a 92 ans, nous devrions acquiescer à leur demande, particulièrement compte tenu du précédent établi avant 1911. Nous nous rendrions service à nous aussi du même coup. La recherche sur notre histoire en tant que peuple et en tant que nation ne pourra avancer que si nous donnons accès à ces précieux dossiers.
J'appuie la motion présentée par mon collègue de Calgary-Sud-Est.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat de la motion M-160. Je félicite mon collègue de l'avoir présentée.
Il arrive une chose très intéressante dans la société actuelle. Il y existe un domaine d'activité appelé généalogie, dans le cadre duquel les gens d'aujourd'hui cherchent à connaître leur passé.
J'ai assisté récemment à une conférence donnée par Steve Dotto qui, sauf erreur, a une émission régulière à la CBC. Il y parle d'Internet, de l'informatique et ainsi de suite. Il a dit que l'intérêt pour la généalogie connaissait une croissance extraordinaire au Canada et qu'elle est attribuable entre autres à Internet, qui se révèle un excellent outil de recherche. Il a dit que, si nous voulions apprendre toutes les diverses activités qu'il offre, le meilleur outil de formation et le meilleur plan d'étude que nous pourrions trouver, surtout si nous avons un intérêt naturel pour le sujet, serait de poursuivre la généalogie de notre propre famille. Toutes les leçons que nous avons besoin d'apprendre pour nous servir efficacement d'Internet pourraient être maîtrisées grâce à ce domaine d'activité et d'étude.
C'est réellement intéressant de voir que ce domaine est en pleine croissance au moment même où, dans notre société, les familles contemporaines cherchent de plus en plus à connaître leurs racines et leur passé. Nous nous penchons sur nos institutions avec un regain d'enthousiasme, qu'il s'agisse des forces militaires, de la GRC, de l'Église ou d'autres institutions importantes de notre société. Nous constatons un regain d'intérêt pour tout cela. Nous le voyons notamment le 11 novembre, les gens étant de plus en plus nombreux à assister aux cérémonies du Souvenir.
Au moment même où se manifeste ce regain d'intérêt, nous risquons de nous heurter à un mur à propos de la divulgation des données de recensement. Nous nous préoccupons en l'occurrence des données du recensement de 1911. Celles du recensement de 1901 ont été rendues publiques en 1993. La grande période d'immigration au Canada s'est située entre le début du XXe siècle et le commencement de la Première Guerre mondiale, en 1914. Nous devons tenir compte du fait que le Canada compte des millions d'habitants dont les ancêtres sont arrivés ici au cours de cette période.
À peu près tout le monde s'attendait à ce que les résultats du recensement soient disponibles en 2003. Certains ont compris que ce ne sera pas le cas. Les règles ont été changées par l'adoption d'un règlement en 1906. Bien que ce soit très hypothétique, nous savons qu'on ne se préoccupait pas alors des circonstances qui prévaudraient 90 ou 100 ans plus tard. Selon toute logique, si on a interdit la divulgation des renseignements recueillis lors du recensement à cette époque, c'était en raison de la conscription et par crainte que les militaires ou les autorités fiscales n'utilisent les renseignements recueillis à leurs propres fins.
C'est ce que prévoyait le règlement à l'époque. En rétrospective, et si l'on tient compte de l'espérance de vie naturelle des gens, l'application d'un délai de 90 à 100 ans à la publication des données d'un recensement est suffisante pour assurer la protection des renseignements personnels.
Que font les autres démocraties occidentales des résultats des recensements? Il importe de faire une comparaison. Aux États-Unis, les renseignements sont publiés après 72 ans; en Australie, 100 ans; en France, 100 ans, au Danemark, 65 ans. Quant au Royaume-Uni, des efforts sont faits actuellement pour autoriser la divulgation des renseignements après 100 ans. Des inquiétudes ont été exprimées quant à la modification rétroactive des exigences relatives à la confidentialité et à la garantie de protection des renseignements personnels qui a été établie au moment où les renseignements ont été recueillis.
Je ne vois pas comment la divulgation de données 90 ou 100 ans après leur obtention pourrait porter préjudice à quelqu'un. Par voie de conséquence, je ne vois pas comment cela pourrait nuire à la participation des gens à un recensement. Ce projet de loi nous mettra sur la même longueur d'onde que les autres démocraties occidentales.
La chose la plus importante que je veux faire valoir, c'est que la motion mérite notre appui car elle fera en sorte que les données du recensement de 1911 puissent être divulguées en 2003. En ce qui concerne le recensement de 1921 et les recensements subséquents, nous avons tout le temps de trouver une façon structurée d'en divulguer les résultats. Mais pour l'instant, il est important de régler la question du recensement de 1911.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part à ce débat. Je n'avais vraiment pas l'intention de le faire, mais d'après ce que j'ai entendu du débat et d'après mon sondage personnel, les gens avec qui j'ai parlé reconnaissent qu'une loi a été adoptée en 1911 et que rares sont ceux qui comprennent aujourd'hui la raison d'être de cette dernière. Le ministre de l'Industrie a nommé un groupe d'experts pour essayer de résoudre cette question d'ici la fin du mois.
J'ai l'intention d'être très bref. J'approuve la motion dont la Chambre est saisie ce matin. J'espère que le groupe d'experts, présidé par le président de l'université Carleton, prendra en considération les propos des orateurs précédents qui se sont prononcés sur ce sujet ainsi que de ceux qui ont l'intention de prendre part au débat.
Si vous le permettez, j'ajouterai une note personnelle. Mon oncle a écrit un livre relativement lisible sur l'histoire de la famille de ma mère, qui a émigré au Canada en provenance de la Virginie aux alentours de 1776 parce qu'elle appuyait le roi dans la guerre coloniale. Dans son livre, mon oncle retrace l'histoire de la famille depuis cette époque. Je suis sûr qu'il l'a fait grâce à de nombreux tableaux qu'il a pu consulter aux archives et ailleurs. Maintenant, on nous dit que ce genre de documents n'est plus disponible à compter de 1911 à cause d'une loi, dont personne ne semble connaître l'historique, qui dit que ces dossiers sont scellés à perpétuité.
Le commissaire à la protection de la vie privée, Bruce Phillips, ancien journaliste de la télévision bien connu, semble s'être rangé strictement du côté de la protection de la vie privée jusqu'à la tombe et même au-delà. Je n'arrive pas à comprendre qu'après 92 ou 100 ans il puisse encore y avoir un problème. S'il y a des gens ou des familles, qui s'inquiètent à ce sujet, nous serions heureux d'entendre ce qu'ils ont à dire, mais à ce que je sache, nous n'en connaissons pas.
M. Phillips, le commissaire à la protection de la vie privée, a souligné que les gens qui font part de renseignements au gouvernement selon les exigences de la loi et en vertu du sceau absolu du secret ont le droit de s'attendre à ce que cet engagement soit respecté. Nous sommes tous d'accord avec cela. Il faut se demander toutefois pour combien de temps le secret doit être maintenu. Quatre-vingt-douze ans? Cent ans? Quand ces exigences opposées sont-elles accueillies et quand les intérêts des historiens amateurs, des généalogistes et des chercheurs deviennent-ils prépondérants?
L'orateur précédent a souligné la période de migration et d'immigration dans l'ouest du Canada qui a eu lieu au début du siècle. Les Prairies étaient remplies à ce moment-là et les gens voulaient savoir ce qui se passait en Saskatchewan, en Alberta et au Manitoba ainsi que dans les autres provinces et territoires.
Je tiens à préciser qu'il s'agit là d'une motion d'initiative parlementaire sur laquelle tous les députés auront le droit de vote, et je suis persuadé qu'il y aura des divergences d'opinions dans tous les groupes parlementaires à ce sujet. J'ai l'intention d'appuyer la motion quand viendra le temps du vote. Je surveillerai en même temps avec intérêt pour voir ce que le comité d'experts aura à dire lorsqu'il présentera son rapport au ministre de l'industrie le 31 mai prochain. Toutefois, je ne peux vraiment pas voir pourquoi nous ne voudrions pas faire connaître ces renseignements sur nos ancêtres et permettre aux gens de notre génération de les étudier plutôt que de protéger des gens qui sont morts depuis un certain temps déjà.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un grand honneur de parler à la Chambre aujourd'hui de cette question très importante. Je dirai d'entrée de jeu que j'ai reçu un certain nombre d'appels de mes électeurs à cet égard.
Cette question revêt une grande importance, non seulement du point de vue généalogique, mais aussi d'un point de vue historique. Nous, ministériels, avons déclaré que nous la prenons au sérieux et que nous voulons examiner très attentivement et en profondeur toutes les options qui s'offrent à nous à ce sujet.
Je rappelle à mes collègues que le transfert des dossiers du recensement aux Archives nationales pour en favoriser l'accès au public est une question très complexe. Bien que les historiens, les généalogistes et les chercheurs ont des raisons légitimes de vouloir accéder aux dossiers du recensement, nous devons également mettre dans la balance le respect des droits des Canadiens, et de leurs ancêtres, à la protection des renseignements qui les concernent.
Nous devons prendre soin d'établir un équilibre à l'égard de cette question très importante et très délicate. Je souligne c'est que précisément ce que le ministre et le gouvernement ont fait.
Bien qu'elle puisse intéresser certains, la motion dont nous sommes saisis est prématurée, étant donné que le ministre et le gouvernement ont commencé à agir dans ce domaine. Nous envisageons les options et nous comptons les examiner pleinement. À cet égard, il importe de noter que le ministre a créé un groupe d'experts composés d'éminents Canadiens pour fournir une opinion indépendante relativement à cette très importante question. Ce groupe se penchera sur les aspects juridiques et la protection de la vie privée dans le contexte des archives, ainsi que sur les répercussions liées au fait de rendre publiques ces archives, de façon a assurer la crédibilité du processus.
Le groupe d'experts est formé des cinq personnes suivantes: M. Richard Van Loon, recteur de l'Université Carleton et personne jouissant d'une vaste expérience dans ce domaine, y compris au gouvernement fédéral; M. Chad Gaffield, directeur de l'Institut d'études canadiennes et professeur d'histoire à l'Université d'Ottawa; l'honorable Gérard La Forest, ancien juge de la Cour suprême du Canada; l'honorable Lorna Marsden, recteur et vice-chancelier de mon alma mater, l'Université Wilfrid Laurier; et M. John McCamus, recteur du Osgoode Hall Law School, à l'Université York de Toronto.
Les membres du groupe d'experts ont été choisis avec grand soin. Ce sont des Canadiens qui jouissent d'une très bonne réputation et qui ont une grande expérience de ces questions. Ceux-ci ont été nommés en fonction de leurs compétences individuelles et de l'intérêt qu'ils portent depuis longtemps à la recherche historique et aux questions liées à la protection de la vie privée.
Le ministre a demandé au groupe d'experts de recommander, d'ici le 31 mai prochain, une approche qui concilie, d'une part, le besoin de protéger la vie privée et, d'autre part, la requête des généalogistes, historiens et autres personnes qui veulent avoir accès aux anciens dossiers du recensement.
L'accès aux dossiers individuels de tous les recensements effectués depuis 1906 est expressément interdit par la loi. Par contre, le public peut avoir accès aux dossiers du recensement de 1901 et des recensements antérieurs en s'adressant aux Archives nationales. Ces dossiers sont du domaine public parce que les anciens recensements, jusqu'à celui de 1901 inclusivement, étaient effectués en vertu d'une mesure législative qui ne renfermait aucune disposition précise sur la confidentialité ayant force de loi. Toutefois, l'accès aux renseignements personnels recueillis dans le cadre de tous les recensements depuis celui de 1906 est explicitement interdit par la loi.
Pour tous les recensements tenus depuis 1906 inclusivement, la loi qui donne l'autorisation de recueillir des renseignements dans le cadre de recensements et qui contient des dispositions sur la confidentialité était en place. Ces dispositions sont telles que seule la personne nommée dans le dossier peut avoir accès aux renseignements la concernant.
Cet accès n'est pas non plus limité dans le temps. Même lorsque la personne est décédée, les dispositions sont toujours en vigueur. Il s'ensuit que Statistique Canada ne peut pas, sans violer la Loi sur la statistique, rendre publics les dossiers obtenus, depuis 1906, conformément à la Loi sur la statistique.
Comme le montrent certes les lettres que d'autres députés et moi-même recevons, cela a évidemment atterré de nombreux généalogistes et chercheurs qui s'attendaient à ce que les renseignements recueillis au cours du recensement de 1906, par exemple, soient rendus publics en 2003, soit 92 ans après la tenue de ce recensement. Ceux-ci font valoir, à juste titre, diraient certains, que les données du recensement devraient être disponibles après un certain laps de temps au profit des recherches qu'aiment mener les historiens et les généalogistes, par exemple, et qui devraient faire la lumière sur l'histoire personnelle et collective des Canadiens dans tout le pays. Ils voudraient voir modifier la Loi sur la statistique de telle sorte que les dossiers du recensement soient disponibles après 92 ans.
Certains peuvent penser que Statistique Canada a adopté une position arbitraire dans ce dossier et que cet organisme contourne les règlements pris aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cette impression n'est certainement pas fondée. En fait, l'organisme respecte les dispositions législatives en vertu desquelles les recensements ont été menés depuis 1906. En fin de compte, c'est la loi.
Comme les députés le savent, la Loi sur la statistique peut, comme n'importe quelle autre loi, être modifiée. Les données nominatives des recensements passés ont indiscutablement une très grande valeur, mais il y a un important principe qui intervient ici au chapitre de la protection des renseignements personnels. Est-il acceptable de modifier rétroactivement les conditions aux termes desquelles des renseignements ont été recueillis et fournis par des Canadiens? C'est une question qu'il faut examiner et résoudre.
Le commissaire à la protection de la vie privée, M. Bruce Phillips, estime que ce n'est pas acceptable. Il s'oppose catégoriquement à une modification rétroactive de la Loi sur la statistique qui autoriserait le transfert de données de recensement individuellement identifiables fournies antérieurement, plus précisément de 1906 à 1991, aux Archives nationales du Canada, pour fins d'archivage et d'accès
Les données de recensements passés sont indiscutablement très précieuses, mais il en est aussi de même de l'ensemble des renseignements pouvant être produits dans le cadre des recensements actuel et futurs. Ces renseignements sont et seront utilisés à des fins multiples, et c'est très important, comme le savent les généalogistes et les historiens.
Si l'on modifiait les engagements qui ont été pris envers les répondants aux questionnaires de recensements passés, cela pourrait, je dis bien pourrait, avoir des répercussions négatives sur la coopération dont feraient preuve les futurs répondants à des questionnaires de recensement et d'enquête. Une diminution importante de cette collaboration risquerait, entre autres, de nuire gravement à Statistique Canada et à sa capacité de s'acquitter de son mandat national, qui est de fournir en temps voulu des données fiables dont dépendent un grand nombre d'utilisateurs. Cette organisation est très précise et elle est renommée dans le monde entier comme un excellent modèle, que suivent d'ailleurs de nombreux pays.
Les dossiers de recensement servent à de multiples fins, comme je l'ai fait remarquer. Par exemple, les chiffres de population sont essentiels pour déterminer l'affectation et le montant des paiements fédéraux-provinciaux aux termes du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux, de la péréquation et de la formule de financement des territoires. Ces paiements devraient s'établir à 39 milliards de dollars en 2000-2001, et les chiffres de population permettant leur affectation sont contenus dans les dossiers du recensement.
Les dossiers de recensement renferment aussi des renseignements exhaustifs permettant d'analyser des questions d'ordre social et économique qui intéressent tous les Canadiens. Ces questions ont trait à l'éducation, la formation, les habitudes linguistiques, l'immigration, le multiculturalismes, le soutien du revenu, les soins aux enfants et aux personnes âgées, les programmes en matière d'habitation et bien d'autres encore, et pour les analyser, il faut pouvoir se fier aux renseignements fiables qui sont recueillis au cours d'un recensement.
Avant de terminer, je signale à tous les députés que les dossiers du recensement constituent une pierre angulaire de notre système démocratique. Ce système est excellent. Nous devons le faire valoir, le protéger et veiller à ce qu'il reste solide dans le XXIe siècle. C'est notre devoir, non seulement à titre de parlementaires, mais aussi de Canadiens.
Les données du recensement sont aussi des indicateurs utiles aux électeurs pour évaluer le rendement de leur gouvernement. Il ne faut jamais prendre cela à la légère. Je sais que les députés ne font pas cela.
Le gouvernement ayant recommandé l'étude et le ministre ayant nommé les membres du groupe, j'estime qu'il faut suivre cette voie. Il faut entendre ce que le groupe de spécialistes a à dire. Après, nous serons nettement mieux en mesure de prendre des décisions qui toucheront les Canadiens.
Je recommande de laisser le processus suivre son cours. Nous devrions écouter ceux qui sont le mieux placés pour nous donner des conseils judicieux et agir en conséquence.
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre part à ce débat.
Je remercie tous mes collègues libéraux qui ont participé au débat et, plus particulièrement, le député de Waterloo—Wellington, qui a souligné non seulement les efforts déployés par le député de l'Alliance canadienne, mais encore et d'une façon très claire ceux du gouvernement en cette matière.
C'est une question importante. Nombre de Canadiens nous posent des questions au sujet du recensement, et nous sommes tenus de leur répondre. Je voudrais moi aussi faire ressortir de nouveau ce qu'il en est exactement.
Sauf tout le respect que je dois au député de Calgary-Sud-Est, dont la motion est certes très sensée, je dois faire remarquer que le gouvernement et le ministre de l'Industrie ont déjà pris l'initiative, comme mon collègue libéral l'a éloquemment signalé, de créer un groupe d'étude pour examiner cette question des plus importantes.
Je félicite le député de Calgary-Sud-Est de sa proposition, mais elle est prématurée. Nous avons le devoir envers chacun des Canadiens d'attendre que le groupe d'étude dépose son rapport, à la fin de mai, et nous dise: «Voici ce que nous avons fait. Voici les informations que nous avons recueillies. Voici ce que nous pensons.» Je ne doute pas qu'à ce moment-là le ministre de l'Industrie, qui est responsable de Statistique Canada, ainsi que tous les députés prendront la décision sur la voie à suivre.
Le groupe de travail doit faire rapport d'ici le 31 mai 2000. Les Canadiens qui veulent que la protection des renseignements personnels soit assurée et ceux qui voudraient avoir accès à des renseignements personnels ou à des données historiques sur les collectivités pourront participer aux travaux du groupe en temps opportun.
Mon collègue libéral a parlé des membres du groupe de travail. Il s'agit d'éminents Canadiens, et j'aimerais prendre le temps de rappeler qui ils sont pour que tous les Canadiens sachent que les gens chargés d'étudier cette importante question sont effectivement reconnus et respectés et qu'ils ont la compétence et les connaissances requises pour accomplir cette tâche cruciale.
Ce groupe de cinq personnes est présidé par Richard Van Loon, recteur de l'université Carleton. Les autres membres sont Chad Gaffield, directeur de l'Institut des études canadiennes et professeur d'histoire à l'Université d'Ottawa; l'honorable Gérard La Forest, juge de la Cour suprême à la retraite; l'honorable Lorna Marsden, présidente et vice-chancelière de l'université York; et John McCamus, professeur de droit à la faculté de droit Osgoode Hall de l'université York.
Ces distingués Canadiens témoignent de l'importance que le gouvernement accorde à cette question. Ces personnes prendront les bonnes décisions. Lorsqu'elles présenteront leurs recommandations au gouvernement et au ministre, je peux assurer à tous ceux qui s'intéressent au dossier que nous prendrons la chose au sérieux tout autant que le député de Calgary-Sud-Est, qui a présenté cette motion.
Le groupe a eu accès à tous les documents pertinents et à toutes les informations nécessaires à son travail. Il est en train d'étudier cette documentation et il tient des rencontres avec les principaux intervenants pour connaître leur opinion. Les cinq membres ne vont pas travailler en vase clos. Ils vont s'adresser aux gens de diverses collectivités partout au Canada afin de s'assurer que les données sont transparentes et bien reçues. Leurs recommandations serviront de base à une étude sérieuse et à un suivi immédiat de la part du gouvernement.
Même si les historiens, les généalogistes et les chercheurs sont offusqués de voir que le public n'aura pas accès aux données du recensement de 1906 et des suivants, et bien qu'ils demandent la modification de la loi, le Commissaire à la protection de la vie privée s'oppose fermement à une modification rétroactive de la Loi concernant la Statistique du Canada, qui donnerait accès à des données de recensement individuellement reconnaissables recueillies lors de recensements antérieurs.
La question est complexe. Je tiens à préciser que la population a déjà accès à certaines données historiques des recensements. En effet, toutes les données enregistrées sur microfilm provenant du recensement de 1901 et des recensements antérieurs sont déjà à la disposition du public, aux Archives nationales du Canada. Je tiens à ce que les Canadiens le sachent parce qu'on semble avoir l'impression que tout est caché dans des salles fermées à clé et que rien n'est accessible aux Canadiens. Or, ce n'est tout simplement pas le cas.
Les gens demandent où ils peuvent consulter les données historiques des recensements. Toutes les données sur microfiches des recensements d'avant 1901 sont accessibles au public et sont gardées par les Archives nationales. Beaucoup d'archives provinciales et de bibliothèques régionales ont aussi fait l'acquisition de copies de ces microfiches. Les librairies locales peuvent demander les microfiches par les programmes de prêts entre bibliothèques.
Pourquoi les données d'anciens recensements sont-elles consultables, mais pas celles de recensements plus récents? Beaucoup de Canadiens posent la question. Je prendrai donc quelques minutes pour expliquer pourquoi.
Les anciens recensements ont été effectués sous le régime de lois sur le recensement qui ne contenaient pas les dispositions sur la confidentialité qui sont maintenant au coeur des lois régissant Statistique Canada. Par conséquent, ce n'est pas avant l'adoption de la Loi sur la protection des renseignements personnels, en 1983, que les données de 1901 et d'avant ont reçu une forme de protection législative. Selon la Loi sur la protection des renseignements personnels, les données conservées par les Archives nationales peuvent entrer dans le domaine public lorsqu'elles ont été recueillies dans le cadre d'un recensement ou d'une enquête remontant à au moins 92 ans.
Le Canadien moyen comprend mal cette disposition. Je pense donc qu'il convient d'expliquer de quoi il retourne de manière que les citoyens sachent que le gouvernement actuel, les gouvernements précédents et les gouvernements futurs ne surveillent pas les moindres de leurs gestes et ne peuvent pas recueillir, conserver et utiliser les données comme bon leur semble. C'est pourquoi je profite de l'occasion pour rassurer les Canadiens au sujet de l'utilisation qui est faite des données recueillies.
Le gouvernement a pris le taureau par les cornes. Il a pris une initiative allant dans le bon sens. En disant cela, je félicite à nouveau le député de Calgary-Sud-Est, parce que je sais que cela lui tient à coeur. Il a le coeur à la bonne place. Il tente de faire en sorte que tous les Canadiens et toutes les organisations ont accès à ces renseignements.
Le ministre de l'Industrie et le gouvernement reconnaissent l'importance des dossiers historiques. Nous avons aussi profité de l'occasion pour exprimer nos préoccupations. Il y a certaines inquiétudes se rapportant à la protection de la vie privée. À la fin de mai, nous serons en mesure de donner une réponse complète.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA MODERNISATION DE CERTAINS RÉGIMES D'AVANTAGES ET D'OBLIGATIONS
PROJET DE LOI C-23—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
Que relativement au projet de loi C-23, Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les lois du Canada, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape du rapport et un jour de séance soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et au cours du jour de séance attribué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1265
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Augustine |
| Axworthy | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Boudria | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Knutson | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | McCormick | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | Stewart (Brant) | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 124 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Benoit | Bigras | Blaikie | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman | Casson |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Cummins | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Desjarlais | Duceppe | Duncan |
| Elley | Epp | Gagnon | Gauthier |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Gruending | Hanger | Harris | Harvey |
| Hill (Prince George – Peace River) | Jaffer | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Loubier | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marchand | Mark | Martin (Winnipeg Centre) |
| Mayfield | Ménard | Meredith | Morrison |
| Muise | Obhrai | Penson | Price |
| Proctor | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solberg | Steckle | Stinson |
| Stoffer | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Turp |
| Vellacott – 65 |
«PAIRÉS»
Députés
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion adoptée.
ÉTAPE DU RAPPORT
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 avril, du projet de loi C-23, Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les lois du Canada, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement, ainsi que du groupe de motions no 1.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Des modifications ont été apportées à la procédure du vote à l'étape du rapport du projet de loi C-23. Les députés pourront obtenir des précisions auprès du bureau.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de dire, au nom de mes électeurs, que je suis contre le projet de loi C-23. Le gouvernement vient une nouvelle fois d'appliquer la clôture à ce projet de loi, une autre mesure opportune de sa part. En fait, je ne sais plus combien de fois ce gouvernement a eu recours à cette mesure. Ça devient une habitude. C'est tout le temps.
La plupart des mes électeurs n'aiment pas la teneur de ce projet de loi. Ils sont des milliers à ne pas l'aimer en plus des millions à travers le Canada qui ont envoyé des pétitions à ce sujet. Ils estiment que les institutions qui constituent la base historique, sociale, économique et juridique de notre pays méritent plus de respect et de considération que n'en fait preuve à leur égard ce gouvernement irresponsable.
Le gouvernement est irresponsable en ce sens qu'il ne fait rien, et laisse aux tribunaux le soin de dicter par des décisions discutables la façon de réagir aux questions qui préoccupent les Canadiens. Il a fait preuve de mauvaise volonté en ce qui concerne la loi sur les jeunes délinquants, se perdant dans les méandres juridiques tandis que les juges décidaient qu'il était plus important de permettre aux pédophiles d'avoir accès à la pornographie juvénile plutôt que de donner une chance aux enfants d'avoir une vie décente et de ne pas être exploités.
Qu'est-ce qui est pire: voir les libéraux trébucher sur des questions dont ils ne veulent pas s'occuper ou les voir intervenir dans des domaines qui leur tient à coeur.
Les députés de ce côté-ci s'offusquent du versement irresponsable de deniers publics à des entreprises multimillionnaires et d'autres projets douteux dont on entend parler depuis un mois environ.
Nous savons fort bien qu'il peut y avoir de bonnes dépenses publiques, que les Canadiens pauvres et vulnérables ont besoin d'aide dans des moments critiques de leur vie, mais ce que nous constatons plutôt, c'est un gaspillage des deniers publics en faveur de notions désuètes sur la prospérité économique.
Le projet de loi C-23 est une mesure législative mal conçue et mal rédigée qui essaie de répondre aux préoccupations d'une partie de la société canadienne en faisant fi des sentiments de la société en général. Ce n'est pas simplement la droite chrétienne qui est mal à l'aise relativement aux conséquences du projet de loi, mais également des collectivités juive et musulmane bien intentionnées.
Les Canadiens moyens qui expriment leurs croyances au sujet de l'égalité et de l'équité de diverses façons se préoccupent également des répercussions à long terme de projets de loi d'ensemble qui prétendent faire disparaître de prétendues inégalités d'un seul coup.
Ce qui est inquiétant dans le cas présent, ce n'est pas la portée du projet de loi. C'est plutôt la confusion et le manque de précision dans le projet de loi C-23 qui devraient empêcher le gouvernement et toute personne réfléchie d'aller plus loin.
Les ministres ne savent pas trop ce que le projet de loi veut dire par une relation conjugale. La ministre de la Justice a rejeté l'idée selon laquelle les prestations publiques devraient être fondées sur une relation de dépendance et a insisté pour dire qu'une relation conjugale faisait référence aux relations sexuelles d'un couple. La secrétaire d'État au multiculturalisme a exprimé son désaccord et a dit qu'on devrait respecter certaines exigences pour qu'on puisse parler d'une relation conjugale, mais que des relations sexuelles n'étaient pas absolument nécessaires.
Nos vis-à-vis demandent aux Canadiens de dépenser des deniers publics et d'établir les orientations futures de la politique sociale en fonction d'opinions non définies sur l'admissibilité. C'est tout à fait irresponsable, car cela permet aux libéraux de choisir la solution facile qui consiste à rédiger un énorme projet de loi et à laisser les tribunaux trancher plus tard. Cela semble très familier.
La plupart des Canadiens comprennent que ce sont les décisions des tribunaux qui ont été à la base de tout ceci au départ. Or, nous proposons maintenant de laisser à nouveau l'avenir des familles canadiennes entre leurs mains. Le principal problème réside dans l'absence de toute définition du mariage et nos amendements cherchent justement à rectifier la situation. C'est une question qui donne lieu à toutes sortes de manoeuvres de la part des divers partis qui essaient de tourner autour du pot relativement aux objectifs ultimes du projet de loi C-23.
Les libéraux ont tout d'abord soutenu que le projet de loi visait à régler un problème d'égalité soulevé dans une affaire dont un tribunal avaiat été saisi. Les parties en cause dans l'affaire M. c. H. demandaient la redéfinition de la notion de conjoint et, pour donner suite à cette requête, le gouvernement s'est empressé de modifier des centaines de textes de loi en conséquence. Dans sa décision, le tribunal avait plutôt redéfini les responsabilités mutuelles des conjoints pour ce qui concernait les biens du couple, mais qu'il ne soit pas dit que les gens d'en face qui n'ont pas le courage de leurs convictions ne savent pas s'incliner devant la décision d'un magistrat.
Il était évident que, si l'on réécrivaait des centaines de lois pour redéfinir la notion de conjoint, il en résulterait la dilution du caractère sacré du mariage, mais la ministre de la Justice a continué de faire comme si de rien n'était. L'opinion publique a fini par la faire fléchir. La ministre a annoncé la semaine dernière que la définition du mariage figurerait en première page du projet de loi C-23, ce qui, je le suppose, va à l'encontre de ses affirmations selon lesquelles le projet de loi C-23 ne concerne pas que le mariage. Malheureusement, le fait de faire figurer cette définition dans le préambule ne donne pas beaucoup de poids à l'amendement. Les Canadiens ne sont pas dupes.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a plus de confusion dans les esprits, notamment dans cette enceinte. Le 3 avril, le député de Burnaby—Douglas a commencé son intervention en déclarant que le projet de loi C-23 ne concernait pas l'institution du mariage. Il a ensuite consacré dix minutes à réclamer que soit modifiée la définition du mariage, affirmant qu'il ne serait pas tranquille tant que ce ne serait pas chose faite.
Il a laissé entendre que le fait de restreindre le mariage aux relations hétérosexuelles portait à croire que les autres relations devenaient automatiquement de qualité inférieure, mais, à mon avis, il prend les choses trop à coeur, oubliant que des millions de Canadiens vivent différentes relations, sans pour autant pleurnicher auprès des autorités nationales pour en recevoir la bénédiction pour toutes les décisions qu'ils prennent et qui concernent leur vie privée.
Le député a aussi fait valoir que le mariage et les lois qui le définissent ont évolué au fil des ans. Il a rappelé cette vieille règle du pouce selon laquelle le mari a le droit de battre sa femme tant que l'épaisseur de l'objet choisi n'excède pas celle de son pouce. L'historien de Winnipeg, Gerry Bowler, signale que la règle du pouce provient de l'industrie du commerce du bois d'oeuvre et que, en Angleterre et dans ses colonies, y compris le Canada, il a toujours été illégal pour un homme de battre sa femme.
Si nous faisons abstraction des discours enflammés, nous savons bien que le mariage et le divorce ont été examinés et redéfinis au fil des ans. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il y a eu une belle progression continue, au contraire. Les lois sur le divorce ont été libéralisées dans les années 70, et les répercussions de cette libéralisation commencent à se faire sentir.
Ces dernières années, le taux d'unions de fait a augmenté plus rapidement que celui des mariages traditionnels. Le nombre de familles monoparentales s'accroît aussi. Rare sont les Canadiens qui ne connaissent pas de couples divorcés, quand ils ne font pas eux-mêmes partie des statistiques.
Les conséquences de cette évolution ont été amplement vérifiées: détresse économique, dépressions, pressions accrues sur les programmes et les systèmes sociaux et davantage de criminalité chez les jeunes et de comportements antisociaux.
Je n'ai pas besoin d'exagérer. En fait, je dirais que bien des gens réussissent à surmonter les obstacles qu'ils rencontrent sur leur chemin. Mais cela ne signifie pas que de créer ces difficultés et de demander aux contribuables canadiens d'en assumer les coûts constitue une bonne politique gouvernementale.
Il existe une bonne façon d'organiser la société, mais il y a aussi la meilleure, et nous voulons nous assurer que nous choisissons la meilleure. Certains s'opposeront aux décisions, mais, parfois, il est acceptable de dire non.
Certains diront que, dans la société, les gens prennent des décisions personnelles et que les gouvernements n'ont pas le droit d'intervenir dans ces décisions.
Il existe une confusion quant aux obligations et aux droits des individus et un flou délibéré quant à la frontière entre ce qui touche un individu et ce qui concerne le groupe en tant que collectivité.
Les gouvernements sont responsables de la conduite générale de la société et de la sauvegarde de ses institutions. Le mieux qu'ils puissent faire, c'est d'établir des recommandations pour déterminer ce qui est souhaitable et bénéfique pour le plus grand nombre et de s'assurer que les citoyens respectueux de la loi puissent se bâtir une excellente vie. Ce n'est que lorsqu'un citoyen porte atteinte aux droits d'un autre, particulièrement lorsque les plus vulnérables sont victimisés par les plus puissants, que les gouvernements ont le devoir d'intervenir et d'utiliser les recommandations pour restaurer l'ordre.
Les recommandations ne peuvent pas être fantaisistes et reformulées chaque fois qu'un autre groupe auto-identifié exige que la société reconnaisse ses particularités. Cela ne conduit pas à la tolérance ou à la compassion. Cela conduit au chaos, et tout le monde dans la société en souffre.
Cela ne signifie pas que les sociétés ouvertes ne peuvent pas accommoder les demandes fondées, mais ces demandes doivent être soumises à un examen public et débattues de façon ouverte et, dans ce processus, la société doit être largement représentée. Ce n'est pas ce qu'on observe avec le projet de loi C-23.
Des individus habituellement intelligents en sont réduits aux insultes et aux arguments spécieux pour tenter de faire adopter leur point de vue à leurs opposants. D'autres, qui sont les premiers à se plaindre si leur liberté d'expression ou leur capacité de s'exprimer sont bafouées, huent leurs opposants et les insultent pour leurs croyances.
Le projet de loi lui-même est un projet de loi omnibus qui vise à modifier 68 lois touchant 20 ministères. Toutefois, il doit le faire avec des concepts mal définis, aucune disposition pour la collaboration entre ces ministères et aucune reconnaissance que le projet de loi est inquiétant pour des millions de Canadiens de tous côtés dans ce débat.
Selon un article du Globe and Mail du 18 mars 2000, plusieurs homosexuels expriment des réserves au sujet des avantages et des obligations de type traditionnel qu'on leur impose. Selon le chroniqueur R.M. Vaughan de Toronto:
À mon avis, cette mesure législative codifie le combat plus vaste qui a cours au sein de la culture homosexuelle entre les éléments conservateurs qui veulent imiter les hétérosexuels et qui voient là la route de la liberté, et les traditionalistes, que l'on présente maintenant comme des radicaux, qui ne veulent pas entendre parler des normes des hétérosexuels.
Le problème, c'est que le projet de loi C-23 fait entrer les avocats dans les chambres de la nation et pousse des milliers de couples à définir leurs liens en fonction de l'endroit où ils se situent dans une échelle bureaucratique d'avantages. Au lieu d'imposer l'égalité à un plus vaste éventail d'unions, le projet de loi C-23 imposerait effectivement des douzaines de distinctions supplémentaires aux Canadiens, et leurs décisions personnelles feraient l'objet d'une analyse et d'une évaluation de la part de bureaucrates anonymes et d'avocats trop payés. Comme je l'ai mentionné auparavant, il y a confusion entre ce qui vise un particulier et ce qui s'applique à un groupe.
Selon les libéraux, le projet de loi C-23 n'a rien à voir avec le mariage et ne vise qu'à accorder des avantages. En 1996, le ministre de la Justice de l'époque a dit que le projet de loi C-33 du moment ne visait pas à accorder des avantages et avait simplement pour objet d'inclure l'orientation sexuelle dans la charte. Il existe de nombreuses citations permettant de vérifier le bien-fondé de cette affirmation.
Le député de Burnaby—Douglas s'est demandé si le mariage est fragile au point de ne pouvoir résister aux interprétations des tribunaux et, bien sûr, des libéraux. Le député d'Erie—Lincoln a répondu que, 20 ans après que l'on ait accordé des avantages aux couples hétérosexuels de fait, les gens se marient toujours en grand nombre.
Il y a plus d'un million de familles monoparentales, et dans près de 85 p. 100 des cas elles sont dirigées par une femme. Dans de nombreux cas, les gens font des choix personnels, bien que je ne sois pas convaincu que le divorce soit toujours une question de choix. Je suis sûr que de nombreuses personnes en viennent à regretter le choix qu'elles ont fait, et nous savons que la majorité des enfants, qui n'ont rien à dire dans cette décision, ne sont pas toujours bien servis par ces arrangements.
Aux députés qui demandent si le mariage est fragile je réponds non, il est aussi solide que le roc.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais commencer aujourd'hui par dire que c'est une question très délicate. Le projet de loi C-23 est une source de préoccupations pour les Canadiens d'un bout à l'autre du spectre politique.
J'ai reçu des appels et des commentaires d'électeurs qui ont des opinions tout à fait opposées.
