INDU Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 21 février 2005

¹

1535

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.))

Mme Randa Napky (directrice générale, Association touristique régionale de l'Abitibi-Témiscamingue)

Le président

M. Marc-Urbain Proulx (professeur, Université du Québec à Chicoutimi, témoigne à titre personnel)

¹

1540

¹

1545

Le président

Mme Randa Napky

Le président

Mme Randa Napky

¹

1550

Le président

¹

1555

Mme Randa Napky

Le président

L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)

Mme Randa Napky

Le président

M. Jean-Claude Beauchemin (maire, Ville de Rouyn-Noranda)

º

1600

º

1605

Le président

M. Jean-Claude Beauchemin

Le président

M. Jean-Claude Beauchemin

Le président

M. Guy Trépanier (directeur général, Société de développement du Témiscamingue)

º

1610

º

1615

Le président

M. André Brunet (président, Centre local de développement Abitibi)

º

1620

Le président

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

Le président

º

1625

M. Werner Schmidt

M. Jean-Claude Beauchemin

Le président

M. Jean-Claude Beauchemin

M. Werner Schmidt

M. Jean-Claude Beauchemin

Le président

M. Marc-Urbain Proulx

M. Werner Schmidt

M. Marc-Urbain Proulx

M. Werner Schmidt

Le président

º

1630

M. Werner Schmidt

Mme Randa Napky

M. Werner Schmidt

Mme Randa Napky

M. Werner Schmidt

Le président

M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ)

M. Marc-Urbain Proulx

M. Jean-Claude Beauchemin

º

1635

M. Sébastien Gagnon

Le président

M. Marc-Urbain Proulx

º

1640

Le président

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

M. Jean-Claude Beauchemin

Mme Françoise Boivin

º

1645

M. Marc-Urbain Proulx

Mme Françoise Boivin

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

M. Jean-Claude Beauchemin

M. André Brunet

º

1650

Le président

M. Marc-Urbain Proulx

º

1655

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Marc-Urbain Proulx

Le président

M. Marc-Urbain Proulx

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Guy Trépanier

»

1700

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

Mme Randa Napky

Le président

M. David Smith (Pontiac, Lib.)

»

1705

M. Jean-Claude Beauchemin

Mme Françoise Boivin

M. David Smith

L'hon. Denis Coderre

M. Jean-Claude Beauchemin

M. David Smith

M. Jean-Claude Beauchemin

M. André Brunet

»

1710

Le président

M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

Le président

M. Jean-Claude Beauchemin

M. Paul Crête

M. Jean-Claude Beauchemin

M. Paul Crête

Le président

M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ)

»

1715

Le président

M. Guy Trépanier

Le président

M. André Brunet

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

Mme Randa Napky

»

1720

M. Werner Schmidt

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. Guy Trépanier

L'hon. Denis Coderre

M. Guy Trépanier

L'hon. Denis Coderre

»

1725

M. Jean-Claude Beauchemin

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. Jean-Claude Beauchemin

Le président

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Brian Masse

Le président

L'hon. Denis Coderre

»

1730

Le président

M. Paul Crête

Le président

M. Paul Crête

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. Paul Crête

»

1735

Le président

M. Paul Crête

Le président

L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.)

M. Werner Schmidt

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. Brian Masse

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Paul Crête

Le président

»

1740

M. Paul Crête

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. Paul Crête

Le président

Le président

M. Brian Masse

L'hon. Jerry Pickard

M. Brian Masse

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

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NUMÉRO 021

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 21 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour tout le monde. Soyez les bienvenus à la séance du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie en ce lundi 21 février.

    Chers collègues, vous aurez sans doute remarqué l'écran vidéo. D'abord, je vais simplement vérifier qui est à Rouyn-Noranda pour la vidéoconférence. De plus, nous avons avec nous le professeur Proulx de Chicoutimi.

    Est-ce que Randa Napky est là?

[Français]

    Mme Randa Napky (directrice générale, Association touristique régionale de l'Abitibi-Témiscamingue): Oui. Est-ce que vous nous voyez?

    Le président: Oui. Je vérifie qui est présent. Merci, Randa.

    Jean-Claude Beauchemin, Guy Trépanier et André Brunet sont ici. Il ne manque que Martine Rioux.

[Traduction]

    [Notes de la rédaction — Difficultés techniques]

    Nous allons prendre quelques instants pour nous assurer que le branchement se fait à l'autre bout, mais en attendant, je vais vous distribuer les amendements que nous ont remis les différentes parties.

[Français]

    Bonjour, tout le monde. Je voudrais accueillir nos témoins

[Traduction]

à Rouyn-Noranda, et le professeur Proulx de l'Université du Québec à Chicoutimi. Merci d'être avec nous.

    Nous poursuivons aujourd'hui notre examen du projet de loi C-9. Nous allons essayer de terminer vers les 17h15. Nous respecterons l'ordre du jour, ce qui nous amène à commencer par le professeur Proulx.

    Je demanderais au professeur Proulx, comme aux autres témoins d'ailleurs, de retreindre, si possible, leurs observations à cinq à sept minutes, pour que nous ayons beaucoup de temps pour les questions.

    Professeur Proulx, nous vous invitons à commencer.

[Français]

    M. Marc-Urbain Proulx (professeur, Université du Québec à Chicoutimi, témoigne à titre personnel): Je voudrais d'abord vous remercier de m'avoir invité. Comme je n'ai que quelques minutes, je vais procéder rondement.

    La politique régionale au Canada, comme dans le reste du monde, est fondamentalement interfonctionnelle et interministérielle. Cela revient à dire que plusieurs ministères qui traitent de l'industrie, des transports, des ressources naturelles ou de l'emploi et de la formation, pour ne nommer que ceux-là, participent à l'élaboration et à l'application des mesures gouvernementales dans les régions. C'est aussi une politique qui touche inévitablement les échelons provinciaux, régionaux et, de plus en plus, les échelons locaux. De par sa nature, la politique régionale nécessite donc une coordination et une collaboration entre les ministères, de même qu'entre les échelons.

    Dans cet esprit, la première question que j'aimerais poser est la suivante. Est-ce qu'un éventuel ministère, qui serait créé en vertu du projet de loi C-9, arriverait à mieux jouer le rôle de coordination interministérielle et interfonctionnelle à l'échelle fédérale? Est-ce que ce ministère serait en mesure de mieux assumer la coordination entre les échelons? Dans cette perspective, nous avons proposé un amendement visant à prévoir, si le ministère était créé, la mise en oeuvre d'un véritable mécanisme de coordination, cette dernière étant horizontale à l'échelle du gouvernement fédéral, et verticale entre les échelons. Cela permettrait au ministère de mieux exercer son rôle en termes de politiques régionales.

    Ensuite, j'aimerais préciser que par le passé, la politique régionale visait à mettre en valeur les divers territoires de l'espace canadien. C'était aussi le cas ailleurs dans le monde. Au cours des années 1960 et 1970, la politique régionale était fortement concentrée sur la lutte aux disparités régionales. Ainsi, lorsque la situation économique de certaines régions était moins bonne, la politique faisait en sorte qu'on se centre sur ces régions pour tenter de revivifier leur tissu économique, de manière à ce que les problèmes sociaux créés par la décroissance économique soient résorbés.

    Or, comme la politique sociale de la plupart des pays du monde, dont le Canada--et c'est le cas aussi du Québec--, à l'égard des services sociaux, de l'éducation et de l'emploi, notamment, est maintenant centralisée, cette politique contribue beaucoup à alléger les problèmes sociaux des localités dont le tissu économique s'amenuise. Ainsi, la politique régionale est revenue pour une grande part, un peu partout dans le monde, à son objectif initial, c'est-à-dire de mettre en valeur les territoires. À l'heure actuelle, au Canada et au Québec, nous appliquons cette politique ou cette finalité par le biais des créneaux d'excellence. Dans ce contexte, on tente de cibler les forces et les spécialités de chaque territoire. Nos gouvernements interviennent alors au moyen de la politique régionale pour stimuler l'industrialisation dans les créneaux d'excellence qui ont été précisés.

    Dans le contexte actuel, je me demande s'il ne serait pas préférable de cibler les mesures publiques en fonction de spécialités et de créneaux plutôt qu'en fonction de zones désignées, comme le prévoit ce projet de loi. L'amendement que je propose consiste à viser davantage des créneaux et des spécialités territoriales plutôt que des zones en difficulté économique. Toutefois, cela n'empêcherait pas, par le biais de la politique sociale, d'allouer davantage de ressources aux zones désignées, étant donné leurs difficultés économiques.

    J'aimerais maintenant aborder ma troisième question et l'amendement que je propose à ce sujet. On parle de la possibilité que le gouvernement fédéral alloue des enveloppes affectées directement à des mégaprojets ou à des projets de développement importants. Il est courant, dans les régions périphériques, de voir émerger ce qu'on appelle des mégaprojets ou des projets importants de mise en valeur du territoire. Pensons aux sables bitumineux de l'Alberta, à la plate-forme Hibernia à Terre-Neuve, ou à d'autres projets d'envergure qui s'annoncent dans les régions périphériques, notamment la mise en valeur de l'énergie éolienne ou de l'énergie hydroélectrique dans le nord du Québec et dans le nord de certaines provinces canadiennes.

¹  (1540)  

    Voici l'amendement que je propose. Ne serait-il pas approprié de prévoir dans la loi l'allocation directe de crédits, à la province de Québec dans ce cas, de manière à pouvoir réaliser dans l'avenir des megaprojets pour le développement des régions périphériques du Québec?

    Mon quatrième point est lié au cinquième et prévoit deux amendements. Sur les territoires supralocaux du Québec, les mesures publiques, soit les SADC canadiennes et les CLD, par exemple, interviennent de plus en plus. C'est le cas non seulement au Québec et au Canada, mais un peu partout dans le monde. La politique régionale est de tendance de plus en plus microéconomique, c'est-à-dire qu'elle agit directement auprès des organismes.

    Dans ce contexte, le Québec a créé depuis 30 ou 40 ans, à l'échelle supralocale mais aussi à l'échelle régionale, un ensemble d'acteurs socioéconomiques. Je pense notamment à ceux de l'éducation: les cégeps, les universités et les commissions scolaires. Je pense aussi à ceux de la santé et des services sociaux: les hôpitaux et les CLSC. Je pense de plus aux organismes économiques: les chambres de commerce, les SADC, les sociétés d'aide au développement des collectivités, et les CLD. Enfin, je pense aussi à ceux de l'emploi comme Ressources humaines et Développement des compétences Canada ou Emploi-Québec. Donc, là où intervient la politique régionale, il y a de plus en plus d'acteurs.

    J'en ai fait un amendement. Je propose que le projet de loi C-9, plutôt que de créer un nouvel organisme, utilise les acteurs microéconomiques déjà présents sur les territoires, de manière à créer davantage de cohésion. Il devrait donc exploiter le plus possible la présence des organismes en question, de manière à maximiser les convergences et la cohérence par une valeur ajoutée en termes de planification territoriale. Il m'apparaît très important de ne pas faire en sorte que les mandats se chevauchent et que le nombre d'organismes se multiplie, d'autant plus qu'au Québec, on assiste à une réforme supralocale très importante depuis six ou sept ans.

    Depuis 1996, le gouvernement québécois a renforcé son échelon supralocal en mettant en place les CLD, les CLE--les centres locaux d'emploi--, en fusionnant les commissions scolaires et, surtout, en renforçant les municipalités par la fusion des agglomérations urbaines comme Rouyn-Noranda, Saguenay, Rimouski et Trois-Rivières. Il m'apparaît tout à fait approprié que le projet de loi C-9 s'inscrive dans le cadre de cette réforme, de manière à bonifier et consolider ce qui existe déjà, plutôt qu'à créer plus de turbulence dans un domaine où il y a déjà plusieurs acteurs autonomes. Ceux-ci ont tout intérêt à rechercher la cohérence et la cohésion dans un esprit de développement local et régional.

    Voilà ce que je voulais vous dire. Le texte que j'ai livré prévoit cinq amendements. Je vous remercie de votre attention.

¹  (1545)  

    Le président: Merci, monsieur Proulx. Au cours de la réunion, vous aurez encore l'occasion de développer vos arguments.

    À Rouyn-Noranda, je cède la parole, premièrement, à Randa Napky.

    Mme Randa Napky: Bonjour, vous m'entendez bien?

    Le président: Oui. Continuez, c'est parfait.

    Mme Randa Napky: Bonjour à tous. Je m'appelle Randa Napky. Je suis directrice générale de l'Association touristique régionale de l'Abitibi-Témiscamingue. J'ai été appelée à témoigner afin de vous démontrer ce qu'un partenariat stratégique en région peut générer dans une région comme la nôtre.

    Vous avez sûrement une copie de ma présentation entre les mains. Le titre en est « Développement économique Canada en région: l'incontournable du développement économique régional », puisqu'il s'agit d'un capital financier, mais aussi d'un capital humain.

    Pour ceux qui ne connaissent pas cette région, l'Abitibi-Témiscamingue était à l'origine une région d'industries forestière et minière. Ces deux industries ont occupé les autorités, les élus et toutes les personnes qui gravitent dans ces sphères. Ils ont travaillé à les développer.

    Il y a une dizaine d'années, lorsque les gens parlaient d'industrie touristique en Abitibi-Témiscamingue, cela relevait un peu du ridicule, si je peux me permettre. Vous comprenez qu'inviter des gens à venir voir une région de coupes forestières et de mines, cela dépassait l'entendement.

    À la suite des investissements massifs du Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue de l'époque et du Bureau fédéral de développement régional dans les infrastructures d'hébergement, dans les événements du patrimoine, etc., on s'est dit qu'il faudrait maintenant en faire la promotion. Pour en faire la promotion, il faut que les gens y croient. Faire la promotion du tourisme dans une région comme la nôtre, il est certain que cela dépassait l'entendement pour les autorités et pour certains élus, comme je vous le disais plus tôt.

    On a donc trouvé un partenaire de taille qui s'appelle aujourd'hui Développement économique Canada et qui a décidé de tenter l'expérience avec nous, parce que nous pensions fondamentalement que nous avions des éléments attractifs et des avantages concurrentiels sur bien des marchés.

    Notre partenariat a commencé avec quelque chose d'unique, les Outfitters of 48th North. Nous avons 102 pourvoiries en Abitibi-Témiscamingue. Nous sommes une région de chasse et de pêche. On a décidé de tenter l'expérience sur ce plan. L'entente tripartite et triennale entre l'ATR, 12 pourvoyeurs et Développement économique Canada fut une première au Québec. Ces 12 pourvoyeurs ont mis ce produit en marché.

