ENVI Réunion de comité

    Si vous permettez, nous allons commencer et j’aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Mais avant, étant donné que les membres sont là, nous allons faire un peu de planification. Ainsi, nous allons probablement devoir demander à notre greffier de se mettre au travail tout de suite.

    Comme tout le monde le sait, nous examinerons le projet de loi C-288 article par article, le 7 décembre, étude qui devrait être terminée la journée même.

    Je suppose que la motion sera déposée demain. J’en ai parlé avec M. Rodriguez. Elle sera probablement adoptée, et nous terminerons l’étude du projet de loi C-288 le 7 décembre, ce qui nous laisse le lundi 11, le mardi 12 et le jeudi 14 décembre, la semaine prochaine.

    Je propose que Tim travaille à la production du rapport durant les fêtes de Noël, et quand nous reviendrons, il aura alors un rapport à nous soumettre que nous pourrons examiner, discuter, modifier, et ainsi de suite.

    La ministre a offert de venir témoigner devant notre comité de 15 h 30 à 16 h 30 le 11 décembre. Je propose que nous puissions prolonger la séance parce que ce jour-là, selon notre programme, nous parlerons de la collaboration interministérielle et des dédoublements de la LCPE. Nous accueillerons donc la ministre le 11 décembre, après quoi nous passerons à notre séance ordinaire pour étudier la LCPE.

    Je vais terminer ceci après quoi vous pourrez voir tout le plan.

     Le 12 décembre, soit mardi, nous ferons un dernier tour de table, qui sera prévu à l’horaire. Il nous faut trouver des témoins parce qu’il ne nous reste qu’une semaine.

    Nous entendrons le témoignage du groupe international dont la comparution a été interrompue par l’alarme-incendie et vous pourrez poser des questions à ces gens-là. Nous n’avons pas les questions, mais nous pourrons régler cela à cette date.

    Le 14 décembre, nous remettrons nos dernières recommandations à Tim, et il aura alors jusqu’en janvier pour y travailler. Lorsque le comité reprendra ses travaux, Tim pourrait nous présenter un rapport provisoire, que nous pourrons alors discuter, bien sûr, avant de le faire parvenir au gouvernement.

    C’est une suggestion. Ce n’est pas une motion ni rien d’autre. J’ai besoin du consentement unanime pour aller de l’avant avec ce programme. Nous procéderons de cette façon en grande partie pour fins de planification.

     Des commentaires? Monsieur Silva.

    Monsieur le président, d’abord, j’aimerais savoir ce qui arrivera si, en fait, la Chambre s’ajourne le 8 décembre, surtout qu’on dit que cela pourrait être le cas.

    À ce moment-là, nos plans ne tiennent plus.

     Je suppose que selon le calendrier, nous sommes ici jusqu’au 15 décembre. Je crois qu’il nous faut faire notre planification comme si nous étions ici jusqu’à cette date. Nous allons prendre de l’avance, et nous saurons exactement ce que nous ferons la semaine prochaine.

    Oui, monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    On a déjà débattu de cette question, et j'invoquerai les mêmes arguments que j'avais alors avancés. J'ai affirmé qu'il y avait de fortes chances pour que la Chambre des communes ne siège plus les 11 et 12 décembre. Je me rappelle très bien que vous m'ayez dit qu'en 14 années de vie politique à la Chambre, vous n'aviez jamais vu celle-ci mettre un terme à ses travaux avant la date prévue au calendrier.

    Compte tenu du fait que la dernière journée d'opposition a été accordée le 27 novembre au Parti libéral du Canada et que nous avons voté, la semaine dernière, les crédits jusqu'à 21 heures ou 22 heures, je maintiens qu'il est tout à fait possible que les travaux de la Chambre des communes cessent bien avant la date prévue au calendrier.

    La date du 12 décembre, qui est la date prévue du renvoi à la Chambre du projet de loi C-288, pourrait donc être compromise, en raison du fait que les travaux de la Chambre pourraient avoir cessé.

    Je vous demande de prendre cela en considération lorsqu'on discutera de cette question.

    Eh bien, ma seule réponse est que l’examen article par article du projet de loi C-288 sera, bien sûr, probablement terminé le 7 décembre. On pourra alors faire rapport à la Chambre.

    Pour l’instant, je pense que nous devons présumer que nous serons ici jusqu’au 15. Je ne sais pas quoi faire d’autre. À ce que je sache, personne ne m’a dit que nous ne serons pas ici.

    Pour notre dernier tour de table, il me semble que si nous voulons accueillir de bons témoins, nous devons les inviter cette semaine. Nous ne pouvons pas attendre de voir ce qui se passera vendredi pour le faire. Je dis seulement que cela nous permettrait de planifier.

     Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président. Je pense que votre suggestion est intéressante.

     Si la Chambre devait s’ajourner plus tôt, eh bien, alors, nous ne siégerons pas, mais je pense que nous siégerons. Je pense qu’il serait bon, si possible, de finir d’examiner la LCPE de sorte que Tim aurait quelques semaines en décembre et en janvier pour travailler à la rédaction de ce rapport plutôt que d’attendre jusqu’en février. À mon avis, l’idée est excellente, et je suis disposé à ce que l’on siège pendant quelques heures de plus, si nécessaire, pour que nous puissions finir l’examen de la LCPE avant les vacances. Je pense que le plan est très bon.

    En ce qui concerne les heures de séance supplémentaires, je dirais que le 11 décembre…

    Je suis tout à fait d'accord sur le commentaire de mon collègue. Rien non plus ne nous empêche de nous réunir au mois de janvier. Cela pourrait très bien se faire. Je vous rappelle, de toute façon, que rien n'empêche un comité législatif de se réunir au mois de janvier. Je sais que c'est probablement ce que proposera le gouvernement, dans le cas du projet de loi C-30. Si on étudie le projet de loi C-30, rien non plus ne nous empêche d'étudier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement au mois de janvier.

    Monsieur Warawa.

    Vous avez tout à fait raison, mais rien ne nous empêche — à moins que le Comité ne veuille pas examiner la LCPE — de l’examiner cette semaine et la semaine prochaine. Nous achevons cette étude, alors pourquoi vouloir la retarder? Je pense que si nous pouvons — et j’espère souhaitons — terminer cette étude avant les vacances de Noël, ce serait faire une bonne utilisation du temps du personnel également.

    Monsieur Warawa, nous n’allons pas terminer l’étude de la loi. Nous disions que cela permettrait à nos attachés de recherche de produire une proposition préliminaire et de formuler des recommandations. Ensuite, nous nous rencontrerons pour les examiner en détail et peut-être y apporter des changements. La seule chose, c’est que nous devons le savoir maintenant.

    Monsieur Cullen, pour vous mettre rapidement au courant, 15 h 30 à 16 h 30 le 11 décembre — nous étions en train de parler de lundi prochain — la ministre est disponible pour venir nous rencontrer. Je propose que nous poursuivions alors, cette journée-là, notre réunion régulière sur la LCPE et que nous la prolongions d’une heure, de sorte que nous pourrions siéger de 16 h 30 à 18 h 30 si nécessaire. Ensuite, le mardi 12 décembre, nous tiendrions notre dernier tour de table qui grouperait les personnes qui représentent ce dont on a déjà parlé. Et ensuite, le jeudi 14 décembre, nous aurions notre dernière réunion pour donner nos directives à Tim, quant à savoir quelle orientation prendre. Les gens pourraient alors travailler à la rédaction du rapport durant les vacances. À notre retour, nous aurions ces recommandations sous la main, le rapport que nous pourrions alors commencer à examiner.

    Je présume que nous aurons terminé l’examen du projet de loi C-288 le 7 décembre — on pourra alors en faire rapport — après quoi nous pourrons entreprendre nos travaux de la semaine prochaine en obtenant la version finale du rapport sur la LCPE.

    J’ai besoin du consentement unanime pour pouvoir dire à notre greffier ce que nous allons faire, après quoi il pourra commencer à trouver les témoins pour cette table ronde, ce qui constitue notre préoccupation la plus importante.

    Pour être bien sûr de comprendre votre résumé, monsieur le président, essentiellement, ce que vous demandez, c’est une heure de plus à la réunion de la semaine prochaine.

    Oui, c’est exact. Ainsi, nous pourrions obtenir la comparution de la ministre, l’examen que nous faisons de la LCPE pourrait être ensuite pris en charge par nos attachés de recherche, et nous reviendrions alors en janvier pour examiner le début du rapport.

    Cela me semble raisonnable, à moins que quelqu’un ait des préoccupations graves à soulever. Cela me paraît correct.

    À nouveau, tout cela pourrait être fait pour rien si, de fait, la Chambre ne siège pas la semaine prochaine, mais nous devons supposer qu’elle siégera. Donc, de toute évidence, les choses pourraient changer ou nous pourrions tous revenir, comme le dit M. Bigras.