En fin de compte, dans notre beau Parlement et d'un bout à l'autre de notre grand pays, l'affaire se résume à une question d'équité, de tolérance et de respect.
Je m'élève contre le genre de propos tenus par les députés d'en face dans cet important dossier. Je m'élève contre les mythes, les faussetés et la désinformation venant de certaines personnes, particulièrement des députés d'en face, qui ont cru bon de semer le trouble et d'essayer de dresser les gens les uns contre les autres, de susciter l'antagonisme entre groupes dans un pays comme le Canada, qui est fier d'être une société tolérante, attentive et pleine de compassion. Il est important que nous allions de l'avant avec le projet de loi C-23 d'une manière conforme aux valeurs chères aux Canadiens. Je pense que c'est précisément ce que nous faisons.
J'ai écouté les propos des gens d'en face. Je veux dire très clairement que ce qui est en jeu ici est à la fois les droits et les obligations. Le fait d'accorder des privilèges aux conjoints de même sexe conférera des droits mais entraînera aussi des obligations. Il est également très clair que le projet de loi, qui a été étudié au comité et dont la Chambre est maintenant saisie de nouveau, maintient une distinction juridique claire entre le mariage et les unions de fait.
Nous savons que les tribunaux ont tranché à cet égard. Nous savons que nous, les députés de la Chambre, sommes obligés de légiférer à la suite de leurs jugements. Nous savons également que tous les Canadiens devraient être traités également par la loi, que ce soient des conjoints de fait de même sexe ou de sexe opposé. Cela ne fait aucune différence. On parle d'équité, de compassion et de traitement égal.
Il appartient au gouvernement d'assurer l'égalité de traitement et il se trouve que le projet de loi C-23 est le moyen que le gouvernement a choisi pour le faire, tout en tenant compte des préoccupations de nombreux Canadiens quant à la nécessité de préserver l'institution fondamentale qu'est le mariage. En somme, ce projet de loi assure un équilibre.
Premièrement, le projet de loi emploie l'expression époux ou épouse pour désigner les conjoints mariés, et une nouvelle expression, conjoints de fait, pour désigner les personnes non mariées vivant dans une relation conjugale.
Deuxièmement, l'article 1.1 établit clairement que rien dans le projet de loi ne change, de quelque façon que ce soit, le sens du terme mariage tel que nous le connaissons.
On a également demandé si les personnes devront s'adresser à un tribunal pour savoir si elles peuvent être considérées comme des conjoints de fait, en raison de l'utilisation du mot conjugal. C'est franchement insensé.
Les unions de fait ne datent pas d'hier. Le terme conjugal est employé dans les lois fédérales depuis une quarantaine d'années pour décrire les couples de fait de sexe opposé. Il n'y a absolument aucune raison pour qu'un problème se pose tout à coup là où il n'y en a jamais eu. Considérons cette question comme réglée une fois pour toutes.
Les conjoints de fait, de sexe opposé ou de même sexe, pourront demander les mêmes avantages et auront les mêmes obligations que ceux les couples de sexe opposé vivant en union de fait ont déjà.
Des députés d'en face ont dit craindre que certaines personnes ne veuillent profiter du système en déclarant une union qui n'existe pas ou en omettant d'en déclarer une qui existe. Ils ont soulevé toutes sortes d'hypothèses extravagantes et cela est indigne d'eux.
Il ne s'agit pas d'une situation nouvelle, que ce soit au regard de la loi ou de l'administration de la législation fédérale. Le fait de déclarer une union qui n'existe pas ou d'omettre d'en déclarer une qui existe constituerait une fraude, laquelle serait régie par les dispositions législatives qui s'appliquent aux couples mariés et aux conjoints de fait de sexe opposé. Considérons aussi cette question comme réglée une fois pour toutes.
Les députés d'en face ont également répété à de nombreuses reprises que la population n'appuie pas ce projet de loi. En fait, c'est le contraire. Selon un sondage mené en octobre 1998, 67 p. 100 des Canadiens sont d'accord pour que les couples formés de partenaires de même sexe aient les mêmes droits et obligations reconnus par la loi qu'un homme et une femme qui vivent ensemble en union de fait ou en couple.
Comme d'autres députés, j'ai entendu bon nombre de commentaires de Canadiens qui étaient pour ou contre cette question, comme je l'ai dit au début. Certains se préoccupent de préserver l'institution du mariage par exemple, mais un nombre tout aussi important de Canadiens tiennent surtout à ce que le projet de loi soit juste, équitable, indulgent et compatissant. Ce qu'on me dit, c'est qu'il faut offrir un traitement égal à tous les Canadiens.
Ce projet de loi n'entraînera aucune augmentation d'impôts pour les Canadiens ou de coûts pour les employeurs puisqu'il prévoit à la fois des droits et des responsabilités. Le ministère des Finances est d'avis que les coûts entraînés seront compensés par les obligations connexes. Il n'y aura donc aucun coût pour le gouvernement.
De même, je signale qu'il y a déjà plus de 200 employeurs du secteur privé au Canada qui accordent des avantages aux partenaires de même sexe.
Je pense que cela montre bien qu'il est logique de prendre une telle décision opérationnelle dans un domaine aussi important, non seulement du point de vue de la concurrence, mais également d'un point de vue humain. Nous en faisons autant ici au gouvernement en proposant le projet de loi C-23.
Je n'ai pas besoin de rappeler aux députés que la Cour suprême du Canada a bien précisé en mai dernier dans la cause M. c. H. que le fait de limiter les avantages et les obligations pour les couples de même sexe va carrément à l'encontre de la charte. Les Canadiens respectent la charte. Ils aiment beaucoup la charte. Pourquoi? Parce que la charte nous définit en tant que peuple.
J'entends le député d'en face rire. Il peut bien rire, car ce n'est pas nous de ce côté de la Chambre qui cherchons constamment à dénigrer une des grandes institutions du Canada, la charte telle que nous la connaissons.
M. Stockwell Day est passé en Ontario il n'y a pas très longtemps. J'oublie le chant qu'on scandait, mais il ressemblait à ceci: «Stockwell Day, faut t'en aller, anti-choix et anti-gais; Stockwell Day, meuble ma journée, fana de la droite, faut t'en aller.»
Ces paroles ne sont pas les miennes; ce sont celles d'Ontariens qui voient à travers les mots codes qu'utilisent les députés d'opposition, qui voient à travers l'amertume, l'extrémisme et la haine sous-jacente de divers groupes. Nous rejetons carrément cette attitude, comme le font tous les Canadiens bien-pensants, pleins de sollicitude et de compassion.
Si le député ne se moque pas de moi encore une fois, je vais revenir à ce que je disais, à savoir que notre grande charte garantit l'égalité de tous les Canadiens, peu importe l'âge, la race, l'origine ethnique, la religion, le sexe ou l'orientation sexuelle. Ces garanties s'appliquent à tous et sont conformes aux valeurs fondamentales qui sous-tendent notre grand pays.
Il importe que nous adoptions le projet de loi C-23 pour veiller à ce que les Canadiens de tous les horizons, peu importe où ils habitent, bénéficient du respect fondamental non seulement dont ils ont besoin et qu'ils méritent, mais auxquels ils aspirent également, car, après tout, c'est ce qui fait l'identité canadienne. Notre grand pays a été bâti sur les fondements de la tolérance et de la compassion, de la sollicitude et de l'acceptation de tous.
Pourquoi? Parce que nos ancêtres ont bâti notre pays avec les autochtones, en étant animés de la profonde conviction que nous devons nous traitons les uns les autres comme nous voudrions que les autres nous traitent. Pourquoi agissons-nous ainsi? Parce que cela fait partie de la mentalité canadienne.
J'exhorte tous les députés à faire ce qu'il convient et à voter en faveur du projet de loi C-23.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir pour participer à ce débat qui a parfois soulevé les passions et créé de la dissidence à la Chambre. Dans le hansard, le projet de loi C-23 se nomme Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada. Il a été déposé à la Chambre le 11 février dernier.
Il est centré sur la dynamique sociale en vigueur au pays quant aux droits et obligations découlant des relations humaines, et sur la reconnaissance de ceux-ci en droit. Le projet de loi a certes soulevé la colère de certains et poussé bien des députés et des Canadiens à l'introspection. C'est un projet de loi omnibus, ce qui signifie qu'il vise un grand nombre de lois, soit 68 au total; il attribue aux conjoints de même sexe des avantages et des obligations fondés sur les mêmes critères que ceux appliqués aux unions de fait entre gens de sexes opposés.
Bien des députés et bien des citoyens ressentent un certain malaise face au sujet que j'aborde ici. Pourtant, pour la plupart des gens, c'est une question de justice et de traitement équitable par rapport aux avantages accumulés et découlant des relations entre les êtres humains.
Il reste une grande différence entre les couples de sexes opposés et les couples de même sexe. Certains diraient que ces différences persistent malgré l'adoption de la présente mesure législative à la Chambre. Pour plusieurs, la distinction est nette entre les deux genres de couples.
La présente mesure législative égalise les règles quant aux obligations et aux droits financiers. Plusieurs autres députés et commentateurs de ce projet de loi ont affirmé qu'il respectait la position de la Cour suprême du Canada et qu'il était conforme à la Charte canadienne des droits et des libertés.
Bien sûr, les obligations énoncées dans la Charte s'accompagnent du devoir de respecter la loi. Faire autrement, refuser un traitement égal en vertu de la loi et devant la loi aux couples ou aux partenaires de même sexe serait tout à fait contraire à la loi canadienne telle qu'elle existe et certainement contraire à notre Charte. Le jugement que la Cour suprême du Canada a rendu en mai 1999 dans l'affaire M et H a établi clairement que les gouvernements et leurs organismes ne peuvent pas limiter les avantages ou les obligations en exerçant une discrimination à l'égard des conjoints de fait de même sexe. La Charte canadienne des droits et des libertés ainsi que la Loi canadienne sur les droits de la personne parlent beaucoup d'égalité de traitement et d'équité fiscale.
Le Parti progressiste conservateur du Canada aborde ce projet de loi comme nous le faisons à propos de nombreux autres qui ont une dimension morale ou qui forcent à juste titre les députés à tenir compte de leur propre conscience, des consultations qui se font dans leur circonscription et de leur aptitude à être objectifs et clairvoyants quant à la position à adopter. Pour ces raisons, le très honorable Joe Clark, à qui il incombe de temps à autres en sa qualité de chef de parti de prendre des décisions sur un projet de loi de ce genre, a laissé les députés de notre parti libres de suivre leur conscience et les voeux de leurs électeurs en se prononçant librement sur la mesure à l'étude. Nous sommes le seul parti à la Chambre à observer ce tact à l'égard du projet de loi.
Ce projet de loi traite de justice et d'équité financière et non des convictions morales ou personnelles d'une personne. Cette mesure maintient une nette distinction entre les relations de couples mariés ou non mariés, comme les voit les Canadiens.
Le terme «conjoint», qui se rapporte aux couples mariés seulement, et celui de «conjoint de fait» sont inscrits dans le projet de loi et désignent les personnes qui vivent des relations de fait, hétérosexuelles et homosexuelles. La définition de «mariage», que le projet de loi n'avait pas pour objet de modifier, est maintenant incluse en vertu des amendements qui ont été proposés à l'étape de l'étude en comité et d'autres amendements seront apportés quand la Chambre se prononcera aujourd'hui.
Même si la ministre de la Justice a clairement déclaré pendant les semaines et les mois qui ont précédé le dépôt du projet de loi que la définition de «mariage» n'allait pas y être incluse, à la toute dernière minute, la secrétaire parlementaire a vraiment déposé ce qui devait être une définition de ce terme.
C'est une définition qui est constamment acceptée partout au Canada depuis de nombreuses années. Le Parti progressiste conservateur l'approuve entièrement.
Autrement dit, l'inclusion de cette définition n'est pas une erreur; ce que je désapprouve, c'est la manière dont le gouvernement l'a présentée. Il l'a retenue jusqu'à ce que la pression constante et persistante exercée par le caucus du gouvernement et par des Canadiens de partout au pays l'oblige à mieux définir le terme. Il a donc décidé d'inclure la définition. Nous acceptons cela et approuvons sa décision.
Le projet de loi traite des avantages et des obligations. Les couples de même sexe auront droit de la même façon que les autres couples canadiens aux avantages et aux programmes sociaux auxquels ils auront contribué. Ces couples devront satisfaire aux mêmes critères et aux mêmes obligations.
Le député d'en face a parlé des répercussions financières. Le ministre des Finances, qui, sauf erreur, appuie le projet de loi, a dit que la mise en oeuvre de cette mesure entraînerait par ailleurs des économies et que les coûts supplémentaires réels seraient pratiquement inexistants, compte tenu du nombre de ceux qui ont actuellement droit à certains avantages, mais qui pourraient ne plus y être admissibles par suite de l'adoption du projet de loi.
Au nombre des mesures législatives qui seront touchées et modifiées on note celles qui ont trait à la TPS et à la TVH. Lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition, les libéraux avaient d'ailleurs rejetées ces taxes qui étaient très impopulaires partout au pays, mais lorsqu'ils ont pris le pouvoir, ils se sont empressés de les accepter et même de les élargir. Les dispositions législatives sur le crédit d'impôt pour enfants seront aussi touchées, tout comme celles qui ont trait à la sécurité de la vieillesse, au Régime de pensions du Canada et à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.
Ce type de changements montre très clairement qu'il s'agit d'une mesure visant à assurer l'équité économique et fiscale, plutôt que d'un jugement moral ou d'une tentative visant à toucher à ce que la plupart des Canadiens considèrent comme quelque chose de sacré, soit la définition spirituelle et religieuse des couples mariés et la façon dont les gens agissent entre eux. Le projet de loi dont nous sommes saisis ne porte absolument aucun jugement. Malheureusement, un grande partie du débat à la Chambre, par moments, a débordé sur la notion de jugement moral.
La mesure proposée est conforme à la décision de la Cour suprême. Le projet de loi C-23 corrigera certaines formes de discrimination et aidera à assurer un traitement égal, en vertu de la loi, au niveau des obligations et avantages fiscaux. En faisant autrement, on irait à l'encontre du principe d'équité qui est consacré dans la Charte canadienne des droits et libertés et dans notre Loi canadienne sur les droits de la personne.
Du point de vue strictement juridique, sans laisser intervenir les émotions, il est difficile, sinon impossible, de justifier le fait qu'on n'appuie pas ce genre de mesure législative. Beaucoup ont exprimé des réserves à l'égard de la question de l'homosexualité. Beaucoup ont toujours de la difficulté à accepter cette réalité. Ce projet de loi vise avant tout à mettre tous les Canadiens sur un pied d'égalité en ce qui a trait aux obligations et aux avantages fiscaux.
Plusieurs provinces se sont déjà engagées dans cette voie. beaucoup de sociétés et d'entreprises ont choisi la même approche. La Colombie-Britannique, le Québec et l'Ontario ont adopté des mesures législatives très semblables au projet de loi C-23. Beaucoup d'entreprises du secteur privé ont pris l'initiative de corriger les inégalités dans le milieu de travail en accordant les mêmes avantages aux conjoints de même sexe et aux conjoints de sexes opposés.
Le Parlement a déjà adopté le projet de loi C-78, qui accordait les prestations de pension de survivant aux conjoints de même sexe des fonctionnaires fédéraux. Le Manitoba, le Québec, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, le Yukon, le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest ont fait de même. Le chemin est donc déjà tracé.
Il est juste de mentionner que les conservateurs peuvent certainement être compréhensifs, tolérants et ouverts à la philosophie moderne à cet égard. Les Canadiens ne devraient toutefois pas penser que cela veut dire que nous abandonnons la famille ou les principes traditionnels. Il est question ici d'un traitement fiscal équitable en vertu de la loi relativement à la façon dont les Canadiens interagissent et aux obligations et avantages qu'ils devraient avoir lorsqu'ils vivent une relation répondant à certains critères établis.
En terminant, je dirai que, à mon avis, le terme «conjugal» ne veut pas seulement désigner une relation où les partenaires ont des relations sexuelles. Les juges de la Cour suprême ont fait plusieurs commentaires à cet égard, et il existe certainement des cas de conjoints de sexe opposé qui sont ensemble depuis de nombreuses années et qui n'ont plus de relations sexuelles. Ce n'est pas le seul critère.
Cela étant dit, j'ai hâte d'entendre la suite du débat sur cette question et de voir la Chambre adopter cette mesure législative.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai grandi au milieu d'une famille aimante, dans un climat de sécurité, et mon père et ma mère étaient tous les deux présents. Ce n'était pas un mariage parfait, mais je savais que mes parents m'aimaient et s'aimaient. Ils s'étaient engagés à rester ensemble malgré tous les problèmes de la vie conjugale. C'est ainsi que mes jeunes années ont été très heureuses et que j'en garde un beau souvenir. C'est ainsi, également, que j'ai acquis des valeurs et une morale qui ont inspiré mon propre mariage et ma famille, qui compte huit enfants.
Je sais bien que toutes les familles n'ont pas eu des débuts aussi heureux, mais cela semblait être la norme dans la société canadienne des années 40 et 50. Il y avait cependant des pressions insidieuses qui pesaient sur la vie de famille. Chez les parents de l'après-guerre, il y a eu des milliers d'unions brisées. Certains ont perdu un conjoint à la guerre et ont dû refaire leur vie. D'autres unions ont été détruites par l'adultère, commis par le conjoint qui était à l'étranger ou celui qui était resté au Canada, à cause de la longue séparation de six terribles années de guerre. Ces gens sont devenus de plus en plus amers au sujet de l'amour et du mariage.
Le Canada a connu après la guerre une grande prospérité économique qui a relevé progressivement le niveau de vie. D'où la tentation d'acheter et de dépenser. Le gouvernement et l'ensemble des Canadiens se sont lancés dans d'énormes dépenses. Pour payer tout cela, le gouvernement a relevé les impôts, au point que, aujourd'hui, nous sommes le pays où les impôts sont les plus lourds au monde.
En soi, cela a été une autre pression d'ordre économique sur la vie familiale. À cause de la spirale inflationniste, bien des femmes qui voulaient rester au foyer ont dû travailler comme leur mari, simplement pour que le ménage reste à flot. Les hommes et les femmes travaillaient plus longtemps et passaient moins de temps ensemble et avec leur famille. D'autres priorités moins valables avaient tout à coup préséance sur l'engagement visant à bâtir des relations solides. Les familles de certains de mes camarades d'école ont commencé à se désintégrer. Le divorce est devenu plus fréquent, sans prendre des proportions épidémiques. Les pressions sur les familles allaient toutefois en s'intensifiant.
Vers le milieu des années 60, la révolution sexuelle battait son plein. Certains groupes de notre société saluèrent cela comme la liberté, comme une libération des valeurs traditionnelles telles la chasteté et la fidélité, qui avaient, à mon avis, conféré à la vie familiale canadienne une structure et une certaine sécurité.
Bien des femmes en avaient assez des abus dont elles estimaient être victimes dans une société dominée par les hommes. Un plus grand nombre d'entre elles ont commencé à travailler, prenant place aux côtés des hommes et aspirant à l'égalité. Certaines voulaient même plus. Elles voulaient vengeance et compensation. Les féministes ont amorcé une campagne retentissante pour permettre aux femmes d'accéder au XXe siècle. Elles ont brûlé leurs soutiens-gorge, elle ont exigé une protection contre les grossesses non désirées, elles ont rejeté la chasteté et elles ont exprimé leur mépris envers les militants pro-vie.
Un climat de confusion entre les sexes s'est installé progressivement, et de jeunes hommes élevés dans des familles monoparentales dominées par des femmes ont vécu une crise identitaire. Il s'en est suivi une augmentation du nombre d'homosexuels militants, de femmes et d'hommes qui révélaient leur homosexualité et qui exigeaient aussi l'égalité. Un comportement qui avait été considéré inacceptable était désespérément en quête d'une légitimité.
En 1968, le ministre de la Justice de l'époque, Pierre Trudeau, a dit, et ses paroles sont ensuite devenues célèbres, que le gouvernement n'avait rien à faire dans la chambre à coucher des Canadiens. Lui et les siens ont fait adopter un projet de loi omnibus légitimant un comportement qui, jusqu'à ce moment et depuis des siècles dans notre pays, avait été considéré comme une déviation par rapport aux relations personnelles et familiales saines et normales. Il a conféré un caractère légitime à l'homosexualité entre adultes consentants et il a offert aux couples déchirés par les désaccords et l'infidélité une solution plus facile, soit le divorce sans égard aux torts.
Selon moi, c'est à partir de ce moment-là que, dans l'histoire canadienne, le gouvernement a commencé ses attaques contre la famille et le mariage traditionnels dans notre pays. À mon avis, aucun gouvernement ne peut légitimer un comportement qui, depuis des siècles, du fait de la tradition, des usages, des convictions religieuses et du contrat social, a été jugé destructeur à l'égard de la vie familiale.
Cela m'amène à l'an 2000. Après 32 ans de désintégration de la vie familiale, la hausse du taux de divorce, le meurtre de millions d'enfants par avortement, la baisse de l'autorité et de la discipline au sein des familles et des établissements scolaires et judiciaires, on s'attaque au fondement même de la vie familiale au Canada, l'institution de mariage proprement dite.
Je me permets d'avancer que la majorité des Canadiens, des croyants, qu'ils soient chrétiens, juifs, musulmans, hindous ou sikhs, partagent la croyance que l'institution du mariage, l'union d'un homme et d'une femme, fait partie du plan divin du Créateur pour la bonne conduite de la vie et la continuation du genre humain. Ceux d'entre nous qui croient cela se demandent pourquoi notre gouvernement ne cesse de s'attaquer à la famille depuis 1968. Pourquoi est-il tellement déterminé à permettre une diminution graduelle, dans la loi, de l'influence de la famille traditionnelle et du mariage proprement dit.
Le projet de loi C-23 est, malheureusement à mon avis, la suite logique de tendances qui ont commencé il y a longtemps à se dessiner. Maintenant, grâce à des prestations pour les couples de même sexe, le gouvernement continue d'estomper la famille traditionnelle et le mariage en laissant fortement entendre dans ce projet de loi que les unions de fait hétérosexuelles et homosexuelles ne sont pas différentes du mariage, soit de l'union exclusive d'un homme et d'une femme.
Cela envoie un message destructif à tous nos enfants. Cela laisse entendre que le mariage d'un homme et d'une femme pour la vie n'est pas important. Il importe peu que les couples se marient ou pas et il importe peu avec qui on cohabite. Quel terrible message à envoyer à nos enfants! Comment ce message influera-t-il sur l'avenir de notre pays?
En optant pour cette mesure, j'estime que le gouvernement a encore une fois cédé à la tyrannie de la minorité. Les groupes de pression minoritaires qui demandent des modifications législatives pour rendre légitime leur position ne s'interrogent pas vraiment sur sa qualité morale. Ils craignent de poser la question essentielle: est-ce vraiment ce que l'on doit faire? Ils veulent que la loi soit modifiée au nom du principe de l'égalité. Le fait d'obtenir des droits égaux ne rend pas ceux-ci acceptables sur le plan moral. Égalité et moralité ne sont pas des principes qui s'imposent par une loi. Elles relèvent plutôt du coeur et d'âme, comme le gouvernement l'a de toute évidence oublié.
Le parti qui nous a dit que le gouvernement n'a rien à voir dans les chambres à coucher de la nation continue de les envahir. N'est-ce pas un paradoxe que la Chambre soit saisie d'un projet de loi prévoyant des avantages et des obligations en fonction des relations conjugales?
Que disent les jeunes d'aujourd'hui? Ils disent vouloir revenir à des jours meilleurs, à des jours où la vie familiale et le mariage offraient plus de sécurité et de stabilité. Par exemple, dans une étude réalisée en 1971, on a demandé à des jeunes âgés de 18 à 34 ans s'ils approuvaient les relations sexuelles hors des liens du mariage. Trente-quatre pour cent d'entre eux ont répondu oui. En 1995, on a posé la même question à des jeunes du même âge, et 11 p. 100 seulement d'entre eux ont répondu oui. Qui sont ces jeunes de 1995? Ce sont des enfants de la génération de la poussée démographique de l'après-guerre, dont la vie était censée être facilitée par l'amour libre, un plus grand accès au divorce et la légitimation de l'homosexualité.
Ces jeunes-là ont souffert des conséquences de l'âge de la promiscuité, du manque d'engagement, du fait que leurs parents n'étaient pas là quand ils ont eu besoin d'eux. Ils aspirent donc à une vie meilleure. Ils veulent être de meilleurs parents, des parents qui prennent des engagements plus fermes les uns envers les autres, et une vie familiale plus ordonnée et structurée, dans l'intérêt de leurs enfants.
Pourquoi le gouvernement est-il toujours si décalé par rapport à la majorité de la population lorsqu'il rédige et adopte des lois? C'est exactement le cas avec le projet de loi C-23.
Aujourd'hui, je regarde notre pays et je pleure. Je pleure pour les enfants qui souffrent de ne pas vraiment connaître leurs parents. Je souffre pour ces femmes qui subissent un traumatisme postavortement et regrettent profondément leur décision. Mon coeur saigne pour ces jeunes qui ont grandi dans des foyers où le manque de structures, de discipline et d'amour les a poussés à la révolte et à l'amertume.
L'incident de Reena Virk n'est qu'un résultat tragique de ce dont je parle. Je vois un gouvernement qui ferme les yeux sur tout cela et qui est déterminé à obéir aux ordres d'une minorité tyrannique qui sème le vent aujourd'hui et nous forcera tous à récolter la tempête dans quelques années. Honte au gouvernement qui ne voit pas ce qui s'en vient, qui fait la sourde oreille à ce qui désire la majorité des Canadiens, opposée au projet de loi, et qui n'a pas l'esprit suffisamment ouvert pour admettre qu'il nage à contre-courant.
Si le projet de loi est adopté sans les amendements que nous avons proposés, ce sera un triste jour pour le Canada et, personnellement, je ne voudrais jamais faire partie du pays qu'il deviendra.
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Madame la Présidente, le projet de loi C-23 a soulevé pas mal de questions. Les gens veulent faire valoir leur point de vue. Tout au long du débat sur ce projet de loi, différentes personnes d'horizons divers ont semblé adopter une position commune à l'égard de ce projet de loi pour des raisons entièrement différentes.
Par exemple, il y a un instant, un collègue du Parti conservateur a répété à l'intention de tous ceux à la Chambre qui suivent le débat que ce projet de loi visait purement et simplement à remédier à certaines injustices économiques et fiscales. Comme beaucoup d'autres, il a fait remarquer que la loi et la Chambre sont en retard par rapport au marché. Il a cité à titre d'exemple les nombreuses décisions prises dans le secteur privé afin d'assurer des avantages égaux, indépendamment de l'orientation sexuelle.
C'est peut-être vrai, mais le projet de loi vise à redresser sans délai les écarts et les injustices économiques qui semblent exister dans le cas des relations de dépendance économique. Personnellement, j'estime que c'est une question de dépendance économique. Je pense que l'État a le droit d'intervenir dans toute relation où la dépendance économique a des répercussions sur la société.
Certes les valeurs qu'ont soulignées à juste titre certains députés à la Chambre—la tolérance, la compassion et toutes les valeurs qu'ils attribuent à la société canadienne et en fait à chacun ici—entrent en jeu. Toutefois, un autre collègue a fait remarquer, à juste titre, qu'on ne légifère pas la compassion, l'égalité ou la justice, le droit à un traitement égal.
Dans les cas où, comme ce projet de loi le dit, la dépendance économique et le partenariat ne sont pas reconnus, l'État a l'obligation de faire en sorte que les droits et les responsabilités de ce partenariat soient maintenus. Cela suppose, bien entendu, que tous ces partenariats comportent une valeur sociale pour le bien collectif.
Selon moi, le projet de loi C-23 reconnaît l'existence d'un genre de discrimination. Je dis «un genre» car je dois faire preuve de prudence dans le choix des mots que j'emploie. Le sujet est délicat en effet. Mais ce qui m'intéresse, c'est la question des dépendances économiques prises dans leur ensemble. Les cas où ces dépendances économiques ne comportent pas une relation sexuelle sont exclus de ce projet de loi. C'est là, à mes yeux, une lacune majeure. On devrait inclure tous ceux que le projet de loi ne traite pas équitablement.
Nous tous, les parlementaires, une fois que nous voyons une injustice, une fois que nous percevons une inégalité et une fois que nous déployons nos énergies à mettre fin à cette inégalité, avons l'obligation de ne pas restreindre notre intérêt à une seule catégorie de victimes.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Si l'on reconnaît la valeur des dépendances économiques, il ne faut pas avoir pour seul critère la sexualité.
Je suis persuadé de passer aux yeux de mes enfants pour un homme prude, pour un dinosaure, comme le dirait un député d'en face. Mais ce n'est pas le cas. Je suis de la génération des années 60. Je reconnais néanmoins que nous nous arrogeons certaines responsabilités quand il s'agit de prendre des décisions. Je demeure convaincu que si nous prenons une décision, en tant qu'individus, nous devons l'assumer. Nous ne saurions demander à quelqu'un d'autre de l'assumer pour nous, à moins bien sûr que cette décision n'entraîne des répercussions plus importantes. Si l'on peut me démontrer les avantages de certaines décisions individuelles, je les accepterai volontiers.
Des collègues de toutes les allégeances ont préconisé de retenir pour le projet de loi une stratégie exclusivement économique et financière, et c'est précisément ce que fait le gouvernement du Canada, à juste titre d'ailleurs, en ce qu'il rattrape l'évolution de la société canadienne et confère aux nombreux types de relations existants la légitimité que leur reconnaît déjà la convention, que le secteur privé leur accorde déjà en vertu de certaines décisions rendues par des tribunaux canadiens.
Mais il est un autre élément qui a été soulevé. Mon collègue conservateur a déclaré il y a quelques minutes que l'homosexualité posait problème encore à ce jour pour certaines personnes. Je n'en suis pas convaincu. J'y vois plutôt un parti pris religieux. Il y a des préjugés dans tout.
Bien que je sois de la génération libre des années 60, j'ai reçu une certaine éducation. J'ai reçu une éducation religieuse dont je m'enorgueillis, même si je ne suis plus aussi pratiquant. Toutefois, l'éducation que j'ai reçue était religieuse dans la mesure où j'ai appris que tout homme et toute femme, toute personne sur cette terre mérite la dignité qui revient à tous les humains.
Si des gens me disaient que j'aborde cette question d'un point de vue un peu religieux, je répondrais qu'ils ont parfaitement raison. J'espère que je vis selon le credo que j'ai adopté lorsque j'étais plus jeune. De quelle dignité est-il question? De quelle compassion à laquelle m'obligeaient mes antécédents n'ai-je pas encore fait preuve à l'endroit de quelqu'un? Quelle discrimination est évidente au point d'exiger mon attention intégrale et immédiate? Je l'accorderais volontiers.
Certains ont souligné les écarts économiques et financiers dans les cas où deux personnes, peu importe leur sexe, ont convenu de se soutenir mutuellement. Comme État ou représentants de l'État, nous disons que c'est une union saine et que nous lui accorderons ce qui lui est dû. Toutefois, il faut le faire pour chaque union. N'imposons pas de restrictions en fonction de la sexualité. Si nous agissons de la sorte, nous remettons précisément en question les problèmes que certains de mes collègues ont soulevés. En restreignant ainsi cette décision et en indiquant que nous ne pouvons traiter que de cet élément d'inégalité, ne remettons-nous pas en question les questions plus vastes du mariage, des liens hétérosexuels et, comme l'a dit mon collègue du parti de l'Alliance, de la famille? De là, nous pouvons extrapoler tous les maux que nous voulons.
À mon avis, nous ne sommes pas dans une situation où nous devons nous demander si nous allons soutenir une institution qui est solide comme le roc. Comme de nombreux députés, j'ai aussi la chance de faire preuve d'un peu de scepticisme. Je pensais que c'était un projet de loi qui visait expressément et uniquement à corriger des problèmes d'inégalités financières et économiques et de dépendance économique. Toutefois, j'ai ensuite entendu d'autres députés, comme c'est le but de tout débat, et intervenants de l'extérieur de la Chambre se plaindre du fait que la ministre de la Justice a modifié le projet de loi en incluant un amendement dans lequel elle définit le mariage. Ils ont dit que ce projet de loi ne concernait pas la dépendance économique. Selon eux, il vise plutôt à placer cette activité sexuelle sur le même pied que toute autre.
Ma tolérance et ma volonté de régler cette question ont été mises en éveil. Mes électeurs, qui étaient tout aussi compatissants et qui avaient autant à coeur de créer un pays et une société dont tout le monde serait fier demandent maintenant «Qu'est-ce qu'il en est?» Ce projet de loi place-t-il ce genre de mariage sur le même pied que l'autre par exemple, en donnant ou non une définition ou en accordant les avantages qui sont liés à ce dernier? Quels sont les avantages sociaux de quelque type d'union que ce soit?
S'il est vrai que l'État n'a pas sa place dans les chambres à coucher de la nation, quel devrait alors être le critère servant à déterminer s'il y a dépendance économique? Quel devrait être le critère servant à déterminer quelles sont les unions qui sont pour le bien commun plutôt que pour les avantages individuels?
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai un certain nombre de préoccupations à l'égard de ce projet de loi, dont un certain nombre ont été très habilement soulevées par mes collègues durant leurs discours. Je vais me concentrer sur quelques idées seulement.
Ma plus grande préoccupation à l'égard de ce projet de loi est qu'il menace l'institution même du mariage. On peut écarter cela, mais je crois que nous allons finir par regretter amèrement le jour où nous avons adopté cette mesure législative. Elle nous conduit plus loin sur le terrain glissant qui mène à la dévaluation de cette importante institution qu'est le mariage.
En 1996, les libéraux ont adopté le projet de loi C-33, qui incluait l'orientation sexuelle dans la liste des motifs illicites de discrimination mentionnée dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. L'objectif déclaré de ce projet de loi était de protéger les homosexuels contre la discrimination en milieu de travail et dans le domaine du logement.
À cette époque, un certain nombre de libéraux, dont nous allons citer certains aujourd'hui, ont assuré au public canadien que la modification de la loi ne conduirait pas à l'application des prestations aux partenaires des homosexuels. Il ne s'agissait que de contre la discrimination en milieu de travail et dans le domaine du logement. Le 7 mai 1996, à la Chambre, le député libéral de Wentworth—Burlington a appuyé le projet de loi C-33 et le ministre de la Justice de l'époque en disant que
...de nombreux Canadiens craignaient que le projet de loi C-33, dans sa version actuelle, amène les tribunaux à interpréter la loi de telle façon que les couples gais pourront profiter des mêmes avantages dont jouissent les couples mariés et les familles et que les privilèges juridiques que l'État accorde aux conjoints de sexe opposé soient garantis aux conjoints de même sexe. Le ministre de la Justice a précisé en termes explicites que ce n'était pas l'intention du projet de loi C-33. Il a déclaré que le projet de loi visait le marché du travail et rien de plus. Il nous a garanti qu'il n'avait rien à voir avec la définition de la famille, des avantages accordés aux bénéficiaires de même sexe ou des couples de même sexe.
Ce sont les propos du député de Wentworth—Burlington. Cette déclaration sonne plutôt faux aujourd'hui. Pour ajouter à cela, le 8 mai 1996, le ministre de la Justice de l'époque, le député d'Etobicoke-Centre, qui est maintenant ministre de la Santé, a confirmé sa déception en disant ceci:
...la Cour suprême du Canada a rendu une décision dans l'affaire Egan et Nesbit. Elle a décidé que, peu importe que l'orientation sexuelle soit un motif de distinction illicite aux termes de l'article 15 de la Charte, les prestations ne s'ensuivent pas automatiquement.
Le ministre de la Justice de l'époque affirmait donc dans ses propres mots que même si l'orientation sexuelle était incluse dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, les tribunaux ne se serviraient pas de cette clause pour étendre les avantages prévus par la loi aux couples homosexuels.
Si on regarde ce qui se passe aujourd'hui, nous nous rendons compte que toutes ces belles promesses étaient vides. Elles sonnaient creux et ne visaient qu'à tromper, comme l'histoire l'a d'ailleurs prouvé. Cette pente dangereuse a eu les résultats escomptés.
Une série de décisions prises par les tribunaux ont accordé aux homosexuels divers genres d'avantages autrefois restreints aux couples hétérosexuels. Parmi les plus récentes de ces décisions, on trouve celle rendue en juin 1998 dans le dossier Rosenberg dans laquelle la Cour d'appel de l'Ontario a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu pour étendre les prestations de retraite aux partenaires de même sexe. En mai 1999, la Cour suprême a déclaré dans la cause M contre V que les partenaires homosexuels étaient également soumis aux dispositions de la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario en matière de pension alimentaire.
Les décisions prises dans ces affaires vont tout à fait à l'encontre de ce que les libéraux avaient prévu. Ces derniers ne semblent pas être très doués pour les prédictions et je dirais même qu'ils savaient très bien où tout cela devait mener.
Nous constatons qu'il y a un modèle qui se dessine selon lequel les initiatives du Parti libéral sur les questions relatives aux avantages accordés aux homosexuels ne sont qu'un Cheval de Troie. Il y a quand même certaines exceptions, quelques députés de ce côté de la Chambre qui semblent comprendre les problèmes reliés à cette mesure législative. Ils avaient tout d'abord dit que la mesure législative adoptée en 1996 ne mènerait pas à des contestations judiciaires visant à étendre ces avantages aux couples homosexuels. Puis, lorsque ces contestations judiciaires ont vu le jour et qu'elles ont été couronnées de succès, ils ont considéré qu'il valait mieux modifier les lois pour tenir compte des récentes décisions judiciaires. C'est ce qu'ils font en présentant le projet de loi C-23.