    En ce qui concerne les résultats, on est passé de 9 000 touristes américains en 1998 à 24 000 touristes en 2000, ce qui signifie 167 p. 100 d'augmentation. Nous sommes passés de 37 000 nuitées en 1998 à 112 000 nuitées en 2000, soit une augmentation de 203 p. 100. Vous comprendrez que cela a suscité l'intérêt de Tourisme Québec et de plusieurs compagnies de publicité qui nous ont demandé de leur révéler notre stratégie. Elle était très simple: une entente tripartite et une décision régionale de développer et de mettre en marché un produit.

    C'est ainsi que les choses ont commencé avec Développement économique Canada. On n'avait pas de plan de marketing. En Abitibi-Témiscamingue, le tourisme est apparu il y a environ une quinzaine d'années. On s'est assis autour d'une table avec DEC et on a décidé de se doter d'un premier plan de marketing. À la suite de cela, on a organisé d'entrée de jeu le premier forum de l'industrie touristique en Abitibi-Témiscamingue. Ce premier forum a attiré plus de 330 participants. Treize directions régionales provinciales y assistaient. Les premières nations, les commissions scolaires, les prestataires de produits et de services touristiques, le palier fédéral, tout le monde y était. On a alors senti qu'il y avait un intérêt et une volonté de développer cette activité économique en Abitibi-Témiscamingue.

    Les réalisations du premier plan de marketing ont été lancées avec ce forum. Je tiens à citer ce que Tourisme Québec écrivait il y a une dizaine d'années. Tourisme Québec ne reconnaissait nullement les attraits touristiques de l'Abitibi-Témiscamingue. Ce n'est pas leur faute, c'était la réalité.

    À l'automne 2003, dans Tourisme Québec vous informe, voici comment on qualifiait la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Le titre, en page couverture, était: « L'Abitibi-Témiscamingue - L'efficacité à son meilleur! » L'article débutait comme suit:

L'Abitibi-Témiscamingue peut se vanter d'avoir appliqué à près de 90 p. 100 son plus récent plan stratégique de développement et de marketing. En plus d'avoir intégré ses produits dans une offre bien définie, la région a mis sur pied de fructueux partenariats, étape importante pour le tourisme au nord du 48e parallèle!

¹  (1550)  

    Avec Développement économique Canada et nos partenaires, qui sont aujourd'hui la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, les CLD et les SADC, nous avons maintenant une activité économique en Abitibi-Témiscamingue. Le premier à avoir cru à la promotion de cette activité économique a été Développement économique Canada en région.

    Donc, il y a eu le plan de commercialisation. Il y a trois ans, nous n'avions aucun forfait en Abitibi-Témiscamingue. Cela n'existait pas. Depuis 2000, nous en sommes à notre sixième brochure de forfaits. Nous avons tenu des séminaires d'information et des ateliers de travail qui ont été financés, encore une fois, par Développement économique Canada. Cela nous a permis d'avoir plus de 30 prestataires de produits et de services dans notre club de produits. Auparavant, nous tenions des salons où il n'y avait que l'ATR. Aujourd'hui, nous sommes plus d'une quinzaine à chaque salon. C'est devenu normal, les gens sont habitués à travailler.

    À la suite de ce plan de développement et de marketing qui a été appliqué à près de 98 p. 100, ce qui est très rare car les études demeurent souvent sur les tablettes, une entente spécifique en tourisme fut signée en 2001 entre Tourisme Québec et Tourisme Abitibi-Témiscamingue. J'aimerais spécifier qu'un représentant de Développement économique Canada participait aux discussions. Il y avait également une vingtaine de personnes, d'organismes et de ministères provinciaux qui réfléchissaient aux conditions et à la mise en oeuvre de cette entente spécifique. Même si c'étaient des organisations provinciales, Développement économique Canada faisait partie des discussions.

    Il y a eu la création de l'Association des clubs de motoneigistes de l'Abitibi-Témiscamingue, une première au Québec, pour mettre en commun les ressources de tous ces clubs, qui éprouvent beaucoup de difficulté à l'heure actuelle. Nous avons décidé de les réunir afin de trouver des solutions. Trois ans plus tard, elles existent encore.

    Une entente spécifique fut signée ensuite entre deux régions, la Jamésie et l'Abitibi-Témiscamingue, pour développer l'écotourisme, l'aventure et le plein air. C'est une première au Québec.

    Ensuite, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a eu le lancement des premières brochures de forfaits de l'Abitibi-Témiscamingue. Depuis 2000, nous avons enregistré des augmentations de 30 p. 100 du taux d'occupation hôtelière en Abitibi-Témiscamingue, ce qui est quand même rare. Si vous regardez les statistiques de TQ, vous constaterez que notre région est aujourd'hui considérée comme un phénomène.

    On a fortement positionné le produit motoneige en Abitibi-Témiscamingue. Depuis trois ans, des investissements de 600 000 $, financés à 50 p. 100...

    Le président: Excusez-moi, Randa, il faudrait que vous fassiez un sommaire maintenant.

¹  (1555)  

    Mme Randa Napky: C'est un sommaire qu'on m'a demandé de faire, monsieur.

    Le président: De cinq à sept minutes.

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Un plus petit sommaire.

    Mme Randa Napky: Excusez-moi, mais comme je vous le disais, on m'a invitée à témoigner des avantages du partenariat avec Développement économique Canada en région.

    Pour nous, Tourisme Abitibi-Témiscamingue, il est important d'avoir cette organisation, qui est stratégique pour une région comme la nôtre. En effet, elle oeuvre non seulement dans l'industrie touristique, mais aussi dans différentes industries. Il faut confirmer cette organisation. Il faut qu'elle puisse défendre ses propres budgets à la Chambre des communes. Il faut aussi qu'elle soit dans l'obligation de rendre des comptes.

    Vous comprendrez que des régions comme la nôtre nécessitent ce capital financier pour prendre des décisions. C'est chez nous que nous décidons des orientations et des axes de développement que nous nous donnons. Des organismes de développement comme DEC connaissent les dynamiques régionales, la mentalité régionale et les priorités et les orientations que nous voulons nous donner. Ils font partie intégrante de ces décisions. Comme je vous le disais tout à l'heure, ce n'est pas seulement le capital financier qui est nécessaire, mais aussi le capital humain. Ils sont impliqués à tous les niveaux.

    Il est donc important pour une organisation comme la nôtre de confirmer ce rôle et de laisser aux régions encore, sinon plus, la possibilité de prendre des décisions et de vivre des success stories comme l'industrie touristique en Abitibi-Témiscamingue et l'industrie agroalimentaire.

    Je m'excuse, on m'a peut-être mal orientée. On m'a demandé de témoigner de ce partenariat stratégique. Je terminerai en vous disant que, chez nous, cela a été un franc succès.

    Le président: Merci. Vous aurez l'occasion d'exprimer d'autres idées.

    Monsieur Jean-Claude Beauchemin, maire de la Ville de Rouyn-Noranda, vous avez la parole pour cinq ou sept minutes.

    M. Jean-Claude Beauchemin (maire, Ville de Rouyn-Noranda): Je vous remercie de me céder la parole.

    Je vais d'abord vous dire quelques mots sur Rouyn-Noranda, dont j'ai l'honneur d'être le maire.

    Rouyn-Noranda est une ville nouvelle issue des regroupements municipaux de 2002. Elle est le produit du regroupement de 14 municipalités qui, jusque-là, formaient ensemble une municipalité régionale de comté. Au niveau de notre collectivité locale, il y avait ainsi deux paliers: la ville et, sur le plan territorial, la municipalité régionale de comté. Le fait que ces 14 municipalités se soient regroupées donne à mon avis un intérêt particulier à ce que je vais vous dire concernant la concertation. On parle ici d'un territoire municipal de 6 480 km². Nous sommes au 4^e rang au Québec en termes de superficie, et notre population se chiffre à environ 40 000 habitants.

    Une des particularités de cette ville, c'est qu'elle comporte un fort noyau urbain de même qu'une douzaine de communautés rurales bien vivantes. Il s'agit donc d'un territoire qui, en plus d'être très vaste, est occupé. Quand on parle de concertation, ce n'est pas chez nous un mot vain. Il s'agit d'une administration municipale qui doit tenir compte de deux réalités: urbaine et rurale. Du côté rural, nous présidons à la destinée d'une douzaine de petites collectivités qui ont, bien entendu, chacune leurs problèmes, leur dynamique, leurs caractéristiques et leurs forces. Il faut les dynamiser.

    Notre population, qui est encore relativement jeune, oeuvre principalement dans le secteur des services. L'économie est en profond remaniement, bien sûr, comme dans toutes les régions ressources du Québec. Notre taux de chômage moyen était supérieur à 10 p. 100 au cours des cinq dernières années. Donc, quand on parle de revitalisation et de diversification économiques, ce ne sont pas non plus des mots vains. Dans cette perspective, nous voulons continuer à miser sur nos créneaux traditionnels, soit les forêts et les mines. Toutefois, si ces créneaux sont traditionnels, la façon d'exploiter nos forêts et nos mines est maintenant tout à fait moderne: elle n'a rien de commun avec ce qui se faisait il y a 20 ou 25 ans à peine.

    On parle donc de la convergence de deux cultures: urbaine et rurale. Notre ville se démarque aussi par une structure qui, bien que simple, repose sur de nombreux mécanismes de concertation dans le cadre desquels les citoyens ont la possibilité de participer aux décisions du conseil municipal. J'insiste sur cet aspect parce que, comme vous pourrez le constater plus tard, c'est une des deux principales préoccupations que je veux aborder ici cet après-midi. Je vous signale que nous avons, par exemple, une commission des femmes, la Commission femmes et ville, la Commission jeunesse,la Commission consultative auprès du protecteur du citoyen et de la citoyenne handicapés, le Comité consultatif d'urbanisme, le Comité du logement social et la Commission sur les transports. Je pourrais continuer à énumérer les conseils de quartier qu'on retrouve dans chacun de nos quartiers ruraux. Il y a donc une multitude d'entités de concertation démocratique auxquelles chacun peut participer.

    Cette tradition--et je vais couvrir rapidement cet aspect--est vraiment spécifique au Québec, particulièrement dans les régions. On a un modèle de gestion publique qui laisse une grande place aux organismes de concertation, aux organismes locaux et aux collectivités locales. Le gouvernement du Québec a réaffirmé son intention et son orientation à cet égard, particulièrement au cours des deux dernières années. En effet, en 2004, à la suite d'un projet lancé en 2003 par le gouvernement, la Conférence régionale des élus a été mise sur pied. Il s'agit d'une table de concertation majoritairement composée d'élus municipaux, ainsi que de représentants de la société civile. Elle constitue maintenant le principal lieu de concertation régionale. L'organisme y traite de toutes les questions de développement régional directement avec le gouvernement du Québec. C'est donc dans ce contexte que j'ai le plaisir de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Avec mes collègues, j'ai étudié attentivement le projet de loi C-9. Je vous remercie de me donner l'occasion de me prononcer et de vous faire part de mon opinion à ce propos.

º  (1600)  

    J'irai droit au but en quatre points et en deux chapitres. D'abord, plusieurs organismes de concertation et ministères au Québec interviennent déjà, selon leurs missions respectives, sur le territoire, dans le domaine ciblé par le projet de loi C-9, c'est-à-dire la revitalisation et la diversification économique du territoire.

    Étant donné la rareté des ressources, autant financières qu'humaines, nous craignons un dédoublement de programmes et d'interventions entraînant une perte d'efficacité des interventions. Nous souhaitons donc que la création de la nouvelle agence prévue dans le projet de loi C-9 soit l'occasion de rechercher une harmonisation des interventions fédérales et provinciales.

    Si ma mémoire ne me trahit pas, on est arrivé en 1997 à l'échéance d'une précédente entente Québec-Canada sur le développement régional. Depuis, il n'y en n'a pas eu d'autres. Avec le travail que vous avez entrepris, ce serait une bonne occasion de revenir à une plus saine pratique de concertation entre les deux paliers de gouvernement.

    C'est pourquoi nous recommandons qu'un mécanisme d'harmonisation des interventions entre les différents intervenants du milieu soit précisé dans ce projet de loi, afin d'assurer une meilleure coordination des actions et une optimisation des retombées.

    Si cette première remarque n'est pas prise en considération, nous anticipons l'émergence d'une zone conflictuelle entre les gouvernements. Inutile de dire que ce sont les acteurs locaux, les collectivités locales et régionales qui vont en faire les frais.

    C'est pourquoi nous recommandons de manière plus spécifique qu'en préalable à l'adoption du projet de loi soit envisagée la possibilité qu'une entente fédérale-provinciale, encadrant les actions des deux paliers de gouvernement, soit conclue. Ce premier chapitre nous semble extrêmement important.

    Je ne dis pas que ce n'est pas vivable actuellement, qu'il n'y a rien à faire avec cela, mais on vit quand même dans un système de dédoublement où, si les deux compétences ne s'exercent pas en parallèle, sans jamais se toucher, c'est grâce aux intervenants locaux, qui se connaissent et qui se parlent, et non pas grâce aux gouvernements fédéral et provincial.

    Compte tenu de cette double structure, d'un côté le CLD, de l'autre la SADC, un Martien qui viendrait chez nous et qui verrait cela pourrait se demander dans quelle sorte de pays il est tombé, dans quel drôle d'endroit il se trouve. Il s'agit d'un pays ou d'un endroit où les taxes provenant des mêmes personnes financent deux organismes qui agissent chacun de leur côté pour le développement et la diversification économiques.

    Deuxièmement, l'exercice de la démocratie sur le plan local m'interpelle beaucoup. De par sa tradition de concertation s'appuyant sur des assises démocratiques, le Québec a toujours privilégié les approches concertées et la participation la plus large possible des communautés régionales au processus décisionnel. Selon la nature de l'agence proposée dans le projet de loi C-9, nous craignons une forte centralisation de cette démarche et une rupture des mécanises de concertation en place dans les régions.

    C'est pourquoi nous recommandons que la nouvelle agence respecte le fonctionnement particulier du Québec et s'arrime aux relais démocratiques locaux et régionaux existants.

    Je ne dis pas qu'il n'y a pas de collaboration actuellement, de contacts, d'intérêts avec DEC, organisme qui joue un rôle important. Cependant, il n'en reste pas moins qu'on a deux types de fonctionnement très différents, je dirais presque étrangers l'un à l'autre. L'un, au Québec, est très démocratique et s'appuie sur des instances de concertation, alors que l'autre est beaucoup plus bureaucratique, centralisé.