    Autre chose, monsieur le président: la ministre est disponible le 11 décembre, comme vous l’avez fait remarquer, de 15 h 30 à 16 h 30. Elle est également disponible le 14 décembre de 11 h à 12 h, selon la meilleure des éventualités.

    Entendu.

    Je ne sais pas si tout le monde a compris, mais la ministre est également disponible le jeudi 14 décembre pour une heure à la fin de la séance.

    Oui.

    Personnellement, je pense que cela est trop risqué. Si nous avons une date et que nous avons le temps, eh bien, entendons la ministre.

    C’est ce que je pensais, que nous pourrions le faire lundi prochain et ensuite aller de l’avant.

    Êtes vous d’accord?

    Adopté.

    Voilà pour notre plan. Alors poursuivons nos travaux.

    Maintenant, je vais souhaiter officiellement la bienvenue à nos invités. Je suis désolé, mais la planification fait partie de nos travaux, comme vous pouvez l’imaginer.

    Nous vous accordons 10 minutes chacun. J’ai une petite boîte grise ici qui nous permet de respecter l’horaire. Je demanderais à chacun de faire un exposé succinct de 10 minutes, après quoi les membres de notre panel auront la chance de vous poser des questions et nous poursuivrons ensuite les travaux du comité.

    J’invite Mme Wright et M. Glover d’Environnement Canada et de Santé Canada à intervenir au besoin.

     Nous allons d’abord commencer par Mme Dolores Broten de la Reach for Unbleached Foundation. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup de me donner la chance de présenter mon exposé devant votre comité.

    J’ai un exposé écrit qui a été envoyé à la traduction et qui sera prêt, je suppose, dans une semaine ou deux. Je suis désolée de ne pas avoir pu le traduire moi-même.

    Je vais parler de la question de la collaboration entre les gouvernements. Pour souligner les conclusions de mon organisation, nous allons nous concentrer sur tout le processus en ce qui concerne…

    Excusez-moi. Le document a été traduit et a été transmis à tous les membres.

    Oh! c’est merveilleux.

     Je vais me concentrer sur les normes canadiennes concernant les dioxines adoptées par le Conseil canadien des ministres de l’Environnement. Mais cela n’est qu’un exemple de ce dont je veux parler. Les mêmes arguments pourraient être apportés au sujet d’autres questions qui font l’objet de normes canadiennes comme l’ozone, les particules de mercure, voire les lignes directrices du CCME sur la qualité de l’eau ou l’évaluation des risques pour déterminer si une substance est toxique en vertu de la LCPE.

    L’exemple des dioxines que j’utilise concerne un processus qui me préoccupe. À mon avis, les problèmes sont endémiques et relèvent de la structure baroque des comités et des luttes de pouvoir internes qui permettent au gouvernement de ne pas assumer ses responsabilités, à savoir protéger la santé et l’environnement des êtres humains.

    Les principales conclusions — c’est-à-dire les messages que l’on retient — sont, d’abord, que nous ne croyons pas que la LCPE de 1999 a besoin d’être révisée de fond en comble. À notre avis, la loi renferme les outils nécessaires pour faire face aux problèmes environnementaux du Canada. Elle peut, à l’occasion, avoir besoin de certaines modifications, mais à vrai dire, la LCPE est tout à fait correcte.

    Le problème, ce sont les relations entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Il se gaspille beaucoup de temps et d’argent en consultations entre les divers intervenants, en consultations entre diverses compétences qui ne font que semer la confusion dans les responsabilités de chacun. On trouve cette culture de l’inadéquation chez les politiques et les ministres qui n’ont pas la volonté d’utiliser pleinement la LCPE pour protéger l’environnement et la santé des Canadiens et des Canadiennes.

    Enfin, malgré tout cela, je dirais qu’il nous faut un mécanisme pour réactiver le système de normes canadiennes advenant des changements importants, comme les améliorations technologiques pour la prévention de la pollution, les nouveaux développements industriels qui changeront les niveaux de pollution, ou les nouvelles données scientifiques. Actuellement, ce mécanisme ne semble pas exister. Je ne suis pas certaine que vous deviez reformuler la LCPE pour avoir ce mécanisme; il suffirait peut être simplement de reconcevoir le processus.

    Mon organisation, Reach for Unbleached, est une fondation nationale. C’est un organisme canadien de bienfaisance enregistré dont le mandat consiste à informer les consommateurs et à surveiller les usines de pâtes. Nous cherchons à édifier une industrie durable des pâtes et papiers en amenant les usines de pâtes à assainir leurs opérations et en faisant la promotion d’un papier propre et à privilégier pour l’environnement. Au cours des 15 dernières années, nous avons travaillé en collaboration avec les syndicats des pâtes et papiers, les premières nations, des organisations environnementales internationales comme Greenpeace et des groupes de citoyens dans la plupart des villes forestières de la Colombie-Britannique.

    Nous avons participé, en tant que membre de la délégation canadienne, à la négociation du traité des Nations Unies sur les polluants organiques persistants, et nous avons travaillé à de nombreux processus concernant les toxiques en collaboration avec Environnement Canada et la Colombie-Britannique. Notre travail est cité dans des campagnes de sensibilisation partout dans le monde.

    Je suis également rédactrice du magazine Watershed Sentinel, qui est en contact avec des douzaines, voire des centaines d’autres organisations de la base partout dans le pays.

    Il est très rare qu’une organisation communautaire de défense des droits ait cette chance de faire part de ses opinions sur la façon dont nous percevons les mécanismes de la structure gouvernementale concernant le contrôle des produits toxiques, et de vous dire comment nous, les ONGE, entendons régler le problème. Nous ne vous donnons pas un point de vue juridique; nous vous offrons le point de vue d’un profane sur la toxicologie, la bureaucratie et les techniques de production de pâtes et papiers.

    Le système n’est pas en déroute, mais les manettes des leviers doivent être assez puissantes pour lever autre chose que de petits poids. Beaucoup d’argent des contribuables, voire encore plus de temps des bénévoles, est gaspillé dans ces consultations qui perdent le cap et qui ne permettent pas d’assurer la prévention de la pollution à laquelle s’attendent les Canadiens et les Canadiennes. Ces processus ne font que semer la confusion dans les responsabilités de chacun. En Colombie-Britannique, c’est ce que nous appelons le « baratin forestier », où nous sommes là à négocier pendant que les arbres tombent sous nos yeux à l’extérieur. C’est exactement ce qui se passe avec la politique sur les produits toxiques au Canada.

    Cette politique n’est pas prévue dans la LCPE de 1999; ce qui nous gêne, c’est la façon dont les gouvernements l’interprètent.

    Permettez-moi de vous parler un petit peu de moi, et vous pourrez alors voir pourquoi j’en arrive à ces conclusions. Je viens d’une petite île près de la côte de la Colombie-Britannique. Je m’y suis installée en 1987 pour mener une vie paisible à la campagne. Mon conjoint et moi y faisions pousser nos légumes et nous sommes devenus pêcheurs de coquillages pour gagner notre vie. Après la fin de l’abattage des arbres de sa forêt ancienne, l’activité dans l’île se concentrait et se concentre encore fortement dans les entreprises familiales de culture des huîtres destinées aux marchés d’exportation et c’est en 1989, environ, que le paradis s’est transformé en enfer.

    À cette époque, les fermetures d’installations de pêche ont commencé à se répandre le long de la côte de la Colombie-Britannique à cause de la contamination par les dioxines rejetées par les papetières qui blanchissaient le papier avec du chlore. Finalement, quelque 120 000 hectares de côte ont été interdits à la pêche au crabe et aux coquillages, et plus de la moitié le sont encore aujourd’hui.

    Sur notre île, menacés par une catastrophe économique, nous avons cherché une solution, d’où le nom Reach for Unbleached. Si les consommateurs achetaient du papier non blanchi ou des produits du papier blanchi autrement, les papetières pourraient rester en affaires et nous pourrions sauver notre île. C’est de là qu’est partie notre organisation.

    Je n’ai pas le temps de vous raconter tout le processus des réunions avec les parties intéressées, les virages scientifiques, les paniques sur le marché, le chantage professionnel et l’accord sur l’harmonisation, très discordant et non renouvelé par le fédéral et la province, avec la Colombie-Britannique, sans parler de plusieurs élections en Colombie-Britannique, encore que celles-ci aient tendance à être la partie agréable de l’histoire.

    En résumé, le gouvernement fédéral a déclaré les dioxines toxiques au sens de la LCPE et destinées à une élimination virtuelle. Il a ensuite pris des mesures pour mettre fin aux rejets de dioxines au moyen d’un règlement à la Loi sur les pêches qui interdisait aux papetières de rejeter des dioxines dans leur effluent. C’était une mesure contraignante stricte fondée sur la réglementation, et efficace. Les niveaux de dioxine dans les effluents ont chuté.