J'ai entendu un député dire tout récemment que le Cabinet libéral ne fait qu'essayer de s'ajuster aux plus récentes décisions rendues par les tribunaux. En fait, il ne fait que mettre la dernière main à ce qu'il a déjà entrepris. Quel manque de franchise. C'est la raison pour laquelle nous devons nous réveiller et nous rendre compte que ce projet de loi constitue un plan bien déterminé qui nous entraîne encore plus avant sur cette pente dangereuse. Il s'agit du prélude à une attaque directe à la définition du mariage hétérosexuel. Vous verrez, la question sera bientôt portée devant la Cour suprême.
Si le projet de loi est adopté, le mariage, si on tient compte de ce qu'il a représenté par le passé, sera considérablement dévalorisé. Certains se demandent si cela serait une mauvaise chose, puisque nous vivons dans une époque moderne et qu'il existe peut-être d'autres façons de régler la question. Je répondrais que le mariage, qui est menacé par le projet de loi, est une institution unique qui nous a très bien servi par le passé. Il mérite d'être préservé, non seulement protégé, mais aussi soutenu.
Le mariage a apporté de grands avantages à la société. C'est que dans la très grande majorité des mariages, des enfants naissent, qui deviennent nos nouveaux citoyens, travailleurs, dirigeants, pères et mères. Le mariage, comme nous le savons et comme les études des universitaires le prouvent, fournit le milieu le plus stable et le plus durable. Les études de Statistiques Canada le montrent. Le mariage est le milieu le plus stable pour le développement de l'enfant durant les années de formation.
Les statistiques prouvent que les familles où les parents sont mariés sont les plus stables. Le mariage contribue donc à la dignité, à la stabilité, à la paix et à la prospérité de la famille et de la société.
Pourquoi le mariage comporte-t-il ces avantages? Lorsqu'un homme et une femme se marient, c'est presque toujours en prenant un engagement à vie qui sera le fondement de la vie familiale et du milieu dans lequel les enfants seront élevés.
Il y a des mariages qui ne durent pas et cela est regrettable, triste et même tragique. Toutefois, le fait que les mariages soient beaucoup plus stables que les unions de fait montrent très clairement que très peu de gens se marient à la légère. La plupart songent très sérieusement à l'engagement qu'ils vont prendre et aux voeux solennels qu'ils vont prononcer. Les gens sont conscients du fait qu'ils participent à quelque chose de beaucoup plus grand qu'eux-mêmes, à quelque chose que la plupart des Canadiens appartenant à diverses dénominations religieuses considèrent comme la volonté de Dieu.
J'essaie simplement de montrer que les gens sont sérieux lorsqu'ils décident de se marier. Les enfants nés et élevés au sein d'une famille bénéficient de ce sérieux et de cet engagement profond face au mariage. La société aussi en bénéficie grandement.
Par conséquent, il importe de protéger l'institution du mariage et d'en faire la promotion. L'institution du mariage en tant que l'union d'un homme et d'une femme doit être préservée, protégée et privilégiée, tant aux niveaux privé que public. Il serait ridicule de miner le caractère unique du mariage. Toute société qui le ferait s'exposerait à perdre les avantages dont elle jouit grâce au mariage et au grand respect qui a toujours été porté à cette institution.
Certaines personnes ne songent pas au bien-être de la société dans son sens large lorsqu'elles sont prêtes à sacrifier les avantages sociaux issus du mariage, au profit d'une sorte d'expérience de société. On se croirait dans un laboratoire où une expérience sociale importante est en train de se dérouler, mais cette expérience va causer un préjudice très réel. Aux yeux de ces personnes, le mariage n'est guère plus qu'une forme d'expression personnelle. Or, le mariage est beaucoup plus que cela. C'est le lien qui unit la société et qui assure les fondements de la société de demain.
L'institution du mariage n'est pas une chose avec laquelle on joue. Si nous devions abandonner le caractère unique du mariage, je suis persuadé que nous paierions un prix très élevé pour cette expérience sociale. Nous tuerions la poule aux oeufs d'or.
Le fait de toucher à l'institution du mariage envoie un mauvais message à nos jeunes. Les sondages montrent que les jeunes sont, en fait, plus optimistes au sujet des relations et des possibilités de fonder une famille un jour que beaucoup de leurs parents. Cet optimisme est une bonne chose qu'on doit encourager.
Si on devait changer l'institution du mariage, on enverrait alors le mauvais message aux couples en union de fait qui ont des enfants et qui envisagent de prendre un engagement pour la vie dans le cadre d'un mariage. Il est évident que de nombreux couples qui sont mariés de nos jours ont d'abord vécu en union de fait. À un moment donné, ces gens ont décidé de s'engager davantage l'un envers l'autre en se mariant. C'est une bonne chose qu'on doit encourager. Cela profite aux enfants de ces unions et à la société dans son ensemble.
Ainsi, le mariage au Canada tel que défini comme l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne cadre avec la politique du Parti réformiste, l'Alliance canadienne, voulant que le mariage soit l'union reconnue par l'État d'un homme et d'une femme.
Même si le projet de loi dont nous sommes saisis peut être critiqué à plusieurs égards, je crois que l'une de ses plus grandes lacunes réside dans la façon dont il nous entraîne encore davantage sur cette pente glissante qu'est la dévaluation du mariage.
C'est typique de la façon dont le Cabinet libéral et certains candidats traitent les questions de politique sociale. Les libéraux semblent être des adversaires de la famille si on se fie à leur programme national de garderies. L'Alliance canadienne offre de l'argent et des choix aux parents. Le Cabinet libéral fait de la discrimination fiscale à l'endroit des familles ayant un seul revenu. Nous proposons la solution 17, une solution juste et équitable, soit une exemption de 10 000 $ par personne et de 20 000 $ par famille.
Le Cabinet libéral n'est pas disposé à faire respecter les lois contre la pornographie juvénile. Nous utiliserions la disposition dérogatoire pour protéger les enfants. Les libéraux ont une législation injuste en ce qui concerne les droits de visite après un divorce. Nous proposons une loi prévoyant la garde partagée pour remédier à cette situation. Je pourrais poursuivre ainsi bien longtemps.
En terminant, le Cabinet ne cesse de miner la famille en adoptant des mesures législatives. Je ne crois pas que la majorité des Canadiens vont oublier cette attaque contre la famille. Je veux dire enfin qu'en tant que membres de l'Alliance canadienne, nous allons lutter pour les familles. Nous nous attendons à ce que les Canadiens se joignent également à nous pour mener cette bataille importante.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, les arguments que j'entends nos vis-à-vis présenter de temps à autre m'inquiètent un peu. Les arguments des députés ministériels semblent toujours avoir pour objet principal de tenter de réfuter ceux de mes collègues.
Autrement dit, ils présentent des arguments négatifs en opposition à ceux de l'opposition. J'aimerais bien entendre des arguments expliquant les buts civils et sociaux que poursuit le projet de loi. Quels sont ses objectifs? Comment peut-il être bénéfique pour la société?
Le gouvernement ne peut pas se contenter de soutenir que le projet de loi ne fera pas de mal. Bien que cette affirmation soit en elle-même contestable, car j'estime qu'il risque de faire du mal à certains égards, mais s'il s'agit d'une mesure législative raisonnable, elle doit se fonder sur le principe qu'elle sera bénéfique d'une manière ou d'une autre pour le pays. Quel avantage y a-t-il à dévaluer le caractère unique du mariage par rapport aux avantages sociaux? Qu'est-ce que le gouvernement essaie de prouver?
Notre société vit depuis des centaines de générations sans ce genre de reconnaissance des unions homosexuelles. Ces unions ont été fondamentalement interdites...
Le Président: Je regrette d'interrompre le député, mais il est presque 14 heures. Je voulais qu'il vous reste une période de temps raisonnable. Il vous restera donc un peu plus de huit minutes pour terminer votre intervention. Vous aurez la parole lorsque nous poursuivrons les initiatives ministérielles.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette semaine, dans tout le Canada, les collectivités célèbrent la Semaine nationale de l'action bénévole.
Qu'est-ce qu'un bénévole? Le dictionnaire définit ce terme comme quelqu'un qui accomplit une tâche de façon spontanée, mais être bénévole, c'est vraiment une manière d'être.
À maintes reprises, le Canada a été désigné par les Nations Unies comme le pays où il fait le meilleur vivre. Cela est dû en grande partie à la bienveillance et à l'esprit de bénévolat des Canadiens.
Nous entrons dans un nouveau millénaire. Tout le monde est pressé et a moins de temps à donner.
J'offre mes félicitations aux nombreux particuliers et aux clubs de service social qui font de leur communauté un endroit plus agréable. À l'occasion de cette première semaine de l'action bénévole du XXIe siècle, faisons tous un effort spécial pour offrir un peu de notre précieux temps libre cette année et apprenons à nos enfants ce qu'est l'esprit de bénévolat, la plus précieuse des ressources naturelles du Canada.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, avril est le mois de la campagne de la Société canadienne du cancer. On estime à 129 000 le nombre des cas de cancer diagnostiqué au Canada chaque année. Tous les ans, cette maladie tue 63 000 personnes. Chaque semaine, 2 000 personnes apprennent qu'elles souffrent d'un cancer et de ce nombre 1 200 succomberont à la maladie.
C'est un fait qui me touche de très près, moi et ma famille, car, le mois prochain, cela fera cinq ans que mon père est mort. Son décès a été très difficile pour nous tous et il nous manque terriblement.
La Société canadienne du cancer fait campagne pendant le mois d'avril afin de pouvoir financer ses programmes, dont les services aux patients, l'éducation populaire, et le Service d'information sur le cancer de la SCC. L'argent que nous donnons contribue à maintenir ces précieux services et à promouvoir la recherche de pointe afin d'améliorer la qualité de vie des personnes souffrant du cancer et de nous rapprocher du jour où on aura complètement éliminé cette terrible maladie.
Monsieur le Président, j'aimerais vous demander, à vous et à tous nos collègues des deux côtés de la Chambre, d'unir vos efforts et de donner de votre temps et de votre argent afin de contribuer à sensibiliser davantage nos concitoyens à cette maladie en ce mois d'avril.
* * *
LA MILICE CANADIENNE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, les Forces canadiennes ont traversé des temps difficiles, mais elles ont fait du bon travail en dépit de ressources limitées. Maintenant qu'elles ont plus d'argent à leur disposition, j'espère qu'elles n'oublieront pas la Force de réserve, ou la milice.
Une milice vigoureuse est un élément essentiel des forces armées modernes. La milice est une composante indispensable des forces armées aux fins de la formation et du recrutement, des situations d'urgence nationales et internationales, et de divers types de missions de maintien de la paix. La réserve assure la présence des forces armées dans toutes les collectivités au Canada.
J'exhorte le MDN à encourager les unités de la milice et à favoriser leur expansion dans les collectivités comme celle de Peterborough et partout ailleurs au Canada.
* * *
[Français]
LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, cette Semaine nationale de l'action bénévole 2000 est l'occasion de remercier publiquement les millions de Canadiennes et de Canadiens qui donnent de leur temps et mettent à contribution leurs talents au service de leurs concitoyens.
Le thème de cette année, «Le bénévolat—Une grande tradition», est bien choisi, car le Canada a une longue tradition de bénévolat. Au fil des ans, les bénévoles ont mobilisé une énergie incroyable pour le bien collectif. L'action cumulative du travail de citoyens ordinaires de partout au pays a marqué profondément presque tous les aspects de la société canadienne, favorisant en fait sa croissance et son développement.
Les bénévoles ont grandement contribué à façonner notre pays et continueront à jouer un rôle de premier plan dans l'orientation de notre avenir. Leur dévouement et leur engagement sont un véritable témoignage des valeurs et de l'identité canadiennes.
Je suis convaincue que tous les députés de cette Chambre se joindront à moi pour remercier les millions de bénévoles qui oeuvrent dans toutes les régions du pays.
* * *
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'intention de déposer cette semaine un projet de loi concernant l'affichage des prix de l'essence du détaillant, sans les taxes provinciales et fédérales.
* * *
[Traduction]
LA CRÊTE DE VIMY
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, sur la crête de Vimy, un monument doté de flèches blanches, austères et majestueuses, caressées par la brise rappelle la terreur passée. Les obus tombaient, entraînant dans la mort de braves hommes, mais toute cette barbarie n'empêchait pas 100 000 Canadiens d'avancer, faisant preuve de courage et défiant la mort. Ils avançaient sur l'invincible Vimy. Sur cette même crête, il y avait déjà eu des dizaines de milliers de morts, au cours d'inutiles assauts français et britanniques.
Le Canada prenait la relève. Les jeunes gens du Canada ont gagné la partie ce jour-là, remportant une victoire dont le monde entier allait être témoin. La plus grande victoire de la Première Guerre mondiale, celle de la crête de Vimy, est entrée dans l'histoire canadienne le 12 avril 1917.
Nombreux sont ceux qui diraient que le Canada est né ce jour-là, qu'il a respectueusement pris sa place parmi les nations, qu'il est né du sang versé par ces jeunes, grâce à leur détermination et leur compétence. Leur esprit est toujours vivant aujourd'hui.
* * *
L'ÉCOLE DE LA RUE SUMMERHILL
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'offrir mes félicitations à quatre élèves toutes spéciales de ma circonscription. Crystal Cardwell, Jessica Furzer, Anne-Sophie Groulx et Kristina Pigeon sont des élèves de quatrième année à l'école de la rue Summerhill, à Oromocto. Ces fillettes sont les meilleures du monde.
Ces élèves ont fait la fierté de tous les Néo-Brunswickois en remportant la finale internationale du Lunch Box Derby, à New York. L'épreuve consiste à construire des voitures avec des fruits et des légumes et de les lancer sur une rampe pour voir laquelle parcourra la plus grande distance.
L'équipe d'Oromocto est sortie victorieuse et a même établi un nouveau record mondial de 20 mètres, l'emportant contre les équipes des États-Unis et de la Grande-Bretagne.
Pour leur ingéniosité, leur travail d'équipe et leur créativité, de même que pour leur victoire internationale, je salue fièrement Crystal, Jessica, Anne-Sophie et Kristina. Bravo.
* * *
[Français]
LE BÉNÉVOLAT
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, dans le cadre de la Semaine québécoise de l'action bénévole, je tiens à rendre hommage aux trois millions d'hommes et de femmes du Québec qui, librement, s'engagent à donner ce qu'ils ont de meilleur pour rendre plus humain le quotidien de dizaines de milliers de personnes.
Existe-t-il don plus authentique que le don du temps dont nous disposons? Mais ces personnes nous rappelleront que donner, c'est également recevoir, qu'aller à la rencontre de l'autre, c'est également aller à la rencontre de soi: c'est une façon d'exercer sa pleine citoyenneté.
Jamais les mots ne pourront traduire la gratitude et le respect que nous portons à ces hommes et à ces femmes qui nous disent que leur bonheur est conditionnel à celui des autres.
Merci à chacun et à chacune de vous qui, par la générosité de vos gestes, permettez à la société d'être chaleureusement accompagnée. Du fond du coeur, merci.
* * *
[Traduction]
LE HOCKEY FÉMININ AU CANADA
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la médaille d'or était en jeu. L'équipe américaine menait par 2-0 après deux périodes. La tension était palpable dans le centre Hershey de Mississauga, hier soir, lorsque l'équipe du Canada est arrivée sur la glace pour la troisième période. Elle était abattue, mais pas battue.
Au championnat mondial de hockey féminin, l'équipe du Canada a compté un point, puis un deuxième et, en supplémentaire, devant une foule en délire, elle a remporté son sixième championnat mondial d'affilée.
Félicitations à toute l'équipe, dont l'entraîneur est Melody Davidson, à Fran Rider, directrice générale de l'Ontario Women's Hockey Association, qui a été l'hôte de ce tournoi, et au maire Hazel McCallion, présidente honoraire du hockey féminin au Canada et source d'inspiration pour les joueuses.
Il s'agissait de la 30e victoire d'affilée du Canada aux championnats mondiaux. Ces fières athlètes canadiennes ont fait preuve d'un cran, d'une détermination et d'une force de caractère typiquement canadiens; c'est un véritable hommage au hockey canadien et une grande victoire pour le hockey féminin au Canada.
* * *
LE CHAMPIONNAT MONDIAL DE CURLING
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, durant la fin de semaine, à Glasgow en Écosse, le Canada a démontré une fois de plus qu'il constitue une force dominante en curling.
Samedi dernier, la capitaine Kelley Law et son équipe du Richmond Winter Club ont remporté la victoire contre la Suisse au championnat mondial de curling pour les femmes. Mais le cycle victorieux du Canada ne s'est pas terminé là.
Dimanche, les amateurs de curling du monde entier ont vu le capitaine Greg McAulay et son équipe de New Westminster en Colombie-Britannique enlever le championnat mondial masculin par une marque de 9 à 4 contre la Suède.
En ma qualité de fier représentant des Britanno-Colombiens, je manquerais à mon devoir si je ne précisais pas aussi que le jeune Brad Kuhn de Kelowna a remporté le championnat masculin junior de curling il y a à peine deux semaines.
Je félicite tous ces jeunes hommes et ces jeunes femmes qui continuent de démontrer qu'on trouve en Colombie-Britannique les meilleurs Canadiens, mais surtout les meilleurs joueurs de curling du monde.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE LA CONSERVATION DE LA FAUNE
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour rappeler à tous les députés que nous célébrons aujourd'hui le premier jour de la Semaine nationale de la conservation de la faune. Cette semaine, pendant laquelle nous célébrons notre patrimoine faunique, a été créée par une loi du Parlement en 1947.
La Fédération canadienne de la faune parraine la Semaine nationale de la conservation de la faune en coopération avec le Service canadien de la faune, les organismes fédéraux, provinciaux, territoriaux et municipaux oeuvrant dans ce domaine, ainsi que diverses organisations à but non lucratif.
Le thème de cette année est «La migration—un voyage extraordinaire». Il nous rappelle que les espèces migratrices ont besoin d'eau, de nourriture, d'habitats et d'espace pour survivre à leur long périple entre leur aire de reproduction et leur aire d'hivernage.
J'espère que, cette semaine, tous les Canadiens vont prendre le temps de réfléchir à l'importance de la conservation de la faune dans notre pays.
* * *
LE MOIS NATIONAL DE LA POÉSIE
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, en l'honneur du Mois national de la poésie, je tiens à citer un extrait du poème de Bud Obsorn intitulé:«Mille croix sur Oppenheimer Park».
Lorsque planent les aigles sur Oppenheimer Park
Les spectateurs émerveillés
Sentent la joie et l'espoir battre en leur coeur
Les aigles sont le symbole du courage de l'esprit
D'une aspiration vorace des âmes à la justice
Les aigles nous sont une bénédiction
Mais aujourd'hui à la vue de mille croix
Plantées dans Oppenheimer Park
Les spectateurs attristés
Éprouvent un sentiment de perte
Et de rage
Nos coeurs versent des larmes amères
Ces mille croix sont le symbole
D'un apartheid qui sévit dans notre société
Celui qui consiste à distinguer ceux qui méritent de vivre
De ceux que l'on abandonne à leur mort
Ces mille croix rappellent la mort par surdose
De nombreux toxicomanes
En silence, elles témoignent de la malédiction sociale
Qui s'abat sur les misérables du centre-ville-est
Ces mille croix annoncent un assaut sur notre communauté
Ces mille croix annoncent un manque de possibilités
Pour ceux d'entre nous qui pleurent ici leur perte
Les mères et les pères...
Le Président: Le député de Trois-Rivières a la parole.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE NATIONALE DES FORCES ARMÉES
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, le calendrier 2000 de la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine est fort révélateur. On y souligne toutes les fêtes et toutes les journées nationales incluant, bien sûr, la fête du Canada, le 1er juillet. Il n'y a qu'une seule exception, soit la Fête nationale des Québécois. En lieu et place, tenez-vous bien, on apprend que le 24 juin est la Journée nationale des Forces armées.
Il y a bien une mention pour la Saint-Jean-Baptiste, mais la députée n'est pas sans savoir que cette fête est commune à tous les Canadiens-français tandis que la Fête nationale des Québécois est la fête de tous les citoyens du Québec, quelle que soit leur origine. La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine fait du 24 juin une fête ethnique, ce qui n'est pas le cas au Québec.
Que la députée ait omis de souligner que le 24 juin est la Fête nationale des Québécois, de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, ne surprendra personne au Québec, car le Parti libéral a inscrit au coeur même de son action la négation du peuple québécois.
Encore une fois, les Québécois...
Le Président: L'honorable député de Vancouver Quadra a la parole.
* * *
[Traduction]
LE CHAMPIONNAT MONDIAL DE CURLING
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, deux équipes de curling de la Colombie-Britannique ont décroché l'or, chez les hommes et chez les femmes, au Championnat mondial de curling, à Glasgow, en Écosse.
L'équipe masculine du New Westminster's Royal City Curling Club, à savoir Jody Sveistrup, Bryan Miki, Brent Pierce et Greg McAulay, le capitaine, ont vaincu l'Équipe Suède 9-4 en neuf manches seulement. L'équipe féminine du Richmond Winter Club, composée de Julie Skinner, Georgina Wheatcroft, Diane Nelson et la capitaine, Kelley Law, a remporté l'or dans une partie serrée contre l'équipe suisse qui s'est terminée 7-6.
[Français]
Ce n'est pas tout. Grâce à un but de Nancy Drolet, marqué en prolongation, le Canada a remporté la finale du Championnat du monde de hockey féminin contre la formation américaine.
Félicitations à ces trois équipes remarquables.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES DE L'ATLANTIQUE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement fédéral a annoncé, en 1995, qu'il renonçait à la propriété et à l'exploitation des ports régionaux et locaux, nous étions tous très inquiets des conséquences de cette décision pour les intérêts locaux.
La cession de ces quais à des entreprises privées à but lucratif a laissé le secteur des pêches à la merci de ces entreprises, qui peuvent augmenter de façon substantielle les droits de mouillage, sachant fort bien que beaucoup de pêcheurs n'ont d'autre choix que d'amarrer leur bateau chez elles.
Dans le Canada atlantique, certains droits de mouillage ont plus que doublé depuis que les entreprises privées ont pris le relais. Voici un exemple. L'an dernier, un propriétaire de bateau payait des droits de 1 056 $ au quai de Digby. Cette année, les droits sont passés à 2 336 $ pour les mêmes services.
Le ministre conseillera peut-être aux pêcheurs d'aller s'amarrer ailleurs. Je lui rappelle qu'un certain nombre de quais du Canada atlantique ont été gravement endommagés par la tempête du 21 janvier et que, jusqu'à maintenant, son gouvernement n'a consenti aucun secours d'urgence digne de ce nom pour aider à les réparer.
La nouvelle politique maritime nationale devait garantir des services de transport maritime efficaces, sûrs et de prix abordable. Le secteur des pêches...
Le Président: Le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore a la parole.
* * *
LA SACKVILLE RIVER'S ASSOCIATION
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, cette semaine est exceptionnelle, car nous célébrons à la fois la Semaine nationale de l'action bénévole et la Semaine canadienne de l'environnement.
L'un des groupes que je voudrais saluer est la Sackville River's Association, en Nouvelle-Écosse. Cet excellent groupe de bénévoles vient de perdre un de ses membres, victime de maladie. Lui et l'ensemble de l'association conjuguaient le bénévolat et le souci de l'environnement pour protéger le saumon de l'Atlantique dans la Sackville et dans l'ensemble de la Nouvelle-Écosse.
Ces hommes et ces femmes, avec leurs enfants, font un travail d'une valeur inestimable tous les soirs de la semaine et pendant les week-ends, lorsqu'ils le peuvent, pour nettoyer la rivière, préserver et protéger le saumon pour les générations futures et promouvoir l'activisme écologique dans les collectivités de pêcheurs de la Nouvelle-Écosse et du Canada atlantique.
Je félicite ceux qui oeuvrent au sein de la Sackville River's Association ainsi que tous les bénévoles des quatre coins du Canada.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
OPTION CANADA
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine a une conception intéressante de l'obligation de rendre des comptes. Ce ministère a accordé, de façon accélérée, des subventions totalisant près de 5 millions de dollars à Option Canada même si l'organisme n'existait que depuis quelques semaines et n'avait aucune expérience de la gestion de deniers publics. Lorsque les vérificateurs du ministère ont découvert que cet argent avait disparu, le gouvernement a répondu en confirmant que c'était effectivement le cas et a ensuite fermé le dossier. Fin de l'histoire.
Combien de millions de dollars faudra-t-il perdre avant que la ministre du Patrimoine ne montre un minimum de respect pour l'argent des contribuables?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, par suite des questions qui ont été soulevées à cet égard il y a deux ans, le ministère a fourni plus de 100 pages de documents qui étaient pertinents à la vérification elle-même et au suivi.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est bien d'avoir les documents, mais ç'aurait peut-être été bien aussi que les contribuables récupèrent leur argent.
La subvention devait servir à renforcer le camp du non au référendum, comme certains le disent, mais ce n'était pas là la mission d'Option Canada. Selon le gestionnaire des opérations, pas un cent de cette subvention n'est allé au camp du non durant la campagne référendaire. Cela nous amène bien sûr à nous demander où est allé l'argent. Qui sait à quoi a servi la subvention? Personne ne le sait.
La ministre a peut-être bien fourni 100 pages de documents sur cette affaire, mais ce que je veux savoir, c'est pourquoi elle n'a pas retracé l'argent.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, sur une période de six mois, les députés du Bloc ont posé des dizaines de questions sur cette affaire à la Chambre. Je suis heureuse que le Parti réformiste se soit finalement rendu compte de tout cela.
Il y a deux ans, une réponse très complète a été donnée non seulement à la Chambre des communes, mais aussi dans plus de 100 pages de documents qui avaient été fournies à ce moment-là. Je suppose que le Parti réformiste ou l'Alliance canadienne vient de découvrir tout cela cette semaine.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les 100 pages de documents n'ont pas réglé le problème. L'argent est toujours manquant, et la ministre le sait.
Les Canadiens méritent une réponse, ils méritent de savoir où est passé cet argent. Les dirigeants d'Option Canada refusent toujours d'ouvrir leurs livres, et la ministre refuse de les obliger à rendre des comptes. Ils refusent de dire comment l'argent a été dépensé.
Il s'agit ici de 5 millions de dollars de l'argent des contribuables qui sont disparus sans laisser de trace. Malgré les 100 pages de documents, nous n'avons toujours pas la réponse. Serait-ce que la ministre ne tient pas à faire la lumière sur cette affaire ou serait-ce qu'elle sait où est allé l'argent, mais ne veut pas que les Canadiens le sachent?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les dépenses étaient expliquées en détail dans les documents.
* * *
LE BUREAU DU CANADA POUR LE MILLÉNAIRE
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, DRHC, la SEE, le développement régional, le Bureau du Canada pour le millénaire et, maintenant, Option Canada dépensent des milliards de dollars de l'argent des contribuables, et les libéraux ne voient les budgets de ces organismes que comme une grosse caisse noire où ils peuvent puiser comme ils veulent pour acheter des votes. En plus de dépenser des milliards de dollars pour acheter des votes, les libéraux contournent leurs propres règles.
Moins de 1 p. 100 des subventions du Bureau pour le millénaire ont été vérifiées. Pourquoi le Parlement adopte-t-il des lois et des règlements visant à contrôler les dépenses de deniers publics si les libéraux peuvent tout simplement ne pas en tenir compte?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, environ 1 100 demandes de fonds ont été approuvées, mais seulement quelque 400 projets ont fait l'objet d'ententes de contribution signées.
Ce n'est qu'après la signature d'une entente de contribution que des fonds sont versés. Même après la signature d'une entente, l'argent est versé en paiements étalés sous réserve de déclarations de la valeur aux termes de l'entente.
Je ne connais aucun système où des vérifications sont faites avant même que les projets commencent ou soient terminés. J'ignore comment nous pourrions évaluer des projets qui commencent à peine à se mettre en branle.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, peu importe comment le gouvernement essaie de déguiser la mauvaise gestion des fonds publics, il reste un fait qu'il ne peut pas éluder. Chaque dollar dépensé par le gouvernement pour acheter des votes est un dollar qui ne peut pas être consacré à la santé ou à l'éducation.
Le vice-premier ministre peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi le gouvernement juge plus important d'engouffrer l'argent dans ces caisses noires servant à acheter des votes plutôt que dans les systèmes de santé et d'éducation des Canadiens?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons injecté environ 14 milliards de dollars dans les soins de santé, à l'occasion des deux derniers budgets. C'est beaucoup plus que ce qui a été consacré au fonds des partenariats du millénaire.
De plus, dans ses remarques, la députée insulte des groupes comme la Fondation du sentier transcanadien, qui est appuyée par les Canadiens d'un océan à l'autre, et dont deux tiers des fonds proviennent du secteur privé et d'organisations communautaires. Si la députée veut insulter les Canadiens en disant que leur vote est à vendre, je ne pense pas qu'ils l'apprécieront. La députée devrait s'excuser...
Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier du ministère du Développement des ressources humaines, jour après jour, on cherche à avoir des informations pertinentes et précises du gouvernement sur sa gestion des fonds publics, et nous sommes incapables d'en obtenir, ce qui est anormal.
Comment la ministre de la Justice, qui est responsable de la Loi sur l'accès à l'information, peut-elle justifier que le gouvernement cherche à se soustraire à ses obligations et refuse systématiquement de rendre publique l'information qu'elle détient, et ce, à l'encontre de sa propre loi?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre de la Justice, je prodigue des conseils à tous les ministères relativement à l'accès à l'information. Nous continuerons de le faire.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, une chance qu'on leur conseille de suivre les recommandations, parce que sur les 57 demandes que nous avons faites, il y en a une quarantaine dont les délais sont échus et des plaintes sont formulées actuellement.
Par exemple, si je regarde au ministère du Développement des ressources humaines, le gouvernement nous a inondés de 10 000 pages de documents, mais on nous refuse les quelques pages pertinentes dans le dossier Placeteco qui expliqueraient comment 1,2 million de dollars ont disparu.
Quand la ministre va-t-elle comprendre que ce qui est important, ce n'est pas seulement le nombre de pages, mais l'importance, la pertinence des documents qui doivent être rendus publics? C'est sa responsabilité à elle, comme ministre de la Justice.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, au cours des dix dernières semaines, le ministère du Développement des Ressources humaines a reçu pas moins de 541 demandes au titre de la Loi sur l'accès à l'information, alors que n'avions reçu que 531 demandes de ce genre pendant toute l'année dernière. C'est donc quatre fois que d'habitude. Nous faisons de notre mieux pour traiter l'information dans les meilleurs délais.
Nous avons également rendu publiques les 10 000 pages auxquelles le député a déjà fait allusion, 3 000 pages de documents ont été remises au comité permanent. En tout, 75 000 pages d'information ont été rendues publiques.
* * *
[Français]
OPTION CANADA
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est la transparence gouvernementale qui est en cause ici.
On sait qu'Option Canada dépend directement du ministre des Affaires intergouvernementales. Cet organisme a fait disparaître 4,8 millions de dollars et refuse toujours de donner suite à nos demandes d'accès à l'information. Dans un cas, on attend depuis 195 jours, et dans l'autre, depuis 225 jours.
Comment le ministre de la clarté, qui est responsable de ce groupe, peut-il justifier un comportement aussi inacceptable? Est-ce pour des raisons de sécurité nationale ou pour des raisons de sécurité d'amis du Parti libéral?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Ce qui est intéressant, monsieur le Président, c'est qu'Option Canada est assujetti à la Loi sur l'accès à l'information, ce qui n'est pas le cas avec Option Québec.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Je vais être obligé de lui demander ce que c'est qu'Option Québec, monsieur le Président...
Une voix: C'est un livre écrit par René Lévesque.
M. Michel Gauthier: Cela se peut-il de répondre n'importe quoi comme ça!
Le gouvernement refuse systématiquement de répondre aux demandes de l'opposition, et même le ministre des Affaires intergouvernementales, qui se présente comme le ministre de la clarté, n'hésite pas à laisser de côté la Loi sur l'accès à l'information, que ce soit sur Option Canada ou dans son propre ministère, où on lui demande de nous donner les avis qu'il a obtenus suite à l'avis de la Cour suprême. On nous répond qu'on ne peut pas confirmer si cela existe ou pas, mais si cela existait, on ne nous les donnerait pas.
Comment le ministre responsable du Conseil privé peut-il avoir un tel comportement?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, ce qui est bizarre, c'est qu'Option Canada est assujetti à la Loi sur l'accès à l'information, alors qu'Option Québec ne l'était pas, parce que ça relevait du Bureau du premier ministre du Québec.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Le ministre de la Santé a tout d'abord fait fi des plans de privatisation envisagés par l'Alberta. Il a ensuite dit au Parlement que le projet de loi 11 devrait être retiré. Par la suite, encouragé par le premier ministre fédéral, il a dit que le projet de loi 11 devrait être adopté. Il écrit maintenant aux responsables albertains pour les exhorter à modifier le projet de loi 11.
Malgré les pirouettes du ministre de la Santé et compte tenu de la préoccupation qu'il vient d'exprimer à l'égard de ceux qui passent avant leur tour, le ministre peut-il dire à la Chambre combien d'enquêtes sont en cours en Alberta et combien de patients sont visés?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est Ralph Klein lui-même qui a proposé de comparer le projet de loi 11 aux dispositions législatives qui régissent les établissements de santé privés à but lucratif dans les autres provinces.
Une comparaison a révélé qu'en Ontario et en Saskatchewan, par exemple, les lois interdisent la vente de prétendus services améliorés dans des établissements privés à but lucratif. Répondant à l'invitation du premier ministre provincial, nous avons écrit à ce dernier et nous lui avons souligné cela. Nous avons mentionné les articles en cause et nous lui avons recommandé de modifier sa loi, entre autres choses, pour imiter les autres provinces et interdire cette façon de faire.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je ne pensais pas qu'il lui fallait attendre une invitation du premier ministre Klein pour faire des comparaisons. Les journaux et même la télévision en ont fait état.
Les Canadiens ne font plus confiance au ministre pour protéger la Loi canadienne sur la santé. Ils veulent des réponses, et nous aussi nous en voulons. Je vais poser de nouveau la question au ministre: combien y a-t-il d'enquêtes en cours en Alberta et de patients albertains visés?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire à la députée que les Canadiens savent à qui faire confiance quand il s'agit de préserver les soins de santé au Canada, et ce ne sont certainement pas les néo-démocrates. Le Nouveau Parti démocratique pense qu'il suffit d'injecter des fonds dans le système pour résoudre tous les problèmes.
Nous savons que les gouvernements doivent conjuguer leurs efforts afin de proposer les modifications et les améliorations qui s'imposent pour garantir la durabilité des soins de santé dans l'avenir. Avec nos partenaires des provinces, c'est exactement ce que nous avons l'intention de faire.
* * *
LES LOBBYISTES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, Hugh Riopelle, un lobbyiste qui est également un partenaire de golf du premier ministre, a admis publiquement qu'il avait fait des démarches auprès de divers membres du Cabinet au nom de Pierre Bourque père, qui lui doit de l'argent, pour l'aider à négocier une entente pour la vente de l'immeuble Louis St-Laurent, à Hull. M. Riopelle n'a toujours pas inscrit M. Bourque à titre de client comme l'exige la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
Le conseiller en éthique ou le ministre comptent-t-ils demander à la GRC de faire enquête sur cette belle petite entente ou les Canadiens doivent-ils accepter le fait que les amis du premier ministre continuent de bénéficier d'une attention spéciale?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué vendredi, le conseiller en éthique vérifie si une personne a été dûment enregistrée. S'il y a lieu, il transmet les renseignements pertinents aux autorités compétentes pour qu'elles fassent enquête.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il y a une tendance qui se dessine en ce qui concerne les amis du premier ministre. René Fugère agit à titre de lobbyiste, mais ne s'enregistre pas comme tel. M. Riopelle agit à titre de lobbyiste, mais n'inscrit pas ses clients. Les Canadiens ordinaires qui ne sont pas des amis du premier ministre sont obligés de s'enregistrer aux termes de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, sans quoi ils sont passibles d'une amende, voire d'emprisonnement.
Pourquoi y a-t-il deux poids deux mesures? Pourquoi les amis du premier ministre sont-ils au-dessus de la loi?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question ridicule. Il est bien certain que, si la loi exige l'enregistrement de certaines personnes, ces dernières doivent s'enregistrer. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Il semblerait que le député possède des renseignements dont il ne m'a pas fait part ou qu'il a peut-être transmis au conseiller en éthique, ce qui en fait une question bien claire à ses yeux. S'il a des renseignements, il devrait en faire part. Entre-temps, la justice suit son cours.
* * *
BIOTEC CANADA
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre qui veille sur les lobbyistes.
On apprend aujourd'hui qu'Industrie Canada verse des cotisations à Biotec Canada, un groupe de pression qui cherche à influencer la politique gouvernementale en matière de biotechnologie. Le gouvernement trouve toujours des moyens de dépenser l'argent des contribuables. À présent, voilà Industrie Canada qui paie un groupe pour faire pression sur, devinez qui, Industrie Canada.
Pourquoi le ministre permet-il une chose pareille et depuis quand est-il un lobbyiste inscrit?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous ne donnons pas d'argent à Biotec Canada pour faire pression sur qui que ce soit.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas le cas. Cette organisation touche des cotisations de membre.