    Dans le même ordre d'idées, nous craignons que les pouvoirs accordés au ministre ne laissent trop de place à l'arbitraire en matière de désignation des régions, des zones, ou dans le choix des collectivités désignées. Le projet de loi, en particulier l'article 6, prévoit que le ministre décidera par arrêté. Aucun encadrement n'est prévu dans la désignation de telle ou telle agence par le ministre. D'ailleurs, j'ai lu avec une certaine inquiétude le libellé de l'article 6, le premier paragraphe comme le deuxième. J'ai lu la version anglaise en me disant que c'était peut-être un problème de traduction. Je ne le crois pas. Le ministre peut désigner une région s'il pense...

º  (1605)  

    Le président: Monsieur le maire...

    M. Jean-Claude Beauchemin: J'arrive à la fin.

    Le président: Oui, bon.

    M. Jean-Claude Beauchemin: Le projet de loi indique que le ministre peut désigner une région « s’il estime que, en raison de circonstances particulières, il y a des possibilités d’y améliorer la situation en matière d’emploi. » Cela signifie-t-il que le ministre peut dire qu'il n'y a rien à faire dans telle région et qu'il l'abandonne, qu'il ne la désigne pas? À notre avis, nous sommes sur un terrain où il y a beaucoup trop d'arbitraire possible de la part du ministre.

    Nous recommandons donc que ce processus de désignation soit mieux balisé et qu'il soit assujetti à une consultation des organismes de concertation régionaux et des collectivités locales. J'entends par là principalement les villes et les municipalités, bien sûr. Nous recommandons qu’unmécanisme d’arbitrage en cas de différend entre l’agenceet les intervenants locaux et régionaux soit prévu.

    Je termine là-dessus. Vous comprenez que nous recevons avec intérêt mais prudence le projet de loi. On nous dit souvent que ce projet de loi ne change pas grand-chose à ce qui existe actuellement, mais à notre avis, il ne faudrait pas manquer cette intéressante occasion d'apporter des changements aux façons de faire.

    Je vous laisse là-dessus et je vous remercie de m'avoir écouté

    Le président: Merci, monsieur Beauchemin.

    Mme Martine Rioux est-elle là? Non?

    Monsieur Guy Trépanier, vous avez de cinq à sept minutes, s'il vous plaît.

    M. Guy Trépanier (directeur général, Société de développement du Témiscamingue): Bonjour à tous. Je m'appelle Guy Trépanier et je suis directeur de la Société de développement du Témiscamingue, qui est une SADC, c'est-à-dire une Société d'aide au développement des collectivités, pour le territoire de la MRC de Témiscamingue.

    J'aborderai deux points principaux pour vous faire part de nos préoccupations.

    Le premier point concerne le paragraphe 4(3) du projet de loi, qui porte sur les attributions du ministre. À l'alinéa 4(3)(a), on dit:

(a) oriente, met en valeur et coordonne la politique et les programmes fédéraux en matière de développement et de diversification de l’économie des régions du Québec;

    Nous voulons souligner notre appui à cette définition du rôle du ministre. Je m'explique. Comme nous sommes une SADC, nous travaillons avec Développement économique Canada depuis toujours. Pour nous, ce changement fera en sorte que l'agence relèvera d'un ministre qui sera beaucoup plus près des préoccupations des régions et du Québec que ne l'est Industrie Canada, qui est un immense ministère. En ce sens, nous sommes rassurés par le fait qu'il y ait une direction politique qui soit plus près de nos préoccupations.

    J'aimerais insister plus spécifiquement sur l'importance de la coordination. Il faut bien comprendre qu'il y a beaucoup de ministères du gouvernement du Canada qui ne sont pas présents physiquement en région. Dans d'autres régions, il y a Développement économique Canada, qui est une agence, et Ressources humaines et développement des compétences Canada. Pour l'essentiel, les autres ministères, comme le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, Santé Canada et Patrimoine Canada, sont très peu présents, pour des raisons qui s'expliquent. Donc, le rôle de coordination dans les interventions qui sera assumé par l'agence grâce au nouveau pouvoir du ministre représente pour nous un atout.

    On vit des difficultés quotidiennement dans beaucoup de projets. Par exemple, nous travaillons à un projet de développement d'un réseau à large bande qui met à contribution le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec, les municipalités, les commissions scolaires et les premières nations. Les liens entre les ministères fédéraux, Santé Canada, Industrie Canada et DEC, sont trop diffus à l'heure actuelle. Nous pensons que la coordination politique serait un atout. Il y a de belles expériences avec l'Équipe rurale de l'Abitibi-Témiscamingue, mais il faudrait aller plus loin à cet égard.

    En ce qui concerne le deuxième alinéa portant sur le rôle du ministre, je pense que les gens qui m'ont précédé ont bien souligné tout à l'heure l'importance du développement des relations de collaboration avec les instances qui relèvent du gouvernement du Québec et les autres instances au niveau municipal que le milieu s'est données. Les intervenants qui m'ont précédé ont beaucoup élaboré sur ce point. Encore là, comme Développement économique Canada relèvera d'un ministre, cela fera partie des responsabilités du ministre que de s'assurer que ces arrimages se fassent.

    Le deuxième point auquel j'aimerais accorder une attention plus particulière concerne la mission, à l'article 11. On dit, à l'alinéa 11(1)(a):

(a) en collaboration avec les autres ministres ou organismes fédéraux compétents, formuler et mettre en œuvre des orientations, des projets et une stratégie fédérale intégrée;

    J'attire votre attention sur la « stratégie fédérale intégrée ». On va y revenir.

    Dans l'alinéa 11(1)(b), on dit:

(b) concevoir, mettre en œuvre, diriger et gérer des programmes ou opérations, ou offrir des services, destinés à contribuer, même indirectement:

    Ensuite, on donne une série de trois points. Je suggérerais l'ajout d'un quatrième point.

    Dans le premier point, le sous-alinéa 11(1)(b)(i), on dit:

(i) à la création, au développement, au soutien et à la promotion d’entreprises, et plus particulièrement de petites et moyennes entreprises, au Québec,

    C'est un point qui s'inscrit très bien dans les mandats déjà dévolus aux SADC et à Développement économique Canada dans le cadre du programme PDC. C'est bien de le rappeler, mais il n'y a rien de neuf là-dedans.

º  (1610)  

    Mon deuxième point est la valorisation de l'esprit d'entreprise au Québec. Cela touche aussi la programmation actuelle et traditionnelle de Développement économique Canada et des SADC dans le cadre du Programme de développement des collectivités.

    Nous suggérons d'ajouter l'accroissement de la capacité de prise en charge des collectivités locales. Au cours des dernières années, un des éléments fort de l'intervention de Développement économique Canada dans les régions par le PDC et la collaboration étroite avec les SADC a été d'intervenir dans les collectivités dans un cadre qui permettait à ces dernières d'accroître leur capacité de prise en charge, non seulement aux niveaux économique et financier, mais dans tous les autres aspects qui soutiennent le développement. Le Programme de développement des collectivités du gouvernement du Canada est reconnu mondialement, que ce soit par la collectivité européenne ou par l'OCDE. Il s'agit d'un programme qui a fait ses preuves. Le projet de loi mériterait qu'on y inscrive le renforcement des moyens d'action dans les collectivités. Cela viendrait consolider cette approche dont nous sommes fiers et dont le succès est reconnu.

    Je suggère donc d'ajouter, au sous-alinéa 11(1)(b)(iii), l'accroissement de la capacité de prise en charge des collectivités locales. On affermirait une démarche qui est bien engagée.

    Ce sont les deux sujets dont je voulais parler: l'importance d'un lieu de décision politique le plus près possible de l'agence qui coordonne les interventions du gouvernement du Canada et qui va bien définir les coopérations qui devront se faire dans chacune des collectivités et dans les territoires d'intervention de l'agence, et l'ajout, dans le projet de loi, de l'accroissement de la capacité de prise en charge des collectivités locales.

º  (1615)  

    Le président: Merci, monsieur Trépanier.

    Écoutons maintenant M. André Brunet du Centre local de développement Abitibi.

    M. André Brunet (président, Centre local de développement Abitibi): Merci, monsieur le président. Il me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui.

    J'aimerais faire un bref survol de ce que j'ai fait au cours de ma vie. La première personne à qui j'ai parlé et qui travaillait au développement économique pour le gouvernement fédéral était M. Pierre De Bané. Cela se passait pendant les années 1978-1979. Depuis ce temps, je n'ai jamais cessé de m'occuper de développement économique. M. De Bané est maintenant sénateur, mais je n'ai pas pris la même orientation. Tout cela pour dire que mon implication dans le développement économique de ma région date de très longtemps, de plus de 30 ans. J'y ai contribué à divers titres. J'ai d'abord été membre, puis président de la Corporation de développement de la région d'Amos. J'ai été par la suite maire de cette même ville, j'ai donc travaillé à titre d'élu. J'ai aussi été, pendant cinq ans, président du Conseil régional de développement, le lieu de concertation de l'époque pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue. J'ai aussi fait des recommandations lors des sommets économiques de 1996 qui ont mené à la mise en place et à la création des CLD au Québec. Depuis quelques années, je préside le CLD de l'Abitibi, qui est situé dans la région d'Amos. Depuis 30 ans à 35 ans, je travaille au développement économique de mon coin de pays, l'Abitibi-Témiscamingue. J'y ai mes racines, j'y suis né et j'ai le goût d'y vivre jusqu'à la fin de mes jours.

    Je dois dire qu'au cours de mon travail, j'ai vu les choses se transformer et se mettre en place. Je demeure convaincu que le développement économique et la création de la richesse passent nécessairement par les hommes et les femmes qui ont le goût de s'impliquer et de devenir entrepreneurs. Il n'y a pas d'autre façon de créer de la richesse dans un territoire. Il faut des hommes et des femmes qui ont le goût de devenir entrepreneurs.

    Les gouvernements, qu'ils soient provinciaux, fédéraux ou municipaux, doivent toujours aborder la question du développement économique avec beaucoup de modestie. Nos interventions ne créent pas nécessairement la richesse. Toutefois, ces interventions, de concert avec les entrepreneurs et les entrepreneures, peuvent créer de la richesse dans un pays. Il faut donc envisager avec beaucoup de modestie le développement économique. La petite contribution de chaque ordre de gouvernement doit être faite en concertation avec les autres parties, parce que si on s'éparpille, le peu d'effet qu'on peut avoir est totalement neutralisé.

    Les trois personnes précédentes, de même que M. Marc-Urbain Proulx, ont parlé de cohérence, de cohésion et de complémentarité des acteurs. Je pense que vous devez bien comprendre qu'il s'agit du message le plus important en ce qui a trait à la mise sur pied d'un ministère qui va travailler au développement économique au Québec.

    Des lieux de concertation et d'action ont été graduellement et difficilement mis en place, mais ils sont maintenant solides. Je pense qu'il faut absolument que le fédéral accepte de travailler avec les acteurs et les parties en place.

    Tous les ordres de gouvernement peuvent agir au niveau des conditions qui feront que l'entrepreneur réussira. Citons quelques exemples dont j'ai été témoin au fil des années. Quand un entrepreneur veut démarrer une entreprise dans la région de Montréal, d'Ottawa ou de Toronto, il va à la banque et contracte un emprunt pour l'immeuble qu'il veut construire. Il obtiendra une hypothèque qui représentera de 80 p. 100 à 90 p. 100 de la valeur de l'immeuble qu'il veut construire.

    Dans une région comme la nôtre et dans d'autres régions au Québec, une hypothèque ne représenterait pas plus de 40 p. 100 de la valeur d'un bâtiment neuf. Ce sont des conditions très différentes, des conditions qui n'aident pas beaucoup les entrepreneurs et entrepreneures de notre région et des régions du Québec. Il faut donc tâcher d'avoir un impact sur les conditions. Les gouvernements, par des mesures fiscales, sont capables d'avoir une influence sur les conditions. Le premier rôle des ordres de gouvernement est donc d'influencer les conditions, qui, dans bien des cas, sont des conditions fiscales.

º  (1620)  

    On peut aider les entrepreneurs et entrepreneuses à développer leurs entreprises en mettant des services à leur disposition, que ce soit des services technologiques, d'exportation ou autres. Je pense que c'est là le rôle des paliers de gouvernement supérieurs.

    Pour ce qui est de fournir une aide très locale aux entrepreneurs, vous connaissez certainement, du moins je l'espère, les SADC, à l'échelle fédérale, les CLD, à l'échelle provinciale, mais aussi les Conférences régionales des élus, des lieux de concertation que l'on retrouve dans 17 régions administratives du Québec. Voilà, comme l'ont dit ici même Marc-Urbain et mes autres confrères, des acteurs incontournables. Il va falloir apprendre à travailler et à vivre ensemble, de même qu'à concerter nos actions sur ces territoires. C'est ce qui nous permettra de développer nos régions.

    Depuis très longtemps, je suis habité par le désir de faire du développement économique. Je continue à vouloir m'engager, à titre bénévole, comme je l'ai toujours fait au sein de ces organismes. On ressent souvent de grandes frustrations au cours de sa carrière. Lorsqu'elles sont provoquées par la bêtise humaine, je dois dire qu'elles sont très choquantes. Plusieurs situations où des gens de différents paliers n'étaient pas capables de s'entendre ont été pour moi de beaux exemples de bêtise humaine. Il faut éviter cela.

    Je ne veux pas répéter ce qui a été dit par les autres, mais si je devais passer un message, je dirais qu'à mon avis, il va falloir être à l'écoute des gens des différents territoires et développer une cohésion ainsi qu'une complémentarité avec cette agence qui va oeuvrer au Québec. Il faudra en prévoir les mécanismes. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu dans votre projet de loi de mécanismes qui feront en sorte que tout cela se mettra en place.

    Je vous remercie.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Brunet.

    Merci beaucoup. Les témoins nous ont donné des renseignements très intéressants. Nous allons maintenant passer aux questions.

    Monsieur Schmidt, vous commencez?

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): De combien de temps est-ce que je dispose?

    Le président: Compte tenu du nombre de personnes autour de la table, essayez de restreindre vos questions à cinq minutes, c'est d'ailleurs ce que nous avions déjà convenu.

º  (1625)  

    M. Werner Schmidt: J'ai beaucoup de questions à poser. Je ne vais pas tout demander en cinq minutes; j'aurai besoin de plus de temps.