    Dans mon document, je fais une description des impacts des dioxines sur la santé, le fait qu’elles soient l’objet d’une interdiction internationale en vertu du traité sur les polluants organiques persistants, etc., mais je vais passer par-dessus cela parce que je n’ai pas assez de temps.

    Cependant, compte tenu de tous ces éléments, y compris la réévaluation scientifique de la LCPE concernant les impacts des dioxines sur la santé à de très faibles niveaux, il n’est pas étonnant que le Canada ait poursuivi son programme d’élimination des dioxines en élaborant des normes canadiennes. Ce qui étonne, compte tenu de l’objectif d’élimination justifiant les normes canadiennes, c’est que le processus ne portait que sur les émissions aériennes de dioxines, et non pas sur la création de dioxines. Il s’agit là d’une directive du Comité consultatif national qui semblait absolument impossible à changer lorsque nous en sommes venus à discuter des détails de la production de dioxines.

    La Colombie-Britannique se classait parmi les premières provinces concernant les normes canadiennes sur les dioxines, et notre organisation, de même que de nombreuses autres communautés côtières, avons emboîté le pas. Des usines de papiers brûlaient des copeaux de bois provenant de troncs d’arbres qui avaient été transportés dans l’océan. À cause de son immersion dans l’océan, le bois absorbe le sel, ensuite lorsque l’on brûle ces copeaux, ils produisent des dioxines. Voilà le nœud du problème, mais ce qui est vraiment important, c’est que les normes canadiennes ne s’intéressaient qu’aux émissions aéroportées et non à la création des dioxines. La majeure partie de ces dioxines pénètrent en fait les sites d’enfouissement, plutôt que de rester à la surface et de se disperser dans l’air.

    Cependant, nous avons réussi à faire insérer dans la norme canadienne la prévention de la pollution après deux ans de luttes au sein du comité. Malheureusement, cela est devenu un peu une farce. Après de nombreuses réunions coûteuses et très longues, auxquelles nous, les environnementalistes côtiers, avons donné de notre temps, les rapports de consultants ont fait la preuve, à la satisfaction de presque tous, qu’il était beaucoup trop onéreux de songer à retirer les bûches de l’eau salée, que l’eau ne pouvait éliminer le sel de ces copeaux de bois, et que c’était correct, parce que les dioxines étaient scellées à jamais dans les sites d’enfouissement des usines de papier.

    Nombre de ces sites d’enfouissement n’ont aucune doublure. Lorsque des tests ont été effectués, la dioxine apparaissait souvent dans les eaux de lessivage et dans la nappe phréatique autour des sites d’enfouissement. Quoi qu’il en soit, le meilleur de ces sites d’enfouissement n’est conçu que pour résister aux conditions météorologiques pour cent ans, et je pense que l’on envisage une plus longue période que cela ces jours-ci.

    Madame Broten, je ne veux pas vous interrompre, mais vous avez dépassé votre temps. Pourriez-vous résumer? Vous aurez la chance, lorsqu’on vous posera des questions, de parler de tout.

    Très bien.

    Essentiellement, le problème, c’est qu’entre-temps, une usine de pâtes et papiers a découvert une façon de laver les copeaux de bois pour en enlever le sel. Voilà le genre de prévention de pollution dont nous parlions. Mais il est impossible de retourner en arrière et de faire en sorte que la norme canadienne s’applique à nouveau, parce que le processus est terminé. La Colombie-Britannique a remballé ses affaires et est rentrée chez elle, et nous n’arrivons à trouver personne au gouvernement fédéral pour donner suite à cela, sauf aller nous plaindre à la commissaire à l’environnement. En plus, nous avons trouvé de nouvelles façons d’assurer la surveillance de cette dioxine, et même si le gouvernement provincial se dit intéressé, le gouvernement fédéral ne l’est pas.

    De là notre frustration. Il y a ici un manque flagrant de responsabilité et de responsabilisation du fait que les gouvernements fédéral et provinciaux se renvoient constamment la balle. Je pense que c’est la raison première pour laquelle la LCPE n’est pas efficace pour assurer le contrôle des produits toxiques.

    Merci. Je vais m’arrêter là.

    Merci, madame Broten. Vous et moi pourrons parler tout à l’heure du processus de pétition présenté à la commissaire à l’environnement.

     Nous poursuivons. Monsieur Heming, vous avez la parole.

    Je tiens à vous remercier, monsieur le président et monsieur le greffier, de m’avoir invité ici cet après-midi. Je m’appelle Gregory Heming et je viens d’une petite ville du Yukon qui s’appelle Haines Junction.

     J’aimerais d’abord vous dire que je suis écologiste humain. J’étudie les façons dont les êtres humains interagissent avec les systèmes naturels, environnementaux, politiques, économiques, sociaux et culturels. De profession, je suis un communautaire, et j’entends par là que je suis quelqu’un qui croit à la valeur et à la viabilité des petites collectivités rurales, particulièrement celle dont je fais partie.

    Ces deux intérêts m’ont convaincu que l’ancien secrétaire d’État (Développement rural) Andy Mitchell avait raison lorsqu’il disait que les collectivités rurales sont l’avenir du Canada.

    Comme vous le savez d’après la correspondance que nous avons entretenue, mes observations cet après-midi sont centrées sur deux problèmes majeurs, dont ni l’un ni l’autre n’est abordé dans la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. Cependant, je vous soumets humblement aujourd’hui que ces deux problèmes majeurs sont d’égale importance pour le succès éventuel de la LCPE pour prévenir la pollution, protéger l’environnement et la santé humaine et contribuer au développement durable.

    Les petites collectivités rurales du Canada subissent les effets négatifs de l’intérieur, de ce que j’appelle la désaffection interne, et de l’extérieur, par l’exploitation externe. Ces deux phénomènes commencent à se manifester lorsque les collectivités sont incapables de répondre à leurs besoins à même les ressources dont elles disposent.

    Je soutiens que les collectivités, les provinces, les territoires et les premières nations, au fur et à mesure qu’ils accroissent leur dépendance à l’égard de sources de l’extérieur, des gouvernements centralisés et des entreprises toujours de plus en plus grandes pour répondre à leurs besoins de base, deviennent par conséquent déconnectés de nos entreprises locales et de nos gouvernements locaux, et ce qui est le plus troublant pour moi, du comportement civique de nos voisins.

    La Loi canadienne sur la protection de l’environnement peut, si elle arrive à concilier les critiques et les suggestions que votre comité a entendues depuis un certain temps, faire beaucoup pour nous protéger des sous-produits négatifs d’une économie à grande échelle. Mais même avec les améliorations et les adaptations que l’on apporte à la façon dont la LCPE choisit de réglementer et d’appliquer les lois sur l’environnement et la responsabilité des entreprises, nous réussirons très peu à promouvoir une série interdépendante d’économies à petite échelle qui incluraient des économies comme l’agriculture familiale, le marché communautaire, les petites industries innovatrices et productives ainsi que les stratégies d’énergies de remplacement communautaires.

    Par conséquent, même si la LCPE peut nous aider à repérer et à réguler les symptômes d’une économie toxique, qui, en fait, inclut des milliers de substances bioaccumulatives et intrinsèquement toxiques, nous ne pouvons pas nous attendre à ce que la LCPE nous aide à traiter les causes profondes de la pollution, c’est-à-dire notre propre incapacité de faire la distinction entre nos besoins de base et nos désirs inutiles. Nous ne pouvons pas non plus nous attendre à ce que la LCPE nous aide à reconfigurer notre économie de sorte qu’elle devienne moins exploitante, plus authentique et plus locale, saine et durable.

    Notre modèle économique actuel, qui exige une croissance sans limite par le biais d’une consommation illimitée, que nous espérons ralentir avec des mécanismes comme la LCPE, est préjudiciable aux petites entreprises. Ce modèle renferme un préjudice industriel inhérent à tout ce qui et de nature rurale. Il va à l’encontre de l’entreprise familiale, de l’entreprise concurrentielle et de l’innovation à petite échelle. En fait, il pourrait même être juste de dire qu’en bout de ligne, ce modèle pourrait tout simplement être préjudiciable à l’équilibre délicat inhérent à notre monde naturel.

    Parce que les habitants des régions rurales vivent en étroite proximité avec la nature, nous comprenons, mais d’autres ne comprennent pas, que nos vies et nos modes de vie sont toujours un mélange de ce qui est naturel, fabriqué et modifié. Bref, nous comprenons, comme peu de personnes le comprennent, que dans les collectivités rurales, la culture ne peut s’épanouir que par l’exploitation de la nature.

    Parce que notre système économique continue de pomper les ressources de la périphérie vers le centre, de la campagne vers la ville et des pauvres vers les riches, parce que l’économie est en pleine ébullition, comme elle doit être dans notre système, il est de plus en plus acceptable de ruiner un endroit au profit d’un autre.