Nous ne parlons pas ici d'une relation normale entre un groupe de pression et un ministère. Nous parlons d'Industrie Canada qui fait partie de ce groupe de pression et qui paie ses cotisations de membre, 6 500 $ l'avant-dernière année et 1 000 $ l'an dernier.
Pourquoi le gouvernement permet-il une chose pareille?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une association technologique nationale. Il existe beaucoup d'associations comme celle-ci. Le fait d'en être membre permet à Industrie Canada d'obtenir de précieuses informations. Les informations ainsi obtenues sont utilisées à diverses fins pratiques. Il n'y rien d'anormal là-dedans, il n'y a rien à reprocher à cela. Si le député faisait des recherches, il comprendrait.
* * *
[Français]
OPTION CANADA
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales semble surpris qu'on lui pose des questions sur Option Canada. Or, Option Canada relève d'Option unité, qui relève du Conseil Privé, donc de lui.
Je lui pose donc la question suivante: si le montant de 4,8 millions de dollars n'a pas été versé au Comité du non, où est-il passé?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est la même réponse que j'ai donnée il y a deux ans.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, je vais essayer d'éclairer un peu le ministre des Affaires intergouvernementales et la ministre du Patrimoine canadien.
Comment peuvent-ils accepter sans explication que 4,8 millions de dollars disparaissent dans la brume autour de libéraux bien connus comme Rémi Bujold et Claude Dauphin?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement la même réponse qu'il y a deux ans.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, que vous dit le chiffre 78? C'est le nombre de demandes d'accès à l'information que nous avons présentées à DRHC et auxquelles celui-ci n'a toujours pas répondu. La loi oblige DRHC à fournir l'information dans les 30 jours de la présentation de la demande. Le ministère des Ressources humaines a violé 78 fois la Loi sur l'accès à l'information.
La ministre se croit-elle au-dessus de la loi ou a-t-elle quelque chose à cacher?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà parlé aujourd'hui des 75 000 pages d'informations qui ont été fournies pour un certain nombre de demandes qui n'avaient jamais été présentées avant. Nous faisons notre possible pour répondre à la demande.
Je dirai aux députés d'en face que même les médias en ont assez du fait que les travaux de la Chambre soient relégués au second plan par ce cirque. Il est dit ici que les questions concernant les questions de politiques sociale et étrangère attendent d'être débattues pendant que l'Alliance recherche les scandales, qu'elle nous offre d'autres numéros de cirque.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes au service de la population du Canada, et non des médias. La ministre pourrait peut-être travailler elle aussi pour les Canadiens.
Nombre de nos demandes ne concernent que des vérifications internes, des documents qui pourraient être retirés d'un classeur et nous être envoyés en quelques minutes.
Les vérifications de DHRC rendues publiques jusqu'à maintenant révèlent un ministère en plein désarroi. On comprend donc pourquoi la ministre tenterait de cacher d'autres informations au public, mais la loi l'oblige à divulguer ces documents. Pourquoi refuse-t-elle de le faire?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous ne refusons pas de le faire.
Si le parti d'en face est vraiment au service de la population du Canada au lieu des médias, pourquoi donc est-ce que la seule fois où il s'en est tenu au même sujet pour plus de deux jours est en fait le jour où il s'est retrouvé pour la première fois à la une?
* * *
[Français]
OPTION CANADA
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier du ministère du Développement des ressources humaines, une subvention de 1,2 million de dollars a disparu dans les poches d'amis du Parti libéral.
Ici, dans le cas qui nous intéresse, 4,8 millions de dollars ont disparu et le président du Conseil privé tente d'enterrer l'affaire.
Comment le ministre de la clarté peut-il refuser de rendre des comptes et nous dire à qui l'argent a profité, lui qui, à titre de président du Conseil privé, est responsable d'Opération unité, responsable d'Option Canada?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux juste rappeler au député qu'on a fourni à la Chambre, il y a deux ans, plus de 100 pages d'information, y compris le rapport de vérification de 1997.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur dit que la ministre n'a pas donné d'informations pertinentes la dernière fois, il y a deux ans. Elle nous dit des bouffonneries.
Le ministre de la clarté, président du Conseil privé, reste muet alors que c'est lui le premier responsable d'Option Canada par l'Opération unité.
On veut savoir seulement une chose: où est l'argent des contribuables? Qui a empoché les 4,8 millions de dollars?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député prend le temps de lire les plus de 100 pages qui ont été fournies à la Chambre, il va voir que tout a bel et bien été vérifié.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines est responsable de 78 infractions à la Loi sur l'accès à l'information. Au cas où les gens d'en face n'auraient pas fait attention, le mot «Loi» signifie que le texte a force obligatoire. La ministre est donc tenue de le respecter. J'imagine que la notion d'obligation ne signifie pas grand-chose pour une ministre qui a trompé la confiance des contribuables en gaspillant un milliard de dollars des deniers publics.
Que trouve-t-on de si condamnable dans ces documents, qui fait tant craindre à la ministre de les divulguer?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si nous craignions effectivement de rendre public quelque document que ce soit, nous n'en aurions pas publié pour 75 000 pages. Ces affirmations sont ridicules.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne):Monsieur le Président, c'est très simple. En vertu de la loi en vigueur au Canada, la ministre est tenue de diffuser cette information dans les 30 jours. Pour bon nombre des documents réclamés, il ne s'agit que de simples rapports de vérification qu'il suffit de photocopier et de nous communiquer.
À cet égard, la ministre s'est rendue coupable de 78 manquements à la loi, et cela pour notre seul parti. Que cherche-t-elle à cacher?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très contente que les députés de l'Alliance reconnaissent que, depuis quelques semaines, ils ont présenté 78 demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Ce sont peut-être ces députés qui engorgent le système et qui, du fait de cet engorgement, empêchent les Canadiens ordinaires d'obtenir l'information dont ils ont besoin.
* * *
[Français]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada vient de déclarer, lors de sa visite en Palestine, que les Palestiniens faisaient bien de garder dans leur poche l'option d'une déclaration unilatérale d'indépendance afin de faire pression sur Israël dans le cadre de la négociation en cours.
Le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous expliquer les fondements de cette nouvelle prise de position du premier ministre? Que doit-on comprendre des propos du premier ministre?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a clairement dit qu'il faut qu'il y ait une négociation entre les Israéliens et les Palestiniens pour déterminer le futur, l'avenir des territoires occupés.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.
Le gouvernement de l'Ontario fait preuve de mauvaise volonté pour renouveler l'accord Canada-Ontario sur les Grands Lacs qui a expiré en mars, mettant en péril la santé de millions de Canadiens.
Le ministre de l'Environnement peut-il indiquer à la Chambre si des mesures sont prises pour ramener le gouvernement ontarien à la raison afin qu'il s'acquitte de ses responsabilités?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écrit au ministre ontarien responsable afin que l'accord soit renouvelé avant qu'il n'expire. En même temps, nous avons invité l'Ontario à mettre en place un nouvel accord sur les Grands Lacs.
J'espère que le premier ministre de l'Ontario autorisera son ministre et son gouvernement à se joindre à nous pour continuer de protéger les Grands Lacs. Entre temps, nous continuerons de coopérer chaque fois que nous le pourrons pour...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
* * *
LE REVENU NATIONAL
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vendredi, le gouvernement a dit qu'il ne pouvait remettre certains documents à la GRC concernant la société d'animation CINAR en raison de la législation sur la confidentialité. Mais, selon un porte-parole du ministre du Revenu, l'Agence des douanes et du revenu a le pouvoir discrétionnaire de passer outre à ces restrictions.
J'ai une question très simple pour le ministre du Revenu. Va-t-il permettre à la GRC d'avoir accès aux documents concernant CINAR?
[Français]
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, dans un premier temps, j'aimerais simplement dire que je ne peux commenter sur un dossier spécifique, à savoir le dossier dont on vient de parler, ou tout autre dossier.
Deuxièmement, il y a un élément fondamental qui est une pierre angulaire de la législation en matière de fiscalité, c'est la question de la confidentialité.
Troisièmement, on m'explique, au sein de l'Agence, que nous avons collaboré dans le passé, que nous collaborons actuellement, et que nous allons continuer à collaborer avec la Gendarmerie royale du Canada pour toutes sortes d'enquêtes.
Quatrièmement, la question de la confidentialité n'est pas quelque chose de discrétionnaire, c'est quelque chose de fondamental.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le porte-parole du ministre du Revenu, Michel Cléroux, dit que, dans certains cas, il y a des exceptions qui permettent de divulguer ou de communiquer l'information. Cela contredit les propos du ministre. Il a dit qu'il coopérait avec la GRC, mais qu'il y avait des restrictions pour des raisons de confidentialité.
Que se passe-t-il? Pourquoi ne coopère-t-il pas avec la GRC et pourquoi ne lui donne-t-il pas accès à ces dossiers pour qu'on puisse tirer cette affaire au clair?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je n'arrive pas à croire que le député n'ait pas compris ce que je viens de dire. J'ai dit que l'une des pierres angulaires de la Loi de l'impôt sur le revenu était la confidentialité. Je suis tenu de la respecter. Ce n'est pas une question de pouvoir discrétionnaire.
Le ministère me dit qu'il est arrivé dans le passé que nous coopérions avec la GRC. C'est faisable et nous continuerons à le faire. Ce n'est pas une question de pouvoir discrétionnaire, mais de confidentialité et, en tant que ministre, je vais défendre cette pierre angulaire de notre législation.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement promet depuis des années de réduire les émissions polluantes de gaz à effet de serre, mais jusqu'à maintenant, il ne fait que se traîner les pieds.
La semaine dernière, les pays industrialisés se sont réunis au Japon pour fixer une date précise pour la ratification du protocole de Kyoto de 1997, mais le Canada et les États-Unis ont torpillé les pourparlers.
Quand le gouvernement ratifiera-t-il enfin le protocole de Kyoto? De quel pourcentage le ministre de l'Environnement s'engagera-t-il à réduire les émissions de ces nuisibles gaz à effet de serre?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce que le député vient de dire, la rencontre qui s'est tenue au Japon ces derniers jours a été très fructueuse. Il est vrai qu'il existe certains problèmes à propos de la ratification qui sont liés aux différends constitutionnels aux États-Unis entre le Sénat et l'administration. Le député devrait le savoir. Nous comptons cependant mettre en place nos plans concernant l'application du protocole de Kyoto. Nous collaborons avec les provinces pour que nos plans soient en place le plus vite possible.
L'important, ce n'est pas la ratification. C'est d'avoir en place des plans de réduction des gaz à effet de serre.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, il faut que le Canada soit cohérent à l'égard de questions comme le protocole de Kyoto sur les polluants organiques persistants, la biodiversité et les espèces menacées.
En 1994, l'honorable John Fraser a été nommé ambassadeur du Canada pour l'environnement, afin de veiller au respect de toutes les promesses faites aux Nations Unies lors du sommet de Rio, en 1992.
Le premier ministre a laissé vacant ce poste crucial depuis 1998. Quand le gouvernement et le premier ministre vont-ils annoncer le nom du remplaçant de l'ambassadeur du Canada pour l'environnement?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que de vastes mesures sont actuellement prises au sujet d'un grand nombre de questions environnementales. Il est tout à fait exact, comme il l'a souligné, que l'honorable John Fraser, ancien Président de la Chambre, a quitté son poste d'ambassadeur pour l'environnement pour se joindre à la commission de conservation du saumon du Pacifique. En temps opportun, s'il y a lieu, nous désignerons un successeur.
À l'heure actuelle, le travail qu'a mené John Fraser a été repris par les ambassadeurs du Canada dans tous les pays du monde.
* * *
[Français]
LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, ça grenouille dans l'entourage du premier ministre.
Tous les amis du premier ministre semblent être, à un moment donné, sous enquête. Il y a René Fugère qui fait du lobbying sans être enregistré, et il y a M. Riopelle qui fait du lobbying sans dire pour quel client il travaille.
J'aimerais poser une question au ministre responsable du conseiller en éthique. Quelles mesures entend-il prendre pour s'assurer de ne pas réagir à un événement, à une enquête, mais bien de les prévenir?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la loi est claire, il n'y a pas à se poser de question.
Mais je crois qu'il faut tout d'abord avoir les faits; deuxièmement, il faut y avoir une enquête; et, troisièmement, il faut y avoir une détermination qu'il y a eu manquement à la loi.
Alors, il a conclu sans adjudication qu'il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas. Ce n'est simplement pas le cas. Jusqu'à ce moment, le conseiller en éthique a maintenant le droit de considérer les faits.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, depuis que le conseiller en éthique travaille, je pense que ce serait beaucoup plus simple de l'aider un peu.
Alors, peut-être que le premier ministre devrait faire une liste de ses amis, la donner au conseiller en éthique pour qu'il la regarde immédiatement, ce qui éviterait des questions ici à la Chambre.
Le ministre responsable du conseiller en éthique peut-il, tout en respectant la loi, demander que tous les membres du Cabinet et du gouvernement ne fassent aucune affaire avec les gens qui sont présentement sous enquête pour s'assurer que le gouvernement maintienne sa crédibilité, qui, présentement, est un peu attaquée?
[Traduction]
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, si je comprends bien, le Parti progressiste conservateur croit à la présomption de culpabilité.
* * *
L'IMMIGRATION
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. La semaine dernière, elle a présenté la nouvelle loi sur l'immigration. Beaucoup de Canadiens très inquiets disent que la nouvelle loi n'englobe plus les parents dans la catégorie de la famille. La ministre peut-elle clarifier la question?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais clarifier pour la députée et pour tous ceux qui sont préoccupés que, dans le règlement, la définition de «catégorie de la famille» englobera les parents et les grands-parents.
En outre, nous comptons élargir la catégorie de la famille. Je souligne également que la définition de «catégorie de la famille» figure dans le règlement d'application de l'actuelle Loi sur l'immigration. Je tiens à rassurer tout le monde. Les parents et les grands-parents continueront de faire partie de la catégorie de la famille.
* * *
LE SÉNAT
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, non seulement le premier ministre et son gouvernement gèrent mal l'argent des contribuables albertains, ils font également fi de leurs choix démocratiques.
En 1998, Bert Brown a remporté les élections sénatoriales organisées en Alberta en récoltant plus de votes que tous les candidats libéraux réunis. Or, le premier ministre nomme uniquement les personnes qui entrent dans son jeu, pour ainsi dire.
Le premier sénateur élu de l'Alberta a été nommé il y a 10 ans. Pourquoi le premier ministre a-t-il violé une autre promesse électorale et fait une fois de plus aux Albertains le fameux doigt d'honneur à la Trudeau?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le Parti réformiste a-t-il voté contre l'accord de Charlottetown? S'il avait voté en faveur, nous aurions des élections sénatoriales depuis longtemps. Entre-temps, le premier ministre se conforme à la constitution existante.
* * *
[Français]
LES TRAVAUX PUBLICS
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il n'y a pas que les amis du premier ministre qui font du lobby. Maintenant, le chef de cabinet du premier ministre fait aussi du lobby auprès du ministère des Travaux publics afin que le gouvernement paie plus cher un immeuble de M. Pierre Bourque, dont le fils était candidat libéral dans Rosemont en 1993.
Est-ce une pratique courante au gouvernement que le chef de cabinet du premier ministre, Jean Pelletier, fasse pression auprès d'un ministre pour avantager, à même les fonds publics, un ami du Parti libéral déjà condamné, d'ailleurs, pour fraude fiscale à l'endroit du gouvernement?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est normal dans les opérations courantes du gouvernement que le chef de cabinet du premier ministre parle à des ministres de ce dossier.
Mais je peux assurer l'honorable député que le chef de cabinet du premier ministre n'a fait aucune pression dans ce dossier. Nous avons offert d'acheter cet édifice au prix de la valeur du bail négocié en 1991 par un gouvernement conservateur.
* * *
[Traduction]
LE LOGEMENT
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le modérateur de l'Église unie a dénoncé vertement l'idéologie insensée d'une société axée sur le marché qui abandonne les pauvres. Demain, à Toronto, les défenseurs du droit au logement tiendront une autre vigile en témoignage de la tragédie du décès de 19 sans-abri cet hiver.
Je voudrais demander au ministre responsable du dossier du logement pourquoi son gouvernement a abandonné le logement social et ne se soucie pas de ce droit très fondamental de la personne. Est-ce parce que le marché représente la plus haute instance à laquelle le gouvernement actuel est redevable?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada continue d'investir près de 2 milliards de dollars par année dans le logement social. Depuis 1995, nous avons consacré plus d'un demi-milliard de dollars au Programme d'aide à la remise en état des logements afin de remettre en état des immeubles vacants de sorte que les sans-abri puissent y habiter.
La députée sait que nous avons annoncé au début de décembre un programme destiné à répondre aux besoins des sans-abri. Elle devrait très bien le savoir puisque, dans sa circonscription, le PAREL s'acquitte très bien du travail de créer des unités de logement pour que les sans-abri aient un toit.
* * *
L'IMMIGRATION
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le vérificateur général rend public son rapport demain, et on s'attend à ce qu'il traite des problèmes qu'éprouve le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration avec les visas.
Le nouveau projet de loi sur l'immigration prévoit un nouveau système global de gestion des cas dont nous avons grand besoin et qui modernisera et rendra sécuritaire le système de contrôle du ministère. Cette initiative coûtera très cher, et les coûts ne seront pas couverts par des crédits budgétaires accrus. La ministre peut-elle dire à la Chambre combien ce système coûtera et quand il sera implanté?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, quand le rapport du vérificateur aura été rendu public, je me ferai un plaisir de le commenter. Je peux toutefois dire un mot du système global de gestion des cas, qui regroupera un certain nombre de programmes informatiques différents qui sont actuellement utilisés au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Il est prévu que le coût total du système, une fois complètement implanté, sera d'environ 200 millions de dollars, mais je suis heureuse d'informer le député et la Chambre que les fonds nécessaires au développement du système ont été prévus dans le récent budget. On prévoit, et j'ai bon espoir que les ressources seront disponibles pour assurer l'implantation de ce très important système afin d'assurer l'intégrité...
Le Président: Le député de Calgary-Nord-Est a la parole.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais interroger le ministre de la Défense au sujet de l'engagement de troupes par le premier ministre dans la zone tampon entre Israël et le Liban.
Les représentants israéliens ont averti nos représentants que les terroristes du Hezbollah pourraient attaquer tout Casque bleu se trouvant dans cette zone. Combien de soldats canadiens seront envoyés et combien de temps y resteront-ils?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes fiers d'avoir toujours été là pour faciliter et établir la paix et la sécurité au Moyen-Orient, au Sinaï, sur le plateau du Golan et ailleurs.
Comme le premier ministre l'a indiqué, si l'on fait appel à nous, nous envisagerons la question avec beaucoup de sérieux. Nous allons certainement évaluer les risques. Nous ignorons pour l'instant combien de soldats seront envoyés, puisqu'il n'existe aucune mission de l'ONU et qu'on ne nous a pas encore présenté de demande. Bien sûr, conformément à notre tradition, si jamais nous recevons une demande, nous allons l'étudier attentivement, comme le premier ministre l'a déclaré.
* * *
[Français]
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, depuis des mois, le Bloc québécois réclame l'étiquetage obligatoire des OGM, ce que le gouvernement refuse de faire.
Or, on apprend aujourd'hui que, dorénavant, dans la Communauté économique européenne, les produits contenant plus de 1 p. 100 d'OGM devront obligatoirement être étiquetés.
Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Le gouvernement, qui a fait preuve d'inertie dans ce dossier, peut-il nous dire quelles seront les répercussions de la décision européenne sur les exportations des produits agroalimentaires du Québec et du Canada?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai répété maintes fois à la Chambre dernièrement, l'Association des consommateurs du Canada, l'Association canadienne de normalisation et d'autres organisations sont en train d'établir une série de critères à cet égard.
La députée fait allusion à une mesure législative de l'Union européenne. Je l'invite à suivre le dossier, parce que, l'Union européenne n'ayant pas adopté l'approche du Canada, elle ne peut mettre en application cette mesure législative, parce qu'elle n'a pas encore établi de critères logiques, crédibles et applicables.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a écarté la principale recommandation du rapport de M. John Harker sur la guerre civile au Soudan, recommandation qui aurait permis de placer les profits pétroliers de Talisman en fiducie. Le ministre a plutôt décidé de soumettre la question aux Nations Unies.
La semaine dernière, bien que le Canada occupait la présidence du Conseil de sécurité, les Nations Unies ont refusé de discuter de la question du Soudan, ou peut-être le Canada a-t-il renoncé à saisir les Nations Unies de la question.
Pourquoi le Canada a-t-il renoncé à soumettre la question au Conseil de sécurité et que fait le gouvernement pour empêcher que les revenus pétroliers ne continuent d'alimenter librement la guerre civile au Soudan?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que l'ordre du jour du Conseil de sécurité doit être approuvé par tous ses membres.
La question n'a pas été acceptée à l'ordre du jour. Certains membres du conseil ne voulaient pas discuter de cette question, ce qui montre à quel point il est urgent de continuer de rechercher un consensus international plus large que celui qui existe actuellement.
Nous ne pouvons pas prendre des mesures contre un pays à moins d'un accord en ce sens. J'ai l'intention, lorsque je comparaîtrai devant le Comité des droits de l'homme des Nations Unies, de soulever la question du Soudan au nom du Canada.
* * *
L'IMMIGRATION
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle dire à la Chambre comment elle entend régler le problème des visas en attendant le nouveau système de gestion mondial?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le ministère a déjà pris des mesures pour s'assurer que la sûreté et la sécurité soient une priorité à tous les bureaux de visas. Nous avons accru la formation des agents et du personnel des visas dans toutes les missions à l'étranger pour mieux assurer l'intégrité de nos programmes.
Je rappelle au député que le dernier budget annonçait une somme de près de 49 millions de dollars à cet égard et que la nouvelle loi nous permettra de disposer de ressources supplémentaires. La combinaison de ces deux mesures me permet de croire que nous serons en mesure de régler le problème auquel nous faisons face partout dans le monde, en assurant...
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
* * *
OPTION CANADA
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine parlait aujourd'hui de quelque cent pages de documents qui ont été rendus publics, mais il aurait pu tout aussi bien s'agir de pages blanches, car on n'y trouve pas l'information qu'attendaient les Canadiens.
La ministre a évité à de nombreuses reprises, il y a deux ans et aujourd'hui encore, une question très simple à laquelle elle doit répondre à la Chambre. Que sont devenus les 5 millions de dollars qu'elle a donnés à Option Canada? Où est passé l'argent?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la documentation de plus de 100 pages qui a été rendue publique il y a deux ans au sujet d'une subvention accordée il y a près de cinq ans contient des réponses du vérificateur général.
Je suis certaine que la députée voudra prendre connaissance de la documentation sur le travail du vérificateur général.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, justement, à propos des centaines de pages de documents que la ministre dit avoir déposées, je lui rappelle respectueusement que le vérificateur général lui écrivait, le 20 avril 1998, et disait ce qui suit:
Nous constatons toutefois que cet ajout d'information, quoiqu'utile, ne permet pas de connaître avec suffisamment de précision la nature des activités réalisées et les résultats atteints.
Deux jours plus tard, le vérificateur général ajoutait que cela pouvait s'apparenter à un détournement de fonds.
Est-ce que la ministre ne considère pas qu'elle a un devoir moral, soit celui de dire aux citoyens ce qu'elle a fait avec leur argent?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que c'est moi qui ai donné la lettre au député, c'est évidemment parce que nous voulions nous assurer que la vérification soit totalement complète. Je pense que le vérificateur général a été très respectueux face au processus de nettoyage que nous avions fait.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, c'est le printemps au Canada atlantique et la température grimpe; malheureusement, la tension grimpe aussi entre les autochtones et les non-autochtones dans les villages de pêcheurs de cette région.
Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Que font-ils, lui et son gouvernement, pour calmer les tensions dans les collectivités de pêche autochtones et non autochtones des Maritimes à l'approche de la date d'ouverture de la pêche, le 1er mai prochain?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à féliciter le député car il a publié un communiqué de presse qui contribuera à faire baisser la tension. Voilà le genre de coopération dont nous avons besoin.
Je tiens aussi à dire à la Chambre que, jusqu'à maintenant, nous avons signé huit accords provisoires. Nous avons obtenu huit accords de principe. Nous avons donc parcouru la moitié du chemin. Nous poursuivons notre travail. Je crois que la coopération dont a fait preuve le député montre la voie à suivre et que c'est en agissant ainsi qu'on pourra avancer, rapprocher les collectivités et résoudre cette question.
* * *
LE REGISTRE DES ARMES À FEU
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.
Puisque son ministère vient tout juste de recevoir les sommes affectées pour l'année qui vient et puisque le pays doit se pencher sur de très importantes questions de maintien de l'ordre et de justice, son ministère est-il prêt à consacrer encore des centaines de millions de dollars à un système d'enregistrement beaucoup trop bureaucratique, qui s'est déjà montré totalement inefficace pour la prévention du crime au pays?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député parle d'un système d'enregistrement inefficace. Depuis le 1er décembre 1998, plus de 3 600 ventes d'armes potentiellement dangereuses ont fait l'objet d'enquêtes poussées; 690 demandes de permis ont été refusées et 832 permis ont été révoqués. Nous travaillons pour assurer la sécurité de tous les Canadiens au Canada.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
INDUSTRIE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de l'industrie sur le projet de loi C-229, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (lettres intransmissibles).
Le Comité tient à souligner le travail accompli par la députée de Kitchener-Centre et à remercier les témoins qui ont participé à nos travaux.
* * *
PÉTITIONS
LE MARIAGE
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse de déposer une pétition signée par des électeurs de ma circonscription qui prient le Parlement de retirer le projet de loi C-23, de préciser dans la loi que le mariage est défini comme une union entre personnes de sexe opposé et de veiller à ce que le mariage soit reconnu comme une institution unique.
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de pétitions à présenter aujourd'hui à la Chambre, au nom des électeurs de ma circonscription. La première pétition concerne l'adoption de mesures visant à mettre un terme à la pauvreté chez les enfants.
LA MAMMOGRAPHIE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vise l'élaboration d'un projet de loi visant à établir des normes obligatoires à l'égard des mammographies.
L'IMMIGRATION
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de mes deux prochaines pétitions souhaitent l'abolition complète de la taxe d'établissement exigée de tous les immigrants.
LE MARIAGE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de ma dernière pétition veulent que le gouvernement confirme que le mariage est défini comme l'union de deux personnes de sexe opposé.
L'AGRICULTURE
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.
La première est signée par 60 agriculteurs inquiets de diverses localités de ma circonscription, dont St. Albert, Morinville, Busby, Alcomdale, Rivière Qui Barre, Calahoo, Stony Plain et Spruce Grove.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que l'exploitation agricole familiale est une des pierres angulaires de la société canadienne et que le gouvernement fédéral doit immédiatement protéger les intérêts des agriculteurs canadiens, au Canada comme à l'étranger, en faisant campagne contre les subventions que d'autres pays accordent à leurs agriculteurs.
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par 50 résidents de St. Albert, de Morinville et d'Edmonton. Les pétitionnaires demandent au Parlement de se servir du budget de 2000 pour présenter un plan pluriannuel d'action visant à améliorer le bien-être des enfants du Canada et pour respecter la résolution qu'a adoptée la Chambre de mettre fin à la pauvreté chez les enfants au plus tard en l'an 2000.
LE MARIAGE
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui une pétition signée par plus d'une centaine de mes électeurs, y compris des membres de la Pine Ridge Bible Chapel et de l'Emmanuel Pentecostal Church de Port Perry. Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire que le projet de loi C-23 affirme la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme et assure que le mariage soit reconnu comme une institution unique. Ils demandent le retrait du projet de loi C-23.
LE MOIS DE LA SENSIBILISATION À L'ÉGARD DE L'HÉPATITE
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition renfermant des milliers de noms de Canadiens de Terre-Neuve à Victoria qui appuient le projet de loi C-232. Il s'agit d'un de mes propres projets de loi concernant le mois de la sensibilisation à l'égard de l'hépatite. Je voudrais remercier personnellement M. Joey Haché d'Ottawa de nous avoir appuyés et de nous avoir fait parvenir ces signatures afin que le projet de loi soit adopté très rapidement.
POSTES CANADA
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui quelques pétitions.
Les deux premières ont trait aux facteurs ruraux. Quantité d'habitants de la circonscription d'Okanagan—Shuswap ont besoin des facteurs ruraux pour recevoir et envoyer leur courrier. Certains de ces facteurs voudraient former un syndicat et négocier collectivement. Je suis heureux de déposer ces pétitions aujourd'hui.
LE MARIAGE
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux également de déposer quelques pétitions provenant d'habitants de ma circonscription, celle d'Okanagan—Shuswap, qui ont exprimé leur ferme opposition au projet de loi C-23. Ils estiment, à bon droit, que le gouvernement n'en fait pas assez pour protéger l'institution du mariage et pour la définir comme une union entre un homme et une femme uniquement.
Je me joins à eux pour demander au gouvernement de ne pas fonder des avantages ou une loi sur les activités sexuelles privées des gens.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 72. .[Texte]
Question no 72—M. Leon E. Benoit:
En ce qui concerne les fonds versés par le ministère des Affaires indiennes au Treaty Six Tribal Council au titre des programmes d'emploi au cours des trois dernières années: a) à combien se sont élevés en tout les fonds versés chaque année et b) comment ventile-t-on exactement la façon dont ils ont été dépensés?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): En ce qui concerne le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, la réponse est la suivante:
Il y a deux conseils tribaux dans la région du Traité 6 de l'Alberta. Ils sont le Yellowhead Tribal Council à l'ouest d'Edmonton, et le Tribal Chiefs Association, aussi reconnu comme le Tribal Chiefs' Ventures Incorporated, à proximité de la région de St. Paul. Un troisième organisme des Premières nations de la région du Traité 6 est celui qui englobe toutes les Premières nations du Traité 6 en Alberta, la Confédération des Premières nations du Traité 6. La Confédération n'est pas un conseil tribal.
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien n'a pas fourni de financement de programme d'emploi à la Confédération des Premières nations du Traité 6 ni aux conseils tribaux durant les trois dernières années.
[Français]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA MODERNISATION DE CERTAINS RÉGIMES D'AVANTAGES ET D'OBLIGATIONS
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-23, Loi visant à modifier le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada, dont un comité a fait rapport (avec des amendements); et des motions du groupe no 1.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant la période des questions, j'expliquais que les effets du projet de loi C-23 ne seraient pas nécessairement bénins, en dépit de ce que les députés d'en face essaient de nous faire croire. J'aimerais souligner que, pendant des centaines de générations et dans pratiquement toutes les sociétés que je connais, des interdits sociaux ont frappé les unions homosexuelles.
Aujourd'hui, nous sommes plus civilisés. Nous n'essayons pas, comme le dirait M. Trudeau, de nous immiscer dans la chambre à coucher de la nation. Très bien. Cependant, nous ne devrions pas oublier que, tout au long de l'histoire, on a reconnu un but social aux unions hétérosexuelles. On n'a jamais considéré ces unions comme purement récréatives ni même comme des arrangements sentimentaux.
Le mariage est le fondement de la société civile. La société accorde certains avantages pour renforcer et soutenir l'institution. Accorder ces mêmes avantages aux couples homosexuels sans bonne raison rabaisse cette institution.
Franchement, je ne me soucie pas le moins du monde de savoir comment les homosexuels choisissent d'organiser leur vie, mais traiter leurs unions comme un mariage de fait est tout à fait ridicule. Je ne suis pas le seul à le penser. En juin 1994, le leader actuel du gouvernement à la Chambre écrivait ceci dans une lettre à un électeur: «Je ne pense pas que les homosexuels devraient être traités comme des familles. Ma femme et moi ne prétendons pas être des homosexuels. Pourquoi les homosexuels prétendraient-ils qu'ils forment une famille?» Que s'est-il passé? Le leader du gouvernement à la Chambre semble avoir un peu changé d'opinion en six ans.
En 1996, lorsque nous discutions du projet de loi C-33, on nous a dit à de multiples reprises que ce projet de loi n'était pas un cheval de Troie, qu'il s'agissait simplement de protéger les homosexuels sur le marché du travail et sur le marché du logement, qu'on n'avait absolument pas l'intention d'offrir les mêmes avantages aux conjoints homosexuels.
Nous voici quatre ans plus tard et qu'a-t-on fait de la promesse libérale d'alors? Je suppose que c'est un autre exemple qui montre que la parole libérale ne vaut pas grand-chose, car c'est ce qu'on nous a dit alors. On nous l'a répété sans cesse. Maintenant, les temps ont changé et quatre années se sont écoulées. Quelle est la prochaine étape? Combien d'années vont s'écouler avant que ce gouvernement ou un autre de même allégeance ne décide qu'il veut là encore faire de la sociologie appliquée et commencer à redéfinir toute l'institution du mariage.
On procède par étape. C'est la façon libérale de faire. Les libéraux agissent ainsi non seulement dans le domaine du mariage et de la famille, mais également dans plusieurs autres domaines. Les libéraux prennent un pouce, puis un pied, puis une verge et arrivent finalement à leurs fins.
Il faut que cela cesse. Il n'y a aucune bonne raison sociale, financière ou politique pour modifier le statu quo en ce qui concerne les avantages. J'ignore pourquoi le gouvernement a décidé de se lancer dans cette voie. Je suis persuadé que M. Trudeau est consterné, mais il n'est plus à la tête de ce parti. Je suis consterné pour ma part, à l'instar de bien des gens.
Ce n'est pas une question de morale, mais une question de bon sens.
Il n'y a pas si longtemps, on aurait bien ri de toute personne qui aurait osé dire que les couples homosexuels vivant sous un même toit devraient avoir les mêmes avantages sociaux que les couples mariés. On aurait trouvé cela très drôle. Pourtant, nous en sommes rendus là. Est-ce un progrès? J'en doute.
Je souhaiterais que le gouvernement reconsidère sa décision et qu'il réexamine cette mesure législative précipitée. On va saisir la Chambre de beaucoup d'amendements qui, même s'ils ne corrigeront pas tout, pourront certainement améliorer cette mesure législative.
Ne serait-ce que par simple bon sens, j'invite le gouvernement à examiner très sérieusement certains de ces amendements que mon parti a présentés, à réexaminer ce projet de loi, à se rappeler dans quel pays nous vivons et à penser aux Canadiens qui sont, en grande majorité, très offensés par cette mesure législative.
J'ai reçu au sujet de ce projet de loi plus de lettres, de coups de téléphone et de courriels que je n'en ai jamais reçus sur toute autre mesure législative depuis sept ans que je siège au Parlement. Cela m'en dit long et le gouvernement devrait le comprendre également.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté une bonne partie du débat à ce sujet, particulièrement à l'étape du rapport la semaine dernière, ainsi qu'aujourd'hui. J'estime que je dois répondre à certains commentaires venant en grande partie faits des députés d'en face.
Cela ne devrait pas être nécessaire ni pertinent, mais j'estime que je dois préciser ce qui m'autorise à parler des questions familiales. Je suis mariée depuis 37 ans au même homme. J'ai mis au monde et élevé trois enfants et, pendant une grande partie de ces années, j'ai exercé le rôle de mère à plein temps au foyer. J'ai maintenant des petits-enfants. Ma mère âgée a aussi besoin de beaucoup de soins en milieu familial. Nous formons tous une famille.
Selon des députés, je n'appartiens plus à une famille parce que mon mari et moi ne pouvons plus faire des enfants. Par conséquent, nous ne devrions pas avoir droit à des avantages parce que nous ne satisfaisons plus au vieux critère de la cellule familiale existant pour élever des enfants. Nous avons déjà fait notre part.
De nos jours, la composition et la taille des familles au Canada sont fort variées. Ce peuvent être des gens s'occupant de parents plus âgés. Ce peuvent être des frères et des soeurs qui habitent ensemble. Ce peuvent être des membres d'une famille qui s'occupent des membres d'une autre famille incapables de subvenir à leurs besoins. Les familles ne sont pas nécessairement constituées d'un père et d'une mère. Un tiers des mariages se terminent par un divorce, qui est une donnée assez triste quand on pense que les deux autres tiers se terminent par un décès.
La réalité, c'est qu'il est avantageux pour la société en général que les gens établissent des liens à long terme fondés sur l'engagement et l'amour. C'est tout le sens de ce projet de loi. Il reconnaît que les familles ne sont pas toutes pareilles.
Il existe une loi sur le mariage très claire qui est reconnue en common law depuis un siècle et demi. Elle est désormais incluse dans le préambule de cette mesure législative. De plus, nous reconnaissons depuis près de 50 ans d'autres genres d'unions hors du mariage.
Nous avons reconnu les unions de fait depuis longtemps afin d'établir les obligations et les avantages en pareille situation. Nous n'avons pas jugé que ce genre d'union était identique au mariage au sens juridique, mais nous avons néanmoins reconnu que ce sont en général des engagements à long terme qui présentent bon nombre des mêmes qualités qu'un mariage légitime.
Ce qui m'a dérangée jusqu'à maintenant dans ce débat, c'est la façon dont nous parlons de gens qui sont des êtres humains comme nous. Cela m'a beaucoup dérangée que nous parlions de centaines de milliers de nos compatriotes comme s'ils étaient des êtres humains inférieurs. Il n'y a pas d'autre façon de le dire.