    D'abord, je tiens à remercier de leur contribution les témoins qui sont ici et les personnes qui ont participé à la vidéoconférence. Leurs arguments ont été bien présentés. J'ai été particulièrement impressionné par votre inquiétude au sujet de la coordination et de la cohérence que le projet de loi est censé produire.

    Je ne sais pas si vous voulez tous faire des commentaires là-dessus, vous vous répéterez probablement, mais j'ai noté un fil conducteur dans les divers commentaires, à savoir la coordination nécessaire entre les divers paliers de gouvernement, d'une part, et l'apport des collectivités locales, d'autre part. Dans certains cas, j'ai peut-être décelé une certaine résistance à l'ingérence du gouvernement fédéral, par le biais de cette agence, dans les affaires du gouvernement du Québec.

    Qu'en pensez-vous?

[Français]

    M. Jean-Claude Beauchemin: Est-ce que je peux intervenir, monsieur le président?

    Le président: Oui.

    M. Jean-Claude Beauchemin: Je pense qu'il faut s'abstenir de s'empêtrer dans des questions de niveaux de compétence. Elles existent, mais en matière de développement local et régional, en regard de la Constitution, je ne crois pas pouvoir dire qu'un territoire donné est le mien, et non celui d'un autre, et qu'il faut donc me laisser la place.

    Cependant, il y a eu des manifestations de résistance, et la date en est connue. Au Québec, une entente avec le fédéral portant sur un projet de développement est arrivée à terme en 1996 ou 1997. Or, le gouvernement du Canada n'a jamais manifesté par la suite la moindre volonté de renouveler cette entente ou d'en établir une nouvelle. Sans se lancer dans des polémiques qui n'ont pas leur place ici, on peut dire qu'il s'agit hélas très souvent de visibilité. Pour ma part, je vous dis aujourd'hui que le Canada obtiendra une bonne visibilité au Québec en y étant un bon partenaire plutôt qu'en s'isolant et en voulant toujours agir directement et uniquement à son niveau.

[Traduction]

    M. Werner Schmidt: Permettez-moi de vous interrompre pour dire que ce n'est pas tellement une préoccupation. Croyez-vous que cette agence sera porteuse de la collaboration, de la consultation, de la cohérence et de la logique qui vous préoccupent, n'est-ce pas?

[Français]

    M. Jean-Claude Beauchemin: Je vous réponds ceci. Quand je lis le projet de loi, je n'y trouve rien de tel. Comme mon ami Guy Trépanier l'a dit un peu plus tôt, j'y vois une occasion en or de faire cela maintenant, car ce serait un ministère qui, de par sa nature même, pourrait agir de façon intersectorielle, en d'autres mots, qui pourrait agir dans les différents ministères fédéraux. Cependant, rien dans le projet de loi tel qu'il est rédigé ne laisse présager cela. Je pense que ce devrait être ajouté. C'est pourquoi je propose, je suggère que la loi prévoie des mécanismes de concertation pour aller dans cette direction.

    Le président: Merci, monsieur Beauchemin.

    Monsieur Proulx, vous avez la parole.

    M. Marc-Urbain Proulx: Monsieur le président, M. Beauchemin a répondu à peu près ce que je vais répondre. Actuellement, aucun mécanisme n'est prévu. On prévoit créer un ministère, mais on ne prévoit pas de mécanisme de concertation ni entre les ministères fédéraux à l'échelle canadienne ni entre les échelons fédéral, provincial et régional. Pour le moment, on ne prévoit pas de mécanisme pour concevoir les politiques. Il n'y a pas de mécanisme non plus pour la mise en oeuvre sur le terrain. Par contre, les conseils d'administration des SADC permettent une certaine concertation microrégionale. Cependant, les agences régionales de Développement économique Canada n'ont pas de conseil d'administration. Elles n'ont donc pas la capacité de réunir les acteurs autour des enjeux dans le cadre des interventions régionales.

[Traduction]

    M. Werner Schmidt: Vous dites que c'est là une lacune très grave du projet de loi et que l'on devrait y remédier.

[Français]

    M. Marc-Urbain Proulx: C'est ce que je crois, selon mon analyse. C'est pourquoi j'en ai fait un amendement formel.

[Traduction]

    M. Werner Schmidt: Est-ce que j'ai du temps?

    Le président: Une brève question, monsieur Schmidt, s'il vous plaît.

º  (1630)  

    M. Werner Schmidt: Très bien. J'aimerais poser une très brève question à Randa. Elle concerne le tableau à la page 4 de votre exposé. Pouvez-vous nous expliquer brièvement les chiffres? Comment y êtes-vous arrivés?

[Français]

    Mme Randa Napky: Ces chiffres proviennent de la publication de Tourisme Québec qui s'intitule Le tourisme au Québec en bref. Chaque année, Tourisme Québec en produit une nouvelle version qui est distribuée au sein de l'industrie du tourisme au Québec. Vous pouvez vérifier ces chiffres auprès de Tourisme Québec, d'où ils proviennent. Cela répond-il à votre question?

[Traduction]

    M. Werner Schmidt: Je comprends, mais comment Tourisme Québec a-t-il d'abord obtenu les chiffres? D'où provenaient-ils?

[Français]

    Mme Randa Napky: Je sais que Tourisme Québec travaille avec Statistique Canada. Ces chiffres proviennent de sondages faits dans chaque région du Québec sur les établissements d'hébergement hôtelier. Je ne peux pas vous indiquer quelle formule ou méthodologie a été utilisée. Ce sont les seuls chiffres que nous avons actuellement au Québec.

[Traduction]

    M. Werner Schmidt: Merci beaucoup.

[Français]

    Le président: Merci, madame Napky.

    Monsieur Gagnon, c'est à vous.

    M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ): Merci, monsieur le président. Je veux remercier les témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Il s'agit d'un exercice très important. Ma question s'adresse à la fois à M. Proulx et à M. Beauchemin.

    Je suis un des responsables--ou du moins un des intervenants--du développement économique au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il y a présentement toute une organisation qui est en train de se former, notamment après la création de la CRÉ. Je suis au courant parce que je viens de cette région, et j'imagine que c'est la même chose en Abitibi. Le fédéral est absent de cette table. Notre objectif aujourd'hui n'est pas de faire pression pour qu'il y participe, mais je voudrais que vous puissiez nous expliquer l'importance que les actions de l'agence ou du ministère soient menées en fonction de ces priorités. Toutes sortes d'exercices ont déjà été faits. Il y a eu un sommet du Québec et des régions, il y a des priorités locales et régionales. On ressent--du moins c'est le cas au Saguenay—Lac-Saint-Jean--une volonté de s'unir, de collaborer et d'avoir une stratégie régionale afin de pouvoir être garant du futur, de pouvoir développer et de pouvoir intervenir.

    Monsieur Proulx, vous pouvez peut-être commencer.

    M. Marc-Urbain Proulx: Monsieur Gagnon, je devrais d'abord vous dire qu'il y a une coordination informelle entre les différentes agences de développement local et régional sur le terrain. Les gens se connaissent et se respectent. Alors, tant bien que mal, ils essaient de coordonner leurs activités.

    Il serait intéressant de formaliser cette coordination davantage pour éviter certains dérapages, certains chevauchements, certains replis comme en on a constaté à certaines reprises.

    On a eu un bel exemple de cela avec l'arrivée des SADC au milieu des années 1980. Pour le Québec, c'était à la fin des années 1980, puisque c'est venu un peu en retard. Les SADC ont créé une structure de concertation qui, à l'époque, constituait une petite révolution ou, du moins, un mécanisme permettant une certaine évolution dans la concertation microrégionale ou supralocale. Or, le gouvernement canadien, à l'époque, avait illustré qu'il pouvait apporter un mécanisme pouvant permettre un certain progrès par le biais des forces du développement socio-économique.

    Actuellement, justement avec la Conférence régionale des élus, la CRÉ, où Développement économique Canada ne siège pas, et parce que les agences se sont multipliées, notamment les CLD et d'autres types d'agences en région, il serait temps de recréer un mécanisme de cohésion pour ajouter encore. Dans cet esprit, il faut sortir de l'informel et formaliser davantage. Alors, si Développement économique Canada prévoyait un mécanisme, et peut-être même de stimuler la planification à l'échelle supralocale et régionale, cela pourrait permettre d'avancer et de créer davantage de cohérence et de cohésion, ce que les acteurs sur le terrain souhaitent et ce que, d'ailleurs, tous les Canadiens et tous les Québécois souhaitent, puisque ces agences sont là justement pour essayer de mieux faire les choses, de mieux stimuler le développement social et économique.

    M. Jean-Claude Beauchemin: J'aimerais simplement ajouter mon grain de sel pour illustrer et rendre encore plus concret ce que M. Proulx vient de dire. Lorsqu'il dit qu'il se crée sur le terrain une concertation, c'est parce que nous en avons besoin. C'est vital pour nous. Par exemple, le milieu municipal nomme des administrateurs aussi bien à la SADC, au fédéral, qu'aux CLD québécois. Chez nous, par exemple, on a nommé les mêmes administrateurs aux deux conseils d'administration.

    Nous avons la possibilité de corriger la situation, mais cela s'arrête là. Il n'est pas normal que les deux paliers de gouvernement soient incapables de s'asseoir et de dire qu'à partir de maintenant, ils vont le faire.

    Il y aurait un hiérarchisation possible dans ce genre d'action. Par exemple, nous sommes une région frontalière avec l'Ontario. Il y a l'Abitibi-Témiscamingue québécois et l'Abitibi ontarienne. Ce sont deux régions minières et forestières. Actuellement, lorsqu'on veut une collaboration, on se tourne vers Développement économique Canada, mais alors, le gouvernement du Québec n'y est plus. Alors, on devient un peu schizophrène. Il s'agit donc de profiter de l'occasion pour mettre fin à cette situation.

º  (1635)  

    M. Sébastien Gagnon: J'ai émis une inquiétude concernant la constitution, dans ce projet de loi, de zones désignées qui font en sorte que le libre arbitre du ministre serait libre d'intervenir dans une région qui subirait un recul en matière d'emploi.

    La semaine dernière, nous avons reçu des personnes qui sont venues témoigner de la réussite de leur entreprise, de certains programmes. L'une d'entre elles m'a étonné, soit la directrice générale d'une SADC tout près de Huntingdon, une municipalité dont on connaît la situation, compte tenu de son rapport avec l'industrie du textile. Donc, si on prend, par exemple, l'Abitibi-Témiscamingue, la Gaspésie, le Saguenay--Lac-Saint-Jean, la région de Huntingdon, le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord, ce sont toutes des régions qui ont besoin d'un apport important en termes de développement économique. Toutefois, je suis inquiet lorsqu'on parle de zones désignées ou lorsqu'on parle de cibler une région plus qu'une autre. Quel sera le concours pour réussir à se qualifier?

    Les témoins ont été unanimes à dire que, somme toute, Développement économique Canada, tel qu'il est actuellement, fait un bon travail, ce que M. Beauchemin et M. Proulx ont souligné à l'intérieur de leurs documents.

    Pourriez-vous nous faire part de vos commentaires par rapport à cette notion de zones désignées qui risque d'entraîner des décisions arbitraires? J'invite aussi d'autres témoins à réagir.

    Le président: Merci, monsieur Gagnon.

    Monsieur Proulx? Monsieur Beauchemin?

    M. Marc-Urbain Proulx: Je peux répondre, si vous voulez, dans un premier temps.

    Les zones désignées au Canada ont toujours été dessinées en fonction du jeu politique, c'est évident. D'ailleurs, dans certains cas, c'était assez rigolo de voir comment on dessinait ces zones. La demande politique faisait qu'il y avait généralement, selon la politique régionale, entre 60 p. 100 et--on l'a déjà vu--70 p. 100 du Canada qui était composé de zones désignées. Les ressources allouées pour subvenir au développement local et régional dans certaines zones désignées sont donc relativement diluées sur l'ensemble du territoire. Si on ne désignait que les zones ayant réellement de grands problèmes économiques, il y aurait alors plus de ressources et on pourrait changer l'ordre des choses. Ce que les analystes canadiens ont mis en évidence, c'est qu'en général, ces politiques pour soutenir certaines zones désignées, étant donné que l'on désigne beaucoup de territoires, font en sorte qu'on dilue les ressources et qu'il y a peu d'effets.

    Nous en sommes arrivés aujourd'hui à croire qu'il valait mieux, non pas désigner des zones où il y a des difficultés économiques importantes, quoique c'est important de soutenir le développement dans ces zones, notamment les services essentiels, mais désigner les créneaux ou les spécialisations des différents territoires pour, avec la politique régionale, se concentrer sur les enjeux porteurs de développement.

    Prenez une ville minière comme Murdochville. Il est très clair que cette zone mérite actuellement le soutien de l'État, mais il faut d'abord essayer de voir quelles sont les spécialisations ou les ressources dans lesquelles on peut investir dans cette zone, parce que du cuivre, de toute évidence, il n'y en a plus. Alors, on ne pourra pas changer l'ordre des choses. Mais si on réussit à trouver une autre spécialisation pour cette ville, on peut arriver à quelque chose. Il est donc plus important, il me semble et selon les spécialistes de l'analyse de la politique canadienne, de miser sur les spécialisations et les ressources d'une région que de miser sur le fait que le taux de chômage est élevé.

º  (1640)  

    Le président: Merci.

    Françoise Boivin, s'il vous plaît.

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Étant moi-même d'une région, l'Outaouais, je ne pense pas avoir entendu, dans le discours de quiconque nous a parlé aujourd'hui, que nos témoins ne croient pas au développement régional ou à son importance.

    Je vais revenir sur votre idée de formaliser la cohésion, de trouver une zone de cohérence. Je dois vous avouer que lorsque je regarde en région les différents organismes qui s'occupent de différentes choses, il m'arrive parfois, comme femme, d'être contente de voir qu'il y a plusieurs organismes.

    Vous parliez, monsieur le maire, de la Conférence régionale des élus, entre autres. Je sais que nous, les femmes, avons perdu énormément avec la création de cet organisme. C'est mon humble opinion. Nous avons perdu beaucoup au niveau des tables de femmes. Cela dit, je pense que la présence des femmes en affaires est importante.

    Quant à la concertation et a l'importance de Développement économique Canada, je voudrais vous entendre parler un peu plus sur ce sujet, monsieur le maire, parce que nous avons entendu beaucoup d'intervenants de différentes régions et nous avons eu beaucoup de rapports de différents intervenants de différentes régions. Or, les gens semblaient relativement unanimes. Je sens que pour vous, le projet de loi pose un problème. J'essaie de comprendre en quoi l'Abitibi-Témiscamingue serait différente des autres régions à ce niveau. Le discours qu'on entend un peu partout est que DEC et les SADC font du bon travail. J'aimerais vous entendre davantage sur ce sujet.