    La principale question qu’il faut se poser quand on fait partie d’une collectivité ou qu’on habite la campagne, et ultimement quand on fait partie de ce comité, est de savoir dans quelle proportion la nature et la culture peuvent se côtoyer. Jusqu’à quel point le milieu naturel vierge, l’extraction des ressources, la pollution automobile, les substances toxiques et la faune déplacée peuvent coexister avant que la vie rurale ne devienne pareille à la vie urbaine?

    À n’en pas douter, le comité entendra parler de la liste des substances prioritaires, des niveaux de dépistage, de l’évaluation des risques, des substances toxiques, des politiques de gestion et des ententes administratives et équivalentes — d’ailleurs, ne vous méprenez pas, ce sont là des éléments essentiels à l’efficacité de la LCPE. Mais nous ne devons pas laisser ce langage trop précis et spécifique qu’utilisent les spécialistes, les scientifiques, les avocats et les législateurs brouiller le langage du bon sens par lequel nous exprimons les valeurs canadiennes.

     Dans le but de servir cette approche plus ordinaire de la lutte contre la pollution et de la protection environnementale, dans le but de prévenir l’affaiblissement et la réclusion des petites collectivités ou leur envahissement par des forces externes qu’elles sont incapables de repousser, j’aimerais soumettre à ce comité quatre principes pour le guider quand les questions administratives et réglementaires de la LCPE deviennent trop complexes. Ces quatre principes donnent à tout le moins un cadre philosophique qui justifie économiquement et politiquement une interprétation de la LCPE qui fait des collectivités rurales les garantes de l’avenir du Canada.

     Premièrement, le moine trappiste Thomas Merton a un jour dit que, comme nous avions perdu notre habileté de voir la vie dans son ensemble et d’évaluer notre conduite dans son ensemble, nous n’avons plus de contexte pertinent où peuvent s’inscrire nos actions. Du coup, celles-ci deviennent désordonnées, arbitraires et insignifiantes. Selon moi, Thomas Merton voulait dire que la communauté offre un contexte pertinent où notre vie peut sembler moins désordonnée ou imprévisible, plus logique et infiniment plus significative.

     Si la LCPE ne trouve pas d’assises directes et pragmatiques dans la vie communautaire et la vie rurale, il y a peu de chance que la population l’appuie. Du coup, elle sera toujours perçue comme un autre régime de gestion imposée d’en haut aux ordres de gouvernement inférieurs. La LCPE doit toujours poser une question précise et chercher à y répondre: quels impacts auront les changements de réglementation ou les innovations proposées sur chaque communauté particulière? Nous devons nous demander comment la LCPE affectera notre unité.

    Deuxièmement, Daniel Kemmis, l’ancien maire de Missoula, au Montana, a dit cela en réponse à ses électeurs au sujet de la main de fer du gouvernement fédéral, ce qui m’a toujours impressionné :

    Cette simple règle de gouvernance locale peut guider ce comité alors qu’il essaie de mettre en œuvre la LCPE en coopération avec les provinces, les territoires, les peuples autochtones et les citoyens.

    Troisièmement, Charles Wilkinson, professeur de droit à l’université, a un jour défini ce qu’il appelait l’éthique du lieu :

    Ce comité ne doit jamais oublier que la prévention de la pollution, la protection environnementale et le développement durable sont liés — il n’y a pas à en sortir.

     Fait encore plus important, nous ne devons jamais oublier que l’air, la terre, l’eau, la végétation, les animaux et les humains sont tous sur un pied d’égalité. Les systèmes culturels et économiques qui émergent de ces systèmes naturels doivent être accessibles aux personnes à faible revenu. Il s’agit là, probablement, de la principale valeur canadienne dont tout découle.

     Quatrièmement, Erica Jong et ses réflexions concises m’ont donné à réfléchir une fois de plus. Prenez votre vie entre vos mains, dit-elle, et qu’arrive-t-il? Quelque chose de terrible : il n’y a plus personne à qui faire porter le blâme.

    Ce comité et toutes les personnes présentes dans cette salle ne peuvent plus se permettre de mettre l’eau contaminée, le smog, les changements climatiques et les produits toxiques sur le dos de la seule industrie ou des gouvernements. En tant que citoyens et consommateurs, nous avons pour responsabilité de faire des choix sains pour nos vies et nos gagne-pain.

    Ce comité serait mal avisé de modifier la LCPE de manière à réduire la responsabilité des consommateurs face à leur propre négligence, peu importe leur innocence. En 1853, six ans à peine avant le début des travaux de construction du Parlement original, le poète lauréat britannique William Wordsworth a écrit le poème suivant :

    

    S’il y avait un message en particulier que je voulais faire passer au comité qui doit procéder à l’examen quinquennal obligatoire de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, c’est celui-ci. Nous ne pouvons pas continuer indéfiniment à consommer des ressources limitées, car si nous le faisons, nos cœurs y passeront aussi, tout comme nos pouvoirs, et nous ne pourrons jamais aller au fond de la question.

    Merci.

    Merci, monsieur Heming.

    Nous poursuivrons avec Catherine Cobden de l’industrie forestière.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de commencer en vous transmettant les remerciements de l’industrie qui est très heureuse de pouvoir s’adresser au comité dans le cadre de cet examen très important et très opportun de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement (LCPE).

    En guise de présentation, permettez-moi de vous dire que l’Association des produits forestiers du Canada (APFC) est la voix des producteurs de bois, de pâtes et de papiers, tant à l’échelle nationale qu’internationale, auprès des gouvernements, sur le marché et dans la sphère de l’environnement. L’industrie forestière du Canada représente 3 p. 100 du PIB du Canada et plus de 40 milliards de dollars en exportations de bois, de pâtes et de papiers par année. Un des plus importants employeurs du Canada, dans des centaines de collectivités — surtout rurales —, l’industrie forestière crée près de 900 000 emplois directs ou indirects dans l’ensemble du pays.

     Le secteur forestier s’est affirmé en tant que chef de file des questions environnementales. Il a dépensé plus de 8 milliards de dollars pour réduire ses émissions dans l’air et l’eau. D’après les plus récentes données, les émissions de gaz à effet de serre du secteur ont diminué de 30 p. 100 depuis 1990, et les émissions particulaires ont chuté de plus de 60 p. 100. L’industrie a aussi enregistré des succès remarquables dans le dossier de l’eau, dont je ne traiterai pas aujourd’hui, faute de temps.

    Nous sommes très fiers de nos réussites en matière d’environnement. Nous reconnaissons toutefois que le statu quo n’est pas suffisant. Nous devons continuer d’améliorer notre rendement environnemental et pour ce faire, nous devons adopter des approches novatrices fondées sur la collaboration et la coopération avec les intervenants, de même qu’avec les gouvernements provinciaux et fédéral. Grâce aux mécanismes comme le Forum des pâtes et papiers sur la qualité de l’air, nous avons fait la preuve que nous étions capables de travailler avec un large éventail d’intervenants pour élaborer des solutions créatives à des problèmes très complexes et difficiles, et ce, alors que le secteur subit une crise économique. En fait, les commentaires que j’aimerais partager avec vous aujourd’hui sont fortement inspirés des activités de ce forum.

    Notre secteur est très réglementé un peu partout au Canada, ce qui fait que nous avons un niveau d’expérience appréciable des lois environnementales, tant fédérales que provinciales. La LCPE a un impact appréciable sur nos membres, surtout depuis qu’elle englobe les modifications de la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique.

    Aujourd’hui, l’APFC souhaite mettre l’accent sur une question prioritaire des membres: les dispositions d’équivalence de la LCPE. En tant que secteur hautement réglementé, nous sommes particulièrement sensibles à l’embrouillamini et à la complexité grandissante de la réglementation au Canada. Je tiens à préciser que l’APFC ne remet pas en question l’autorité du gouvernement fédéral envers la réglementation des dossiers environnementaux, pas plus qu’elle ne pousse pour une harmonisation des normes provinciales. Nous reconnaissons que le gouvernement fédéral est en droit de vouloir en faire davantage dans certaines provinces et que les gouvernements provinciaux partagent le fardeau que représente l’élimination des défis environnementaux complexes auxquels nous devons faire face.

    Nous sommes cependant partisans des approches efficaces qui éliminent les chevauchements entre les programmes fédéraux et provinciaux. Nous sommes d’avis qu’il est essentiel pour les gouvernements fédéral et provinciaux de travailler ensemble pour atteindre ce but. D’après nous, la compréhension des forces et des faiblesses des programmes provinciaux existants est primordiale pour aller de l’avant avec les programmes fédéraux. Cette compréhension est un des piliers qui permettront de combler les failles de la réglementation et d’éviter les chevauchements.