L'homosexualité est une réalité de la vie pour beaucoup de Canadiens. Ce n'est pas un style de vie qu'ils ont choisi. C'est une réalité de la vie. Il me semble que les remarques que j'ai entendues sur cette question de la part des députés ne tiennent absolument pas compte du fait que ces gens sont les fils, les filles, les pères, les mères, les cousins ou les voisins de Canadiens comme nous. Presque tout au long de notre histoire, ces gens ont dû vivre dans le secret, cachant qui ils sont et ayant honte de qui ils sont à cause du genre d'attitude dont j'ai été témoin à la Chambre. Ce n'est pas du tout une attitude de tolérance envers nos compatriotes.
Si les jeunes qui se rendent compte à l'adolescence qu'ils ne sont pas hétérosexuels ont plus de difficulté que les autres à traverser cette période de leur croissance jusqu'à ce qu'ils deviennent adultes, ce n'est pas à cause de ce qu'ils sont, mais bien à cause de l'attitude de la société.
Nous ne pouvons pas nous attendre à être des êtres humains qui se respectent si nous entendons chaque jour, comme c'est le cas dans notre société, les genres de messages que j'ai entendus à la Chambre, soit que nous devrions avoir honte de ce que nous sommes, que nous devrions le cacher et que c'est quelque chose de méprisant.
Je le répète, ces gens sont les fils, les filles, les pères et les mères de gens comme nous. À mon avis, si ce que nous faisons dans cette mesure législative, comme nous l'avons fait avec les unions de fait il y a près d'un demi-siècle, c'est d'encourager et de reconnaître les relations sérieuses de longue durée, je crois que c'est bon pour l'ensemble de la société. Je ne vois pas comment on peut dire que cela enlève quoi que ce soit à l'institution du mariage. Je ne vois pas comment on peut dire que cela affaiblit les valeurs morales de notre société.
Je dois dire que j'ai été quelque peu mystifiée de voir à quel point les députés d'en face sont préoccupés par la question du sexe. Le projet de loi ne parle pas de sexe. Il parle de relations sérieuses à long terme. Je suis mariée. Que je sois légalement mariée ou non n'a rien à voir avec le fait que mon époux et moi ayons ou non des relations sexuelles et le fait que deux personnes aient des relations sexuelles n'a rien à voir, pour les fins d'application du projet de loi, avec le fait que leur union soit reconnue comme une union légitime et à long terme.
Quelqu'un parlait de l'importance d'avoir deux parents, comme si le fait de reconnaître une relation entre deux personnes de même sexe, pour les fins des avantages et obligations, allait faire en sorte que chaque enfant ait deux parents. Comme je l'ai dit plus tôt, le tiers des mariages finissent par un divorce. La société doit s'occuper de cette question. Nous devons reconnaître que les communautés et la société sont responsables des enfants au même titre que les deux parents qui leur ont donné vie.
L'important est que les gens vivent leur vie de façon digne et avec plénitude, de façon bénéfique pour l'ensemble de la société. Jusqu'à maintenant, nous avons relégué les conjoints de même sexe dans les ruelles de la société et, bien souvent, dans les ruelles de nos villes. Cette situation n'est saine ni pour les personnes en cause ni pour la société canadienne.
Je suis consciente que le projet de loi choque la moralité de certaines personnes, mais ce projet de loi ne porte pas sur le péché. Il n'a rien à voir avec notre sens de moralité. Il concerne des avantages et obligations juridiques. J'ai le droit à mon opinion au sujet des activités auxquelles se livrent des personnes dans leur foyer. Ces personnes ont aussi le droit à leur propre opinion sur ce que je fais. Le projet de loi n'a rien à voir avec cela. Il ne porte pas de jugement moral, mais précise simplement comment les gens doivent être traités dans notre société et quelles sont les obligations qui les lient les uns aux autres.
J'appartiens à une religion dont certains membres ont, pendant une longue période, eu recours à l'Inquisition pour imposer leurs vues à d'autres. Ce fut une période d'actes honteux, pour lesquels le pape de l'Église catholique romaine a récemment demandé pardon.
Je ne vais pas siéger en cette Chambre et agir comme si tous les Canadiens devaient partager mes croyances et ma morale. Personne n'a le droit de s'imposer aux autres. Ceux qui agissent de la sorte et qui jugent leurs concitoyens comme moins dignes qu'eux ou comme inférieurs à eux nuisent à l'ensemble de la société et finissent par se porter préjudice à eux-mêmes.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-23 au nom des électeurs de St. Albert qui, sauf erreur, s'opposent majoritairement à cette mesure.
J'écoutais la députée qui vient de prendre la parole dire qu'aucun d'entre nous ne doit juger comment les autres Canadiens mènent leur vie. Je suis d'accord avec cette déclaration, mais le gouvernement libéral va imposer à des Canadiens ou conférer à un certain groupe de Canadiens des avantages que ceux-ci n'ont jamais eu dans le passé.
Or, une telle mesure va à l'encontre de l'opinion d'un grand nombre de Canadiens et de celle d'un très grand nombre de mes électeurs. Je suis certainement d'accord avec le gouvernement qu'il ne devrait y avoir aucune forme de discrimination. On ne devrait pas empêcher les gens de vivre là où ils veulent, de travailler là où ils le souhaitent, de choisir la carrière qui les intéressent et ainsi de suite.
Toutefois, le gouvernement va plus loin que cela en reconnaissant ce genre d'unions, en les mettant sur le même pied que le mariage et en disant que le type de relation importe peu, pourvu qu'il s'agisse d'une relation qui se poursuive dans le temps. Il est très malheureux que le gouvernement ait inclus le mot «conjugal» dans le projet de loi. Si le gouvernement est prêt à reconnaître n'importe quel type de relation, cela signifie que les principes moraux de la nation ont été dégradés.
Depuis que le monde existe, la société a toujours été fondée sur l'union solide d'un homme et d'une femme. C'est ainsi que toute société, où que ce soit dans le monde, s'est constituée. Il doit y avoir quelque chose là-dedans.
J'ai employé le mot «solide». Malheureusement, trop souvent les mariages se défont chez nous et partout dans le monde. Une société d'êtres humains devrait reconnaître que le mariage, c'est-à-dire l'union de deux êtres en vue de procréer des enfants et d'éduquer la génération de demain, est un élément fondamental de toute société, pas seulement la nôtre, mais toute société. L'union qui assure le foyer et la possibilité d'élever des enfants qui seront la génération de demain mérite l'appui et la sanction de tout gouvernement, y compris le nôtre.
Les enfants ont besoin de notre aide. On entend trop souvent parler d'enfants maltraités, négligés, mal nourris, d'enfants qui ont des problèmes. Il nous faut donc favoriser cet environnement. Il y a des siècles que le gouvernement ne se préoccupe plus du mariage. Pourtant, je ne crois que cette obligation ait changé en quoi que ce soit.
Au cours des 20 ou 30 ans, on est venu à reconnaître que notre intolérance à l'égard d'autres types relations devrait cesser, tant et si bien qu'aujourd'hui non seulement on n'exerce plus de discrimination à leur encontre, mais on veut accorder à d'autres unions les même avantages que ceux du mariage.
J'ai également des réserves quant à la façon dont le gouvernement s'y prend. Il a introduit le projet de loi C-23, un projet de loi omnibus qui modifie un grand nombre de lois. Il modifie chaque loi pour dire que des avantages seront accordés s'il y a relation conjugale, mais il ne dit absolument rien du mariage.
La ministre de la Justice a présenté un amendement qui, essentiellement, tient lieu de préambule au projet de loi. Elle y reconnaît l'institution du mariage comme l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. Mais ce n'est que dans le préambule de la loi. La ministre n'a pas demandé que toutes les autres lois soient modifiées en conséquence. Par conséquent, en cas de poursuites en justice sur la base de lois en voie d'être modifiées, les tribunaux verront que les lois reconnaissent les relations conjugales de plus d'un an de durée, mais qu'elles sont muettes en ce qui concerne le mariage comme tel.
L'Alliance canadienne a demandé que l'institution du mariage figure dans toutes les lois en voie d'être modifiées en vue d'y faire reconnaître les relations conjugales. La ministre de la Justice a refusé. Le gouvernement libéral a refusé. Cela signifie-t-il que toute relation conjugale passe désormais pour être supérieure au mariage? Le gouvernement semble disposé à reconnaître dans la loi les relations conjugales, mais pas l'institution du mariage. Il convient de poser la question. Le mariage est-il devenu une institution de seconde catégorie par rapport à tout autre type de relation conjugale?
Il convient aussi de poser la question dans le contexte, par exemple, de la Loi de l'impôt sur le revenu. Depuis 30 ou 40 ans, cette loi pénalise les conjoints mariés. Deux personnes cohabitant sont plus avantagées sur le plan fiscal qu'un homme et une femme unis par les liens du mariage et dont l'un des deux décide de rester au foyer pour se consacrer à la famille.
La Cour suprême affirme faire disparaître la discrimination à cet égard. Quand il lui est demandé de se prononcer sur des lois adoptés par le Parlement, elle annule celles qui contreviennent à la Charte canadienne des droits et libertés. Ce faisant, nous avons pénalisé le mariage en droit. Il y a maintenant des lois du Parlement qui reconnaissent les relations conjugales de toutes sortes, mais pas le mariage. Deux questions se posent donc: Où va la société? Après cela, ce sera quoi?
Si l'État est le précurseur de beaucoup de choses, il est aussi malheureusement le précurseur de choses qui ne nous plaisent guère. Toutes les contestations en vertu de la Charte des droits et libertés et de la loi en vigueur dans ce pays viennent du fait que certains se plaignent de faire l'objet de discrimination et de se voir refuser certains avantages en raison de leur orientation sexuelle. Les tribunaux ont été d'accord. Aujourd'hui nous reconnaissons ces liaisons dans lle projet de loi alors que nous refusons dans ce même texte de reconnaître le mariage.
Sans vouloir être banal ou facétieux, l'article extrait de la revue américaine mentionne ensuite les liaisons de plus de deux partenaires et la possibilité de voir ces personnes revendiquer leurs droits. Elles veulent savoir si elles ont aussi le droit à certains avantages. La prochaine fois, les tribunaux devront trancher la question de savoir si les partenaires dans les liaisons de plus de deux partenaires sont victimes ou non de discrimination. Peut-être qu'ils trancheront par l'affirmative. Où est-ce que ça s'arrête?
Si nous n'avions pas pénalisé le mariage ces 30 ou 40 dernières années, si nous avions élevé nos enfants dans le respect, selon la façon dont la société a évolué ces 5 000 ou 10 000 dernières années, peut-être ne débattrions-nous pas de ce problème à la Chambre, de ce projet de loi qui dit que nous devons reconnaître les relations de type conjugal au détriment du mariage. Le mariage est maintenant placé au second rang.
Beaucoup de gens dans ma circonscription, St. Albert, sont contre ce projet de loi. Je tiens à dire que je suis contre ce projet de loi et j'espère que le gouvernement écoutera les gens et le rejettera aussi.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, ce débat est, à certains égards, un débat étrange. On a l'impression de deux communautés différentes, de deux solitudes, et une grande partie de la confusion vient peut-être du fait que les gens n'ont pas lu le projet de loi. Je ne les découragerai pas de le faire. Ce n'est pas de la poésie. C'est un projet de loi plutôt prosaïque. C'est une réponse législative, conforme à l'obligation du Parlement en vertu de notre système de gouvernement. Avec notre quasi-séparation de pouvoirs modifiée, voilà la réponse du Parlement à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire M. c. H. Il s'agit d'une réponse à cette décision, ni plus, ni moins.
Si on cherche de l'exaltation à la lecture du projet de loi, on n'en trouvera pas. Ce projet de loi rassemble 68 lois fédérales existantes qui sont touchées par la décision du tribunal. Il corrige—et il s'agit d'un terme juridique—ces mesures législatives à l'aide d'amendements appropriés, conformément à la décision de la Cour suprême, ni plus, ni moins. Il s'agit d'un compendium de 68 lois. Ce n'est pas un projet de loi sur le mariage. Quiconque lit le projet de loi le constatera.
Le titre le révèle immédiatement: Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations. Ce n'est pas un projet de loi sur le mariage. Ce n'est pas une modification de l'article 15 de la Charte des droits et libertés sur lequel a été basée la décision initiale de la Cour suprême du Canada dans l'affaire M. c. H. Évidemment, pour modifier l'article 15, nous devrions obtenir l'agrément du Parlement fédéral et des 10 assemblées législatives provinciales. C'est essentiellement un travail de menuiserie. Quelqu'un a très soigneusement assemblé un projet de loi très ennuyeux dont les objectifs sont restreints.
Lorsque j'ai parlé plus tôt de ce projet de loi, j'ai expliqué qu'il se limite à un mandat particulier, c'est-à-dire donner une réponse législative, comme nous y oblige la Constitution, à une décision judiciaire, et qu'il ne modifie pas du tout la définition légale du mariage.
Sur le plan juridique, l'amendement proposé par le gouvernement est inutile. On l'ajoute toutefois, comme le font souvent les avocats, pour plus de certitude. Mais il ne modifie pas la définition du mariage. Il n'ajoute rien. Le projet de loi lui-même ne fait rien de tel.
Pour redéfinir le mariage, si on voulait essayer de le faire, il faudrait rédiger une loi complète qui décrirait des obligations et des droits concrets, les conditions liées à ce statut et la façon de l'obtenir. Il s'agirait d'une loi autre que celle qui nous est présentée. Ce serait l'aboutissement d'un consensus dans la collectivité et de certaines discussions entre les partis. Voilà la démarche qu'il faudrait suivre, si quelqu'un voulait s'y engager.
Ce qui est intéressant dans ce débat, et ce qui en ressort de constructif et d'utile, c'est l'occasion qui nous est offerte de demander au Parlement de prendre note des changements dans la société, de reconnaître que des relations peuvent exister entre deux personnes sans qu'il y ait de rapports sexuels.
Nous parlons de réels partenariats domestiques. C'est une notion qu'il est temps de considérer. Je suis encouragé par la grande quantité de courrier, de messages et de communications que j'ai reçus et par le grand nombre de réunions que j'ai eues relativement aux observations que j'ai faites, avec d'autres, sur cette situation.
Qu'est-ce qu'on entend par des relations de dépendance? Ce sont des relations entre enfants et parents. Il arrive souvent dans notre société que des enfants s'occupent d'un parent âgé ou que des frères et soeurs ou deux soeurs et deux frères se soutiennent l'un et l'autre.
Il y a bien des cas de personnes qui ne vivent pas une relation familiale et qui partagent leur vie sans relations sexuelles. S'il s'agit d'une relation légitime, la loi ne devrait-elle pas être prête à reconnaître cela dans notre société?
Cela exige un petit peu de travail et la ministre nous avait promis d'étudier la question. J'ai repris un peu les termes de la Cour suprême des États-Unis en demandant si on ne pourrait pas «agir avec toute la diligence voulue» à ce sujet. Je crois comprendre que cela va être fait.
Il y aura des compromis qui devraient être compris et présentés sous une forme juridique, c'est-à-dire qu'une relation légitime ayant des conséquences juridiques ne peut être unilatéralement interrompue sans motif raisonnable. On limiterait le pouvoir de modifier ou de dissoudre une relation; il y aurait une preuve d'enregistrement ou quelque chose du genre pour établir le début d'une relation et le caractère irrévocable de sa dissolution.
On ne fait pas exactement table rase. Ma collègue, l'excellente députée de Parkdale—High Park, qui a beaucoup réfléchi à ces problèmes, m'a rappelé les cas que j'ai appris à mon deuxième mois à la faculté de droit, Murray et Alderson. Au cours du XIXe siècle, on a demandé aux tribunaux de reconnaître ce type de relations et de prévoir des conséquences financières à ce chapitre, lorsque la relation de dépendance était prouvée et lorsqu'en fait les deux parties reconnaissaient qu'on pouvait présenter cela de façon adéquate sous une forme juridique. Cela existe sous une forme plus rudimentaire dans la common law.
Lorsque je parle du caractère irrévocable de cette relation, il me semble que les parties ne pourraient pas dissoudre unilatéralement cette relation même s'il peut y avoir des circonstances spéciales, par exemple lorsqu'un enfant ayant à sa charge un parent âgé choisit de se marier. Cela ne met pas un terme à l'obligation à l'égard du parent. Il est question d'une sorte d'ajustement comparatif des obligations.
Je parle de cela seulement pour dire qu'il y a des problèmes mais qu'ils ne sont pas difficiles à régler. Il n'y a aucun obstacle juridique essentiel qu'on ne pourrait pas supprimer grâce à une loi judicieuse.
Il y aura des réclamations des partenaires survivants d'une relation de dépendance pour ce qui est des successions et des immeubles, mais encore là, ce sont des questions dont nous pouvons nous occuper. Il existe des recours judiciaires, des mesures que l'on peut adopter pour régler ces questions sans trop de complications administratives. Il y a suffisamment de jurisprudence en common law pour que l'on puisse établir une telle base pour une intervention législative de ce genre.
Ce qu'il y a de constructif dans ce débat, c'est qu'il a sensibilisé la population au fait que le temps est peut-être venu de donner une reconnaissance et des effets juridiques aux relations de déendance établis de façon volontaire et en toute bonne foi. C'est là un défi très intéressant.
Il s'agit d'un projet de loi modeste et banal qui ne fait que modifier 68 lois fédérales en réponse à une décision rendue par la Cour suprême. En vertu de la Constitution, nous avons une obligation, puisque nous sommes un pouvoir égal aux deux autres dans l'État, de répondre de cette façon. Cela n'entraîne pas la nécessité de redéfinir le mariage. Si nous devions le faire, cela ferait l'objet d'un autre dossier à venir, d'un débat distinct et d'une autre mesure législative s'il y avait suffisamment d'appui à ce sujet.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est préférable que j'entreprenne mon intervention aujourd'hui en dressant un bilan de la situation actuelle au Canada. Je représente une circonscription de la Saskatchewan qui connaît présentement une crise agricole d'une ampleur semblable à celle de la crise de 1929. On trouve en Saskatchewan des agriculteurs possédant une exploitation agricole qui est dans leur famille depuis des générations, et qui sont menacés de la perdre. La crise du revenu à laquelle font face les agriculteurs de la Saskatchewan est à ce point grave.
Depuis des années, l'Alliance canadienne offre au gouvernement des propositions, des listes et des solutions précisant où celui-ci pourrait intervenir immédiatement pour corriger les problèmes liés à nos systèmes de transport et de commercialisation des céréales ainsi qu'au marché international en raison des pratiques commerciales inéquitables des autres pays, ainsi de suite. Nous rendrons public cette semaine un résumé de 65 réunions publiques tenues tout au long de l'hiver dans des collectivités agricoles des Prairies, et nous y présentons des solutions qui ont pour la plupart été proposées par les agriculteurs eux-mêmes. Toutefois, le gouvernement libéral refuse de s'arrêter à ces problèmes ou de chercher à les corriger de quelque façon que ce soit.
Le pays connaît actuellement un des plus grands scandales de son histoire, soit le détournement et la mauvaise utilisation de fonds par l'entremise du ministère du Développement des ressources humaines. Le gouvernement est incompétent et fourbe, et les Canadiens méritent mieux.
Notre système de soins de santé est en ruine. Les listes d'attente s'allongent chaque jour et, dans de nombreux cas, les gens sont forcés de quitter le pays et d'aller se faire soigner ailleurs.
Nous sommes le pays où les impôts sont les plus élevés au sein de tout le monde industrialisé. Selon le dernier décompte, sous le gouvernement libéral, les impôts ont augmenté 69 fois au cours des 7 dernières années, soumettant les familles à un fardeau énorme. C'est un niveau d'imposition si déraisonnable que la majorité de nos professionnels bien instruits quittent le pays. Ils sont forcés d'abandonner leur propre foyer et d'aller gagner leur vie ailleurs en raison de la grande disparité fiscale et de la grande différence qui existe entre Houston et Calgary au moment de produire une déclaration de revenus.
Notre système de justice défie complètement la logique. On s'occupe des criminels et les victimes n'ont pas de droits. C'est une situation perturbatrice qui exige toutes sortes de correctifs, qu'il s'agisse du système des prisons ou de la Loi sur les jeunes contrevenants et de la condamnation avec sursis, tout cet activisme judiciaire.
Vendredi, le premier ministre a nommé un député de la Saskatchewan au Sénat. À mon avis, c'était une insulte aux résidents de la Saskatchewan car je sais que la majorité d'entre eux aimeraient élire les sénateurs afin de pouvoir être représentés de façon judicieuse.
Où est la réforme du Sénat? Et la réforme du Parlement? Tout le monde sait comment cet endroit fonctionne. Il n'y a pas de vote libre. Le gouvernement n'a jamais recours aux référendums. C'est une dictature.
Que faisons nous ici aujourd'hui? En dépit de tous les problèmes dont souffre notre pays, le gouvernement propose un projet de loi pour accorder des avantages sociaux en fonction de l'orientation sexuelle. Fallait-il que le gouvernement tombe si bas? Se préoccupe-t-il de tous les problèmes urgents qui assaillent notre pays? Non, il s'occupe d'étendre les avantages sociaux aux personnes qui ont des relations sexuelles homosexuelles.
Remontons au mois de juin 1999. À l'époque, l'Alliance canadienne avait présenté une motion selon laquelle «le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.» Cette motion a été adoptée, mais évidemment, ce n'était pas un projet de loi et n'avait pas force de loi. Ce que nous avons devant nous aujourd'hui est un projet de loi qui, en dépit de la volonté expresse du Parlement exprimée au mois de juin dernier, ne préservera pas la définition du mariage, mais la détruira. Je maintiens que le projet de loi C-23 est une insulte à tous les députés qui, en juin dernier, ont voté pour préserver la définition du mariage.
Le gouvernement sait pertinemment que ce projet de loi rend furieux la vaste majorité des Canadiens. Ils ne sont pas d'accord pour accorder aux couples homosexuels les avantages auxquels ont droit les couples mariés. Je sais, d'après ma propre expérience dans ma circonscription et d'après les conversations que j'ai eues avec mes collègues, que le projet de loi a provoqué un tollé de protestation dans le public. Mon bureau de circonscription a été inondé d'appels téléphoniques, de télécopies, de lettres et de courriels exigeant que le gouvernement abandonne ce projet de loi inconsidéré.
En réaction à ce tollé, la ministre a apporté au début du projet de loi un amendement qui définit le mariage mais qui n'a aucun effet juridique. Il est dénué de sens. En consultant n'importe laquelle des lois modifiées par le projet de loi C-23—et je crois qu'elles sont au nombre de 68—un juge ne verra pas cette disposition interprétative définissant le mariage. Des juristes ont clairement affirmé que, pour avoir pour effet de retenir la définition actuelle du mariage, la définition des termes «époux» et «mariage» devrait être insérée dans chacune des lois modifiées par le projet de loi C-23.
C'est exactement ce que l'Alliance canadienne a proposé. Nous avons proposé des amendements, sur lesquels nous nous prononcerons ce soir, qui définissent «époux» comme un homme ou une femme unis par les liens du mariage, et «mariage» comme l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. Voilà ce qui, d'après les juristes, sera requis pour retenir la définition actuelle du mariage, et c'est ce que proposent les députés de l'Alliance canadienne, mais le gouvernement libéral votera contre ces amendements. Je crois que c'est parce qu'il a pour objectif ultime de détruire l'institution du mariage ou du moins de faire des couples gais l'équivalent de ce que sont actuellement les couples mariés, c'est-à-dire de reconnaître les mariages gais.
Le 20 mars dernier, les délégués à un congrès libéral se sont prononcés sur une résolution visant à légaliser le mariage de personnes de même sexe. Bien que cette résolution ait été rejetée, elle l'a été par une faible marge de 468 voix contre 365. Le Nouveau Parti démocratique a déjà pour politique de reconnaître le mariage de personnes de même sexe.
En plus d'exhorter tous les députés à la Chambre d'appuyer les amendements de l'Alliance canadienne, qui auraient pour effet d'insérer cette définition dans chacune des lois concernées, j'ai présenté récemment une mesure d'initiative parlementaire, le projet de loi C-460, Loi modifiant la Loi sur le mariage, afin d'inclure la définition précise du terme «mariage» dans cette loi.
Malheureusement, en raison du caractère antidémocratique de cette institution, ce projet de loi ne sera probablement jamais examiné. Si jamais il l'est, j'espère que tous les députés de la Chambre jugeront bon de l'appuyer. Je sais que cela ne se produira pas, car, comme je l'ai dit, la politique officielle du NPD va à l'encontre de cela.
J'ai mentionné au début de mon allocution les questions urgentes auxquelles notre pays doit faire face, dont le régime fiscal. Je voudrais exposer brièvement, pour la gouverne de la Chambre, la solution 17, soit les propositions de réforme fiscale de l'Alliance canadienne.
Lorsque nous formerons le gouvernement, nous appliquerons un taux d'impôt uniforme de 17 p. 100, accompagné d'une déduction pour conjoint et d'une déduction personnelle de 10 000 $, en plus de 3 000 $ par enfant. L'effet net de cette réforme, c'est que deux millions de Canadiens à faible revenu, qui paient actuellement des impôts, n'en paieront pas du tout.
Pour conclure, outre qu'elle favorise un régime fiscal équitable pour les familles, l'Alliance canadienne se pencherait également sur des questions auxquelles les libéraux ont été incapables de s'attaquer, comme la pornographie juvénile et la réforme du système de justice pénale, les questions de garde et de droit de visite des enfants, et bien d'autres questions concernant les familles, car notre parti est en faveur de la famille, contrairement au gouvernement libéral, dont les politiques sont contre la famille.
Qu'on le sache, les députés qui voteront contre les amendements de l'Alliance canadienne, dans les votes de ce soir, voteront contre la définition de «mariage» prévue dans les lois fédérales.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 1 est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 5 est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 7 est reporté.
Le vote par appel nominal s'appliquera aussi aux motions nos 9, 10, 12, 13, 15, 16, 18, 19, 21 à 24, 27, 28, 31 à 33, 35, 37 à 39, 41, 43, 44, 46, 47, 49, 50, 52, 53, 55, 56, 58, 60, 61, 63, 64, 66 à 68, 70, 71, 73 à 76, 78, 79, 81, 82, 84, 86 à 90, 94 à 96, 98, 99, 101, 102, 104, 105, 107 à 110, 135, 137, 138, 140, 142, 143, 146 à 149, 153 à 158, 160, 161, 163, 164, 166 à 169, 171 et 172.
[Français]
Le vote porte sur la motion no 113. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 113 est différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 144. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 144 est reporté.
Je vais maintenant soumettre le groupe de motions no 2 à la Chambre.
[Traduction]
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne) propose:
Motion no 117
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 193.
Motion no 118
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 194.
Motion no 119
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 195.
Motion no 120
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 196.
Motion no 121
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 197.
Motion no 122
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 198.
Motion no 123
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 199.
Motion no 124
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 200.
Motion no 125
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 201.
Motion no 126
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 202.
Motion no 127
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 203.
Motion no 128
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 204.
Motion no 129
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 205.
Motion no 130
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 206.
Motion no 131
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 207.
Motion no 132
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 208.
Motion no 133
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 209.
—Monsieur le Président, voici les dix principales raisons qui justifieraient le retrait du projet de loi C-23.
La dixième raison est que le gouvernement n'a pas tenu compte de la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Egan, selon laquelle le gouvernement n'est pas constitutionnellement obligé d'étendre le droit aux prestations du régime public de la Sécurité de la vieillesse aux couples homosexuels. La décision Egan traitait de la question du versement aux époux de prestations liées au Trésor public. Les articles 192 à 209 du projet de loi C-23 ont pour objet de modifier la Loi sur la Sécurité de la vieillesse, de sorte que les libéraux semblent aller directement à l'encontre de la décision Egan. Encore une fois, ils suivent un raisonnement stupide pour appliquer subjectivement les décisions des tribunaux: ils n'appliquent que celles qui leur plaisent.
La neuvième raison est que, aux dernières nouvelles, le premier ministre a décrété que les députés libéraux ne se prononceront pas sur le projet de loi selon les voeux de leurs électeurs. Il a insisté en disant qu'ils suivront la directive de leur whip et voteront en faveur du projet de loi. La position que défend depuis longtemps l'Alliance canadienne est que la première responsabilité d'un député consiste à obéir à la volonté de ses électeurs. Quand ce principe fondamental n'est pas appliqué, la démocratie n'est qu'une illusion et, en fait, les Canadiens se trouvent à élire un dictature pour quatre ou cinq ans.
Malgré cet ordre du premier ministre, 14 libéraux ont eu le courage de voter contre le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. D'autres, moins courageux, se sont cachés derrière les rideaux et ont choisi de ne pas voter. Si cette tactique ne donne pas aux premier ministre les résultats escomptés, ce dernier devrait comprendre que les jeux sont faits et retirer le projet de loi C-23.
La huitième raison pour laquelle nous devrions repenser le projet de loi et le retirer tient au fait que la nation naskapie du Québec a fait valoir que le projet de loi C-23 la prive des droits que lui reconnaissent les traités. Les Cris et les Naskapis, dont le traité est mentionné dans le projet de loi, ont comparu devant le comité pour lui faire part de leurs craintes au sujet de l'imposition de la notion de conjoints de fait de même sexe à leur définition culturelle de la famille et des répercussions que cela pourrait avoir sur les droits et obligations découlant des traités. Les représentants des Cris et des Naskapis ont fait valoir énergiquement que le gouvernement aurait d'abord dû les consulter et négocier, après quoi ils auraient pu informer leur peuple et peut-être tenir un référendum sur la question. Je crois que les Cris et les Naskapis ont raison et je pense aussi que de nombreux autres Canadiens aimeraient que le gouvernement fédéral leur manifeste le même respect dans ce dossier.
Septièmement, le projet de loi devrait être retiré à cause de la réaction de la population. Malgré le peu d'attention qu'y ont accordé les médias et le fait que le gouvernement libéral tente de faire adopter ce projet de loi à la sauvette et sous le couvert d'autres questions, la pluie de protestations que les Canadiens d'un océan à l'autre ont exprimées à l'endroit du projet de loi est tout simplement miraculeuse.
Les députés de tous les partis reconnaissent qu'ils reçoivent de nombreux fax, courriers électroniques, appels téléphoniques et lettres au sujet du projet de loi C-23. La plupart des députés disent qu'ils en ont reçu davantage sur cette question que sur tout autre sujet au cours de la session actuelle. La très grande majorité des gens demandent que le projet de loi C-23 soit retiré. La ministre de la Justice le sait bien. Nous ne réussissons même pas à la joindre sur son télécopieur. Les pétitions contre le projet de loi C-23 arrivent en masse tous les jours à la Chambre. Elles se suivent sans discontinuer.
La sixième raison qui milite en faveur du retrait du projet de loi est qu'il doit certainement comporter des lacunes puisque, après seulement quatre heures de débat à l'étape de la deuxième lecture, le gouvernement libéral a décidé de présenter une motion de clôture. Le gouvernement a également proposé d'imposer la clôture après une journée de débat aux étapes du rapport et de la troisième lecture. Ce projet de loi est un projet omnibus, qui touche presque toutes les lois, 68 en tout, et qui aura des répercussions sur 20 ministères. Il accorde tous les avantages publics à des personnes qui n'y étaient pas admissibles auparavant. Il aura des répercussions incalculables sur nos structures sociales.
Pourquoi les libéraux ne permettent-ils pas la tenue d'un débat? Pourquoi ont-ils encore recours au bâillon, la 67e fois pour le gouvernement libéral? Celui-ci a-t-il peur que davantage de gens découvrent ce qu'il compte faire avec le projet de loi et lui demandent des comptes aux prochaines élections? Si ce n'est pas le cas, pourquoi alors fait-il étudier le projet de loi à toute vapeur? Si c'est pour cela qu'il accélère l'étude du projet de loi C-23, c'est une autre bonne raison pour qu'il le retire.
La cinquième raison pour laquelle le projet de loi doit être retiré, c'est le traitement réservé au projet de loi en comité après la deuxième lecture. Le comité n'a disposé que de trois jours et demi pour entendre des témoins sur ce projet de loi d'ensemble d'une grande portée, qui modifiera 68 lois. Une foule de particuliers et de groupes ayant des points de vue intéressants n'ont pu les présenter au Comité de la justice chargé de l'examen du projet de loi. Aucun représentant provincial n'a été entendu. Aucun déplacement n'a été autorisé pour l'obtention d'un éventail plus large de points de vue du public. Les listes de témoins ont été raccourcies.
La motion dans laquelle j'ai proposé que les travaux du comité soient télédiffusés et qu'un plus large éventail de points de vue du public soient recueillis a été rejetée par le comité dominé par les libéraux. La majorité des témoins qui ont comparu devant le comité favorisaient largement le projet de loi C-23. Bref, on a abusé du processus d'étude en comité pour donner la fausse impression d'une consultation publique juste.
Je sais que la présidence a hâte à ce que j'arrive à la première raison, mais la quatrième raison pour laquelle le projet de loi C-23 devrait être retiré, c'est que la Loi de l'impôt sur le revenu renferme une définition de la famille qui a été totalement modifiée de manière à s'appliquer à deux personnes de même sexe partageant un logement pour une année et croyant avoir une relation conjugale.
Il est vrai que cette disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu qui définit la famille avait été conçue principalement pour l'application des politiques fiscales aux colonies huttériennes, mais vous pouvez être assurés qu'on n'a pas consulté les huttériens pour savoir s'il fallait, selon eux, considérer les unions de même sexe comme des familles. Il est fort probable qu'ils s'opposeraient fermement à cette disposition. Le projet de loi C-23 constitue une redéfinition non justifiée de la famille; voilà une autre raison de le retirer.
La troisième raison de retirer ce projet de loi c'est qu'il abolit la définition de parenté qui existait jusqu'à ce jour en droit. Selon cette définition, étaient parents ceux qui étaient liés par le sang, le mariage ou l'adoption. Cette définition est aussi globalement conforme à la politique de l'Alliance canadienne. Le projet de loi C-23 abolit cette définition de la famille et la remplace par une autre qui inclut deux personnes du même sexe vivant ensemble depuis un an, dans une relation de type conjugal ou une relation sexuelle.
L'idée de redéfinir les critères qui, depuis fort longtemps, déterminent ce que sont les liens familiaux, pour accorder des avantages publics à deux hommes ou à deux femmes qui entretiennent des relations sexuelles, est pour le moins inutile. C'est la troisième raison.
La deuxième raison de retirer le projet de loi C-23, c'est que, même s'il y est proposé d'étendre tous les avantages et obligations qui étaient jusque là réservés aux couples mariés à d'autres personnes, il est impossible de savoir qui ces gens peuvent être à partir du projet de loi. Selon le projet de loi, deux hommes qui vivraient ensemble pendant un an dans une relation conjugale seraient admissibles aux avantages, mais l'expression «relation conjugale» n'est définie nulle part. Pourtant, c'est le principal critère.
D'après le dictionnaire, une relation conjugale est une relation où il y a une activité sexuelle, comme dans le mariage. Cependant, lorsqu'on demande si l'activité sexuelle est une exigence, le gouvernement dit «non», «peut-être», «probablement» et même parfois «oui». Il nous dit que les tribunaux savent ce qu'est une relation conjugale. Que le gouvernement refuse de préciser qui est admissible et qu'il oriente les gens directement vers les tribunaux, constitue la deuxième raison de retirer le projet de loi C-23.
J'arrive à la première raison. La ministre de la Justice nous a dit à maintes reprises que le projet de loi n'avait rien à voir avec le mariage, mais il donne aux couples de même sexe tous les avantages et obligations qui étaient jusqu'ici réservés aux couples mariés, à une exception près, l'obligation de divorcer pour mettre fin à la relation.
Le projet de loi retire les termes mariage et conjoint de plusieurs lois et les modifie. Le projet de loi C-23 prépare le terrain aux tribunaux qui voudront forcer les Canadiens à reconnaître le mariage entre personnes de même sexe et ils le savent. Les Canadiens ont exprimé leurs inquiétudes et ils ont forcé la ministre de la Justice à présenter un amendement définissant le mariage. Cependant, elle l'a fait de telle manière que les juristes consultés ont déclaré que cet amendement n'aurait aucun effet en droit. Seuls les amendements proposés par l'Alliance canadienne définissent clairement dans chaque loi ce qu'est le mariage et ce qu'est un conjoint.
Si les libéraux votent contre l'inclusion d'une définition effective du mariage dans les lois, c'est la première raison pour laquelle le projet de loi C-23 devrait être retiré.
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole pour la deuxième fois pour réitérer mon appui au projet de loi C-23. J'ai eu l'honneur et le privilège d'être parmi les premières personnes à pouvoir prendre la parole à la Chambre, peu après le dépôt de ce projet de loi par la ministre de la Justice, pour appuyer celui-ci vigoureusement.
Avant de parler de certains amendements ainsi que de certains faits inexacts et lettres que les députés de l'Alliance canadienne ont mentionnés dans leurs discours, je veux revenir sur deux ou trois choses que les deux derniers intervenants ont dites.
Le député de Saskatoon—Humboldt a dit que la population était contre le projet de loi. Celui de Calgary-Centre a dit qu'un nombre insuffisant de témoins ont participé aux audiences sur cette question. Je dois dire que je suis très perplexe. Ces députés ne parlent-ils pas aux membres du Parti de l'Alliance canadienne en Ontario? N'ont-ils pas parlé à M. Long qui, si j'ai bien compris, se présentera à la direction du Parti de l'Alliance canadienne? Les membres du Parti de l'Alliance canadienne qui vivent en Ontario ne sont-ils pas considérés comme faisant partie de l'Alliance canadienne ou du public?