    M. Jean-Claude Beauchemin: Madame, je suis content que vous me donniez l'occasion de revenir là-dessus. Tout d'abord, je tiens à dire que je suis tout à fait d'accord avec vous. Mon idée n'est pas de réduire le nombre de lieux où on peut se regrouper, se rencontrer, parce que, comme vous, je pense que la diversité est importante. Par contre, il s'agit de savoir comment on peut ensuite travailler ensemble, ou de voir si ce sont des univers qui ont tendance à être parallèles. Je vous rappelle que les parallèles ne se touchent jamais. Il faudrait donc organiser un peu cela. Je ne nie pas que DEC fait un bon travail: je l'ai dit, d'ailleurs. Le problème, cependant, c'est de vraiment aligner nos différentes actions.

    Je veux en profiter pour réagir un peu à ce que M. Proulx a dit au sujet du cuivre. En Abitibi-Témiscamingue, il en reste beaucoup, mais il nous reste à le trouver. Nous sommes convaincus que nous allons le trouver. Je comprends que les gens du Saguenay, quand il s'agit de mines, ne sont pas très versés en la matière.

    Des députés: Ah, ah!

    M. Jean-Claude Beauchemin: Nous avons maintenant un comité qui a été créé par le gouvernement du Québec et qui s'appelle le Plan cuivre. On va donc travailler, mais avec le gouvernement du Québec. Or, si on prend la Faille de Cadillac, on constate qu'elle ne s'arrête pas à la frontière de l'Ontario, qu'elle continue de l'autre côté. Alors, on a intérêt à travailler avec l'Ontario. C'est là que DEC devient un joueur intéressant. À l'heure actuelle, comme il s'agit de deux administrations qui, au lieu de s'unir, agissent chacun de leur côté, on va travailler avec le Plan cuivre, et quand on va travailler avec les fonctionnaires du Québec, par définition, ils ne pourront pas nous suivre, si on veut aller du côté de l'Ontario, à moins d'avoir obtenu une permission bien spéciale.

    C'est donc à cet effet que j'applaudis la venue de ce projet de loi. Comme je le disais plus tôt--peut-être pas assez fort, alors je le répète--, j'y vois une occasion, qu'on est en train de rater, de mieux cerner à l'intérieur du projet de loi l'obligation de compter sur une bonne coordination. Il faut en profiter pour renforcer les mécanismes de concertation et les mécanismes démocratiques. Alors, je ne crache pas dans la soupe; je voudrais simplement qu'on y ajoute un peu de bouillon de poulet.

    Mme Françoise Boivin: Monsieur Proulx, vous parliez tout à l'heure de trouver un mécanisme pour essayer de formaliser la collaboration afin d'être un peu plus cohérent. Mon inquiétude, à titre de politicienne, est la suivante. Si on légalise un peu trop, ne risque-t-on pas d'enlever la souplesse, la beauté du système tel qu'il existe? Peut-être qu'il fonctionne moins dans certaines régions, mais je sais qu'en Outaouais, entre autres, ça va très bien. Les intervenants du CLD parlent avec les gens du DEC; les intervenants de la communauté aussi. Alors, je suis parfois un peu inquiète quand on veut trop fermer un projet de loi et imposer un carcan dont on ne peut plus sortir.

º  (1645)  

    M. Marc-Urbain Proulx: Vous avez raison qu'il ne faut pas nécessairement un carcan trop lourd. De toute façon, la planification qu'on a appliquée dans les différents territoires au Québec à l'échelle régionale ou locale n'a jamais inclus des carcans très rigides. Il y a toujours eu de la souplesse. Les gens refont leur plan au quatre, cinq ou six ans, ce qui leur permet de revoir les enjeux. Alors, ce n'est pas une planification sur 25 ans ou 30 ans. Donc, c'est relativement souple.

    Ce qui m'inquiète beaucoup, c'est le manque de collaboration, mais pas sur le terrain. Sur le terrain, cela se fait de façon informelle. Bien sûr, il faut améliorer la collaboration et la formaliser davantage, un peu pour s'assurer qu'elle soit là, mais mon inquiétude porte surtout sur la collaboration entre Québec et Ottawa. Je m'inquiète surtout de voir deux politiques régionales au Québec: une de Québec et une d'Ottawa. Ces administrateurs ou ces fonctionnaires ne se parlent pas beaucoup. Nous aurions tout intérêt à avoir un mécanisme plus formel comme, d'ailleurs, il y en a eu dans le passé.

    Si le Canada en est venu, de 1973 à 1988, à avoir des ententes cadres spécifiques à l'égard du développement régional, c'est parce qu'il sentait bien le besoin à l'époque de formaliser davantage les relations entre Québec et Ottawa à l'égard du développement régional. Depuis 1989, nous n'en avons plus.

    On croit qu'il faudrait formaliser la collaboration davantage. En tout cas cela semble être l'esprit des gens de l'Abitibi. C'est l'esprit que j'essaie de faire valoir auprès de vous. Je ne sais pas s'il faut revenir à l'ancienne formule, mais il faut trouver une formule pour coordonner davantage les stratégies et les mesures à l'égard du développement régional entre Ottawa et Québec.

    Mme Françoise Boivin: Dans les deux sens. Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Brian Masse est le suivant, après quoi nous reviendrons à M. Schmidt, je pense.

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord poser une question à M. Beauchemin, après quoi je céderai la parole aux autres s'ils souhaitent intervenir.

    En ce qui concerne les recommandations ou les enjeux qui, selon vous, devraient faire l'objet d'une consultation, quelles mesures précises peuvent être prises pour renforcer les choses? Je suis un ancien échevin, je comprends donc les difficultés que posent les rapports avec les gouvernements fédéral et provinciaux et les mécanismes d'inclusion qui sont très importants. Pourriez-vous nous dire si, dans sa forme actuelle, le projet de loi est utile pour les municipalités ou les petites régions? Enfin, le projet de loi donnera-t-il plus de pouvoirs aux grandes régions qu'aux petites ou s'il sera utile pour toutes celles qui veulent travailler ensemble?

[Français]

    M. Jean-Claude Beauchemin: Je pense que M. Proulx a très bien répondu à cela tout à l'heure quand il a demandé quelles seraient les régions désignées. En effet, c'est un point très préoccupant. D'après le projet de loi tel qu'il est à l'heure actuelle, on va poursuivre exactement ce qu'on a toujours fait, à savoir que c'est la pression politique plutôt que l'expression des besoins qui va motiver les décisions. Je ne reviens pas là-dessus.

    En ce qui concerne les collectivités locales, vous constaterez avec moi qu'elles sont totalement absentes du projet de loi. Je pense qu'il faudrait que, dans le processus de désignation, le projet de loi C-9 prévoie explicitement deux choses: d'une part, que les collectivités locales, d'une façon ou d'une autre, doivent être consultées; d'autre part, qu'elles aient un droit de recours si elles s'aperçoivent que les décisions ne sont pas très bien prises.

    Je le dis de manière simple, mais je pense que mon collègue M. Brunet pourrait ajouter beaucoup de choses, parce qu'il a eu l'occasion de participer étroitement aussi bien à la collectivité locale qu'à la planification. Je lui cède donc la parole.

    M. André Brunet: J'aimerais vous signaler certains éléments importants qu'on semble parfois oublier.

    Parmi les six grandes provinces canadiennes, le Québec est celle qui occupe le plus vaste territoire. Dans tout le Canada, c'est le Québec qui a le plus de kilomètres de routes. C'est donc un grand pays qui occupe une grande surface, avec des contraintes énormes. En matière de développement régional, à la limite, les 17 régions du Québec pourraient être des zones désignées à différents titres.

    Je pense que, dans le développement économique, ce qui a le plus d'effet est que les gens sur le terrain s'entendent pour faire une même chose. Donc, lorsqu'on parle de développement économique, il faut tout de suite faire une réflexion sur la concertation sur le territoire. Quand, sur un territoire donné, les gens s'entendent pour agir, ils réussissent. S'il n'y a pas d'entente sur le territoire, on aura beau investir les montants qu'on voudra, on ne réussira à rien construire. Donc, les critères liés au chômage et à d'autres facteurs sont tous fort intéressants, mais je pense que le critère le plus important est de voir si les gens sur un même territoire s'entendent pour faire une chose précise. Si la réponse est oui, je pense qu'on a là une zone désignée pour intervenir de façon très efficace.

    Comprenez que c'est ma façon à moi de définir une zone désignée. Une autre personne pourrait avoir un autre critère, par exemple le taux de chômage. D'autres pourraient avoir d'autres critères. C'est donc très subjectif, il y a un danger. Il va falloir trouver les bons mécanismes pour être capable d'agir de façon efficace sur les territoires du Québec, qui sont vastes et étendus.

    Je pense que dans tout le Québec, le seul endroit où la SADC et le CLD ont réussi à occuper le même bureau et à avoir un patron est le Témiscamingue. Je vais vous dire pourquoi ils ont réussi. Ils ont réussi, envers et contre tous, parce que c'est tellement loin qu'aucun fonctionnaire n'a le compte de dépenses requis pour aller faire des vérifications. Je pense que c'était la seule façon de faire travailler ensemble, en cachette, au fond, des gens du fédéral et des gens du provincial.

    J'ai demandé à M. Chevrette et à M. Cauchon, qui était le responsable à l'époque, de faire cela de façon officielle. Chaque fois, je me suis heurté à une fin de non-recevoir. On voulait mettre au moins dans un même lieu physique la SADC et le CLD afin qu'ils travaillent de façon complémentaire. Chaque fois, on s'est heurtés à une fin de non-recevoir. Il y a là un illogisme qui a causé énormément de difficultés au Québec.

    Je peux vous dire que le CLD d'Amos réussit à se rapprocher de la SADC, en cachette, lui aussi. Nous avons loué le local juste en dessous de la SADC afin d'être le plus près possible et de mieux desservir notre clientèle. Quand nous agissons en cachette, nous réussissons à accomplir des choses sur notre territoire malgré le fédéral et le provincial. Mais il serait plus plaisant de faire cela avec eux plutôt que malgré eux. Au fond, c'est le changement que nous souhaitons.

    Je n'ai pas de recommandation formelle à vous faire, mais je peux vous dire qu'on est beaucoup plus efficace quand on agit sur un territoire où on se concerte et où on se sent consulté. Je souhaite donc que vous ajoutiez dans le projet de loi ces lieux de concertation, ces lieux d'entente qui augmenteront l'efficacité du travail sur les territoires.

º  (1650)  

    Le président: Merci, monsieur Brunet. Merci, Brian.

[Traduction]

    Merci, Brian.

    Werner, suivi de David Smith.

[Français]

Soyez brefs, s'il vous plaît.

    M. Marc-Urbain Proulx: Je voulais ajouter quelque chose qui compléterait bien ce que les personnes ont dit à propos du terrain. Le terrain est en train de dépasser la politique, si je comprends bien, dans plusieurs cas.

    Pour répondre à la question de M. Masse, qui se demande si c'est actuellement suffisant dans le projet de loi ou si le but est de combler des besoins à l'égard des régions, je crois que non et j'en ai fait un amendement. Je crois que le gouvernement fédéral doit garder la possibilité d'investir massivement ou substantiellement dans des projets moteurs de développement régional.

    Le territoire québécois est vaste. Il y a des ressources à exploiter et qui demandent des projets importants. Pensons à la forêt notamment, puisque c'est un sujet qui a été largement débattu au Québec depuis deux ans. Nous allons avoir besoin de projets moteurs en termes d'aménagement forestier ou, si vous voulez, de jardinage de la forêt.

    Prenez le golfe Saint-Laurent, dont le renouvellement des ressources maritimes est un enjeu extrêmement important dans lequel le gouvernement fédéral--cela relève de sa compétence d'ailleurs--peut intervenir avec des projets majeurs de renouvellement de la ressource, avec des projets majeurs de développement.

    Prenez par exemple l'énergie. Au cours des prochaines décennies, cela va être un enjeu extrêmement important pour le Canada et pour le Québec. Je crois que le gouvernement fédéral, dans son projet de loi C-9, doit se garder la possibilité, sans nécessairement s'engager quant à des montants, d'investir, avec le gouvernement du Québec et sur le territoire québécois, dans des projets moteurs de développement qui vont aller probablement au-delà des structures en place. Cela peut être un projet à l'égard du tourisme, à l'égard de la forêt, à l'égard de l'énergie.

    Je termine en disant qu'il faut penser à l'énergie éolienne, à l'hydroélectricité, aux salaires. Pensons à l'avenir. Il va y avoir encore des projets majeurs sur notre immense territoire, car le Québec est très grand.

º  (1655)  

    Le président: Merci, monsieur le professeur Proulx. Maintenant, c'est à M. Werner Schmidt.

[Traduction]

    M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pendant que les gens parlaient, j'ai consulté certaines dispositions du projet de loi. Trois choses m'ont déconcerté.

    D'une part, le ministre est autorisé à établir des zones désignées. Il est invité à consulter les divers services et à coordonner leurs activités. C'est là manifestement son objectif.

    Je pense également au travail qui a été fait à Rouyn-Noranda. Quatorze municipalités ont été fusionnées en une seule. À Chicoutimi, le tourisme n'a pas souffert non plus. Les choses vont très bien.

    Il me semble que nous avons devant nous, en la personne des témoins, des gens qui non seulement comprennent la situation, mais qui sont capables de faire la preuve qu'ils peuvent travailler ensemble pour assurer coopération et cohérence et en fait, coordonner divers enjeux. Et c'est ce que vous avez fait. Vous avez prouvé que cela est possible.

    Pour revenir à ce qui a été dit, si le ministre a le pouvoir d'agir ainsi, s'il établit des commissions consultatives et qu'il dispose de tous les pouvoirs à cet égard, ne croyez-vous pas qu'avec toute la bonne volonté dont vous avez fait preuve, cette agence assurera la cohérence et la coordination dont vous avez parlé?

    Le président: Quelqu'un veut-il intervenir?

    M. Werner Schmidt: Je suis renversé.

[Français]

    Le président: Monsieur Proulx, c'est à vous.

    M. Marc-Urbain Proulx: Ce que je crois....

    Le président: Après M. Proulx, ce sera à M. Trépanier.