    La LCPE de 1999 prévoit des dispositions permettant aux gouvernements provinciaux et fédéral de signer entre eux des accords d’équivalence. Nous sommes convaincus que l’intention première de ces dispositions visait à simplifier le paysage environnemental sans affaiblir le rendement environnemental. Pourtant, notre expérience à ce jour révèle que les dispositions, et leur interprétation, sont des obstacles appréciables à la réalisation de cet objectif important. Comme vous le savez probablement, l’Alberta est la seule province qui a un signé un accord avec le gouvernement fédéral.

    Comme le comité a peu de temps à m’accorder, je n’ai pas l’intention de passer en revue toutes les subtilités légales de la LCPE. Je suis certaine que vous les connaissez très bien. J’aimerais aussi mettre de côté le projet de loi C-30 pour l’instant.

     La LCPE actuelle prévoit deux dispositions relatives à l’équivalence que je tiens à souligner. D’une part, les dispositions réglementaires provinciales peuvent être jugées équivalentes aux règles fédérales et ainsi être admissibles à l’exemption. D’autre part, ces dispositions doivent permettre la tenue d’enquêtes sur les infractions reprochées ou à ce que nous appelons le droit du citoyen de faire enquête. Ces deux critères sont nécessaires pour établir un accord relatif aux dispositions équivalentes.

    Le projet de loi C-30 propose justement des modifications à la LCPE de 1999 dans ce domaine, et j’insiste pour que le comité étudie attentivement ces modifications.

     Les modifications proposées à la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique s’éloignent de l’interprétation strictement réglementaire au profit d’une approche davantage axée sur les résultats, c’est-à-dire les dispositions dont les effets sont équivalents. L’APFC est d’avis qu’il s’agit clairement d’un pas important dans la bonne direction, car cela donne une nouvelle souplesse aux exigences et ne devrait pas compromettre la qualité de l’environnement. Par contre, le projet de loi C-30 n’amende par les dispositions accordant aux citoyens le droit de faire enquête.

    J’aimerais vous présenter un court exemple qui traite de la qualité de l’air et qui souligne les défis et les répercussions de la LCPE de 1999, ainsi que ceux des amendements proposés dans le projet de loi C-30.

    Fondés sur des analyses juridiques approfondies, nous avons soumis plusieurs avis juridiques séparés au ministère fédéral de la Justice, à Environnement Canada et à cinq gouvernements provinciaux — la Colombie-Britannique, l’Alberta, l’Ontario, le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador, avec qui nous tenons aussi des consultations. Dans notre secteur, nous avons constaté que seules l’Alberta et Terre-Neuve-et-Labrador ont la possibilité de signer des accords d’équivalence en vertu de la LCPE de 1999 sans avoir à modifier en profondeur leurs régimes réglementaires actuels. Si nous tenons compte des amendements proposés dans le projet de loi C-30, nous constatons que l’Alberta, l’Ontario, Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse pourront signer des accords d’équivalence, en raison de l’adoption de l’approche axée sur les résultats, dont j’ai parlé plus tôt.

    J’aimerais souligner que le Québec, même s’il a un régime de réglementation très complet — son régime réglementaire est extraordinaire — ne serait pas en mesure de signer un accord d’équivalence, en raison de l’absence de dispositions accordant aux citoyens le droit de faire enquête. Honnêtement, nous trouvons cela très inquiétant.

    Voici nos recommandations à votre intention. Nous vous prions de rester engagés sur la voie de la simplification des exigences environnementales réglementaires sur l’environnement au Canada en vous penchant sur les contraintes légales qui empêchent l’établissement d’accords d’équivalence. En outre, nous encourageons le comité à soutenir les amendements proposés dans le projet de loi C-30 qui sont liés à l’équivalence. Même s’ils ne vont pas assez loin à notre avis, ils nous mettent dans la bonne direction.

    Par ailleurs, nous ne savons pas comment le comité prévoit gérer la situation, mais nous pensons qu’il serait préférable pour le comité de coordonner ses activités d’examen de la LCPE avec ses activités sur le projet de loi C-30. Je suis certaine que vous avez toutes sortes d’idées à ce sujet, mais je pense que mes propos illustrent le bien-fondé d’une telle façon de faire.

    Pardonnez-moi, je n’ai pas de recommandations spécifiques à ce sujet, mais j’aimerais demander au comité d’étudier les options qui permettraient de soutenir le droit du citoyen de faire enquête. Nous sommes convaincus qu’il s’agit là d’un concept important et qu’il doit bien exister des manières de laisser aux provinces une marge de manœuvre dans ce domaine. Nous n’avons pas encore étudié la question. Nous avons l’intention de le faire et nous aimerions présenter les résultats au comité. Nous encourageons le comité à en faire autant et à se pencher sur les possibilités.

    Nous demandons au comité de recommander au gouvernement de s’appuyer sur l’expérience des secteurs qui ont déjà mis au point des mécanismes de coopération aux niveaux provincial et fédéral. Par exemple, j’ai mentionné le Forum des pâtes et papiers sur la qualité de l’air. Depuis deux ans, nous collaborons avec les organisations environnementales, les Autochtones, cinq provinces et le gouvernement fédéral pour élaborer un plan d’action sur la qualité de l’air et les changements climatiques qui répondra aux attentes de tous les intéressés. Nous espérons que ces initiatives ne seront pas repoussées pour faire place à une nouvelle approche sur l’air.

    C’est sur cela, monsieur le président, que se termine ma présentation officielle. Je suis prête à répondre aux questions des membres du comité. Merci.

    Bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Silva, c’est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d’abord, je veux remercier les témoins de s’être présentés devant le comité.

    Une fois de plus, j’aimerais rappeler, monsieur le président, que certains des membres du comité ne sont pas présents, car ils assistent aux délibérations sur le projet de loi C-30. J’espère moi-même retourner à la Chambre pour en parler. Telle est la situation à l’heure actuelle, parce qu’on a aussi déposé des mesures législatives au Parlement sur la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique.

    J’aimerais en entendre davantage sur ce que les témoins ont à dire, et peut-être les fonctionnaires, au sujet des bénéfices des conférences des ministres et de ce qu’ils arrivent à faire pour établir des normes pancanadiennes. Comment les choses avancent-elles et sur quoi travaille-t-on ces temps-ci?

    Aimeriez-vous adresser la question à quelqu’un en particulier?

    Peut-être quelqu’un du ministère pourrait-il commencer.

    C’est à la mi-octobre que la dernière norme a été approuvée. Elle concernait le mercure des centrales thermiques alimentées au charbon.

    Au départ, on visait six substances différentes et on avait élaboré environ 14 normes pancanadiennes. D’après ce qu’on rapporte, elles ont toutes été mises en œuvre. On commence donc tout juste à recueillir de l’information, mais je pense qu’on peut affirmer que bon nombre d’entre elles sont un succès. La plupart d’entre elles ont entraîné des changements aux processus de délivrance des permis et aux outils pour leur mise en œuvre, ce qui a permis, dans certains cas, l’atteinte des normes. Le benzène a été la première substance pour laquelle la norme a été atteinte. Les émissions particulaires et l’ozone seront probablement celles pour lesquelles on enregistrera le moins de progrès ou qui attireront le moins d’intérêt quant à la réalisation des normes. Je pense que c’est ce qui est à l’origine du projet de loi C-30.

    Merci.

    Monsieur Glover, je pense que vous avez des commentaires.

    Brièvement, au sujet du processus, parce que vous avez demandé comment ils travaillaient… Par exemple, dans un dossier sur la santé, les scientifiques de la santé préparent l’information pour conseiller le comité et les membres. De cette façon, le travail scientifique n’a pas besoin d’être répété dans chacune des provinces ou territoires. Ainsi, on parle des effets sur la santé et on offre des conseils à l’ensemble du Canada pendant qu’on développe la norme.

    Il y a assurément un partage de l’information scientifique et des principales questions et réponses pendant qu’on élabore les normes.

    J’aurais sans doute dû préciser, monsieur le président, que je vais partager mon temps avec Lloyd St. Amand. Je ne sais pas combien de temps j’ai utilisé jusqu’à maintenant.

    Vous avez trois minutes.

    D’accord. Je vais prendre encore une minute.

    Je pense qu’il est très important, lorsque nous faisons affaire avec les provinces et les ministres des provinces, d’essayer de mettre en place des objectifs qui ont force obligatoire. En effet, quand le pays discute avec des partenaires internationaux pour arriver à un consensus ou à des objectifs qui ont force obligatoire, que ce soit pour Kyoto ou d’autres accords, il n’est pas pris au sérieux par la communauté internationale s’il n’arrive pas à un consensus dans ses propres rangs. Donc, lorsque nous traitons de ces dossiers très importants, de même que des dossiers sur les normes environnementales, il faut s’assurer d’établir des normes pour l’ensemble du pays. Que ce soit pour notre eau ou notre air, tout se déplace d’une province à l’autre, c’est pourquoi il est très important d’établir des règles communes d’un bout à l’autre du pays.

    Madame Broten.