Voyons ce qui s'est produit le 25 octobre 1999 à l'assemblée législative de l'Ontario. Le gouvernement de l'Ontario est dirigé par M. Harris. Je pense que M. Harris connaît bien M. Long, qui aspire à devenir le chef de ce nouveau grand parti. Le 25 octobre 1999, le projet de loi 5 a été déposé à Queen's Park.
Qu'a fait ce projet de loi? Il a modifié 67 lois provinciales en vue d'étendre l'octroi d'avantages aux conjoints de même sexe. Les députés savent-ils que le projet de loi 5 a été adopté en cinq jours, sans débat ni vote par appel nominal, ce qui tranche par rapport aux audiences que nous avons tenues et au débat que nous avons eu et qui se poursuit aujourd'hui? Il est étonnant, n'est-ce pas, que le projet de loi ait aussi rallié les trois partis de l'Ontario?
Ma circonscription est dans la province de l'Ontario. Je peux dire en toute confiance que, lorsque je parlerai ici aujourd'hui en faveur du projet de loi, je le ferai parce que je représente mes électeurs et que j'agis selon la volonté de la majorité de mes électeurs.
On a beaucoup parlé du mariage et de la définition du mariage. Très franchement, je crois pour ma part qu'il était inutile d'inclure la définition du mariage dans ce projet de loi parce que celui-ci n'a rien à voir avec le mariage. Néanmoins, j'appuierai la modification proposée par la ministre de la Justice.
On parle beaucoup du caractère sacré du mariage et du fait que le gouvernement veut faire adopter très vite ce projet de loi, mais je rappelle aux députés d'en face que le gouvernement ontarien, dans sa hâte, n'a pas tenu compte, en fait, de la préoccupation de la population en général au sujet de la question du mariage. Et pourtant, le gouvernement fédéral et la ministre de la Justice ont estimé important d'inclure la définition du mariage dans ce projet de loi.
Voyons de quoi retourne le projet de loi. L'objet du projet de loi est très simple. Comme je l'ai dit le 15 février, ce projet de loi vise à modifier la loi de façon à reconnaître le principe du traitement égal de toutes les unions de fait.
Le député de Calgary-Centre dit que ce projet de loi va étendre à d'autres les avantages dont bénéficient les couples mariés. Ce n'est absolument pas vrai. À l'heure actuelle, ces avantages sont étendus aux conjoints de fait et ils le seront aux couples de même sexe.
Le projet de loi porte à la fois sur les droits et les obligations. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que cette mesure législative vise l'équité, la tolérance et la non-discrimination.
Ma collègue, le whip adjoint, a parlé aujourd'hui du fait que, dans une société en évolution, l'unité familiale évolue aussi. Elle a parlé de ses enfants. Je suis mariée depuis 22 ans et j'ai aussi trois enfants. J'ai discuté de cette mesure législative avec mes enfants. Ils ne comprennent pas pourquoi cela cause tant de remous. S'il y a quelque chose que je peux laisser à mes enfants lorsque je quitterai la colline du Parlement, c'est bien l'équité et la non-discrimination, c'est leur apprendre que ce n'est pas juste de faire de la discrimination. L'intolérance n'est pas acceptable au Canada. Cela ne fait pas partie des valeurs canadiennes.
Les députés ont également parlé de l'idée d'élargir cette mesure législative pour inclure les frères et les soeurs et la notion de dépendance. Il y a une chose qui n'a pas été mentionnée du tout, et c'est le principe d'équité connu en droit sous le nom de quantum meruit. C'est un principe d'équité qui est souvent appliqué dans le règlement d'une succession lorsqu'une personne a fourni des services à une autre personne et que cette dernière décède sans testament ou, si elle avait un testament, que ce qu'elle laisse à l'autre personne n'est pas suffisant pour l'indemniser pour les services qu'elle lui a rendus durant sa vie. Cela arrive souvent dans les relations entre frères et soeurs, entre parents et enfants. Lorsque nous parlons d'élargir cette notion de dépendance, il est très important de tenir compte de ce principe d'équité connu sous le nom de quantum meruit.
Voyons la définition que le dictionnaire juridique Black's donne du principe de quantum meruit. Selon le Black's, par «quantum meruit» on entend une doctrine équitable fondée sur le principe qui veut que quiconque tire parti du travail et des matériaux de quelqu'un d'autre ne devrait pas s'enrichir injustement. À cet égard, la loi implique la promesse de verser un montant raisonnable pour le travail et les matériaux fournis, même en l'absence de tout contrat en bonne et due forme.
Selon le principe de quantum meruit, quatre conditions essentielles doivent être réunies. Premièrement, les services ont été dûment rendus ou les matériaux fournis. Deuxièmement, le tout a été fait pour la personne à laquelle on était censé présenter la note. Troisièmement, les services et les matériaux ont été acceptés par la bonne personne qui les a utilisés. Quatrièmement, à certaines conditions telles que la notification raisonnable de la personne à laquelle devait être présentée la note, le plaignant était censé être payé par ladite personne pour avoir rendu ces services. Le principe de quantum meruit s'appliquerait, qu'il s'agisse d'un contrat tacite ou implicite.
Durant les années où je pratiquais comme avocat, environ un tiers de mon travail avait trait au droit successoral et ce principe s'appliquait souvent. Par exemple, un jeune homme s'occupait de sa tante et l'amenait ici et là en voiture. La tante lui avait promis un terrain. Elle est morte sans testament. Il n'avait nulle trace de rien. Bien que la loi sur les fraudes intervenait et qu'il était impossible d'obtenir quoi que ce soit de précis au sujet du terrain, le neveu a été rémunéré pour les services rendus.
Quand il est question de dépendance, il est bon de songer à la doctrine équitable de quantum meruit. Est-ce là quelque chose que nous, en tant que gouvernement fédéral, pourrions imposer dans nos mesures législatives ou est-ce plutôt une question de droit civil et de propriété qui relève en fait de la compétence provinciale? Encore là, c'est une question constitutionnelle.
Nous pouvons également inclure les liens de dépendance en pensant qu'il n'est pas juste que quelqu'un, après avoir vécu avec sa soeur et s'être occupé d'elle, n'obtienne rien au moment de son décès. Il y a cependant un recours judiciaire qui existe pour indemniser une personne pour services rendus dans la mesure où une personne pourrait raisonnablement s'attendre à être payée pour ces services.
Je veux prendre les quelques minutes qui me restent pour parler de certains des mythes les plus courants qui ont été présentés à mon bureau par un groupe de pression serré et bien encadré, puisque toutes les lettres que nous recevons sont les mêmes.
En ce qui a trait à la confidentialité, la Chambre a tenu des débats et le comité a mené des audiences à ce sujet. Lorsqu'elle sera adoptée, cette mesure législative aura été à l'étude pendant environ 5 mois à la Chambre et nous aurons eu le temps d'en discuter à fond.
À mon avis, le député de Calgary-Centre n'avait pas raison de dire que le projet de loi C-23 donnera aux conjoints de fait tous les droits et avantages dont jouissent les couples mariés. Le projet de loi C-23 étendra aux partenaires de même sexe les avantages et les obligations qui s'appliquent aux conjoints hétérosexuels de fait.
En conclusion, le projet de loi à l'étude réaffirme la responsabilité principale du Parlement en matière de politique sociale. Il fournit un cadre équilibré, responsable et solide du point de vue juridique qui nous permet d'analyser les décisions prises récemment par les tribunaux et de garantir que les couples homosexuels reçoivent un traitement juste et égal en vertu de la loi.
Je voterai aujourd'hui au nom de mes électeurs et au nom de ma famille, de mon mari et de mes trois enfants en faveur de cette mesure législative.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je remercie notre collègue pour son excellent discours qui témoigne de beaucoup d'ouverture. J'ai beaucoup apprécié lorsqu'elle a référé à la discussion qu'elle avait eue avec ses enfants. C'est le genre de débat qui devrait se faire très ouvertement.
Avant d'aller au fond des amendements qui sont proposés par l'Alliance canadienne, j'aimerais souligner que c'est le 41e anniversaire de notre collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot. En notre nom à tous, je suis sûr que je peux lui offrir nos meilleurs voeux d'anniversaire.
L'occasion qui nous est offerte aujourd'hui, en discutant du projet de loi C-23 et des amendements proposés par l'Alliance canadienne, est, bien sûr, de discuter d'une valeur fondamentale.
Un peu plus tard aujourd'hui, à 18 h 30, les parlementaires se lèveront et auront à voter. Je sais que dans un Parlement, et c'est vrai pour tous ceux qui croient à la démocratie, il est normal d'accepter qu'il y ait une diversité de points de vue. Il n'y a aucune obligation pour les gens de penser de la même façon sur tous les sujets. C'est une règle que j'ai acceptée depuis très longtemps, en fait, depuis le premier jour où je me suis assis à la table du caucus.
Cependant, en tout respect pour la diversité des points de vue qui sont appelés à s'exprimer, j'aimerais plaider que le projet de loi qui est devant nous est, d'abord et avant tout, un projet de loi qui concerne la démocratie.
Pourquoi cela concerne-t-il la démocratie? La démocratie, on le sait, on en discute depuis 300 ans. Je crois qu'il y a une valeur assez inhérente, intimement rattachée à la démocratie. Cette valeur inhérente, c'est cette conviction que l'on a que tous les individus sont égaux devant la loi. On apprend cela en droit et en sciences politiques.
Quand on milite au niveau local dans les différents conseils de quartier, dans les différents conseils d'établissement, on n'a de cesse de répéter que s'il existe une autorité suprême, qui est l'État ou la Cour suprême, c'est que tous doivent être traités pareils, tous doivent jouir de l'égalité de traitement. C'est tellement vrai que c'est inscrit dans la Charte canadienne des droits de la personne, à l'article 15, de même que dans la Charte québécoise des droits de la personne.
Qu'est-ce qu'on nous demande de faire aujourd'hui comme législateurs? Tout d'abord, on nous demande de reconnaître qu'il existe des relations de fait. Dans notre société, il y a des gens qui, depuis 20, 25 ans, ont senti le besoin de s'engager dans des relations de solidarité, des relations—j'aurai l'occasion d'y revenir—qui sont conjugales, mais qui ne sont pas frappées par le mariage.
C'est une réalité très importante, parce que dans tout le Canada, la province où le taux de cohabitation est le plus élevé, c'est le Québec. Chemin faisant, les tribunaux nous ont invités à comprendre que les unions de fait où des individus, de propos délibéré et en toute conscience, ont voulu s'avantager mutuellement sans passer par une reconnaissance du mariage, doivent être traités en toute égalité.
C'est pour cela que j'ai de la difficulté à suivre mes collègues de l'Alliance canadienne, parce que le projet de loi qui est proposé ne concerne pas le mariage, il concerne en fait l'antithèse du mariage, c'est-à-dire ceux qui ont choisi de vivre en union de fait.
D'ailleurs, je ne souhaiterais pas qu'il y ait un débat sur le mariage qui soit initié ailleurs qu'au Parlement. Je ne crois pas que c'est aux tribunaux à dire quelle forme on veut donner au mariage. Je suis absolument d'accord avec ceux qui disent que c'est la prérogative des élus, des parlementaires, de discuter de ces questions-là. Le jour où on en discutera, je serai le premier à me lever et à dire qu'il n'y a aucune raison de réserver l'institution du mariage en propre aux hétérosexuels, que c'est discriminatoire d'exclure les personnes d'orientation homosexuelle de l'institution du mariage.
Par ailleurs, ce temps-là n'est pas arrivé. Le projet de loi à l'étude concerne l'égalité de traitement de tous les individus et la reconnaissance des unions de fait des couples homosexuels et hétérosexuels.
Il est quand même intéressant de rappeler que dans la jurisprudence, le législateur—je ferme ainsi ma parenthèse sur le mariage—n'a pas senti le besoin de définir ce qu'était le mariage. C'est donc une définition de common law qui a été donnée par les tribunaux et la ministre de la Justice a fait déposer en comité, par le secrétaire parlementaire, une définition du mariage conventionnel, c'est-à-dire d'un homme et une femme.
Je ne veux pas discuter plus longuement du mérite de la stratégie; je crois que ce n'était pas nécessaire. Pour les fins du débat, sachons bien que tous ceux qui auront à voter ce soir à l'étape du rapport et demain en troisième lecture, doivent savoir que la définition du mariage, telle qu'elle est classiquement formulée, n'est pas mise en cause et n'est pas menacée. C'est une donnée du débat que nous devons avoir à l'esprit.
Je m'empresse d'ajouter que, contrairement à ce que certains ont pu laisser entendre, l'adoption n'est pas au coeur de ce projet de loi. L'adoption ne peut pas être constitutionnellement au coeur de ce débat, puisque l'adoption est une prérogative des provinces et que c'est inscrit dans le Code civil de la province de Québec.
Nous savons, de ce côté-ci de la Chambre, à quel point le 20 mai 1997 est une journée importante. Le 20 mai est une date faste dans l'histoire du mouvement souverainiste puisqu'il y a quelques années, c'était la journée d'un référendum dont on connaît les résultats. Ceux-ci vont aller en s'améliorant, comme chacun d'entre nous le sait.
Le 20 mai 1999, la Cour suprême a rendu un jugement extrêmement important et presque unanime. Ceux qui connaissent un peu la Cour suprême savent très bien qu'un jugement rendu à 8 contre 1 est un jugement sérieux qui a produit du droit et qui vient consacrer une tendance jurisprudentielle en faveur de l'égalité de traitement.
La Cour suprême était saisie du contentieux suivant. Un couple de lesbiennes, qui avait fait vie commune pendant plusieurs années et qui avait même acquis un fonds d'entreprise, s'est séparé. L'histoire est connue comme étant M. c. H.
L'une d'entre elles a demandé une pension alimentaire en vertu de l'article 22 de la Loi ontarienne sur la famille. C'était une cause qui, initialement, a intéressé le droit ontarien, d'abord dans la Cour divisionnaire et, ensuite, dans la Cour d'appel de l'Ontario. La Cour suprême a accueilli un pourvoi et a autorisé la capacité des parties de se présenter devant elle.
C'est pour cela qu'il y a une obligation d'adopter ce projet de loi. Même si le débat doit se faire entre parlementaires, il reste que quand la Cour suprême rend une décision, elle produit le droit et elle oblige le législateur à actualiser ses législations en conséquence.
Pour la première fois, la Cour suprême a dit: «Les couples homosexuels sont des couples qui doivent être traités sur le même pied d'égalité.» Elle a également dit: «Les couples homosexuels qui s'engagent dans des relations doivent également être reconnus aux yeux du législateur comme formant des couples en union de fait qui ont la même reconnaissance, les mêmes obligations et les mêmes privilèges.»
Certains députés se sont inquiétés en disant: «Est-ce qu'on ne devrait pas aller plus loin dans la reconnaissance que l'on donne à la notion de couple?»
Laissez-moi vous rappeler, aux yeux de la jurisprudence qui a été reprise dans le jugement M. c. H., ce qu'est une relation conjugale. Parmi les caractéristiques d'une relation conjugale, on retrouve le partage d'un toit, des rapports personnels et sexuels, des services, des activités sociales, le soutien financier et l'image sociétale du couple.
Je termine en disant qu'il n'y a aucune espèce de raison pour laquelle on ne peut pas reconnaître, comme législateurs, que les gens d'orientation homosexuelle qui sont engagés dans des relations ne doivent pas être considérés comme des couples. C'est ce que le projet de loi nous invite à faire et j'espère que nous serons nombreux en cette Chambre à vouloir travailler à l'égalité des individus et que nous appuierons le projet de loi C-23 à l'étape du rapport et en troisième lecture.
[Traduction]
Le vice-président: Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Mississauga-Sud—Les soins de santé.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur ce projet de loi à l'étape du rapport. Je regrette que le gouvernement ait encore eu une fois recours à l'attribution de temps, à la clôture et à toutes ses tactiques maladroites et antidémocratiques habituelles étant donné que c'est la première possibilité que j'ai de faire part de l'opinion de mes électeurs qui sont tous d'accord à ce sujet.
Je ne crois pas me tromper en disant que la réaction des électeurs à cette question a été plus spontanée qu'elle ne l'a été à n'importe quelle autre au cours du temps que j'ai passé dans cet endroit. Je suis très choqué de voir que le gouvernement est aussi insensible et recourt à la clôture alors que certains députés comme moi n'ont pas eu la possibilité de vraiment faire part de leur opinion et des préoccupations de leurs électeurs à propos de ce projet de loi.
La façon dont le gouvernement, le leader à la Chambre et le cabinet traitent ce projet de loi dénote peut-être plus que toutes les autres choses que j'ai pu voir ici l'arrogance croissante du gouvernement et l'abus qu'il fait des pouvoirs parlementaires. Franchement, je trouve cela choquant.
Au nom de mes électeurs, je dois dire que des centaines de travailleurs m'ont écrit, envoyé des fax ou adressé un courrier électronique pour me laisser savoir à moi, leur représentant élu, qu'ils s'opposaient au projet de loi C-23. Quoi qu'en disent les députés d'en face, ce ne sont pas des bigots. Ce ne sont pas des adeptes de la discrimination ou de l'intolérance. Ce sont des travailleurs, des Canadiens normaux. Je sais que les députés d'en face ont entendu des commentaires de la part de personnes semblables.
La députée de Parkdale—High Park pense que ceux de ses électeurs qui s'opposent à la réduction réelle de la reconnaissance du mariage sur le plan juridique font preuve d'intolérance. Je ne suis pas de son avis. Je pense que ses électeurs et les miens, qui s'objectent sérieusement et de tout coeur à ce projet de loi, sont des Canadiens tolérants. Ils méritent d'être entendus. S'il est quelqu'un qui manque de tolérance, ce sont plutôt ceux qui, dans cette enceinte, dénigrent les Canadiens sincèrement convaincus de la nécessité d'accorder au mariage un traitement législatif préférentiel, le mariage étant le berceau de la famille et celle-ci étant le berceau de la vie.
Je voudrais dire à quel point je suis consterné par les propos incendiaires tenus par certains ministériels et des députés de l'opposition qui accusent d'intolérance les Canadiens s'opposant en toute conscience à cette initiative ministérielle aussi cruciale.
Pourquoi les Canadiens soulèvent-ils ces objections? Pour la bonne raison qu'ils croient l'institution du mariage essentielle à toute société à la fois civilisée et saine. Il est extraordinairement remarquable que, en l'année 2000, des députés aient à exposer au Parlement les raisons pour lesquelles le mariage devrait jouir d'un traitement préférentiel dans la loi. C'est extraordinaire. Tout le monde sait que les enfants naissent et sont élevés dans le contexte de relations hétérosexuelles. Est-ce faire preuve d'intolérance que de l'affirmer? Non, c'est simplement rappeler un fait de la nature.
Les couples non hétérosexuels pourraient fort bien désirer des enfants, mais la nature n'est pas aussi généreuse à leur endroit. Ainsi, dans toutes les civilisations, la capacité de procréer, ce que le philosophe qualifierait de capacité radicale de procréer, est d'une importance primordiale et mérite d'être protégée et encouragée.
Nous pouvons remonter aux débuts de la philosophie politique et lire les réflexions de Platon qui proposait d'enlever les enfants aux familles pour les confier à des établissements de garderie d'État afin de tâcher de former des êtres humains parfaits. Le désir d'enlever dès le berceau les enfants aux familles a été la vision de cauchemar qu'ont préconisée les utopistes tout au long de l'histoire. Les sociétés civilisées, celles qui comprennent que la personne humaine repose sur une nature ontologique fondamentale selon laquelle il est préférable que les enfants des êtres humains soient élevés dans une famille stable constituée de deux parents hétérosexuels, savent que des privilèges spéciaux et des protections et des obligations légales spéciales doivent être accordées aux personnes qui contractent une obligation légale en s'engagent dans l'état très solennel du mariage.
Or, le projet de loi C-23 cherche plutôt à renverser cette obligation et ce privilège légaux très solennels en disant au fond que deux personnes, quelles qu'elles soient, ayant le désir de vivre ensemble dans une relation conjugale, se verront accorder, à toutes fins pratiques, précisément les mêmes avantages, droits et privilèges que les couples hétérosexuels mariés sans les responsabilités correspondantes. En fait, la ministre de la Justice a même admis au comité que la Loi sur le divorce est la seule, de toute la législation fédérale où le mariage est vraiment un mot clé, qui ne s'appliquerait pas aux bénéficiaires de même sexe envisagés dans le projet de loi C-23.
Nous nous trouvons en l'occurrence à accorder ces privilèges légaux uniques, ce traitement préférentiel en faveur de la famille, à n'importe qui, sans égard à leur capacité ou absence de capacité de procréer des enfants et d'élever la prochaine génération. Ce faisant, nous diminuons la valeur distinctive sur les plans juridique, culturel et social, de l'union maritale, mais nous continuons, et avec raison, à imposer des obligations légales aux couples mariés dans le cadre de la Loi sur le divorce, mais des obligations qui ne sont pas imposées aux couples de même sexe qui bénéficieront des avantages du mariage en vertu du projet de loi. J'estime qu'il s'agit là d'une mesure législative radicale qui sape une institution centrale de toute société civilisée.
Soumise aux énormes pressions de l'opinion publique et même de son propre caucus, la ministre de la Justice a décidé qu'il fallait faire quelque chose pour donner dans ce projet de loi l'impression qu'on défendait l'institution du mariage car, après tout, grâce au travail acharné de mon collègue, le député de Calgary-Centre, le 8 juin dernier, la Chambre a adopté une motion déclarant que le gouvernement devrait prendre «toutes les mesures voulues» pour préserver la définition de mariage comme «exclusivement l'union d'un homme et d'une femme». Cette motion choquante et discriminatoire qui dénote de l'intolérance a été adoptée par un vote de 216 contre 55, tout le Cabinet fédéral votant en faveur de cette motion.
La ministre de la Justice a dû prendre des mesures pour protéger l'institution du mariage à la suite des pressions politiques exercées par ces millions de Canadiens intolérants et sectaires dont ne cessent de nous parler certains ministériels. Elle a demandé à ses fonctionnaires du ministère de la Justice qui, nous le savons, est un paradis pour ce qui est de la défense de la famille naturelle, d'insérer dans le préambule du projet de loi une définition sans importance, pour la forme, de la notion de mariage.
Au comité, il est devenu tout à fait évident que la définition du mariage insérée dans cet énorme projet de loi d'ensemble n'a aucune portée en droit. Les tribunaux n'y feront pas référence. Elle ne s'appliquera pas dans les diverses lois modifiées par ce projet de loi. C'est un geste pour la forme, sans importance, que la ministre de la Justice fait pour contenter certains de ses députés d'arrière-ban qui peuvent ensuite retourner dans leurs circonscriptions et prétendre faussement qu'ils ont voté en faveur de la définition traditionnelle du mariage.
Je tiens à signaler à ces députés qui entendent utiliser ce cheval de Troie que nous ne les laisserons pas induire les électeurs en erreur s'ils veulent le faire au cours des prochaines élections. Nous rappellerons à leurs électeurs qui a défendu à la Chambre, dans le cadre des votes, l'institution fondamentale de la société civile qu'est le mariage, ce microcosme de la société dont Edmund Burke a parlé et dont dépend notre culture.
J'implore mes vis-à-vis de ne pas se laisser dicter leur façon de voter. Ne laissez pas cela être un vote partisan. Faites en sorte qu'il s'agisse d'un vote représentatif de nos électeurs, un vote qui souligne la valeur du mariage et de la famille dans notre société. Ne vous laissez pas intimider par les voix de l'intolérance. Votez en faveur des amendements tendant à définir le mariage comme une union entre un homme et une femme.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, habituellement, je suis heureux de prendre part à un débat, mais je pense que celui-ci est difficile.
Une des choses qui me pose problème, en tant que député, est la question de la moralité et le fait que, de temps en temps, on nous demande de servir de représentants pour tenter de juger d'avance, de comprendre et de concilier les différentes moralités qui existent dans la politie générale.
Je dis cela non seulement pour les habitants de ma circonscription, mais également pour ceux des autres circonscriptions qui sont peut-être plus préoccupés encore par cette mesure législative.
Le député qui a pris la parole avant moi a parlé des centaines de lettres qu'il reçoit. J'en ai, moi aussi, reçu quelques-unes, ainsi que des pétitions.
En raison de ma propre préoccupation face à cette question, et ayant en un sens à juger d'avance la moralité, je me rappelle bien le moment où, lors de la précédente législature, nous avons débattu les amendements sur les droits de la personne; cela a été un débat assez similaire. J'ai demandé que soit mené un sondage officiel dans ma circonscription. Bien que j'aie reçu des centaines de lettres d'opposition aux amendements sur les droits de la personne, j'ai constaté que la grande majorité des habitants de ma circonscription étaient favorables à ces amendements. Je pense que c'est la même chose ici. En fait, j'ai reçu moins de courrier concernant cette mesure législative que concernant les amendements initiaux sur les droits de la personne.
Je me lève aujourd'hui pour appuyer le projet de loi. Pourquoi? Derrière certains des arguments que j'ai entendus aujourd'hui, il y a la question des droits collectifs et des droits individuels. Nous avons défini notre pays aux yeux du monde comme une nation respectueuse des droits individuels. L'une des choses dont nous pouvons être fiers en tant que nation, alors que nous entrons dans le XXIe siècle, c'est que nous respectons, défendons et essayons d'enrichir les droits individuels.
Il est question ici de discrimination. Croyons-nous que certains groupes de notre société sont victimes de discrimination par le simple fait du genre de relations qu'ils entretiennent? Je suis comptable de formation, je me concentre donc sur la Loi de l'impôt sur le revenu. Celle-ci me dit que, grâce à ces modifications, l'un des conjoints d'un couple de même sexe, ayant un lien de dépendance, pourra déclarer l'autre comme personne à charge. La question que je me pose est, autrement, y aurait-il discrimination? La réponse est oui, il y a discrimination puisqu'ils sont traités différemment.
Certains députés de l'opposition et autres opposants de cette mesure législative me diront qu'ils trouvent cela normal. Autrement dit, certaines formes de discrimination sont en quelque sorte normales. Une fois que, dans un pays, on commence à faire des exceptions aux règles et à l'ensemble des droits, on se retrouve sur une pente très glissante et seulement certaines catégories d'individus finissent pas avoir des droits. Cela me ramène aux droits collectifs et aux droits individuels dont j'ai parlé au début.
Ce qui dérange vraiment certains des partisans du projet de loi est la possibilité d'imposer leur moralité à la société en général. Autrement dit, les choses semblent changer. C'est comme ça que ça se faisait. L'une des intervenantes précédentes a parlé de sa famille. Je suis marié depuis plus de 30 ans et mes enfants sont maintenant adultes tout comme les siens. J'ai discuté de cette question avec eux et ils étaient d'avis que toute cette question est quelque peu ridicule, que nous sommes une bande de vieilles badernes à cause de notre façon de voir la société, car la société a radicalement changé sous nos yeux. Je sais que ma mère me reprocherait mon opinion au sujet de ce projet de loi, mais je pense que l'attitude et le point de vue des gens changent avec le temps.
Aux habitants de ma circonscription qui croient très fermement que ce projet de loi est mauvais, je peux seulement dire que j'ai tenté de concilier leur point de vue avec ce que je crois être celui de la majorité des habitants de ma circonscription, et je suis arrivé à la conclusion que nous croyons encore à un principe fondamental, à savoir que la majorité l'emporte. Malgré ce que certains députés d'opposition voudraient faire croire, j'estime que la majorité des Canadiens sont en faveur de ce projet de loi.
Je reviens maintenant à la définition du mariage. Ce projet de loi ne traite pas vraiment de l'institution du mariage, qui relève des provinces.
Cela dit, le préambule en donne une définition. Je crois que beaucoup de gens qui s'opposent à ce projet de loi sont heureux de constater que, à tout le moins, on reconnaît la définition que nous donnons au mariage, soit l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tous les autres.
Pour en revenir à la question de la discrimination, un des aspects qui m'a contrarié au sujet de ce projet de loi, car nous accordons des avantages et des droits à un groupe plus vaste que celui qui en bénéficie actuellement, c'est qu'on demande invariablement s'il s'agit d'une forme de discrimination. Y a-t-il d'autres personnes dans notre société qui font l'objet d'une discrimination?
J'ai parlé de la relation de dépendance dont traite la Loi de l'impôt sur le revenu. De nombreuses personnes ont évoqué le cas d'une femme qui subviendrait aux besoins de sa mère malade et se demandaient si elle ne pourrait pas aussi la déclarer comme personne à charge. Je crois que nous reconnaissons tous fondamentalement que dans ce cas la mère serait effectivement une personne à charge. Nous reconnaissons également que la définition devrait être élargie. Cela me ramène au thème de mon discours, à savoir l'obligation d'éviter toute discrimination systémique. En fait, nous devons trouver des façons d'éliminer le plus possible la discrimination.
On peut bien parler autant qu'on veut de cette société utopique, mais la réalité est que nous avons des ressources limitées. Ce qui ne veut pas dire que le gouvernement ne soit pas préoccupé par cette question. Je trouve très encourageant que la ministre de la Justice et d'autres aient commandé une étude pour examiner la possibilité d'étendre l'application de cette définition à d'autres personnes qui sont peut-être bien victimes de discrimination. C'était la bonne chose à faire, toutefois l'élargissement de la définition de discrimination serait très coûteux.
Lorsque j'explique la chose à ceux de mes électeurs que la question préoccupe, je leur dis que l'application d'une définition élargie de la discrimination coûterait extrêmement cher, à tel point que certaines prestations comme les pensions de retraite privées et d'autres qu'ils reçoivent devraient être révisées à la baisse.
J'ai bon espoir que dans l'avenir nos successeurs au Parlement discuteront de la possibilité d'élargir la définition de manière à y inclure d'autres droits et à permettre la déduction des coûts liés à d'autres obligations. Personne ne conteste que la société vieillit. Je suis très préoccupé par la situation des familles qui tentent de subvenir à leurs propres besoins et peut-être aussi à ceux de parents invalides, et qui ont besoin de l'aide du régime fiscal.
Je crois que nous ne pouvons pas demeurer silencieux face à ces questions. C'est pourquoi nous entendons continuer d'en débattre. Lorsque notre niveau de prospérité nous le permettra, nous pourrons élargir la définition des personnes à charge de manière à y inclure des personnes de cette catégorie, mais pour l'instant nous nous en tenons au projet de loi à l'étude.
Il a fallu beaucoup de temps avant que nous ayons une Charte des droits et libertés. Le gouvernement a même attendu plusieurs années avant de l'invoquer, mais nous sommes engagés sur cette voie aujourd'hui. Les tribunaux ont statué que nous n'avons pas tenu nos obligations en vertu de la Charte et que le moment est venu de le faire. C'est juste et équitable. Si nous tenions un autre discours, cela équivaudrait à dire que nous voulons modifier la Charte des droits et libertés afin d'en retrancher les droits et libertés qui font précisément la bonne réputation de notre pays.
En terminant, j'appuie avec enthousiasme ce projet de loi, mais je respecte les opinions de ceux qui s'y opposent.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais demander l'indulgence de la Chambre. Je travaillais dans mon bureau avec le téléviseur réglé sur la chaîne parlementaire. Lorsque le débat sur le premier groupe s'est brusquement arrêté, je n'ai pas pu venir à temps de mon bureau, qui se trouve dans l'édifice de la Confédération.
Puisque nous parlons aujourd'hui de tolérance et de pardon pour nos petites faiblesses, je voudrais demander le consentement unanime pour que les motions nos 14 et 91, inscrites à mon nom au Feuilleton, soient considérées comme ayant été proposées et appuyées et ainsi englobées dans le groupe no 2, conformément à la décision du Président. Je demande le consentement unanime.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le député propose ces motions?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je regrette ce refus, car j'estime que ces motions d'amendement auraient certainement enrichi le débat.
Il est curieux que nous ayons ces divergences de vues sur la question de savoir si la notion de mariage est ici en cause ou non. Tout d'abord, la ministre de la Justice l'a nié avec véhémence. Selon elle, le projet de loi n'a rien à voir avec le mariage. Pourtant, elle a ensuite ajouté un amendement qui porte sur le mariage. De plus, la quasi-totalité des modifications proposées dans le projet de loi C-23 et visant 68 lois portent sur une relation de mariage, la famille.
D'après un des amendements que j'aurais vraiment voulu qu'on inscrive au Feuilleton en demandant qu'il fasse l'objet d'un vote, parce que je pense qu'il serait conforme aux décisions déjà rendues par la Chambre, il ne faudrait pas utiliser ce projet de loi pour redéfinir, par la bande, le mariage et la famille dans tou7tes ces lois. J'invite les députés à y réfléchir.
Je ne dis pas cela par dépit, parce que le consentement m'a été refusé. Je n'hésite pas à reconnaître que je ne cours pas très vite. Cela fait d'ailleurs partie de mon excuse pour ne pas avoir fait en 2,8 millisecondes le trajet de l'immeuble de la Confédération à la Chambre au moment où le débat s'est brusquement arrêté.
Je tiens simplement à dire qu'il ne faudrait pas élaborer des mesures qui ne peuvent ni faire l'objet de véritables débats ni bénéficier de l'appui de la population.
Le député qui m'a précédé a dit que, dans le sondage qu'il avait fait, la majorité des gens étaient favorables au projet de loi. Je sais que nous n'avons pas de période de questions et d'observations, mais j'aurais bien aimé savoir quelle question il avait posée.
En tant que mathématicien ayant un peu travaillé en statistique, je sais une chose des sondages: la façon dont la question est posée détermine quasi inévitablement le résultat. Par exemple, si l'on demande: «Devrait-on faire de la discrimination entre les couples qui s'aiment?» Il est probable que 99 p. 100 des gens diront: «Non.» Mais la question à poser est la suivante: «Devrait-on approuver et promouvoir une redéfinition du mariage et de la famille, et se pencher sur tous les effets que cela pourrait avoir?» Ce n'est pas ce qu'on a fait ici, compte tenu des résultats obtenus.
Lorsque les gens s'arrêtent vraiment à ce que prévoit ce projet de loi pour tout le monde, ils se posent de sérieuses questions, et à juste titre. J'exhorte tous les députés à bien y penser. On entend sans cesse dire qu'il ne faut pas exercer de discrimination contre qui que ce soit, qu'il faut traiter tout le monde de façon juste et équitable. Il est difficile de contester des notions pareilles. Toutefois, demandons-nous contre qui nous exercerons une discrimination si nous adoptons ce projet de loi et si nous apportons toutes ces modifications aux 68 lois différentes. La question est très importante. L'inclusion de l'expression «relation conjugale» soulève d'énormes questions.
J'estime que, en adoptant le projet de loi, nous allons élargir le groupe des personnes contre qui nous allons exercer une discrimination. Ce projet de loi est très intolérant en ce sens qu'il accorde des avantages seulement aux personnes qui vivent une relation conjugale, hétérosexuelle ou homosexuelle. Cela signifie que toute personne qui n'entre pas dans ce groupe est victime de discrimination.
Comment va-t-on déterminer qui en fait partie? Plusieurs de mes collègues ont déjà répété plusieurs fois à la Chambre aujourd'hui que deux ministres sont en désaccord là-dessus. Un ministre dit qu'il est effectivement question de relations sexuelles tandis que l'autre dit le contraire. S'il n'est pas question de relations sexuelles, comment définirons-nous au juste le couple qui aura droit à ces avantages? Comment déterminerons-nous qui sera admissible? Faute de définition, la confusion règne.
Je suppose que, si nous posions la question à tous les députés à la Chambre, à l'exception du Président, nous obtiendrions vraisemblablement 300 réponses différentes, tout comme si nous posions la question à 300 économistes. Le Parlement fait fausse route si nous adoptons une loi qui exigera que les tribunaux et les juges statuent sur certains points sans leur donner une définition claire de ce dont il est question.
Un couple pourrait dire qu'il entretient une relation conjugale, puisqu'il pratique une activité sexuelle quelconque deux fois par semaine. Il serait alors admissible. Un couple qui n'a jamais de relations sexuelles, qui ne pratique pas d'activité sexuelle, mais dont les conjoints cohabitent depuis cinq, huit ou vingt ans serait-il admissible? Est-ce qu'une relation de ce genre correspond vraiment à la définition de relation conjugale selon le dictionnaire?
En outre, je crois que nous établirions une discrimination contre les personnes qui diraient la vérité. En effet, pour recevoir des subventions, des avantages ou d'autres choses du genre, il y en a toujours qui sont prêtes à ne pas être tout à fait honnêtes. Nos lois et nos tribunaux ont pour but de garantir que chacun soit traité équitablement et, en principe, les gens sont tenus d'être honnêtes. Si plusieurs genres de couples entretenant des relations diverses se disaient que, même si les liens qui les unissent ne sont pas de type conjugal, ils profiteront de certains avantages en affirmant le contraire, et s'ils n'avaient pas la fibre morale assez solide pour ne pas être malhonnêtes, ils n'auraient qu'à déclarer qu'ils entretiennent des relations conjugales pour être admissibles.
Le Parlement n'a fait aucune étude qui démontre de façon satisfaisante, à mon avis, quel sera le coût de cette opération, parce que nous nageons dans l'inconnu. Fonder l'admissibilité à des avantages sur la notion de relation conjugale en l'absence d'une définition claire emporte le risque de voir aussi bien deux personnes que deux millions de personnes revendiquer ces avantages et ces droits.
Il y a un autre problème de taille. Nous plaçons les couples homosexuels dans la même catégorie que les conjoints de fait hétérosexuels. Nous savons que certaines lois régissent les unions de fait. Sauf erreur, si un homme et une femme vivent ensemble dans une union de fait depuis trois ans, ils sont essentiellement considérés comme un couple marié et, en cas de séparation, ils sont assujettis aux mêmes règles concernant le partage des biens et ainsi de suite.