    M. Marc-Urbain Proulx: Je pense que vous avez raison. Sur le terrain, il y a beaucoup plus de concertation, même si elle est souvent délinquante ou informelle, concernant les enjeux en matière de développement local et régional. Elle pourrait être plus fréquente, mais elle se fait néanmoins. Il est évident que cela dépend beaucoup des personnalités. Il existe parfois des points de convergence ou de la complicité entre les personnes, et cela peut faire en sorte que les choses se passent bien. Or, ce n'est pas toujours le cas. Il devient alors impossible de se concerter en l'absence de mécanismes officiels.

    Ce qui m'inquiète davantage, c'est moins ce qui se passe sur le terrain qu'entre Québec et Ottawa. En fait, dans ce cas-ci, on parle de Montréal, puisque l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec y serait située. Je vous donne un exemple: en 1988, le Programme de développement des collectivités a été créé. En réalité, il a été créé en 1987, mais nous, au Québec, ne l'avons obtenu qu'en 1988, soit un an plus tard. Pourquoi? Parce qu'il y avait une mésentente concernant les enjeux entre le gouvernement provincial libéral de l'époque et le gouvernement fédéral.

    S'il y avait eu un mécanisme officiel en matière de collaboration et de stratégie et que ce dernier avait pu faire converger les stratégies et les enjeux, l'intervention fédérale sur le terrain aurait été plus efficace. Une foule d'autres exemples démontrent qu'il serait possible d'atténuer le problème que constitue l'absence d'un mécanisme officiel visant à soutenir la collaboration entre le fédéral et le provincial en matière de développement régional.

    Dans cet esprit, je propose un amendement visant à établir un mécanisme officiel destiné à assister le ministre dans le rôle qu'il devra jouer, non seulement auprès de ses confrères des ministères à Ottawa afin de les inciter à participer à la politique régionale, mais aussi entre le fédéral, la province et les régions.

[Traduction]

    Le président: Merci, professeur Proulx.

    Je sais que vous devez bientôt partir pour prendre votre avion. Merci d'avoir été là aujourd'hui et d'avoir partagé votre sagesse avec nous.

    M. Werner Schmidt: Puis-je poser une très brève question?

    Le président: M. Trépanier voulait intervenir. Nous allons probablement devoir vous revenir tout à l'heure.

[Français]

    M. Guy Trépanier: Comme on l'a souligné déjà, la concertation dans les territoires se fait de façon naturelle, qu'il s'agisse des municipalités, du gouvernement du Québec ou du gouvernement fédéral. Compte tenu de l'urgence et de l'envergure des enjeux, des partenariats s'établissent. Or, s'il est question de négocier des partenariats ou des ententes entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, vous comprendrez que les collectivités locales et les régions ont très peu de pouvoir.

    Cela étant dit, j'ai l'impression qu'on voit d'un bon oeil la mise sur pied de l'agence. Cette dernière relèverait d'un ministre, qui serait pour sa part en mesure d'intensifier les démarches auprès des compétences concernées, que ce soit à Québec ou dans les municipalités.

    Sur le terrain, on constate que ces arrimages sont toujours complexes. À un moment donné, il devient impossible pour l'appareil administratif, les fonctionnaires, les directeurs régionaux et les sous-ministres de Développement économique Canada de faire ces arbitrages. Dans la mesure où l'agence relèverait directement d'un ministre, les chances d'accélérer les démarches entre les différentes parties concernées seraient, il me semble, beaucoup meilleures.

    On a l'impression qu'au point de vue politique, cet immense ministère qu'est Industrie Canada a présentement de la difficulté à susciter la mobilisation à l'égard de ces enjeux. On espère que le ministre responsable de l'agence sera en mesure de le faire.

»  (1700)  

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Trépanier.

    Un très bref commentaire, monsieur Schmidt.

    M. Werner Schmidt: Ce n'est pas un commentaire, mais une question concernant les relations entre la Commission canadienne du tourisme —

    Le président: Excusez-moi, monsieur Schmidt.

    Madame Randa Napky.

[Français]

    Mme Randa Napky: Je reviens à ce que l'on disait plus tôt au sujet d'une entente cadre entre le provincial et le fédéral.

    Nous sommes un organisme régional, et cette formule répond par le fait même très bien à nos besoins. De plus, elle donne de la latitude aux régions. Même si nous n'évoluons pas dans le cadre de la politique québécoise ou fédérale, elle nous permet de choisir les orientations que nous désirons prendre.

    Je vous ai donné plus tôt l'exemple du tourisme en Abitibi-Témiscamingue. Il était inexistant, et on n'était pas intéressé à le développer. Toutefois, à l'échelle régionale, nous avons décidé de le faire malgré tout, et nous avons réussi. En région, il faut garder cette latitude. Avec Développement économique Canada, nous l'avons.

    Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Nous allons y revenir, monsieur Schmidt, quelques minutes avant la fin.

    David Smith, allez-y, après quoi nous ferons un effort pour partager le temps entre Paul et Yvon.

[Français]

    M. David Smith (Pontiac, Lib.): J'aimerais remercier mes voisins de l'Abitibi. Je suis le député du comté de Pontiac. Nous partageons le même parc, le parc La Vérendrye. La ceinture de l'Outaouais rural est située dans mon comté. À Chelsea, il y a probablement zéro pour cent de chômage. Dans certaines secteurs de mon comté par contre, on trouve un taux de chômage de 30 ou même de 35 p. 100. Ce sont des réalités complètement différentes, qui vont d'un extrême à l'autre. À 50 minutes de la capitale nationale, on peut trouver un taux de chômage de 30 p. 100. C'est donc assez sérieux. Imaginez la réaction des gens de la région de la capitale nationale quand on leur dit qu'ils doivent traverser le parc pour aller en Abitibi. S'ils trouvent que 50 minutes, c'est long, imaginez leur réaction s'ils doivent en plus traverser le parc.

    J'entends parler de beaux projets comme celui du tourisme chez vous. Je veux préciser que je suis natif de la région de Maniwaki. Je m'y connais donc en matière de pourvoirie. Je connais aussi l'industrie touristique. Je vous félicite de votre exercice, parce que ce que j'entends aujourd'hui, c'est une concertation du milieu. Les gens du CLD, de la SADC et peut-être aussi les municipalités et les autres acteurs économiques de la région ont décidé de prendre un projet en main pour essayer de développer la région. Dans mon comté, je représente aussi 43 municipalités qui ont des visions, des opinions personnelles et des objectifs de développement qui leur sont propres.

    Ma question s'adresse à monsieur le maire. Aujourd'hui, vous représentez une municipalité qui regroupe 14 anciennes municipalités. Vous dites que vous consultez beaucoup les anciennes municipalités regroupées. Je suppose que vous avez fait des projets avec Développement économique Canada.

    Avez-vous remarqué la facilité avec laquelle il est possible de faire des affaires avec ces gens parce que ce n'est pas très bureaucratique? Ce n'est pas une grosse structure de fonctionnaires à plusieurs niveaux. Il y a peu de fonctionnaires dans cette organisation. Avez-vous senti cela lors de vos démarches avec eux?

»  (1705)  

    M. Jean-Claude Beauchemin: Je commencerai par une plaisanterie. En effet, il faut que je fasse attention à ce que je vais dire, parce que je suis sûr qu'ils m'écoutent.

    Mme Françoise Boivin: Il y en a 52 en face de lui.

    M. David Smith: Allez-y, ça va.

    L'hon. Denis Coderre: Les 75 fonctionnaires qui sont ici vous écoutent.

    M. Jean-Claude Beauchemin: Monsieur le président, je pense à mon ami Denis Couture, qui est ici, en région. Effectivement, c'est très facile de contacter DEC en région quand on a des projets. On se connaît. Il n'y a pas de problèmes. On connaît tous les collaborateurs dans le bureau. Cependant, l'absence d'un cadre entraîne très souvent la difficulté suivante. Je profite de votre question pour plaider encore une fois pour une meilleure articulation Canada-Québec. On se retrouve très souvent avec des normes qui font que, bien que le projet soit beau et que l'on voudrait qu'il se réalise-- et je rejoins ici ce qu'a dit Guy Trépanier--, selon les règles d'Industrie Canada, on ne peut pas y toucher.

    Dans le cas du tourisme, par exemple, on a eu une aide fantastique pour faire un projet, mais c'était parce qu'on développait un voyage à la rencontre de deux cultures, côté ontarien et côté québécois. Il existe des projets où les choses vont très bien. Il y en a d'autres où les choses ne vont pas du tout. Par contre, sur le plan des rapports humains, on ne peut pas se plaindre. Au contraire, ça va très bien.

    J'aimerais soulever une question. On n'a pas eu l'occasion de la poser plus tôt. Les députés du Québec vont comprendre très vite ce que je dirai. Quand on parle de région, selon qu'on le fasse du point de vue du fédéral ou du point de vue du Québec, on ne parle pas du tout des mêmes territoires. La région, pour l'administration fédérale, c'est non seulement l'Abitibi-Témiscamingue, mais aussi tout le nord du Québec, l'Outaouais, le Pontiac et, si je ne me trompe pas, une partie des Laurentides. Cela ne contribue pas à un fonctionnement fluide.

    M. David Smith: Regardons le projet de loi qui est devant nous. Ce projet existait déjà; il avait été chapeauté par Industrie Canada. Aujourd'hui, on suggère qu'il ait son propre chapeau. Certaines personnes aimeraient qu'il y ait un encadrement beaucoup plus serré.

    C'est dommage que M. Proulx soit parti. Si ce n'était que de lui, on garderait le bois chez nous pour faire des meubles et pour toutes sortes d'industries. Ce serait la même chose chez vous. Il y aurait le plein emploi, et les gens de chez moi seraient très heureux.

    Un peu plus tôt, M. Proulx avait parlé de projets et d'un encadrement plus serré. Prenons l'exemple du Centre des technologies de l’aluminium. Ce programme a été créé pour aider ces gens à approfondir une expertise. On a vu des exemples semblables dans le domaine linguistique dans l'Outaouais. On a répondu à un besoin régional. Vous avez aussi parlé d'un pavillon autochtone. Comme on le sait, il s'agit d'une responsabilité du fédéral. Développement économique Canada pourrait donc aider à réunir des intervenants et d'autres joueurs qui pourraient vous aider à mettre votre projet en oeuvre.

    Croyez-vous que cela pourrait faire partie de leur rôle?

    M. Jean-Claude Beauchemin: Évidemment, cela fait partie de leur rôle. Je vois que mon ami Brunet a envie de réagir, alors je vais le laisser parler.

    M. André Brunet: C'est drôle. Les succès dont on parle, nous les avons eus malgré le fédéral. Nous avons connu du succès parce que des fonctionnaires ont accepté de se mettre la tête sur le billot, de prendre des risques et de faire avancer des dossiers qui autrement n'auraient pas abouti.

    M. Proulx parle de consulter de façon plus formelle. Si on changeait de fonctionnaire à Développement économique Canada, cela nous prendrait trois ou quatre ans pour être dans ses bonnes grâces, pour être capable de lui faire faire ce que l'on veut, et qu'il le fasse. Être obligé d'utiliser de tels moyens pour faire du développement régional, cela n'a pas de bon sens.

    Il faut absolument que le projet de loi prévoie un mécanisme qui fera en sorte que tout le monde soit d'accord pour ce qu'on agisse ainsi. Cela veut donc dire consulter, être capable de s'entendre et que tous aillent dans la même direction. Si le projet de loi ne prévoit pas cela, ce sera comme avant. Si on a un bon fonctionnaire et qu'on réussit à le convaincre, ça va marcher. Sinon, cela ne marchera pas.

    Or, cela ne peut pas tenir. Nous sommes en 2005. Il est pressant que les régions aussi commencent à se développer. C'est pourquoi il est question d'être plus formaliste.

»  (1710)  

    Le président: Merci, monsieur Brunet.

[Traduction]

    Je vais demander à Paul, Yvon et Werner de poser des questions brèves. À moins qu'il n'y ait d'autres questions urgentes, nous allons conclure avec ces trois membres du Comité.

    Paul.

[Français]

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Je vous remercie de nous avoir montré un microcosme de la réalité en région. Dans le Bas-Saint-Laurent, c'est la même chose. Les gens ne pensent pas tous la même chose, mais les opinions sont là et on peut vous en remercier.

    Je serai bref. Vous nous avez dit que vous gériez la zone conflictuelle locale chez vous et que vous souhaiteriez qu'il y ait une entente entre Québec et Ottawa pour que la zone conflictuelle fédérale-provinciale soit gérée. J'aimerais que vous nous donniez les deux ou trois têtes de chapitre que vous souhaiteriez voir inclure dans ce type d'entente. C'est ma première question.

    D'autre part, serait-il possible que M. Trépanier puisse nous envoyer ses amendements le plus tôt possible? Nous sommes censés faire l'étude article par article du projet de loi cet après-midi. On peut peut-être vous donner un numéro de télécopieur, car j'aimerais obtenir vos deux amendements le plus tôt possible. Sinon, j'aimerais que l'on trouve une façon de vous parler après la rencontre, pour être sûr de les avoir à temps.

    Le président: Y a-t-il des commentaires?

    M. Jean-Claude Beauchemin: Je m'excuse, mais j'ai mal compris ce que vous avez dit, monsieur Crête.

    M. Paul Crête: Ma première question, qui s'adressait à vous, visait à connaître les têtes de chapitre que vous aimeriez ajouter à l'entente fédérale-provinciale encadrant les actions des deux paliers de gouvernement, tel que vous le suggérez dans votre mémoire. Vous avez beaucoup parlé de la façon dont vous vous organisez localement face aux zones conflictuelles. Vous souhaitez qu'il y ait une organisation qui gère les conflits correctement et qui trouve des solutions aux niveaux fédéral et provincial. Quelles seraient les têtes de chapitre importantes selon vous?

    M. Jean-Claude Beauchemin: Je m'excuse, mais je me sens incapable de faire des commentaires sur les relations fédérales-provinciales. Je ne suis pas un législateur. Je vous avoue que je ne me sens pas à l'aise de dire comment le fédéral et le provincial peuvent inscrire cela dans leurs projets de loi.

    J'ai écouté le professeur Proulx avec grand intérêt. Il m'a semblé qu'il proposait des pistes intéressantes, notamment quand il parlait d'intersectorialité et de hiérarchie.

    Par contre, en ce qui a trait au pouvoir local, je me sens à l'aise de dire que lorsqu'on parlera de régions désignées, les collectivités locales devront être consultées et devront avoir des recours.

    M. Paul Crête: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Crête.

    Monsieur Lévesque, vous pouvez enchaîner, s'il vous plaît.