    Nous avons tant poussé pour une norme pancanadienne sur l’ozone et les émissions particulaires. En fait, nous avons même, entre autres, présenté la norme pancanadienne au comité d’appel sur l’environnement de la province, au point que la province l’intègre maintenant à l’évaluation technique qu’elle fait pour émettre un permis de pollution. Elle évalue que cela ne violera jamais la norme pancanadienne, car celle-ci est tellement généreuse qu’il est presque impossible pour une nouveau pollueur de dépasser les niveaux autorisés.

    Monsieur St. Amand.

    Merci, monsieur le président.

    Cette question s’adresse à un des représentants du ministère, Mme Wright ou M. Glover.

    Le commentaire de M. Heming a piqué ma curiosité et j’ai été ravi d’entendre une citation d’Andy Mitchell. Il avait raison quand il a dit que les collectivités rurales représentaient l’avenir du Canada.

    En guise de préambule, je signale que ma circonscription englobe la réserve des Six Nations, dans le Territoire de Grand River, qui est la plus peuplée des Premières nations du Canada, avec 12 000 habitants. Comme vous pouvez l’imaginer, si cette communauté est la plus peuplée avec ses 12 000 habitants, bon nombre des communautés autochtones sont beaucoup plus petites. Vos commentaires, monsieur Heming, font écho aux préoccupations des Autochtones et, bien entendu, à leur attachement à la terre, à leurs points de vue documentés sur l’affrontement entre la nature et la culture, etc.

    J’aimerais demander à Mme Wright ou à M. Glover de partager avec nous leurs pensées ou leurs sentiments quant à la LCPE. Comment pourrait-on la modifier pour tenir compte des préoccupations des Autochtones et des dossiers qui leur tiennent à cœur?

    Madame Wright.

    Les gouvernements ont parlé de la question dans le document de discussion. La LCPE est une loi nationale qui établit des normes applicables partout au pays. Les groupes des Premières nations seraient soumis à ces règles et normes nationales. Il y a cependant une autre partie de la LCPE qui permet au gouvernement fédéral d’établir des règlements qui imitent les lois et les règlements provinciaux en matière de protection environnementale; il s’agit de la partie 9 de la LCPE. Cependant, la partie 9 exige que les normes ou les règles soient les mêmes d’un bout à l’autre du pays. Les Premières nations essaient de rehausser leur économie et d’être concurrentielles face aux autres entreprises des mêmes provinces ou territoires, mais elles pourraient être forcées d’adopter des normes supérieures ou inférieures à celles des entreprises installées sur les terres provinciales.

    Le document de discussion présente la question dont le comité devrait tenir compte. Faut-il plus de flexibilité dans la LCPE pour permettre aux Premières nations d’adopter des normes semblables à celles de leurs voisins.

    Si j’ai encore un peu de temps, j’aimerais le laisser à M. Scarpaleggia, qui a au moins une question à poser.

    Monsieur Scarpaleggia, vous avez environ trois minutes.

    Merci beaucoup.

    Madame Wright, pourriez-vous expliquer en quoi il est difficile, dans le cadre de la LCPE, d’agir contre les émissions particulaires — si j’ai bien compris — et que, par conséquent, le gouvernement s’est senti obligé d’élaborer la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique du Canada? Ça m’intrigue.

    Non, je parlais plutôt des normes pancanadiennes. Il y a probablement moins de cohérence dans les activités visant à développer des normes pour ce qui est des particules et de l’ozone au pays. Les normes pancanadiennes ne sont pas toutes semblables. Certaines sont très claires et établissent les émissions permises à la sortie. Les normes sur les particules et l’ozone sont liées à la qualité de l’air ambiante de sorte que chaque province doit mettre en place certaines mesures. Par exemple, le gouvernement fédéral s’est engagé à introduire des mesures pour les transports et les carburants et à négocier une entente avec les États-Unis pour réduire les émissions des sources internationales. Il a d’ailleurs largement atteint ses objectifs.

     Le gouvernement fédéral a aussi examiné la recherche et les technologies pour déterminer s’il y avait d’autres normes comparables dans d’autres provinces ou territoires et pour voir ce qui pouvait être fait quant aux sources industrielles. On espérait que les provinces mettraient des normes et des règles de l’avant pour réduire les émissions de chacun de ces secteurs industriels. Les progrès ont été inégaux.

    Vous voulez parler des mandats relatifs à l’éthanol, par exemple, dans l’essence?

    C’est le même genre de norme. Il s’agit de l’émission de particules par unité produite ou par tonne d’émissions des différents secteurs industriels, et ce genre de normes. On espérait que les provinces s’en occuperaient. À l’heure actuelle, la plupart des provinces ne l’ont pas fait ou, du moins, les résultats ne sont pas uniformes à l’échelle du pays.

    Pourquoi ne pouvons-nous par utiliser la LCPE pour les revoir?

    Nous pouvons avoir recours à la LCPE dans de nombreux cas, mais il y a des restrictions. Par exemple, si on veut un système d’échange pour encourager la réduction des émissions, la LCPE prévoit des restrictions quant aux systèmes d’échange, surtout pour ce qui est du meilleur système contre les émissions particulaires qui s’harmoniserait avec les pratiques des États-Unis.

    Il y a d’autres restrictions dans la LCPE, comme si vous voulez établir des normes plus élevées pour les nouvelles installations, par rapport aux installations existantes. Il y a des restrictions techniques à l’établissement des normes.

     Il y a aussi les dispositions sur l’équivalence dont a parlé Mme Cobden. Dans la LCPE actuelle, la disposition d’annulation automatique des accords tous les cinq ans en vertu de la LCPE est un élément dissuasif de l’établissement des accords, car on perçoit cela comme un fardeau administratif sans retombée nette.

    Si on annulait la disposition d’annulation automatique, pourrions-nous avoir des accords d’équivalence?

    Oui. Une autre chose que fait le projet de loi C-30 est de clarifier les pouvoirs déjà en place qui vous permettent de reconnaître — comme Mme Cobden l’a dit — un régime d’équivalences axées sur les résultats. La plupart des provinces n’ont pas réellement de règlements, elles établissent des normes pour l’émission de permis. Du moment que leurs normes pour les permis ont le même effet partout que les normes fédérales, nous sommes d’avis que cela répond aux exigences d’équivalence. Le projet de loi C-30 établit clairement qu’il s’agirait d’équivalents.

    Merci beaucoup pour la merveilleuse réponse.

    Monsieur Lussier.

    Je vous remercie.

    Pour continuer, madame Cobden, vous avez mentionné que le Québec avait des règlements et des émissions de permis très importants relativement aux entreprises de pâtes et papier.

    Ces règlements du Québec sont-ils efficaces? Avons-nous besoin d'une deuxième législation, fédérale, qui se superpose à cette première législation? Comment s'en sortent les industriels? Je vois des progrès dans tous les domaines: réduction du CO2, 50 p. 100 de réduction de la pollution de l'air et 50 p. 100 de réduction de la pollution de l'eau.

    De plus, après avoir déterminé si les règlements du Québec sont suffisants, j'aimerais savoir si les compagnies de pâtes et papier ont des programmes de réduction du chlore utilisé pour le blanchiment du bois ou du papier.

    Merci. Je vais répondre en anglais, pardonnez-moi.

    Notre analyse, monsieur le président, montre que les règlements au Québec répondraient aux nouvelles dispositions du projet de loi C-30. Autrement dit, si on ne tient compte que des règlements… Comme je l’ai dit plus tôt, il y a deux dispositions: celle de la réglementation et celle du droit du citoyen de faire enquête. Au regard de la loi, il devrait y avoir la possibilité d’établir une équivalence au niveau des règlements, comme vous l’avez demandé. Le problème réside dans le fait qu’il y a aussi la disposition sur le droit du citoyen de faire enquête. Les deux sont nécessaires.

    Au Québec, on n’a pas cela. Nous avons étudié la question avec diligence dans le cadre du forum dont j’ai parlé, dans le but de trouver une solution. Nous travaillons avec le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour voir ce qui pourrait aider. Malheureusement, le point de vue actuel du gouvernement fédéral, comme je le comprends, — corrigez -moi si ça a changé depuis — est qu’il n’y a rien qui puisse remplacer cette disposition. C’est là la pierre d’achoppement.

    Pour régler la question du cadre législatif, il faudra régler la question du droit des citoyens de faire enquête que j’ai mentionnée. Je n’ai pas de solution à proposer. Je suis certaine qu’il y a des législateurs brillants qui trouveront bien des manières de respecter l’esprit de la disposition — que je pense très importante et je suis certaine que mes collègues ici présents partagent mon avis —, tout en proposant une solution vers l’équivalence.

    Madame Wright, voulez-vous commenter?

    Oui, j’aimerais préciser qu’il y a quatre provinces qui n’ont pas d’équivalence : la Colombie-Britannique, le Manitoba, l’Île-du-Prince-Édouard et le Québec.