Qu'arrive-t-il si un de ces couples vivant dans une prétendue relation conjugale se sépare au bout de trois, quatre ou cinq ans, que l'un des deux partenaires réclame la moitié des biens et qu'il leur faut demander aux tribunaux de régler le problème? Celui qui est propriétaire des biens dont l'autre veut le déposséder pourrait dire qu'ils n'ont jamais vécu dans une relation conjugale, mais l'autre pourrait prétendre le contraire. Comment les tribunaux vont-ils régler cette question? C'est un mystère. Je ne comprends absolument pas pourquoi nous devrions, à titre de parlementaires, adopter un projet de loi qui laisse autant à désirer et dans lequel nous demandons aux tribunaux de se prononcer sur des aspects qui ne sont tout simplement pas définis?
J'exhorte les députés à m'autoriser à présenter mes amendements. Les députés se sont peut-être ravisés et ils aimeraient peut-être que mes amendements soient au moins débattus, quitte à ce qu'ils soient ensuite rejetés. Je demande encore une fois le consentement unanime de la Chambre.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le député puisse présenter ses motions à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je voudrais dire clairement et sans équivoque que j'appuie fermement le projet de loi C-23. Je le dis non seulement à titre de citoyen et de parlementaire, mais aussi en tant que père de cinq enfants, grand-père de quatre petits-enfants et homme marié depuis longtemps. Je me suis marié en 1960. Je peux donc dire que j'en connais un peu sur le mariage, voire sur l'institution du mariage. Je puis dire sans équivoque que je ne me sens pas menacé par le projet de loi C-23 et que je ne pense pas que l'institution du mariage est le moindrement menacée par cette mesure.
Quand j'écoute le discours antédiluvien des réformistes d'en face, j'ai du mal à saisir ce qu'ils peuvent bien considérer comme leur raisonnement. Ils croient que si on accorde aux conjoints de fait de même sexe les mêmes avantages que ceux qu'on accorde déjà aux conjoints de fait hétérosexuels, cela menacera l'institution du mariage. Madame la Présidente, si vous pouviez m'expliquer cela, je vous en saurais gré.
Si je profite d'un avantage ou d'un droit et si cet avantage ou ce droit est accordé également à des conjoints de fait attachés l'un à l'autre, que ces conjoints soient de même sexe ou de sexe différent, en quoi cela me menace-t-il ou menace-t-il l'institution du mariage? Cela dépasse mon entendement. Je suppose que c'est ce qu'on pourrait appeler le raisonnement du parti réformiste, aussi tordu soit-il.
J'ai autre chose à dire au sujet de la théologie ignorante des réformistes. L'homosexualité n'est pas une maladie qui se transmet comme la grippe. Elle ne se propage pas comme cela. Si le projet de loi C-23 est adopté, et il le sera, les réformistes n'ont aucune raison de craindre de voir des hétérosexuels canadiens changer leurs pratiques sexuelles ou leur orientation sexuelle du jour au lendemain. Ils resteront hétérosexuels et, j'en suis convaincu, les homosexuels resteront homosexuels. Que les ignares d'en face sachent que, contrairement à la grippe, l'homosexualité n'est pas contagieuse.
Je voudrais aussi mentionner quelques autres petites choses qui, à mon avis, se rapportent au débat. Je voudrais d'abord parler d'un sondage fait par Angus Reid en octobre 1998 parce qu'il donne une très bonne idée de la manière de penser des Canadiens sur quelques-uns des sujets dont nous discutons.
Selon ce sondage, 84 p. 100 des Canadiens reconnaissent que les gais et les lesbiennes doivent être protégés de la discrimination. Le même sondage montrait que 67 p. 100 des couples de même sexe devraient avoir les mêmes droits et obligations—les réformistes ne parlent jamais d'obligations—que les hommes et les femmes qui vivent ensemble dans une union de fait.
Je ne suis pas du tout étonné par ces résultats. Ils montrent, s'il le fallait encore, que la justice et l'équité sont des valeurs bien ancrées chez les Canadiens et que ces valeurs peuvent cohabiter avec notre profond respect pour l'institution du mariage, qui est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.
Je crois sincèrement qu'il n'y a aucune contradiction entre la volonté d'être justes envers les couples de même sexe et le soutien du mariage. En outre, si nous nous demandons pourquoi les Canadiens sont partisans de l'équité dans le traitement des couples de même sexe, la réponse tombe sous le sens, en tout cas pour moi.
Je soupçonne que la plupart des Canadiens, et la plupart des députés à la Chambre, connaissent des personnes de même sexe et de sexe opposé qui vivent en union libre. Ce sont des amis ou des parents et, souvent, ces relations sont sérieuses et de longue durée.
Sur le plan personnel, lorsque nous pensons à nos amis ou à nos parents qui vivent en union libre avec une personne de même sexe, nous voulons que ces gens soient traités de façon juste et digne.
Lorsque nous pouvons associer des visages à cette notion abstraite de relation entre conjoints de même sexe, nous commençons alors à voir la réalité quotidienne qui s'y rattache et à se rendre compte du côté humain de la question. C'est pourquoi la majorité des Canadiens veulent que les conjoints de même sexe soient traités de façon égale en vertu de la loi.
Les provinces ont annoncé leur intention de revoir leurs lois. C'est pourquoi le gouvernement fédéral et la plupart des provinces et territoires accordent maintenant les mêmes avantages à leurs propres employés qui vivent en union de fait avec un partenaire de même sexe. Outre la fonction publique, trois provinces, soit le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique, ont pris des mesures pour que les régimes d'avantages et d'obligations s'appliquent aussi aux conjoints de même sexe.
Plus de 200 employeurs du secteur privé accordent déjà les avantages liés au travail, comme l'assurance-dentaire et les droits à la pension, aux conjoints de même sexe de leurs employés, de même que bien des municipalités, hôpitaux et établissements de services communautaires et de services sociaux d'un bout à l'autre du pays.
Je sais très bien que certains s'opposeront aux arguments que j'ai présentés. Ils diront que ce sont les tribunaux qui ont décidé d'accorder un traitement égal aux conjoints de même sexe. Les tribunaux n'ont fait que répondre aux lois, y compris la Charte des droits et libertés, qui ont été rédigées et adoptées par nous, les représentants démocratiquement élus des Canadiens.
Le projet de loi à l'étude est une autre initiative d'un gouvernement démocratiquement élu. S'il était adopté, les lois fédérales seraient conformes à la Charte. Son libellé et les définitions qu'il renferme ont été examinés afin de déterminer s'ils respectent la Charte. Grâce au projet de loi C-23, il n'y aura pas de discrimination dans nos lois entre les unions hétérosexuelles et les unions homosexuelles de fait.
Je n'ai pas à rappeler aux parlementaires qu'à une époque au Canada les femmes n'étaient pas considérées comme des personnes devant la loi. En réalité, il fut un temps où les Canadiennes n'avaient pas le droit de vote, et une grande lutte a été menée. Les socio-conservateurs de cette époque ne voulaient pas accorder ce droit aux femmes. À mon avis, ce sont des gens ayant la même mentalité qui s'opposent à ce que les homosexuels soient traités avec égalité et justice. À une époque, les autochtones non plus ne pouvaient voter.
Un des aspects positifs de ce projet de loi, c'est qu'il fait disparaître des lois fédérales les quelques cas où on faisait encore des distinctions entre les enfants sur la base de l'illégitimité.
Nous poursuivons donc la lutte pour qu'un nombre croissant de Canadiens bénéficient d'un cadre sans cesse plus juste et équitable. Ce type de lutte se poursuit depuis des décennies et, en réalité, des siècles.
Le projet de loi C-23 concerne l'égalité, les avantages et les obligations. Dans un premier temps, analysons les avantages prévus dans la mesure législative. C'est l'aspect sur lequel se sont concentrés des députés de l'opposition qui ont décrit les avantages consentis aux couples homosexuels en des termes hystériques, voire même vulgaires.
Quels sont les avantages inclus dans le projet de loi? En réalité, la majorité des lois dont il est question dans le projet de loi ont trait à des avantages qui sont liés aux pensions. À notre avis, les Canadiens qui travaillent dur devraient s'occuper et de fait être encouragés à s'occuper de leurs partenaires de fait, qu'ils soient hétérosexuels ou homosexuels.
Le projet de loi a été débattu pendant une longue période. Oui nous avons eu recours à l'attribution du temps, mais il arrive à un moment où il faut mettre un terme au débat. Il a été débattu au sein d'autres assemblées législatives. On en a discuté dans les foyers. Selon moi, les gens ont fait leur idée. Une énorme majorité de Canadiens sont en faveur du projet de loi C-23 et je vous encourage à l'adopter.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la situation s'améliore tranquillement ici. Je le sens. En 1993 les libéraux occupaient environ le quart de la section ici, en plus de tout ce côté-là. En 1997, l'espace occupé par les libéraux avait diminué sensiblement. Il y a beaucoup moins de députés libéraux. J'ai bien hâte aux prochaines élections, parce que s'ils continuent d'avoir la même mentalité et de penser de la même façon, ils sont cuits.
Les Canadiens en ont vraiment soupé de la sociologie appliquée qui a cours à la Chambre des communes depuis 1993, soit depuis que les vieux libéraux sont revenus au pouvoir. C'est l'histoire de leur parti.
C'est toujours ce qui les mène à leur perte. Tout n'est qu'une question de temps. Les gens finissent par voir clair et se rendent compte que la sociologie appliquée qui a eu cours tout au long des années de gouvernement libéral ne prendra pas fin tant qu'ils n'éliront pas le bon gouvernement, celui qui croit vraiment à la démocratie, qui croit vraiment que les gens ordinaires ont le droit d'être entendus. Je parle ici des contribuables, de tous ceux qui préparent leur lunch à chaque jour, qui vont travailler fort et qui paient des impôts.
Un de ces jours le pays va se réveiller et être tout heureux parce que ce seront les Canadiens qui choisiront le genre de société dans laquelle ils veulent vivre, plutôt que le gouvernement d'en face.
Les libéraux ne respectent pas les votes libres et ne s'attendent pas à ce qu'un député de leur parti puisse représenter les gens de sa circonscription parce que c'est son devoir. Les libéraux ne permettent pas cela. Est-ce cela la démocratie? Le whip dicte la ligne de parti et c'est terminé. Mais un jour tous les Canadiens pourront se faire entendre et participer à la décision quant au genre de société dans laquelle ils veulent vivre.
Quant à moi, j'ai choisi de préférence la voix du peuple. Je ne m'en remets pas à la voix du gouvernement parce qu'il ne croit pas au processus consultatif. Les libéraux ont beau en parler, ils n'y croient pas. Ils ne croit pas non plus dans le processus des pétitions.
Mon bureau est rempli de réponses aux pétitions. On les réunit et on les ramène à nos bureaux, mais les réponses sont simples. La pétition est déposée sur le bureau du greffier. Le gouvernement la prend et y répond. Malgré tout le charabia dont on se sert pour décrire en long et en large le traitement d'une pétition donnée, cela tient en une phrase. Le gouvernement devrait ramener la réponse à une page et le contribuable économiserait ainsi temps et papier. Cette phrase serait la suivante: «Désolé, les amis. Nous sommes le gouvernement. Nous savons mieux que vous ce qui vous convient.»
La première année où j'ai siégé ici, Priscilla de Villiers a déposé 2,5 millions de signatures à la Chambre des communes. Le gouvernement n'a même pas saisi l'importance de 2,5 millions de personnes qui demandent que des changements majeurs soient apportés au système judiciaire. Depuis lors, des millions de signatures ont été déposées à la Chambre pour que l'on fasse quelque chose avec les jeunes contrevenants, avec le système de libération conditionnelle ou encore avec le système carcéral et que l'on protège davantage la société.
Les gens en ont assez de jeter un coup d'oeil en arrière. Ils veulent regarder vers l'avenir. Pourquoi devrait-on avoir peur d'être dans la cour de récréation? Ils veulent marcher en toute quiétude dans les rues de Toronto ou de Calgary. Ils continuent de déposer des pétitions de ce genre. Et qu'ont-ils obtenu de la ministre de la Justice pour toutes leurs peines? Le projet de loi C-23.
Cela ne fera pas beaucoup d'heureux parmi les pétitionnaires. Que voilà un gouvernement qui sait écouter. Des millions et des millions de signatures comptent pour du beurre, alors qu'une petite décision des tribunaux se rapportant à une situation particulière va faire la loi. Le gouvernement va écouter de plus en plus alors que la Cour suprême et d'autres tribunaux vont rendre des décisions afin qu'il puisse lui-même prendre des décisions très judicieuses en fonction des jugements rendus par les tribunaux.
Peu importe la société, il veut se baser sur les tribunaux. Les Canadiens en ont assez que les tribunaux décident du type de société dans laquelle ils veulent vivre. Ils ne veulent plus que notre institution choisisse le type de société dans laquelle ils devraient vivre. Ils veulent vraiment avoir leur mot à dire.
Les libéraux devraient continuer d'agir ainsi, car ils seront foutus après les prochaines élections. Ils n'écoutent pas les Canadiens. Les citoyens feront entendre leur voix. Ils finiront par prendre le contrôle de cette institution et par mettre un terme à l'arrogance qu'on constate ici et aux méthodes odieuses qu'on utilise pour diriger leur vie en ayant recours à la sociologie appliquée. J'attends vraiment avec impatience cette journée et j'espère certes vivre suffisamment longtemps pour voir cela. Je promets que ce jour-là viendra.
Les libéraux ne cessent d'étouffer les débats dans cette enceinte. Ils ont eu recours à la clôture 69 fois ou 169 fois, peu importe. Ils ne cessent d'utiliser cette tactique.
Une voix: On appelle ça un bâillon.
M. Myron Thompson: En effet. Les libéraux nous disent en fait qu'ils ne veulent pas plus de renseignements, car ils pensent avoir pris la bonne mesure et ils ne veulent certainement pas que les gens connaissent la vérité. C'est vraiment regrettable.
Nous sommes censés tout voir avec optimisme. J'examine toute cette question de façon très optimiste, car cela veut dire que nos vis-à-vis vont disparaître. Dieu merci, ils seront éliminés et ils seront remplacés par des gens qui savent ce qu'ils doivent faire pour bien administrer le pays.
Nos vis-à-vis aiment bien l'humour. Ils rient de beaucoup de choses et c'est bon. C'est ce type d'attitude odieuse qui va entraîner leur chute. Les livres d'histoire ne verront pas d'un oeil favorable leur période au pouvoir. Dans ma circonscription...
M. John Harvard: Vous appelez-vous Bull Connor? Où sont vos chiens?
M. Lee Morrison: Ici.
M. Myron Thompson: Si notre collègue veut dire quelque chose, il devrait retourner à son siège.
M. Randy White: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Mon collègue a droit au même respect que n'importe quel autre député lorsqu'il parle. J'attends du député libéral de l'autre côté qu'il arrête son chahut. Pourriez-vous demander aux députés de l'autre côté d'avoir un peu de respect et d'écouter ce que mon collègue a à dire?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demande à tous les députés d'écouter ce que leurs collègues ont à dire. Je suis sérieuse. Calmons-nous un peu.
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, ça ne me fait rien. Ça montre leur vrai visage. Laissez-les continuer.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Lorsque vous demandez à tous les députés d'être attentifs aux propos de mon collègue de l'Alliance canadienne, cela me touche un peu parce que j'étais très attentif et très tranquille. C'est un député d'en face qui fait du trouble ici depuis longtemps et la Présidence devrait intervenir.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je pense que cette intervention fait partie du débat. L'honorable député de Wild Rose a la parole.
[Traduction]
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, je remercie mon collègue du Bloc. Comme je l'ai dit, qu'ils continuent. Ça montre leur vrai visage. Les gens ne trouveront pas cela brillant, mais ça va parce que, comme je l'ai dit, aux prochaines élections, ils seront cuits.
Le temps est venu où le gouvernement devra décider s'il va vraiment permettre aux gens de ce pays de prendre part à certaines décisions concernant le type de société que nous avons. Il est temps de le faire.
Les libéraux croient-ils un instant que les gens de ce pays sont contents que la Cour suprême n'ait toujours pas tranché sur la décision rendue en Colombie-Britannique concernant la pornographie juvénile? On leur a dit de ne pas s'inquiéter. Les gens ne veulent pas de ce genre de gouvernement. Permettre à ce point la pornographie juvénile est probablement la décision la plus odieuse qui ait été prise depuis bien longtemps dans ce pays.
Ce que les gens attendent des députés à la Chambre, dont moi-même, c'est que nous défendions leurs intérêts et que nous leur donnions le genre de société qu'ils veulent. Quand les libéraux vont-ils le faire? Les gouvernements libéraux ne le feront jamais. Débarrassons-nous-en.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ignore ce qui me vaut la chance de suivre le député de Wild Rose. Ce doit être ma journée. Le député avance des arguments très valables et soulève des questions très intéressantes qui se rapportent pour la plupart au projet de loi C-23, aux droits de la personne, à l'égalité des droits, aux distinctions telles que nous les percevons dans la société, et aux distinctions que nous faisons entre diverses personnes.
J'ai trouvé à la fois intrigantes et étonnantes les observations que nous venons d'entendre sur le type de société dans laquelle nous souhaitons vivre. Depuis les trois ans que je suis ici, le député et son parti n'ont cesse de nous parler de la société qu'ils souhaitent. Ils veulent une société dans laquelle l'avis de Charlton Heston compte plus que celui de l'homme de la rue. C'est ce qu'ils disent. Ils veulent d'une société qui légifère pas en matière d'armes à feu et qui souscrit à la constitution américaine, selon laquelle l'individu a le droit de porter des armes et de s'en servir pour se défendre.
Cela ne ressemble en rien à la société canadienne, mais c'est assurément la société qu'ils souhaitent et à laquelle ils aspirent. Ils croient en une société qui établit des distinctions contre une personne ne raison de ses préférences sexuelles. Arrêtons-nous un instant là-dessus.
M. Myron Thompson: Hector veut tenir ce discours dans sa circonscription.
M. Steve Mahoney: Je n'ai pas chahuté le député quand il a pris la parole. Ce n'était pas moi. C'était quelqu'un d'autre. Le député devrait se calmer un peu. Il a déclaré qu'il allait espérait voir le changement s'opérer de son vivant. Je ne sais pas si cela sera le cas, mais je lui souhaite néanmoins longue vie. Il aurait donc avantage à modérer ses transports, à se calmer et à prendre un tranquillisant.
Examinons le projet de loi C-23. Il m'est complètement égal que ce soient les tribunaux ou le Parlement qui prennent cette décision, mais la question fondamentale qui se pose est de savoir si nous sommes prêts, comme Canadiens, à vivre dans une société dans laquelle une personne homosexuelle n'est pas admissible au régime de soins dentaires auquel son conjoint participe à son travail ou à des prestations de survivant, même après avoir un certain nombre d'années avec son conjoint, une société dans laquelle une personne se verrait refuser ces droits fondamentaux uniquement parce qu'elle est homosexuelle.
Le terme «conjugal» utilisé dans la loi m'a causé quelques préoccupations. Des membres du Mississauga Gospel Temple m'ont donné une définition de ce terme. Cette désignation à elle seule nous indique que ces personnes sont des chrétiens et qu'ils croient en la Bible. Ce sont de très bonnes gens. Le révérend Horton m'a signalé dans une lettre que, dans le dictionnaire, le mot «conjugal» renvoie précisément à l'acte sexuel entre un homme et une femme unis par les liens du mariage.
Je me suis dit: «Un instant. Si nous utilisons le mot conjugal, comment pouvons-nous prétendre que ce projet de loi ne fait aucune référence au mariage puisque c'est le cas?»
Je me suis adressé à la ministre, comme d'autres l'ont fait, en disant que nous devions nous pencher sur cette question. Il n'est pas réaliste de continuer de dire que cela n'a rien à voir avec le mariage ou que cela ne pourrait pas être interprété comme tel par un avocat dans l'avenir.
M. Darrel Stinson: Nous verrons de quelle façon vous voterez sur les amendements.
M. Steve Mahoney: Je vais voter en faveur du projet de loi, c'est bien certain.
La ministre m'a répondu en ajoutant une définition du mariage dans le projet de loi, ce que j'ai trouvé acceptable. J'ai fait part de cette information à mes électeurs au Gospel Temple de Mississauga et à tous ceux qui m'avaient écrit pour exprimer leurs préoccupations.
J'ai trouvé intéressant que la définition de mariage, qui énonce clairement qu'il s'agit de l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne, a suscité une certaine inquiétude dans la communauté gaie, dont certains membres ont appelé pour dire que nous avions en quelque sorte vidé le projet de loi de sa substance.
J'ai un message à ce sujet. S'ils affirment cela et s'ils sont des partenaires dans un couple gai ou lesbien, ils se trouvent en réalité à me dire qu'ils souhaitent, peut-être d'après un programme d'action caché, voir un jour les mariages gais et lesbiens définis de la même façon que les mariages hétérosexuels. Je n'y suis pas favorable.
Je l'ai déjà dit. Des députés d'en face veulent rappeler des propos que j'ai tenus à l'assemblée législative provinciale quand j'y étais député. Je suis tout à fait prêt à défendre ce que je disais à l'époque, car ce projet de loi-là ne définissait pas clairement le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.
Même si je suis peut-être prêt à adopter comme limite que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne, j'ai présenté une mesure d'initiative parlementaire visant à modifier la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation afin de l'énoncer clairement.
Je ne le fais pas pour me montrer mesquin à l'endroit des gais et des lesbiennes. Je crois qu'ils ont droit de bénéficier des droits énoncés dans le projet de loi C-23 et d'avoir les obligations qui y sont énoncées également.
Je l'ai déjà dit. Cela n'a rien d'homophobe à mon avis. Il se trouve simplement que je crois comprendre, comme mon éducation me l'a appris et comme le croient la majorité de mes électeurs, que le mariage, par définition, est l'union d'un homme et d'une femme. Cette définition est fondée en grande partie sur les notions de procréation, d'enfant et de famille. Je crois comprendre que c'est bien le cas.
Cela dit, si deux personnes de même sexe décident de vivre en couple, rédigent un contrat, font ce qu'elles veulent et vivent leur vie en s'aimant, cela ne met absolument pas mon mariage de 31 ans en péril. Je suis le seul à le mettre en péril et je le fais de façon régulière, comme le dirait ma femme.
Le fait que deux femmes s'aiment et vivent ensemble n'a aucun impact sur ma relation avec ma femme, pas plus qu'il ne devrait en avoir sur la relation de qui que ce soit. La réalité, c'est que nous devons examiner la question et décider quel type de société nous voulons.
J'aimerais donner un exemple. Supposons qu'il y ait deux personnes qui travaillent sur la chaîne de montage de General Motors. L'une d'elles est hétérosexuelle et a une femme à la maison. L'autre est homosexuelle et a un partenaire à la maison. Sommes-nous prêts, en tant que société, à affirmer que la personne hétérosexuelle devrait avoir accès à toutes les prestations de la compagnie—prestations de pension de survivant et régime de soins dentaires pour sa partenaire à la maison—mais que l'autre personne qui gagne le même salaire, qui travaille le même nombre d'heures et qui assume les mêmes risques ne devrait pas avoir accès aux mêmes prestations? Est-ce le genre de société que nous voulons? Je ne le pense pas.
Les Canadiens comprennent les différences qui existent entre l'ex-Parti réformiste ou le parti qui a le mot CRAP comme acronyme en anglais, ou l'Alternative unie ou l'Alliance canadienne—ou quel que soit son nom—et le gouvernement. Je pense que c'est merveilleux qu'il y ait, dans ce parti, un débat de leadership. Nous allons entendre la perspective de Stockwell Day et du chef actuel de ce parti sur le Canada et le monde. J'ai hâte d'entendre le débat. On entendra chanter les louanges de l'Éternel partout dans ce beau pays. Ils diront que, si nous allons à eux, ils nous rendront plus libres et plus démocratiques. C'est insensé. Quoi qu'on dise, la vision en laquelle les Canadiens croient n'est pas une vision d'extrême droite. Ce n'est pas une vision d'extrême droite religieuse. Ils croient que nous avons tous la capacité et la liberté de croire en ce que nous voulons, ou de ne pas croire.
Personne ne peut dire aux Canadiens qu'il doivent croire en une certaine idéologie. C'est absolument insensé. Les Canadiens affirment qu'ils ne feront pas de discrimination. C'est aussi simple que ça.
Que voulons-nous? Voulons-nous enlever à une femme le droit de choisir ce qu'elle veut faire de son corps? Je crois que c'est ce qu'ils veulent. Cela fait partie de leur idéologie. Ce n'est pas la vision de mon parti. Franchement, ce n'est pas non plus celle de la majorité des Canadiens.
Voulons-nous des camps de type militaire? Je pense qu'ils croient à cette formule. Ils croient aux coups et aux fessés qui redressent leurs enfants. C'est leur conception. Ce n'est pas la nôtre ni celle de la plupart des Canadiens.
Fondamentalement, ils croient en la discrimination pour les raisons qu'ils ont choisies. Ce n'est pas notre façon de voir les choses ni celle de la grande majorité des Canadiens.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il est curieux d'entendre le mot extrême en cette Chambre. Je viens tout juste d'entendre un discours à ce sujet.
Je rappelle au gouvernement qu'il commet une fois de plus de graves erreurs avec le projet de loi C-23. Une de ces erreurs est le caractère omnibus du projet de loi, qui vise 68 lois, dont des mesures aussi importantes que la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur les banques, la Loi de l'impôt sur le revenu et d'autres.
On entend beaucoup de discours dans les rangs des députés d'en face, mais j'ai déjà vu d'autres projets de loi omnibus examinés à la Chambre et, en tant que parti d'opposition, il nous incombe de mettre en évidence les problèmes qu'ils soulèvent.
Un des problèmes est que, tôt ou tard, les tribunaux sont appelés à se prononcer sur les projets de loi de ce genre. Ce sera le cas du projet de loi à l'étude. Des Canadiens plutôt naïfs, soucieux d'équité, devront donner de plus en plus d'argent à des avocats, au point de finir par faire faillite, parce qu'ils tomberont dans le filet de l'industrie juridique. C'est une perspective inacceptable.
Le gouvernement compte des ministres chevronnés et je ne comprends pas qu'ils puissent laisser ce genre de situation se produire.
On a beaucoup parlé d'homosexualité, mais ce projet de loi n'aura pas que des effets sur les homosexuels; il en aura aussi sur d'autres personnes, en omettant de les inclure. Ce sera notamment le cas d'une personne comme ma mère, si elle décide de vivre avec sa soeur, ou encore des hommes âgés.
Une voix: Comme moi.
M. Randy White: Comme le député de Swift Current.
Ce projet de loi ne fait pas qu'inclure, il exclut aussi. Les députés d'en face devraient s'en souvenir. Ce projet de loi omnibus ne fait pas qu'inclure les homosexuels, il a aussi pour effet d'exclure certaines personnes. Les exclus devront s'adresser aux tribunaux et payer des honoraires considérables aux avocats pour qu'ils défendent leur droit à l'égalité. C'est triste. Tout cela pourrait être évité si seulement le gouvernement disait aujourd'hui: «Clarifions les choses. Incluons tout le monde. Rendons la mesure équitable.» Mais il s'y refuse, en fait tout le projet de loi repose sur des expressions comme «relation conjugale».
Il y a plusieurs semaines, j'ai raconté à la Chambre que j'étais assis à une table avec quatre jeunes dans une autre circonscription. Je les connaissais. Nous avons parlé de certains des problèmes concernant le projet de loi C-23. Je leur ai demandé s'ils allaient profiter de ces avantages. Ils m'ont dit que oui, qu'ils entretenaient tous une relation conjugale. Ils ricanaient et se poussaient du coude. Je leur ai demandé ce qu'était une relation conjugale pour eux. Ils ont ri et ils ont dit «nous les gars» et autres choses du genre.
Je les connaissais tous les quatre et je savais qu'ils n'étaient pas homosexuels. Ils m'ont répondu que je pouvais les appeler comme je voulais, mais que s'ils pouvaient profiter de la Loi de l'impôt sur le revenu, de la Loi sur les régimes de retraite, de la Loi sur la faillite et de la Loi sur les banques, ils le feraient. Pourquoi? Parce que, peu importe ce qu'est une relation conjugale, il est impossible de prouver que quelqu'un entretient une relation conjugale.
Je ne sais pas combien de fois de ce côté-ci de la Chambre il faut que nous disions «Mettez de l'ordre dans vos affaires», mais il y a trop d'incertitudes dans ce projet de loi et elles sont de taille. Il me semble que le gouvernement essaye seulement de s'attirer les faveurs électorales d'un groupe en particulier et que, pour ce faire, il est prêt à modifier tout un tas de lois.
C'est à mon avis un abus de pouvoir de la pire espèce. Ce gouvernement majoritaire en est à son deuxième mandat successif et semble croire qu'il va en avoir un troisième. Cela reste à voir. Le gouvernement croit pouvoir présenter ce genre de projets de loi d'ensemble, qui ont des conséquences pour toute notre société, et s'en tirer à bon compte.
Lorsque les libéraux quitteront le pouvoir, un autre gouvernement tentera de comprendre le gâchis qu'ils auront laissé. Il y consentira. Le gâchis est énorme et ce sont les tribunaux qui devront le réparer. Comme je passe beaucoup de temps à suivre les affaires judiciaires, je sais qu'on commet une erreur déplorable en laissant ces questions entre les mains du tribunal.
Il suffit de songer au problème de la pornographie juvénile, qui a été confié aux tribunaux. Est-ce croyable? À maintes reprises, on se penche sur le gâchis que représentent les drogues dans notre société. Ce sont les tribunaux qui s'en occupent. Les trafiquants de drogues dures sont libérés parce qu'il s'agit d'une question d'argent et non d'une question de bon sens pour les gens ordinaires.
J'ignore ce qui motive le gouvernement à agir de la sorte, mais je sais que, comme il est majoritaire, il va faire à sa guise, à moins que quelqu'un d'en face n'ait le courage de lui enlever sa majorité. Nous le verrons un peu plus tard, lorsque nous passerons à la tenue des votes.
L'autre chose qu'un gouvernement majoritaire comme celui-ci a omis de faire, c'est de se rendre dans les régions et de demander aux gens ce qu'ils pensent. Il y a quelques instants, un député a parlé de la «majorité des Canadiens». Cela est très intéressant, car personne du côté ministériel ne s'est rendu dans ma circonscription, qui compte environ 160 000 habitants. Personne. Sommes-nous tout simplement exclus du groupe appelé la «majorité des Canadiens»? À qui le gouvernement a-t-il parlé? À des groupes de lobbyistes? À des associations de libéraux? Si j'interrogeais mes collègues, je crois qu'aucun d'eux ne dirait que les libéraux sont allés dans leur circonscription pour poser des questions à cet égard.
Lorsqu'un député d'en face dit que la «majorité des Canadiens» croient en ce projet de loi, il dit des balivernes. Ce n'est pas exact. En tout cas, il ne peut pas prouver que ce l'est. Chose certaine, il n'a pas parlé aux habitants de ma circonscription ni à ceux de bien d'autres circonscriptions.
Le titre du projet de loi parle de modernisation du régime d'avantages et d'obligations. Ce titre ne reflète pas la réalité, puisque le projet vise en fait à intégrer un certain groupe à notre société. J'aurais tendance à dire que c'est une loi de particularisation, puisqu'elle s'adresse à des groupes spéciaux, à des sous-ensembles de notre société. S'il s'agissait vraiment d'une loi de modernisation, elle engloberait bien d'autres personnes également, au lieu d'exclure.
Plus je siège aux Communes, plus j'étudie des projets de loi comme celui-ci, plus je vois ce gouvernement majoritaire voter à répétition, comme il le fera ce soir, plus des mesures comme celle-ci nous sont imposées et sont imposées à ma circonscription, plus je suis déçu du processus même de gouvernement.
Voici ce que dit le gouvernement libéral du Canada: «Prenez ce projet de loi sur la modernisation des avantages et tâchez de le trouver à votre goût, parce qui vous n'y pouvez absolument rien. Nous avons la majorité.»
En fin de compte, la seule chose que nous puissions faire, lorsque d'aussi mauvaises mesures sont adoptées à la Chambre, c'est de nous en souvenir au moment des élections et d'élire un gouvernement qui tient compte de tout le monde, et pas de quelques groupes seulement, qui modernise au lieu d'adopter des mesures spéciales.
Je m'oppose au projet de loi pour les raisons que j'ai expliquées. Je suis extrêmement déçu d'un gouvernement qui estime que la majorité des Canadiens appuie cette mesure.
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je participe à ce débat à l'étape du rapport. Je dois dire que, si je devais croire tout ce qu'on dit sur ce projet de loi, je voudrais probablement voter contre moi-même.
J'ai entendu dire aujourd'hui qu'il avait quelque chose à voir avec l'adoption. Il n'a évidemment rien à voir avec l'adoption. Seuls les gouvernements provinciaux peuvent légiférer en matière d'adoption. Pourquoi un député voudrait-il laisser entendre à ses électeurs qu'il a quelque chose à voir avec l'adoption?
J'ai aussi entendu dire aujourd'hui qu'il avait quelque chose à voir avec la division des biens. Pourquoi la Chambre s'occuperait-elle le moindrement de la division des biens? Conformément à notre Constitution, cela relève clairement de la compétence provinciale. Nous ne pourrions pas légiférer en matière de division des biens même si nous le voulions. Et pourtant, des députés d'en face parlent aujourd'hui de division des biens. Quelles sottises!
Un député d'en face a posé la question de pure forme de savoir quel genre de société nous allons avoir. Si l'on s'en tient à un certain nombre d'allocutions que nous avons entendues ici cet après-midi, si l'on suit la logique des députés d'en face, nous aurons la colère de la majorité contre la minorité. Si l'on suit le raisonnement des députés d'en face, non seulement la majorité s'élèvera contre la minorité, mais la majorité pourra en fait s'élever contre les traités avec les autochtones, qui font aussi partie de notre Constitution. Toutefois, j'oserai dire que je pourrais facilement trouver une majorité de Canadiens qui préféreraient que les traités ne fassent pas partie de notre Constitution.
Voyons d'où vient cette loi. Cette loi vient du fait que la Cour suprême a dit dans un jugement que c'était la chose juste et équitable à faire, nonobstant le fait qu'elle concerne une minorité et nonobstant le fait que toutes les études ne coûteront rien à personne.
J'ai des questions à poser aux députés d'en face qui parlent si bruyamment, pour ne pas dire méchamment, contre la minorité visée par ce projet de loi. Les députés voudront peut-être s'interroger au sujet de leur cousin, M. Long, un des deux principaux conseillers du premier ministre Harris, qui a annoncé aujourd'hui sa candidature à la direction de l'Alliance canadienne. Quand il se pointera à leur congrès à la direction, ils voudront peut-être lui demander pour quelle raison un candidat à la direction de l'Alliance canadienne recommanderait que l'Ontario mette en vigueur le projet de loi 5. Arrêtons-nous un moment sur le projet de loi 5. Il modifie 67 mesures législatives de la province pour étendre l'admissibilité à des prestations versées en vertu de lois provinciales. Incidemment, le projet de loi C-23 vise à modifier 68 mesures législatives.
Il est difficile aussi de comprendre pourquoi les gens d'en face laissent entendre que nous essayons de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur. Demandons à M. Tom Long de l'Alliance canadienne pourquoi le gouvernement de l'Ontario a adopté sa loi en trois jours. Non seulement il l'a adoptée, mais il l'a aussi proclamée en trois jours. Pour quelle raison ces gens voudraient-ils adhérer à un parti dont un des candidats à la direction a pris part à ce tour de passe-passe? Il aura fallu trois jours en Ontario, mais cinq mois au Parlement fédéral et pourtant les gens d'en face nous accusent de faire adopter furtivement ce projet de loi. C'est illogique.
Prenons toute l'idée du débat. À Queen's Park, il y a eu six orateurs en trois jours. Il n'y a pas eu de vote. Le projet de loi a été adopté par consentement. On ne saura jamais à Queen's Park où logeait M. Long, qui s'est opposé au projet de loi et qui y était favorable, parce que trois personnes, y compris leur cousin philosophique, M. Harris du Parti progressiste-conservateur de l'Ontario, l'ont fait adopter. Selon le journal The Toronto Star du 27 octobre 1999, M. Harris aurait recommandé à tous les opposants au projet de loi de ne pas se présenter à l'assemblée législative quand le projet de loi serait adopté par consentement.
Dans quel type de société vivons-nous? Voulons-nous une société qui favorise l'exclusion ou l'intégration? Ce que j'entends aujourd'hui c'est que nous allons exclure certaines personnes que nous, membres de la majorité, définissons comme différentes. Notre société en sera une où la majorité se lève et dit à la minorité: «Nous regrettons, mais nous ne vous aimons pas, vous êtes différents, nous refusons de traiter avec vous, nous refusons de vous reconnaître et nous refusons de vous accorder des avantages.»
Cela équivaut à de l'intolérance. Nous allons dire aux gens certaines choses qui sont manifestement fausses. Nous allons dire qu'à Ottawa on précipite le processus au Parlement, alors que nous avons étudié la question pendant cinq mois ici et qu'il n'a fallu que trois jours pour en faire autant à Queen's Park. Nous allons dire que nous ne savons pas qui a voté. Chaque vote est enregistré ici. Que s'est-il passé à Queen's Park? Nous ne savons pas qui a voté pour ou contre le projet de loi 5.