    M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ): Je me sens privilégié cet après-midi parce que j'ai déjà rencontré les quatre personnes qui sont avec nous. J'ai travaillé avec elles à l'occasion, de différentes manières, que ce soit en tourisme ou en développement régional.

    J'aimerais rappeler que l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec existe depuis 1991 et qu'elle est chapeautée par Industrie Canada. J'ai eu à travailler pour la SADC Barraute-Senneterre-Quévillon.

    Je vais vous poser deux questions rapides parce que je n'ai pas de beaucoup de temps et que je veux en laisser aux autres aussi. En Abitibi, on est habitués à partager. Je me demande si, jusqu'à maintenant, les programmes de Développement économique Canada se sont avérés suffisants pour répondre aux besoins des régions du Québec.

    D'autre part, on sait que le projet de loi actuel ne présente rien de nouveau à part la création d'un nouveau ministère à même le budget de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Je me demande si l'on aura suffisamment d'argent pour maintenir les programmes actuels.

    Prenons l'exemple du Pavillon des premières nations, qui a été mentionné par un collègue du Parti libéral. Développement économique Canada répond qu'il ne dispose pas des programmes nécessaires pour financer un Pavillon des premières nations. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien donne la même réponse. Qui offre donc ces programmes? Il y a un paquet de ministères au fédéral qui n'ont pas de programmes ou dont les programmes sont décidés à la pièce.

    Voilà mes deux questions. Tout d'abord, jusqu'à maintenant, Développement économique Canada avait-il suffisamment de programmes pour satisfaire les besoins des régions? Ensuite, le projet de loi créant la nouvelle Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec tente-t-il de démontrer qu'on créera des programmes supplémentaires et qu'on trouvera des montants supplémentaires pour les financer?

»  (1715)  

    Le président: Merci, monsieur Lévesque.

    Quelqu'un souhaite-t-il répondre à ces questions? Monsieur Trépanier, allez-y.

    M. Guy Trépanier: Je donnerai une réponse brève. Pour ce qui est des montants, on sait que les besoins sont énormes par rapport à ce dont le gouvernement peut disposer. Je ne m'étendrai pas là-dessus. J'aimerais simplement dire que nous faisons davantage confiance à une agence qui relève d'un ministre qu'à une agence relevant d'Industrie Canada, qui a déjà quatre agences à gérer dans tout le Canada. Il me semble que les messages en provenance des régions peuvent parvenir plus directement au ministre si celui-ci est responsable de l'agence et qu'il vient lui-même du Québec.

    Le président: Quelqu'un d'autre souhaite-t-il répondre?

    Monsieur Brunet, allez-y.

    M. André Brunet: J'ajouterais que small is beautiful. Quand un ministre est responsable d'un portefeuille pour l'ensemble du Canada, il éprouve de la difficulté à percevoir les détails propres au Québec, par exemple. Tout à l'heure, monsieur le maire mentionnait que, simplement pour ce qui est du lexique, lorsqu'on parle de régions au fédéral et qu'on parle de régions au Québec, on parle de deux entités totalement différentes. Si on a un ministre responsable du Québec, peut-être qu'il comprendra ce qu'est une région au Québec. Il comprendra peut-être qu'il en existe 17. Nous y aurons déjà beaucoup gagné.

    Comme l'ont mentionné M. Proulx et d'autres intervenants, un élément important qu'il ne faut pas perdre de vue est la nécessité d'agir de façon transversale. Lorsqu'on fait du développement économique, une multitude de ministères sont impliqués. Cependant, comme M. Lévesque vient de le démontrer, il arrive qu'aucun ministère ne se sente responsable de réagir à un besoin d'une région car aucun n'a les programmes nécessaires pour le faire. C'est à ce moment-là qu'on doit agir de façon transversale et avoir la capacité de travailler, non pas en silo, mais de façon horizontale.

    Tout ministre responsable d'un développement économique quelconque devrait disposer d'un minimum d'autorité sur d'autres ministères pour être capable de les forcer à agir sur des territoires donnés en matière de développement économique. Si l'on crée un ministre qui n'est responsable que d'un élément en silo, encore une fois, on ne sera pas plus avancé. On se limitera au contenu de ce silo.

    Pour faire du développement économique, il faut disposer de l'ensemble des mécanismes et outils qui existent au gouvernement. Quand il est question de développement économique, il faut qu'un ministre soit capable d'intervenir auprès des autres ministres et de faire pression sur eux. On ne trouve pas cet aspect dans le projet de loi qui a été déposé.

    Le président: Merci, monsieur Brunet.

[Traduction]

    Ensuite, Schmidt et Coderre.

    M. Werner Schmidt: Je tiens à vous remercier, monsieur le président, en particulier de ce dernier commentaire de M. Brunet, parce qu'il mène directement à la question que je voulais poser. Cela concerne le groupe de tourisme de l'Abitibi-Témiscamingue et la CCT, la Commission canadienne du tourisme. Quel est le lien entre les deux, la Commission canadienne du tourisme et le travail que vous faites en Abitibi? De quoi s'agit-il?

    Le président: Madame Napky.

[Français]

avez-vous quelque chose à ajouter?

    Mme Randa Napky: Présentement, les régions comme l'Abitibi-Témiscamingue n'entretiennent pas de relations étroites avec la Commission canadienne du tourisme. Celle-ci traite souvent avec des clubs de produits et de gros regroupements de ce genre et effectue du positionnement de produits sur différents marchés, et ce, au niveau national. Des régions comme Québec, Montréal et les Cantons-de-l'Est travaillent étroitement avec la Commission canadienne du tourisme. Cependant, au Québec, les régions comme les nôtres, encore aujourd'hui, ne cadrent pas avec les programmes.

    Est-ce que cela répond à votre question?

»  (1720)  

[Traduction]

    M. Werner Schmidt: Merci. Ça va.

    Le président: Très bien, monsieur Schmidt.

    Denis.

[Français]

    L'hon. Denis Coderre: Messieurs, dames, bonjour.

    Madame Napky, vous transmettrez mes salutations à Jocelyn Carrier.

    Je sais qu'en ce qui concerne plusieurs de ces dossiers, vous êtes à l'avant-plan. Vous avez beaucoup accompli pour la région, et je vous en félicite.

    Messieurs Brunet, Trépanier et Beauchemin, je vous salue. Cependant, on peut dire que votre jupon dépasse un peu, surtout quand on considère ce que Développement économique Canada a fait, notamment pour le boeuf de créneau. À mon avis, il faudrait faire la part des choses avant de dire que notre gouvernement n'est pas sensible à la réalité des régions.

    M. Beauchemin, vous êtes très impliqué dans la compagnie aérienne, notamment à Timmins, et le fait que Développement économique Canada joue un rôle à l'égard de FedNor devrait vous inciter à faire attention: il ne faudrait pas trop s'encarcaner, pour ce qui est de la façon de faire les choses. Ce n'est pas de compétence fédérale, étant donné que certains qualifient encore les villes  de créatures des provinces. Le fameux M-30 fait en sorte que vous pouvez dire qu'il est nécessaire de tout mettre sous le même chapeau. Malheureusement, je pense que Québec a du travail à faire avant d'envisager de tout rapatrier ce qui vient d'Ottawa.

    Je m'inscris un peu en faux contre ce que disait mon collègue Lévesque au sujet du Pavillon des premières nations. Il sait que c'est encore une fois un dossier qui concerne l'éducation. On nous dit toujours, de ce côté de la Chambre, que nous devons nous mêler de nos affaires. Pour une fois, nous le faisons: c'est une question de compétence provinciale. Je pense que le président de la Chambre de commerce de Val-d'Or a très bien répondu à cela. Ne pensez-vous pas qu'il est un peu inutile de tomber dans la sémantique constitutionnelle? La question n'est pas de nature constitutionnelle: il s'agit d'un changement de statut. En ce sens, je salue ce que M. Trépanier a dit, à savoir que la présence d'une voix forte permettrait que quelqu'un soit attitré uniquement à la question des régions.

    Je trouve un peu malheureux que M. Proulx soit parti. S'il y a un organisme qui investit énormément dans cette région, c'est bien Développement économique Canada. Je vous demanderai seulement ce qui suit. Avez-vous lu le projet de loi? Avez-vous noté ce que dit entre autres l'article 11, à savoir que vous avez maintenant un ministre en titre et que ce dernier sera en mesure de travailler de façon intégrée dans le cadre de l'ensemble des programmes? On dit aussi qu'au niveau du gouvernement, en l'occurrence du Cabinet, il aura vraiment voix au chapitre.

    On parlait plus tôt des CLD. Je comprends, monsieur Brunet, qu'en tant que président du CLD, vous veilliez tirer la couverture de votre côté: c'est naturel. Il reste que les CLD ont été créés après les SADC, précisément à cause de la guerre de drapeaux de mon ami Guy Chevrette.

    Ne pensez-vous pas justement que chacun a un rôle à jouer et que cette belle complémentarité devrait faire en sorte que le projet de loi soit évalué seulement en termes de statut plutôt que sous l'angle constitutionnel? L'article 36 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que le gouvernement canadien a quelque chose à voir avec les régions. En faisant preuve de plus de flexibilité que maintenant, on pourrait éviter de s'encarcaner et de faire en sorte que les fonctionnaires sombrent dans la sémantique aiguë. On sait que ce qu'il faut faire, c'est avant tout d'investir pour les gens des régions.

    Tous ceux qui veulent répondre, allez-y, ne vous gênez pas.

    Le président: Monsieur Trépanier.

    M. Guy Trépanier: Je vais tenter une première réponse. Monsieur Coderre, si mon jupon dépassait, le vôtre apparaît clairement. Je pense même que vous avez oublié de mettre votre robe.

    L'hon. Denis Coderre: Je ne savais pas que vous portiez une robe.

    M. Guy Trépanier: Il faut une robe pour que le jupon dépasse.

    En ce qui a trait au développement économique, tout ce à quoi nous vous demandons de réfléchir et tout ce que nous vous demandons de prévoir dans la loi est qu'on soit capable de travailler en symbiose avec chacune des régions du Québec, avec les gens qui agissent au sein d'un territoire.

    L'Abitibi-Témiscamingue comptait 150 000 citoyens et en compte maintenant 145 000. En tout et partout, il y a à peu près une centaine de personnes, maires ou présidents de ceci et de cela, qui sont engagées dans le développement de ce territoire.

    Quand la centaine de personnes en question et tous les ordres de gouvernement s'entendent, on est drôlement efficaces. C'est tout ce qu'on vous dit.

    Maintenant, quant au mécanisme, je n'ai pas prévu...

    L'hon. Denis Coderre: Par conséquent, il n'y a pas besoin de formalités, monsieur le maire, car cela marche déjà. Vous avez raison, cela fonctionne déjà. Je suis très présent sur le terrain et je connais tout ce que mon ami Carrier et les autres ont fait en Abitibi-Témiscamingue, où on doit tenir compte de la saveur locale. Je ne vois pas de problème.

    Il ne faut pas s'encarcaner dans un processus, quand on sait pertinemment que les choses fonctionnent déjà très bien. Il y a 14 bureaux régionaux de DEC, et cela fonctionne bien.

    Dans le fond, vous nous demandez de vous envoyer le cash et de vous laisser vous arranger. Vous savez que ce n'est pas possible et que ce n'est pas comme cela que cela fonctionne.

»  (1725)  

    M. Jean-Claude Beauchemin: Monsieur Coderre, je regrette. Je ne sais pas pourquoi vous vous énervez tout à coup. Je pense que nous avons essayé d'être constructifs ici cet après-midi. Nous avons dit que ce projet de loi nous intéressait, qu'il était intéressant. Il semble constituer une occasion d'améliorer des choses.

    Je n'ai entendu personne ici aujourd'hui dire que rien ne marchait. Telle n'est pas l'idée. Nous disons simplement que certaines choses peuvent être faites un peu mieux. Je pense qu'il faut profiter de l'occasion. Maintenant, si cela ne vous intéresse pas de les entendre, levez-vous et dites-le nous, on va s'en aller chez nous, et c'est tout.

    L'hon. Denis Coderre: Non, nous sommes d'accord sur les ententes, mon cher ami, mais nous ne sommes pas d'accord quand vous dites que nous ne sommes pas sensibles au développement de la région...

    Le président: Excusez-moi, Denis.

    Je laisse à M. Beauchemin le soin de prononcer les derniers mots.

    M. Jean-Claude Beauchemin: Ce n'est pas ce que nous avons dit.

    Monsieur le président, je m'excuse. Je ne pense pas qu'on ait dit que vous péchiez par insensibilité. Le fait de nous permettre de nous exprimer aujourd'hui montre bien que cela vous intéresse. Je me suis adressé spécifiquement aux députés du Québec en disant que je suis sûr qu'ils comprennent très bien.

    Monsieur Coderre, je pense que votre sortie manque singulièrement d'élégance. Je vous invite à ne pas nous faire dire ce que nous n'avons pas dit. Essayez plutôt de vous référer à ce que nous avons dit. Cela modifiera peut-être votre réaction.

    Pour ma part--et j'ai ressenti cela aussi de la part de mes collègues--, j'ai essayé de contribuer d'une manière constructive. Maintenant, si vous ne voulez pas l'entendre, c'est de vos affaires.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur Beauchemin.

    Y a-t-il d'autres commentaires, d'autres questions?

[Traduction]

    Le président: Y a-t-il des questions urgentes?

[Français]

    Sur ce, je voudrais remercier les témoins de leur travail.

[Traduction]

    Merci beaucoup des efforts que vous avez faits aujourd'hui pour être avec nous tous et au même endroit. Nous vous en sommes reconnaissants, à l'égard également du professeur Proulx qui a dû partir.

    Nous avons un numéro de télécopieur. Si vous avez des amendements, il faut nous les faire parvenir rapidement — au numéro 613-992-5015 — à l'attention de Dan Shaw. Pas plus tard qu'aujourd'hui.

    Merci tout le monde. Merci de votre aide. Nous allons prendre quelques minutes pour inviter les fonctionnaires à s'approcher.

    Merci beaucoup.

[Français]

    L'hon. Denis Coderre: Vous reviendrez nous voir.

[Traduction]

    Le président: Nous allons suspendre la séance pendant une ou deux minutes pour permettre aux fonctionnaires de s'approcher et aux députés de reprendre leur souffle.

    M. Werner Schmidt: Monsieur le président, avant que nous —

    Le président: Monsieur Schmidt, s'il vous plaît.