    Toutefois, les représentants du gouvernement du Québec nous ont assuré qu'ils sont en train de réviser leur loi et que cette nouvelle loi permettra plus facilement à un citoyen de demander une enquête. Jusqu'à ce jour, cela a été demandé environ 20 fois, dans le cadre de la LCPE. Nous avons donc décidé de garder cela, parce qu'au fur et à mesure, les provinces ont ajouté cette disposition à leur loi.

    Madame Broten, vous avez dit que la production de dioxine provenait d'une infiltration d'eau salée — qui contient du chlore — dans les copeaux de bois, la combustion de ces copeaux de bois produisant de la dioxine.

    Selon vous, l'industrie est-elle propre, en ce qui a trait aux BPC? Avez-vous connaissance d'incidents tels que des explosions de transformateurs et de condensateurs entraînant des émissions et des fuites dans les rivières et dans l'océan Pacifique?

    D’accord. Il y a eu quelques accidents évités de justesse avec des explosions de gaz à base de chlore — pas de chlore gazeux, mais de dioxyde de chlore. On a réussi à éviter une catastrophe à Powell River, en Colombie-Britannique. En termes de BPC, le processus qui crée la dioxine dont je parlais, c’est-à-dire quand on brûle des copeaux de bois salés, libère également des BPC par les cheminées. C’est ce qui est ressorti des tests effectués en Colombie-Britannique.

    Vous n'avez pas d'exemple d'explosion de transformateur parce que l'explosion et le brûlage des transformateurs...

    Oh, les transformateurs. Oui, bien sûr.

    Les transformateurs produisent des dioxines et des furanes. On parle de quantités importantes qui sont perdues lors de certaines explosions.

    Oui, et les BPC sont encore dans les transformateurs. Chaque fois qu’un transformateur est brisé, des BPC sont libérés. On affirme ne plus utiliser de BPC, mais en réalité, on les réutilise. On les remet dans les transformateurs.

    Merci.

    J'aimerais vous poser une autre question, madame Broten. Vous avez dit que la LCPE était inefficace, mais avez-vous déjà eu recours à la Loi sur les pêches, qui, selon moi, a du mordant?

    La réglementation sur la dioxine qui a interdit aux usines de pâte de produire de la dioxine à l’étape du blanchiment relevait de la Loi sur les pêches. Ce n’était pas la LCPE, mais bien la Loi sur les pêches. Il s’agit d’un très bon exemple, parce que l’intervention a eu beaucoup de succès. La LCPE pourrait avoir plus de mordant à mon avis. En raison des relations entre les gouvernements provinciaux et fédéral et de la volonté politique du Parlement, nous n’arrivons pas à la rendre plus énergique.

    C'est bien.

    Madame Wright, je pense que vous aviez un autre commentaire.

    Je veux préciser que les lois sur le furane et la dioxine qui s’appliquent aux pâtes et aux papiers relèvent de la LCPE. Il y a des lois complémentaires qui traitent d’autres produits non chimiques en vertu de la Loi sur les pêches.

    Je pensais que c’était en vertu de la Loi sur les pêches.

    Non, c’est une loi de la LCPE.

    D’accord, j’accepte la mise au point.

    J'ai demandé un peu plus tôt si les compagnies de pâtes et papier ont un programme de réduction de l'utilisation du chlore pour le blanchiment du papier. Ont-elles un tel programme?

    En fait, nous n’utilisons plus de chlore gazeux pour le blanchiment. Mme Broten a d’ailleurs mentionné que nous avons virtuellement éliminé les dioxines et les furanes de nos eaux résiduaires. Pour ce faire, nous avons considérablement changé nos manières de faire dans les usines de pâtes et de papiers.

     En plus d’éliminer les dioxines et les furanes, nous avons réduit les émissions de composés organiques halogénés absorbables (COHA) de plus de 90 p. 100 au cours de la même période. Cette diminution a certes été accélérée par la réglementation, mais nous avons quand même fait des investissements appréciables pour y arriver, de l’ordre de milliards de dollars.

    Pour mettre les choses au clair, une partie de cette diminution a été possible grâce à l’utilisation de dioxyde de chlore plutôt que de chlore gazeux. Le dioxyde de chlore est un composé à base de chlore qui est aussi assez dangereux à utiliser.

    Si je peux me permettre, nous avons constaté que le milieu récepteur s’est amélioré de manière appréciable. Je ne peux pas parler de cela en détail aujourd’hui, mais je peux préparer une présentation distincte sur cette question pour le comité, si cela vous intéresse.

    J'ai une dernière question. En ce qui a trait à la réduction des gaz à effet de serre, un effort a été fait, puisqu'on constate qu'il y a eu une réduction des émissions de 33 p. 100.

    Est-il possible pour l'industrie de réduire encore plus? Va t-il falloir attendre de nouvelles technologies ou sont-elles déjà disponibles?

    C’est ce que nous appelons le miracle de la biomasse. Cela peut sembler invraisemblable, mais il y a réellement là un débouché à exploiter.

     En devenant plus autonomes sur le plan énergétique, nous avons réussi à réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Du coup, nous avons réussi à nous libérer de notre dépendance envers les combustibles fossiles et à trouver une source d’énergie renouvelable.

    Cela nous a permis de régler les questions quant à la qualité de l’air. Les deux dossiers vont de pair. Le système énergétique des usines de pâtes et papiers est le plus important facteur ayant un effet sur la qualité de l’air, les changements climatiques et les gaz à effet de serre. Ainsi, en mettant l’accent sur ce système et en adoptant des mesures incitatives, tout va pour le mieux, car tous les éléments préoccupants s’estompent dans une certaine mesure.

     Le défi désormais est que nous avons fait tout ce que nous pouvions sur le plan économique. Nous avons réalisé tous les changements à notre portée financièrement. Y a-t-il encore des possibilités? Absolument. Nous devons trouver des moyens d’inciter l’avancement de ces possibilités.

    Ça ne fait pas de doute: la biomasse est disponible, mais elle est plus dispendieuse. Il y a encore des fours wigwams qui peuvent être arrêtés afin d’utiliser les matières pour autre chose de plus appropriée. L’industrie s’est engagée en ce sens.

     Le problème en est un d’économie. Nous vous encourageons, le gouvernement fédéral et le comité, à chercher des possibilités de faire avancer la biomasse.

    Merci.

     M. Cullen a dû partir, nous passons donc à M. Warawa, s’il vous plaît.

    Merci. Je vais partager mes 10 minutes avec M. Calkins.

     Je remercie les témoins d’être ici aujourd’hui. J’ai trouvé tout cela très intéressant.

    Bien entendu, le gouvernement soutient la LCPE et il souhaite l’améliorer. Nous sommes d’avis que les accords d’équivalence sont importants et nous voulons qu’ils soient efficaces et qu’on les utilise. En fait, la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique et le projet de loi C-30, dont il a été question à quelques reprises — et madame Cobden, vous l’avez dit — rendront la LCPE beaucoup plus efficace que les accords d’équivalence grâce aux modifications que nous proposons.

    J’ai des questions à ce sujet.

    Madame Broten, vous avez fait des commentaires qui m’intriguent. Vous pourriez peut-être m’éclairer. Vous avez parlé de « cause et coupe ». Vous avez parlé des longues et dispendieuses réunions. On dirait bien que vous souhaitez qu’on agisse et qu’on soit efficace. Vous avez parlé « des réunions interminables avec les parties intéressées, des virages scientifiques, des paniques sur le marché, du chantage professionnel et de l’accord sur l’harmonisation ». J’ai l’impression que vous n’appréciez pas le processus de consultation, qui prend effectivement beaucoup de temps.

    En vue d’éclaircir la question, êtes-vous en train de dire que vous trouvez le processus très long et que vous aimeriez qu’il soit plus efficace?

    Oui. J’apprécie la consultation, mais j’aimerais que le gouvernement fédéral fasse preuve de plus de leadership pour ce qui est de la LCPE au lieu de laisser un bureaucrate provincial faire dérailler le processus pendant quelques années, comme bon lui semble. C’est très enrageant et difficile pour tous les autres de vivre avec ça, et je pense que ça arrive assez souvent.

     Il faudrait plutôt établir un calendrier et faire avancer les choses au lieu de passer 10 ans à élaborer une norme.

    Merci.

     Donc, vous êtes en faveur du processus de consultation.

    Oh, j’adore ça.

    D’accord. Bien.

    Bien entendu, les accords d’équivalence harmonisés n’incluent pas tout. Ils ne peuvent pas traiter des quantités visées par la quasi-élimination, des nutriments qu’on peut larguer en mer, des émissions d’essence et des moteurs, des déplacements de déchets dangereux et de certains processus administratifs. Nous espérons quand même faire quelques changements par la LCPE et le projet de loi C-30.

    À l’heure actuelle, tous les accords prennent fin après cinq ans, et j’aimerais que chacun de vous fasse un commentaire à ce sujet.