Quel genre de société désirons-nous? Une société où la majorité commande? Devrons-nous tout déterminer par sondages d'opinion? Allons-nous demander aux gens de la base—c'est le terme qu'ils préconisent—de discerner ce que la majorité désire? S'ils veulent adopter cette façon de procéder, ils pourraient éliminer les traités avec les Indiens et les autochtones du pays. Ils pourraient éliminer toutes sortes de choses, soit parce que la majorité recevrait diverses informations insensées, soit parce que la majorité n'aimerait pas la minorité qui semble différente.
Les autochtones semblent différents de la plupart d'entre nous ici. Ils sont de couleur différente, je le reconnais. Cependant, nous avons signé des accords constitutionnels. Cela ne signifie pas qu'ils ont des droits spéciaux qui excluent tous les autres. Nous avons reconnu que c'était la mesure appropriée.
Permettez-moi d'aborder un volet plus primitif ou plus fondamental. Penchons-nous sur la situation de l'Île-du-Prince-Édouard qui compte quatre députés. Cela lui est garanti dans la Constitution. Je garantis que je pourrais trouver au pays une majorité de gens qui voudraient faire disparaître ce privilège constitutionnel. Cette province a-t-elle plus de privilèges que les autres, comme l'Ontario ou même l'Alberta, peut-être? La Constitution garantit quatre sénateurs à l'Île-du-Prince-Édouard. Il n'y en a que six pour la province de l'Alberta. Cela veut-il dire qu'elle a un privilège que l'Alberta n'a pas? C'est tout à fait exact. Pourquoi la majorité ne se prononce-t-elle pas en faveur de l'élimination de ce droit? C'est une situation où c'est la bonne chose à faire. Nous devons parfois faire ce qu'il convient en cet endroit.
Cela n'a rien à voir avec une société qui tourne le dos à la majorité. Certains nous disent que la majorité veut exclure des gens. Si nous adoptions la logique des députés d'en face, quels seraient les autres groupes minoritaires de ce pays que nous n'aimons pas? Je pourrais nul doute trouver beaucoup d'autres gens qui, selon les stéréotypes, ne devraient pas recevoir des avantages.
Un amendement a été apporté il y a certains temps à la Chambre à la Loi canadienne sur les droits de la personne, le projet de loi C-33. Les députés d'en face ont tenu le même genre de discours au sujet de ce projet de loi. Ils ont dit que nous attaquions le mariage. Ils ont dit, si j'ai bien compris, que c'était une pente glissante.
Je voudrais que le député de Wild Rose demande à un des candidats à la direction de l'Alliance canadienne pourquoi Queen's Park a fait adopter subrepticement le projet de loi 5 en trois jours? Il modifiait 67 lois provinciales. Les députés d'en face ne peuvent jouer sur les deux tableaux. Pourquoi ne le demandent-ils pas au député de Queen's Park ayant appuyé ce projet de loi, le député du parti portant le même nom que le leur, le Parti progressiste conservateur de l'Ontario qui délivre des licences à des ministres pour procéder à des mariages? La réponse est ce n'est pas ici. Ce n'est pas ce gouvernement-ci. C'est le gouvernement provincial. Si nous suivons cette logique, qui s'attaque au mariage?
Permettez-moi de faire un retour en arrière et de m'arrêter à la véritable attaque contre le mariage qui est survenue en 1974 et en 1986, au moment de l'adoption partout au Canada de lois précisant que si des gens habitent ensemble, leur situation est la même que celle de gens mariés. C'était une loi provinciale et, à mon avis, c'était une attaque contre le mariage. Faire preuve d'équité à l'endroit des gens parce qu'ils vivent ensemble et qu'ils produisent ensemble leurs déclarations de revenus ne rend pas ceux-ci différents. Si jamais les députés d'en face avaient la majorité, je vivrais dans la crainte qu'ils se prononcent contre des gens qu'ils croient être différents.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, j'ai suivi attentivement le débat tout au long de la journée et je partage l'avis de certains intervenants qui ont dit qu'il s'agissait d'une question morale délicate.
Je pense que certaines données présentées par les députés à ma gauche ne sont absolument pas valables, car j'estime que le projet de loi ne vise pas à conférer des droits spéciaux à quiconque. Il vise fondamentalement à garantir l'équité et l'octroi de droits égaux. Il reconnaît que les homosexuels cotisent à des régimes de prestations et que, jusqu'à dernièrement, ils ne pouvaient se prévaloir des avantages censés découler de ces régimes.
Dans le cadre du débat sur le projet de loi C-23, la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, il a été abondamment question du fait que cette mesure législative découle de la jurisprudence. Il est important de reconnaître que la Charte des droits et libertés qui a été présentée en 1982 et qui est entrée pleinement en vigueur en 1985 a été présentée par le premier ministre fédéral et neuf de ses homologues provinciaux, il y a de cela 18 ans en avril. Elle a ensuite été ratifiée par la Chambre des communes et par toutes les assemblées législatives, sauf celle du Québec.
Le paragraphe 15(1) de la Charte canadienne des droits et libertés est ainsi libellé:
La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.
Comme je l'ai dit, cette loi a été adoptée par les parlementaires des provinces et de la Chambre des communes. Conformément à nos lois, elle est donc interprétée par les tribunaux. Il est juste, et je pense que la plupart des Canadiens trouvent raisonnable que quelqu'un ait à interpréter la loi et que ce soient les tribunaux. Ce peut même être la Cour suprême du Canada. Je le répète, la charte interdit la discrimination fondée sur le sexe et toutes sortes d'autres motifs.
Comme l'a souligné le député de Hochelaga—Maisonneuve, dans l'affaire M. c. H., le tribunal s'est prononcé. Huit juges de la Cour suprême contre un ont déterminé qu'il devrait y avoir partage des biens. À mon avis, le projet de loi C-23 assurera le respect des décisions de la Cour suprême, comme celle rendue dans l'affaire M. c. H., qui demandent qu'on mette fin à la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. La cour a simplement dit que, lorsqu'un régime d'avantages et d'obligations s'applique aux conjoints de fait hétérosexuels, il doit s'appliquer aussi aux Canadiens qui vivent une relation à long terme avec un partenaire de même sexe.
J'ai été intrigué par un livre que j'ai commencé à lire hier soir. Il est intitulé Justice, Not Just Us. L'auteur est Gerald Vanderzande, dont on dit ceci sur la jaquette: «Ce qu'il a à dire est toujours émouvant et convaincant. Ses paroles transcendent les frontières entre les groupes confessionnels. En nous exhortant à faire le travail de Dieu, il montre le véritable potentiel de la religion contemporaine si seulement ses pratiquants apprenaient à agir à l'unisson.»
Gerald Vanderzande a quelque chose à dire sur cette question, et je voudrais le citer brièvement. Il écrit pour une organisation appelée Citizens for Public Justice. Il dit ceci:
Examinons maintenant la position de Citizens for Public Justice sur la question des droits à l'égalité juridique pour les homosexuels. Le gouvernement voit divers types de relations humaines dans notre société, notamment les mariages hétérosexuels et d'autres relations sociales [...] Lorsqu'un gouvernement ne reconnaît pas dans la loi ou la politique publique l'existence d'autres relations que le mariage, qu'on le veuille ou non, les tribunaux sont forcés de réinterpréter la signification du mariage dans nos lois existantes. Cela veut dire que les relations autres que le mariage, même si elles sont non hétérosexuelles, doivent être définies.
Il dit encore ceci dans ce document intéressant:
...tous sont traités équitablement quant à la reconnaissance de certains droits et libertés civils et à la prestation de certains services et programmes [...] Comment pouvons-nous, sans faire de discrimination contre certaines personnes [...] reconnaître les droits constitutionnels et autres des gens qui vivent dans d'autres relations «permanentes»?
Il continue en disant ce qui s'est passé dans un très lointain passé. Nous avons déjà entendu des allusions à cela. M. Vanderzande dit:
Permettez-moi de vous rappeler qu'à ma connaissance, dans l'Ancien Testament, la plupart des mariages étaient des unions de fait. Il n'y avait pas de cérémonies civiles au cours desquelles les gens s'engageaient officiellement l'un envers l'autre. Il n'y avait pas d'engagement mutuel public devant une autorité civile. En fait, dans les Saintes Écritures, le père (patriarche) de la famille décidait souvent qui allait marier qui. Dans une culture ayant connu une variété d'influences, le gouvernement est maintenant confronté à de nouvelles réalités sociales. Il n'a pas pour fonction de déterminer ce qui est correct du point de vue théologique, mais de décider ce qui est publiquement juste.
Il conclut ce passage de la façon suivante:
Si nous convenons que la religion (la foi) sont au coeur de la vie et que la Charte canadienne des droits et libertés protège justement les croyances fondamentales ainsi que les convictions religieuses ou idéologiques de chacun et que le gouvernement ne devrait pas s'ingérer dans les croyances fondamentales des citoyens et la liberté d'expression confessionnelle, ne pouvons-nous pas alors, relativement à diverses relations humaines, accorder la même protection en matière d'orientations publiques à ceux qui vivent dans une relation non maritale et non hétérosexuelle?
Dans cet important débat, les paroles de Gerald Vanderzande dans son ouvrage Justice, Not Just Us sont fort à-propos.
Je me rends compte que, en raison de l'attribution de temps—que nous n'approuvons pas non plus—le temps file vite. Je voulais dire avant de me rasseoir que je suis fondamentalement en désaccord avec les députés à ma gauche et avec les députés libéraux, qui parlent de sondages et disent que c'est important parce qu'ils ont reçu sur des pétitions des centaines de milliers de noms de personnes qui déclarent que 68 p. 100 des personnes sondées par Angus Reid approuvaient la mesure. Je crois que, sur un sujet aussi fondamental, nous devons faire ce qui doit être fait et pas nécessairement ce qui est politiquement populaire ou impopulaire.
Une voix: C'est de la discrimination.
M. Dick Proctor: Si des gens sont victimes de discrimination, je crois qu'une mesure corrective s'impose. C'est fondamentalement à cela que se ramène le débat. Les résultats des sondages importent peu. Les pétitions importent peu. Monsieur le Président, que le député sache que l'important, c'est ce que nous faisons pour protéger les droits des minorités. C'est cela qu'il faut établir.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, on s'est servi du projet de loi C-23 comme d'un prétexte pour faire porter le débat sur la question de l'orientation sexuelle. Certes, c'est utile d'en parler, mais c'est encore plus utile de le faire dans le contexte approprié.
Un bon nombre des députés qui ont pris la parole aujourd'hui ont axé leur discours sur l'intolérance, faisant valoir en gros qu'être contre ce projet de loi c'est faire preuve d'intolérance. Je ne crois que l'on rende ainsi justice à la position des députés qui essaient d'apporter des arguments pour plutôt que des arguments contre. Il y a tout un monde.
La discrimination n'est pas un concept exclusivement négatif. Notre société pratique également la discrimination positive. La politique, de par sa nature même, est discriminatoire parce qu'on ne traite pas tout le monde de la même façon.
On fait de la discrimination en faveur des personnes âgées, tant et si bien que, lorsqu'elles atteignent 65 ans, elles sont admissibles à la sécurité de vieillesse. C'est de la discrimination fondée sur l'âge. On fait de la discrimination en faveur des personnes handcapées. On comprend qu'il y a dans notre société des gens qui ont des besoins que, comme le dicte notre système de valeurs, nous pouvons combler en prenant soin d'eux et de leurs familles. On fait de la discrimination en faveur des autochtones. On met des programmes spéciaux à la disposition des autochtones.
On pourrait parler encore longuement des besoins particuliers de divers groupes de notre société. Toutes ces pratiques discriminatoires qu'implique la politique sont le reflet des valeurs et du consensus qui se dégage des vues exprimées par les Canadiens. C'est un système de valeurs. Bien que parler des valeurs de notre société puisse sembler politiquement incorrect ces jours-ci, le fait est que nous avons un système de valeurs, que nous avons des normes et des lignes de conduite qui font en sorte qu'en élaborant une politique, nous nous préoccupons des gens de tous les horizons.
C'est lors de la 35e législature que le projet de loi C-33 a été présenté. Le projet de loi C-33 intégrait l'orientation sexuelle à la liste des motifs illicites de discrimination dans le Code des droits le la personne. Le commissaire des droits de la personne alors en poste, M. Max Yalden, déclara publiquement qu'il était logique de le faire. Comme les députés le savent, la discussion portait sur la discrimination en matière d'emploi, de logement et d'accès aux services. Il s'agit là de discrimination négative et je crois que tous les Canadiens sont d'accord là-dessus. Personne, quel que soit son système de valeurs, ne devrait faire l'objet de discrimination dans les domaines du logement, de l'emploi et de l'accès aux services. Je crois que tous les Canadiens seront d'accord avec moi là-dessus.
Cependant, ce n'est plus de discrimination négative qu'il est question dans le projet de loi C-23, c'est de discrimination affirmative. Tel groupe n'a pas droit aux même avantages que tel autre et donc, nous avons ce projet de loi. À présent le pendule oscille. Nous avons mis fin à la discrimination négative. À présent, nous disons, nous sommes bons et nous sommes égaux, et donc nous devons faire ceci.
La Cour suprême a traité de cette question. Il y a eu toute une série de cas. Il y a eu l'affaire Egan et Nesbit en ce qui concerne le droit à la pension. La cour a dit, oui, il y a discrimination, mais le système des valeurs des Canadiens était essentiellement que cette discrimination était permise. Je crois que ce sont les termes utilisés par la Cour.
Maintenant, nous avons l'affaire M et H, une affaire qui a été portée devant la Cour suprême. Il y est dit qu'il nous faut reconnaître que les gens peuvent avoir d'autres types de relations et l'affaire M et H concernait l'obligation faite à un partenaire de même sexe de verser une pension alimentaire au conjoint abandonné. Du jour au lendemain, on est passé d'une question de discrimination négative à une question d'équité et de justice, chacun réclamant sa part du gâteau. C'est l'effet du pendule.
Je comprends pourquoi le débat est si passionné. Le sort en a été jeté au début de la 35e législature, quant à la direction que nous allions prendre. Max Yalden a déclaré que, s'il était décidé d'ajouter l'orientation sexuelle à la liste des motifs de distinction illicites, il ne serait que logique de prendre cette initiative. C'est ce que le Parlement a fait.
Je ne suis pas si sûr que ce soit effectivement la Cour suprême qui dicte sa conduite au Parlement. Je pense plutôt que des décisions se sont imposées au fur et à mesure que se sont présentées les questions à régler et que les tribunaux ont été amenés à trancher, le Parlement ayant négligé de se prononcer.
Je pense que le Parlement ne s'est pas acquitté de sa tâche pour ce qui concerne ce problème. Nous aurions dû consulter l'électorat. Nous aurions dû proposer des projets de loi. En tant que parlementaires, nous aurions dû nous pencher sur la question, si nous avions eu le courage de nos convictions, mais nous ne l'avons pas fait. Ce sont les tribunaux qui en ont décidé à notre place.
Le projet de loi C-23 donne suite à la décision rendue par la cour. Il répond avec précision à la décision de la Cour suprême du Canada, si je ne m'abuse.
Il est en l'occurrence injuste de parler d'intolérance. Cela tient à un débat de plus grande portée auquel il nous est difficile de participer et qui traite d'un sujet dont il nous est tout aussi difficile de parler.
Les Canadiens doivent savoir que 3 p. 100 environ de leurs concitoyens sont homosexuels. C'est une toute petite minorité. Selon les chiffres en provenance des entreprises qui offrent des avantages sociaux et selon ce que m'ont dit plus tôt les fonctionnaires de la Justice, environ 1,6 p. 100 des couples de même sexe seront admissibles aux prestations aux termes du projet de loi. Et cela parce que leur union doit durer au moins un an pour qu'ils soient admissibles au moindre avantage.
C'est d'ailleurs pourquoi, comme l'ont si souvent rappelé les députés au cours du débat, cette mesure législative n'entraîne que très peu de coûts. En fait, il y a deux raisons. La première est que très peu de couples seront admissibles. La deuxième est que plusieurs des avantages, comme le crédit pour TPS, seront calculés en fonction du revenu du couple au lieu du revenu individuel et que les unions entre conjoints de même sexe dureront plus longtemps.
En fin de compte, ce projet de loi porte sur le mariage et il faudra bien qu'on règle la question un jour. Les Canadiens savent que la société existe et continue à exister grâce à la famille. C'est une question très difficile pour beaucoup de députés. Personnellement je crois à la famille traditionnelle. Je crois que les couples qui élèvent une famille, qui élèvent des enfants en bonne santé et bien dans leur peau devraient être mis sur un piédestal.
Je pense que beaucoup des députés qui sont contre le projet de loi C-23 sont en fait en faveur de la famille. Ne devrions-nous pas faire de la discrimination en faveur de la famille? Ne devrions-nous pas mettre la famille traditionnelle sur un piédestal et dire que nous faisons exactement ce qu'il faut pour que la société continue à prospérer et à se développer? Ne devrions-nous pas faire de la discrimination en faveur de la famille et lui accorder encore plus d'avantages?
La discrimination existe déjà dans notre politique. J'en ai donné plusieurs exemples. Pourquoi ne pourrions-nous pas continuer à faire de la discrimination en faveur des familles qui ont des enfants? Je crois que nous le pouvons. Je crois que les Canadiens devraient dire aux parlementaires qu'ils croient à la famille, qu'ils croient que le mariage, tel que défini dans ce projet de loi, est l'union légale d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne et qu'il est à l'image du système de valeurs des Canadiens.
Le vice-président: Comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étude du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
Le vote porte sur la motion no 117. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 117 est différé. Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 118 à 133.
La Chambre va maintenant procéder aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi. Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre
Le vice-président: Le premier vote porte sur la motion no 1.
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1266
POUR
Députés
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Beaumier | Bélanger |
| Bellehumeur | Bulte | Dalphond - Guiral | Davies |
| Duceppe | Folco | Godin (Acadie – Bathurst) | Graham |
| Harvey | Jennings | Kraft Sloan | Lill |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Ménard |
| Muise | Nystrom | Price | Proctor |
| St - Jacques | Turp – 26 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Augustine | Axworthy |
| Bailey | Baker | Bakopanos | Bélair |
| Bellemare | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brown | Bryden | Byrne | Caccia |
| Cadman | Calder | Caplan | Carroll |
| Casson | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chatters | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | Cummins |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duhamel | Duncan | Easter | Eggleton |
| Elley | Epp | Finlay | Fontana |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Gilmour | Godfrey | Goldring | Goodale |
| Gouk | Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Grose | Guarnieri | Hanger | Harb |
| Harris | Hart | Harvard | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jaffer | Johnston |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Konrad |
| Lastewka | Lee | Leung | Limoges |
| Longfield | Loubier | Lowther | Lunn |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchand | Mark | Martin (LaSalle – Émard) |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague |
| McWhinney | Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell | Morrison |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Obhrai |
| Pagtakhan | Pankiw | Paradis | Patry |
| Penson | Peric | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Proud | Proulx |
| Ramsay | Redman | Reed | Richardson |
| Ritz | Robillard | Rock | Saada |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) |
| Sekora | Sgro | Shepherd | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Stinson | Strahl | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vellacott | Volpe |
| Wappel | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | Wilfert |
| Williams | Wood – 186 |
«PAIRÉS»
Députés
[Français]
Après le vote:
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux vous indiquer que j'ai voté en faveur. Je pensais tout simplement qu'on votait une deuxième fois.
[Traduction]
M. Lawrence D. O'Brien: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais être enregistré comme ayant voté contre la motion pour le vote qui vient d'être tenu.
Mme Carolyn Parrish: Monsieur le Président, j'aimerais être enregistrée comme m'étant abstenue lors du précédent vote.
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.
Le vote suivant porte sur la motion no 3.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du dernier vote à la motion dont nous sommes actuellement saisis.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion no 3, mise au voix, est rejetée.)
Vote no 1267
POUR
Députés
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Beaumier | Bélanger |
| Bellehumeur | Bulte | Dalphond - Guiral | Davies |
| Duceppe | Folco | Godin (Acadie – Bathurst) | Graham |
| Harvey | Jennings | Kraft Sloan | Lill |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Ménard |
| Muise | Nystrom | Price | Proctor |
| St - Jacques | Turp – 26 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Augustine | Axworthy |
| Bailey | Baker | Bakopanos | Bélair |
| Bellemare | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brown | Bryden | Byrne | Caccia |
| Cadman | Calder | Caplan | Carroll |
| Casson | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chatters | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | Cummins |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duhamel | Duncan | Easter | Eggleton |
| Elley | Epp | Finlay | Fontana |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Gilmour | Godfrey | Goldring | Goodale |
| Gouk | Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Grose | Guarnieri | Hanger | Harb |
| Harris | Hart | Harvard | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jaffer | Johnston |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Konrad |
| Lastewka | Lee | Leung | Limoges |
| Longfield | Loubier | Lowther | Lunn |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchand | Mark | Martin (LaSalle – Émard) |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague |
| McWhinney | Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell | Morrison |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Obhrai |
| Pagtakhan | Pankiw | Paradis | Patry |
| Penson | Peric | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Proud | Proulx |
| Ramsay | Redman | Reed | Richardson |
| Ritz | Robillard | Rock | Saada |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) |
| Sekora | Sgro | Shepherd | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Stinson | Strahl | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vellacott | Volpe |
| Wappel | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | Wilfert |
| Williams | Wood – 186 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion no 3 rejetée.
Le vote suivant porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1268
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Calder | Casson |
| Chatters | Cummins | Doyle | Duncan |
| Elley | Epp | Gilmour | Goldring |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger |
| Harris | Hart | Harvey | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Jaffer |
| Johnston | Karygiannis | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark |
| Mayfield | McNally | McTeague | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Muise | Nunziata |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Peric |
| Price | Ramsay | Ritz | Schmidt |
| Scott (Skeena) | St - Jacques | Steckle | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Vellacott | Wappel |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 66 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Augustine |
| Axworthy | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duceppe |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Jackson | Jennings |
| Jordan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Longfield |
| Loubier | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchand | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McCormick |
| McDonough | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McWhinney |
| Ménard | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt |
| Proctor | Proud | Proulx | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | St. Denis | St - Julien |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Turp | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Whelan |
| Wilfert | Wood – 150 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée.
Le vote suivant porte sur la motion no 5
(La motion no 5, mise au voix, est rejetée.)
Vote no 1269
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Calder | Casson |
| Chamberlain | Chatters | Comuzzi | Cummins |
| Discepola | Doyle | Duncan | Elley |
| Epp | Gilmour | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guarnieri | Hanger |
| Harris | Hart | Harvey | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Hubbard |
| Jaffer | Johnston | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Longfield | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark | Mayfield |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McNally |
| McTeague | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Muise | Nunziata | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Peric |
| Price | Ramsay | Ritz | Schmidt |
| Scott (Skeena) | St - Jacques | Steckle | Stinson |
| Strahl | Szabo | Thompson (Wild Rose) | Ur |
| Vellacott | Volpe | Wappel | White (Langley – Abbotsford) |
| Wilfert | Williams | Wood – 83 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Augustine |
| Axworthy | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bertrand | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Copps | Cullen | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Dromisky | Drouin | Duceppe |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Harb | Harvard | Jennings |
| Jordan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Loubier |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchand | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | McLellan (Edmonton West) | Ménard |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Proctor |
| Proud | Proulx | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Julien | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Turp |
| Valeri | Vanclief | Whelan – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion no 5 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 7. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera également aux motions nos 9, 10, 12, 13, 15, 16, 18, 19, 21 à 24, 27, 28, 31 à 33, 35, 37 à 39, 41, 43, 44, 46, 47, 49, 50, 52, 53, 55, 56, 58, 60, 61, 63, 64, 66 à 68, 70, 71, 73 à 76, 78, 79, 81, 82, 84, 86 à 90, 94 à 96, 98, 99, 101, 102, 104, 105, 107 à 110, 135, 137, 138, 140, 142, 143, 146 à 149, 153 à 158, 160, 161, 163, 164, 166 à 169, 171 et 172.
(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1270
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Calder | Casson |
| Chatters | Cummins | Doyle | Duncan |
| Elley | Epp | Gilmour | Goldring |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger |
| Harris | Hart | Harvey | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Hubbard |
| Jaffer | Johnston | Karygiannis | Kenney (Calgary Southeast) |
| Konrad | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mark | Mayfield | McNally | McTeague |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nunziata | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Obhrai |
| Pankiw | Penson | Peric | Price |
| Ramsay | Ritz | Schmidt | Scott (Skeena) |
| St - Jacques | Steckle | Stinson | Strahl |
| Szabo | Thompson (Wild Rose) | Vellacott | Wappel |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 70 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Augustine |
| Axworthy | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duceppe |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Ianno | Jennings | Jordan | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lastewka | Lee | Leung | Lill |
| Limoges | Longfield | Loubier | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchand | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | McCormick | McDonough | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Ménard | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt |
| Proctor | Proud | Proulx | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | St. Denis | St - Julien |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Turp | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 144 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 7 rejetée. Je déclare donc les motions nos 9, 10, 12, 13, 15, 16,18, 19, 21 à 24, 27, 28, 31 à 33, 35, 37 à 39, 41, 43, 44, 46, 47, 49, 50, 52, 53, 55, 56, 58, 60, 61, 63, 64, 66 à 68, 70, 71, 73 à 76, 78, 79, 81, 82, 84, 86 à 90, 94 à 96, 98, 99, 101, 102, 104, 105, 107 à 110, 135, 137, 138, 140, 142, 143, 146 à 149, 153 à 158, 160, 161, 163, 164, 166 à 169, 171 et 172 rejetées.
Le prochain vote porte sur la motion no 113.
[Français]
(La motion no 113, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 1271
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Cadman | Casson | Chatters | Cummins |
| Doyle | Duncan | Elley | Epp |
| Gilmour | Goldring | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Hanger | Harris | Hart |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Lowther | Lunn | Mark | Mayfield |
| McNally | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Nunziata | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Ramsay | Ritz | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Stinson | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Vellacott |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 54 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Augustine |
| Axworthy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duceppe | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Harvey | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Longfield |
| Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchand |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| McDonough | McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Ménard |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Sauvageau |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Jacques | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Turp | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 159 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 113 rejetée. La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 115. Le vote sur cette motion s'applique également à la motion no 116.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
[Traduction]
(La motion no 115, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1272
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Calder | Casson |
| Chatters | Cummins | Doyle | Duncan |
| Elley | Epp | Gilmour | Goldring |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger |
| Harris | Hart | Harvey | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Jaffer |
| Johnston | Karygiannis | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark |
| Mayfield | McNally | McTeague | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Muise | Nunziata |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Peric |
| Price | Ramsay | Ritz | Schmidt |
| Scott (Skeena) | St - Jacques | Steckle | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Vellacott | Wappel |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 66 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Augustine |
| Axworthy | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Caplan | Carroll |
| Cauchon | Chamberlain | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duceppe | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Ianno | Jackson |
| Jennings | Jordan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Knutson | Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka |
| Lee | Leung | Lill | Limoges |
| Longfield | Loubier | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchand |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | McCormick |
| McDonough | McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Ménard |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Proctor | Proud |
| Proulx | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Sauvageau |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Julien | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Turp | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 144 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 115 rejetée. Par conséquent, je déclare la motion no 116 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 144.
[Français]
(La motion no 144, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 1273
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Calder | Casson |
| Chatters | Cummins | Doyle | Duncan |
| Elley | Epp | Gilmour | Goldring |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger |
| Harris | Hart | Harvey | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Jaffer |
| Johnston | Karygiannis | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark |
| Mayfield | McNally | McTeague | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Muise | Nunziata |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Peric |
| Price | Ramsay | Ritz | Schmidt |
| Scott (Skeena) | St - Jacques | Steckle | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Vellacott | Wappel |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 66 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Augustine |
| Axworthy | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Drouin | Duceppe | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lastewka | Lee | Leung | Lill |
| Limoges | Longfield | Loubier | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchand | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | McDonough | McLellan (Edmonton West) | McWhinney |
| Ménard | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pratt | Proctor | Proud | Proulx |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Sgro | Shepherd | St. Denis |
| St - Julien | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Whelan | Wilfert | Wood – 147 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 144 rejetée.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 117. Le vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 118 à 133.
(La motion no 117, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 1274
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Cadman | Casson | Chatters | Cummins |
| Doyle | Duncan | Elley | Epp |
| Gilmour | Goldring | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Hanger | Harris | Hart |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Lowther | Lunn | Mark | Mayfield |
| McNally | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Nunziata | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Ramsay | Ritz | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Stinson | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Vellacott |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 54 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Augustine |
| Axworthy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duceppe | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Harvey | Hubbard | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Laliberte | Lastewka | Lee | Leung |
| Lill | Limoges | Longfield | Loubier |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchand | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McCormick |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Ménard | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Sauvageau |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Jacques | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Turp | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 163 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 117 rejetée. Je déclare donc les motions nos 118 à 133 rejetées.
M. André Harvey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avant de passer à la motion d'adoption du projet de loi à l'étape du rapport, j'aimerais m'assurer que, lorsqu'il y a eu une demande du whip du parti gouvernemental pour l'application du vote sur les motions nos 1 et 3, les députés progressistes-conservateurs qui ont voté oui soient enregistrés comme ayant voté non sur la motion no 3 et sur la motion no 1.
Le vice-président: Je peux confirmer que les députés progressistes-conservateurs ont voté en faveur de la motion no 1 et ils veulent continuer à voter en faveur de la motion no 3.
Je crois que la décision de la Chambre était d'appliquer le résultat du vote sur la motion no 1 à la motion no 3. Alors, les députés progressistes-conservateurs ont voté de la même façon sur les deux motions. Est-ce bien cela?
M. André Harvey: Monsieur le Président, parce que c'était un vote libre, on n'a pas donné nos rapports de vote antérieurement. Donc, l'application du vote a été demandée, mais je veux m'assurer que les députés qui ont voté oui soient considérés comme ayant voté non sur la motion no 3, et aussi sur la motion no 1. En d'autres mots, pour les deux votes, c'est non.
Le vice-président: Ce que l'honorable député a demandé n'est pas tout à fait clair pour le Président. Certains députés de son parti ont voté en faveur, d'autres, contre la motion no 1.
La question posée par le whip en chef du gouvernement demandait à ce que soit appliqué le vote de tous les députés sur la motion no 1 à la motion no 3. Cette proposition a été l'objet de l'accord unanime de la Chambre. Est-ce qu'on veut changer cela?
M. André Harvey: Monsieur le Président, c'est exactement cela. Le vote sur la motion no 1 a été appliqué, mais on fait en même temps une correction au vote sur la motion no 1 en votant non. Donc, si on l'applique à la motion no 3, c'est non dans les deux cas.
[Traduction]
Le vice-président: À moins qu'il n'y ait consentement unanime de la Chambre pour modifier le vote, je pense que l'affaire est réglée. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime. Le vote est donc enregistré tel quel.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose que le projet de loi, tel que modifié, soit agréé.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1275
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Augustine |
| Axworthy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Copps |
| Cullen | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Drouin | Duceppe | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Harvey |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Laliberte | Lastewka | Lee | Leung |
| Lill | Limoges | Loubier | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchand | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McCormick | McDonough |
| McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Ménard | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Price | Proctor |
| Proud | Proulx | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro |
| Shepherd | St. Denis | St - Jacques | St - Julien |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Turp | Valeri |
| Vanclief | Whelan | Wilfert | Wood – 148 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Cadman | Calder | Casson | Chatters |
| Comuzzi | Cummins | Doyle | Duncan |
| Elley | Epp | Gilmour | Goldring |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger |
| Harris | Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Hubbard | Jaffer |
| Johnston | Karygiannis | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Longfield | Lowther | Lunn | Mark |
| Mayfield | McNally | McTeague | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Peric | Ramsay | Ritz | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Steckle | Stinson | Strahl |
| Thompson (Wild Rose) | Ur | Vellacott | Volpe |
| Wappel | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 67 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES SOINS DE SANTÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai récemment eu l'occasion de poser au ministre de la Santé une question concernant le financement du TCSPS par le gouvernement fédéral.
À ce moment-là, le débat visait à déterminer si le transfert correspondait à ce que prétendaient les provinces ou en réalité à ce que prétendait le gouvernement fédéral. La Chambre sait que les provinces laissaient entendre que le TCSPS se situait entre 11 cents et 13 cents par dollar, tandis que le ministre de la Santé a souligné très clairement à la Chambre qu'il était de 33 cents.
J'ai pensé qu'il serait utile de chercher à éclaircir ce qui pourrait expliquer cet écart. Comme le savent les députés, on continue de voir à la télévision des annonces montrant un tas de pilules représentant la part du financement des soins de santé par le gouvernement provincial et un plus petit tas correspondant à la part du financement du gouvernement fédéral. Les Canadiens veulent sans doute un peu plus de précisions au sujet de cet écart.
Cela tient-il à la modification des règles en 1977 quand le gouvernement fédéral a transmis aux gouvernements provinciaux la capacité d'imposer des revenus. Au même moment où il transférait au gouvernement provincial le pouvoir d'imposition, le gouvernement fédéral a réduit ses taux d'imposition, de sorte que l'incidence nette sur le contribuable a été nulle. C'était une époque intéressante. Si je ne me trompe pas, le transfert de points était de 13,5 p. 100 pour l'impôt sur le revenu des particuliers et de 1 p. 100 pour l'impôt sur le revenu des sociétés.
Par conséquent, les Canadiens seraient probablement intéressés de savoir que la partie monétaire du TCSPS, qui comprend la santé et les points fiscaux ou l'autorisation de lever des impôts accordée aux provinces, correspondra pour les provinces en 2000-2001 à un total de 30,8 milliards de dollars au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Toutefois, une tranche de 15,3 milliards de dollars correspondra à des transferts d'impôts et une tranche de 15,5 milliards de dollars à des transferts monétaires. Les Canadiens devront se faire leur propre idée quant à savoir si les points d'impôts présentent ou non une certaine valeur.
Avant d'en venir aux transferts de points d'impôts, nous avions trois cases distinctes, notamment pour le financement des programmes établis et l'éducation postsecondaire. Même alors, en 1977, il y avait un élément constitutif de l'impôt ainsi qu'une fraction en espèces. Au fur et à mesure que les valeurs imposables ainsi que les revenus ou l'économie de la province ont augmenté, les taxes sur l'économie croissante ont aussi augmenté et entraîné un revenu supplémentaire, réduisant ainsi les valeurs disponibles.
La seule façon pour le gouvernement fédéral de veiller à l'application des dispositions de la Loi canadienne sur la santé est de prévoir une fraction en espèces réelle qui pourrait être retenue si les provinces en venaient à décider, comme ce fut le cas en Alberta, d'adopter une mesure législative qui, à mon avis, violerait la Loi canadienne sur la santé.
Je soulève la question aujourd'hui et je demande au secrétaire parlementaire s'il comprend bien que ce sont là les détails pertinents et que ce qui se passe réellement, c'est qu'en matière de transferts aux provinces, sous quelque forme que ce soit, le gouvernement contribue 33 cents sur chaque dollar dépensé pour les soins de santé.
[Français]
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je fais office de secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, mon collègue ne pouvant être parmi nous ce soir.
[Traduction]
Le 28 février, jour de la présentation du budget, le gouvernement du Canada a annoncé une augmentation de 2,5 milliards de dollars sur quatre ans au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux à l'intention des provinces et des territoires et destinée à la santé et à l'enseignement postsecondaire. N'oublions pas que cette augmentation de 2,5 milliards fait suite au plus gros investissement ponctuel de l'histoire de notre gouvernement, lequel avait été annoncé dans le budget précédent, soit une augmentation de 11,5 milliards de dollars du financement spécialement destiné à la santé sur une période de cinq ans.
En 2000-2001, le TCSPS atteindra un nouveau sommet de près de 31 milliards de dollars. Ce montant se composera de 15,3 milliards de dollars sous forme de transferts fiscaux et de 15,5 milliards de dollars sous forme de transferts de fonds. En fin de compte, le gouvernement fédéral dépense plus de 31¢ sur chaque dollar en santé publique dépensé par les gouvernements au Canada. C'est manifestement plus que les 7¢ ou les 13¢ dont parlent certaines provinces et l'opposition.
Revoyons les faits. Il est prévu que les gouvernements, non les particuliers, consacreront 64 milliards de dollars aux soins de santé au cours du présent exercice. En combinant fonds fédéraux directs et dépenses en santé prévues à l'égard du TCSPS, le gouvernement du Canada fera une contribution d'environ 20 milliards de dollars sur les dépenses de 64 milliards de dollars prévues au titre de la santé publique pour le prochain exercice, ce qui représente 31c. sur chaque dollar, comme je l'ai dit.
En fait, si nous tenons compte des 9,5 milliards de dollars que le gouvernement fédéral transférera aux provinces et aux territoires moins prospères pour qu'ils les investissent dans les soins de santé et dans d'autres secteurs prioritaires, le total des transferts fédéraux atteindra 40,6 milliards de dollars en 2000-2001.
Tout compte fait, les dépenses du gouvernement du Canada dépassent largement 31c. sur chaque dollar. Laissez-moi souligner, comme le premier ministre et le ministre des Finances l'ont dit, que, s'il faut plus d'argent pour assurer des soins de santé accessibles, durables et de haute qualité pour le XXIe siècle, le gouvernement du Canada interviendra.
Le vice-président: La motion d'ajournement est adoptée d'office. Par conséquent, la Chambre s'ajourne à demain, 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 58.)