    M. Werner Schmidt: Avant que nous nous arrêtions, monsieur le président, je dois vous dire que je me sens un peu mal à l'aise de la façon dont nous avons traité nos témoins. À bien des égards, nous étions préoccupés par l'étude du projet de loi article par article, et nous n'avons pas vraiment accordé toute l'attention voulue à ce travail ni aux témoins. Cela me dérange beaucoup, et j'assume une part de responsabilité pour avoir accepté de procéder à l'étude article par article aujourd'hui. Il s'avère que nous n'avons vraiment pas assez de temps, selon moi, pour le faire.

    Je propose que nous envisagions de reporter ce travail à la prochaine séance du Comité et que nous fassions alors l'étude article par article.

    Le président: C'est une motion. Y a-t-il des commentaires?

    Brian ensuite Denis.

    M. Brian Masse: Nous demandons aux parties intéressées de nous envoyer leurs amendements par télécopieur aujourd'hui, mais je me demande si nous allons être capables de les analyser avec toute la diligence voulue. À mon avis, c'est là une façon constructive de procéder. J'aimerais voir si nous allons recevoir des amendements sur les choses dont nous discutons ici aujourd'hui.

    Le président: Denis.

[Français]

    L'hon. Denis Coderre: Monsieur le président, je reconnais la grandeur d'âme de mon ami Paul et je comprends qu'il essaie d'accomplir du bon travail, mais de là à recevoir un amendement plus tard par télécopieur...

    En fait, je suis d'accord sur un point: on avait déjà les amendements. Selon moi, nous sommes en mesure de débattre de ces amendements. Recevoir un autre amendement par la suite me rend un peu mal à l'aise. Je suis certain qu'il serait possible de le faire, mais je suis un peu mal à l'aise, à cause de ce que Brian vient de dire relativement à l'analyse.

    D'autre part, je ne crois pas que M. Trépanier représente l'ensemble des intervenants. Je n'aime pas beaucoup que des choses arrivent tout à coup comme cela. À mon avis, nous devrions étudier ceux-là. Nous sommes en mesure de le faire et nous devrions commencer par cela.

»  (1730)  

[Traduction]

    Le président: Paul.

[Français]

    M. Paul Crête: À mon avis, M. Coderre n'a pas compris quelque chose. Les amendements majeurs qui ont été suggérés par l'Université du Québec à Chicoutimi étaient dans la lettre. Par contre, l'amendement de M. Trépanier est très technique et vise à ajouter un alinéa (e) ou un paragraphe (d) à l'article.

    Je voulais seulement qu'il ait les mêmes avantages que les autres témoins. On a accepté de faire l'étude article par article aujourd'hui. Nous ne voulons certainement pas dire à ces gens que leurs témoignages ne nous servaient qu'à bien paraître. Il faut les écouter.

    On leur a donc fourni les outils. S'ils nous fournissent l'amendement pour qu'on puisse l'étudier, tant mieux. Si jamais on ne l'a pas à temps, on acceptera la réalité. Maintenant, il faut voir si on peut étudier tous les amendements aujourd'hui ou s'il est préférable de le faire demain. Par contre, je sais que d'autres personnes ont été convoquées.

    Si je comprends bien, le Parti conservateur du Canada et le NPD souhaitent retarder le processus. Alors, examinons la situation.

[Traduction]

    Le président: Le fait est que, si nous ne finissons pas l'étude article par article aujourd'hui, nous allons devoir la terminer le 21 mars. Deux congés sont au calendrier. Des séances sont prévues pour les textiles et les projets C-19 et C-21. Ce serait le 21 mars.

    M. Schmidt a déposé une motion visant à reporter l'étude article par article à la prochaine séance publique, soit le 21 mars.

    Il y a le congé, et les témoins sont tous censés venir demain.

    Paul.

[Français]

    M. Paul Crête: On avait convenu de commencer aujourd'hui. On peut peut-être voir s'il est possible de compléter l'étude article par article. Cependant, il faut se rappeler que nous avons modifié notre horaire à cause du budget. Les membres du comité ont accepté de siéger lundi et mardi au lieu de lundi et mercredi.

    Je me souviens que j'avais alors dit qu'il faudrait que l'étude article par article se fasse le mardi. On a fini par accepter que ce soit le lundi après-midi. Cela nous donne très peu de temps pour le faire. Peut-on faire un compromis afin de s'assurer de le finir cette semaine?

    En fait, ce serait intéressant de finir l'étude article par article cette semaine. Je comprends le point de vue des conservateurs, mais y a-t-il moyen de commencer aujourd'hui, tout en considérant la possibilité qu'on ne termine pas nécessairement cet après-midi?

[Traduction]

    Le président: Si la motion de Werner n'est pas adoptée, nous allons commencer et nous verrons jusqu'où nous pouvons aller. Si on ne finit pas, tant pis. Si on finit, tant mieux. Si la motion de M. Schmidt est adoptée, nous allons nous ajourner aujourd'hui. Si elle est défaite, nous allons commencer l'étude des amendements et voir jusqu'où nous pouvons aller.

    Sur ce, je vais mettre...

    Est-ce que tout le monde comprend?

    L'hon. Denis Coderre: D'abord, je suis tout à fait d'accord avec Paul que l'on doit commencer. Deuxièmement, la séance de demain devrait aussi être consacrée à l'étude article par article parce que le projet de loi n'est pas si volumineux que cela.

    Le président: Nous avons des témoins qui viennent de différents endroits —

    L'hon. Denis Coderre: Je sais. J'ai entendu exactement la même chose que Paul, à savoir que la séance d'aujourd'hui et de demain portaient sur l'étude article par article du projet de loi C-9.

    Le président: Non, ce n'est pas exact. Je vais demander au greffier.

    Paul.

[Français]

    M. Paul Crête: Pour demain, il y a un autre sujet. C'est pourquoi nous sommes serrés. Si nous pouvons reporter le sujet de demain, nous aurons peut-être un compromis et pourrons procéder à l'étude article par article au complet demain. On pourrait aviser les gens d'ici la fin de la journée, ou demain matin, que l'autre séance de comité n'aura pas lieu et qu'on procédera à l'étude article par article demain. De cette façon, on tiendrait compte des demandes de tout le monde. Les conservateurs auraient plus de temps et nous aurions le temps de tout étudier.

»  (1735)  

[Traduction]

    Le président: Certains témoins sont peut-être déjà partis de chez eux.

[Français]

    M. Paul Crête: On le fera après les témoignages.

[Traduction]

    Le président: Si vous êtes d'accord, pourrions-nous tenir une séance consacrée à l'étude du projet de loi article par article après la séance sur le projet de loi C-21 demain?

    Une voix: D'accord.

    Le président: Alors, nous commencerons par les amendements, par l'étude article par article et nous terminerons après la séance de demain en la prolongeant. Autrement dit, nous allons répartir notre étude article par article entre maintenant et après la réunion de demain. Vous êtes d'accord?

    Nous attendons des témoins demain. Nous ne pouvons pas les appeler pour annuler.

    Monsieur Pickard.

    L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Monsieur le président, des pressions énormes s'exercent sur notre comité pour que nous finissions le travail. Cela ne fait absolument aucun doute, tout le monde le sait. Cependant, je crois qu'il serait irresponsable de notre part de reporter cela pendant un mois. Si c'est effectivement ce qui se produit —

    M. Werner Schmidt: Ce n'était pas mon intention lorsque j'ai —

    L'hon. Jerry Pickard: Je le comprends, et après réflexion, je pense que nous pourrions y parvenir.

    Je pense que nous devrions aller le plus loin possible dans l'examen de ce projet de loi aujourd'hui, à la condition que si certaines choses doivent être terminées demain, nous les inscrivions à l'ordre du jour. Mais essayons de régler nos affaires courantes le plus possible aujourd'hui, sinon la totalité, presque toutes. Je pense qu'il nous faudrait quelques minutes à la fin de la réunion de demain pour régler ce qui reste. Cela permettrait probablement à M. Schmidt d'aborder les choses qu'il a dit vouloir discuter, à M. Masse de faire la même chose et d'examiner, de façon responsable, un autre amendement qui pourrait être présenté pendant que nous réglons ce qui nous reste à régler.

    Le président: Brian.

    M. Brian Masse: Nous avons invité les gens à présenter des amendements à la fin de la réunion. La seule chose qui m'inquiète, c'est si ces amendements feront suite à ce que nous faisons ici. Peut-être les attachés de recherche peuvent-ils... Mais nous ne savons pas quel genre... Nous avons une idée générale.

    La seule chose qui m'inquiète, c'est de savoir si l'on procède avec la diligence voulue quand on donne un numéro de télécopieur et que l'on invite les gens à envoyer des amendements. Je ne veux pas que cela soit retardé non plus, qu'on les examine ce soir ou demain soir. Je suis d'accord et je ne veux pas retarder les choses inutilement. Mais on demande aux gens de faire parvenir des amendements et nous devrions prendre des décisions par la suite. C'est ce qui m'inquiète.

    Le président: Vous avez raison. Je ne sais pas si Joann peut nous dire...

    J'ai parlé du 21 mars. Il s'agirait de la première séance publique. Nous pourrions l'intercaler. C'est ce que je voulais dire. Mais si nous devions commencer notre travail et qu'un amendement nous parvienne ce soir qui porte sur une chose sur laquelle nous nous sommes déjà entendus, est-ce que cela nous lie les mains?

    Joann est notre spécialiste législative.

    M. Werner Schmidt: C'est exactement ce qui m'inquiète.

    J'aimerais vraiment beaucoup que l'on adopte cette idée et que l'on fasse le travail après la réunion demain. Cela réglerait le problème pour moi, tout à fait. Savoir à l'avance que la réunion sera prolongée une heure me convient. Ainsi, notre travail sera uniforme, nous allons pouvoir rassembler toutes les choses et je serais très heureux de les examiner ainsi.

    Le président: Des votes sont prévus demain à 17h30, nous allons devoir nous entendre pour venir ici après.

    M. Werner Schmidt: Très bien. Nous devrions finir le travail.

    Le président: Entendu. Donc, certains pensent que nous devrions commencer et prendre le risque qu'un amendement soit influencé par quelque chose que nous sommes en train de faire ou l'inverse, et que nous continuions demain après les votes. M. Werner propose que nous commencions demain après les votes et que nous ne nous mettions pas dans cette situation.

    M. Werner Schmidt: Monsieur le président, en réalité, c'est un simple ajout à ma motion. Si vous voulez commencer maintenant, il vous faut un amendement.

    Le président: La motion déposée vise à suspendre — à reporter la réunion, essentiellement — et à ne pas poursuivre l'étude article par article. La motion doit-elle être mise aux voix?

    Avez-vous ajouté «jusqu'à demain»?

    M. Werner Schmidt: Oui.

    Le président: Paul.

[Français]

    M. Paul Crête: La proposition est-elle maintenant de reporter cela à demain?

[Traduction]

    Le président: Non, elle vise à ce que nous nous arrêtions aujourd'hui.

[Français]

et de commencer l'étude article par article demain

[Traduction]

après les votes.

»  (1740)  

[Français]

    M. Paul Crête: Ne peut-il pas y avoir une rencontre demain matin?

[Traduction]

    Le président: Oui, si nous pouvons obtenir une salle — je dis bien «si» parce que les salles sont difficiles à trouver — nous pourrions avoir une réunion demain matin.

    Monsieur Coderre.

[Français]

    L'hon. Denis Coderre: J'ai un problème. Nous avons l'air de fonctionner à la va-comme-je-te-pousse. Je comprends qu'il faut donner une chance égale à tout le monde, mais je trouve que le fait d'inviter les gens à nous télécopier d'autres articles et de s'engager à en tenir compte n'a pas de bons sens, d'autant plus que chacun avait la responsabilité de parler aux personnes visées. Je ne cherche pas à mettre le doigt sur le bobo, mais nous perdons beaucoup de temps. Je pense que nous devrions passer tout de suite à l'étude des articles et des amendements reçus. Autrement, va-t-on changer de règlement à chaque réunion pour que ça fonctionne? Cela n'a pas d'allure. Excusez-moi, mais je trouve que nous nous enfargeons dans les fleurs du tapis. Je ne sais pas comment mes propos seront traduits, mais c'est ce que je veux dire.

[Traduction]

    Le président: Paul.

[Français]

    M. Paul Crête: Je veux seulement dire que nous devions recevoir des témoins cet après-midi, avant l'étude du projet de loi article par article. Un minimum de décence consisterait à permettre à ces gens de proposer leurs amendements, s'ils en ont, comme de véritables témoins. Les autres témoins nous ont présenté des mémoires. Je n'avais pas parlé au type en question depuis très longtemps. Il nous a parlé d'un amendement d'une ligne. On lui a proposé de nous l'envoyer. S'il ne nous l'envoie pas, on ne l'aura pas. Si nous pouvions commencer aujourd'hui et finir demain, ce serait correct, selon moi.

    Ce que je voudrais savoir, c'est si la motion des conservateurs est maintenue, parce qu'à la suite de la discussion que nous avons eue, il aurait pu y avoir un consensus pour commencer aujourd'hui, quitte à finir demain. Les conservateurs seraient-ils prêts à faire cela, ou s'ils maintiennent leur position voulant que nous ajournions nos travaux jusqu'à demain? C'est tout ce que je veux savoir.

[Traduction]

    Le président: Nous allons régler ça maintenant. Je pense que nous avons entendu tout le monde. À vrai dire, la motion de Werner dispose que nous commencions l'étude article par article dès le début de la séance demain, et pas aujourd'hui. Si vous l'adoptez, nous allons tenter de commencer demain après la réunion et voir jusqu'où on peut aller. Si vous ne l'adoptez pas, nous allons commencer aujourd'hui avec la possibilité de poursuivre demain.

    Est-ce que le gens comprennent? La motion de Werner vise à commencer l'étude article par article demain et à essayer de la finir. Si vous ne l'adoptez pas, nous allons commencer aujourd'hui et si nécessaire finir demain.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Brian.

    M. Brian Masse: Quelqu'un peut-il déposer une motion à cet effet? Nous nous sommes placés dans cette situation parce que nous avons invité des délégations à intervenir au sujet d'un projet de loi dont nous souhaitons faire l'étude article par article par la suite. Je propose que le Comité ne se place pas à nouveau dans ce genre de situation. C'est vraiment la fin de —

    L'hon. Jerry Pickard: C'est le président —

    M. Brian Masse: Non, ce n'est même pas une critique, monsieur le président. Cette situation nous cause un problème pratique. Je dis seulement que nous devrions éviter que cela se reproduise.

    Le président: Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires?

    Nous allons examiner le projet de loi C-21 demain, après quoi nous en entamerons l'étude article par article.

    Merci.

    La séance est levée.