    Monsieur Heming, j’ai apprécié vos commentaires. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez des accords d’équivalence? C’est le sujet du jour. Les accords se terminent après cinq ans. Pensez-vous que c’est une bonne idée? Devraient-ils faire partie des accords avec les provinces, les territoires et les Premières nations? Devraient-ils prendre fin après cinq ans ou devraient-ils faire partie d’un accord?

    Pourriez-vous tous commenter cette question?

    Je pense qu’il devrait y avoir un examen obligatoire de l’efficacité de l’accord qui en faciliterait le renouvellement. Il faut qu’il y ait un genre de suivi pour que les provinces fassent bien ce qu’elles ont dit qu’elles feraient. Les gouvernements provinciaux ont tendance à être encore moins constants que le gouvernement fédéral. Il faut vérifier, d’une manière ou d’une autre, les fondements scientifiques et technologiques de chacun des accords avant de les renouveler.

    D’accord. Merci.

     Monsieur Heming.

    Pour ce qui est du temps, ma confusion vient des énormes différences de fonctionnement entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral, de même que l’industrie et les entreprises, ce qui fait que les calendriers peuvent être des solutions très positives ou très négatives. Je n’ai aucune idée à proposer pour simplifier le processus. Mais je sais que quand on parle d’un accord réglementaire qui se termine au bout de cinq ans, il peut prendre naissance dans un lieu très réduit comme celui où nous sommes ou chez un groupe de premières nations qui doit alors l’intégrer à ses revendications territoriales.

    L’idée peut faire peur. Je le répète, je n’ai pas d’idée sur la manière de régler ce problème, mais je pense qu’il faut être vigilant. Tout ce qui se termine à un moment précis peut entraîner des complications, mais cela peut aussi être très positif.

    Merci, monsieur Heming.

     Madame Cobden.

    Comme l’a déjà expliqué Mme Wright, cela ajoute définitivement un fardeau sur le dos des provinces intéressées par l’équivalence. Vu sous cet angle, il s’agit d’un problème. Pourtant, je comprends tout à fait le besoin de l’examen.

     Il y a quand même une possibilité à considérer. Au lieu de mettre fin à l’accord ou d’imposer un examen obligatoire, on pourrait établir des critères de rendement qui imposeraient un suivi dans le cadre de l’accord, comme n’importe quelle approche fondée sur des critères de rendement. On pourrait ainsi montrer qu’on vérifie et prouver que les dossiers progressent.

    Merci de la suggestion.

     Monsieur Calkins.

    Merci.

    Je veux approfondir une question qui a déjà été traitée par plusieurs membres présents.

     Merci d’être venus ici et de partager ces renseignements et votre temps avec nous. C’est très informatif.

    Je veux que nous parlions de ce qui a été mentionné dans certaines présentations au sujet du Conseil canadien des ministres de l’environnement, le CCME, du fait qu’ils ont des normes pancanadiennes. J’aimerais que le ministère m’explique si ces normes pancanadiennes sont obligatoires pour le CCME.

    Non, elles ne sont pas obligatoires, car ce ne sont pas des normes à titre exécutoire.

    Elles ne sont pas exécutoires?

    C’est exact. Chaque province ou territoire doit les mettre en œuvre par ses propres moyens.

    C’est donc volontaire.

    Elles ont été signées par les ministres, il y a donc un engagement politique, mais on ne peut procéder à l’application forcée d’une norme pancanadienne: il faut que les provinces adoptent des outils pour les appliquer.

    À ce sujet, les normes pancanadiennes du CCME sur les contaminants atmosphériques, comme les particules et l’ozone, ont-elles été mises en œuvre à l’échelle nationale?

    Le gouvernement fédéral les met certainement en œuvre. La majorité de ces engagements concernait la réglementation sur l’essence et les véhicules, pour lesquels on a négocié une entente avec les États-Unis pour qu’ils réduisent les émissions d’ozone au Canada et les émissions d’autres produits.

    J’ai l’impression que nous avons un ensemble de mesures disparates. Nous avons des normes volontaires par ici, des normes gouvernementales par là et toutes sortes de choses différentes. J’aimerais que les témoins m’éclairent sur la question.

    Je vais commencer par Catherine. Selon vous et votre organisation, ces normes volontaires disparates sont-elles efficaces pour protéger la santé des Canadiens et l’environnement? Nos efforts sont-ils suffisants dans ce dossier?

    Je pense que tout dépend de la province dont on parle. L’examen est une responsabilité importante du gouvernement fédéral et c’est pourquoi j’ai parlé des normes de rendement plus tôt. De notre point de vue, c’est tout à fait raisonnable, de la part du gouvernement fédéral, de vouloir vérifier si on répond aux attentes établies. Les permis en Colombie-Britannique sont-ils suffisants? Le mécanisme réglementaire de l’Alberta est-il suffisant? Le point d’impact de l’Ontario est-il suffisant?

    Non seulement les normes sont disparates, comme vous l’avez dit, mais les approches le sont aussi. Elles sont toutes très différentes. Ainsi, pour l’industrie, toutes ces règles qui nous sont imposées de diverses manières deviennent un fardeau. Elles sont très accaparantes, car elles limitent notre marge de manœuvre et empêchent nos progrès.

     Il n’y a pas de réponse précise à votre question, je suis désolée. Tout dépend de la province ou du territoire.

    Monsieur Heming.

    Je suis d’accord avec ce que dit Catherine Cobden, mais j’aimerais ajouter ceci: toute forme d’engagement volontaire dépend vraiment d’une question fondamentale qui, d’après moi, n’est pas du ressort de la LCPE. Cette question, c’est que nous n’avons pas encore décidé ce que nous voulions faire de notre économie.

    Permettez-moi de digresser une minute. L’année prochaine, je participe à une expédition internationale de voile pendant laquelle nous ferons le tour de l’Amérique du Nord pour attirer l’attention sur les changements climatiques. Deux de nos plus importants commanditaires sont des entreprises que ne pensions pas intéressées par la question des changements climatiques, j’ai nommé Wal-Mart et DuPont. Je suis convaincu que ces deux entreprises d’envergure tentent sérieusement de changer leur manière de commercer et je pense que c’est très positif.

    Je ne sais pas comment on peut partir de la LCPE pour arriver jusqu’aux réglementations locales, mais je sais que les grandes sociétés peuvent nous enseigner beaucoup dans ces dossiers, si ce que leur demande le gouvernement est clair quant à leurs activités.

    D’un point de vue philosophique, je suis d’accord avec vous. Rien ne me fait plus plaisir que de voir les consommateurs dicter, par leurs choix, la voie à suivre à la société. Je pense que la société de consommation canadienne est très éclairée, car elle choisit consciencieusement beaucoup de produits.

    Comme vous avez mentionné DuPont et Wal-Mart, je suis d’accord pour dire que la plupart des organisations et des sociétés au Canada sont de bonnes citoyennes pour ce qui est de la protection environnementale. Selon moi, le gouvernement doit clairement s’imposer et établir des règles là où il y a des manques pour que ceux qui tirent de la patte puissent emboîter le pas au reste du pays. Je suis heureux de voir que vous ne condamnez pas les entreprises et les sociétés à tort et à travers, et je pense que vous avez absolument raison: il faut que ça vienne d’elles.

    Je ne veux pas vous interrompre, mais on dirait bien qu’il nous reste peu de temps. Permettez-moi d’obtenir rapidement les commentaires de madame Broten, s’il vous plaît.

    La disparité rend la vie extrêmement difficile pour les habitants des communautés. Par exemple, j’ai mentionné la norme pancanadienne sur l’ozone et les particules, dont on tient compte en Colombie-Britannique quand on évalue un nouveau pollueur, quand quelqu’un veut un permis pour installer une nouvelle chaudière ou autre chose. Dans ces évaluations, on se dit que comme l’air ne sera pas pollué « jusqu’à » la norme pancanadienne, c’est donc suffisant. Pourtant, la norme pancanadienne devait au départ constituer une limite qui établit le niveau que l’on croyait acceptable. Elle ne devait pas permettre de « salir » les régions propres. Maintenant, notre gouvernement l’interprète ainsi: tant et aussi longtemps que ça ne dépasse pas la limite permise par la norme, ça va.

     C’est le problème avec les normes volontaires qui n’ont pas force exécutoire.

    Merci, monsieur Calkins.

     Monsieur Lussier.

    On vient tout juste de répondre à mes questions.

    Les membres ont-ils d’autres questions?

    Merci beaucoup. Nous sentons bien que vous êtes venus une journée où tout le monde a la tête ailleurs — à la Chambre, où le projet de loi C-30 est déposé aujourd’hui. Il viendra au comité plus tard dans la journée.

    Je veux remercier les témoins. Vos témoignages sont appréciés. Tim a tout enregistré. Nous l’intégrerons au rapport.

     Merci beaucoup.